|
Commissie voor Sociale Zaken, Werk en Pensioenen |
Commission
des Affaires sociales, de l'Emploi et des Pensions |
|
van Woensdag 26 februari 2025 Namiddag ______ |
du Mercredi 26 février 2025 Après-midi ______ |
La réunion publique de commission est ouverte à 14 h 00 et présidée par M. Denis Ducarme.
De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.00 uur en voorgezeten door de heer Denis Ducarme.
01.01 Ellen Samyn (VB): Vooreerst heet ik minister Jambon welkom in de commissie voor Sociale Zaken.
Mijnheer de minister, een naar u door de vivaldiregering doorgeschoven mismeesterd dossier, was dat van de pensioenhervorming en het daaraan gekoppelde relancegeld. We wachten nog steeds op delen van het relancegeld uit het Europees herstelfonds. De eerste schijf wordt nog steeds gedeeltelijk geblokkeerd, onder andere omdat er nog geen doortastende pensioenhervorming werd doorgevoerd.
België krijgt van de Europese Commissie nog tot 11 maart 2025 de tijd om de pensioenhervorming budgetneutraal te maken. Zo niet, dreigt er op de eerste schijf 31 miljoen euro aan relancesteun verloren te gaan. Indien men geen budgetneutrale pensioenhervorming kan voorleggen, zou men het risico lopen dat er ook op de vierde betalingsaanvraag 310 miljoen euro zal worden ingehouden. In het ergste geval kan het uitblijven van een goedgekeurd controlesysteem zelfs leiden tot de volledige stopzetting van de betalingen uit het herstelfonds.
Tijdens de plenaire vergadering van 6 februari verklaarde u dat het bonussysteem van de vivaldiregering zal worden vervangen door een bonus-malussysteem dat ervoor zorgt dat het pensioenbudget niet verder ontspoort, maar meer in evenwicht komt. U zult uw hervormingsplan inzake pensioenen aan Europa voorleggen en u maakt zich sterk dat met dat pensioenplan middelen zullen vrijkomen.
Wat is de stand van zaken? Wordt de deadline gehaald? Kunt u, met andere woorden, garanties geven dat men via de arizonahervorming wel middelen zal kunnen vrij krijgen?
Bereidt u het dossier voor samen met uw collega-minister Van Peteghem?
Betekent het halen van de deadline dat er een volledige pensioenhervorming op til staat, of betreft het enkel de invoering van het bonus-malussysteem?
01.02 Minister Jan Jambon: Mevrouw Samyn, zoals u tijdens het investituurdebat hebt kunnen horen, hebben we in het nieuwe regeerakkoord een structurele pensioenhervorming afgesproken waarop de Europese Commissie al enige tijd aandringt om de vergrijzingskosten onder controle te krijgen in België en die de Europese Commissie als voorwaarde stelt om de geblokkeerde relancemiddelen vrij te geven.
Vanzelfsprekend zal die pensioenhervorming nog niet onmiddellijk in werking treden. Eerst moeten we ons plan in de regering in wetteksten gieten. Vervolgens moeten we de nodige adviezen inwinnen, het sociaal overleg voeren en, tot slot, onze tekst in de vorm van een wetsontwerp hier in het Parlement indienen en bespreken.
De voorbije week hebben we een informeel gesprek gevoerd met de Europese Commissie over de pensioenhervorming en de timing ervan. De Europese Commissie heeft gevraagd naar in detail uitgewerkte en goedgekeurde documenten. De vooropgestelde deadline van maart 2025 voor de verzameling van alle informatie is in dat licht dan ook niet haalbaar. In samenspraak met de bevoegde minister van Begroting werd om die reden een herziening van de mijlpalen in het kader van de herstel- en veerkrachtfaciliteit aangevraagd bij de Europese Commissie. Die herziening houdt tevens een uitstel in naar de vierde tranche, die in november 2025 zal worden ingediend bij de Europese Commissie. Zo zal het Federaal Planbureau de raming van de budgettaire impact van de totale pensioenhervorming op middellange en lange termijn – 2040, 2050, 2070 – kunnen meedelen aan de Europese Commissie.
Deze aanpak en timing, in samenspraak met de Europese Commissie, met respect voor het sociaal overleg en voor de parlementaire bespreking, bieden ons de beste garantie dat de Europese Commissie de blokkering van de Europese relancemiddelen eindelijk zal kunnen opheffen.
01.03 Ellen Samyn (VB): Dank u wel, mijnheer de minister.
Ik hoor in uw antwoord dat de timing momenteel niet gehaald zal worden en dat het uiteraard ook nog wachten is op die wetgeving. Ik kijk er in ieder geval naar uit.
Nu, mijnheer de minister, de erbarmelijke pensioenhervorming door Vivaldi reken ik u niet aan, u kunt daar immers weinig aan doen, maar een aantal van uw coalitiepartners wel. Voor Vooruit was de slag binnengehaald met de minimumpensioenen en was daarmee de kous af. Mevrouw Lanjri vond dat minister Lalieux opnieuw achter de kookpotten moest staan, maar het resultaat was alvast niet te smaken.
Mijn partij, het Vlaams Belang, hoopt dat er deze legislatuur wel werk zal worden gemaakt van een echte pensioenhervorming die oog heeft voor de besognes van vandaag, om de komende generaties te verzekeren van een waardig pensioen. Voor ons is het ook niet meer dan logisch dat de sterkste schouders het meeste dragen, maar als uw hervorming betekent dat de grootste besparingen worden opgelegd aan mensen met een laag pensioen, die er nu vaak al niet in slagen om hun rusthuisfactuur te betalen, dan passen wij daar resoluut voor. Ik dank u alvast.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: De samengevoegde vragen nrs. 56002333C en 56003039C van de heren De Smet en Bayet worden uitgesteld.
02.01 Kim De Witte (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, in het regeerakkoord staan een reeks maatregelen die mensen verplichten om langer te werken, maar er staan ook een reeks maatregelen in die het pensioen van mensen zullen verlagen, of ze nu langer werken of niet. In de begrotingstabellen die u ons bezorgd hebt, staan ook zeer precieze cijfers over de opbrengst van die maatregelen.
Mijn vraag gaat over de impact van die maatregelen op een aantal mensen. Ik zou u graag over vier punten willen ondervragen.
Mijn eerste punt betreft de pensioenmalus. Kunt u zeggen hoeveel mensen die in 2023 vroeger met pensioen gegaan zijn die malus gekregen zouden hebben als die toen van toepassing was geweest? Kunt u daarbij ook zeggen wat de impact is op vrouwen en mannen? Zoals we weten doen vrouwen meer huishoudelijke arbeid en zorgen ze ook meer voor jonge kinderen of voor hoogbejaarde ouders. De kans dat zij zwaarder getroffen gaan worden is dus wellicht groter.
Ten tweede, hoeveel mensen zullen de mogelijkheid hebben om op 60 jaar met pensioen te gaan na 42 gewerkte jaren, goed wetende dat de voorwaarden om dan met pensioen te mogen gaan tamelijk streng zijn, namelijk 234 effectief gewerkte dagen? Kunt u zeggen over hoeveel mensen het gaat, met daarbij de uitsplitsing tussen mannen en vrouwen? Kunt u nogmaals bevestigen dat geen enkele periode gelijkgesteld is? Als ik het regeerakkoord lees, staat daar niets in vermeld over gelijkstelde periodes. Kunt u dat nog een keer bevestigen?
Ten derde, hoeveel mensen zullen hun vroegst mogelijke pensioendatum zien opschuiven door de harmonisering van de loopbaanvoorwaarden voor het vervroegd pensioen? Met hoeveel maanden zal die datum opschuiven?
Ten vierde, de cap – dus het maximum van gelijkstelde periodes – van 20 % zou in 2029 al leiden tot een besparing van 300 miljoen. Hoeveel gepensioneerden zouden worden getroffen door deze besparingsmaatregel? Wat is het aandeel van vrouwen daarin?
Ik kijk uit naar uw antwoorden.
02.02 Minister Jan Jambon: Mijnheer De Witte, op uw eerste drie vragen heb ik een antwoord, maar uw vierde vraag is ons niet bezorgd, waarvoor mijn excuses. Kunt u dat deel in een schriftelijke vraag omzetten?
In antwoord op uw eerste vraag, uit de databanken van de Federale Pensioendienst blijkt, op basis van de betalingsgegevens van januari 2023, dat 31 % van alle personen die in 2022 vervroegd met pensioen gingen niet voldoen aan de voorwaarde van minimaal 35 loopbaanjaren met elk minimaal 156 effectief gewerkte dagen, zonder gelijkgestelde periodes en met minimaal 7.020 effectief gewerkte dagen gespreid over de volledige loopbaan. Het gaat om 20.211 van de 64.306 personen die in 2022 vervroegd met pensioen gingen. Het aantal personen op wie de invoering van de maatregel vanaf 2026 een impact zou kunnen hebben, wordt dus geraamd op 20.000 à 22.000 personen per jaar.
In antwoord op uw tweede vraag, informatie met betrekking tot de loopbaanjaren van minimaal 234 dagen is momenteel nog niet beschikbaar aangezien dat een aantal dagen betreft dat geen enkele rol speelt in de huidige regeling. Die notie van 234 dagen kennen we dus niet. Als alternatief heb ik gekeken naar de cijfers voor het jaar 2022 en het minimum van 208 dagen, omdat we die notie wel kennen. De cijfers zijn dus niet helemaal correct, maar van de 64.306 personen die in 2022 vervroegd met pensioen gingen, voldeden er volgens de gegevens van de Federale Pensioendienst 8.772 aan de voorwaarde van een loopbaan van minimaal 42 jaar met elk jaar minimaal 208 daadwerkelijk gewerkte dagen. Het aantal personen dat ervoor kiest om vervroegd met pensioen te gaan en dat bij de invoering van de maatregel de mogelijkheid zou hebben om nog eerder, namelijk vanaf 60 jaar, met pensioen te gaan, wordt dus geraamd op 8.000 à 9.000 personen per jaar.
Wat uw derde vraag betreft, op basis van een uitgebreide steekproef bij nieuwe ingangen van 2022 zou de maatregel potentieel voor ongeveer drie à vier op de tien personen die vervroegd met pensioen gingen betekenen dat ze hun pensioen met enkele maanden tot enkele jaren hadden moeten uitstellen. Op dit ogenblik is het niet mogelijk te zeggen met hoeveel maanden die datum gemiddeld zal opschuiven.
Zoals ik gezegd heb, zal ik uw vierde vraag schriftelijk beantwoorden.
02.03 Kim De Witte (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, ik merk dat een aantal van de maatregelen nog niet duidelijk zijn doorgerekend, bijvoorbeeld die 234 dagen. We zullen daar zeker schriftelijk op terugkomen, want dat is duidelijk meer dan 208 dagen.
Die malus heeft echt wel een aanzienlijke impact, aangezien een op de drie mensen daardoor zal worden getroffen. We volgen dat zeker verder op.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
03.01 Marie Meunier (PS): Monsieur le ministre, je reçois ces derniers jours un grand nombre de plaintes concernant le fonctionnement du site mypension.be, en particulier de la part de fonctionnaires qui sont inquiets de ne plus avoir accès à leur dossier, à la date ou au calcul de leur pension.
Ce sont ces enseignants, ces agents de polices, ces agents communaux que votre accord de gouvernement a mis dans une très grande incertitude au sujet de leur avenir comme pensionnés. Pourtant, ces fonctionnaires ont souvent des salaires inférieurs à ceux du privé en échange d’une plus grande stabilité de l’emploi et d’un régime de retraite plus favorable. La pension des fonctionnaires, c’est un salaire différé. Modifier ces conditions après coup est perçu comme une rupture du "contrat moral" qui a guidé leur choix de carrière.
Les enseignants, par exemple, qui commencent avec des salaires relativement bas et comptent sur leur pension, risquent d’être particulièrement touchés.
Il s’agit aussi d’un risque pour l’attractivité de la fonction publique. Cette réforme pourrait décourager les nouveaux talents d’entrer dans la fonction publique. Si les avantages en termes de pension disparaissent alors que le salaire est moindre qu’ailleurs, beaucoup préféreront le secteur privé qui offre des rémunérations plus compétitives et des perspectives d’évolution plus dynamiques.
Cela pourrait également aggraver la pénurie de fonctionnaires dans certains secteurs (santé, enseignement, justice), où les recrutements sont déjà très difficiles.
Avec les mesures annoncées, ce sont des centaines de milliers de travailleurs et travailleuses qui œuvrent à nos services publics qui sont maintenant dans le désarroi et qui ne savent pas concrètement à quoi ressemblera leur retraite. À quel âge pourront-ils la prendre et combien toucheront-ils pour payer leurs factures?
Monsieur le ministre, vous rendez-vous compte de l’impact de ce dysfonctionnement sur un sujet aussi anxiogène? Avez-vous eu des contacts avec le Service fédéral des Pensions à ce sujet? Quand les fonctionnaires pourront-ils avoir à nouveau accès à leur dossier en ligne?
03.02 Jan Jambon, ministre: L'estimation de la date et du montant de la pension sur mypension.be n'a pas été bloquée suite à l'accord de gouvernement. Chaque citoyen peut consulter ses estimations et effectuer des simulations dans son dossier.
Un avertissement a été émis afin d'informer les citoyens que ces simulations ne tiennent pas encore compte des réformes de l'accord de gouvernement De Wever étant donné que ces mesures doivent encore être détaillées et traduites en termes législatifs, ni de celles du gouvernement De Croo – le bonus pension et la pension minimum – car les programmes du Service des Pensions et de l'INASTI sont en cours d'adaptation.
Ces deux avertissements sont repris sur le site web.
Indépendamment des réformes, je rappellerai les difficultés rencontrées lors du lancement de l'estimation sur mypension.be en raison du fait que les données relatives aux carrières dans le secteur public étaient, dans certains cas, incomplètes et parfois de qualité insuffisante pour permettre un calcul automatique de la pension.
Ces dernières années, l'administration des pensions et les employeurs publics ont investi de manière significative dans l'amélioration de la qualité des données de carrière. Toutefois le Service des Pensions constate encore que le niveau de service offert aux citoyens ayant eu une carrière pleine ou partielle dans la fonction publique reste inférieur à celui des travailleurs salariés ou des indépendants.
Il est donc possible que mypension.be ne puisse calculer la date ou le montant de la pension. Ce calcul doit alors être redirigé vers un collaborateur du Service des Pensions pour un examen approfondi et une intervention manuelle. Le Service des Pensions donne la priorité à la résolution des anomalies pour les personnes proches de la pension.
La très grande majorité des citoyens (99,02 %) peut obtenir une date de pension anticipée et 98,22 % obtiendront une date et un montant de pension sur mypension.be. Sur un total de 7 352 459 citoyens, 7 221 456 verront un montant et une date de pension, 58 948 ne verront que la date de pension et 72 054 ne verront ni date ni montant.
Quelles sont les personnes qui ne voient pas la date ou le montant? Il s'agit surtout de personnes ayant une partie ou la totalité de leur carrière en tant que fonctionnaire statutaire, soit 11 % d'entre elles. Le Service des Pensions constate ces derniers jours qu'un grand nombre de citoyens se tournent vers mypension.be à la recherche d'informations, y compris de nombreux nouveaux visiteurs.
Le 13 janvier, mypension.be a enregistré plus de 160 000 visites, faisant de cette journée la sixième plus chargée depuis le début du monitoring en 2017. Cela pourrait expliquer pourquoi les problèmes opérationnels préexistants qui touchent un petit groupe de citoyens refont aujourd'hui surface de manière plus visible. Je tiens toutefois à réaffirmer que le Service des Pensions n'a pas modifié les informations sur mypension.be depuis la conclusion de l'accord de gouvernement.
Pour ce qui concerne les autres canaux de communication, les estimations standards envoyées par les centres de contact du Service des Pensions, notamment aux personnes n'ayant pas accès à mypension.be, sont actuellement en train d'être adaptées pour y ajouter le même avertissement que ci-dessus, afin que les citoyens sachent que cette estimation ne tient pas encore compte des réformes susmentionnées. L'envoi de ces estimations reprendra rapidement, dès que l'adaptation aura été effectuée. Pour les demandes qui sortent des scénarios standards de mypension.be, les estimations réalisées manuellement par des agents du Service des Pension pour les citoyens à partir de 57 ans sont actuellement bloquées pour les prises de cours à partir de 2026, car nous ne sommes pas encore en mesure de savoir si les citoyens seront impactés ou non par la réforme.
En ce qui concerne la demande de pension, le Service des Pensions traite actuellement les dossiers prenant cours en 2025. Les pensions prenant cours en 2026 ne sont donc pas encore traitées.
03.03 Marie Meunier (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. Cela n'apporte pas de solution aux problèmes que rencontrent aujourd'hui les fonctionnaires. Ils sont déjà dans une situation de stress intense parce qu'ils sont menacés par vos futures mesures et ils n'ont toujours aucune vue sur leur avenir.
Vous n'avez pas vraiment répondu à ma question en ce qui concerne l'échéance. Quand pourront-ils obtenir ces renseignements? Ce que j'entends aujourd'hui, c'est que la question reste en suspens.
L'incident est clos.
Het incident
is gesloten.
Le président: Les questions jointes n° 56002333C de M. De Smet et n° 56003039C de M. Bayet sont reportées.
04.01 Aurore Tourneur (Les Engagés): Monsieur le ministre, la transition entre une carrière professionnelle et la retraite demande de l'organisation, notamment en termes financiers. En plus de leur pension légale, certaines personnes ont constitué, avec ou sans la contribution de leur employeur, une pension complémentaire ou une épargne-pension leur permettant de disposer d'un capital supplémentaire bienvenu à la fin de leur carrière.
Depuis 2016, le versement du capital accumulé est conditionné au retrait de la pension légale. Or, beaucoup de ces contrats prennent fin à l'âge de 60 ans, surtout chez les femmes. Il se crée, dès lors, une période grise durant laquelle le capital est encore détenu par l'assureur et ne peut pas être versé à son bénéficiaire. Ce capital génère des revenus pour celui qui le détient, mais sans aucune obligation de compenser en faveur du bénéficiaire.
Trouvez-vous normal, alors que l'objectif de la loi est d'inciter les citoyens à faire appel à ces régimes pour compléter leur pension légale, que des groupes d'assurances aient la possibilité d'octroyer un rendement nul aux citoyens qui constituent un capital tout au long de leur carrière?
Les organisations de défense des consommateurs préconisent de laisser le libre choix au consommateur de transférer leur capital vers un assureur proposant un véritable rendement ou encore de permettre la prolongation des contrats existants avec taux d'intérêt garanti. Ces solutions vous semblent-elles pertinentes?
Votre cabinet peut-il rapidement donner des éléments techniques afin de répondre aux personnes qui nous sollicitent?
04.02 Jan Jambon, ministre: Madame Tourneur, je répondrai d'abord à vos première et troisième questions, et ensuite à la deuxième.
Depuis 2016, le payement de la pension complémentaire du deuxième pilier est principalement lié à la prise de cours de la pension légale. En principe, la pension complémentaire constitue nécessairement le complément d'une pension légale, et celle-ci ne peut, dès lors, être perçue qu'à partir de la mise à la retraite. Par ce choix, le législateur souhaitait renforcer le lien entre la pension légale et la pension complémentaire. Il voulait également que la pension complémentaire ne soit pas un facteur incitatif pour quitter prématurément le marché du travail.
Toutefois, certains plans de pension prévoient encore un âge terme contractuel à 60 ans. La question se pose donc de savoir comment les droits de pension doivent évoluer entre l'âge repris dans l'engagement de pension et la retraite effective.
À cet égard, la loi sur les pensions complémentaires précise explicitement que l'engagement de pension demeure en vigueur jusqu'à la retraite. Cela signifie que l'accumulation des droits ne s'arrête pas lorsque l'âge terme du règlement de pension est atteint, mais qu'elle se poursuit jusqu'à la mise à la retraite.
L'employeur doit donc continuer à verser des contributions pour financer les droits de pension, même si l'âge de fin mentionné dans le règlement de pension est atteint.
Cependant, la continuité imposée par le législateur ne vise pas les conditions tarifaires du contrat d'assurance en tant que tel. Cela signifie concrètement que, lorsque l'assureur prolonge le contrat à partir de 60 ans, il peut appliquer de nouvelles conditions et n'est pas obligé de maintenir, pour cette période subséquente, les taux d'intérêt appliqués jusqu'à 60 ans.
Ces dernières années, parallèlement à la baisse des taux d'intérêt du marché, les rendements garantis par les assureurs ont fortement diminué. Il n'est donc pas rare que, dans le cadre d'une prolongation du contrat après 60 ans, un taux d'intérêt de 0 % soit appliqué par l'assureur. La législation n'impose, en effet, aucun rendement minimal aux entreprises d'assurance.
Tant la FSMA que l'ombudsman des assurances sont régulièrement interpellés à ce sujet. La plupart des demandes proviennent d'affiliés dormants, c'est-à-dire de personnes ayant quitté leur employeur et ayant laissé leurs réserves. Certains constatent ainsi que leurs réserves de pension ne génèrent plus aucun rendement pendant plusieurs années.
Des solutions peuvent, toutefois, exister. La loi sur les pensions complémentaires accorde ainsi aux affiliés ayant quitté leur employeur le droit de transférer leurs réserves de pension. Dans ce cadre, les affiliés peuvent tenter d'obtenir de meilleures conditions auprès des organismes vers lesquels ils transfèrent.
Les affiliés qui ont quitté leur employeur disposent en théorie de trois choix: transférer leurs réserves vers une structure d'accueil, vers le plan de pension d'un éventuel nouvel employeur, ou vers un contrat d'assurance individuel spécial. Ce transfert est exempté d'impôt.
04.03 Aurore Tourneur (Les Engagés): Je vous remercie pour vos réponses, monsieur le ministre. Je vais les analyser et reviendrai vers vous, au besoin.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
05.01 Marie Meunier (PS): Monsieur le ministre, le gouvernement prévoit dans son accord une réforme fiscale et une réforme du marché du travail et des pensions. Ces réformes entraîneront des charges supplémentaires pour les pouvoirs locaux. Le tableau budgétaire transmis aux membres de la Chambre des représentants reprend d'ailleurs une ligne en dépenses, concernant le soutien aux administrations locales: compensation des réformes du marché du travail et des pensions, avec un impact de 527 millions en 2029. Cette compensation semble bien faible au regard des charges passées et à venir qui vont peser sur les finances locales.
Le président du MR, M. Georges-Louis Bouchez, expliquait également dans SudPresse, le samedi 15 février, que le gouvernement fédéral allait intervenir dans la charge des pensions des grandes villes.
Monsieur le ministre, de nombreuses zones d'ombre subsistent et mes questions sont donc les suivantes.
Que recouvre la ligne budgétaire "soutien aux administrations locales, compensation des réformes du marché du travail et des pensions", reprise dans le tableau budgétaire transmis aux membres de la Chambre des représentants?
Comment l'impact de 527 millions des réformes des pensions et marché du travail sur les pouvoirs locaux a-t-il été évalué? Quelle est la part de la réforme des pensions dans cet impact?
Quelles compensations sont-elles visées et pour quelles mesures? À quoi M. Bouchez fait-il référence dans sa sortie quand il déclare que le gouvernement va intervenir dans toutes les villes de plus de 100 000 habitants? Il reste encore à fixer les modalités précises, mais ce sont plusieurs dizaines de millions d'euros qui seront injectées dans les fonds de pension de sept villes en Flandre et trois en Wallonie. Une autre intervention est-elle prévue pour les charges du passé en lien avec la charge des pensions, ou ce budget sera-t-il puisé dans la ligne du tableau budgétaire? Enfin, comment la répartition de cette compensation est-elle prévue entre les différents pouvoirs locaux? Sur la base de quels critères?
05.02 Jan Jambon, ministre: Madame Meunier, l'accord de gouvernement prévoit en effet de soutenir les autorités locales en vue de l'allègement de leurs cotisations de responsabilisation. Cette mesure sera mise en œuvre par le maintien du système qui consiste à réduire la facture de responsabilisation des autorités locales, avec un deuxième pilier qui respecte certaines conditions. Les conditions sont répercutées sur la facture de responsabilisation, mais au travers d'une réduction ciblée de cette facture. Les modalités restent à définir et seront présentées à ce moment-là.
05.03 Marie Meunier (PS): Merci, monsieur le ministre, mais je n'ai eu aucune réponse à mes questions, et j'en prends acte.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
06.01 Axel Ronse (N-VA): Mijnheer de minister, een studie van Acerta heeft een heel specifiek resultaat opgeleverd. Van alle mensen die in 2024 op pensioen gingen, waren vier op de tien jonger dan 65 jaar. Vijf jaar eerder, in 2019, waren maar drie op de tien jonger dan 65 jaar. Mensen gaan dus steeds vroeger op pensioen, ondanks het feit dat de regering-De Croo een pensioenbonus heeft ingevoerd om ervoor te zorgen dat mensen langer zouden werken door meer prikkels te geven. Dat is een redelijk verrassende vaststelling die toch wat zorgen baart; vandaar drie vragen.
Hoe komt het volgens u dat steeds meer mensen jonger dan 65 op pensioen gaan, ondanks de fameuze pensioenbonus?
Krijgen mensen – misschien zit daar voor een stuk al het antwoord op de eerste vraag – vandaag wel de juiste financiële prikkels met betrekking tot hun arbeidsduur en pensioen?
We hebben uiteraard al het regeerakkoord gelezen, maar welke maatregelen en financiële stimuli zult u nog voorzien om de pensioenen betaalbaar te houden en vooral om de keuze om vervroegd op pensioen te gaan ook budgettair haalbaar te maken?
06.02 Minister Jan Jambon: Mijnheer Ronse, de groep die voor zijn 65ste op pensioen gaat, werd de voorbije jaren inderdaad groter. Het nieuwe onderzoek van Acerta maakt dus duidelijk dat het beeld dat soms wordt geschetst, namelijk dat we binnenkort, vanaf 2030, allemaal tot 66 of 67 jaar zullen moeten werken, in de realiteit absoluut niet klopt. De effectieve gemiddelde uittreedleeftijd voor werknemers en zelfstandigen ligt in 2024 immers in de realiteit op 63,5 jaar. Bij ambtenaren – zij maakten geen deel uit van de dataset van Acerta, want die betrof enkel werknemers – is dat gemiddeld nog vroeger. De vaststelling dat in 2023 43 % van alle werknemers en zelfstandigen voor de wettelijke pensioenleeftijd van 65 jaar op vervroegd pensioen ging, is dus geen verrassing.
Op zich is er ook niets mis met de mogelijkheden om na een lange loopbaan op vervroegd pensioen te gaan. In onze pensioenhervorming introduceren we zelfs een nieuwe mogelijkheid om na 42 loopbaanjaren van elk minstens 234 gewerkte dagen toch op vervroegd pensioen te kunnen gaan vanaf de leeftijd van 60. Het probleem is dat ons pensioensysteem vandaag niet de juiste financiële prikkels bevat om de keuze om al dan niet op vervroegd pensioen te gaan, ook budgettair haalbaar en duurzaam te maken, want vandaag is niet minder dan één derde van de loopbaanjaren niet effectief gewerkt, maar gelijkgesteld, wegens onder meer langdurige werkloosheid of brugpensioen. In onze pensioenhervorming zullen we deze gelijkstellingen beperken via de invoering van een fair en correct bonus-malussysteem, waarmee vroeger stoppen of langer doorwerken op de juiste wijze vertaald wordt in het opgebouwde pensioenbedrag. Zo bieden we werknemers, zelfstandigen en ambtenaren meer flexibiliteit om zelf een keuze te maken, zonder de financiële draagkracht van ons pensioenstelsel te hypothekeren.
06.03 Axel Ronse (N-VA): Ik kan maar één ding zeggen: chapeau voor wat zal komen, mijnheer de minister! Na de desastreuze pensioenbonus is er eindelijk een plan om mensen langer aan de slag te houden, via het bonus-malussysteem, en om de gelijkgestelde periodes in te perken. Ik val ervan achterover dat vandaag een derde van de pensioenrechten is opgebouwd uit gelijkgestelde periodes. Een derde van alle pensioenen zijn dus niet gebaseerd op gewerkte jaren, maar op gelijkgestelde periodes. Het is fantastisch dat daar ook een cap op wordt geplaatst in dit regeerakkoord.
Mijnheer de minister, ik kan niet wachten om het wetsontwerp om dit te wijzigen in de plenaire vergadering te verdedigen en goed te keuren.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
07.01 Nahima Lanjri (cd&v): Mijnheer de minister, collega's, in het regeerakkoord wordt een heel grondige pensioenhervorming aangekondigd, en dat is maar goed ook, want eigenlijk hadden we al veel eerder op een grondige pensioenhervorming willen inzetten. Mogelijk weet u dat ik daar in de vorige legislatuur al heel vaak op heb aangedrongen en ook heb gezegd dat wat voorlag niet voldoende was. In elk geval, dit regeerakkoord is ambitieus. Zo kunnen we volgens mij de pensioenen betaalbaar houden, niet alleen die van vandaag, maar ook die van morgen, dus ook die van onze kinderen en kleinkinderen.
In het regeerakkoord wordt de richting aangegeven – soms zelfs ook al wat concreter – die we willen uitgaan, maar de concrete voorstellen, de concrete wetsontwerpen, moeten uiteraard nog komen. In het regeerakkoord zegt u dat overleg gepleegd zal worden met de sociale partners en dat aan het Federaal Planbureau berekeningen over de financiële en de sociale impact gevraagd zullen worden.
Mijnheer de minister, hoe zult u die pensioenhervorming concreet aanpakken? Hebt u ondertussen al aan het Federaal Planbureau gevraagd wat de budgettaire en sociale impact zal zijn van de voorstellen uit het regeerakkoord? Is het overleg met de sociale partners al opgestart? Zo ja, met wie hebt u al gesproken? Hebt u naast de sociale partners eventueel nog andere betrokken actoren gezien? U zult wellicht van veel organisaties ook al de vraag hebben gekregen om te overleggen.
Ik meen dat er een enveloppe was voorzien van ongeveer 450 miljoen euro opdat overgangsmaatregelen genomen kunnen worden en dat de sociale partners daarvoor voorstellen mogen uitwerken. Klopt dat of is die 450 miljoen al bezwaard? Tegen wanneer verwacht u die maatregelen?
Wanneer komt u met uw voorstellen naar de regering? Wanneer kunnen we de bespreking daarvan verwachten in het Parlement? Wat is de concrete timing? In het regeerakkoord staat immers dat alles wat in deze legislatuur ingevoerd moet worden, dit jaar nog moet worden beslist. Wanneer komt dat allemaal naar het Parlement, als we lezen dat dat in 2025 nog goedgekeurd moet worden?
Tot slot hoop ik uiteraard dat u het met me eens bent dat we ons moeten hoeden voor onbedoelde neveneffecten. De richting is duidelijk: we moeten zorgen voor de betaalbaarheid. Neveneffecten die niet zorgen voor een win-winsituatie moeten we natuurlijk vermijden. Daarmee zal bij de uitwerking hier en daar rekening moeten worden gehouden.
07.02 Minister Jan Jambon: Mevrouw Lanjri, de pensioenhervorming die we voorstellen is inderdaad strikt noodzakelijk om het pensioen van onze kinderen en kleinkinderen te kunnen verzekeren. De hervormingen die we voorstellen hadden idealiter al een of twee decennia geleden beslist moeten worden. Mijn dank voor de steun, ook vanuit uw fractie, voor onze structurele pensioenhervorming.
Zoals u terecht aanhaalt in uw vraag, zullen we hierover ook het overleg aangaan met de sociale partners, zowel via de formele adviesaanvragen als vanuit hun rol als paritaire beheerders van de diverse openbare instellingen van de sociale zekerheid, waaronder niet het minst de Federale Pensioendienst.
In die hoedanigheid heb ik afgelopen maandag reeds een eerste ontmoeting en gedachtewisseling met de sociale partners gehad, die samen deel uitmaken van het beheerscomité van de Federale Pensioendienst. We hebben daarbij ook de nodige afspraken gemaakt over het vervolg van onze samenwerking. Een afspraak is onder meer dat de concrete ontwerpen van wetteksten en uitvoeringsbesluiten, zodra ze zijn goedgekeurd, voor advies zullen worden voorgelegd aan de sociale partners en met hen zullen worden besproken. Daarbij zullen ook de nodige overgangsmaatregelen aan bod komen.
Een aantal pensioenhervormingen zullen al in de loop van dit jaar in werking treden en budgettaire impact genereren. Deze maatregelen zullen deel uitmaken van de programmawet bij de begrotingsopmaak van 2025, die zoals gepland in de week van 28 april in het Parlement zal worden ingediend. De andere pensioenhervormingen zullen eerst in de regering besproken en goedgekeurd worden, daarna voor advies en bespreking aan de sociale partners worden voorgelegd en vervolgens in dit Parlement worden ingediend.
In het regeerakkoord is in het hoofdstuk Pensioenen inderdaad voorzien dat de maatregelen die deze legislatuur in werking zullen treden, allemaal in 2025 zullen worden ingevoerd. Daarmee bedoelen we dat de wetsontwerpen ter goedkeuring zullen worden voorgelegd. Daarmee treden de maatregelen nog niet in werking, voor alle duidelijkheid. Het betekent dat de wetteksten volgens plan dit najaar in het Parlement zullen worden ingediend met het oog op de goedkeuring ervan voor eind 2025.
Ik kijk ernaar uit om deze hervorming samen tijdig tot een goed einde te brengen, om zo de toekomst van onze pensioenen te kunnen veiligstellen.
07.03 Nahima Lanjri (cd&v): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. We delen in elk geval de visie dat we de pensioenen op termijn betaalbaar moeten houden en dat er daarom ingrijpende maatregelen nodig zijn, zonder daarbij uit het oog te verliezen dat verworven rechten verworven rechten zijn en dat we geen averechts effect mogen krijgen, bijvoorbeeld dat mensen langer in de ziekte-uitkering belanden.
Er zijn absoluut een aantal structurele maatregelen nodig en ik kijk ernaar uit om daarover te debatteren in dit Parlement en te zien wat er concreet wordt voorgelegd. Wij hebben zelf al heel wat concrete voorstellen gedaan, die we al eerder in wetsvoorstellen hadden gegoten en waarvan er trouwens al heel wat in het regeerakkoord staan.
Ik laat het voorlopig aan u over om met de nodige wetsontwerpen te komen en die af te toetsen binnen de regering en bij de sociale partners en de Nationale Bank.
U hebt echter niet geantwoord op mijn vraag of er al advies is gevraagd aan het Federaal Planbureau.
07.04 Minister Jan Jambon: Dat advies is gevraagd, maar nog niet verkregen.
07.05 Nahima Lanjri (cd&v): Dan zullen we binnenkort de budgettaire en sociale impact die het Federaal Planbureau zal hebben berekend in dit Parlement kunnen bespreken. Door de bespreking hier tijdig aan te vatten, kunnen we heel wat ongerustheid bij veel burgers wegnemen, want onze mailboxen ontploffen bijna van de berichten van mensen die ongerust zijn. Ik denk dat er in die overgangsmaatregelen voldoende zaken zullen zitten opdat de mensen nog niet moeten panikeren over sommige hervormingen op middellange en lange termijn.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
08.01 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de minister, in het regeerakkoord staat dat de pensioenmaatregelen in 2025 worden ingevoerd en dat er overgangsmaatregelen worden voorzien om mensen die dicht bij hun pensioen staan te ondersteunen. In de begroting worden er middelen voorzien voor die overgangsmaatregelen, maar wel pas vanaf 2027. Het gaat om 200 miljoen euro in 2027, 350 miljoen euro in 2028 en 500 miljoen euro in 2029. De pensioenmaatregelen worden onmiddellijk ingevoerd, terwijl de overgangsmaatregelen pas vanaf 2027 gelden. Dat zorgt dus voor een discordantie.
Hoe rijmt u bijvoorbeeld de invoering van de pensioenmalus in 2026 met het feit dat er geen overgangsmaatregelen zijn voor de groep mensen die in 2026 met pensioen gaan? Kunt u wat duidelijkheid bieden over die mogelijke paradox?
08.02 Minister Jan Jambon: Mijnheer Van Quickenborne, u ben het meest actieve parlementslid in de commissies die mij aanbelangen.
Het regeerakkoord voorziet dat de pensioenmaatregelen die deze legislatuur in werking treden allemaal in 2025 ingevoerd zullen worden. Zoals reeds eerder aangegeven, bedoelen we daarmee dat ze dit jaar goedgekeurd zullen worden en in wetgeving zullen worden omgezet. Dat betekent niet noodzakelijkerwijze dat die nog dit jaar uitwerking zullen hebben. Meer bepaald zullen de wijzigingen die gepaard zullen gaan met overgangsmaatregelen pas uitwerking hebben vanaf 2027, zodat pas vanaf dat jaar in de financiering van die overgangsmaatregelen zal moeten worden voorzien.
Het regeerakkoord voorziet voor werknemers die de pensioenleeftijd naderen dus in een aantal overgangsmaatregelen. Zo voorziet het regeerakkoord uitdrukkelijk dat wie in 2025 reeds voldoet aan de voorwaarden voor vervroegd pensioen, het recht behoudt om met vervroegd pensioen te gaan. Verder wordt voorzien dat voor wie relatief dicht bij het vervroegd pensioen staat, de vroegst mogelijke pensioenleeftijd daardoor slechts met een beperkte duurtijd kan worden verlengd. Zo zal wie vanaf de inwerkingtreding van de nieuwe wet in 2025 al 60 jaar of ouder is, maximaal één jaar langer moeten werken.
Ook de in het regeerakkoord voorziene geleidelijkheid van diverse maatregelen vermijdt dat personeelsleden die in 2025 en 2026 hun pensioen naderen disproportioneel worden getroffen. Zo worden de gelijkgestelde periodes vanaf 1 januari 2027 in een beperktere mate meegerekend voor de berekening van het pensioen. Om te vermijden dat werknemers disproportioneel worden getroffen, wordt bij aanvang een ruime grens van 40 % gehanteerd. Deze grens daalt geleidelijk elk jaar met 5 %, om vanaf 2031 20 % te belopen.
Tevens wordt voor het rijdend personeel van de NMBS en de militairen de preferentiële pensioenleeftijd van respectievelijk 55 jaar en 56 jaar vanaf 1 januari 2027 geleidelijk opgetrokken naar de wettelijke pensioenleeftijd van andere werknemers en ambtenaren. Dat zal gebeuren met één jaar per jaar. We voorzien daarbij de nodige maatregelen inzake aangepast werk.
De referentieperiode die in aanmerking wordt genomen voor de berekening van de gemiddelde wedde op grondslag waarvan het ambtenarenpensioen wordt berekend, wordt slechts vanaf 1 januari 2027 geleidelijk verlengd, namelijk met één jaar per jaar, zodat deze 45 jaar bereikt in 2062.
08.03 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de minister, u hebt inderdaad een aantal maatregelen overlopen die pas in werking treden in 2027. Er zijn ook een aantal pensioenmaatregelen die wel al in 2026 in werking treden. De pensioenmalus start bijvoorbeeld in 2026 en blijkbaar zijn daarvoor dus geen overgangsmaatregelen voorzien. Indien u daar eventueel een aantal aanpassingen of modaliteiten zou willen invoeren na een sociaal overleg, hebt u geen middelen om daar iets tegenover te plaatsen.
Het klopt dus dat het merendeel van de maatregelen start in 2027. U hebt ze opgesomd: het vervroegd pensioen, de gelijkgestelde periodes, 55/56 jaar en de jaarlijkse verlenging van de referentieloopbaan tot 2062. Maar voor een aantal andere maatregelen zie ik dat ze wel starten in 2026 en dat er geen compenserende maatregelen tegenover staan. Dat maakt het sociaal debat moeilijker.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
09.01 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de minister, er is hierover ook gediscussieerd in de plenaire vergadering. De tekst is nochtans vrij duidelijk. U bent als minister van Pensioenen heel gedetailleerd en specifiek geweest, wat een heel goede zaak is. Het doet me denken aan het regeerakkoord van 2011, toen we ook teksten hadden die we vrijwel helemaal konden omzetten in wetsontwerpen.
Wat betreft de bonus-malusregeling, heb ik echter al vragen gekregen van werkgevers en werknemers over het aspect 'technische werkloosheid om economische redenen'. We weten dat werkloosheid en ziekte/arbeidsongeschiktheid niet meetellen voor de malus – de fameuze 35 jaar van 156 dagen – en dat bijvoorbeeld zorgverloven wel meetellen.
Mijn vraag gaat over de technische werkloosheid om economische redenen. Daarbij worden mensen werkloos door economische omstandigheden, dus buiten hun wil om. Rekent u die mee voor de malus of niet?
09.02 Minister Jan Jambon: Mijnheer Van Quickenborne, het regeerakkoord voorziet dat het pensioenbedrag vanaf 2026 wordt verminderd met een malus van 2 % per jaar vervroegde uittreding vóór de wettelijke pensioenleeftijd indien de gepensioneerde aan de loopbaanvoorwaarden voor vervroegd pensioen voldoet, maar niet komt aan 35 loopbaanjaren van 156 dagen met effectieve arbeidsprestaties en 7.020 effectief gewerkte dagen over een hele carrière – een halftijdse betrekking dus. Enkel periodes van moederschapsrust, loopbaanonderbreking of -vermindering met zorgmotief en geboorteverlof worden in het regeerakkoord gelijkgesteld met effectieve arbeidsprestaties.
Daarnaast voorziet het regeerakkoord ook dat de regering, in overleg met de sociale partners, een budget beschikbaar zal stellen om mensen die dicht bij hun pensioen staan te ondersteunen bij de aanpassingen die voortvloeien uit die hervormingen, zodat deze veranderingen op een geleidelijke en evenwichtige manier kunnen worden doorgevoerd. De periodes die in het kader van de malus met effectieve arbeidsprestaties worden gelijkgesteld, kunnen onderdeel uitmaken van dat overleg.
De nieuwe bonus-malusregeling zal, in tegenstelling tot de huidige vivaldipensioenbonus, enkel betrekking hebben op vervroegd pensioen voor of langer werken na de wettelijke pensioenleeftijd. Een aantal dagen technische werkloosheid in de loop van een loopbaan van minstens 42 jaar zal er in de overgrote meerderheid van de gevallen dan ook niet toe leiden dat men minder dan 35 loopbaanjaren met minstens de helft gewerkte dagen of minder dan de helft van het totaal aantal van de 14.040 arbeidsdagen op een volledige loopbaan van 45 jaar zal hebben gepresteerd.
We kunnen dus verder bekijken of een gelijkstelling van bepaalde periodes van tijdelijke werkloosheid aangewezen kan zijn in het kader van de nieuwe bonus-malusregeling. We zullen daarbij steeds de filosofie hanteren van een versterking van de band tussen de effectieve arbeidsprestaties en de opbouw van het pensioenrecht. Die band werd in de voorbije decennia immers veel te veel afgezwakt, waardoor het verzekeringsprincipe en het financieel draagvlak van ons wettelijk pensioen sterk onder druk komen te staan. Enkel door de band tussen effectief werken en de opbouw van pensioen te herstellen, kunnen we het draagvlak van ons wettelijk pensioen vrijwaren voor de toekomst.
09.03 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord. Als ik u goed begrijp, dan kan daarover overlegd worden. U zegt dat er ruimte is voor sociaal overleg over het aspect van tijdelijke werkloosheid. Dat brengt me eigenlijk terug bij mijn eerste vraag, daarnet, waarin ik zei dat u geen middelen hebt voorzien voor 2026 voor dat soort van discussies. U ziet nu zeker de relevantie van die vraag.
Wat u voorts zegt over de malus, is een actuariële correctie, dat geef ik grif toe. Ik stel echter voor dat u het pensioenboek 2020-2040 bekijkt, opgesteld door toenmalig professor Frank Vandenbroucke. Mijn opvolger, Alexander De Croo, had dat besteld. De actuariële correcties die toen werden voorgesteld, waren nog veel straffer, alleszins veel sterker dan wat nu wordt voorgesteld. Nu loopt het inderdaad op, dat is juist, maar weliswaar in percentage. Daarbij gaat u uit van 35 jaar en 156 werkdagen per jaar. Een echte actuariële correctie is 45 jaar voltijds gewerkt, maar daar kiest u niet voor.
Ik onthoud dat discussie mogelijk is, maar ik stel vast dat daarvoor geen middelen voorzien zijn, tenzij u middelen verschuift.
L'incident est clos.
Het incident
is gesloten.
10.01 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, depuis plusieurs semaines, une vive inquiétude s’installe chez les enseignants sur leur fin de carrière et sur le dispositif de disponibilité précédant l'âge de la retraite (DPPR), ce mécanisme qui leur permet, après des années de service dans des conditions souvent éprouvantes, d’aménager leur fin de carrière en douceur.
Alors que le gouvernement de la Fédération Wallonie-Bruxelles n’a pas remis en cause ce système, les décisions du gouvernement fédéral de revoir en profondeur le régime des pensions et les aménagements de fin de carrière, risquent de compromettre son application. La prise en considération des périodes de réduction du temps de travail dans le calcul des pensions – y compris celles effectuées dans le cadre des DPPR – n'est plus garantie, ce qui crée une insécurité majeure pour les enseignants concernés, qui ont souvent organisé leur fin de carrière en comptant sur ce dispositif.
Actuellement, de nombreux dossiers introduits auprès de l’administration de la Fédération Wallonie-Bruxelles pour bénéficier de la DPPR seraient actuellement gelés, faute d’accès aux informations nécessaires pour établir la date de prise de cours de la pension, et sans explication claire de la part des services compétents. Les enseignants sont dans le flou le plus total. Les écoles sont, elles aussi, dans l’incertitude et peinent à organiser la prochaine rentrée scolaire, ne sachant pas si certains enseignants partiront ou non en fin de carrière.
Monsieur le ministre, pouvez-vous confirmer que les dossiers de DPPR sont actuellement gelés et, si tel est le cas, quelles en sont les raisons précises?
Quelles garanties pouvez-vous offrir aux enseignants quant à la reconnaissance de ces périodes dans le calcul de leur pension?
Dans quel délai le gouvernement fédéral compte-t-il clarifier la situation afin de permettre aux enseignants d’avoir une visibilité sur leur fin de carrière?
Envisagez-vous des mesures transitoires pour éviter que certains enseignants ne se retrouvent brutalement exclus du dispositif, alors qu’ils avaient légitimement anticipé leur départ en DPPR?
L’incertitude qui règne actuellement est source d’angoisse pour de nombreux enseignants et risque d’amplifier la crise d’attractivité de la profession. Il est impératif que le gouvernement fédéral prenne ses responsabilités et apporte rapidement des clarifications. Je vous remercie d’avance pour vos réponses, que j'espère rassurantes.
10.02 Jan Jambon, ministre: Madame Schlitz, le Service fédéral des Pensions communique normalement de manière régulière et continue à la Fédération Wallonie-Bruxelles (FWB), Administration générale de l'Enseignement, les premières dates de pension possibles, appelons cela date "P", pour les membres de leur personnel ayant introduit une demande de procédure de fin de carrière, en l'occurrence d'une disponibilité précédent la pension de retraite ou DPPR. Ceci est nécessaire car l'ouverture du droit à la pension est dépendante de chaque carrière individuelle et le SFP est seul compétent pour valider légalement une date "P".
Lorsque ces dates "P" sont communiquées aux employeurs, à cette fin, ces dates vont de pair avec un engagement du SFP sur leur fiabilité; ceci selon la loi du 29 décembre 2010 portant sur des dispositions diverses. Actuellement, la livraison de ces dates "P" situées au-delà du 1er janvier 2026, est momentanément en pause car certaines mesures contenues dans l'accord de gouvernement peuvent impacter le calcul de l'ouverture du droit à la pension. En effet, l'accord du gouvernement dispose qu'à partir du 1er janvier 2026, l'admissibilité des années de service pour l'octroi et le calcul de la pension est supprimé notamment pour les interruptions de carrière sans motif de soins et les divers régimes de retraite anticipée tels que la disponibilité avant la retraite et la semaine volontaire de quatre jours. Cette réforme s'inscrit dans le cadre du renforcement du lien entre les périodes de travail effectif et l'acquisition des droits à la pension ce qui est nécessaire pour sauvegarder la base financière de notre système de retraite.
Dans le même temps, cela peut constituer une incitation importante pour les employés à prolonger leur carrière active. Ainsi, la pénurie de travailleurs qualifiés, entre autres dans le domaine de l'éducation dans les Communautés françaises et flamandes, peut être résolue toujours en combinaison avec les mesures nécessaires pour un travail adapté et une carrière attrayante. L'incertitude que cela crée au sein du secteur de l'éducation de la Communauté française m'a déjà été signalée par la ministre de tutelle (Mme Glatigny) et la ministre-présidente (Mme Degryse). Il y aura une consultation technique à ce sujet dans mon cabinet cet après-midi. Suite à cette consultation, je prendrai les accords nécessaires avec mes collègues de la FWB.
10.03 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. On avait effectivement bien vu en parcourant l'accord de majorité Arizona qu'il était possible que ce type de mesures soit impacté, même si ce n'était pas mentionné en noir sur blanc. On a maintenant la réponse. J'estime toutefois qu'on ne peut pas jeter des personnes dans l'incertitude tant que des décisions sur le nouveau régime ne sont pas mises en place. C'est donc une première chose. Les écoles doivent préparer la rentrée et il est donc indispensable qu'elles sachent à quelle sauce elles vont être mangées.
Par ailleurs, ce qui me pose vraiment problème, c'est que votre gouvernement, par choix politique, décide de revoir les règles, alors que des personnes ont planifié leur carrière, ont planifié qu'elles pourraient à un moment lever le pied parce qu'elles ont beaucoup donné à la collectivité. Et c'est aussi une manière de faciliter l'entrée de nouveaux enseignants dans l'emploi.
Dès lors, monsieur le ministre, vouloir aujourd'hui résoudre les pénuries en faisant travailler les anciens plus longtemps, c'est une fausse bonne idée! Il faut faciliter la possibilité pour les jeunes de s'insérer dans le marché du travail et d'avoir un emploi stable. C'est cela la bonne solution!
Het incident is
gesloten.
L'incident est clos.
11.01 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de minister, ik heb een vraag over de 42-60-regel die in het regeerakkoord staat. Die houdt in dat men na een loopbaan van 42 effectief gewerkte jaren op 60 jaar met pensioen kan gaan. Vandaag kan dat niet, want men moet 44 jaar gewerkt hebben. Dat is eigenlijk een stapje achteruit.
Ik herinner me een
discussie in de regering-Michel over de zware beroepen. Er werden toen lijsten
gemaakt en plotseling had drie vierde van de mensen een zwaar beroep. Iedereen
had een zwaar beroep, behalve politici. Dat was de conclusie.
Is de 42-60-regel
het enige wat u doet in termen van de lange loopbaan en is de discussie dan
afgesloten? Acht u het soms mogelijk dat er alsnog discussies ontstaan over
zware beroepen in andere sectoren?
11.02 Minister Jan Jambon: Het regeerakkoord bakent de diverse pensioenhervormingen af en bepaalt binnen welk kader deze hervormingen zullen verlopen. Daarbij wordt, zoals al een paar keer gezegd, een sterke link gelegd tussen effectief werken en de opbouw van pensioenrechten.
Zo wordt vanaf
2027 inderdaad in de mogelijkheid voorzien voor lange effectieve loopbanen om
vervroegd op pensioen te gaan vanaf de leeftijd van 60 jaar wanneer men
minstens 42 jaar heeft gewerkt en men elk jaar minstens 234 dagen effectief heeft
gewerkt. Dat laat de mensen die vroeg met hun loopbaan zijn gestart toe om eerder
te stoppen met werken. Vaak zijn dat arbeiders in fysiek belastende beroepen,
bijvoorbeeld in de bouw. In die zin is deze nieuwe mogelijkheid van vervroegd
pensioen na een lange effectieve loopbaan inderdaad een manier om in de
pensioenwetgeving met zware beroepen of belastende arbeidsomstandigheden om te
gaan.
Zoals u weet en
zoals in het verleden herhaaldelijk is gebleken, is er bij het openen van de
discussie over een lijst van zware beroepen een garantie dat daarover geen
consensus kan worden bereikt tussen en met de sociale partners uit de diverse
regimes en sectoren. Bij de afbouw van diverse preferentiële regimes van
vervroegd uittreden in de publieke sector, bijvoorbeeld bij Defensie, voorzien
we in de nodige begeleidende maatregelen inzake aangepast werk. Dat is wat ons
betreft een betere aanpak dan de onmogelijke opdracht van het opstellen van een
lijst van zware beroepen, die dan ook nog eens in de pensioenwetgeving moet
worden vertaald.
Zoals u weet kunnen zware beroepen immers veranderen in de tijd in werkbare of veilige beroepen na een bewust preventiebeleid. Dat is iets waar we in deze legislatuur sterk op inzetten. We willen een pensioenwetgeving vermijden die ertoe zou leiden dat de sociale partners geen prikkel meer hebben om van belastende functies werkbare functies te maken.
We zetten tevens in op een flexibel eindeloopbaanbeleid waarbij we werknemers ondersteunen om langer maar werkbaar aan het werk te blijven. Voor oudere werknemers blijft het mogelijk om op het einde van hun loopbaan via een landingsbaan deeltijds of vier vijfde te werken vanaf 55 jaar.
Neen, wij plannen in dit regeerakkoord dus niet de discussie over de zware beroepen op een andere manier te openen dan door de maatregelen in het regeerakkoord.
11.03 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Dat is een duidelijk antwoord, waarvoor dank.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
12.01 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de minister, om in aanmerking te komen voor de inkomensgarantie voor ouderen (IGO) wilt u de voorwaarde van minstens vijf jaar ononderbroken, werkelijk en wettelijk verblijf in ons land invoeren. Dat heeft oud-minister Bacquelaine ook al geprobeerd. Ik was toen voorzitter van de commissie voor Sociale Zaken en, mijnheer de voorzitter, u maakte toen ook deel uit van de regering, weliswaar in een andere functie. We zijn toen gebotst op het Grondwettelijk Hof, dat die voorwaarde heeft vernietigd in het arrest van 23 januari 2019. Het Grondwettelijk Hof oordeelde dat het om een disproportionele beperking van het recht op sociale bijstand ging. Het verwees naar het veelbesproken artikel 23 van de Grondwet, dat u misschien nog kent uit een ver of nabij verleden. Velen zijn al op dat artikel gebotst, met het befaamde standstillprincipe, volgens hetwelk sociale rechten niet mogen achteruitgaan. Denk maar aan de discussie in het Vlaams en het federaal Parlement destijds over de invoering van dierenrechten in de Grondwet.
Hoe denkt u dat u die voorwaarde nu wel in de wet kunt invoeren op een grondwettelijke manier?
Welke nieuwe juridische argumentatie hebt u om te vermijden dat het Grondwettelijk Hof de regel opnieuw vernietigt? Hebt u daarover juridisch advies ingewonnen?
Artikel 23 van de Grondwet werd niet voor herziening vatbaar verklaard en een hervorming is dus niet mogelijk – jammer eigenlijk – want het betreffende artikel is veel te radicaal.
12.02 Minister Jan Jambon: Mijnheer Van Quickenborne, vooreerst, ik ben het volledig eens met uw analyse van artikel 23 van de Grondwet.
Los daarvan, de wet van 27 januari 2017 tot wijziging van de wet van 22 maart 2001 tot instelling van een inkomensgarantie voor ouderen voerde boven op de bestaande toekennings- en betaalvoorwaarden voor de IGO een extra toekenningsvoorwaarde van werkelijk verblijf in België in van ten minste tien jaar, waarvan ten minste vijf jaar ononderbroken.
Het Grondwettelijk Hof heeft in zijn arrest nr. 6/2019 van 23 januari 2019 die verblijfsvoorwaarde vernietigd. De verblijfsvoorwaarde veroorzaakte volgens het Grondwettelijk Hof immers een aanzienlijke vermindering van het geboden beschermingsniveau die onvoldoende verantwoord kon worden om redenen die verband hielden met het algemeen belang.
Gelet op het niet-contributieve karakter van het IGO-stelstel, dat uitsluitend met belastinggeld wordt gefinancierd, erkent het Grondwettelijk Hof in zijn arrest evenwel ook dat de wetgever het voordeel ervan daadwerkelijk afhankelijk mocht stellen van het bestaan van een voldoende sterke band met België. Het streven naar de beheersing van de budgettaire kosten van de IGO vormde voor het Hof bovendien een legitieme doelstelling.
Het huidige voorstel beperkt zich tot een ononderbroken werkelijk en wettelijk verblijf in België van vijf jaar en is dus minder verregaand dan de vernietigde verblijfsvoorwaarde. Bovendien moeten de precieze modaliteiten van de nieuwe verblijfsvoorwaarde nog uitgewerkt worden. De regering zal de modaliteiten uitwerken in overleg met alle betrokken actoren, rekening houdend met de opmerkingen van het Hof. Het wezenlijke verschil is dus dat we hier over vijf in plaats van tien jaar spreken.
12.03 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de minister, het was toen inderdaad een dubbele voorwaarde: tien jaar, waarvan vijf jaar ononderbroken. U denkt nu dat u door dat te halveren wel over de mogelijke hindernis van het Grondwettelijk Hof kunt springen.
De verblijfsvoorwaarde is inderdaad minder streng dan onder de Zweedse regering, maar dat artikel 23 blijft daar ergens zweven en als men dat strikt interpreteert, kan men dat nog altijd zien als een aanzienlijke achteruitgang van rechten. Ik heb begrepen dat u nog over de modaliteiten zult discussiëren en expertise zult inwinnen. Ik hoop dat het u lukt, want ik ben en blijf grote voorstander van de voorwaarden.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
13.01 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de minister, met deze vraag ga ik in op een interessante passage in het regeerakkoord in verband met het aanvullend pensioen. Het merendeel van de mensen neemt dat op in kapitaal, heel weinig mensen in rente. De reden is dat kapitaal wordt belast met een bepaalde vaste belasting en rente wordt belast via het marginaal tarief. Bovendien zijn de mensen risicoschuw. Ze hebben liever onmiddellijk het kapitaal. Bij de keuze voor rente doemt de kwestie op dat men nooit weet hoelang men leeft.
De regering heeft als idee om de keuze voor rente fiscaal aantrekkelijker te maken. Dat onderzoek wilt u laten uitvoeren. Op zich is het wel interessant om de keuze voor rente minder fiscaal nadelig te maken, zoals dat heet.
Ik hoop echter dat u zich bewust bent van het feit dat er vandaag gewerkt wordt met een omzettingscoëfficiënt van kapitaal naar fictieve rente. De huidige coëfficiënten leiden tot een overschatting van de fictieve rente, waardoor gepensioneerden een hogere sociale bijdrage moeten betalen en de werkgevers overigens vaak ook. Volgens de wet zijn werkgevers namelijk verplicht om mogelijk extra bij te dragen. Soms kan dat tot een dubbele belasting leiden.
Mijnheer de minister, bent u van plan om in het kader van het onderzoek naar het meer gebruikmaken van de rente ook de omzettingscoëfficiënten aan te passen aan de huidige realiteit? Hoe zult u ervoor zorgen dat de omzetting inderdaad niet langer leidt tot fiscale en sociale nadelen? Is er ook een tijdslijn voorzien voor die herziening, zodat betrokkenen weten wanneer ze eventueel wijzingen kunnen verwachten?
13.02 Minister Jan Jambon: Mijnheer Van Quickenborne, u verwijst in uw vraag naar één specifiek dossier en legt daar inderdaad een link met een van de vele omzettingscoëfficiënten die onze sociale en pensioenwetgeving rijk is. Het is zeker en vast onze betrachting om waar mogelijk in de veelheid aan bestaande omzettingscoëfficiënten coherentie aan te brengen. Verschillende omzettingscoëfficiënten worden toegepast. Bijvoorbeeld, we hebben omzettingscoëfficiënten voor de berekening van de Wijninckxbijdrage, andere omzettingscoëfficiënten voor het maken van projecties op MyPension voor de burger, nog andere omzettingscoëfficiënten voor de berekening van de ziekte- en invaliditeitsverzekering en de solidariteitsbijdrage, nog andere coëfficiënten voor de toepassing van de 80 %-regel en ten slotte ook nog omzettingscoëfficiënten voor het geval een gepensioneerde zijn aanvullend pensioenkapitaal wenst te laten uitbetalen in rente.
De verschillende omzettingscoëfficiënten die we vandaag kennen in de verschillende wetten en KB's, reflecteren andere hypotheses inzake levensverwachting en rentevoet. Zoals u weet, heeft het gebruik van andere omzettingscoëfficiënten ook een potentieel grote budgettaire weerslag naargelang we een hoge of lage omzettingscoëfficiënt hanteren. Pogingen van vorige regeringen om daar klaarheid en coherentie in te brengen, zijn voor zover ik weet nooit succesvol geweest. Het is dan ook aangewezen om deze kwestie eerst grondig te bestuderen en te bespreken in de schoot van de regering om vervolgens op basis daarvan een beslissing ter zake te kunnen nemen.
13.03 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Dank u wel. Ik merk dat er een bereidheid is om het te onderzoeken. Het gaat inderdaad niet alleen over de coëfficiënt die ik naar voren heb gebracht, maar u begrijpt wel de link die ik heb gelegd met de omzetting van kapitaal naar rente. Als men dat fiscaal interessanter wil maken, moet men ervoor zorgen dat de coëfficiënt de juiste is.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
14.01 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Ik heb gelezen in het regeerakkoord dat er twee bijkomende bijdragen komen op de aanvullende pensioenen. Ten eerste komt er een verhoogde bijdrage op de pensioenbijdrage boven de Wijninckxdrempel. U moet goed weten, mijnheer de minister, dat de vorige regering die verhoging al besliste. Ze zal in werking treden vanaf 1 januari 2028. Ik hoop dat u daarvan op de hoogte bent. Ten tweede komt er een hogere solidariteitsbijdrage op de pensioenkapitalen boven de 150.000 euro. Ik heb u daarover een vraag gesteld in die fameuze plenaire zitting van 40 uur. U herinnert zich dat ongetwijfeld, niet alleen de zitting, maar ook die vraag en uw antwoord. Er is echter nog niet bepaald wat het percentage is. Nu is het 2 %, maar het kan ook 4 % worden. Dat zijn dus eigenlijk verhogingen op het aanvullend pensioen.
Op 15 maart 2023 werd er echter een akkoord gesloten tussen de sociale partners om een standstill af te spreken tot 1 januari 2028. Zult u met deze heffingen die standstill respecteren? Zult u rekening houden met dat akkoord? Daarover is het regeerakkoord immers niet duidelijk.
Ik vraag u dat omdat er in de budgettaire tabel die ik gezien heb sprake is van een aantal maatregelen die samen een bepaalde som moeten opleveren vanaf deze regeerperiode. Hoe verhoudt het ene zich ten opzichte van het andere?
14.02 Minister Jan Jambon: Het regeerakkoord respecteert wel degelijk de fiscale en parafiscale standstill die tussen de sociale partners op 15 maart 2023 werd afgesproken voor de aanvullende pensioenen van werknemers en zelfstandigen, met uitzondering van de maatregelen die in het regeerakkoord op dat vlak zijn voorzien.
Het regeerakkoord voorziet immers een aanzienlijke versterking van het aanvullend pensioen door het engagement om naast een sterke eerste pijler van het wettelijk pensioen alle werknemers ook een stevig aanvullend pensioen te bieden, waarvoor een werkgeversbijdrage wordt voorzien van minstens 3 % tegen uiterlijk 2035. Sectoren waar er nog niet aan de 3 % voldaan wordt, leveren daarvoor een extra prioritaire inspanning in hun sectorale akkoorden. Daartoe gaan we in overleg met deze sectoren. De regering zal de sociale partners uitnodigen om te onderzoeken hoe de aanvullende pensioenen verder kunnen worden versterkt.
PensioPlus heeft als sectororganisatie alvast zeer positief gereageerd op ons plan voor het stimuleren van de aanvullende pensioenen. Vanuit de sector was er dus alvast geen kritiek om op dit punt af te wijken van de standstill.
Het regeerakkoord voorziet ook in het convergeren tussen de diverse stelsels en pijlers. In dat kader wordt er ook op het vlak van de aanvullende pensioenen een inspanning gevraagd en wordt de harmonisatie ook in dit domein verdergezet. Het is immers moeilijk uitlegbaar om een stevige pensioenhervorming door te voeren voor ambtenaren en werknemers, met langer werken en een bonus-malus, en tegelijkertijd het fiscaal gunstige aanvullend pensioen voor zelfstandigen en bedrijfsleiders volledig ongemoeid te laten.
Zo nemen we een aantal antimisbruikbepalingen op in het aanvullend pensioen van zelfstandigen en bedrijfsleiders. Ik som er drie op. Ten eerste is er de correcte berekening en de controle van de 80 %-regel, die inhoudt dat de fiscaal voordelige pensioenopbouw is beperkt tot stortingen tot maximaal 80 % van het huidige inkomen. Ten tweede komt er een betere controle en een hogere bijdrage van de aanvullende pensioenen boven het Wijninckxplafond. Dit betreft de pensioenen boven het maximumpensioen van ambtenaren. Ten derde zal er geen fiscaal voordelige opname meer mogelijk zijn van het IPT-kapitaal, de individuele pensioentoezegging, voor vastgoedinvesteringen, tenzij voor de enige eigen woning.
Harmoniseren betekent dus ook dat de excessen en misbruiken in het fiscale gunstregime van het aanvullend pensioen van zelfstandigen en bedrijfsleiders worden aangepakt. Ook dat is een belangrijk element in het evenwicht en het gelijke speelveld tussen de inspanningen vanuit de drie stelsels. Wij denken dus dat de optelsom van de verschillende maatregelen toch de standstillengagementen respecteert.
14.03 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de minister, ik ben het niet met u eens. U geeft immers toe dat er op een aantal punten wordt afgeweken van de standstillafspraak. U bevestigt dat het wel degelijk de bedoeling is om vrij snel de verhoogde pensioenbijdrage boven de Wijninckxdrempel en een hogere solidariteitsbijdrage boven 150.000 euro in te voeren voor 1 januari 2028. Dat is belangrijk nieuws.
Ik zal u ook zeggen waarom ik daar niet mee akkoord ga, meneer de minister. U hebt gezegd dat ook van anderen inspanningen worden verwacht, waardoor dit ook voor de aanvullende pensioenen moet worden gedaan. Ik ga akkoord met de aanpak van misbruiken, zoals die van de 80 %-regel. Daar heb ik geen enkel probleem mee. Ik ga echter niet akkoord met het opleggen van hogere belastingen aan die mensen.
Ik wil wel appels met appels vergelijken. Mijnheer de minister, u weet als geen ander dat die aanvullende pensioenen er zijn om het verschil tussen het werknemerspensioen, het zelfstandigenpensioen en het ambtenarenpensioen te overbruggen. Daarvoor zijn verschillende honderdduizenden euro's nodig. Met andere woorden, dat is enkel maar om het verschil te verhelpen. Door die aanvullende pensioenen nog eens extra te belasten gaat u, tegen de afspraken, het gegeven woord en de beloftes van de regering en de sociale partners in, contractbreuk plegen.
Mijnheer de minister, een aanvullend pensioen wordt opgebouwd door mensen met eigen middelen en op eigen risico. Dat is kapitalisatie. Dat weet u. De eerste pijler van ambtenaren is repartitie. Dat geld werd door andere mensen verzameld. De eerste pijler is verzekerd, de tweede is onderworpen aan risico. Men kan het ene dus niet met het andere vergelijken.
Ik vind het onheus en onevenwichtig dat u de belastingen op de aanvullende pensioenen tot tweemaal toe zult verhogen, terwijl daarover andere afspraken tussen de sociale partners zijn gemaakt. Dit is niet correct en een contractbreuk ten aanzien van al die mensen die een aanvullend pensioen aan het opbouwen zijn.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
15.01 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Onlangs was er een heel interessante berekening in De Standaard over het verschil tussen het ambtenarenpensioen enerzijds en het werknemers- en zelfstandigenpensioen anderzijds. Uit de berekening blijkt dat een werknemer tegen zijn pensioen een kapitaal van 213.000 euro moet hebben opgebouwd om een vergelijkbaar nettopensioen te hebben met dat van een ambtenaar. Voor zelfstandigen loopt het bedrag op tot 300.000 euro. Soms wordt gesproken over een aanvullend pensioen van 200.000 of 300.00 euro. Kijk eens naar die kapitalist! Dat is echter gewoon het bedrag om het verschil tussen een ambtenarenpensioen en een werknemerspensioen te overbruggen.
Waarom is dat? Dat is heel eenvoudig. Er wordt verwacht dat iemand nog twintig jaar leeft na de leeftijd van 65 jaar of 66 jaar. Twintig jaar maal twaalf maanden is 240 maanden. In die 240 maanden moet een werknemer of zelfstandige een verschil van pakweg 1.000 euro netto overbruggen. Dat is dus 240.000 euro. U hebt het begrepen. Dat is heel goed.
Mijnheer de minister, die mensen sparen dus. Zij sparen en hopen op het einde van de rit het gespaarde kapitaal te kunnen gebruiken.
Ten eerste, kent u die cijfers inzake pensioenopbouw en kunt u ze bevestigen? U hoeft daarvoor enkel maar op PensionStat te kijken en dan weet u dat vrij snel.
Ten tweede, ik kom nu bij mijn ultieme vraag. Ik heb het niet over de leraar Wouter De Both met zijn dochtertje en met 200 euro per maand. Ik heb u dat verhaal al een paar keer verteld. Ondertussen droomt u misschien over de heer Wouter De Both, maar ik denk het niet. Een andere vraag is de volgende. Stel dat iemand aan pensioenopbouw doet. Moet hij dan ook de meerwaardebelasting betalen? Ook dat gaat immers niet over mensen met de sterkste schouders of over de grootste kapitalisten. Dat gaat over Jef en Irma, die hun pensioen opbouwen en hopen later een goed pensioen te hebben, net zo goed als het pensioen van een ambtenaar.
Ik dank u voor uw antwoorden.
15.02 Minister Jan Jambon: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Van Quickenborne, ik kan bevestigen dat het netto wettelijk pensioeninkomen voor iemand met enkel een pensioen in het ambtenarenstelsel om en bij de 900 euro hoger ligt dan voor iemand in het werknemersstelsel, tenminste voor alle personen met rust- en/of overlevingspensioenen in betaling. Dat gaat echter grotendeels over het verleden, namelijk over een gemiddelde van alle pensioenen die momenteel in betaling zijn, ook als die bijvoorbeeld twintig jaar geleden ingegaan zijn. Indien we ervan uitgaan dat iemand op 65 jaar nog een levensverwachting heeft van om en bij de 20 jaar, dan komt dat inderdaad overeen met een op te bouwen kapitaal van om en bij de 216.000 euro.
Maar enige nuancering is nodig. Bij de nieuwe pensioenen is het verschil kleiner en zien we dat zelfstandigen de laatste jaren aan een inhaalbeweging bezig zijn. Gelukkig maar. Dat is ook logisch want in het recente verleden zijn al verschillende maatregelen genomen die een impact hebben of in de toekomst zullen hebben op de ambtenarenpensioenen, zoals de berekening op basis van de laatste tien jaar in plaats van de laatste vijf jaar. Dat hebben we destijds nog samen doorgevoerd met de Zweedse regering. Door overgangsbepalingen is de impact voorlopig nog beperkt. Andere maatregelen betreffen de gemengde loopbaan en de afschaffing van de diplomabonificatie voor de berekening van het pensioen.
Door de verschillende maatregelen in het regeerakkoord in functie van de harmonisering tussen de verschillende stelsels, zal het verschil in de toekomst voor nieuwe gepensioneerden ook steeds kleiner worden. Voor de zelfstandigen zorgt de afschaffing van de correctiecoëfficiënt vanaf inkomstenjaar 2021 ervoor dat hun gemiddeld pensioenbedrag in de volgende jaren sterker zal toenemen en zal toegroeien naar dat van de werknemers.
In verband met het aanvullend pensioen zijn veel sectorplannen pas opgestart rond 2010. Dus werknemers die in 2025 op 65 jaar hun pensioen opnemen, zijn maar een vijftiental jaar bij een sectorplan aangesloten geweest. Hun pensioenopbouw via het aanvullend pensioen is relatief beperkt. De komende generaties nieuwgepensioneerden zullen langer aangesloten zijn bij een sectorplan en dus meer aanvullend pensioen opbouwen. In vele sectoren, zoals de chemie of de immobiliën, zijn de bedragen die in het aanvullend pensioen worden gestort bovendien ook geleidelijk opgetrokken. Dat zal ook resulteren in een hogere aanvullende pensioenopbouw.
Zoals blijkt uit deze vergelijking is het dus aangewezen om voorzichtig om te springen met eenvoudige vergelijkingen in bedragen tussen stelsels die in het recente verleden en zeker in de toekomst aan een sterke evolutie onderhevig waren en zullen zijn.
15.03 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de minister, het is heel boeiend. Ik stelde twee vragen. Op die eerste vraag krijg ik een zeer interessant, goed uitgewerkt en goed uitgebalanceerd antwoord, maar stond de tweede vraag over de meerwaardebelasting niet op uw blad?
15.04 Minister Jan Jambon: Mijnheer Van Quickenborne, over de meerwaardebelasting kan ik altijd hetzelfde antwoord geven. Er staan een aantal principes in het regeerakkoord. De verdere regels zullen nog worden vastgesteld. Alle vragen daarover zijn interessant en zullen in de redactie van de wetteksten worden meegenomen. We hebben daar nu nog geen uitsluitsel over.
15.05 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de minister, ik stel die vraag omdat er voortdurend nieuwe voorbeelden opduiken van mensen die het slachtoffer worden van die meerwaardebelasting. Het gaat om gewone gepensioneerden die sparen. Zelfs de PS zou die niet willen invoeren. Ik kijk naar de parlementsleden van de PS.
(…): (…)
15.06 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Oui, absolument, c'est ce que j'ai dit. Ook de socialisten zeggen dat dat niet de bedoeling was, maar wel dat de sterkste schouders, de grootste kapitalisten, die meerwaardebelasting zouden betalen. Misschien heeft Ecolo een andere mening.
Mijnheer de minister, mijnheer de voorzitter, ik geef gewoon voorbeelden. Gewone mensen die sparen voor hun pensioen moeten plotseling, door die onnozele regel van meerwaardebelasting, na tien jaar de boel betalen.
Ik kom even terug op uw eerste antwoord. U verklaart dat de cijfers waarover ik beschik cijfers van vandaag zijn en dat de situatie zal verbeteren de komende jaren. Dat is juist. U neemt de vivaldiregering alles kwalijk, maar die heeft wel de correctiecoëfficiënt afgeschaft. Dat was niet de Zweedse regering. De vivaldiregering heeft de pensioenen van werknemers en zelfstandigen gelijkgesteld. Dat is een heel goede zaak.
Laat me toe het te hebben over de gelijkschakeling tussen enerzijds ambtenaren en anderzijds werknemers en zelfstandigen. Voor de ambtenaren zullen we er tegen 2062 eindelijk geraken. Dat is binnen 37 jaar. Het pensioen van de ambtenaren zal dan nog altijd 75 % bedragen van hun loon op 45 jaar. Voor een werknemer is dat 60 % van zijn loon de laatste 45 jaar. De kloof tussen enerzijds ambtenaren en anderzijds werknemers en zelfstandigen zal zelfs in 2062 nog altijd groot zijn. Het verhaal over het kapitaal dat men moet opbouwen blijft dus zeer relevant. Als u straks discussieert over de meerwaardebelasting, overtuig dan uw socialistische vrienden om af te stappen van die belasting, die meer mensen uit de middenklasse zal treffen dan u verwacht.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
16.01 Marie Meunier (PS): Monsieur le ministre, je vous l'ai déjà dit à deux reprises aujourd'hui mais je vous le répète. La réforme des pensions que vous préparez est une attaque frontale contre notre modèle social. Vous annoncez soi-disant encourager le travail effectif mais, en réalité, vous allez vers un durcissement des conditions d’accès à une pension digne, en pénalisant celles et ceux qui ont eu des carrières incomplètes ou avec des interruptions. Et les premières victimes de ces mesures sont évidemment les femmes.
Les périodes assimilées seront drastiquement réduites et il faudra dorénavant 156 jours de travail sur une année, contre 104 aujourd'hui, pour qu'elles soient comptabilisées pour l'accès à la pension ou la pension anticipée. Et ce sont principalement les femmes qui ont des carrières fragmentées car elles sont majoritaires à assumer la garde des enfants, les soins aux proches ou encore la prise en charge de tâches domestiques.
Votre réforme prévoit aussi la suppression progressive des pensions de ménage et de survie. Pourtant, celles-ci sont essentielles pour de nombreuses femmes qui, souvent contraintes de le faire, ont réduit leur activité professionnelle et se retrouvent en fin de vie avec des droits de pension insuffisants. En remplaçant la pension de survie par une allocation de transition temporaire, vous condamnez ces femmes à la précarité.
Quant au bonus-malus sur les pensions, il est présenté comme une incitation à travailler plus longtemps mais il pénalise d’office celles et ceux qui, par nécessité et non par choix, doivent prendre leur retraite plus tôt. Ce sont en général des personnes qui ont effectué des métiers pénibles.
Face à ces différents constats, monsieur le ministre, voici mes questions. Comptez-vous apporter des modifications à la réforme annoncée pour limiter les inégalités qui vont être renforcées si elle est implémentée en l’état? Dans la négative, comment justifiez-vous une réforme qui, sous prétexte d’inciter au travail, pénalise en réalité les carrières fragmentées qui concernent majoritairement des femmes? Quelles garanties pouvez-vous donner pour que la suppression des pensions de ménage et de survie ne plonge davantage de femmes dans la pauvreté? Pourquoi choisir d’alourdir les conditions d’accès à la pension anticipée, alors même que certains travailleurs et certaines travailleuses ne peuvent physiquement pas travailler plus longtemps? Enfin, en quoi votre réforme répond-elle à la justice sociale et à l’égalité entre les hommes et les femmes? Mais, pour cette question, je pense déjà avoir la réponse.
16.02 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, d'après mes calculs, la réforme des pensions que vous prévoyez aura un impact particulièrement important sur le montant de la pension des femmes. Nous en avons d'ailleurs déjà parlé lors la présentation de l'accord de majorité.
L'introduction du malus pension pourrait faire perdre jusqu'à 400 euros par mois en cas de pension anticipée, sans que la dimension de pénibilité du travail ne soit prise en compte. La suppression, à terme, de la pension de survie, remplacée par l’allocation de transition, sans attention particulière à l’âge, poussera des femmes à faire un retour sur le marché de l’emploi à des âges où l’on sait que les discriminations à l’embauche sont particulièrement importantes.
Concernant la suppression à terme de la pension au taux de ménage et de la pension de divorce qui en découle, le Bureau fédéral du Plan estime que la suppression de la pension de divorce entraînerait une perte moyenne de 145 euros par mois pour les femmes, contre 16 euros pour les hommes.
Monsieur le ministre, pouvez-vous confirmer ces éléments? Comptez-vous réaliser une étude d'impact de la réforme des pensions sur les femmes?
Dans l'accord de majorité, il est mentionné ceci: "Nous demandons au Bureau fédéral du Plan de calculer l’impact de la réforme des pensions dans son ensemble, afin de connaître son effet à moyen et long terme. Nous demandons également que les paramètres sociaux soient pris en compte (tels que le risque de pauvreté chez les personnes âgées, l’écart de pension entre hommes et femmes)."
Comment allez-vous opérationnaliser cette mesure? Selon quel timing?
Au regard des éléments que le Bureau fédéral du Plan vous fournira à la suite de la commande de cette étude, pourriez-vous revoir votre copie afin de faire en sorte que l'impact sur les femmes ne soit pas désastreux, comme nous le craignons actuellement?
16.03 Jan Jambon, ministre: Madame Meunier, madame Schlitz, concernant la motivation de cette réforme et l'impact sur la pauvreté des femmes, je tiens d'abord à signaler que la pension de ménage n'existe que pour des couples mariés. En effet, depuis plusieurs années, de plus en plus de questions surgissent sur la légitimité de faire, au sein de la législation des pensions, une distinction entre couples mariés et couples en cohabitation légale, ces derniers étant exclus de la pension de ménage. Dans la fiscalité et d'autres branches de la sécurité sociale, il n'existe par contre plus de distinction entre mariés et cohabitants légaux. Les ménages de cohabitation peuvent se dissoudre et il n'existe pas de droit de pension dérivé, ni de pension de survie ou de divorce pour les personnes qui se retrouvent seules après une période de cohabitation légale.
Ensuite, je vous rappelle que la distinction entre pension au taux de ménage et pension au taux d'isolé n'existe que dans le régime des salariés et des indépendants.
Au sein du régime des fonctionnaires, cela n'existe pas. Concrètement, si vous êtes marié à un salarié indépendant et qu'il y a un divorce, vous pourriez, sous certaines conditions, ouvrir le droit à une pension de divorce. Ce n'est pas le cas si vous êtes marié à une fonctionnaire et qu'il y a un divorce. Notre réforme des pensions qui essaye d'harmoniser les régimes, permet de remédier également à ces incohérences en supprimant de façon très graduelle pour le futur les nouvelles entrées de pension des ménages. Cette distinction, difficile à légitimer en fonction de l'état civil et en fonction du régime de pension, disparaît.
En même temps, cela permet d'harmoniser le régime des fonctionnaires salariés et indépendants. J'attire votre attention sur le fait que nous mettons en œuvre une des recommandations de la Commission académique des pensions de 2014 qui plaide pour une harmonisation de la dimension familiale. À moyen terme. le taux ménage doit être supprimé pour les travailleurs salariés et les travailleurs indépendants. En outre, une période de transition supplémentaire et suffisamment longue est nécessaire en ce qui concerne le régime des minimums où le taux ménage doit être maintenu plus longtemps. C'est exactement ce que nous allons faire. En effet, le taux ménage continuera à exister pour les pensions minimums; tout comme seront maintenues les distinctions entre isolé et cohabitant pour la GRAPA.
Cette réforme ne plonge donc pas les femmes dans la pauvreté. En plus, je vous signale que nous allons implémenter le concept de pension split en cas de divorce, bien que ce soit sur base volontaire. Une campagne d'information sera d'ailleurs mise en place. Là aussi, il s'agit d'une idée avancée par la Commission académique des pensions en 2014.
Dans le futur, les femmes qui se retrouvent dans une situation de séparation d'un couple en cohabitation légale seront donc mieux protégées qu'elles ne le sont aujourd'hui. De plus, vos propos sur l'allocation de transition m'étonnent; c'est le gouvernement Di Rupo qui a introduit ce système pour permettre aux jeunes veufs et jeunes veuves en âge actif de cumuler, pendant une période limitée, leur allocation de transition avec d'autres revenus de façon illimitée.
En augmentant la limite d'âge de l'allocation de transition, nous implémentons par ailleurs une recommandation de la Commission académique des pensions. Je cite: "Nous proposons de relever davantage la limite d'âge pour les allocations de transition. Partant de l'idée selon laquelle on devrait travailler plus longtemps, il peut être envisagé de faire correspondre l'âge minimum auquel le partenaire survivant peut demander une pension de survie à l'âge auquel il peut lui-même demander sa pension, comme pension anticipée ou parce qu'il a atteint l'âge légal de la pension." C'est exactement ce que nous allons faire.
Avant de terminer, je vous rappelle que ce gouvernement attache une importance particulière aux périodes de travail informel, qu'il s'agisse de soins pour enfants ou de soins pour un autre membre de la famille qui nécessite des soins. Toutes les périodes de congé avec un motif de soins sont assimilées, et sont en plus honorées comme des périodes effectivement travaillées.
En effet, les femmes qui, à la maison, s'occupent de leurs enfants ou donnent des soins à un autre membre de la famille, ces femmes travaillent, et nous le reconnaissons à plusieurs reprises dans notre accord de gouvernement.
En ce qui concerne les questions sur le durcissement des conditions de carrière et l'égalité hommes-femmes, il semble que vous suggérez qu'un durcissement des conditions de carrière nuit aux femmes. Mais un gouvernement précédent a déjà durci les conditions de carrière pour la retraite anticipée en 2015-2016. Le résultat est bien le contraire.
Vous pouvez le relire dans les rapports du Comité d'Étude sur le Vieillissement. Les femmes doivent en effet rallonger leur carrière. De ce fait, elles se constituent des droits de pension plus élevés, ce qui a permis notamment de réduire le pension gap entre hommes et femmes.
Et finalement, madame Schlitz, étant donné qu'il est prévu dans l'accord de gouvernement que nous fassions une étude pour évaluer ces éléments, je vais exécuter cette phrase issue de cet accord, tout comme les autres.
16.04 Marie Meunier (PS): Je vous remercie pour vos différentes réponses, monsieur le ministre.
J'entends bien que la pension de ménage n'existait jusqu'à présent que pour les couples mariés, mais il y a donc une injustice entre les cohabitants légaux et les personnes mariées. Or, en général, on sait bien à qui sont destinées ces pensions: une majorité de femmes. Vous décidez donc de punir les personnes qui sont mariées et donc les femmes. Vous auriez pu réfléchir à une pension de survie pour les femmes (ou les hommes) en cohabitation légale. Je ne vois pas en quoi c'était impossible. En conséquence, monsieur le ministre, contrairement à ce que vous venez de dire, vous allez augmenter la précarité et celle des femmes en particulier.
Je suis heureuse d'entendre que les femmes qui aident leurs proches et qui aident leurs enfants, travaillent. C'est très bien, c'est rassurant, mais par contre, je n'ai rien vu dans l'accord de gouvernement qui serait à même de les aider par la suite. J'y reviendrai sans doute avec d'autres questions plus tard.
16.05 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): En effet, ce n'est pas parce que des régimes différents octroient moins de droits à certaines que d'autres qu'il faut niveler par le bas la situation, au contraire! Il faut plutôt s'interroger sur les inégalités qui subsistent entre les couples.
Quand on voit qu'entre les couples mariés et les cohabitants légaux, il y a moins de droits, peut-être faudrait-il aligner ce type de droits entre les couples cohabitants et les couples mariés. C'est ce que recommandent certains académiques dans une étude sur les écarts de patrimoines. C'est plutôt vers ce type de pistes qu'il faut s'orienter.
En effet, monsieur le ministre, les pensions des femmes sont le reflet de leurs carrières qui, aujourd'hui encore, occupent des métiers moins bien rémunérés, des temps partiels qui, dans la majorité des cas, sont subis. Elles réalisent de nombreux travaux domestiques, s’occupent davantage des enfants, des personnes âgées et pallient à toutes sortes de missions que l'État ne prend pas à sa charge, comme s'occuper des personnes malades.
Tout cela, c'est du travail gratuit qu'elles font bien volontiers, bon gré mal gré, parce qu'il n'y a pas le choix. Le minimum est de leur offrir des conditions décentes à la fin de leur vie, d'autant que souvent les femmes vivent plus longtemps que les hommes. Il faut veiller à ne pas les mettre dans des situations inextricables avec des pensions totalement insuffisantes ne leur permettant pas de vivre dans la dignité malgré tous les services rendus à la population ainsi qu'à leur entourage.
C'est la mission que nous souhaitons vous voir mener. Je suis contente que vous mettiez en œuvre la mesure consistant à mesurer l'impact en matière de genres de cette réforme. J'espère que vous en suivrez les recommandations.
Plus globalement, je vous recommande durant votre congé de la semaine prochaine les nombreuses publications sur les impacts genrés sur la pension de carrière entre femmes et hommes.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
La réunion publique de commission est levée à 15 h 36.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.36 uur.