SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be

CRIV 50

PLEN 172

31/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

Goedkeuring van de agenda

Adoption de l'agenda

Sprekers:

Orateurs:

WETSONTWERP

PROJET DE LOI

Wetsontwerp houdende instemming met het
samenwerkingsakkoord van 11 oktober 2001
tussen de federale Staat, het Vlaams, het Waals
en het Brussels Hoofdstedelijk Gewest
betreffende het meerjarig investeringsplan 2001-
2012 van de NMBS (1463/1 tot 4)

Projet de loi portant assentiment à l'accord de
coopération du 11 octobre 2001 entre l'Etat
fédéral, les Régions flamande, wallonne et de
Bruxelles-Capitale relatif au plan
d'investissements pluriannuel 2001-2012 de la
SNCB (1463/1 à 4)

Algemene bespreking

Discussion générale

Sprekers: Jos Ansoms, Jef Tavernier,
Frieda Brepoels, voorzitter van de VU&ID-
fractie, Fred Erdman, Lode Vanoost, André
Smets, Isabelle Durant, vice-eerste minister
en minister van Mobiliteit en Vervoer, Jan
Mortelmans, Geert Bourgeois

Orateurs: Jos Ansoms, Jef Tavernier, Frieda
Brepoels, présidente du groupe VU&ID, Fred
Erdman, Lode Vanoost, André Smets,
Isabelle Durant, vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports, Jan
Mortelmans, Geert Bourgeois

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

BIJLAGE

ANNEXE

INTERNE BESLUITEN

DECISIONS INTERNES

INTERPELLATIEVERZOEKEN 41

DEMANDES

D'INTERPELLATION

NGEKOMEN

EMANDES

NGETROKKEN

ETRAIT

WETSONTWERP

PROJET DE LOI

ERZOEK OM ADVIES VAN DE

AAD VAN

TATE

EMANDE D

AVIS AU

ONSEIL D

TAT

MEDEDELINGEN

COMMUNICATIONS

COMMISSIES 42

COMMISSIONS

ERSLAGEN

APPORTS

REGERING 42

GOUVERNEMENT

NGEDIENDE WETSONTWERPEN

EPOT DE PROJETS DE LOI

JAARVERSLAG 43

RAPPORT

ANNUEL

CONSTITUTIE 43

CONSTITUTION

RUSSELSE

OOFDSTEDELIJKE

AAD

ONSEIL DE LA

EGION DE

RUXELLES

-C

APITALE

ERENIGDE

ERGADERING VAN DE

EMEENSCHAPPELIJKE

EMEENSCHAPSCOMMISSIE

SSEMBLEE REUNIE DE LA COMMISSION

COMMUNAUTAIRE COMMUNE

CRIV 50

PLEN 172

31/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING SÉANCE

PLÉNIÈRE

van

WOENSDAG

OKTOBER

2001

10:00 uur

______

MERCREDI

OCTOBRE

2001

10:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 10.06 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.06 heures par M. Herman De Croo, président.

De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in
bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen worden.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises en annexe du compte rendu intégral de cette séance.

Berichten van verhindering
Excusés

François Bellot, Corinne De Permentier, Daniel Féret, wegens ziekte / pour raison de santé;
Roger Bouteca, Raymond Langendries, Joëlle Milquet, Francis Van den Eynde, Joos Wauters, wegens
familieaangelegenheden / pour raisons familiales;
Luc Goutry, wegens familierouw / pour deuil familial;
Jean-Pierre Grafé, Danny Pieters, Jean-Jacques Viseur, met zending buitenslands / en mission à
l'étranger.

01 Adoption de l'agenda
01 Goedkeuring van de agenda

01.01 Le président: Nous devons nous prononcer sur le projet

d'ordre du jour que vous propose la Conférence des présidents.

01.01 De voorzitter: Wij moeten

ons thans uitspreken over de
ontwerp-agenda die de
Conferentie van voorzitters u
voorstelt.

Pas d'observation? (Non) La proposition est adoptée.
Geen bezwaar? (Nee) Het voorstel is aangenomen.

Ik stel vast dat er geen minister is. De vergadering wordt dus
geschorst tot 10.15 uur.

De vergadering is geschorst.

Le gouvernement étant absent, je
suspends la séance.

La séance est suspendue.

De vergadering wordt geschorst om 10.07 uur.
La séance est suspendue à 10.07 heures.

De vergadering wordt hervat om 10.15 uur.

31/10/2001

CRIV 50

PLEN 172

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

La séance est reprise à 10.15 heures.

De vergadering is hervat.
La séance est reprise.

Wetsontwerp
Projet de loi

02 Wetsontwerp houdende instemming met het samenwerkingsakkoord van 11 oktober 2001 tussen

de federale Staat, het Vlaams, het Waals en het Brussels Hoofdstedelijk Gewest betreffende het
meerjarig investeringsplan 2001-2012 van de NMBS (1463/1 tot 4)

02 Projet de loi portant assentiment à l'accord de coopération du 11 octobre 2001 entre l'Etat fédéral,

les Régions flamande, wallonne et de Bruxelles-Capitale relatif au plan d'investissements pluriannuel
2001-2012 de la SNCB (1463/1 à 4)

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

02.01 Jean Depreter, rapporteur: Monsieur le président, madame la

ministre, chers collègues, la commission s'est réunie une première
fois le jeudi 25 octobre. L'exposé de Mme la ministre ouvre la séance.
Mme Durant énonce l'objet du projet de loi, c'est-à-dire "la ratification
de l'accord de coopération relatif au plan pluriannuel
d'investissements de la SNCB. Elle rappelle également que le
gouvernement a estimé que la proposition de la SNCB en matière de
plan décennal répondait aux options stratégiques du gouvernement et
que ce plan d'investissement serait soumis aux régions pour
concertation volontaire".

Mme Durant évoque ensuite le caractère fédéral de la SNCB et le
principe de l'unicité de l'entreprise. Parmi d'autres éléments, elle met
en évidence la création du "comité exécutif des ministres de la
Mobilité". Elle explicite également l'utilité de cet accord de
coopération: "Bien que la SNCB demeure une compétence
exclusivement fédérale, son développement fait immanquablement
appel à une coopération avec les régions, étant donné les incidences
en matière d'aménagement du territoire. L'impact considérable du
développement des infrastructures ferroviaires sur le développement
d'une région est d'ailleurs à lui seul une raison légitime pour les
autorités régionales de se préoccuper du rail, dans le cadre de leurs
compétences".

Je rappelle très brièvement sept éléments développés par Mme la
ministre au nom de la majorité.

1) Les mécanismes de préfinancement et de cofinancement sont
évoqués, tenant compte de la limitation des montants engagés et des
rapports avec la clé 60/40.

2) L'urgence sera demandée pour les travaux dans le domaine de la
sécurité: télécommunications, signalisations, etc.

3) L'Etat est le grand bailleur de fonds. Il intervient pour 453 milliards,
soit plus de deux tiers des besoins. C'est proportionnellement plus

02.01 Jean Depreter, rapporteur:

Tijdens de vergadering van 25
oktober aanhoorde de commissie
in de eerste plaats het betoog van
de minister. Deze laatste
beklemtoonde dat het NMBS-
voorstel met betrekking tot het
tienjarenplan volkomen
overeenstemt met de strategische
opties van de regering. Zij
onderstreepte zowel het
eenheidskarakter als de federale
dimensie van de NMBS, en wees
erop dat de verdere ontwikkeling
van het bedrijf een nauwe
samenwerking met de Gewesten
vergt, vandaar het belang van de
samenwerkingsakkoorden.

De minister lichtte tevens een
aantal specifieke elementen toe,
zoals de prefinancierings- en de
cofinancieringsmechanismen
(rekening houdend met het
beperken van de vastgelegde
bedragen en de verdeelsleutel
60/40), het spoedeisend karakter
van de uit te voeren werken vanuit
veiligheidsoverwegingen, de
staatssteun ten belope van 453
miljard (of 2/3 van de behoeften);
de procentuele vermindering van
de NMBS-participatie met eigen
middelen, de haalbaarheid van
een alternatieve financiering van
97 miljard, de wijze waarop de

CRIV 50

PLEN 172

31/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

qu'auparavant et pour une somme globale beaucoup plus importante.

4) La SNCB intervient sur fonds propres, mais en pourcentage du
plan d'investissements, la participation de la SNCB diminue
fortement. En ce qui concerne le financement alternatif, 97 milliards,
l'administrateur délégué a confirmé la faisabilité.

5) L'affectation des moyens financiers. A ce propos, l'équilibre de
l'ensemble est défendu: maintien de l'outil, modernisation, extension
de capacité.

6) L'amélioration de la qualité du service implique un engagement
dans différents domaines: performance, amélioration fonctionnelle,
réseau grande vitesse, RER.

7) Le calendrier, notamment à propos du TGV et du RER. Le RER
sera régi par un accord de coopération spécifique.

Viennent ensuite les différentes interventions.

M. Grafé se réfère essentiellement aux lois coordonnées sur le
Conseil d'Etat. Je détaillerai quelque peu cette intervention car M.
Grafé a fait part de l'analyse, reprise ensuite par plusieurs
intervenants. M. Grafé précise que le Conseil d'Etat ayant clairement
indiqué que le projet (ou avant-projet) de loi excède la compétence de
la Région, le gouvernement a l'obligation de renvoyer ce texte au
comité de concertation. M. Grafé reprend l'ensemble des éléments
énoncés par le Conseil d'Etat, montrant que le projet excède les
compétences de l'Etat et des régions. Il propose que la Chambre
procède éventuellement elle-même à ce renvoi. S'il n'est pas fait droit
à cette demande, l'orateur signale que le projet à l'examen ne pourra
qu'être annulé par la Cour d'arbitrage.

Sur le plan de la procédure, l'orateur se déclare outré: distribution
tardive de documents, convocations précipitées. Le danger essentiel
serait la régionalisation larvée de la SNCB du fait du parallélisme
entre compétences matérielles et financières. Autre risque du fait de
la confusion des compétences: la contagion dans le domaine de la
sécurité sociale. Pour M. Grafé, la simultanéité entre les deux projets
est un leurre. Il faut donc une résistance francophone. Sinon, la
Région la plus riche fera pression et la sécurité sociale se disloquera.

En incise, Mme Durant rappelle que, pour le gouvernement, aucun
problème de compétence ne se pose.

M. Langendries soutient l'argumentation de M. Grafé, cependant il
explicite très précisément un élément: l'avis du Conseil d'Etat étant
déposé, il n'appartenait pas au gouvernement d'estimer s'il y avait
obligation ou non de renvoyer le projet au Comité de Concertation. En
incise une nouvelle fois, Mme la ministre conteste l'argumentation.

M. Ansoms intervient. Il reprend également l'argumentation à propos
du Conseil d'Etat. Il attend cependant le deuxième avis. Il dénonce les
maladresses du gouvernement, la coquille vide du financement, une
chronologie qui montre l'impréparation. L'intervenant évoque la
résolution du parlement flamand à propos de ce dossier: le parlement
flamand ne votera pas ce projet et, par ailleurs, les moyens vont
manquer du fait du ralentissement de la croissance. Au-delà des

financiële middelen worden
aangewend, de te verbeteren
kwaliteit van de dienstverlening en
het tijdschema betreffende de
hogesnelheidstrein en het GEN.

De heer Grafé verwees naar de
gecoördineerde wetten
betreffende de Raad van State. Hij
stipte aan dat, aangezien het
wetsontwerp de bevoegdheid van
het Gewest overschrijdt, de
regering dit ontwerp naar het
overlegcomité dient te verzenden.
De heer Grafé stelt voor dat de
Kamer daar zelf voor zou zorgen
anders zal het ontwerp door het
Arbitragehof nietig worden
verklaard.

De spreker betreurde tevens de
laattijdige versturing van de
uitnodiging en de documenten. Hij
zei te vrezen voor een vermenging
van bevoegdheden, met inbegrip
van deze op het gebied van de
sociale zekerheid.
Ten slotte bestempelt de heer
Grafé de gelijktijdigheid tussen
beide ontwerpen als
boerenbedrog. Verzet van
Franstalige zijde dringt zich zonder
meer op, anders zal het rijkste
Gewest druk uitoefenen en zal de
sociale zekerheid uiteenvallen.

Mevrouw Durant herinnert eraan
dat er volgens de regering geen
enkel bevoegdheidsprobleem rijst.

De heer Langendries schaart zich
achter de argumentatie van de
heer Grafé. Hij preciseert echter
dat, aangezien het advies van de
Raad van State was ingediend, het
de regering niet toekwam te
oordelen of het al dan niet
aangewezen was het ontwerp naar
het "Overlegcomité" te verzenden,
wat de minister betwist.

De heer Ansoms neemt de
argumentatie in verband met de
Raad van State over, maar wacht
op het tweede advies. Hij klaagt de
stuntelige aanpak van de regering
aan, net als de gebrekkige
voorbereiding en het feit dat de

31/10/2001

CRIV 50

PLEN 172

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aspects juridique et financier, M. Ansoms ne peut admettre le principe
de la clé 60-40.

M. Smets intervient également. Il structure son intervention en trois
chapitres très fournis.

Premièrement, le risque de déstabilisation de la SNCB: il évoque
l'exclusion des syndicats, la multiplication des comités, l'absence de
fonctionnalité.

Deuxièmement, le risque sur le plan financier: l'intervenant évoque le
niveau d'endettement et le financement alternatif.

Troisièmement, le risque de régionalisation de la SNCB: M. Smets
évoque les tronçons flamands des lignes 161 et 124, les
investissements d'intérêt national davantage présents en Flandre et le
rôle du Comité exécutif des ministres de la Mobilité.

En conclusion, l'orateur évoque deux éléments: l'ensemble des
travaux non-programmés ou mal programmés en Wallonie et
l'antagonisme idéologique au sein du gouvernement, particulièrement
entre le VLD et le PS à propos de la présence syndicale.

Mme Brepoels intervient à son tour. Elle dénonce le fait qu'il y a très
peu de solutions pour l'avenir. L'avis du Conseil d'Etat, sollicité
tardivement, rejoint son argumentation. La réalisation d'un plan
convenable de mobilité implique soit la suppression de la clé 60-40,
soit davantage de régionalisation. L'accord de coopération est un
obstacle à ce propos. L'autorité fédérale souhaite conserver le
transport ferroviaire dans ses attributions mais n'entend pas dégager
suffisamment de moyens. Le parlement flamand, de toute façon, ne
votera pas ce projet. Par ailleurs, le plan d'investissements n'apporte
aucune solution pour le Limbourg. M. Philtjens répondra en évoquant
les possibilités offertes par le Fonds d'Investissements de l'Eurégio.

M. Mortelmans fait l'inventaire du contenu de l'accord de coopération.
Il met en évidence la pertinence de l'avis du Conseil d'Etat et conclut
à propos de la nécessité de revoir cet accord. L'intervenant dénonce
l'éparpillement des compétences et réclame la scission de la SNCB. Il
annonce par ailleurs sa conviction, en prévoyant un vote positif au
parlement flamand malgré la prise de résolution de ce parlement. Les
problématiques du port d'Anvers et de la clé 60-40 sont également
évoquées: la Flandre est lésée et paie au-delà de ce qu'elle doit.

Mme la ministre répond et synthétise une nouvelle fois son
argumentation.

A propos du plan d'investissements: les régions ont fait des choix, la
clé 60-40 est le moins mauvais des systèmes, une étude de mobilité
se fera à mi-parcours.

A propos de l'accord de coopération: le texte n'est plus remis en
question, la SNCB est et reste fédérale et le suivi sera assuré.

A propos de la dette: il faut prendre en compte la dimension historique
de cette dette et la nécessité de tenir compte des recettes
supplémentaires.

financiering een lege doos is. Hij
verwijst naar de resolutie van het
Vlaams Parlement, dat nooit met
het investeringsplan zal
instemmen. Hij stelt tevens dat de
middelen ten gevolge van de
terugval van de economische
groei zullen ontbreken. De heer
Ansoms verwerpt tenslotte de
60/40-verdeelsleutel.

De heer Smets wijst op het gevaar
van een destabilisering van de
NMBS, alsook op het financieel
risico gelet op de hoge
schuldenlast en de alternatieve
financiering en op het risico van
een regionalisering van de NMBS.
Tot besluit wijst hij op het
probleem van de slecht of niet-
geprogrammeerde werken in
Wallonië, alsook op de
ideologische tegenstellingen in de
regering.

Mevrouw Brepoels vindt dat
slechts heel weinig oplossingen
voor de toekomst worden
aangereikt. Het advies van de
Raad van State treedt haar
argumenten bij.
Volgens haar is het absoluut
noodzakelijk om af te stappen van
de 60/40-verdeelsleutel of om de
regionalisering verder door te
drijven, wat het
samenwerkingsakkoord evenwel
belet. Zij onderstreept dat er te
weinig financiële middelen worden
uitgetrokken, dat het Vlaams
Parlement nooit zijn instemming
zal geven en dat in het
investeringsplan geen oplossing
voor Limburg wordt aangereikt.

De heer Philtjens verwijst naar de
mogelijkheden die door het
Euregio Fonds worden geboden.

De heer Mortelmans wijst op de
relevantie van het advies van de
Raad van State en besluit dat een
herziening van het akkoord
noodzakelijk is. Hij eist een
opsplitsing van de NMBS. Hij
verwacht een gunstige stemming
in het Vlaams Parlement. Hij heeft
het eveneens over de 60/40-

CRIV 50

PLEN 172

31/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

A propos du financement alternatif: la SNCB devra clairement
déterminer les choses.

M. Ansoms signale que toute hausse du niveau d'exploitation entraîne
une augmentation des pertes d'exploitation. Sauf intervention rapide,
la SNCB va droit à la faillite.

M. Smets dénonce la confusion entre les intentions et les estimations
budgétaires.

Enfin, lors de la réunion du 30 octobre, la commission examine l'avis
du Conseil d'Etat concernant l'amendement n°2 de M. Tant. Le
Conseil d'Etat a remis un avis très réservé. Dès lors, la discussion
reprend très largement à propos de l'accord de coopération lui-même.

M. Ansoms rappelle le contenu négatif de l'avis du Conseil d'Etat
concernant l'accord de coopération. Il signale que le PS soutient un
plan qui défavorise la Flandre. Il signale aussi que, demain, un
riverain pourra introduire un recours auprès de la Cour d'Arbitrage.

M. Smets parle de fuite en avant, d'insécurité juridique et de chaos.

Mme Brepoels parle d'entêtement, d'accord désavantageux pour la
Flandre.

Elle évoque la responsabilité du Parlement flamand. Mme Cahay
déplore le teneur négative du débat. Elle demande que ce projet
essentiel soit soutenu. En réponse, Mme la ministre évoque l'avis du
Conseil d'Etat concernant l'amendement n° 2, amendement jugé
inutile et reposant sur une justification inadéquate.

M. Ansoms repose ses deux questions. La première est: le Conseil
des ministres a-t-il délibéré à propos du premier avis du Conseil
d'Etat? La deuxième: le projet a-t-il été notifié à la Commission
européenne? Mme la ministre répond que le plan fédéral
d'investissement ne doit pas être soumis à la Commission. Et enfin,
elle conclut à propos des compétences fédérales et en évoquant
également la nécessité de concertation entre les régions.

En conclusion, l'amendement n° 2 de M. Tant est rejeté et l'ensemble
du projet est adopté par 10 voix contre 5.

verdeelsleutel en over het
probleem van de Antwerpse
haven. Hij vindt tevens dat
Vlaanderen wordt benadeeld.

De minister stelt in verband met
het investeringsplan dat de
Gewesten keuzes hebben
gemaakt, dat de 60/40-
verdeelsleutel de minst slechte
regeling is en dat halfweg het
volgende tienjarenplan een
mobiliteitsstudie zal worden
uitgevoerd. Zij wijst erop dat het
samenwerkingsakkoord niet meer
ter discussie wordt gesteld. Wat
de schuld betreft, dringt zij erop
aan dat rekening wordt gehouden
met de historische dimensie ervan
alsook met de bijkomende
ontvangsten.

Inzake alternatieve financiering
concludeert de minister dat de
NMBS duidelijkheid zal moeten
scheppen.

De heer Ansoms wijst erop dat
elke verhoging van het
exploitatieniveau tot een verhoging
van de exploitatieverliezen zal
leiden. Hij is van oordeel dat de
NMBS op een failliet afstevent.

De heer Smets veroordeelt de
verwarring tussen voornemens en
budgettaire verwachtingen.

De commissie heeft op 30 oktober
2001 het advies van de Raad van
State betreffende het amendement
nr. 2 van de heer Tant onderzocht.
De Raad van State maakt ernstig
voorbehoud bij dit amendement.
De bespreking aangaande het
samenwerkingsakkoord wordt
hervat.

De heer Ansoms onderstreept
terzake het negatieve advies van
de Raad van State. Hij herinnert
eraan dat de PS een plan
ondersteunt dat negatief uitvalt
voor Vlaanderen. Hij wijst erop dat
een omwonende morgen beroep
kan aantekenen bij het
Arbitragehof.

31/10/2001

CRIV 50

PLEN 172

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De heer Smets ontwaart een
vlucht naar voren en beklemtoont
de juridische onzekerheid.

Mevrouw Brepoels heeft het over
de koppigheid en een akkoord
waarbij Vlaanderen het onderspit
delft. Zij refereert naar de
verantwoordelijkheid van het
Vlaams Parlement.

Mevrouw Cahay betreurt de
negatieve teneur van het debat.

Mevrouw de minister haalt het
advies aan van de Raad van
State, die van oordeel is dat het
amendement nr. 2 nutteloos en
onvoldoende gerechtvaardigd is.

De heer Ansoms vraagt opnieuw
of de Ministerraad over het eerste
advies van de Raad van State
heeft beraadslaagd en of het
ontwerp de Europese Commissie
ter kennis werd gebracht.

De minister antwoordt dat het
federale investeringsplan niet aan
de Commissie dient te worden
voorgelegd. Zij vermeldt dat
overleg met de Gewesten
noodzakelijk is.

Uiteindelijk wordt amendement nr.
2 verworpen. Het wetsontwerp in
zijn geheel wordt aangenomen
met 10 stemmen tegen 5.

02.02 De voorzitter: Collega's, als sprekers heb ik ingeschreven: de

heer Ansoms, de heer Smets, mevrouw Brepoels, de heer Annemans
en de heer Depreter. Voor de algemene bespreking geldt een
spreektijd van 30 minuten.

02.03 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, het heeft de meerderheid van deze Kamer en de
voorzitter van de meerderheid van deze Kamer behaagd ons terug uit
deze herfstvakantie terug te roepen om het wetsontwerp over het
samenwerkingsakkoord tussen de Staat en de gewesten te
bespreken. Onze fractie had voorgesteld om het volgende week rustig
te bespreken, maar dat mocht blijkbaar niet. Na allerlei procedures
met schorsingen in schorsingen, Conferentie van voorzitters met de
normale samenstelling, Conferentie van voorzitters van de
meerderheid en opnieuw Conferentie van voorzitters met de normale
samenstelling, en dergelijke meer kunnen wij vandaag dus verder
werken.

Mijnheer Erdman, wij dachten dat wij u absoluut voldoende tijd

02.03 Jos Ansoms (CD&V): La

majorité a insisté pour que ce
projet soit examiné aujourd'hui,
pendant le congé. Nous voulions
adopter le premier projet pour la
SNCB sans nous écarter de l'ordre
du jour initial. Néanmoins, M.
Eerdekens a exigé que le
deuxième projet, relatif à l'accord
de coopération, soit associé à ce
projet. L'état actuel des choses
n'est donc aucunement imputable
à des manoeuvres de l'opposition.

CRIV 50

PLEN 172

31/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

moesten geven om na te denken over dit belangrijke wetsontwerp.
Daarom hebben wij geprobeerd de zaak vooruit te helpen door om
advies te vragen bij de Raad van State.

Collega's, u herinnert zich dat wij veertien dagen geleden hadden
voorgesteld om het eerste ontwerp hier goed te keuren. De
meerderheid is toen een procedure gestart om af te wijken van de
agenda. Wij waren daar geen voorstander van. Wij waren er
voorstander van het eerste ontwerp te bespreken en goed te keuren.
De heer Eerdekens heeft toen echter tegen de meerderheid gezegd:
"Niks van, vandaag wordt dit ontwerp niet goedgekeurd. Wij gaan het
koppelen aan het volgende wetsontwerp" - dat toen nog moest
worden ingediend - "en dan zullen wij, liefst in dezelfde minuut twee
keer op het groene knopje duwen om ze samen goed te keuren".

Vervolgens is vlug het tweede wetsontwerp ingediend, met een
bijbehorend advies van de Raad van State, waardoor wij hier in het
moeras zijn geraakt. Zo hebben wij iets meegemaakt wat ik in de
twintig jaar dat ik van dit Parlement deel uitmaak nog nooit had
meegemaakt. Wij zijn intussen uit het diepe moeras geraakt, maar nu
moet men niet gaan zeggen dat het door manoeuvres van de
oppositie is dat we vandaag opnieuw moeten vergaderen. Dat is zo
omdat er nu eenmaal over dit akkoord binnen de regering geen
akkoord bestaat en omdat de PS het daar voor het zeggen heeft en
dus bepaalt waarover op welk moment gestemd wordt. Dat is in
essentie de reden waarom wij hier vandaag tijdens dit reces aanwezig
moeten zijn.

De voorzitter: Mijnheer Ansoms, velen van ons zouden vandaag graag elders geweest zijn indien ze hier
niet moesten zijn.

02.04 Jef Tavernier (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer Ansoms, ik maak me eigenlijk maar over een zaak ongerust.
Toen vorige week het fameuze amendement werd ingediend, heb ik
gehoord hoe de heer Tant het met hand en tand verdedigde. Ik maak
me nu wat ongerust. Ik vraag me namelijk af of hij wel op de hoogte is
van het advies van de Raad van State. Ik zou het als een tekort van
onzentwege beschouwen indien wij hier een beslissing zouden nemen
zonder ervan overtuigd te zijn dat de heer Tant het advies van de
Raad van State kent en ermee kan instemmen.

02.04 Jef Tavernier (AGALEV-

ECOLO): La semaine dernière, M.
Tant a, par la voie d'un
amendement, introduit une
demande d'avis d'urgence au
Conseil d'Etat, qu'il a défendue
énergiquement. A-t-il pris
connaissance de cet avis ?

02.05 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer Ansoms, als u daarop staat,

kunt u daarover vanmiddag uitgebreid ik herhaal duidelijk: uitgebreid
met de heer Tant spreken. U krijgt vanmiddag de kans om met hem
te debatteren, maar ik weet niet of het zo verstandig zou zijn dat te
doen.

02.05 Jos Ansoms (CD&V): Cet

après-midi, M. Tant pourra
s'exprimer en détail à ce sujet, si
M. Tavernier le souhaite.

De voorzitter: Mijnheer Ansoms, ik deel uw mening.

02.06 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, het verheugt

mij dat de heer Tavernier kennelijk zelf het advies van de Raad van
State over het amendement van de heer Tant gelezen heeft. Dat kan
niet worden gezegd van het zeer uitvoerige advies van de Raad van
State over het ontwerp zelf. Ik had de indruk dat de meerderheid daar
geen minuut aan besteed heeft, laat staan dat zij er rekening mee zal
houden. Ik ben er dan ook zeer blij mee dat de heer Tavernier ineens
veel waarde aan een advies van de Raad van State hecht. Dat belooft
voor de toekomst.

02.06 Frieda Brepoels (VU&ID):

Je me réjouis de constater que M.
Tavernier a pris soin de lire l'avis
rendu par le Conseil d'Etat au
sujet de cet amendement. Il en
avait été autrement pour l'avis
circonstancié concernant le projet
en soi. Les membres de la
commission appartenant à la

31/10/2001

CRIV 50

PLEN 172

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

majorité n'avaient pas jugé bon
d'approfondir la question.

02.07 De voorzitter: Mevrouw Brepoels, u krijgt ruimschoots de tijd

om uw opmerkingen te formuleren, want u bent in het debat
ingeschreven. Laat de heer Ansoms rustig zijn betoog ontwikkelen.

Mijnheer Ansoms, u hebt het woord en ik zet de klok terug op nul.

02.08 Jos Ansoms (CD&V): Dames en heren, uit het feit dat wij

dankzij de meerderheid en de voorzitter van de meerderheid hier
vandaag tijdens het reces het voornoemde wetsontwerp bespreken,
zou u kunnen afleiden dat de burgerzin en het
verantwoordelijkheidsgevoel van de meerderheid zo groot is, dat zij er
haar vakantie voor opoffert. De waarheid is echter dat regeringsleider
en Europees staatsman, de heer Verhofstadt, vorige week ver van de
camera's zijn ware gelaat aan de fracties heeft getoond en briesend
iedereen heeft gedwongen het gedrocht van een ontwerp zo vlug
mogelijk liefst vorige week 's nachts goed te keuren. Het wordt
inderdaad alsmaar duidelijker dat het gaat om een tweekoppige draak
en dat de regeringsleider de stemming zo vlug mogelijk achter de rug
wil hebben om het ontwerp uit de media te halen en onder de mat te
vegen. Hij beseft natuurlijk zelf dat de teksten die ter stemming
worden gelegd, niet om aan te zien zijn.

Ik heb vorige week de kans gekregen om de eerste kop van de draak
te beschrijven; vandaag beschrijf ik de tweede kop waarover straks
zal worden gestemd. Voorliggend ontwerp vertoont drie kenmerken.
Ten eerste, zal het investeringsplan de komende maanden en jaren
een onvoorstelbare bestuurlijke chaos aanrichten. Ten tweede,
betekent het plan een financiële catastrofe voor de NMBS, voor de
40.000 werknemers en uiteindelijk voor alle gebruikers. Ten slotte is
het investeringsplan een Vlaamsvijandig plan en leidt het tot een
mobiliteitscatastrofe in Vlaanderen. Dat zullen de drie lijnen zijn van
mijn betoog.

Ik ga eerst in op de bestuurlijke chaos die het investeringsplan zal
aanrichten. Vorige week woensdag werden wij in de commissie voor
de Infrastructuur, die de heer Chabot vooralsnog als dienstdoend
voorzitter leidt, samengeroepen om ons te buigen over de vraag om
het samenwerkingsakkoord onmiddellijk goed te keuren. Er was een
advies van de Raad van State bij de tekst gevoegd, waarop ik straks
terugkom. Dat advies werd evenwel niet besproken in de
Ministerraad, want het was pas dinsdagavond ingediend en
woensdagochtend lag het al ter tafel. Dat het samenwerkingsakkoord
niet onmiddellijk werd goedgekeurd, is te danken aan de alertheid van
de oppositie die de meerderheid ervan kon overtuigen om toch enig
eergevoel aan de dag te leggen en het wetsontwerp fatsoenlijk te
bespreken.

Mag ik er tevens aan herinneren dat u, mevrouw de minister, nog
nooit hebt geantwoord op het volgende bezwaar?

Ik ben ervan overtuigd dat het wetsontwerp op basis van de Europese
richtlijn 62/403 en 73/403 moest worden aangemeld bij de Europese
instanties, net zoals u het eerste wetsontwerp in augustus hebt
aangemeld. Overigens ben ik wel benieuwd naar de reactie van de
Europese Commissie. De twee maanden, na uw aanmelding op 13

02.08 Jos Ansoms (CD&V): La

véritable raison de notre présence
aujourd'hui dans cet hémicycle est
que le premier ministre Guy
Verhofstadt souhaitait faire
adopter ce monstre bicéphale au
plus vite, si possible même la
semaine dernière encore pendant
la nuit.

Ce plan d'investissement générera
le chaos administratif et entraînera
une catastrophe financière pour la
SNCB et ses travailleurs. En outre,
ce plan porte préjudice à la
Flandre en matière de mobilité.

Je commencerai par le chaos
administratif. La commission de
l'Infrastructure s'est réunie
mercredi dernier après que la
ministre avait demandé d'adopter
à la hâte le projet d'accord de
coopération. En tant que membres
de l'opposition responsables, nous
avons insisté à juste titre pour
qu'une discussion approfondie soit
organisée à ce sujet.

Conformément aux directives
européennes 62403 et 73403, la
Commission européenne devait
être informée du projet de loi.
L'accord de coopération peut en
effet entraîner des conséquences
en matière de politique
européenne de transport. Le
CD&V a donc fait ce que la
ministre aurait dû faire : nous
avons informé le Commissaire
européen compétent de l'existence
de ce projet de loi alors que la
ministre ne l'a fait que le 13 août.
Dès lors, la Commission
européenne peut encore rendre un
avis négatif.

Le Conseil des ministres ne s'est
pas penché sur l'avis accablant du

CRIV 50

PLEN 172

31/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

augustus, zijn namelijk voorbij. Rekening houdend met wat vertraging
zouden er van de Europese instanties op het eerste wetsontwerp
eerstdaags misschien wel bemerkingen of een negatief advies
kunnen komen.

Ook dat tweede wetsontwerp moet eigenlijk aan de Europese
Commissie worden voorgelegd. Dat wetsontwerp heeft namelijk
gevolgen voor het Belgisch transport- en spoorbeleid, waardoor het
ook voor het Europese transportbeleid gevolgen kan hebben. Volgens
de richtlijnen moet u dergelijk ontwerp vooraf aanmelden. Gisteren zei
u in de commissie voor de Infrastructuur nog dat u dat niet hebt
gedaan.

Wij willen geen problemen opwekken. Daarom heeft de CD&V-fractie
gedaan wat de minister had moeten doen: wij hebben een brief
gestuurd naar mevrouw de Palacio om haar te melden dat ons
vandaag wordt gevraagd dat wetsontwerp goed te keuren. Daarmee
is op zijn minst toch de Europese richtlijn gevolgd. Ik vind dat die
aanmelding deze bespreking of onze goedkeuring moest voorafgaan.
Wij hebben gedaan wat de minister heeft nagelaten. Dat is echte
burgerzin en zin voor verantwoordelijkheid.

Vorige week dinsdagavond diende de Raad van State zijn advies in.
De Ministerraad heeft zich daarover echter niet gebogen. Minister
Durant heeft het advies gewoon woensdagochtend naar de
commissie meegebracht, waar wij het konden lezen. Ik heb het niet
over het advies op het amendement van collega Tant, maar over het
eerste advies. Dat advies is vernietigend en kraakt het wetsontwerp
over de hele lijn. Ten behoeve van collega's die het door de vakantie
niet hebben kunnen lezen en ten behoeve van de Vlaamse collega's
van de meerderheid, voor wie het advies heel pijnlijk is, citeer ik
enkele zinnen uit het advies van de Raad van State.

"Doordat alleen de federale overheid bevoegd is om de NMBS te
financieren, kan het samenwerkingsakkoord zoals artikel 14 ervan
bepaalt, de gewesten niet machtigen om te zorgen voor de
prefinanciering van deze maatschappij, in zoverre er sprake is van
werken of investeringen die betrekking hebben op het vervoer per
spoor. Zoals artikel 14 gesteld is, namelijk dat de NMBS een lening
aangaat die op het einde van de procedure wordt terugbetaald door
de federale Staat, moet het zo verstaan worden dat dit alleen
betrekking heeft op de uitoefening van de federale bevoegdheden,
wat niet kan worden uitgevoerd met financiële middelen van de
Gewesten." Volgens mij is dat erg duidelijk. Op dezelfde manier
spreekt de Raad van State over artikel 15.

De Raad van State zegt: "Het besluit is dan ook dat het onderzochte
samenwerkingsakkoord moet worden herzien in die zin dat de
bepalingen waarbij de Gewesten instemmen met regelingen die
uitsluitend tot de bevoegdheid van de federale Staat inzake
spoorwegvervoer behoren, daaruit worden weggelaten. De
cofinanciering door de Gewesten van de aspecten van de betrokken
aangelegenheden die onder hun bevoegdheid vallen, worden beter
afgebakend."

Het wetsontwerp of samenwerkingsakkoord is dus volledig strijdig met
de bijzondere wet die de bevoegdheden tussen de federale overheid
en de Gewesten regelt. Als eminent jurist kijk ik ook naar de

Conseil d'Etat concernant le projet.
L'accord de coopération ne peut
habiliter les entités fédérées à
préfinancer ou à cofinancer des
travaux, étant entendu que le
financement de la SNCB ressortit
à la compétence fédérale. Il faut
donc revoir l'accord. Des avis
antérieurs et des arrêts de la Cour
d'arbitrage viennent étayer le
présent avis. C'est toutefois une
version inchangée du projet qui est
présentée au Parlement.

Cet accord, que Leurs Excellences
Dewael et Van Mechelen
présentent comme une victoire
flamande, est en réalité une
défaite pour la Flandre. Par trois
fois, c'est la Flandre qui paie :
dans le cadre de la clé de
répartition 60/40, du
préfinancement des projets
flamands et du financement des
projets nationaux.

Le Conseil d'Etat a voué le
préfinancement aux gémonies.
L'accès à deux voies au port
d'Anvers va incommoder de
nombreux citoyens, lesquels
entameront une procédure contre
la Flandre devant la Cour
d'arbitrage. Ils sortiront vainqueurs
de cette procédure, étant donné
l'avis négatif du Conseil d'Etat.

En outre, la clé de répartition
60/40 demeure immuable jusqu'en
2012, ce qui sera fatal à bon
nombre de projets flamands pour
la SNCB. Citons notamment la
boucle autour de Louvain et le
dédoublement de la ligne Bruges-
Gand. C'est pourquoi le CD&V lui-
même va poser une question
préjudicielle à la Cour d'arbitrage:
les Régions peuvent-elles
préfinancer ou cofinancer ces
projets ?

Ce plan d'investissement constitue
par ailleurs une catastrophe
financière pour la SNCB, ses
collaborateurs et les usagers. D'ici
à 2012, la SNCB devrait recevoir
687 milliards supplémentaires. Au
cours de cette législature; 3,7

31/10/2001

CRIV 50

PLEN 172

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voetnoten. Daarin is te lezen dat het advies van de Raad van State is
onderbouwd door een hele reeks oudere adviezen en zelfs arresten
van het Arbitragehof.

Het is een goed onderbouwd advies dat duidelijk stelt dat de
gewesten niet de bevoegdheid tot pre- of cofinanciering hebben.
Desalniettemin wordt het ontwerp zonder dat de Ministerraad er zich
over heeft gebogen ongewijzigd ter stemming voorgelegd. Ik begrijp
niet dat men een dergelijk risico neemt. En het is niet enkel een
politiek risico, het is een reëel risico, wat ik meteen zal illustreren.

Politiek gezien krijgt de VLD, minister-president Dewael op kop, toch
een geweldige slag in het gezicht. Iedereen herinnert zich de
triomfantelijke manier waarop de heer Dewael, daarin geassisteerd
door de heer Van Mechelen, dit akkoord in juli als een Vlaamse
overwinning aan de publieke opinie probeerde te verkopen.
Vlaanderen mocht immers prefinancieren, waardoor de tweede
spoortoegang tot de Antwerpse haven vlugger zou kunnen worden
aangelegd en nog zoveel meer. Dat was de grote Vlaamse
overwinning.

Welnu, de Raad van State zegt heel duidelijk dat dit niet kan en dat
het Vlaamse Gewest niet zal kunnen prefinancieren. Trouwens, de
CD&V-fractie heeft van bij het begin gezegd dat dit geen Vlaamse
overwinning is. Wij hebben altijd gezegd dat Vlaanderen dan drie keer
betaalt. Ten eerste, wij betalen de Vlaamsonvriendelijke 60/40
verdeelsleutel - waarop ik straks terugkom waarvan wij het grootste
deel betalen, ook voor die 40 procent. Ten tweede, wij betalen per
jaar 2,5 miljard uit eigen budget voor de prefinanciering voor Vlaamse
projecten en ten derde, na het nachtelijk beraad van juli, betalen wij
ook voor de nationale projecten, waarbij ik herinner aan de
couponnetjestrein van Brussel naar Luxemburg. Die wordt dus vanuit
Vlaanderen ook betaald. Drie keer betalen wordt aan de Vlaamse
publieke opinie verkocht als een Vlaamse overwinning. De
prefinanciering, bedoeld als glijmiddel, wordt door de Raad van State
op een overduidelijke manier onderuit gehaald.

Ik ga de gevolgen illustreren aan de hand van een voorbeeld. Om
mijnheer Van Campenhout een plezier te doen zou men starten met
de aanleg van een tweede spoorverbinding naar de Antwerpse haven.
De Vlaamse begroting prefinanciert, er komt een tracé - al of niet in
een milieuvriendelijke sleuf in de achtertuin van heel wat burgers.
Allicht zullen enkelen dit met alle mogelijke middelen bestrijden. Op
een gegeven moment zal de heer Van Campenhout met een
actiecomité een geding inspannen bij het Arbitragehof omdat die trein
door zijn achtertuin komt. Er is immers een duidelijke uitspraak van
het Arbitragehof dat prefinanciering door het Vlaamse Gewest niet
kan en de heer Van Campenhout en zijn actiecomité zullen na twee
tot drie jaar gelijk krijgen van het Arbitragehof. Maar in welke poespas
zijn we intussen verzeild geraakt! Het werk is lopende en de
prefinanciering wordt opgezegd.

Wat kan er dan gebeuren? Alles komt uiteraard op het federale
niveau, maar dan zitten we met een tweede probleem: de 60/40
verdeelsleutel die dank zij de goede zorgen van de PS gebeiteld
zit in dit samenwerkingsakkoord. De PS is er namelijk in gelukt die
verdeelsleutel tot 2012 vast te leggen en per burgerlijk jaar, zoals
artikel 6 bepaalt. Als dan de prefinanciering wegvalt, mijnheer Van

milliards supplémentaires
seulement sont cependant prévus,
alors que les gouvernements
précédents sont parvenus à lui
octroyer 25 et 35 milliards
supplémentaires et cela en
période de convergence avec la
norme de Maastricht. Avec 480
milliards de recettes
supplémentaires, ce
gouvernement ne parvient à
octroyer que 3,7 milliards de plus à
la SNCB. Le gouvernement ne
fournira d'ailleurs que 440 des 687
milliards, à charge pour la SNCB
de trouver le reste. La SNCB court
donc droit à la faillite. C'est
scandaleux dans une période de
haute conjoncture et avec une
ministre Ecolo !

En outre, ce plan d'investissement
est carrément hostile aux
Flamands. La clé de répartition
60/40 est maintenue jusqu'en
2012. Malheureusement, les
embouteillages sont surtout un
problème flamand et les
investissements sont dès lors
surtout nécessaires dans la région
flamande de Gand-Anvers-
Louvain-Bruxelles. Les besoins
d'investissements en Flandre
seront compensés par des
investissements superflus dans de
nouvelles lignes en Wallonie.

La clé de répartition 60/40 était
prétendument celle qui posait le
moins de problèmes mais elle a
rapidement eu pour effet que la
Wallonie doit partir à la recherche
de projets "de luxe" pour permettre
à la Flandre de réaliser des
investissements essentiels pour
elle.

Alors que la SNCB coûte trois fois
moins cher à la Wallonie qu'à la
Flandre, celle-ci n'obtient même
pas les investissements auxquels
elle a droit sur le plan économique.
Le Conseil d'Etat ne l'autorise pas
à recourir à la technique du
préfinancement. La clé de
répartition 60/40 doit être
respectée. De plus, si la Flandre
se voit interdire de procéder à des

CRIV 50

PLEN 172

31/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Campenhout, wat kan er dan gebeuren? Dan moet de 29 miljard
worden gevonden binnen de 60% voor Vlaanderen en dit kan maar
als andere projecten niet worden uitgevoerd.

U moet dus in Limburg gaan vertellen dat de bocht rond Leuven er
niet komt. In West-Vlaanderen moet u gaan vertellen dat de
ontdubbeling van het spoor tussen Brugge en Gent niet kan worden
uitgevoerd. Dat zal de realiteit zijn. In dat keurslijf worden wij door dit
samenwerkingsakkoord gedwongen. Mijnheer Erdman, onze fractie
wil dergelijke scenario's voorkomen. Uit burgerzin en zin voor
verantwoordelijkheid zal onze fractie een geding instellen bij het
Arbitragehof als deze wet door de Kamer en de Senaat wordt
goedgekeurd. Dan kan zo snel mogelijk worden uitgeklaard of de
gewesten kunnen prefinancieren of cofinancieren om te voorkomen
dat wij binnen twee of drie jaar in dergelijke scenario's verzeild raken.

Een tweede kenmerk van dit investeringsplan is dat het een financiële
catastrofe betekent voor de NMBS, voor de meer dan 40.000
werknemers en uiteindelijk ook voor de gebruikers. In het afgelopen
jaar heeft men geprobeerd dit investeringsplan te presenteren in de
gekende Verhofstadt-stijl, met veel poeha, alsof het manna uit de
hemel viel. Er zou in ons land een spoorparadijs tot stand worden
gebracht. Zo werd het ongeveer voorgesteld. Men zou immers 687
miljard frank aan de NMBS geven. Men vertelt er echter niet bij dat dit
vooral later zal gebeuren, tegen 2010, 2011 en 2012. In deze
legislatuur geeft men slechts 3,7 miljard frank meer. Dat heeft men er
natuurlijk niet bij verteld. Dat steekt schril af tegen de inspanning die
de vorige regering geleverd heeft, de socialisten samen met de
christen-democraten. In moeilijke tijden van besparingen, in een
periode waarin de Maastricht-norm moest worden gehaald, is de
regering-Dehaene erin geslaagd de investering in het spoor te laten
stijgen als enige post op de begroting. Tijdens Dehaene I ging de
investering omhoog met 25 miljard frank en tijdens Dehaene II werd
er 35 miljard frank meer gegeven. Dat gebeurde in een regering
zonder de groenen, zonder Ecolo en Agalev. Deze regering trachtte
met de beperkte budgettaire mogelijkheden van destijds toch effectief
meer middelen te geven aan de NMBS. Deze regering heeft in de
afgelopen twee jaar 480 miljard frank meer ontvangsten geboekt
dankzij de economische hoogconjunctuur en de
saneringsinspanningen van de vorige regering en de bevolking. Men
slaagt er dan in om de NMBS 3,7 miljard frank meer te geven dan de
vorige regering. Dat is de essentie van de zaak.

Ten tweede komt die 687 miljard frank niet van de overheid. U
verplicht de NMBS, een noodlijdend bedrijf, zelf voor 247 miljard frank
te moeten zorgen. De volgende regeringen zullen in de komende 12
jaar voor 440 miljard frank zorgen. Dit perverse mechanisme wordt
voorgesteld als een systeem met paradijselijke mogelijkheden. Het
brengt voor de schuld geen sneeuwbaleffect op gang maar een echte
sneeuwlawine. Het zal de NMBS regelrecht naar het faillissement
brengen. De NMBS zal dan binnen 4 of 5 jaar in hetzelfde scenario
verkeren als Sabena vandaag. Het is een echte schande dat dit moet
gebeuren met de NMBS, met het spoor, op een ogenblik dat er
financiële mogelijkheden waren en waarop de vice-premier en
minister van Verkeer van dit land tot de Ecolo-familie behoort.

Wij zullen de publieke opinie trachten aan te tonen welke catastrofe u
met dit investeringsplan veroorzaakt.

préfinancements, c'est parce que,
dans le cas contraire, la Wallonie
devrait également avoir recours à
cette technique, ce dont elle n'a
nullement besoin, étant déjà noyée
sous l'argent de la SNCB. A moins
que la Flandre ne soit contrainte
de payer une quatrième fois et de
payer également la facture du
préfinancement pour la Wallonie?
Je ne comprends pas que le projet
à l'examen puisse emporter
l'adhésion des Flamands de la
majorité.

31/10/2001

CRIV 50

PLEN 172

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het derde kenmerk is dat dit investeringsplan ronduit Vlaams vijandig
is. Een 60/40-verdeelsleutel hanteren betekent dat tot 2012 van elke
100 frank die wordt uitgegeven, 60 frank naar Vlaanderen en 40 frank
naar Wallonië gaat. De verkeerscongestie vindt in dit land in de
Vlaamse ruit Brussel-Leuven-Antwerpen-Gent plaats. Daar zijn de
meeste files, daar moet de spoorcapaciteit voor het personenvervoer
zowel als het goederenvervoer worden uitgebreid. In Antwerpen is
men momenteel bezig met de uitbouw van de linkeroever.
Honderdduizenden containers moeten langs het spoor worden
vervoerd, maar er is geen spoorinfrastructuur. Er is ook nog het GEN
rond Brussel dat moet worden aangelegd, het spoor tussen Gent en
Brugge, enzovoort. De eerstvolgende jaren moet bij voorkeur niet in
Wallonië in het spoor worden geïnvesteerd, maar moeten de reële
problemen in de Vlaamse ruit Brussel-Leuven-Antwerpen-Gent
worden opgelost. Het probleem is dat dit een investeringsprogramma
van ettelijke miljarden vergt. Dat kan niet worden gerealiseerd met de
60/40-verdeelsleutel, omdat voor elke 60 frank 40 frank in Wallonië
moet worden geïnvesteerd.

Deze persverse situatie kent u ook zeer goed, mijnheer de voorzitter.
In de jaren 1960-1970 u zat in verschillende regeringen was er het
probleem van de havenuitbouw in Vlaanderen. Hetzelfde wafelijzer als
het huidige had tot gevolg dat Wallonië een luxueus snelwegennet
heeft kunnen opbouwen. Wij zullen nu hetzelfde meemaken: door de
investeringsnood in Vlaanderen zal veel geld naar het spoor moeten
gaan en zal men in Wallonië moeten zoeken naar bepaalde projecten
om die 40 frank aan te besteden. Men kan vaststellen dat er nieuwe
lijnen worden uitgevonden. In een artikel uit La Libre Belgique stelt
een Franstalig waarnemer trouwens hetzelfde vast. Vanwaar komt
immers de nieuwe lijn Louvain-La-Neuve-Daussoulx-Sart-Bernard?
Belangrijke investeringen, zoals de ontsluiting van de Antwerpse
haven en de betere ontsluiting van Zeebrugge zullen in 2012 niet
worden gerealiseerd met alle mobiliteitscrisissen tot gevolg, maar de
nieuwe spoorlijnen zullen er in 2012 wel liggen. Dat is de essentie
waarom de 60/40-verdeelsleutel hier moet worden verworpen.

Ik begrijp de reactie van de minister: zij zegt dat het de minst slechte
van alle verdeelsleutels was. Inderdaad, omdat in Wallonië ook in het
verleden investeringen dienden te gebeuren. De huidige situatie en
die van de volgende tien jaar zullen echter een mobiliteitscrisis, een
verkeersinfarct in Vlaanderen veroorzaken, terwijl u minder
belangrijke projecten - ik druk het eufemistisch uit - in Wallonië gaat
financieren om in het keurslijf van de 60/40-verdeelsleutel te blijven.
Wat vroeger de minst slechte verdeelsleutel was, wordt in de
volgende jaren een onhoudbare verdeelsleutel die voor Vlaanderen
zeer nadelig en onrechtvaardig is en zeker niet het algemeen belang
van het land dient.

Een volgende punt is de prefinanciering door de gewesten.

Zoals ik daarnet onderstreepte, hebben wij de prefinanciering van bij
de aanvang verworpen. Dat was geen Vlaamse overwinning.
Integendeel, het betekende dat Vlaanderen driemaal mocht betalen
om op Vlaams grondgebied rechtmatige projecten te realiseren die
niet alleen het Vlaams belang, maar ook de Brusselse en Waalse
belangen ten goede kwamen en de economie in het algemeen
dienden.

CRIV 50

PLEN 172

31/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het wordt echter nog erger in de zin dat de prefinanciering voor
Vlaanderen niet mogelijk zal zijn indien de Raad van State het bij het
rechte eind heeft, waarvan ik overtuigd ben. Tevens ben ik er voor
honderd procent zeker van, net zoals de heer Erdman trouwens
hoewel hij dat hier vandaag niet zal toegeven, dat dit zal worden
bevestigd in uitspraken en arresten van het Arbitragehof. Dat is het
eerste punt.

Het tweede punt is dat, zelfs al stroken mijn beweringen niet met de
waarheid en zou alles perfect in orde zijn, zou de Raad van State het
bij het verkeerde eind hebben en zou het Arbitragehof dergelijke
arresten niet vellen, de kans dat Vlaanderen tot prefinanciering zou
overgaan, zeer klein is. Immers, in artikel 6 van het
samenwerkingsakkoord wordt bepaald dat de 60/40-verdeelsleutel
jaar na jaar moet worden gehandhaafd. Wil Vlaanderen iets meer
doen in het jaar 2004 en hiervoor tot prefinanciering overgaan, dan
moet ook aan Wallonië worden gevraagd om in prefinanciering te
voorzien teneinde het globale bedrag op te trekken. Meteen rijst de
vraag waarom Wallonië tot prefinanciering zou overgaan; zij krijgen
sowieso alles via de federale geldstroom ingevolge de 60/40-
verdeelsleutel. Wallonië zal nooit tot prefinanciering overgaan want
alles wordt hen op een blaadje gepresenteerd binnen de normale
verdeelsleutel. Tijdens het nachtelijk beraad van juli moesten zij zelfs
haastig enkele projecten uitvinden om een paar nieuwe lijnen aan te
leggen om zodoende de normen met betrekking tot voornoemde
verdeelsleutel te behalen.

Wallonië zal aldus nooit tot prefinanciering willen overgaan en
Vlaanderen zal binnen dat keurslijf nooit tot prefinanciering kunnen
overgaan, tenzij Vlaanderen opnieuw onderhandelt met de Waalse
vrienden zij zijn al twee jaar lang nog steeds vrienden om samen
in prefinanciering te voorzien en alzo het totale bedrag een beetje op
te schroeven, teneinde de tweede spoortoegang in Antwerpen te
kunnen realiseren. Mocht Wallonië toch erop ingaan, dan zou dit
echter leiden tot de situatie van voor wat hoort wat en dan zou
Vlaanderen een vierde keer mogen betalen om tot prefinanciering
over te gaan. Dat zou werkelijk de clou van dit verhaal zijn.

Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, onze conclusie is
duidelijk, met name dat wij ons onmogelijk akkoord kunnen verklaren
met het voorliggend wetsontwerp. Ik begrijp trouwens nog steeds niet
dat de ministers van de Vlaamse meerderheidspartijen dit document
goedkeurden en ik zou het nog minder aannemelijk vinden mochten
de leden van de Vlaamse meerderheidspartijen het straks
goedkeuren.

02.09 Fred Erdman (SP.A): Mijnheer Ansoms, gisteren maakte u mij

nieuwsgierig door een beroep te doen op de wetten van de Raad van
State. Wellicht deed u dat louter om mijn nieuwsgierigheid te
prikkelen.

Hoe dan ook, dit bracht met zich dat ik het eerste advies opnieuw heb
ingekeken. Het tweede advies moest ik immers niet meer lezen.
Overigens, indien de heer Tant omtrent het tweede advies zou
interveniëren en indien wij het samen zouden ontleden, zou dat voor
hem pijnlijk kunnen zijn.

02.09 Fred Erdman (SP.A): M.

Ansoms a déjà évoqué hier en
commission la législation sur le
Conseil d'Etat, ce qui a aiguisé ma
curiosité. J'ai par conséquent
réexaminé le premier avis du
Conseil d'Etat sur le projet. Au
point 7 de la page 17, le Conseil
d'Etat dit que le préfinancement
n'est acceptable que pour les
travaux entrant dans le cadre des

31/10/2001

CRIV 50

PLEN 172

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

U beweert categoriek dat de prefinanciering niet kan, niet mag, niet
zal doorgaan en dat deze in ieder geval door het Arbitragehof zal
worden vernietigd. Mijn lange ervaring heeft mij geleerd nooit vooruit
te lopen op uitspraken. Hopen op bepaalde uitspraken heeft mij
immers al te vaak ontgoocheld. Dat geldt evenzeer in omgekeerde
zin, met name dat bepaalde zaken tot mijn verbazing wel werden
aanvaard.

Laten wij daarop niet vooruitlopen. In het advies van de Raad van
State, dat u zo vernietigend noemt, lees ik op bladzijde 17, punt 7 de
volgende uitspraak. Dat punt hebt u in uw tekst waarschijnlijk niet
overgenomen, maar ik kan aannemen dat u dat terzijde laat. Ik citeer:
"De regelingen inzake prefinanciering en cofinanciering door de
gewesten, waarin de artikelen 14 en 15 voorzien, zouden pas
aanvaardbaar zijn indien ze, onder het geheel van de initiatieven die in
federale en gewestelijke materies in verband met openbaar vervoer
genomen moeten worden, betrekking zouden hebben op
werkzaamheden en investeringen die specifiek tot de bevoegdheden
van de gewesten behoren, zoals bijvoorbeeld de aanleg van wegen of
van parkeerplaatsen aan een station of een spoorweg, of nog de
uitbouw van het stads- of buurtvervoer in samenwerking met de
spoorwegen." De Raad van State is niet zo categoriek. Het hangt er
vanaf wat men met die prefinanciering doet. Dat zal in de praktijk, bij
de aanwending van de middelen, moeten worden getoetst.

compétences régionales. Le
Conseil d'Etat n'est donc pas du
tout aussi catégorique que M.
Ansoms veut bien l'affirmer.

02.10 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb dat ook

gelezen, maar u moet natuurlijk het hele advies lezen en er niet een
zinnetje uitpikken.

02.10 Jos Ansoms (CD&V):

Vous devez lire la totalité de l'avis
et non isoler une phrase de son
contexte.

02.11 Fred Erdman (SP.A): Ik volg u als u verwijst naar de klassieke

werkwijze van de Raad van State bij het verlenen van een advies.
Laten wij ook onderstrepen dat het nog altijd om een advies gaat.

De Raad van State analyseert natuurlijk de onderlinge bevoegdheden
en de daaruit voortvloeiende verplichtingen om tot een duidelijke
constructie te komen. De gewesten kunnen niet in de plaats van de
federale overheden treden en zij kunnen de bevoegdheden van de
federale overheden niet overnemen. Daarom kunnen zij de financiële
verplichtingen van de federale overheden niet overnemen.

Dat is duidelijk, maar daar gaat het hier niet over. Hier wordt een
modaliteit uitgewerkt, waarvan de Raad van State zelf zegt dat het
van de aanwending van de financiële middelen zal afhangen in
hoeverre die onder de gewestelijke bevoegdheden valt. In die
omstandigheden bent u nogal categoriek om victorie te kraaien. Elke
publicist mensen die grondwettelijk recht doceren worden
publicisten genoemd zal u vertellen dat elkeen binnen zijn eigen
bevoegdheid moet blijven en binnen die bevoegdheid de financiële
lasten moet dragen. Dat is de logica zelve.

02.11 Fred Erdman (SP.A): Le

Conseil d'Etat indique dans son
avis que les Régions ne peuvent
assumer ni les compétences ni les
obligations financières de l'Etat
fédéral. On rend possible
l'utilisation de moyens par les
Régions pour autant que
l'investissement porte sur des
compétences régionales. Les
Régions ne peuvent supporter le
coût financier que dans le cadre
des compétences régionales : par
exemple les routes ou les parkings
aux abords des gares.

02.12 Jos Ansoms (CD&V): Toch kunt u mij niet overtuigen.

02.13 Fred Erdman (SP.A): Die pretentie had ik zeker niet.

02.14 Jos Ansoms (CD&V): Ik zal een andere tekst voorlezen die

meer commentaar geeft op artikel 15. Ik citeer: "In het
samenwerkingsakkoord kunnen de gewesten evenmin gemachtigd

02.14 Jos Ansoms (CD&V):

Vous ne me convaincrez pas. A
l'article 15, les «grands

CRIV 50

PLEN 172

31/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

worden, zoals geschiedt in artikel 15, deel te nemen in de financiering
van werken betreffende de grote spoorweginvesteringen. Naar de
letter beschouwd wekt laatstgenoemde uitdrukking de indruk dat het
gaat om werkzaamheden die uitsluitend het spoorwegvervoer dienen,
dat, zoals reeds eerder is opgemerkt, uitsluitend tot de bevoegdheid
van de federale overheid behoort." Nu komt het belangrijkste: "Dat het
geld van de gewesten komt, kan overigens de gewestelijke
bevoegdheid niet wettigen." Zelfs als het geld van de gewesten komt,
kan dat nog niet tot gevolg hebben dat het een gewestelijke
bevoegdheid is.

Dat is nog een extra argument, dat ik daarstraks niet heb aangehaald.
Ik heb niet het volledige advies bij, want ik wou mij toespitsen op de
prefinanciering en de cofinanciering, maar ergens wordt zelfs vermeld
dat de gewesten zich niet kunnen uitspreken en het investeringsplan
als dusdanig niet kunnen wijzigen. Daar heb ik het nog niet over
gehad.

investissements ferroviaires» sont
considérés comme une
compétence fédérale. Le
financement par les Régions ne
justifie pas les compétences
régionales et les Régions ne
peuvent pas modifier les plans
d'investissement.

02.15 Fred Erdman (SP.A): Dat is artikel 4. Toen de federale

overheid naar de gewesten is gegaan om een
samenwerkingsakkoord tot stand te brengen, heeft zij zelf beslist om
het investeringsplan te veranderen. Dat ligt voor de hand.

Ik wil u niet overtuigen, want ik kan dat niet. Ik weet dat u rechtlijnig,
tot en met u tot het Arbitragehof te wenden, op hetzelfde spoor zult
blijven doorhameren. U hebt zojuist het einde van punt 6 voorgelezen,
terwijl ik met punt 7 van het advies was begonnen. U zegt mij altijd dat
ik het advies volledig moet lezen. Als u punt 6 hebt gelezen, komt u
aan punt 7 en daarin vindt u het antwoord op uw ongerustheid.

02.15 Fred Erdman (SP.A): Je

ne cherche pas à vous convaincre.
Mais ce que vous lisez est le point
6 de l'avis, alors que ma citation
est extraite du point 7. Il faut lire
tout dans son contexte.

02.16 Jos Ansoms (CD&V): Na punt 7 komt punt 8. Daarin is zeer

duidelijk bepaald: "Het besluit is dan ook dat het onderzochte
samenwerkingsakkoord moet worden herzien". Mijnheer Erdman, dat
staat in punt 8.

02.16 Jos Ansoms (CD&V):

Ensuite, il y a le point 8 où le
Conseil d'Etat dit que l'accord de
coopération doit être revu.

02.17 Fred Erdman (SP.A): De werkzaamheden van dit Parlement

worden derwijze geïnterpreteerd dat we goed weten waarover we hier
zullen stemmen. Het is niet over het punt 8, maar over punt 13 van de
agenda, namelijk het afgehandelde wetsontwerp.

02.17 Fred Erdman (SP.A): Le

Parlement ne vote pas sur des
points d'un avis mais sur un projet
de loi à notre ordre du jour.

02.18 Jos Ansoms (CD&V): Ik heb dezelfde methodologie gevolgd

als u: bespreking per punt van het advies van de Raad van State.

02.19 De voorzitter: Het is al een geluk dat u beiden dezelfde tekst

leest!

02.20 Jos Ansoms (CD&V): Het valt me toch enigszins tegen dat de

heer Erdman het niet begrijpt.

02.21 De voorzitter: Het is niet aan mij om daarover te oordelen.

02.22 Jos Ansoms (CD&V): Tot besluit maak ik een kleine zijsprong

naar het eerste wetsontwerp. Wat ik hier poog aan te tonen is dat het
een Vlaamsvijandig investeringsplan is, dat het een investeringsplan
is dat slecht is voor de NMBS, dat het hoogstwaarschijnlijk een
juridisch kluwen zal worden. Die kenmerken worden nog versterkt
door het andere daaraan toegevoegde wetsontwerp. Het
Vlaamsvijandig ontwerp moet u natuurlijk samen lezen met de

02.22 Jos Ansoms (CD&V): Je

reviens une fois encore sur un des
points du premier projet de loi qui
en renforce encore davantage le
caractère anti-flamand

l'administrateur délégué, le suivant
sera un Flamand, s'y voit adjuger

31/10/2001

CRIV 50

PLEN 172

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

herstructurering van de NMBS. Uit dit wetsontwerp blijkt dat er een
waakhond van de andere taalrol aan de gedelegeerd bestuurder
wordt gegeven. Dit bestond vroeger niet. Er was een voorzitter, bij
voorbeeld van de Franse taalrol en een Vlaming als gedelegeerd
bestuurder. Ik veronderstel dat de heer Van den Bossche de heer
Schouppe als Vlaming opvolgt. De voorzitter van de raad van bestuur
is een Franstalige dat is in de wet vermeld en nu komt er nog een
Franstalig adjunct bij die, samen met de heer Van den Bossche, zal
mogen ondertekenen.

De heer Van den Bossche zal niets mogen ondertekenen zonder dat
de Franstalige waakhond meeondertekent. Ik geef slechts een
voorbeeld tot wat een toestand het leidt.

un chaperon francophone chargé
de cosigner chaque décision.

02.23 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): U gaat natuurlijk uit van

het principe dat die mensen elkaar constant wantrouwen.Mocht dit al
zo zijn, dat geldt dat in de twee richtingen. Als de Frantalige
ondertekenaar alles tegenhoudt wat de Vlaming zou doen, dan zal
omgekeerd die Vlaming dat ook doen. Zij hebben er gewoon geen
baat bij om zo te werken en zij zullen dat ook niet doen.

02.23 Lode Vanoost (AGALEV-

ECOLO): Personne n'a à gagner
d'une méfiance réciproque.

02.24 Jos Ansoms (CD&V): U weet beter dan ik hoe het komt dat

die adjunct in het wetsontwerp werd ingeschreven, want u was bij de
laatste onderhandelingen. Dat was natuurlijk een eis van de PS,
anders was er geen akkoord. Zij hebben geëist dat er een adjunct als
waakhond zou bijkomen. Dat weet u zeer goed en dat was een harde
pil om te slikken voor de Vlaamse meerderheidspartijen. De PS heeft
die waakhond geëist, anders ging de deal niet door. Dat is de
waarheid!

U herinnert zich dat het Vlaams Gewest hoog van de toren heeft
geblazen om een bestuurder in de raad van bestuur te krijgen. Dat
werd niet bekomen. Vervolgens eiste het Vlaams Gewest dat de
verdeling op basis van objectieve criteria zou gebeuren. Die eis werd
evenmin ingewilligd. Het Vlaams Gewest zei eveneens dat de
dagelijkse dienstregeling op basis van objectieve criteria moest
gebeuren. Op dat vlak heeft het evenmin voldoening gekregen.

Daarenboven wordt dit Vlaamsvijandig investeringsplan nog versterkt
door een Vlaamsvijandig wetsontwerp wat de herstructurering van de
NMBS betreft. Dat is in feite het einde van het verhaal. Twee jaar lang
is men er niet in geslaagd om inzake dit belangrijke dossier, dat zo
belangrijk is voor de burgers van dit land en even belangrijk is voor
deze maatschappij en haar werknemers, een conclusie of een reëel
akkoord te bereiken dat aan het bedrijf nieuwe kansen kan geven en
een antwoord biedt op de vooral in Vlaanderen bestaande
mobiliteitsproblemen.

Men is daar niet in gelukt. Men is er wel in gelukt een allegaartje te
maken, alles door elkaar te halen, de ene en de andere iets te geven,
persoonlijke afrekeningen in wetteksten te gieten om bepaalde
mensen buiten te krijgen, de vakbonden buiten te krijgen, politieke
benoemingen te kunnen doen en de liberale vakbond te kunnen
binnen halen. Men heeft van alles gedaan. De essentie van de zaak,
in casu dit bedrijf klaarstomen voor de uitdagingen van de toekomst
heeft men niet gedaan. Het investeringsplan zal geen antwoord
bieden op de uitdagingen van de toekomst. Dat is de reden waarom
de CD&V-fractie de voorbije weken deze beide wetsontwerpen zeer

02.24 Jos Ansoms (CD&V): M.

Vanoost n'ignore pas que cet
adjoint francophone est une
revendication du PS ! Aucune des
revendications de la Région
flamande n'a été entendue.

Après deux ans, aucun accord ne
permet donc à la SNCB de
résoudre le problème de la
mobilité, en Flandre surtout. Le
dossier a été traité avec une
incohérence évidente. Nous
sommes donc fermement opposés
à ces projets et espérons que le
Sénat finira par empêcher leur
traduction en loi.

CRIV 50

PLEN 172

31/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

sterk heeft bestreden. Onze fractie zal dat blijven doen omdat ik écht
hoop dat de Senaat meer gezond verstand zal tonen dan deze Kamer
en dat de beide wetsontwerpen nooit wet zullen worden.

02.25 André Smets (PSC): Monsieur le président, madame la

ministre, chers collègues, "La bataille du rail serait-elle terminée?"
C'est le titre repris par un journal qui précise que le rail a fait l'objet de
tant de dossiers dits "kangourou" au cours de cette législature. Je
rappelle que lorsque la ministre est entrée en fonction en juillet 1999,
elle annonçait que la mobilité serait sa préoccupation principale.

Voilà deux ans que l'on nous promet des projets de loi mais ils se font
attendre parce que, madame la ministre, vous avez tort de mettre
davantage l'accent sur les structures plutôt que sur la raison d'être du
chemin de fer, à savoir rendre service à la population et aux
navetteurs et respecter les cheminots qui travaillent parfois dans des
conditions de sécurité extrêmement difficiles. En outre, un effort
conséquent devrait être accompli au niveau du transport des
marchandises.

Plus que jamais, je pense à l'un de mes prédécesseurs, responsable
d'une commune, qui disait ceci: "Les structures doivent être au
service de la vie et non la vie au service des structures".

Au cours des douze ou quinze ans à venir, on compte engager 687
milliards dont 97 milliards devront être apportés par la SNCB. On a
longuement débattu des structures parce que derrière ces structures,
il y a bien sûr des mâts de cocagne et il faut récompenser des
personnes qui ont la chance d'être affiliées à tel ou tel groupe
politique, alors qu'il faudrait plutôt valoriser des compétences.

Mon exposé comportera sept points:
- l'insécurité juridique;
- le jeu des structures multipliées;
- les risques financiers;
- le problème de la régionalisation, alors qu'à mon avis le rail devrait
plutôt s'inscrire dans un cadre national et même européen;
- les choix discutables au niveau de Bruxelles et de la Wallonie;
- l'ignorance complète au cours des dernières années du problème du
transport des marchandises;
- la volonté permanente de vendre du rêve et de ne pas aborder les
problèmes de façon concrète.

J'en viens à mon premier point: l'insécurité juridique. Monsieur
Erdman, je ne suis pas un juriste et je le reconnais humblement. Mais
aujourd'hui encore, j'ai pris connaissance, dans "L'Echo" et le "Lloyd"
deux journaux que vous connaissez bien de l'avis émis par le
"Vlaams Economisch Verbond" sur l'insécurité juridique qui entoure
un paquet d'investissements financiers prévus dans le projet de loi
déposé par Mme la ministre. Le "Vlaams Economisch Verbond" n'est
pas satisfait par l'accord de coopération intervenu entre l'Etat fédéral
et les régions. Il s'en remet à l'avis du Conseil d'Etat et estime que cet
accord sera impraticable.

Il craint une insécurité juridique et évoque notamment la répétition
d'un scénario tel celui qui s'est produit au "Deurganckdok", du nom du
nouveau bassin du port d'Anvers sur la rive gauche de l'Escaut, où les
travaux ont été interrompus sur décision du Conseil d'Etat et sur

02.25 André Smets (PSC): Er

worden ons nu al twee jaar lang
wetsontwerpen beloofd. Er werd
lang op gewacht omdat mevrouw
de minister ten onrechte de
structuren belangrijker achtte dan
het voortbestaan van de
spoorwegen.

Het Vlaams Economisch Verbond
wees op de rechtsonzekerheid die
bepaalde investeringen bij de
NMBS kenmerkt. Het VEV meent
dat het samenwerkingsakkoord
onwerkbaar zal zijn. De
rechtszekerheid van de teksten die
eventueel door de Raad van State
of door het Arbitragehof zullen
worden vernietigd, is twijfelachtig.
Hoe kan in dergelijke
omstandigheden worden
voortgewerkt ? Waarom werd
geen voorafgaand advies
gevraagd ? Wij blijven dat advies
vragen. Zolang er geen zekerheid
bestaat, heerst onzekerheid ! Ik
betreur tevens dat de werken aan
het Deurganckdok op de linker
Schelde-oever in Antwerpen ten
gevolge van een beslissing van de
Raad van State na een
verzoekschrift van de groenen
moesten worden stilgelegd. Dat
voorspelt niet veel goeds voor de
luchthaven van Bierset.

Mijn tweede reeks opmerkingen
betreft de structuur.

De wildgroei van allerlei comités is
onthutsend. Ik blijf dus voor alle
overheidsbedrijven controleerbare
begrotingen en rekeningen eisen.
De lonen moeten te allen tijde
verifieerbaar zijn. Het is gewoon
ontstellend dat een lid van de raad
van bestuur beter bezoldigd wordt
dan een eerste minister !

31/10/2001

CRIV 50

PLEN 172

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

requête des écologistes. Je suis stupéfait qu'on investisse autant
d'argent dans un projet en absence de toute sécurité juridique ainsi
que d'un avis formel donné par le Conseil d'Etat ou, éventuellement,
par la Cour d'arbitrage.

Je suis soufflé de voir le fédéral travailler d'une telle manière. Etait-ce
si difficile de demander un avis préalable aux chambres du Conseil
d'Etat? Je persiste dans ma demande de patienter pour qu'un avis
soit rendu. Mais apparemment, la Chambre ne veut pas demander
d'avis extérieur.

Un ancien et toujours jeune baroudeur de la politique, M. Jean-Pierre
Grafé, a évoqué toute une série d'éléments constitutionnels qui le font
douter de la sécurité juridique sur laquelle s'appuie ce montage
financier. Il a rappelé les règles de procédure fondamentales
destinées à prévenir les conflits de compétence en se basant
notamment sur les réformes institutionnelles d'août 1980.

Il signale à différents niveaux combien tout cela est basé sur du sable
parce que tant qu'il n'y a pas certitude juridique, il y aura incertitude et
danger de voir se reproduire ce qui s'est passé au port d'Anvers.
Dans deux journaux économiques, ce matin, il est fait allusion à l'arrêt
des travaux sur la rive gauche de l'Escaut sur l'initiative des
écologistes.

Nous connaissons tous les problèmes autour de l'aéroport de Bierset.
De la même manière, il s'agit d'être prudent sur le plan juridique. Je
ne dirais pas comme M. Erdman que nous avons tort mais plutôt que
nous sommes incertains.

Vous avez reconnu humblement que vous étiez incertain. Vous avez
suffisamment d'expérience pour savoir qu'on ne sait jamais à qui le
Conseil d'Etat donnera raison. En tout cas, si je devais investir dans
une commune, avec le risque d'un recours, je vous garantis que
j'attendrais d'abord la suite favorable du recours avant d'oser investir.
Vous, les écologistes, vous avez également protesté contre des
travaux de patrimoine à Liège. Vous savez que ces travaux ont été
interrompus et que cela coûte très cher à la ville de Liège. Vous
connaissez d'autres exemples ailleurs. Nous avons suffisamment
d'expérience dans les majorités où nous sommes et où les
écologistes se trouvent dans l'opposition, pour savoir que les
écologistes n'hésitent jamais à utiliser toutes les voies de recours
possibles et imaginables pour faire arrêter des travaux. Je donne un
exemple très concret, l'avenir de l'aéroport de Bierset. Alors que les
écologistes insistent régulièrement sur la sécurité juridique, je trouve
ahurissant qu'on s'embarque aujourd'hui dans une procédure où
plane l'insécurité juridique. Ce point est, bien entendu, souligné par le
président honoraire, M. Langendries, qui a également souligné les
questions qu'il se posait sur ce plan.

J'en arrive aux structures. Je sais que ce point a déjà été abordé
précédemment mais comme il en est à nouveau question dans le
projet de loi qui nous occupe aujourd'hui, monsieur le président, je me
permets d'y revenir. Je suis frappé par la multiplication des comités
de tous genres. J'ai fait un relevé de ce qui est annoncé, soit cinq
comités au total: comité stratégique, comité d'orientation, comité
d'audit, comité de direction, comité de rémunérations, avec à leur tête
un conseil d'administration dont les syndicats ont été exclus. Je sais

CRIV 50

PLEN 172

31/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

que Mme Durant s'est énervée en commission, tout arrive, mais je
continue à réclamer pour toutes les entreprises publiques que les
rémunérations figurent dans les budgets et les comptes parce qu'il
s'agit d'argent public. Cela ne me gêne pas que cette obligation ait été
instaurée en 1991 parce que j'estime que c'est une erreur d'agir
autrement. Tous ceux qui siègent dans un pouvoir public doivent avoir
le droit de connaître les budgets et les comptes, de les analyser, de
les vérifier et de les approuver éventuellement. On ne déposerait
jamais un budget communal qui ne serait pas accompagné des
montants des rémunérations. Quand j'entends les chiffres cités, que
ce soit à la SNCB ou à La Poste, je trouve ahurissant qu'un membre
de conseil d'administration perçoive plus qu'un premier ministre.

Permettez-moi de trouver cela aberrant. Si les chiffres que l'on cite ...

02.26 Le président: Il touche juste un peu moins que le président de

la Chambre.

02.27 André Smets (PSC): Monsieur le président, je respecte votre

travail et je ne contesterai jamais des rémunérations publiques dans
la mesure où elles sont déclarées ouvertement, comme c'est le cas.

02.28 Isabelle Durant, ministre: Monsieur Smets, je vous ai déjà dit

en commission que le gouvernement considère la transparence des
rémunérations comme un point très important. Et pour éviter que
cette transparence ne soit réalisée qu'au cas par cas, M. Daems et
moi-même allons déposer un projet de loi sur la transparence des
rémunérations dans toutes les entreprises autonomes. Cela ne
concernera donc pas seulement la SNCB. Faites donc preuve d'un
peu de patience, monsieur Smets.

02.28 Minister Isabelle Durant:

De regering acht de transparantie
van de bezoldigingen in de
autonome overheidsbedrijven
werkelijk onontbeerlijk. De heer
Daems en ikzelf bereiden terzake
een ontwerp voor.

02.29 André Smets (PSC): Madame la ministre, comme je l'ai déjà

dit lors de la discussion du précédent projet de loi, j'accueillerai ce
projet favorablement. Et, en présence de notre président, j'ai d'ailleurs
fait la même remarque à M. Reynders.

02.30 Le président: C'est exact. Je m'en souviens. C'était lors du

débat, il y a deux semaines.

02.31 André Smets (PSC): Mais je répète que je trouve sidérant que

nous devions donner notre aval à la création de toutes sortes de
comités, sans que l'on puisse vérifier l'importance des rémunérations
des membres de ces comités. Nous devrions pouvoir faire la
comparaison avec la rémunération prévue pour des postes de
gestion, que ce soit au niveau fédéral, régional, communautaire,
provincial ou local. A l'heure où l'on insiste sur le poids des
rémunérations dans la vie économique, je trouverais normal que l'on
puisse exercer ce type de contrôle. Je vous remercie donc à nouveau,
madame la ministre, pour cette précision.

Je regrette la multiplication des structures. Je suis un fervent partisan
de la simplification des responsabilités. Car plus il y a de structures,
plus aisément on rejette la responsabilité sur les autres. Peut-être
cela part-il d'un bon sentiment. Mais ce qui m'intéresse, c'est
l'efficacité et le contrôle de l'utilisation des deniers publics.

Dès ma première intervention à cette tribune, j'ai retenu les conseils
d'anciens qui me disaient: "Qui paye, décide" et "Qui décide, paye".

02.31 André Smets (PSC):

Waarvoor dank. Het is toch
onvoorstelbaar dat men niet kan
inschatten hoe zwaar de
bezoldigingen op het beheer
wegen! Ik heb dit al meermaals
gezegd.

Ik ben voorstander van een
vereenvoudiging van de
verantwoordelijkheden. Dit komt
niet alleen de controle van de
aanwending van de
overheidsgelden, maar tevens de
doeltreffendheid ten goede.

Bovendien raak ik hoe langer hoe
meer overtuigd van het belang van
informatie op
ondernemingsniveau, vandaar het

31/10/2001

CRIV 50

PLEN 172

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

En conséquence, ceux qui décident doivent pouvoir vérifier l'exercice
d'une responsabilité et l'attribution des rémunérations. Et dans le
cadre actuel, la simplification des structures aurait eu le mérite de
nous permettre de cerner la responsabilité réelle de chacun.

J'en viens maintenant à l'épineux chapitre des délégués syndicaux,
qui ont délibérément été pris pour cible. Je reste convaincu de
l'importance de l'information, de la communication et des relations
entre les syndicats et les dirigeants d'une entreprise. Cela dit, quelles
que soient les considérations de chacun au sujet de la présence des
délégués syndicaux au sein du conseil d'administration de la SNCB,
je ne peux que regretter la manière dont tout cela s'est passé. On ne
m'ôtera pas de la tête l'idée que c'était la volonté du premier ministre
que de faire en sorte qu'il n'y ait plus de représentation des syndicats
au sein du conseil d'administration de la SNCB. Mme la ministre a
d'ailleurs reconnu à deux reprises que s'en prendre ainsi aux
délégués syndicaux représentait une blessure inutile.

On aurait au moins pu mettre en place un conseil d'administration
octroyant des responsabilités aux délégués de la fédération des
entreprises. Je rêve en effet d'un conseil d'administration composé
des personnes qui ont l'expérience requise pour ce faire, de sang
neuf sur les plans technique et politique , mais aussi de
représentants des travailleurs et de membres de la Fédération des
entreprises de Belgique.

Car un des grands défis de demain, et quelqu'un m'interrompait en
commission à propos de l'accident du Saint-Gothard quand j'ai abordé
ce point, c'est le transport des personnes, mais aussi, et de manière
équivalente, le transport des marchandises par voie ferroviaire. Il est
un fait qu'à l'heure actuelle, si on ne résout pas ce problème, on
n'aura rien résolu dans le cadre de la mobilité.

Je lisais dans le journal ce matin que ce point avait été abordé de
façon très nette et que les transporteurs routiers, au niveau des
délégués, ne se considèrent plus comme des opposants au rail mais
souhaitent qu'on analyse de façon soutenue des formules
d'intermodalité. J'ai donné l'exemple de ce qui s'est fait en province
de Liège où on a réussi à créer un système d'intermodalité avec les
autoroutes qui traversent de manière harmonieuse la ville de Liège,
avec l'échangeur qui conduit vers Bierset, et, bien sur, avec le rail. Je
trouve que Liège est un bel exemple d'intermodalité.

Dans ce cadre, il est important, au niveau des structures, de ne pas
ignorer, et cela me paraît capital, l'apport que pourrait amener cette
présence de délégués de la Fédération des entreprises de Belgique.
Si on commence par les intéresser à un comité d'orientation, ce sera
une première démarche. Je trouve personnellement qu'il vaudrait la
peine que l'on ait un débat dans ce cadre, et plus spécifiquement au
niveau du trafic marchandises. Je ne sais pas si les chiffres dont je
dispose sont exacts mais il semblerait qu'il y ait eu, au cours des deux
dernières années, un recul du trafic marchandises de 19%. Je me
rappelle que vous aviez signalé les difficultés d'harmoniser, sur le
plan technique, ce transport de marchandises, même au niveau de
pays voisins. Je trouve que si ces chiffres sont exacts, c'est tragique.
Quand je me retrouve entre Liège et Aix-la-Chapelle, sur cette
autoroute qui était jadis relativement dégagée, je vois tous ces
camions qui viennent d'Allemagne et d'ailleurs et je me dis qu'il y a un

nut van de vakbonden in de raad
van bestuur. De eerste minister
heeft de vakbonden echter
opzettelijk buiten spel willen
zetten !

Ook het verbond van
ondernemingen had ik graag in de
raad van bestuur
vertegenwoordigd gezien. Dit
houdt verband met de
intermodaliteit van het vervoer en
de complementariteit tussen het
spoor en de weg. Momenteel zou
het goederenvervoer er 19% op
achteruit zijn gegaan een
tragische zaak, want dit doet het
vervoer met vrachtwagens stijgen.

Bovendien blijken de financiële
risico's aanzienlijk. Voor 2005-
2006 werd de schuldenlast op zo'n
300 à 600 miljard geraamd.
Passende middelen om dit te
verhelpen zijn vooralsnog louter
hypothetisch en een analyse van
de inkomsten ontbreekt gewoon.
Dit alles laat twijfels bestaan over
de tenuitvoerlegging van de
alternatieve financiering van 97
miljard.

Wat de regionalisering betreft,
blijven wij voorstander van de
60/40-verdeelsleutel, ook al blijft er
onzekerheid bestaan over de
werken van algemeen nut. De
gemaakt keuzes zijn namelijk
aanvechtbaar. Ik hecht veel belang
aan het binnenlands verkeer en
aan een goede werking van
belangrijke lijnen en stations als
Verviers bijvoorbeeld.

Verbeteringswerken aan de lijn
Brussel-Aarlen-Luxemburg-
Straatsburg zijn mijns inziens
prioritair. Ook voor de Waalse
spoorwegas tussen Luik en
Namen zijn om veiligheidsredenen
meer investeringen vereist. In Luik
zou aan een gewestelijk expresnet
kunnen worden gedacht.

Het bevorderen van het
goederenvervoer per spoor
veronderstelt een betere
verbinding met de Waalse havens.

CRIV 50

PLEN 172

31/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

immense effort à faire. Et je vous indique, par correction, que
j'apprécie que vous ayez décidé la rénovation du viaduc de Moresnet,
car je ne veux pas ne dire que ce qui ne va pas.

Troisièmement, les risques financiers paraissent importants. D'après
les analyses que nous faisons et sur lesquelles nous nous
interrogeons de plus en plus, quand on compare les chiffres qui sont
donnés, que ce soit par l'administrateur général de la société, par la
direction en général, par les syndicats, ou même par les journaux
financiers spécialisés, on constate que l'endettement est évalué, à
l'horizon 2005-2006, au mieux à 300 milliards et au pire à 600
milliards. La fourchette indiquerait au mieux 300 milliards, et au pire
617 milliards, mais, en tout cas, 500 milliards dans les prochaines
années.

Il y a de quoi être inquiet! Personnellement, je ne suis pas convaincu
qu'on trouvera des solutions. D'abord, le programme proposé ne
prévoit pas suffisamment d'analyses au niveau des recettes. Ensuite,
la réalisation d'actifs est hypothétique. En commission, j'ai rappelé un
certain nombre d'éléments que je ne reprendrai pas ici. On craint
forcément que le financement alternatif de 97 milliards proposé à la
SNCB ne soit pas possible. Pour nous, il y a des risques financiers
énormes. Quand on parle de risques financiers, on ne peut
s'empêcher de penser au problème de la Sabena et à l'incertitude de
l'avenir des chemins de fer en Belgique.

Je ne reviendrai pas sur l'incertitude juridique pesant sur la
régionalisation. On peut réaliser une analyse très concrète des choix
qui sont faits. Les uns diront que c'est une victoire de la Wallonie,
d'autres une victoire de la Flandre. On peut comparer le déséquilibre
entre les travaux d'intérêt national identifiés du côté flamand pour un
montant de 18 milliards et les travaux d'intérêt national identifiés du
côté wallon pour seulement 6 milliards. En attendant, nous sommes
attachés à cette clé de répartition 60/40 même si c'est difficile à
vérifier dans un cadre budgétaire et dans un plan comptable puisque
les exercices se suivent rapidement.

Plus important pour ce qui concerne plus spécifiquement la Wallonie,
les choix opérés nous semblent discutables. Parmi toute la série
d'éléments annoncés, il me paraît capital de savoir s'il y a une bonne
desserte intérieure pour le transport des personnes, non seulement
de la Wallonie vers Bruxelles mais aussi vers la Flandre. Vous savez,
madame la ministre, que je suis intervenu pour que Verviers garde
son caractère international. Je ne pourrais supporter que des familles
de notre arrondissement ne puissent plus bénéficier d'un service
régulier toutes les heures en gare de Verviers, qui leur permet
d'emprunter cette ligne remarquable entre Verviers, Liège, Louvain,
Bruxelles, Gand, Bruges et Ostende. J'apprends qu'on voudrait
supprimer certains arrêts à Verviers, actuellement garantis toutes les
heures, pour obliger des voyageurs à gagner Liège et faire plaisir au
Thalys. C'est lamentable! Si vous avez encore quelque influence à la
SNCB, monsieur le président, il serait intéressant que vous le
rappeliez. C'est dans l'intérêt national que je parle. Contrairement à ce
que certains pourraient penser, je ne suis pas un homme fermé aux
communautés et aux régions. Ce qui m'intéresse, c'est d'abord
l'avenir de notre pays.

Il me semble important de procéder à l'évaluation d'un certain nombre

Men mag niet uit het oog verliezen
dat de ware rijkdom van België zijn
exportcapaciteit is waardoor de
handelsbalans altijd positief is.

Rond Brussel zijn verbeteringen
gepland. De regering heeft beslist
een snelle verbinding tussen
Rhisnes en Gosselies tot stand te
brengen. Die uitgave lijkt mij meer
dan betwistbaar. Als u het mij
vraagt zouden verbeteringswerken
op de lijn Daussoulx-Sart-Bernard
meer nut hebben.

31/10/2001

CRIV 50

PLEN 172

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de travaux, notamment aux niveaux local et régional mais aussi
international. C'est la raison pour laquelle, après avoir évoqué cette
ligne qui va également vers Cologne, j'estime qu'il est très important
d'avoir une ouverture vers l'Allemagne, ne serait-ce qu'à un point de
vue culturel et économique dans le cadre des exportations. Vous avez
d'ailleurs publié, il y a au moins dix ans, un article à ce sujet dans
"L'Echo de la Bourse". Dans cette optique, l'amélioration de la ligne
Bruxelles/Arlon/Luxembourg/Strasbourg nous semble également
fondamentale, dans la mesure où il s'agit d'une seconde ligne
internationale de très grande qualité qui a le mérite de rapprocher la
capitale européenne qu'est Bruxelles de ses "filiales" à Luxembourg
et Strasbourg. Nous attendons un sérieux travail sur cette ligne.

Je ne l'ai pas lu dans la programmation, mais nous constatons
également une amélioration de la dorsale wallonne entre Liège et
Namur. Je me permets de le rappeler, ne serait-ce que pour une
question de sécurité.

Après notre rencontre de la semaine dernière, je me suis rendu sur
place pour étudier la ligne et personnellement, je suis convaincu qu'il
existe encore de graves problèmes de sécurité sur cette ligne.

Compte tenu de l'essai concluant au niveau de l'intermodalité, il
faudrait voir dans quelle mesure on ne pourrait pas valoriser un
réseau express à Liège.

En ce qui concerne le transport des marchandises je reviendrai
souvent sur ce point au cours des mois et peut-être des années que
je passerai ici , il faudrait améliorer la desserte des ports wallons,
comme on l'a fait pour Anvers. Comme je l'ai encore dit la semaine
passée, il ne faut pas systématiquement opposer l'aménagement du
viaduc de Moresnet et le transport entre Anvers et l'Allemagne. Je
pense que ces deux éléments sont complémentaires. Quand j'étais
jeune, on me disait qu'Anvers était la richesse de la Belgique parce
que notre pays vit de l'exportation. C'est vrai et je le reconnais. Je suis
affligé, monsieur Erdman, que l'on ne dise pas systématiquement aux
élèves des écoles secondaires que la vraie richesse de la Belgique,
c'est sa capacité d'exporter des produits finis ou semi-finis, après
transformation des matières premières. La balance commerciale de
notre pays est pratiquement toujours positive. Cela me stupéfie que
l'on ne permette pas aux jeunes d'apprécier la capacité qu'a la
Belgique à valoriser sa main-d'oeuvre en général et l'activité de ses
entreprises qui transforment les produits et les vendent à l'étranger.
Vous ne m'entendrez jamais, monsieur Erdman, critiquer la moindre
liaison économique d'une de nos régions vers l'étranger.

Toujours dans le chapitre "transport des marchandises", on pourrait
prévoir une connexion TGV fret vers l'aéroport de Bierset et bien sûr
aussi l'électrification de la ligne marchandises d'Athus.

Toute une série de projets sont prévus à et autour de Bruxelles. Si
l'on envisage le problème du côté francophone mais il est évident
que Bruxelles doit également être ouverte aux autres communautés
et au reste du monde , l'enveloppe bruxelloise a été réduite de
pratiquement 5,5 milliards de francs.

Le gouvernement a, par ailleurs, décidé de créer une ligne rapide
Ottignies-Rienne-Gosselies, avec l'instauration d'un parking à Rienne.

CRIV 50

PLEN 172

31/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Le coût de ce dernier représenterait 11 milliards de francs. D'après
les éléments que nous possédons, cette dépense serait plus que
discutable puisque les utilisateurs de la ligne Bruxelles-Luxembourg
n'ont aucun intérêt à changer de train à Ottignies pour rechanger à
Rienne. Par contre, la liaison Daussoulx-Sart Bernard aurait permis
un gain de temps appréciable. Dans cet espace d'échanges à la fois
vers Bruxelles et vers Strasbourg, le gain de temps serait autrement
apprécié, me semble-t-il.

02.32 Le président: Monsieur Smets, je vous ai déjà accordé un

large temps de parole.

02.33 André Smets (PSC): Monsieur le président, je vais abréger

mon exposé. Je ne connaissais pas le temps de parole. Il faudra
parfois me rappeler les règles du jeu; je pensais avoir tout le temps
de m'exprimer. Je ne savais pas que le temps de parole était limité à
30 minutes.

Dans le cas présent, je crois que nous avons le droit de nous poser
des questions, d'autant plus que les navetteurs de Wavre et de
Louvain-la-Neuve ne bénéficient d'aucune amélioration de leur
desserte ferroviaire. En effet, ils devront toujours se rendre à Ottignies
avant de regagner la capitale. Il est étonnant que l'on ne puisse pas
prévoir une liaison directe entre l'université de Louvain-la-Neuve et
Bruxelles.

Monsieur le président, j'abrège mon exposé pour respecter non
seulement votre fonction mais également mes collègues.

En conclusion, au-delà de ces choix discutables, trois remarques
peuvent être faites. Tout d'abord, ce sujet est sur la table depuis deux
ans. Il y a deux ans, Mme la ministre affirmait déjà qu'il était urgent de
trouver une solution à ce problème et l'article de l'Echo d'octobre 1999
le confirme. Cela fait deux ans qu'on en discute et ce qui est
étonnant, c'est qu'on risque encore d'en discuter longtemps si le
Conseil d'Etat rend un avis défavorable et si la Cour d'arbitrage casse
les décisions de financement et cofinancement à partir de régions.

Secundo, la manière dont les écologistes présentent les choses
m'apparaît extraordinaire. Ils confondent systématiquement budgets
et comptes. Car si l'on veut savoir ce qui s'est réellement passé, c'est
dans les comptes qu'il faut aller regarder. Madame la ministre, vous
présentez les budgets et vous semblez avoir influencé M. Verhofstadt
pour lui faire croire qu'est réalisé ce qui est simplement budgété.
Vous donnez l'impression que ce qui est budgété dans votre plan
d'investissement sera réalisé demain.

Lorsqu'on me demande quand cela sera fait, je réponds "un ministre
accorde les subsides, un deuxième met une première pierre, un
troisième inaugure". Dans ce cas-ci, je ne suis pas convaincu qu'à la
fin de cette législature, beaucoup d'efforts auront été faits pour
davantage de mobilité. Que du contraire! Puisque le transport de
marchandises a incontestablement régressé.

Personnellement, j'estime que tout le problème provient du fait que
dans la majorité, des opinions différentes sont formulées à tous les
niveaux. Dans ce cadre-ci, l'image du premier ministre doit être
présentée comme étant toujours très libérale, pure et dure. L'image

02.33 André Smets (PSC): De

Groenen halen de begroting en de
rekeningen door elkaar. Het zijn
echter de rekeningen die het
mogelijk maken de situatie vast te
stellen. Op termijn zou men
ontgoocheld kunnen zijn door het
gebrek aan vooruitgang in het
mobiliteitsbeleid.

Binnen de meerderheid zijn er
voortdurend meningsverschillen.
De twee liberale regeringspartijen
komen met hun harde liberale
opvattingen in aanvaring met de
PS.

Wij betreuren dat geen echt debat
werd gevoerd en dat de
socialisten, met name in de
commissie, afwezig zijn gebleven,
terwijl de slag om het spoor nu pas
begint en men blijk zou moeten
geven van een samenhangende
aanpak.

Men heeft in de commissie
nauwelijks over het
financieringsplan gesproken.
Enkel de heer Depreter heeft het
erover gehad. Ik blijf sceptisch. Ik
denk dat de zes partijen van de
meerderheid er niet in zullen
slagen een akkoord te bereiken en
ik betreur dat.

31/10/2001

CRIV 50

PLEN 172

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

du Parti socialiste cherche à donner l'impression de cohérence par
rapport à ses projets et à sa stratégie de défense des intérêts
wallons... Je ne suis pas persuadé que la stratégie défendue est la
meilleure car je n'ai entendu personne de la majorité qui ait pris la
parole sur le plan de financement.

J'étais présent à chaque réunion de commission et n'ai entendu
personne débattre sur ce sujet. Le dossier est aujourd'hui bouclé et je
déplore qu'il n'y ait pas eu de débat. Tout ce qui est écrit doit être
réalisé et contrairement à ses habitudes, le Parti socialiste a manqué
d'audace: il est vrai que M. Eerdekens a exigé un vote simultané des
deux projets de loi.

Je salue M. Depreter qui a pris la parole à propos du plan de
financement.

Par contre, j'ai entendu d'autres interventions qui n'avaient strictement
rien à voir avec ce plan de financement, qui ne faisaient que justifier
que la bataille du rail est "terminée". La bataille du rail ne fait, au fond,
que commencer. Je ne crois pas que les six partis au pouvoir
parviendront à appliquer ce plan parce que, et j'en suis convaincu, on
peut dire aujourd'hui que "c'était" l'arc-en-ciel!

02.34 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, sinds begin oktober, ongeveer een maand
geleden, is de Kamer in de ban van de NMBS. Eerst kregen wij het
voor de groenen zeer belangrijke ontwerp tot wijziging van de wet van
1991 geserveerd. Ik herinner u eraan dat de heer Vanoost voor het
zomerreces vanop deze tribune en in de commissie meermaals heeft
gewaarschuwd dat de regering in de problemen zou komen als het
wetsontwerp tot wijziging van de wet van 1991 niet voor het
zomerreces zou worden goedgekeurd. De regering heeft, mijns
inziens, het dossier-NMBS niet nodig om problemen te creëren. Wij
moeten echter vaststellen dat de eindbespreking van dit ontwerp
vandaag, daags voor 1 november, geagendeerd staat. Dit dossier
moet nog naar de Senaat. Meer nog, de heer Eerdekens heeft vorige
week reeds aangekondigd dat dit ontwerp in de Senaat slechts zal
worden goedgekeurd als alle samenwerkingsakkoorden door de
verschillende parlementen zijn goedgekeurd. Dat kan aanslepen! In
de commissie werd reeds uitvoerig ingegaan op de vele problemen
die het Vlaams Parlement zal hebben met dit samenwerkingsakkoord.
Het einde van de tunnel in nog niet in zicht.

Veertien dagen geleden, op het ogenblik dat dit ontwerp kon worden
goedgekeurd, kwam een tweede dossier boven water. De PS
koppelde het wetsontwerp tot wijziging van de wet van 1991 aan het
wetsontwerp houdende instemming met het samenwerkingsakkoord
van 11 oktober 2001 betreffende het meerjarig investeringsplan 2001-
2012 van de NMBS.

Meer nog, collega's, het lijkt erop dat in laatste instantie een derde
dossier aan de beide dossiers zal worden gekoppeld. Dit kan door de
VLD gebeuren die op dit ogenblik schittert door zijn afwezigheid.
Misschien zijn ze volop bezig het derde dossier klaar te maken en een
eerste, belangrijke stap voor te bereiden inzake de privatisering van
ABX. Ik herinner u eraan dat de heer Van Campenhout vorige week,
tijdens de bespreking van het eerste wetsontwerp, vanop deze tribune
namens de VLD betreurde dat de juridische eenheid van het bedrijf

02.34 Frieda Brepoels (VU&ID):

Les Verts attachaient une grande
importance au projet concernant la
SNCB. Ils souhaitaient que le
projet soit adopté avant les
vacances parlementaires faute de
quoi, le gouvernement verrait les
problèmes s'amonceler. Sans le
projet SNCB, le gouvernement est
déjà dans le pétrin. Ce projet
devra être adopté par le Sénat, ce
qui sera impossible si l'ensemble
des accords de coopération n'est
pas ratifié. Le VLD souhaite à
présent lier le projet SNCB à un
autre dossier à savoir, celui de la
privatisation d'ABX. Le VLD a
pourtant regretté que la clé de
répartition 60/40 concernant la
SNCB ne soit pas respectée, que
les Régions ne soient pas
représentées au sein du conseil
d'administration, que la
réglementation européenne ne soit
pas mise en oeuvre et que des
moyens supplémentaires ne soient
pas dégagés pour le contrôle
financier.

La Chambre est aujourd'hui
appelée à voter le projet de loi
modifiant la loi de 1991 et le projet
de loi portant assentiment à
l'accord de coopération. Ce
dernier confirme l'unicité de la

CRIV 50

PLEN 172

31/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

door de regering zo sterk wordt beklemtoond. De VLD betreurde
eveneens dat de 60/40-verdeelsleutel niet werd doorbroken.

De VLD betreurde ook dat de Gewesten niet werden
vertegenwoordigd in de NMBS. Ze betreurde bovendien dat de
Europese regelgeving in dit ontwerp niet werd geïmplementeerd.
Daardoor krijgen wij geen onafhankelijke instantie in ons land, iets
waar heel veel partijen reeds jaren om vragen.

Tenslotte dit is zeer belangrijk in dit dossier betreurde de VLD dat
er geen bijkomende instrumenten voor bijkomende financiële controle
in dit ontwerp werden ingevoerd. De heer Van Campenhout
vermeldde het ABX-dossier als voorbeeld.

Wij vernemen dat vanmorgen het kernkabinet heeft vergaderd precies
over dit dossier. U kunt opwerpen dat de regering dit dossier uiteraard
verder kan bestuderen. Veel belangrijker is echter dat de raad van
bestuur van de NMBS over dit dossier in de voorbije dagen zelfs
driemaal nachtelijk heeft vergaderd. Ze kwam zelfs tot een voorstel
van besluit. U stelt zich wellicht de vraag wat dat alles met de
bespreking van het samenwerkingsakkoord heeft te maken. Ik denk
dat het er alles mee te maken heeft. Wij moeten vandaag immers nog
stemmen over het wetsontwerp houdende wijziging van de wet van 21
maart 1991 betreffende de hervorming van sommige economische
overheidsbedrijven. Daarin wordt de uniciteit van het bedrijf als zeer
belangrijk vooropgesteld. Wij moeten ook stemmen over het
wetsontwerp houdende instemming van het samenwerkingsakkoord
van 11 oktober 2001 tussen de federale Staat, het Vlaams, het Waals
en het Brussels Hoofdstedelijk Gewest betreffende het meerjarig
investeringsplan 2001-2012 van de NMBS. In artikel 1 van dat
ontwerp wordt de uniciteit van het bedrijf nogmaals bevestigd. Dat
wordt ook door de vakbonden als zeer belangrijk ervaren. Eveneens
vindt men dat de juridische eenheid moet bewaard blijven. Daardoor
kan er geen sprake zijn van enige vorm van privatisering.

Wij hebben in de commissie aan de minister ook uitleg gevraagd over
de hele interne herstructurering van het bedrijf. Wij hebben er toen op
gewezen dat alleen in de memorie van toelichting, en dus niet in het
ontwerp zelf, wordt gesproken over de omvorming van de 22 huidige
bedrijfseenheden tot 6 bedrijfsafdelingen. Het gaat hier over de derde
afdeling, met name het goederenvervoer. Daarin zijn zowel ABX
Logistics, B-Cargo als IFB ondergebracht. Nu zouden die opgaan in
een aparte holding. Ik herhaal dat ik inzake het ABX-dossier als
zodanig geen probleem heb met eventuele stappen in de richting van
privatisering, verzelfstandiging. Wij hebben dat al heel vaak
aangekaart. De minister zelf antwoordde mij echter in de commissie
van 13 maart 2001 dat er binnen de NMBS een belangrijke
doorlichting door Boston Consulting had plaatsgevonden. In de
resultaten van die audit stond uitdrukkelijk dat het belangrijk is dat
ABX minstens nog enkele jaren binnen de NMBS zou moeten
functioneren. De NMBS heeft immers heel veel geïnvesteerd in ABX.
Ik meen het bedrag van 22 miljard frank ergens gelezen te hebben.
Het is logisch dat eventuele winsten van ABX kunnen terugvloeien
naar de algemene enveloppe van de maatschappij.

Op het ogenblik dat ABX verkocht wordt of in een holding wordt
ondergebracht, mag de samenleving niet met de verliezen blijven
zitten terwijl de winsten in dat geval geprivatiseerd worden. De

société et dispose que l'unité
juridique doit être maintenue. Cela
signifie qu'une privatisation est
hors de question.

Nous avons demandé à la ministre
des explications sur la
restructuration dont il n'est
question que dans l'exposé des
motifs et non dans le projet lui-
même. Que va-t-il advenir d' ABX
par exemple ? Le 13 mars, la
ministre à répondu à ma question
à ce sujet que, selon l'audit de
Boston Consulting, ABX pouvait
encore rester quelques années au
sein de la SNCB, étant donné les
22 milliards d'investissements de
la SNCB. On n' attend les
premiers bénéfices que pour 2003.
A présent, ABX fait partie d'un
holding distinct. Le nouvel arrêté
SNCB reprend l'intégration d'ABX
dans une société centrale. Quelle
place M. Schouppe occupera-t-il
dans ce holding ? Fera-t-il l'objet
des procédures d'évaluation ?

La composition du conseil
d'administration est en fait déjà
déterminée dans le projet de loi.
Après la constitution de ce conseil,
il apparaîtra clairement que les
représentants du cabinet Durant y
sont présents. Quelles sont les
conséquences de la création
d'ABX Logistics pour les
acquisitions des dernières
années?

Les autres composantes du
transport de marchandises seront-
elles aussi concernées par cette
opération ? La manière dont les
coûts seront répercutés sur ABX
est-elle connue? Quelle est la
structure de coûts de la SNCB et
d'ABX

? Est-elle conforme au

marché

? Existe-t-il une

comptabilité claire? Quelles
garanties y a-t-il en ce qui
concerne les acquisitions ?

31/10/2001

CRIV 50

PLEN 172

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minister zei toen dat er wel kon worden nagedacht over de
mogelijkheid om ABX op langere termijn af te stoten.

Mevrouw de minister, ik begrijp dat het rendement van ABX op dit
ogenblik nog zeer negatief uitvalt en dat men dit jaar zelfs een verlies
van 1,5 miljard frank denkt te zullen boeken. Men verwacht in 2003
wel voor het eerst een nettowinst, maar ik vraag me af waar de
regering nu mee bezig is. Ik vraag mij af welk rad zij het Parlement en
alle betrokken partners voor de ogen draait?

Mevrouw de minister, als het klopt dat de NMBS maandagavond of -
nacht het besluit heeft genomen om van ABX een aparte
holdingvennootschap te maken waardoor er één centrale leiding komt
voor alle maatschappijen die tot nu toe via acquisities werden
verworven, zijn er dan plannen om uw probleem en dat van de
regering op te lossen, in die zin dat de heer Schouppe, de huidige
gedelegeerd bestuurder, doorgeschoven wordt naar die nieuwe
holding? Ik kan mij immers voorstellen dat de regering niet het risico
wil lopen na de goedkeuring van de wet, na de publicatie in het
Belgisch Staatsblad van de vacatures voor de bestuurders van de
NMBS dat ze opnieuw met de heer Schouppe als kandidaat-
bestuurder zou worden geconfronteerd bij een of andere
assessmentprocedure. Ik kan me voorstellen dat u en de regering het
daar heel moeilijk mee zouden hebben. Ik kan me voorstellen dat u,
voor u overgaat tot de publicatie van de oproep aan kandidaat-
bestuurders, alvast van dat eerste probleem verlost wil zijn.

Een tweede probleem zal wellicht op een andere manier opgelost
raken. Het is hier al even aangehaald. Er waren geruchten en ik
meen te mogen zeggen dat het geen geruchten meer zijn dat deze
ene afgevaardigd bestuurder die wegens politieke banden moet
verdwijnen, vervangen zou worden door een persoon die zelf ook
politieke banden heeft en die momenteel zelfs een ministeriële functie
heeft. Hij heeft in die functie natuurlijk veel ervaring opgedaan met
allerlei assessmentprocedures. Op dat vlak is hij zijn concurrenten
alvast een stuk voor. Heeft hij echter de ervaring op het vlak van
mobiliteit waarover de kandidaat-bestuurders moeten beschikken en
waarover we het in de commissie hebben gehad? In de tekst staat
trouwens niet dat de kandidaten ervaring moeten hebben met het
spoorwegvervoer. Het zou ook kunnen gaan om iemand met ervaring
met het wegvervoer.

Mevrouw de minister, ik zie dat op dit ogenblik in de
meerderheidsbanken instemmend geknikt en gemonkeld wordt. Ik zie
ook dat er wat gegeneerd gelachen wordt. Ik haal de geruchten hier
maar even aan. Ik ga niet vooruitlopen op de feiten. Misschien kunt u
ons hier straks meer over vertellen? Het is immers een publiek
geheim wat u ook moge beweren dat de samenstelling van de
raad van bestuur van de NMBS op dit ogenblik al voor een groot deel
vaststaat, ook al moeten wij de betrokken wet vandaag nog
goedkeuren.

In het wetsontwerp waarover wij vandaag zullen stemmen, wordt er
nogal uitgeweid over titels, ervaring en bekwaamheden die kandidaat-
leden moeten kunnen bewijzen. Iedereen weet echter dat reeds heel
wat personen met duidelijk politieke banden, met name van de
kabinetten-Durant, -Picqué en -Reynders, in de raad van bestuur
zitting hebben. Welnu, zij zullen zonder enige twijfel deel van de

CRIV 50

PLEN 172

31/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nieuwe raad van bestuur uitmaken. Aangezien zij al vooraf op hun
bekwaamheden zijn getest, zullen zij zeker aan de normale
selectieprocedure ontsnappen. U bent gewaarschuwd ik richt mij tot
onder andere de heer Vanoost: wij zullen ons over enkele maanden
terzake opnieuw spreken, mijnheer Vanoost.

Mevrouw de minister, nu de regering op dezelfde lijn zit als de raad
van bestuur van de NMBS over de ABX-problematiek nogmaals, ik
heb daarmee geen probleem , vernam ik graag wat volgens u de
weerslag kan zijn op de NMBS van de oprichting van de
vennootschap ABX Logistics gelet op de moeilijke acquisities in
Duitsland en Frankrijk. Leggen die nieuwe acquisities geen hypotheek
op de leefbaarheid van de nieuwe holding?

Worden IFB en B-Cargo, andere onderdelen belast met
goederenvervoer, ook verbonden aan de nieuwe holding?

In de loop van de voorbije maanden hebben wij al heel wat
opmerkingen geformuleerd bij het ABX-dossier, vooral naar
aanleiding van de audit verricht door het Rekenhof. Daaruit was
gebleken dat er geen onregelmatigheden in de boekhouding van de
spoorwegmaatschappij waren. Impliceert dat volgens u als bevoegd
minister dat er thans volledige duidelijkheid bestaat over de manier
waarop in de NMBS kosten aan- en doorgerekend worden aan onder
meer ABX? Wordt die boekhouding dus volgens de algemene regels
gevoerd? Blijkt hieruit wat de kostenstructuur is tussen de NMBS en
de quasi-dochters zoals ABX?

Indien uw antwoord positief is, vernam ik graag of de aan ABX
aangerekende kosten voor bijvoorbeeld het gebruik van NMBS-
infrastructuur, marktconform zijn.

Het is inderdaad van het grootste belang dat het Parlement zicht heeft
op eventuele garanties voor het voortbestaan van de nieuwe holding
gelet op de vroegere acquisities. Het is jammer dat de collega's Van
Campenhout en Somers van de VLD-fractie even niet aanwezig zijn,
want ook zij zijn daar ten zeerste om bezorgd. Ik ben er zeker van dat
de voorzitter, die toch banden heeft met beide collega's, ze van mijn
uiteenzetting op de hoogte zal brengen.

02.35 De voorzitter: Mevrouw Brepoels, misschien luisteren zij op

afstand naar uw betoog.

02.36 Frieda Brepoels (VU&ID): Ik hoop het van ganser harte,

mijnheer de voorzitter, omdat ik tevens hun bezorgdheid vertolk.
Graag kreeg ik van u, mevrouw de minister, toch een duidelijk
antwoord op die vragen.

Ik wil ook nog enkele aspecten over het samenwerkingsakkoord zelf
benadrukken.

Ten eerste, in het eerste artikel van het samenwerkingsakkoord wordt
het federale karakter van de NMBS duidelijk vermeld, met bijzondere
eerbied voor het principe van de uniciteit van de onderneming. De
groenen zijn er erg fier over dat de NMBS onder federale
bevoegdheid valt en willen de uniciteit van de onderneming ook voor
de toekomst bewaren. Voor de regering primeert dat axioma op de
doelstelling om een krachtdadige en vooral functionele

02.36 Frieda Brepoels (VU&ID):

Le caractère fédéral de la SNCB
est une fois de plus confirmé à
l'article 1er de l'accord de
coopération. Les Verts se félicitent
du maintien de l'unicité. On
semble préférer une offre de
chemins de fer insuffisante en
Flandre à des investissements de
la Région flamande dans la
politique de chemins de fer. La
SNCB et le gouvernement
n'apportent pas de réponse aux
problèmes de mobilité auxquels la
Flandre est confrontée

31/10/2001

CRIV 50

PLEN 172

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

spoorwegmaatschappij uit te bouwen die zich volledig in het
mobiliteitsbeleid inschrijft. Nog liever behoudt men een ontoereikend
spooraanbod voor Vlaanderen met alle mogelijke gevolgen, dan dat
het Vlaamse Gewest zelf initiatieven inzake het spoorbeleid mag
nemen. Mijn fractie betreurt dat enorm omdat voor de toekomstige
ontwikkelingen veel kansen worden gemist, zij het voor de NMBS of
voor een Vlaamse spoorwegmaatschappij. Het mobiliteitsbeleid wordt
in dit land op geen enkel ogenblik vanuit een algemene visie gevoerd.
Iedereen weet dat op het Vlaamse grondgebied zich bijzonder grote
mobiliteitsproblemen aftekenen, maar door de NMBS en de federale
regering wordt daarop geen antwoord gegeven.

Ten tweede, in het samenwerkingsakkoord wordt gesproken over het
executief comité van de ministers van Mobiliteit om een permanente
samenwerking met de gewesten te versterken. Er werden al nieuwe
comités opgericht in het eerste wetsontwerp van 1991, die met audits,
benoemingen en bezoldigingen te maken hebben. Naast het
strategisch comité werd ook het oriënteringscomité opgericht. Ik dacht
dat de gewestelijke vervoersmaatschappijen in dat comité hun
inbreng konden doen. Blijkbaar is dat niet het geval, gezien die
oprichting van het executief comité van de ministers van Mobiliteit,
wat dat ook mag betekenen. Dat comité brengt geen
vertegenwoordigers van de gewesten in de raad van bestuur. De heer
Stevaert, Vlaams minister voor Mobiliteit, had dat nochtans
uitdrukkelijk geëist. Dat comité heeft daarmee niets te maken.

Ten derde, het investeringsplan zelf gaat op geen enkel vlak in op de
mobiliteitsproblemen. Het is een puur politiek plan. Het gaat zelfs in
tegen een aantal ruimtelijke ontwikkelingsplannen in Vlaanderen.

Het gaat zeker niet uit van een aantal mobiliteitsproblemen in
Vlaanderen en evenmin ten spijt van uw interessante wetsvoorstel,
collega Schalck van enige visie op basismobiliteit inzake het spoor.
Limburg en een aantal andere provincies blijven de komende twaalf
jaar een even grote spoorwegwoestijn dan nu. Dit is een vaststelling,
tot spijt van wie het benijdt.

Aan het investeringsplan is de intussen berucht geworden 60/40-
verdeelsleutel verbonden. Deze verdeelsleutel gaat duidelijk in tegen
wat de collega's van de meerderheidspartijen in het Vlaams
Parlement vragen, met name een duidelijke objectivering van de
spoorinvesteringen. De 60/40-verdeelsleutel stuit ook op kritiek van
het VEV gisteren en vandaag in de pers en de SERV. Wij weten
wat dit betekent: men heeft het nadrukkelijk over de juridische
onzekerheid inzake het samenwerkingsakkoord van de pre- en
cofinanciering en men heeft het ook over de onterechte hantering van
de 60/40-verdeelsleutel. Hiertegen komt ook kritiek vanwege de VLD
en eigenlijk van iedereen die in dit land over gezond verstand
beschikt.

Tijdens de bespreking in de commissie heb ik voorgesteld dat men
ten minste een aantal voor de nationale en niet alleen voor de
Vlaamse economie strategische investeringen voor het
goederenverkeer had kunnen onttrekken aan die 60/40-verdeling. Het
gaat hier om de projecten ter ontsluiting van de drie zeehavens en de
nationale luchthaven.

Ten vierde wil ik het hebben over de vele verbintenissen die tussen de

quotidiennement.

On crée un comité exécutif des
ministres de la Mobilité qui doit
garantir la collaboration
permanente avec les Régions. La
création d'un tel comité ne garantit
en aucune façon la représentation
des Régions au sein du conseil
d'administration, exigée par le
ministre flamand Stevaert.

Le plan d'investissement est un
plan purement politique qui va à
l'encontre de certains plans de
mobilité flamands. Il ne comporte
aucune vision de la mobilité de
base. Le Limbourg reste par
exemple un désert ferroviaire.

La Flandre demande une
objectivation de la clé de
répartition. Le VEV également a
évoqué l'utilisation injustifiée de la
clé de répartition 60/40 ainsi que
l'existence d'un doute juridique
concernant la possibilité de
recourir à la technique du
préfinancement. L'utilisation de la
clé de répartition 60-40 entraîne
des conséquences pour le
désenclavement ferroviaire des
trois ports maritimes flamands et
de l'aéroport de Zaventem.

Si les délais imposés ne sont pas
respectés, les Régions ne
disposent même pas de la
possibilité de procéder à un
cofinancement ou à un
préfinancement.

Dans le cadre du préfinancement,
la Région flamande fait office de
banque pour l'Etat fédéral.
Comment le préfinancement
influencera-t-il la clé de répartition
60-40? En cas de préfinancement
de certains projets par la Région
flamande, d'autres projets peuvent
être reportés ou reculer dans la
liste des priorités. La Flandre aura
donc encore beaucoup de pain sur
la planche.

Quelles seront les conséquences
de l'accord de coopération pour le
RER? Les Régions ont-elles déjà

CRIV 50

PLEN 172

31/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verschillende partijen in het kader van het samenwerkingsakkoord tot
stand kwamen. Eens te meer bewijzen deze het grote wantrouwen
tussen de verschillende bestuursniveaus. Wat anders te denken over
de termijnen in het kader van procedures betreffende administratieve
toelatingen en vergunningsaanvragen. Men geeft termijnen van 18
maanden weliswaar voor alle gewesten, maar iedereen weet dat
vooral het Vlaamse en in mindere mate het Brusselse Gewest
geviseerd wordt om de vergunning af te leveren. Er staat "om de
vergunningsaanvraag te behandelen", maar in een volgend artikel
wordt direct een langere termijn vooropgesteld op het ogenblik dat het
Vlaamse Gewest de plannen voor ruimtelijke ordening moet wijzigen
om de verbintenissen van het akkoord na te komen.

Collega's, alsof dit nog niet voldoende is, voorziet men in een
bijkomende clausule voor de situatie wanneer de vergunning om
welke reden dan ook niet binnen die voorziene termijn kan worden
afgeleverd. Dan mag er even geen gebruik worden gemaakt van het
snoepje dat men de Vlaamse regering al die tijd heeft voorgehouden,
met name de co- en prefinanciering.

Zo kom ik tot het laatste onderdeel van dit samenwerkingsakkoord, de
pre- en cofinanciering. Die zijn er ten eerste slechts gekomen omdat
de federale overheid niet voldoende middelen ter beschikking wil
stellen om haar toch zo belangrijke federale bevoegdheid op het vlak
van het spoorvervoer uit te oefenen; ten tweede omdat de federale
overheid niet wil raken aan de 60/40-verdeelsleutel en, ten derde,
omdat de federale overheid een aantal dossiers die van enorm belang
zijn voor onze nationale economie geen prioriteit wil geven.

Het is duidelijk dat bij de prefinanciering het Vlaamse gewest niet
meer of minder doet dan gewoon bank spelen voor de federale Staat.
Het is mij en een aantal collega's nog steeds niet duidelijk op welke
wijze de prefinanciering invloed zal hebben op de tabel van de 60/40-
verdeelsleutel. De minister antwoordde niet op de vragen die we
hierover op talrijke momenten hebben gesteld. Mevrouw de minister,
ik doe nog een laatste poging om hier vandaag een antwoord op te
krijgen. Betekent dit dat op het ogenblik dat het Vlaamse gewest
gebruik maakt van de mogelijkheid tot prefinanciering om bepaalde
dossiers naar voren te halen andere dossiers naar achteren worden
geschoven? Anders begrijp ik de tabel van de 60/40-verdeelsleutel
helemaal niet meer.

Ik heb zonet al aangehaald dat ook volgens het VEV de juridische
onzekerheid de Vlaamse regering zou moeten doen nadenken over
de bijzondere risico's die zij neemt in de volgende jaren om zeker niet
in een tweede Deurganck-dok-scenario terecht te komen. Wat de
ontwikkeling rond de Antwerpse haven betreft horen wij vanuit het
Vlaams Parlement het verwijt dat men in het verleden blijkbaar niet
erg kies is omgesprongen met een aantal wetten en adviezen. Hier
zet men een stap in dezelfde richting. De collega's uit het Vlaams
Parlement zullen hier in de komende weken en maanden zeker een
bijzondere kluif aan hebben.

Mevrouw de minister, in het laatste artikel van het
samenwerkingsakkoord wordt nogmaals verwezen naar het
samenwerkingsakkoord voor het gewestelijk expresnet. U hebt mij
indertijd beloofd dat het Parlement de beschikking zou krijgen over
het akkoord dat daarover in de federale regering werd gesloten.

émis un avis à ce propos? Quel
est le contenu de cet avis?
J'espère que cet aspect pourra
également être clarifié par la
ministre.

31/10/2001

CRIV 50

PLEN 172

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Nadien hebt u die belofte ingetrokken omdat u daar met de gewesten
nog over moest praten. U laat het Parlement hier vandaag een
samenwerkingsakkoord met betrekking tot het GEN goedkeuren
waarvan wij momenteel nog steeds geen kennis hebben. Ik weet niet
of dit al met de gewesten werd besproken en of de gewesten daar al
adviezen over hebben gegeven. Hebben zij daar andere inzichten
over? Ik hoop dat u ons daar vandaag iets meer duidelijkheid over
kunt verschaffen.

02.37 De voorzitter: Mevrouw Brepoels, u hebt de spreektijd perfect

gerespecteerd. Mijnheer Mortelmans, ik ben ervan overtuigd dat u dat
ook zult doen.

02.38 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, collega's, er wordt ons gevraagd een
wetsontwerp goed te keuren waarin het samenwerkingsakkoord
tussen de Belgische Staat en de gewesten wordt goedgekeurd. Dit
samenwerkingsakkoord voorziet in de oprichting van een executief
comité van de ministers van Mobiliteit dat zijn goedkeuring hecht aan
een investeringsplan 2001-2012, dat een aantal
machtigingsprocedures en vergunningen voor de verschillende
betrokken partijen vastlegt en dat ook de pre- en de cofinanciering
zou moeten regelen.

Dit ontwerp ging op 15 oktober 2001 naar de Raad van State met het
verzoek binnen een termijn van ten hoogste drie dagen een advies af
te leveren. In het advies staat dat het onderzochte
samenwerkingsakkoord moet worden herzien, in die zin dat de
bepalingen waarbij de gewesten instemmen met regelingen die
uitsluitend tot de bevoegdheid van de federale Staat inzake
spoorwegvervoer behoren daaruit worden weggelaten en dat de
cofinanciering door de gewesten van die aspecten van de betrokken
aangelegenheden die onder hun bevoegdheid vallen beter wordt
afgebakend. In het bijkomend advies op het amendement van de heer
Tant staat trouwens: "Die situatie kan alleen worden verholpen door
het samenwerkingsakkoord zelf te herzien". Wij moeten vaststellen
dat de Raad van State felle kritiek heeft gegeven. In het advies staat
dat volgens de bijzonder wet van 8 augustus 1980, artikel 92bis, het
wel mogelijk is een samenwerkingsakkoord te sluiten tussen de
federale overheid en de gewesten, maar dat zulks geen uitwisseling,
afstand of teruggave van de bevoegdheden tot gevolg mag hebben.
De gewesten kunnen dus niet gemachtigd worden het
investeringsplan van de NMBS te wijzigen of goed te keuren. De
gewesten kunnen dus niet worden gemachtigd om de NMBS te
prefinancieren of te cofinancieren. Zij kunnen alleen activiteiten
financieren die onder hun directe bevoegdheid vallen. De financiering
van gewestelijke werkzaamheden kan zelfs niet gedeeltelijk door de
federale overheid ten laste worden genomen.

De kritiek van de minister wordt alleen opgevangen door er melding
van te maken in de memorie van toelichting, maar niet in het voorstel
zelf. Het is duidelijk dat dit samenwerkingsakkoord door de strot van
het Parlement moet en zal worden gejaagd. Zoals het vaak gebeurt
met adviezen van de Raad van State wordt met dit advies geen
rekening gehouden. Het werd vlug aan het document gehecht en het
heeft zelfs de Ministerraad niet gehaald. Het is duidelijk dat een
efficiënt mobiliteitsbeleid met dergelijke samenwerkingsakkoorden
niet mogelijk is.

02.38 Jan Mortelmans (VLAAMS

BLOK): L'avis du Conseil d'Etat
relatif à l'accord de coopération se
veut particulièrement critique. Le
Conseil d'Etat préconise une
révision de la disposition requérant
un vote des Régions pour des
matières du ressort fédéral. Il
réclame aussi plus de clarté dans
la délimitation du cofinancement.
En d'autres termes, le Conseil
d'Etat demande une révision pure
et simple de l'accord de
coopération. Néanmoins, on
cherche coûte que coûte à faire
entériner l'accord par le
Parlement. Pour la énième fois,
l'avis du Conseil d'Etat reste lettre
morte.

Je crains que le gouvernement
flamand n'adopte cet accord de
coopération en dépit de sa
résolution relative au plan
d'investissement 2001-2012. Ce
plan correspond insuffisamment à
ses propres projets en matière de
mobilité.

Le plan s'étale sur une période de
douze ans et nécessitera l'apport
de 687 milliards de francs. Mais on
se plaît à l'oublier.

Le «

train des rentiers

(Bruxelles-Luxembourg) devient
d'intérêt national, tandis que
l'accès ferroviaire au port d'Anvers
passe à la trappe.

Année après année, la répartition
60/40 reste la même alors que les
besoins de la Flandre sont
particulièrement criants. La
Flandre est lésée. Elle doit

CRIV 50

PLEN 172

31/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de voorzitter, ik vrees ik hoop dat ik ongelijk krijg dat het
Vlaams Parlement dit samenwerkingsakkoord zal goedkeuren,
niettegenstaande de resolutie betreffende het investeringsprogramma
2001-2012 die op 22 juni 2001 in het Vlaams Parlement werd
goedgekeurd, een resolutie op basis waarvan dit
samenwerkingsakkoord niet kan worden goedgekeurd. Wij weten
echter van de Lambermont-periode dat het niet de eerste keer is dat
het Vlaams Parlement zijn eigen principes verloochent. Het gaat hier
nochtans om een resolutie waarin in de eerste plaats wordt gesteld
dat het investeringsplan onvoldoende rekening houdt met de
mobiliteitsplanning van het Vlaamse Gewest, dat Vlaamse regering
meermaals heeft aangedrongen op een objectieve behoefteanalyse
en een exploitatieplan als onderbouwing voor spoorweginvesteringen,
dat er een onevenwicht is tussen de budgettaire middelen en de
geplande investeringen, dat er geen controle is op de toepassing van
de 60/40-verdeelsleutel in de investeringsplanning, enzovoort.
Datzelfde Vlaamse Parlement vraagt in zijn resolutie voor een termijn
van slechts twee jaar een gunstig advies uit te brengen, dat alleen
geldt voor projecten die in die periode worden gepland teneinde de
lopende investeringsprogramma's niet in het gedrang te brengen en
dit op voorwaarde dat daadwerkelijk werk wordt gemaakt van de
herstructurering van de NMBS om zo aan de NMBS de mogelijkheid
te geven een strategische planning te maken als eerste aanzet voor
een objectieve behoefteanalyse. Ik hoop dat ik ongelijk krijg, maar ik
vrees het ergste.

Dit akkoord moet en zal integraal worden uitgevoerd. Hierbij vergeet
men dat het gaat om een investeringsplan dat loopt over een periode
van twaalf jaar, ten bedrage van ongeveer 687 miljard. Er wordt
evenwel al lang geen aandacht meer besteed aan het feit dat het
bedrag totaal ontoereikend is om het spoor de nodige impulsen te
geven om in te spelen op het huidige en toekomstige
mobiliteitsgebeuren. De aandacht gaat naar de verbinding met
Zaventem, die uit de regionale verdeling wordt gelicht en naar de
modernisering van de zogenaamde couponnetjestrein, waarover wij
het al vaker hadden. Daarbij verdwijnt de haven van Antwerpen in het
niets.

De 60/40-verdeelsleutel ligt jaar na jaar netjes vast, terwijl de noden,
zeker op het vlak van de mobiliteit, voornamelijk in Vlaanderen zijn
gesitueerd. De behoefte aan nieuwe spoorlijnen, aan aanpassingen
van spoorlijnen en aan wijzigingen aan de infrastructuur, de capaciteit
en dergelijke, liggen in Vlaanderen en niet in Wallonië.

Zoals reeds werd aangehaald door vorige sprekers, wordt Vlaanderen
verschillende keren gerold, onder meer via het betonneren van de
60/40-verdeelsleutel. Vlaanderen mag betalen ik denk aan de
prefinanciering en de cofinanciering niet alleen voor projecten
waarop het al lang recht heeft, maar bovendien voor de zogenaamde
nationale projecten. Dit alles gebeurt met de medeplichtigheid van de
Vlaamse regering en het Vlaams Parlement dat zich voor de
zoveelste keer buitenspel zullen zetten.

Ik moet toegeven dat ik er geen goed oog in heb na wat er is gebeurd
naar aanleiding van het Lambermont-akkoord en de resoluties van het
Vlaams Parlement.

apporter une contribution
financière aux projets "nationaux"
mais il n'est même pas satisfait à
ses propres besoins. En outre, la
Flandre met encore la main au
portefeuille dans le cadre du
préfinancement ou du
cofinancement. Toutes les
résolutions et demandes des
gouvernements flamands sont
jusqu'à présent restées sans effet.
Le Vlaams Blok votera contre ce
projet.

31/10/2001

CRIV 50

PLEN 172

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de voorzitter, wij kunnen slechts vaststellen dat de
versnippering van de bevoegdheden niet tot een degelijk
mobiliteitsbeleid kan leiden. Binnen dit Belgisch kader kan trouwens
onmogelijk een efficiënt mobiliteitsbeleid totstandkomen, hetgeen
trouwens wordt bewezen door het voorliggend
samenwerkingsakkoord.

De fractie van het Vlaams Blok zal dit wetsontwerp niet goedkeuren.

02.39 Jean Depreter (PS): Monsieur le président, madame la

ministre, chers collègues, ce projet de loi portant assentiment à
l'accord de coopération interpelle très significativement les députés.
Nous devons en effet nous référer à des orientations fondamentales:
mobilité, développement durable, qualité de gestion de la chose
publique, défense d'un patrimoine commun et solidarité fédérale.

Nous avons dû travailler dans l'urgence et, bien entendu, c'est
regrettable. Mais chacun s'est engagé avec sérieux et efficacité. Un
texte essentiel est sur la table. L'accord de coopération peut être
concrétisé. Il établit des perspectives équilibrées.

Des difficultés de mise en oeuvre vont apparaître. Les organisations
syndicales se manifestent chaque jour auprès de nous pour attirer
notre attention. Leurs inquiétudes légitimes concernent le plan de
financement, la difficulté de rencontrer des objectifs tellement
ambitieux et l'unicité de l'entreprise. Au cours des séances
précédentes, nous avons longuement traité le problème du
fonctionnement du conseil d'administration et le problème de
l'éloignement des organisations syndicales. Nous n'argumenterons
pas à ce propos aujourd'hui mais il faut savoir que ce recul marque
profondément le groupe socialiste.

Par ailleurs, le projet de loi que nous discutons aujourd'hui est
porteur. Il apporte des solutions pour chaque région. Nous allons
soutenir un accord de coopération qui va permettre la mise en oeuvre
d'un plan d'investissement indispensable, qui rencontre nos objectifs
et ceux du gouvernement, notamment une augmentation de volume
significative du transport des personnes et des marchandises. Il
s'agira d'une avancée significative en matière d'offre de capacité, de
sécurité et de confort pour tous les usagers.

Pour notre groupe, l'accord de coopération soutenu par les
gouvernements fédéraux et régionaux constitue une priorité. Il permet
le lancement d'un projet ferroviaire de grande envergure.

Je voudrais souligner l'importance des garanties obtenues par rapport
à nos projets: premièrement, la répartition 60-40 des investissements
entre la Flandre et la Wallonie jusqu'en 2012, l'accord concernant la
mise à trois et quatre voies des lignes 161 et 124, deux projets d'une
importance capitale pour la Wallonie, sans oublier le projet RER,
deuxièmement, les délais de procédures relatives aux demandes
d'autorisations administratives et de permis requis pour la mise en
route des chantiers.

Voilà une série d'éléments positifs mais on aurait pu en ajouter
beaucoup d'autres.

L'accord de coopération définit clairement les besoins et les

02.39 Jean Depreter (PS):

Mobiliteit, duurzame ontwikkeling,
kwaliteit van het beheer van de
openbare infrastructuur,
verdediging van het
gemeenschappelijk patrimonium,
federale solidariteit : dat zijn de
essentiële krachtlijnen voor ons,
volksvertegenwoordigers.

Wij hebben het ontwerp in allerijl
moeten bespreken. Dat is jammer.
Iedereen heeft er echter werk van
gemaakt. Er ligt dus een
essentiële tekst voor; nu kan men
concreet werk maken van een
samenwerkingsakkoord waarin
evenwichtige vooruitzichten
worden geschetst.

Er zullen weliswaar moeilijkheden
rijzen op het stuk van de
tenuitvoerlegging. De vakbonden
hebben al uiting gegeven aan hun
bezorgdheid in verband met het
investeringsplan en de eenheid
van de onderneming. De PS-
fractie heeft trouwens grote moeite
met het feit dat de vakbonden uit
de raad van bestuur worden
geweerd.

Voorliggend wetsontwerp reikt
oplossingen aan voor alle
Gewesten. Dank zij het
samenwerkingsakkoord kan werk
worden gemaakt van een
onontbeerlijk investeringsplan. Dat
plan zal voor een forse stijging van
het volume van het reizigers- en
goederenvervoer zorgen. Dat door
de federale regering en de
Gewestregeringen gesteund
samenwerkingsakkoord is dus een
prioriteit.

Wij hebben een aantal
waarborgen verkregen. In de
eerste plaats wordt de 60/40-

CRIV 50

PLEN 172

31/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

financements. Les priorités de chaque région sont intégrées. Il s'agit
en fait d'un engagement réciproque de bonne volonté. Les formules
en ce sens, d'ailleurs, émaillent le texte. Les investissements hors-clé
sont clairement identifiés et les techniques du préfinancement et du
cofinancement sont clairement explicitées. Le débat en commission a
permis de clarifier les choses quant à leurs modalités de réalisation.

Des éléments de contrôle réciproque sont malgré tout présents
puisque respect des délais et techniques de préfinancement-
cofinancement sont liés.

En lisant les premiers paragraphes de l'accord de coopération, nous
repérons le nom de ministres qui s'engagent pour l'Etat fédéral et les
Régions "exerçant conjointement leurs compétences propres". Ce
petit bout de phrase nous amène à regarder de plus près l'avis du
Conseil d'Etat. Il n'est pas très long, il est structuré en huit parties et
plusieurs personnes ont fait l'analyse de ce document tout à l'heure.

Retirons l'introduction et la conclusion; restent six points, six
morceaux choisis, numérotés de 2 à 7, comme l'ont fort bien indiqué
quelques collègues tout à l'heure. Trois parties vont convenir à
l'opposition et les trois autres vont convenir à la majorité.

Ainsi que M. Erdman l'a souligné, l'opposition a relevé les points 2, 5
et 6 de l'avis du Conseil d'Etat pour développer son point de vue. La
majorité, de son côté, se base sur des éléments consistants: les
points 3, 4 et principalement le point 7. Et évidemment, les arguments
cités par la majorité sont plus importants.

Au point 3, le texte évoque "la concertation entre l'autorité fédérale et
les régions, la collaboration intensive entre les sociétés de transport
public, la recherche de consensus, l'accord de coopération". Ce sont
là de belles et gentilles formules.

Au point 4, il est question de "création et de gestion conjointe de
services et institutions communs", "d'initiatives en commun" et
"d'exercice conjoint de compétences propres".

Mais je relèverai surtout le point 7, comme M. Erdman l'a fait à juste
titre tout à l'heure. Je cite le passage: "préfinancement et
cofinancement admissibles dans la mesure où ils portent sur des
travaux et des investissements relevant spécifiquement de la
compétence régionale, comme par exemple l'aménagement des
routes ou de parkings aux abords des gares ou des voies ferrées."
Autrement dit, la majorité dispose d'arguments solides pour justifier
l'intervention des régions.

Je voudrais cependant rappeler que des inquiétudes subsistent. Les
organisations syndicales maintiennent à juste titre la pression à
propos d'éléments tels que le risque d'endettement à l'horizon 2012,
l'augmentation du volume de trafic sur un réseau déjà saturé, alors
que les investissements produiront des effets tardivement, la
compatibilité de l'unicité juridique de l'entreprise avec un processus
de filialisation.

Par ailleurs, en ce qui concerne la procédure, nous avons toujours
considéré les deux projets comme un ensemble: réforme des
structures d'un côté, plan d'investissements de l'autre. La majorité a

verdeelsleutel tot in 2012
gehandhaafd.

Tevens werd een akkoord bereikt
voor het op drie en vier sporen
brengen van de lijnen 161 Brussel-
Namen en 124 Brussel-Charleroi.
Voorts werden de
proceduretermijnen vastgesteld
voor de aanvragen van
administratieve machtigingen en
vereiste vergunningen voor de
uitvoering van de werken. De
behoeften, de financieringen en de
prioriteiten worden duidelijk in het
samenwerkingsakkoord
omschreven. Het betreft een
wederzijdse verbintenis van goede
wil. De investeringen die niet
onder de verdeelsleutel vallen
zullen duidelijk worden
aangemerkt en de
prefinancierings- en
medefinancieringstechnieken
zullen correct worden
omschreven.

De elementen van wederzijdse
controle zijn niettemin aanwezig.

De inleiding en het besluit buiten
beschouwing gelaten, bestaat het
advies van de Raad van State uit
zes onderscheiden delen. De helft
hiervan zal de oppositie bevallen,
de andere helft de meerderheid.

De meerderheid baseert zich op
de belangrijkste elementen,
namelijk de punten 3, 4 en 7 die
haar solide argumenten aanreiken
om het optreden van de Gewesten
te rechtvaardigen.

Bepaalde ongerustheden blijven
echter bestaan. De vakbonden
houden terecht de druk op de ketel
inzake het risico dat de NMBS zich
in de schulden zou werken, de
toename van het verkeer en de
verenigbaarheid van de juridische
eenheid van de onderneming met
de opkomst van dochterbedrijven.

Wij hebben de hervorming van de
structuren en het investeringsplan
altijd als een geheel beschouwd.
De meerderheid heeft een "beheer

31/10/2001

CRIV 50

PLEN 172

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mis en place une gestion de simultanéité. Chacun doit maintenant
prendre ses responsabilités.

Rappelons également le fait qu'il s'agit d'une entreprise de 40.000
travailleurs, une entreprise publique au service de l'ensemble des
citoyens, un outil indispensable si nous voulons une politique de
mobilité, une institution dont nous sommes propriétaires et qui mérite
d'être défendue.

van de gelijktijdigheid" ingesteld,
waarbij eenieder zijn
verantwoordelijkheid op zich dient
te nemen.

Het betreft een
overheidsonderneming met 40.000
werknemers en een onmisbaar
mobiliteitsinstrument, een
instelling die ons toebehoort en die
het verdient door ons te worden
verdedigd.

02.40 Isabelle Durant, ministre: Monsieur le président, je voudrais

apporter quelques éléments de réponse et émettre quelques
commentaires généraux.

Les réponses d'abord. En ce qui concerne la lancinante question, qui
perturbe très fort certains des membres ici présents, de savoir quand
le conseil des ministres a statué sur ces documents, je signale que
tous les documents ont été transmis à la commission lors de
l'introduction du dossier, y compris les notifications du conseil des
ministres.

Quant à la saisine du comité de concertation, question évoquée par
notre collègue Grafé et reprise par M. Smets, je tiens à rappeler que
le gouvernement a fait le choix de ne pas saisir le comité de
concertation. Car, pour nous, il s'agit d'un projet qui n'est pas
contraire à la répartition des compétences et il permet le fameux
exercice conjoint de compétences propres. Par ailleurs, la Chambre
n'a pas de compétence pour pouvoir saisir ce comité de concertation.

En outre, je rappelle que l'article 1 stipule, noir sur blanc, le caractère
interfédéral de la SNCB et du rail. Le plan d'investissements est et
reste fédéral. Il a, comme par le passé, été approuvé par le fédéral. Il
est simplement inclus dans un accord de coopération. Et ce dialogue,
voulu par le gouvernement fédéral avec les régions, n'a rien à voir
avec une violation de compétences.

Enfin, en matière de co- et de préfinancement, j'ai souligné en
commission que des balises sont prévues, en termes de montants:
pour le préfinancement, il s'agit de 20 milliards en capital et 2,5
milliards en charge d'intérêts.

Pour le cofinancement, il s'agit de 8 milliards pour la Région flamande
et de 4 milliards pour la Région wallonne. Si l'on veut aller au-delà, il
faut en discuter en comité de concertation Etat fédéral/régions.

La deuxième balise est la délimitation des compétences dans le cadre
des ouvrages de génie civil et des travaux d'infrastructure liés aux
compétences régionales. Quelques exemples ont été cités à ce sujet.
Les voies ferrées restent, par définition, fédérales, conformément à la
répartition des compétences.

La troisième balise concerne les aspects liés au cofinancement et au
préfinancement. C'est bien dans le cadre du plan décennal, tel
qu'approuvé par le gouvernement fédéral, que ces préfinancements
ou cofinancements peuvent être envisagés. Ils ne peuvent pas l'être

02.40 Minister Isabelle Durant:

De regering heeft er niet voor
geopteerd deze kwestie bij het
Overlegcomité aanhangig te
maken en heeft de bevoegdheid
niet om dat te doen.

Het federale karakter van de
NMBS en het spoor staan buiten
kijf. Het investeringsplan is en blijft
federaal, ook al bestaat er een
samenwerkingsakkoord.

De prefinanciering voorziet in
twintig miljard kapitaaluitgaven en
een cofinanciering van 8 miljard
voor het Vlaamse Gewest en 4
miljard voor het Waalse Gewest.

De bedragen werden dus
begrensd en de bevoegdheden
afgebakend, de spoorwegen
blijven ressorteren onder federale
bevoegdheid.

De cofinanciering zal eveneens in
het kader van het tienjarenplan
plaatsvinden en ik bevestig dat de
prefinanciering geen invloed zal
hebben op de 60/40-sleutel.

Het tienjarenplan werd niet bij de
Europese Commissie aangemeld
omdat het niet nodig was.

Ten slotte wil ik er nog op wijzen
dat de Staat heeft ingestemd met
een herinvestering zonder
voorgaande vermits het bedrag is
verdubbeld. De NMBS zal een
gedeelte van het plan met eigen
middelen en zoals eerder het
geval was, via leasingoperaties
moeten financieren.

CRIV 50

PLEN 172

31/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

en dehors de ce cadre.

Enfin, je rappelle également à Mme Brepoels, qui s'inquiétait à ce
sujet, que le préfinancement n'a pas d'effet sur la clé 60/40.

En ce qui concerne la notification à la Commission européenne, dont
il a régulièrement été question, je précise que le plan décennal n'a
jamais été notifié à la Commission européenne car cela n'a pas été
demandé par le Conseil d'Etat. Il avait émis cette demande dans le
cadre du projet de loi précédent dont nous avons discuté la semaine
dernière, à savoir la réforme des structures. Dans ce cas-là, une
notification a effectivement été faite auprès de la Commission
européenne. Mais, dans le cas présent, il n'y a pas lieu de faire cette
notification. Si, par la suite, elle devait avoir lieu, aucun problème ne
se poserait à cet égard.

Enfin, j'en arrive au financement. Comme l'a dit M. Ansoms, le
financement du plan décennal reposera sur les épaules de la SNCB,
ce qui la mettra en danger. Je rappelle tout d'abord qu'en termes de
choix ferroviaires, il s'agira d'un réinvestissement sans précédent
puisque les projets ont été doublés. Qui pourrait m'énoncer les
secteurs dans lesquels un tel effort d'investissement a été réalisé?

C'est vrai que la SNCB devra prendre en charge une partie de ce
plan, mais ce fut déjà le cas par le passé, avec la bénédiction du CVP
à l'époque. La SNCB a toujours dû assumer sa part de fonds propres.
Ce fut le cas lors du financement du TGV et dans le cadre
d'opérations de leasing qui ont été organisées par l'administrateur
délégué pour notamment libérer du "cash". L'intervention de la SNCB
n'est donc pas un élément neuf. Et, aujourd'hui, cette intervention est
même moindre qu'elle ne le fut lors du plan décennal précédent. A
l'époque, l'Etat avait investi à concurrence de 228 millions, soit 61,5%,
le reste étant à charge de la SNCB. C'était en 1996, pour le plan
décennal 1996-2005.

Dans le plan décennal actuel, l'Etat intervient, soit directement, soit
via le RER, à concurrence de 453,5 milliards. Il assume donc plus de
66% du plan décennal. Cela signifie que la participation de la SNCB a
fortement diminué par rapport au plan précédent.

Enfin, j'évoquerai la question de la dette qui a été soulevée par
plusieurs d'entre vous. On a parlé d'un montant allant entre 300 et
600 milliards. Je précise ici que la SNCB ne peut pas à la fois être
autonome lorsqu'il s'agit d'effectuer toute une série de dépenses et
d'investissements, notamment dans les filiales d'ABX, et demander
de l'argent lorsqu'il s'agit de financer des projets qu'elle ne peut plus
assumer à cause des dépenses qu'elle a réalisées par ailleurs. Il
s'agirait alors d'une autonomie "à géométrie variable". A propos
précisément des investissements ABX évoqués par Mme Brepoels, je
signale que je suis favorable à la constitution d'un holding "ABX
logistique". La discussion est en cours au sein du gouvernement.
Mais il nous manque encore des garanties stratégiques, notamment
en ce qui concerne l'intermodalité entre le rail et la route. Pour ma
part, je crois que cette intermodalité est insuffisante. En outre, nous
n'avons pas encore toutes les garanties financières. Nous ne
connaissons pas encore l'impact des investissements ABX sur les
missions de service public. Dès lors, il faut d'abord obtenir toutes les
garanties, tant au niveau de l'intermodalité rail/route qu'au niveau

Ik onderstreep dat de Staat in
1996 228 miljard of 61,5 % voor
zijn rekening nam. De overheid
doet nu een extra inspanning
vermits zij 453,5 miljard of 66 %
van de uitgaven ten laste neemt.
In verband met het
schuldenprobleem zou ik nog
willen zeggen dat de NMBS niet
kan verwachten autonoom en
onder toezicht op te treden als het
de uitgaven betreft.

Ik ben voorstander van het
oprichten van een ABX-holding,
maar op het stuk van het
financieel beheer ontbreken de
nodige waarborgen. ABX zal naar
alle waarschijnlijkheid van de
NMBS moeten worden
losgemaakt, de vraag is evenwel
wanneer en hoe.

De 25 miljard die de NMBS in ABX
heeft geïnvesteerd zal in elk geval
moeten worden gerecupereerd.

31/10/2001

CRIV 50

PLEN 172

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

financier pour assurer les missions de service public. A terme, il
faudra sans doute envisager le dégagement d'ABX de la SNCB, après
l'avoir constituée en holding.

Cela ne veut pas dire que IFB et B-Cargo y sont inclus étant donné
qu'ils peuvent fonctionner de manière rentable, sans être liés à ABX,
et les chiffres le prouvent. Il faudra sans doute envisager ce
dégagement. Le tout est de savoir à quel moment et de quelle
manière de sorte que la SNCB ait la garantie de retrouver les moyens
investis à hauteur de 25 milliards depuis quelques années dans un
pari qui aurait dû rapporter mais qui, à l'heure actuelle, coûte et dont
on nous dit qu'en 2003 il rapportera.

Nous avons besoin de meilleures garanties avant de nous impliquer à
nouveau dans l'aventure ABX si nous voulons également garantir des
missions de service public en bonne et due forme.

02.41 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, in haar

antwoord op de vraag van mevrouw Brepoels heb ik gehoord dat de
minister voorstander is van de holdingstructuur voor ABX en dus het
loskoppelen van ABX. Als ik mij niet vergis, mevrouw de minister,
hebt u geen antwoord gegeven op de vraag of in dit scenario de heer
Schouppe naar ABX zou worden getransfereerd en een minister van
de federale regering het hoofd van de NMBS zou worden. Ik heb
trouwens vandaag in de krant gelezen dat nog een andere minister
van de federale regering eraan denkt om iemand uit zijn kabinet
ombudsman van de telecomsector te maken. Mevrouw Brepoels heeft
een zeer precieze vraag gesteld. Op een aantal banken heb ik wat
wenkbrauwengefrons gezien, maar u weet dat dit gerucht de ronde
doet. U zou deze berichten beter kunnen bevestigen of ontkennen.

02.41 Geert Bourgeois (VU&ID):

La ministre est favorable à la
séparation d'ABX et de la SNCB.
Ce scénario est-il lié à l'éventuel
transfert de M. Schouppe vers
ABX

? Désignera-t-on alors un

représentant du gouvernement à
la tête d'ABX ? On parle déjà de la
nomination d'un membre d'un
cabinet fédéral comme
ombudsman du secteur des
télécoms.

02.42 Minister Isabelle Durant: Mijnheer de voorzitter, de inhoud is

voor mij het belangrijkste punt. Welke strategische garanties zijn er
voor de openbare opdrachten van de NMBS? Dat is voor mij de enige
kwestie waarop wij moeten antwoorden om een beslissing te kunnen
nemen inzake de afsplitsing van de ABX-filialen. Mijn enige vraag
gaat over de effecten daarvan op de openbare opdrachten van de
NMBS, over de reizigers en over de goederen. De rest staat niet op
mijn agenda.

02.42 Isabelle Durant , ministre:

C'est le contenu qui prime

quelles sont les garanties
stratégiques ? Pour moi, c'est la
seule question dont je doive
m'occuper dans le cadre d'une
décision sur une scission
éventuelle d'ABX.

02.43 Geert Bourgeois (VU&ID): U ontkent het dus niet, mevrouw

de minister?

02.43 Geert Bourgeois (VU&ID):

La ministre ne le nie donc pas ?

02.44 Minister Isabelle Durant: Ik heb u gezegd dat wij op dit

moment met een inhoudelijk probleem zitten. Welke keuzes moeten
we maken?

02.45 Geert Bourgeois (VU&ID): Ik begrijp dat de inhoud voor u

belangrijker is, maar u ontkent dit gerucht niet? Niet bevestigen is ook
niet ontkennen. Niet ontkennen is niet ontkennen?

02.46 De voorzitter: Het Nederlands is toch een vlotte taal.

02.47 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik wil vooral

repliceren op de uiteenzetting die de minister heeft gegeven over de
wijze waarop zij op dit ogenblik binnen de regering besprekingen voert
rond de afsplitsing van ABX. Ik vind het heel vreemd dat zij verwijst
naar een aantal inhoudelijke aspecten. Ik heb daarstraks geprobeerd

02.47 Frieda Brepoels (VU&ID):

La ministre parlait des discussions
gouvernementales à propos
d'ABX.
Je m'étonne qu'elle évoque des

CRIV 50

PLEN 172

31/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iets anders aan te tonen, maar ik begrijp dat zij daar momenteel niet
op ingaat. Het is duidelijk dat de VLD hier al jaren vragende partij voor
is. Ik heb dat ook inhoudelijk ondersteund, maar de minister spreekt
zichzelf permanent tegen. Ik heb verwezen naar haar antwoord in de
commissie over dit dossier. Ik heb geen enkele duidelijkheid dat op dit
ogenblik al winsten uit de werking van ABX voortvloeien. Integendeel,
er worden nog altijd verliezen gepland. Het is duidelijk dat heel de
acquisitievorming van ABX met middelen van de NMBS is gebeurd. U
hebt verklaard dat u niet kunt waarborgen dat hiervoor geen middelen
zijn gebruikt die ter beschikking van het reizigersvervoer zijn gesteld.
Op het ogenblik dat u aan een overdracht denkt, lijkt het mij logisch
dat u nagaat op welke manier u als bevoegd minister erop kunt
toezien of een eventuele overdracht van activa en passiva de markt
niet verstoort. Kunt u ook duidelijkheid en inzicht geven in heel de
financiële problematiek inzake de opbouw van ABX? Het is zeer
merkwaardig dat dit gebeurt op het ogenblik dat men hier verklaart
ik richt mij tot de collega van de PS dat het bedrijf een juridische
eenheid vormt. De uniciteit van het bedrijf wordt als zeer belangrijk
ervaren.

Ik stel vast en ik begrijp dat de regering op dit ogenblik volop bezig is
met het doorbreken van die uniciteit. Dat verheugt mij maar ik zou het
op prijs stellen mocht dit met evenveel woorden worden bevestigd.

aspects liés au contenu et ne
réagisse pas à mes remarques.
ABX n'enregistre toujours pas de
bénéfices, au contraire, malgré
des investissements massifs de la
SNCB. On ignore toujours si des
moyens destinés au transport des
voyageurs y ont été injectés. La
ministre doit veiller à ce que le
transfert d'actifs et de passifs ne
suscite pas de distorsion de
marché. Il faut faire la clarté sur la
structure financière d'ABX. Je
constate que le gouvernement
défend fermement l'unicité
juridique tout en la rompant. Il doit
avoir le courage de dire les choses
très clairement.

02.48 Isabelle Durant, ministre: Monsieur le président, je ne referai

pas ici le débat sur ABX. Mais il me paraît important de voir clair avant
de faire des choix. Et ces choix viseront à sauver les missions de
service public, auxquelles je suis au moins aussi attachée que vous. Il
faut à tout prix éviter qu'un pari avec des résultats improbables, c'est-
à-dire une spéculation, nous mène à des situations dans lesquelles
de l'argent public serait définitivement perdu. Car aujourd'hui, les
chiffres démontrent qu'avec ABX, c'est plus de pertes qu'il s'agit que
de gains. Donc, au mieux, on pourrait essayer de colmater les
brèches.

C'est pourquoi je veux des garanties suffisantes. Il faut qu'on me
démontre que non seulement on arrêtera les pertes, mais aussi qu'on
peut faire des bénéfices. Or, c'est loin d'être évident, malgré certains
éléments qui ont été récemment présentés en conseil
d'administration. Et tant que nous n'aurons pas ces garanties, il sera
nécessaire d'envisager le désengagement à l'égard d'ABX. Ceci ne
veut évidemment pas dire que IFB et B-Cargo doivent subir le même
sort car ces deux dernières structures sont rentables.

Voilà le dossier tel qu'il est en discussion au sein du gouvernement.
Nous y reviendrons très prochainement en commission. Je ne doute
en effet pas qu'il y aura des questions légitimes et nécessaires sur ce
sujet.

02.48 Minister Isabelle Durant:

Een duidelijke inzicht en bepaalde
keuzes zullen namelijk
noodzakelijk zijn om de
opdrachten als overheidsdienst te
redden en speculatie te
voorkomen.

ABX is verlieslatend en het komt
erop aan over genoeg garanties te
beschikken om de rendabiliteit te
verzekeren. Aan de verliezen moet
een einde komen, nu moet men
beginnen winst te maken.

Ik denk echter dat de andere
dochterondernemingen kunnen
blijven werken. De bespreking in
de regering over die
onderscheiden aspecten van het
dossier gaat voort.

02.49 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik stel vast

dat de eerste stap inzake de privatisering wordt gezet door in de wet
in te schrijven dat andere bestuurders kunnen worden aangesteld die
door andere aandeelhouders dan de Staat kunnen worden
aangewezen. Dit druist in tegen het wetsontwerp betreffende de
structuur van het bedrijf. De derde bedrijfsafdeling wordt de afdeling
goederenvervoer waar ABX Logistics het belangrijke onderdeel van is.
Op dit ogenblik is men reeds bezig dit deel uit de afdeling
goederenvervoer te lichten. Dit is een contradictio in terminis.

02.49 Frieda Brepoels (VU&ID):

Il s'agit donc d'une première étape
vers la privatisation, ce qui est en
contradiction avec les dispositions
figurant dans l'accord de
coopération.

31/10/2001

CRIV 50

PLEN 172

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.50 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wens te

repliceren op de aandoenlijke verdediging van het wetsontwerp door
de minister. Ze heeft haar best gedaan het ontwerp inzake het
investeringsplan te verdedigen. Zij is daar echter niet in gelukt. De
minister weet heel goed waarom ze niet kan slagen in haar opzet. Ze
heeft erop gewezen dat ook in het verleden de regering niet alle
investeringen voor haar rekening nam en eveneens inspanningen
vroeg van de NMBS. Dat is correct. Het essentiële verschil is dat de
twee vorige regeringen, geleid door de heer Dehaene, heel wat
problemen ondervonden om de budgettaire sanering door te voeren
en de Maastrichtnorm te halen. Op dat ogenblik hadden deze
regeringen echter de moed om bijkomende middelen, 25 en 35
miljard frank vrij te maken voor de investeringen in de NMBS. Dat
men er ondanks de 480 miljard frank meerontvangsten, de voorbije
twee jaar verkregen door de sanering en de economische
hoogconjunctuur, niet in slaagt massaal middelen vrij te maken om dit
bedrijf te redden, een toekomst te geven en vooral om een belangrijke
bijdrage te leveren inzake de mobiliteitscrisis is hét drama van deze
regering, van de ECOLO-minister en voor het bedrijf. Het is vooral het
drama voor de NMBS, de gebruikers en de mobiliteitscrisis waarin
ons land zich bevindt. Mevrouw de minister, u bent in deze regering
gestapt, jong en onervaren, groen in de echte zin van het woord.

02.50 Jos Ansoms (CD&V): Il est

impossible pour la ministre de
défendre le plan
d'investissements. Alors qu'on
enregistre 480 milliards de francs
de recettes supplémentaires, on
ne parvient pas à offrir un avenir à
la SNCB et à lutter contre la crise
de mobilité. La jeune ministre est
arrivée trop tard lorsqu'il a fallu
partager le gâteau. Elle n'a pas
obtenu ce à quoi elle avait droit.

02.51 Le président: Etre jeune n'est pas un défaut, madame!

02.52 Isabelle Durant, ministre: Monsieur le président, pour

certains, les choses iraient sans doute beaucoup mieux avec des
vieux qui remplissent plusieurs mandats consécutifs, qui s'usent à la
tâche, bref qui ne sont pas verts!

02.53 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, U bent dus

verweesd achtergebleven en u hebt helemaal niets kunnen bereiken.
Dat is het drama en u weet dat heel goed. Nu moet u eigenlijk een
onmogelijke opdracht, het wetsontwerp inzake de herstructurering,
vervullen. Daar werd u door gehaaide politici op allerlei manieren in
richtingen geduwd die u niet wenst. Zo is er de vraag waarom de
liberale vakbond een rol moest spelen. U bent tientallen keren gerold.
Ook met betrekking tot de investeringen hebt u niet het geld gekregen
waarop u volgens mij recht had. Dat geld was nochtans absoluut
noodzakelijk voor de toekomst van de NMBS. Dat is de kern van de
zaak.

02.54 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter, ik

wou enkel aan de heer Ansoms zeggen dat een gebrek aan ervaring
in de politiek soms juist een voordeel is. Als men geen ervaring heeft
met de oude manier van doen, staat men net open voor nieuwe
methodes.

02.54 Lode Vanoost (AGALEV-

ECOLO): Le manque d'expérience
en politique peut représenter un
avantage: il permet l'apport d'idées
nouvelles.

02.55 De voorzitter: Dat is filosofie.

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis

CRIV 50

PLEN 172

31/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voor de bespreking. (Rgt 66,4) (1463/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 66,4) (1463/1)

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.
Le projet de loi compte 2 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 en 2, alsook de bijlage "Samenwerkingsakkoord en bijlagen", worden artikel per artikel
aangenomen.
Les articles 1 et 2, ainsi que l'annexe "Accord de coopération et annexes", sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De vergadering is gesloten.
La séance est levée.

De vergadering wordt gesloten om 12.50 uur. Volgende vergadering woensdag 31 oktober 2001 om
14.15 uur.
La séance est levée à 12.50 heures. Prochaine séance mercredi 31 octobre 2001 à 14.15 heures.

CRIV 50

PLEN 172

31/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

BIJLAGE

ANNEXE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

WOENSDAG 31 OKTOBER 2001

MERCREDI 31 OCTOBRE 2001

INTERNE BESLUITEN

DECISIONS INTERNES

INTERPELLATIEVERZOEKEN DEMANDES

D'INTERPELLATION

Ingekomen Demandes

1. de heer Richard Fournaux tot de minister van
Justitie over "het overleven van de Belgische
casino's".

1. M. Richard Fournaux au ministre de la Justice
sur "la survie des casinos belges".

(nr. 968 omgewerkt in mondelinge vraag)

(n° 968 transformée en question orale)

2. de heer Ferdy Willems tot de eerste minister over
"de toestand in Afghanistan".

2. M. Ferdy Willems au premier ministre sur "la
situation en Afghanistan".

(nr. 970 verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen)

(n° 970 renvoi à la commission des Relations
extérieures)

3. de heer Tony Van Parys tot de minister van
Justitie over "een akkoord betreffende de
spijtoptantenregeling".

3. M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur
"un accord en ce qui concerne l'instauration d'un
régime pour les repentis".

(nr. 971 verzonden naar de commissie voor de
Justitie)

(n° 971 renvoi à la commission de la Justice)

4. de heer Gerolf Annemans tot de eerste minister
over "een akkoord betreffende de spijtoptanten en
het stemrecht voor vreemdelingen".

4. M. Gerolf Annemans au premier ministre sur "un
accord concernant les repentis et le droit de vote
des étrangers".

(nr. 972 verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt)

(n° 972 renvoi à la commission de l'Intérieur des
Affaires générales et de la Fonction publique)

5. de heer Bart Laeremans tot de minister van
Justitie over "een akkoord betreffende de
spijtoptanten en het stemrecht voor vreemdelingen".

5. M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
"un accord concernant les repentis et le droit de
vote des étrangers".

(nr. 973 verzonden naar de commissie voor de
Justitie)

(n° 973 renvoi à la commission de la Justice)

6. de heer Bart Laeremans tot de minister van
Justitie over "het onderzoeksrapport inzake het
verband tussen etnische afkomst en criminaliteit".

6. M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
"le rapport d'une étude sur le lien entre origine
ethnique et criminalité".

(nr. 974 verzonden naar de commissie voor de
Justitie)

(n° 974 renvoi à la commission de la Justice)

Ingetrokken Retrait

Bij brief van 30 oktober 2001 deelt de heer Yves
Leterme mee dat hij zijn interpellatie over "het
nakende faillissement van Sabena en de oprichting
van een nieuwe Belgische luchtvaartmaatschappij"
(nr. 969) intrekt.

Par lettre du 30 octobre 2001, M. Yves Leterme fait
savoir qu'il retire son interpellation sur "l'imminence
de la faillite de la Sabena et la création d'une
nouvelle compagnie aérienne belge" (n° 969).

WETSONTWERP

PROJET DE LOI

Verzoek om advies van de Raad van State

Demande d'avis au Conseil d'Etat

31/10/2001

CRIV 50

PLEN 172

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bij brief van 25 oktober 2001 heeft de voorzitter van
de Kamer het advies van de Raad van State
gevraagd over de tekst van het amendement nr. 2
van de heer Paul Tant over het wetsontwerp
houdende instemming met het
samenwerkingsakkoord van 11 oktober 2001
tussen de federale Staat, het Vlaams, het Waals en
het Brussels Hoofdstedelijk Gewest betreffende het
meerjarig investeringsplan 2001-2012 van de
NMBS (1463/2).

Par lettre du 25 octobre 2001, le président de la
Chambre a demandé l'avis du Conseil d'Etat sur le
texte de l'amendement n° 2 de M. Paul Tant au
projet de loi portant assentiment à l'accord de
coopération du 11 octobre 2001 entre l'Etat fédéral,
les Régions flamande, wallonne et de Bruxelles-
Capitale relatif au plan d'investissement pluriannuel
2001-2012 de la SNCB (1463/2).

Ter kennisgeving

Pour information

MEDEDELINGEN COMMUNICATIONS

COMMISSIES COMMISSIONS

Verslagen Rapports

Volgende verslagen werden ingediend:

Les rapports suivants ont été déposés:

namens de commissie voor de Justitie,

au nom de la commission de la Justice,

- door de heer Hugo Coveliers, over:

- par M. Hugo Coveliers, sur:

. het wetsontwerp tot wijziging van de artikelen 80,
471 en 472 van het Strafwetboek en artikel 90ter,
§

2, 8°, van het Wetboek van Strafvordering

(nr. 1342/6);

. le projet de loi modifiant les articles 80, 471 et 472
du Code pénal et l'article 90ter, § 2, 8°, du Code
d'Instruction criminelle (n° 1342/6);

. het wetsvoorstel van mevrouw Joke Schauvliege
en de heren Jo Vandeurzen, Tony Van Parys en
Servais Verherstraeten tot wijziging van het
Strafwetboek en de wet op de verzachtende
omstandigheden, wat sommige vormen van
autodiefstal betreft (nr. 1414/2);

. la proposition de loi de Mme Joke Schauvliege et
MM. Jo Vandeurzen, Tony Van Parys et Servais
Verherstraeten modifiant le Code pénal et la loi sur
les circonstances atténuantes en ce qui concerne
certaines formes de vols de voiture (n° 1414/2);

namens de commissie voor de Infrastructuur, het
Verkeer en de Overheidsbedrijven,

au nom de la commission de l'Infrastructure, des
Communications et des Entreprises publiques,

- door de heer Jean Depreter, over het wetsontwerp
houdende instemming met het
samenwerkingsakkoord van 11 oktober 2001
tussen de federale Staat, het Vlaams, het Waals en
het Brussels Hoofdstedelijk Gewest betreffende het
meerjarig investeringsplan 2001-2012 van de
NMBS (nr. 1463/4);

- par M. Jean Depreter, sur le projet de loi portant
assentiment à l'accord de coopération du
11 octobre 2001 entre l'Etat fédéral, les Régions
flamande, wallonne et de Bruxelles-Capitale relatif
au plan d'investissements pluriannuel 2001-2012 de
la SNCB (n° 1463/4);

namens de commissie voor de Binnenlandse Zaken,
de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt,

au nom de la commission de l'Intérieur, des Affaires
générales et de la Fonction publique,

- door de heer André Frédéric, over het
wetsontwerp tot wijziging van de wet van
19 december 1974 tot regeling van de betrekkingen
tussen de overheid en de vakbonden van haar
personeel en van de wet van 1 september 1980
betreffende de toekenning en de uitbetaling van een
vakbondspremie aan sommige personeelsleden
van de overheidssector (nr. 1435/2).

- par M. André Frédéric, sur le projet de loi
modifiant la loi du 19 décembre 1974 organisant les
relations entre les autorités publiques et les
syndicats des agents relevant de ces autorités et la
loi du 1er septembre 1980 relative à l'octroi et au
paiement d'une prime syndicale à certains
membres du personnel du secteur public
(n° 1435/2).

REGERING GOUVERNEMENT

Ingediende wetsontwerpen

Dépôt de projets de loi

De regering heeft de volgende wetsontwerpen
ingediend:

Le gouvernement a déposé les projets de loi
suivants:

CRIV 50

PLEN 172

31/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

1. wetsontwerp tot wijziging van artikelen 308 en
309 van het Gerechtelijk Wetboek (nr. 1482/1)
(aangelegenheid zoals bedoeld in artikel 77 van de
Grondwet);

1. projet de loi modifiant les articles 308 et 309 du
Code judiciaire (n° 1482/1) (matière visée à l'article
77 de la Constitution);

Verzonden naar de commissie voor de Justitie

Renvoi à la commission de la Justice

2. wetsontwerp betreffende een regeling voor de
bescherming van bedreigde getuigen (nr. 1483/1)
(aangelegenheid zoals bedoeld in artikel 77 van de
Grondwet) waarvoor de spoedbehandeling door de
regering werd gevraagd bij toepassing van artikel
40 van het Reglement.

2. projet de loi réglant la protection des témoins
menacés (n° 1483/1) (matière visée à l'article 77 de
la Constitution) pour lequel l'urgence a été
demandée par le gouvernement conformément à
l'article 40 du Règlement.

Verzonden naar de commissie voor de Justitie

Renvoi à la commission de la Justice

JAARVERSLAG RAPPORT

ANNUEL

Bij brief van 25 oktober 2001 zendt de
administrateur-generaal van de belastingen het
jaarverslag 2000 van de Algemene administratie
van de belastingen over.

Par lettre du 25 octobre 2001, l'administrateur
général des impôts transmet le rapport annuel 2000
de l'Administration générale des impôts.

Verzonden naar de commissie voor de Financiën en
de Begroting

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

CONSTITUTIE CONSTITUTION

Brusselse Hoofdstedelijke Raad

Conseil de la Région de Bruxelles-Capitale

Bij brief van 17 oktober 2001 brengt de Brusselse
Hoofdstedelijke Raad ter kennis dat hij zich ter
vergadering van die dag heeft geconstitueerd.

Par message du 17 octobre 2001, le Conseil de la
Région de Bruxelles-Capitale fait connaître qu'il
s'est constitué en sa séance de ce jour.

Ter kennisgeving

Pour information

Verenigde Vergadering van de Gemeenschappelijke

Gemeenschapscommissie

Assemblée réunie de la commission communautaire

commune

Bij brief van 18 oktober 2001 brengt de Verenigde
Vergadering van de Gemeenschappelijke
Gemeenschapscommissie ter kennis dat zij zich ter
vergadering van die dag heeft geconstitueerd.

Par message du 18 octobre 2001, l'Assemblée
réunie de la commission communautaire commune
fait connaître qu'elle s'est constituée en sa séance
de ce jour.

Ter kennisgeving

Pour information