SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties:

Abréviations dans la numérotation des publications:

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen:
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail: alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes:
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail: aff.generales@laChambre.be

CRIV 50

PLEN 208

21/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

MONDELINGE VRAGEN

QUESTIONS ORALES

Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de houding en maatregelen van de
Belgische regering ten aanzien van de
hoogoplopende geweldspiraal in het Midden-
Oosten" (nr. 9488)

Question de M. Karel Van Hoorebeke au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "l'attitude et les mesures du
gouvernement belge à l'égard de l'escalade à la
violence au Moyen-Orient" (n° 9488)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur

MEDEDELING VAN DE VOORZITTER

COMMUNICATION DU PRÉSIDENT

MONDELINGE VRAGEN (VOORTZETTING)

QUESTIONS ORALES (CONTINUATION)

Sprekers: Frieda Brepoels, voorzitter van de
VU&ID-fractie

Orateurs: Frieda Brepoels, présidente du
groupe VU&ID

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Paul Tant aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "het tuchtdossier tegen
de burgemeester van Wezembeek-Oppem"
(nr. 9497)

- M. Paul Tant au ministre de l'Intérieur sur "le
dossier disciplinaire à l'encontre du bourgmestre
de Wezembeek-Oppem" (n° 9497)

- de heer Bart Laeremans aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "het tuchtdossier van
de burgemeester van Wezembeek-Oppem"
(nr. 9498)

- M. Bart Laeremans au ministre de l'Intérieur sur
"le dossier disciplinaire du bourgmestre de
Wezembeek-Oppem" (n° 9498)

Sprekers: Paul Tant, Bart Laeremans,
Antoine Duquesne, minister van
Binnenlandse Zaken

Orateurs: Paul Tant, Bart Laeremans,
Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Frieda Brepoels aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"een mogelijke verkoop van ABX" (nr. 9489)

- Mme Frieda Brepoels à la vice-première ministre
et ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
vente éventuelle d'ABX" (n° 9489)

- de heer Olivier Chastel aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de Review van het Business Plan van ABX door
de Boston Consulting Group" (nr. 9490)

- M. Olivier Chastel à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "le
Review du Business Plan d'ABX par le Boston
Consulting Group" (n° 9490)

- de heer Luc Sevenhans aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de ABX-verkoop" (nr. 9491)

- M. Luc Sevenhans à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
vente d'ABX" (n° 9491)

- de heer Jean-Pierre Grafé aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de audits ABX" (nr. 9492)

- M. Jean-Pierre Grafé à la vice-première ministre
et ministre de la Mobilité et des Transports sur
"les audits relatifs à ABX" (n° 9492)

- de heer Lode Vanoost aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"het behoud van ABX in de NMBS-structuur"
(nr. 9493)

- M. Lode Vanoost à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "le
maintien d'ABX dans la structure de la SNCB"
(n° 9493)

Sprekers: Frieda Brepoels, voorzitter van de
VU&ID-fractie, Olivier Chastel, Luc
Sevenhans, Jean-Pierre Grafé, Lode
Vanoost, Isabelle Durant, vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer

Orateurs: Frieda Brepoels, présidente du
groupe VU&ID, Olivier Chastel, Luc
Sevenhans, Jean-Pierre Grafé, Lode
Vanoost, Isabelle Durant, vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Frieda Brepoels aan de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "nieuwe onthullingen in het kader

- Mme Frieda Brepoels à la ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "de nouvelles

21/02/2002

CRIV 50

PLEN 208

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van de pcb-crisis en de audit" (nr. 9494)

révélations et l'audit dans le cadre de la crise des
PCB" (n° 9494)

- de heer Hubert Brouns aan de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de PCB-crisis" (nr. 9495)

- M. Hubert Brouns à la ministre de la Protection
de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "la crise des PCB" (n° 9495)

Sprekers: Frieda Brepoels, voorzitter van de
VU&ID-fractie, Hubert Brouns, Magda
Aelvoet, minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Frieda Brepoels, présidente du
groupe VU&ID, Hubert Brouns, Magda
Aelvoet, ministre de la Protection de la
consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Colette Burgeon aan de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leef-
milieu over "de beperkingen op de toegang tot het
beroep van kinesitherapeut" (nr. 9496)

- Mme Colette Burgeon à la ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "la limitation
de l'accès à la profession de kinésithérapeute"
(n° 9496)

- mevrouw Annemie Van de Casteele aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de beperking van het aantal kinesisten"
(nr. 9509)

- Mme Annemie Van de Casteele au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "la limitation
du nombre de kinésithérapeutes" (n° 9509)

- mevrouw Pierrette Cahay-André aan de minister
van Sociale Zaken en Pensioenen over "de
contingentering in de kinesitherapie ministerieel
ontwerp berekeningswijze" (nr. 9499)

- Mme Pierrette Cahay-André au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "le
contingentement en kinésithérapie projet
ministériel méthode de calcul" (n° 9499)

- de heer Daniel Féret aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "de
tegenvoorstellen van de studenten in de
kinesitherapie" (nr. 9500)

- M. Daniel Féret au ministre des Affaires sociales
et des Pensions sur "les contre-propositions des
étudiants en kinésithérapie" (n° 9500)

- mevrouw Zoé Genot aan de minister van Sociale
Zaken en Pensioenen over "de loting van de
kinesitherapeuten en de berekening van de
Franstalige quota's" (nr. 9501)

- Mme Zoé Genot au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "le tirage au sort des
kinésithérapeutes et le calcul des quotas
francophones" (n° 9501)

- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale
Zaken en Pensioenen over "de onrust bij de
kinesitherapeuten" (nr. 9502)

- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales
et des Pensions sur "l'inquiétude chez les
kinésithérapeutes" (n° 9502)

Sprekers: Colette Burgeon, Annemie Van de
Casteele, Pierrette Cahay-André, Daniel
Féret, Zoé Genot, Luc Goutry, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs: Colette Burgeon, Annemie Van de
Casteele, Pierrette Cahay-André, Daniel
Féret, Zoé Genot, Luc Goutry, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele
aan de minister van Ambtenarenzaken en
Modernisering van de openbare besturen over
"het personeelsbeleid bij het ministerie van
Landbouw en Middenstand" (nr. 9503)

Question de Mme Annemie Van de Casteele au
ministre de la Fonction publique et de la
Modernisation de l'administration sur "la politique
en matière de personnel au ministère de
l'Agriculture et des Classes moyennes" (n° 9503)

Sprekers: Annemie Van de Casteele, Luc
Van den Bossche, minister van
Ambtenarenzaken en Modernisering van de
openbare besturen

Orateurs: Annemie Van de Casteele, Luc
Van den Bossche, ministre de la Fonction
publique et de la Modernisation de
l'administration

Vraag van de heer Jacques Germeaux aan de
minister van Justitie over "het gebruik van
cannabis bij jongeren" (nr. 9504)

Question de M. Jacques Germeaux au ministre de
la Justice sur "la consommation de cannabis par
les jeunes" (n° 9504)

Sprekers:

Jacques Germeaux, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

Jacques Germeaux, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de
minister van Justitie over "strengere straffen voor
dierenbeulen" (nr. 9505)

Question de Mme Magda De Meyer au ministre
de la Justice sur "l'instauration de peines plus
sévères à l'égard de personnes infligeant de
mauvais traitements aux animaux" (n° 9505)

Sprekers:

Magda De Meyer, Marc

Orateurs:

Magda De Meyer, Marc

CRIV 50

PLEN 208

21/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

Verwilghen, minister van Justitie

Verwilghen, ministre de la Justice

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Simonne Creyf aan de minister van
Economie en Wetenschappelijk Onderzoek,
belast met het Grootstedenbeleid, over "de
natuurrampenverzekering" (nr. 9506)

- Mme Simonne Creyf au ministre de l'Economie
et de la Recherche scientifique, chargé de la
Politique des grandes villes, sur "l'assurance
relative aux catastrophes naturelles" (n° 9506)

- de heer Richard Fournaux aan de minister van
Economie en Wetenschappelijk Onderzoek,
belast met het Grootstedenbeleid, over "de
verzekerbaarheid van de risico's in verband met
natuurrampen" (nr. 9507)

- M. Richard Fournaux au ministre de l'Economie
et de la Recherche scientifique, chargé de la
Politique des grandes villes, sur "l'assurabilité des
risques liés aux catastrophes naturelles" (n° 9507)

- de heer Ludwig Vandenhove aan de de minister
van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek,
belast met het Grootstedenbeleid, over "de polis
tegen natuurrampen" (nr. 9508)

- M. Ludwig Vandenhove au ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique,
chargé de la Politique des grandes villes, sur "la
police d'assurance en matière de catastrophes
naturelles" (n° 9508)

Sprekers:

Simonne Creyf, Richard

Fournaux, Ludwig Vandenhove, Charles
Picqué, minister van Economie en
Wetenschappelijk Onderzoek, belast met het
Grootstedenbeleid

Orateurs:

Simonne Creyf, Richard

Fournaux, Ludwig Vandenhove, Charles
Picqué, ministre de l'Economie et de la
Recherche scientifique, chargé de la Politique
des grandes villes

WETSONTWERPEN EN -VOORSTELLEN

PROJETS ET PROPOSITIONS DE LOI

Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 10
november 1967 houdende oprichting van het
Belgisch Interventie- en Restitutiebureau (1289/1
tot 6)

Projet de loi modifiant la loi du 10 novembre 1967
portant création du Bureau d'intervention et de
restitution belge (1289/1 à 6)

Algemene bespreking

Discussion générale

Sprekers: Leen Laenens, rapporteur, Alfons
Borginon, Trees Pieters, Jaak Van Den
Broeck, Danny Pieters, Annemie Neyts,
minister toegevoegd aan de minister van
Buitenlandse Zaken, Frieda Brepoels,
voorzitter van de VU&ID-fractie

Orateurs: Leen Laenens, rapporteur, Alfons
Borginon, Trees Pieters, Jaak Van Den
Broeck, Danny Pieters, Annemie Neyts,
ministre adjointe au ministre des Affaires
étrangères, Frieda Brepoels, présidente du
groupe VU&ID

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsvoorstel van mevrouw Magda De Meyer en
de heer Henk Verlinde houdende het verbod op
bepaalde vormen van invordering van schulden
tegen betaling (223/1 tot 7)

Proposition de loi de Mme Magda De Meyer et M.
Henk Verlinde interdisant certaines formes de
recouvrement de créances contre rétribution
(223/1 à 7)

Algemene bespreking

Discussion générale

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Sprekers: Philippe Collard, rapporteur,
Simonne Creyf, Georges Lenssen, Geert
Bourgeois, Magda De Meyer

Orateurs: Philippe Collard, rapporteur,
Simonne Creyf, Georges Lenssen, Geert
Bourgeois, Magda De Meyer

Wetsontwerp betreffende de verenigingen zonder
winstoogmerk, de internationale verenigingen
zonder winstoogmerk en de stichtingen
(geamendeerd door de Senaat) (terug naar de
commissie gestuurd op 10 januari 2002) (1301/1
tot 16)

Projet de loi sur les associations sans but lucratif,
les associations internationales sans but lucratif
et les fondations (amendé par le Sénat) (renvoyé
en commission le 10 janvier 2002) (1301/1 à 16)

Algemene bespreking

Discussion générale

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Sprekers: Guy Hove, rapporteur, Jacqueline
Herzet, Alfons Borginon, Servais
Verherstraeten

Orateurs: Guy Hove, rapporteur, Jacqueline
Herzet, Alfons Borginon, Servais
Verherstraeten

BIJLAGE

ANNEXE

Sprekers:

Fred Erdman, Servais

Verherstraeten, Josy Arens, Guy Hove,

Orateurs:

Fred Erdman, Servais

Verherstraeten, Josy Arens, Guy Hove,

21/02/2002

CRIV 50

PLEN 208

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Marc Verwilghen, minister van Justitie

Marc Verwilghen, ministre de la Justice

INTERNE BESLUITEN

DECISIONS INTERNES

COMMISSIES 71

COMMISSIONS

ESLISSINGEN

ECISIONS

INTERPELLATIEVERZOEKEN 72

DEMANDES

D'INTERPELLATION

NGEKOMEN

EMANDES

VOORSTELLEN 74

PROPOSITIONS 74

OELATING TOT DRUKKEN

UTORISATION D

IMPRESSION

MEDEDELINGEN

COMMUNICATIONS

COMMISSIES 75

COMMISSIONS

ERSLAGEN

APPORTS

SENAAT 76

SENAT 76

VERGEZONDEN WETSONTWERP

ROJET DE LOI TRANSMIS

ANGENOMEN WETSONTWERP

ROJET DE LOI ADOPTE

VOCATIE

VOCATION

EMOTIVEERDE ADVIEZEN VAN DE

AAD VAN

TATE

BETREFFENDE WETSVOORSTELLEN

VIS MOTIVES DU

ONSEIL D

TAT CONCERNANT

DES PROPOSITIONS DE LOI

REGERING 77

GOUVERNEMENT

NGEDIENDE WETSONTWERPEN

EPOT DE PROJETS DE LOI

LGEMENE UITGAVENBEGROTING

2001

UDGET GENERAL DES DEPENSES

2001

ARBITRAGEHOF 78

COUR

D'ARBITRAGE

RRESTEN

RRETS

REJUDICIËLE VRAGEN

UESTIONS PREJUDICIELLES

JAARVERSLAGEN 80

RAPPORTS

ANNUELS

ATIONALE

ANK VAN

ELGIË

ANQUE NATIONALE DE

ELGIQUE

EDERAAL MINISTERIE VAN

EWERKSTELLING EN

RBEID

INISTERE FEDERAL DE L

MPLOI ET DU

RAVAIL

EDERAAL

GENTSCHAP VOOR DE

EILIGHEID VAN

OEDSELKETEN

GENCE FEDERALE POUR LA

ECURITE DE LA

HAINE ALIMENTAIRE

ONTRAT D

VENIR POUR LA

ALLONIE

ONTRAT D

VENIR POUR LA

ALLONIE

VARIA 80

DIVERS

EDERAAL

LANBUREAU

UREAU FEDERAL DU

LAN

ELANGENCONFLICT

ONFLIT D

INTERETS

CRIV 50

PLEN 208

21/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING SÉANCE

PLÉNIÈRE

van

DONDERDAG

FEBRUARI

2002

14:15 uur

______

JEUDI

FÉVRIER

2002

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.15 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.15 heures par M. Herman De Croo, président.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Antoine Duquesne.

De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in
bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen worden.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre.
Elles seront reprises en annexe du compte rendu intégral de cette séance.

Berichten van verhindering
Excusés

Mirella Minne, wegens ziekte / pour raison de santé;
Robert Denis, wegens ambtsplicht / pour obligation de mandat;
Pierre Chevalier, met zending buitenslands / en mission à l'étranger;
Jan Mortelmans, verhinderd / empêché;
Pieter De Crem, Charles Janssens, OVSE / OSCE.

Mondelinge vragen
Questions orales

01 Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de vice-eerste minister en minister van

Buitenlandse Zaken over "de houding en maatregelen van de Belgische regering ten aanzien van
de hoogoplopende geweldspiraal in het Midden-Oosten" (nr. 9488)

01 Question de M. Karel Van Hoorebeke au vice-premier ministre et ministre des Affaires

étrangères sur "l'attitude et les mesures du gouvernement belge à l'égard de l'escalade à la
violence au Moyen-Orient" (n° 9488)

01.01 De voorzitter: De minister van Buitenlandse Zaken

vertoeft in het buitenland. Collega's, gaat u ermee akkoord dat
de minister van Binnenlandse Zaken antwoordt in de plaats van
de minister van Buitenlandse Zaken?

01.02 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

stel dat wij niet akkoord gaan, wat is dan het alternatief?

21/02/2002

CRIV 50

PLEN 208

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.03 De voorzitter: Geen vraag stellen.

01.04 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik

ga mijn vraag stellen, zelfs wanneer de minister van
Binnenlandse Zaken in de plaats van de minister van
Buitenlandse Zaken antwoordt, want de problematiek waarmee
wij vandaag in het Midden-Oosten worden geconfronteerd,
mijnheer de minister, is uitermate zorgwekkend. De tijd van het
gebruik van diplomatieke taal is definitief voorbij. De tijd van
praten is voorbij en de tijd van hopen dat er met praten een
oplossing kan worden bereikt, is voorbij. Wat er zich vandaag
aan het afspelen is tussen Israël en Palestina is absoluut
onaanvaardbaar.

Mijnheer de minister, de acties van Israël zijn gericht op de
uitroeiing van het Palestijnse volk en het verhinderen van het
totstandkomen van een Palestijnse staat. Wanneer Israël niet
van uitgangspunt verandert - hoewel het land reageert op
onaanvaardbare persoonlijke terroristische aanvallen - kunnen
die acties niet als een "just reply" worden beschouwd, maar gaat
het om meer dat. Israël is dan uit op de vernietiging van het
Palestijnse volk en de Palestijnse staat. Dat is dan de
uiteindelijke doelstelling. Ik zou u dan ook willen vragen dat de
Belgische regering hierop krachtig reageert en dat zij een
duidelijk signaal geeft aan Israël dat de VN-resoluties moeten
worden nageleefd en dat de enige oplossing voor dit conflict het
openen van de mogelijkheid is om aan de Palestijnen de staat
te geven waarop dit volk al zolang wacht.

Gisterenavond, tijdens een nieuwsuitzending heeft de filosoof
Ludo Abicht een duidelijk standpunt ingenomen, mijnheer de
voorzitter. Hij zegt dat zolang de Palestijnen niet het vooruitzicht
van een staat hebben, de escalatie zal verder gaan. De
Belgische regering moet haar verantwoordelijkheid opnemen en
een krachtig signaal geven door desnoods de Belgische
ambassadeur uit Israël terug te roepen.

01.04 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): La problématique du
Moyen-Orient est on ne peut plus
préoccupante. Le temps de la
concertation diplomatique est sans
doute révolu. Il n'y a plus aucun
espoir d'apporter à ce conflit des
solutions pacifiques. Israël se fixe
aujourd'hui comme objectif
d'écraser le peuple palestinien et
d'empêcher la création d'un Etat
palestinien. La Belgique se doit de
réagir avec fermeté à cette
campagne de destruction, de
plaider vigoureusement en faveur
de l'application des résolutions de
l'ONU et de prendre la défense
des Palestiniens. Le philosophe
Ludo Abicht pense que la violence
continuera tant qu'un Etat
palestinien n'aura aucune chance
de voir le jour. Que compte faire la
Belgique?

01.05 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter,

mijnheer Van Hoorebeke, ik deel grotendeels uw beoordeling
over het rampzalige karakter van de huidige situatie. Het
Belgische Voorzitterschap richtte tijdens de Europese Raad van
Laken van 14 en 15 december 2001 tot beide partijen duidelijke
en precieze oproepen.

Enerzijds, werd opgeroepen tot de stopzetting van de
gewelddadige aanslagen en zelfmoordacties en de
neutralisering van de Palestijnse terroristische bewegingen en
anderzijds, werd Israël aangemaand het machtsmisbruik, de
vernielingen en de bezetting stop te zetten. Er werd ook
opgeroepen tot een internationale aanwezigheid, maar daartoe
moeten de internationale gemeenschap en de partijen die
betrokken zijn bij het conflict tot overeenstemming trachten te
komen. Uit de gebeurtenissen van de laatste dagen, blijkt dat de
oproep die tijdens ons voorzitterschap werd gedaan, zijn waarde
behoudt.

Deze oproep werd herhaald door de raad der Algemene Zaken
van 28 januari en 18 februari 2002.

01.05 Antoine Duquesne,

ministre, au nom du ministre
Louis Michel: Je partage dans les
grandes lignes votre évaluation du
caractère désastreux des derniers
événements. Pendant la
présidence belge de l'Union
européenne et plus
particulièrement lors du Sommet
de Laeken des 14 et 15 décembre,
les Quinze ont lancé un appel aux
deux parties pour leur demander
de stopper la spirale de la
violence. Les Quinze ont
également demandé que la
Communauté internationale
manifeste sa présence dans la
région. A l'évidence, ces appels
sont plus que jamais d'actualité. Ils
ont été réitérés les 28 janvier et 18
février 2002.

CRIV 50

PLEN 208

21/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

En fait, la conviction grandit que pour obtenir un retour au
calme, il faudrait en outre aux parties la perspective d'une
solution politique.
A la réunion ministérielle informelle de Caceres, les 8 et 9 de ce
mois, avec d'autres, la Belgique a plaidé en ce sens, mais le
consensus des partenaires ne s'est pas cristallisé. Certains
demeurent persuadés que des négociations n'ont pas de sens,
n'ont d'ailleurs aucune chance d'aboutir, et pourraient même
être contre-productives tant que la violence se poursuit.
Il nous faudra donc encore beaucoup d'efforts ainsi que jouer de
toute notre influence sur les parties conjointement avec nos
partenaires américains, russes et arabes pour faire évoluer la
situation.
En ce qui concerne l'accord d'association entre l'Union
européenne et Israël, je voudrais recommander la prudence.
Cet accord nous ouvre d'importantes opportunités nous
permettant d'appeler Israël à se justifier sur le respect des
clauses qui y sont contenues. Il nous permet de parler avec
autorité parce que justement ces textes sont valables entre
nous. A supposer que nous le dénoncions, nous perdrions un
moyen de pression et donc aussi de l'influence à un moment
crucial. La valeur punitive d'une dénonciation serait évidemment
spectaculaire, mais elle soulagerait Israël d'une contrainte que
précisément nous nous employons à faire jouer de la manière la
plus efficace possible.

Om de gemoederen te bedaren is
een politieke oplossing
nodig.Tijdens de vergadering in
Caceres bleek dat sommigen
ervan overtuigd zijn dat
onderhandelingen geen zin
hebben. Er zullen nog heel wat
inspanningen moeten worden
geleverd. Een associatie-
overeenkomst maant aan tot
voorzichtigheid inzake het respect
van de clausules.

Dit akkoord stelt ons in staat met
gezaghebbende stem te spreken
omdat die teksten voor de
medeondertekenaars ervan
gelden.

De bestraffingswaarde van een
dergelijke aanklacht zou
spectaculair zijn, maar zou Israël
van een bepaalde dwang
bevrijden.

01.06 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

het is duidelijk dat er op politiek vlak een oplossing moet worden
gezocht. Ik ben ervan overtuigd dat het niet meer volstaat
oproepen te doen. Er moet ook een krachtig signaal gegeven
worden aan beide partijen, vooral aan Israël. De huidige situatie
kan niet leiden tot een vreedzame oplossing. De oproepen zijn
al maanden geleden gelanceerd. Ik denk dat er binnen de
Belgische regering toch eens ernstig moet worden overlegd over
de wijze waarop men zal optreden in dit escalerend conflict. Ik
vraag dat een krachtdadiger houding in overweging zou worden
genomen.

01.06 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Il faut une solution et
cette solution devra sans doute
être politique. Les deux parties,
Israël en particulier, doivent être
convaincues qu'une escalade de
la violence ne résout rien. La
Belgique doit adopter une position
claire et unanime.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Mededeling van de voorzitter
Communication du président

01.07 De voorzitter: Collega's, tijdens de Conferentie van

voorzitters werd voorgesteld dat de Kamervoorzitter en andere
collega's uit Europese EU-landen, zich zouden verplaatsen om
de voorzitter van de Knesset te begeleiden als hij het woord
gaat voeren in het Palestijnse Parlement.

Vorig weekend, in Athene, tijdens de ontmoeting van de
voorzitters van de Parlementen van de Europese Unie en deze
van de landen rond de Middellandse Zee, werd het voorstel
eenparig goedgekeurd. Er zullen initiatieven worden genomen

01.07 Le président: Une

proposition a été examinée et
approuvée en Conférence des
présidents et elle a été adoptée la
semaine dernière au Parlement
européen. Les présidents d'un
maximum de Parlements de
l'Union européenne, y compris le
président de la Chambre,
accompagneraient le président de

21/02/2002

CRIV 50

PLEN 208

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

om deze ontmoeting te organiseren. Een maximum aantal
Kamervoorzitters van de Europese Unie zou zich van Israël naar
de hoofstad Ramallah van de Palestijnse begeven om de
ontmoeting tussen de twee Kamervoorzitters moreel te steunen.
Ik heb de twee Kamervoorzitters trouwens vorig weekend in
Athene ontmoet. Dit is ook reeds besproken op de Conferentie
van voorzitters twee weken geleden.

la Knesset à une réunion du
Parlement palestinien à Ramallah,
en guise de soutien moral à une
concertation diplomatique et dans
l'espoir d une solution pacifique.

Mondelinge vragen (voortzetting)
Questions orales (continuation)

01.08 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik

herinner mij niet dat in de conferentie was aangekondigd dat
minister Michel afwezig zou zijn. Hij wordt alleszins niet vermeld
op het lijstje met afwezigen.

01.08 Frieda Brepoels (VU&ID):

L'absence du ministre Michel n'a
pas été annoncée à la Conférence
aujourd'hui.

01.09 De voorzitter: Ik verneem hier pas dat minister

Duquesne zou antwoorden in de plaats van minister Michel. Hij
is in Tunesië, hoor ik.

01.09 Le président: En effet, je

n'en ai été informé qu'aujourd'hui.
Le ministre Michel est en Tunisie.
Je veillerai à ce que les
informations qui nous parviendront
à l'avenir soient les plus exactes
possibles.

01.10 Frieda Brepoels (VU&ID): Dat zou toch op de lijst

vermeld kunnen worden?

01.11 De voorzitter: Mevrouw Brepoels heeft gelijk. Wij kunnen

onze vragen enkel richten tot de vermoedelijke aanwezigen. Ik
trek deze afwezigheid niet in twijfel, maar ik zal er wel over
waken dat de informatie die wij hierover krijgen, zo accuraat
mogelijk is.

01.12 Frieda Brepoels (VU&ID): Mevrouw Durant stond als

afwezig geboekstaafd en daarom heb ik ook geen vraag tot haar
gericht, maar ik word nu gedwongen dat te doen omdat ik die
vraag in de commissie reeds had ingediend.

01.12 Frieda Brepoels (VU&ID):

En revanche, Mme Durant a été
signalée absente alors qu'elle se
trouve parmi nous.

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Paul Tant aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het tuchtdossier tegen de
burgemeester van Wezembeek-Oppem" (nr. 9497)
- de heer Bart Laeremans aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het tuchtdossier van de
burgemeester van Wezembeek-Oppem" (nr. 9498)

02 Questions jointes de

- M. Paul Tant au ministre de l'Intérieur sur "le dossier disciplinaire à l'encontre du bourgmestre
de Wezembeek-Oppem" (n° 9497)
- M. Bart Laeremans au ministre de l'Intérieur sur "le dossier disciplinaire du bourgmestre de
Wezembeek-Oppem" (n° 9498)

02.01 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, een paar weken geleden mocht ik de minister hierover
ondervragen in de Kamer. Daarna heb ik hem daarover
trouwens geïnterpelleerd. Het gaat hier over een probleem dat
enkel kan worden gekwalificeerd als machtsmisbruik en
bevoegdheidsoverschrijding vanwege het gemeentebestuur en
in het bijzonder de burgemeester van Wezembeek-Oppem, en
dit inzake de fiscale bevoegdheid die in de betrokken gemeente

02.01 Paul Tant (CD&V): Je

souhaiterais dénoncer ici l'abus de
pouvoir et de compétence dont le
bourgmestre de Wezembeek-
Oppem se rend coupable en
matière fiscale. M. Van
Grembergen, ministre flamand, a
bel et bien transmis un dossier, et

CRIV 50

PLEN 208

21/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

niet op de juiste wijze werd uitgeoefend. Uw collega, minister
Van Grembergen, is hierover ook al een aantal keren aan de
tand met een d gevoeld in het Vlaams Parlement. U zult zich
herinneren dat de aanleiding voor mijn interpellatie de volgende
was: de heer Van Grembergen had in het Vlaams Parlement
verklaard dat er u een dossier was overgemaakt met het oog op
het opstarten van een tuchtprocedure. U hebt daarop correct
geantwoord, mijnheer de minister: het ging niet over een
dossier, maar een brief die uw collega u had gestuurd. U was
toen de mening toegedaan om op basis van een brief geen
tuchtprocedure te willen beginnen.

Ik verneem nu, mijnheer de minister, op basis van een antwoord
van Vlaams minister Van Grembergen in het Vlaams Parlement
dat hij op 5 februari wel degelijk een dossier aan u heeft
overgemaakt. Er zou op dit ogenblik op uw kabinet een dossier
liggen dat de inleiding moet vormen voor een tuchtprocedure die
tot uw opdracht behoort.

Mijnheer de minister, ik had u graag enkele vragen gesteld. Ten
eerste, hebt u dat dossier ontvangen? Ik meen van wel maar het
is nuttig om antwoord te krijgen op die vraag. Ten tweede, welke
elementen bevat dit dossier? Kan er sprake zijn van
machtsmisbruik, van bevoegdheidsoverschrijding? Ten derde,
welk gevolg zult u hieraan geven? Zult u een tuchtprocedure
opstarten? Binnen welke termijn zult u dit doen? Hebt u redenen
om dit niet te doen?

non pas une lettre, au ministre de
l'Intérieur, M. Duquesne. Sur la
base de ce dossier, le ministre
peut entamer une procédure
disciplinaire à l'encontre du
bourgmestre. Que contient ce
dossier? Une procédure
disciplinaire sera-t-elle ouverte?

02.02 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, wij hebben u destijds samen
geïnterpelleerd over de zaak-Wesembeek. Uw eerste antwoord
was toen correct. U had inderdaad geen dossier ontvangen,
enkel een brief. De nalatigheid hiervoor lag bij Spirit-minister
Van Grembergen.

U zei ook dat het dossier inhoudelijk betrekking had op de
omzendbrief-Peeters. Nu u het dossier hebt ontvangen, hoop ik
dat u weet dat dit niet het geval is. Dit heeft immers alles te
maken met een fiscaal dossier waarin sprake is van een
bevoegdheidsoverschrijding. Het gaat namelijk over het innen
van een belasting via de burgemeester en niet via de ontvanger.
Dit is manifest onwettig. Het resultaat daarvan is dat de
belasting moet worden terugbetaald.

U hebt gezegd dat u geen maatregelen zou nemen omdat u
aanneemt dat minister Van Grembergen een voor iedereen
aanvaardbare oplossing zal vinden. Mijnheer Van Grembergen
zegt nu dat dit antwoord te lichtzinnig was. Ik citeer even uit het
Belga-bericht van enkele dagen geleden: "Hij voegde eraan toe
dat de federale regering zich niet kan veroorloven de
regelgeving te verkrachten." Dit is toch wel heel sterke taal van
minister Van Grembergen die van u nu een duidelijk antwoord
en een duidelijke actie verwacht.

Mijnheer de minister, gaat u een tuchtmaatregel treffen? Zo ja,
wanneer? Zo neen, wat is daarvoor de reden?

Bent u bang van een incivieke heer in Wezembeek-Oppem of

02.02 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): A la suite de notre
interpellation en commission, le
ministre a indiqué qu'il avait reçu
une lettre du ministre Van
Grembergen mais aucun dossier.
Il s'est avéré que M. Van
Grembergen avait en effet fait
preuve de négligence. Ceci dit, un
dossier a bel et bien été transmis
par la suite.

Le ministre a par ailleurs déclaré
que la circulaire Peeters se
trouvait au coeur du problème. Ce
qui est faux. J'espère que le
ministre a entre-temps compris
qu'en percevant les impôts à la
place du receveur, le bourgmestre
a outrepassé ses compétences.
Le ministre Van Grembergen a
expliqué que le gouvernement
fédéral ne peut se permettre de
méconnaître la réglementation.

Quand le ministre prendra-t-il une
mesure disciplinaire? Pourquoi ne
le fait-il pas? Craint-il la réaction
d'un vieillard incivique de
Wezembeek-Oppem ou cherche-t-

21/02/2002

CRIV 50

PLEN 208

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

stuurt u aan op een ernstig conflict met de Vlaamse overheid? Ik
neem aan dat dit niet uw intentie is, want dan bent u een zeer
onverantwoord minister.

il délibérément la confrontation?

02.03 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, de

Vlaamse minister van Vlaamse Aangelegenheden heeft mij
inderdaad op 5 februari 2002, na de vergadering van de
commissie voor de Binnenlandse Zaken, een dossier bezorgd
over de burgemeester van Wezembeek-Oppem. Mijn antwoord
was dus juist.

Ik heb het dossier gelezen.

Après avoir relu ce dossier, je peux vous confirmer les
déclarations que j'avais faites à la commission de l'Intérieur de
la Chambre le 30 janvier dernier. A l'époque, j'avais rappelé la
portée des circulaires, ce qu'il en était quand il y avait des
questions juridiques controversées ainsi que la jurisprudence
constante du département en la matière.

02.03

Antoine Duquesne,

ministre: Le ministre flamand de
l'Intérieur m'a transmis un dossier
concernant le bourgmestre de
Wezembeek-Oppem le 5 janvier.
Je n'ai donc pas menti lors de la
réunion de la commission de
l'Intérieur: jusqu'à cette date, je ne
disposais que d'une lettre.

Na lezing van het dossier bevestig
ik de verklaringen die ik in de
commissie voor de Binnenlandse
Zaken van 30 januari jongstleden
heb afgelegd.

Je confirme ces propos aujourd'hui, ce qui signifie que, pour
l'instant, je n'aperçois pas de raison objective d'entamer une
procédure disciplinaire à l'encontre du bourgmestre de
Wezembeek-Oppem sur base de l'article 82 de la loi
communale.

Momenteel zie ik geen objectieve
redenen om op grond van artikel
82 van de gemeentewet een
tuchtprocedure tegen de
burgemeester van Wezembeek-
Oppem op te starten.

02.04 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor

het eerste deel van uw antwoord. Met het tweede deel van uw
antwoord ben ik uiteraard niet tevreden. Het gaat hier immers
niet rechtstreeks over de toepassing van de beruchte
rondzendbrief. Het gaat over het feit dat een gemeentelijke
overheid, in casu het schepencollege van de betrokken
gemeente, in de plaats van zijn ontvanger is getreden, zonder
dat dit op enigerlei wijze kon worden gerechtvaardigd.

Ik wil de terminologie van de heer Laeremans niet tot de mijne
maken. Ik zal mij dus niet over de mens in het ambt uitspreken,
maar ik wens wel dat het ambt in zijn strikte wettelijkheid wordt
uitgevoerd. Mijnheer de minister, er werd bewezen dat
bevoegdheden op een onwettige manier werden uitgeoefend.

Indien u terzake niet optreedt levert u het zoveelste bewijs dat
de Lambermont-akkoorden tot niets dienden en, integendeel,
een stap achteruit betekenen, zeker voor de Vlamingen in het
Brussels randgebied.

Mijnheer de minister, tot de volgende
gemeenteraadsverkiezingen beschikt u over de
tuchtbevoegdheid en u kunt aan uw verplichtingen niet
ontsnappen indien zwart op wit staat gedrukt dat iemand de wet
niet naleefde. In dat geval moet u optreden en bij gebreke
daarvan betekent het niet meer of niet minder dat ik herhaal
het de Lambermont-akkoorden een vodje papier zijn.
Daarvoor hebben wij overigens steeds gewaarschuwd.

Welnu, stilaan komt de kat op de koord of, meer zelfs, komt de
aap uit de mouw.

02.04 Paul Tant (CD&V): La

deuxième partie de la réponse du
ministre ne me satisfait guère. Il
n'est nullement question de
l'application de la circulaire
Peeters. En l'occurrence, le
bourgmestre est intervenu en lieu
et place du receveur. Les devoirs
liés à cette fonction doivent être
mis en oeuvre dans le respect
strict des règles. En l'espèce, les
compétences ont été exercées
illégalement. Si le ministre ne
réagit pas à ces actes, cela
signifie dès lors que les accords
du Lambermont ne revêtent
aucune valeur en périphérie
bruxelloise.

CRIV 50

PLEN 208

21/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.05 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, ik kan niet geloven dat u over
onbekwame raadgevers beschikt die geen dossier kunnen
lezen. Aangezien deze zaak zeer duidelijk is, kan ik hieruit
alleen afleiden dat u van slecht wil bent. Hoewel uit het dossier
duidelijk blijkt dat de wet manifest werd overtreden door
onwettige belastingen te heffen die thans moeten worden
terugbetaald, weigert u uw verantwoordelijkheid op te nemen en
weigert u de wet te laten toepassen.

Mijnheer de minister, wat de werkelijke redenen voor uw
weigering betreft, bestaan er twee mogelijkheden. Ofwel bent u
een angsthaas, die bang is voor de kleine oude burgemeester
van Wezembeek-Oppem, ofwel en dat is veel erger, te meer
daar ik vrees dat dit de ware reden is stuurt u wetens en
willens aan op een conflict met de Vlaamse regering.

Ik herhaal wat minister Van Grembergen zei in dat verband, met
name dat de federale regering zich niet kan veroorloven de
regelgeving te verkrachten en dat zulks niet zonder gevolgen zal
blijven. Welnu, u brengt de verhoudingen tussen de federale en
de Vlaamse regering ernstige schade toe, hetgeen nogmaals
bewijst dat u een onverantwoordelijk minister bent.

02.05 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Le dossier est limpide: un
impôt illégal a été levé. Pourtant,
le ministre refuse d'appliquer la loi.
Ce petit bourgmestre lui ferait-il
peur? Ou, pire encore, veut-il
provoquer un conflit avec le
ministre flamand? Quoi qu'il en
soit, son attitude est injustifiable.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Frieda Brepoels aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"een mogelijke verkoop van ABX" (nr. 9489)
- de heer Olivier Chastel aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de Review van het Business Plan van ABX door de Boston Consulting Group" (nr. 9490)
- de heer Luc Sevenhans aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de ABX-verkoop" (nr. 9491)
- de heer Jean-Pierre Grafé aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de audits ABX" (nr. 9492)
- de heer Lode Vanoost aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"het behoud van ABX in de NMBS-structuur" (nr. 9493)

03 Questions jointes de

- Mme Frieda Brepoels à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur
"la vente éventuelle d'ABX" (n° 9489)
- M. Olivier Chastel à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur "le
Review du Business Plan d'ABX par le Boston Consulting Group" (n° 9490)
- M. Luc Sevenhans à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur
"la vente d'ABX" (n° 9491)
- M. Jean-Pierre Grafé à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur
"les audits relatifs à ABX" (n° 9492)
- M. Lode Vanoost à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur "le
maintien d'ABX dans la structure de la SNCB" (n° 9493)

03.01 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, collega's, ik weet dat de regering al
maanden bezig is met dit dossier en moeilijk een beslissing kan
nemen. Wij hebben daarover in de afgelopen maanden al heel
veel vragen en interpellaties tot u gericht. Nu duidelijk is
geworden dat jullie morgen in de Ministerraad een definitieve
beslissing zullen nemen, barst het onweer los. Alle geschut

03.01 Frieda Brepoels (VU&ID):

Cela fait déjà plusieurs mois que
le gouvernement s'emploie à
prendre une décision dans le
dossier ABX. Demain, le conseil
des ministres prendra enfin une
décision définitive mais voilà que

21/02/2002

CRIV 50

PLEN 208

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wordt bovengehaald. De ene audit na de andere verschijnt en
de ene straffe uitspraak volgt de andere op.

Ik had in de commissie al een vraag ingediend naar aanleiding
van een zeer uitgebreid interview van de heer Schouppe van dit
weekend, waarin hij probeert in de komende regeringsbeslissing
te interfereren. Hij gaat duidelijk niet akkoord met het voorstel
van de minister om ABX van de hand te doen. Uit dat interview
blijkt ook dat de SP.A en de PS blijkbaar veeleer geneigd zijn
om de onderneming intern in het goederenvervoer van de
NMBS te incorporeren. Over het standpunt van de VLD hebben
wij weinig of niets vernomen. Ik denk dat zij een beetje tussenin
zwalpen. Van onze premier hebben wij al meer dan tien dagen
niets meer gehoord. Ik weet niet wat er met hem is gebeurd. Is
hij misschien niet gezond?
Vandaag is een nieuwe audit in de pers voorgesteld. De heer
Schouppe spreekt over een audit op bestelling, waarmee de
regering een politieke beslissing wilt ondersteunen.
Ik wil de minister hierover een aantal vragen stellen. Is de
huidige audit de zoveelste in rij in opdracht van de regering
besteld? Heeft de regering deze audit besteld of hebt u hem
besteld? Mevrouw de minister, het is duidelijk dat ABX op geen
enkele manier een bijdrage levert aan het goederen- en
personenvervoer in ons land. Integendeel, ABX werkt
concurrerend. Ik kan u volgen als u ABX wil verkopen. Deze
verkoop moet, mijns inziens, wel gekoppeld worden aan strikte
voorwaarden. De vele miljoenen euro die ABX reeds gekost
heeft, ook aan de belastingbetaler, moeten in het goederen- en
personenvervoer worden geïnvesteerd.

Mevrouw de minister, wat stelt New Cargo voor? Naar verluidt is
dat niet rendabel te maken. Wat is daar van aan? Kunt u reeds
een tipje van de sluier oplichten inzake de beslissing die u
morgen in de Ministerraad zult voorstellen?

les passions se déchaînent dans
cette affaire. Les audits et les
déclarations énergiques se
succèdent à un rythme rapide.

Lors d'une interview publiée le
week-end dernier, M. Schouppe a
tenté d'influencer la décision qui
est sur le point de tomber. Il
n'approuve pas la proposition de la
ministre visant à vendre ABX et il
laisse entendre que le SP et le PS
se rallient à son analyse. Quant au
premier ministre, cela fait déjà
douze jours qu'il a disparu et on
ignore ce qu'il pense de cette
évolution.

Selon M. Schouppe, l'audit
d'aujourd'hui a été réalisé sur
commande, pour étayer une
décision politique. Cet audit a-t-il
été commandé par le
gouvernement ou par vous-même
personnellement?

ABX ne participe pas au transport
de passagers ni au transport de
marchandises mais concurrence
ceux-ci. Je pourrais souscrire à
une vente à condition que les
millions d'euros de la recette et
des impôts soient réinvestis dans
le transport de passagers et de
marchandises.

New Cargo peut-il être rentabilisé?
La ministre peut-elle déjà lever un
coin du voile et nous dire quelles
propositions elle fera demain?

03.02 Olivier Chastel (PRL FDF MCC): Monsieur le président,

madame la vice-première ministre, comme vient de le dire Mme
Brepoels, le dossier ABX a déjà fait couler beaucoup d'encre,
notamment en commission de l'Infrastructure. Et effectivement,
il y a plus d'audits sur le dossier ABX que de séances plénières
à la Chambre!

En ce qui me concerne, je voudrais revenir sur l'audit du Boston
Consulting Group qui relate, au-delà de la manière avec laquelle
il a été réalisé, un certain nombre de problèmes. Parmi ceux-ci,
j'ai relevé notamment un besoin de trésorerie de 250 millions
d'euros.

Il évoque différents scénarii "volontaristes" et "prudents". Dans
le scénario "volontariste", le Boston Consulting Group demande
impérativement à rencontrer trois conditions, à savoir, une
structure corporate et juridique efficace, une équipe et une

03.02 Olivier Chastel (PRL FDF

MCC): Volgens de doorlichting van
de Boston Consulting Group heeft
ABX een bedrag van 250 miljoen
euro in kas nodig. In het
auditverslag worden drie
voorafgaande voorwaarden
vermeld: een efficiënte structuur,
een sterk management en een
adequaat programma. Daarnaast
moet het business plan van ABX
teruggeschroefd worden. Dat plan
wordt telkens weer
teruggeschroefd. De NMBS zal de
onderscheiden tekorten niet
kunnen dekken. Men kan zich
afvragen, in het licht van de

CRIV 50

PLEN 208

21/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

structure de management fort et un programme ambitieux de
changement avec des décisions d'ordre structurel. Ceci laisse à
penser que tout cela n'existe pas au sein d'ABX à l'heure
actuelle.

Il propose, en outre, de revoir à la baisse le business plan
d'ABX tel qu'il a été énoncé.

Chaque fois que l'on fait une review du business plan d'ABX, on
le revoit à la baisse. On est donc évidemment en droit de se
demander jusque quand on va le revoir à la baisse et quelle va
être la décision en la matière, en particulier lorsque l'on sait que
la SNCB ne pourra pas affronter de front l'ensemble de ses
défis financiers: compléter le solde à financer du plan
d'investissement 2001/2012, assurer la charge d'une dette de
plus en plus grande, financer le déficit annuel des missions de
service public, restructurer B-Cargo et restructurer IFB.

Aujourd'hui, on se trouve devant le problème d'ABX et de son
éventuelle recapitalisation puisque l'on évoque, à ce sujet, 250
millions d'euros; c'est ainsi que l'on demanderait à la SNCB de
continuer à s'occuper du trafic routier international au détriment
de missions essentielles de service public ou d'activités
commerciales de base.

Je pense donc effectivement que, tout en évitant toute
précipitation dans ce dossier, il faut se pencher sérieusement
sur l'avenir d'ABX.

Je souhaiterais savoir ce que vous en pensez.

herkapitalisatie van ABX, of het
pakjesbedrijf van de NMBS wel tot
taak moet hebben het wegvervoer
te herstructureren. Valt die
opdracht nog onder de noemer
"openbare dienstverlening"?

03.03 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, mevrouw de minister, het dossier-ABX kwam voor het
eerst ter sprake in de commissie voor de Infrastructuur in
december 1999 toen de heer Somers het deksel van het potje
lichtte. Op dat ogenblik voorspelde hij reeds wat nu gebeurt. Het
verbaast me dat de VLD nu zo oorverdovend stil blijft.

De audit die gisteren werd bekendgemaakt bevestigde de
uitspraken van de heer Dermaux in december. Hij werd ervoor
ontslagen. Hij had aangekondigd dat in 2001-2005 zeker 6
miljard Belgische frank verlies zou worden gemaakt en dat men
bezig was een serieuze put te graven, een put waarbij die van
Sabena verbleekt. ABX zit in zeer slechte papieren. We moeten
dringend een juiste oplossing vinden.

We moeten van ABX af. Dat is de enige oplossing en dat hebt u
ook al laten uitschijnen. Ik kan u daarin volgen, mevrouw de
minister. Het is onlogisch dat het Spoor investeert in het
vrachtvervoer op de weg. Dit zijn twee tegenstrijdige zaken, die
men moeilijk met elkaar kan combineren. De heer Schouppe
beschouwt dit als één geheel. Hij moet de efficiëntie daarvan
dan maar eens bewijzen. Wat wij zeker weten is dat het
miljarden Belgische frank kost. Er moet dringend een oplossing
worden gevonden, want zo kan het niet meer verder. Er moet
kordaat worden ingegrepen.

03.03 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Dès décembre 1999, M.
Somers avait prévu la situation
actuelle. Les bancs du VLD
semblent à présent étonnamment
silencieux. L'audit confirme ce
qu'avait annoncé M. Dermeaux; il
a effectivement été licencié pour
avoir prévu le gouffre financier
d'ABX. Devons-nous à présent
nous défaire d'ABX? De quelle
manière? La ministre va-t-elle
intervenir avec fermeté ou suivra-t-
elle la logique de M. Schouppe?

03.04 Jean-Pierre Grafé (PSC): Monsieur le président, 03.04 Jean-Pierre Grafé (PSC): U

21/02/2002

CRIV 50

PLEN 208

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

madame la ministre, chers collègues, vous me semblez,
madame la ministre, consommer les audits avec plus d'intensité
que les Belges consomment de la bière!

Les précédentes interventions à cette tribune me dispensent de
vous poser certaines questions précises. Je me limiterai donc à
vous en poser trois.

1. Si j'ai bonne mémoire, vous avez déjà consulté trois audits
celui de la Cour des comptes, celui de Boston Consulting et
celui de Team Consult qui traitent du même sujet. Pouvez-
vous nous préciser si vous avez consulté ces audits pour des
problèmes différents ou pour des questions identiques? Si oui,
quelle est la raison de cette force répétitive? Attendez-vous de
trouver un audit qui vous donnera satisfaction? Rassurez-vous,
cela finira par arriver, surtout s'il est bien payé!

2. Quel est, jusqu'à présent, le coût payé pour ces audits? Quel
est l'avis de l'inspection des Finances à propos de ces
dépenses?

3. Je suppose que vous ne vous arrêterez pas en si bonne voie.
Combien d'audits comptez-vous encore consulter avant de
prendre une décision?

verslindt de audits met een grotere
gretigheid dan de Belg bier drinkt.
Als ik het mij goed herinner, heeft
u inmiddels drie instanties
geraadpleegd, het Rekenhof, de
Boston Consulting Group en Team
Consult, over een en hetzelfde
probleem.

Werd deze instanties gevraagd
zich te buigen over verschillende
vraagstukken, of over dezelfde
kwestie? Hoeveel werd er voor die
audits betaald, en hoe luidt het
advies van de Inspectie van
Financiën dienaangaande?
Hoeveel instanties denkt u zo nog
te raadplegen voor u een
beslissing neemt?

03.05 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de

voorzitter, mevrouw de minister, collega's, we weten allemaal
waar het over gaat, namelijk over het recent rapport van Euro
Group Team Consult. Ik wil u eraan herinneren dat er volgens
het rapport helemaal geen synergie bestaat tussen NMBS en
ABX. Bovendien is er geen 250 miljoen euro nodig, zoals de
heer Schouppe beweert, maar 381 miljoen euro en zelfs dan is
de toekomst van ABX nog onzeker. Het rapport zegt, met
andere woorden, dat een verkoop de beste oplossing is. Het
rapport haalt hiervoor ook heel wat steekhoudende argumenten
aan. Het is tevens zo dat het geen negatief effect veroorzaakt
voor de werkgelegenheid bij de NMBS, integendeel, B-Cargo is
gebaat bij een afstoting van ABX. Dit is het omgekeerde van wat
wordt beweerd.

Mevrouw de minister, u hebt in het recente verleden steeds
gezegd dat een verkoop van ABX de beste optie is. Hoe is uw
standpunt omtrent deze zaak op dit ogenblik?

03.05 Lode Vanoost (AGALEV-

ECOLO): Selon le rapport de
Team Consult, il faudrait non pas
250 millions mais 381 millions
d'euros pour faire d'ABX une
entreprise rentable. Le rapport cite
des arguments fondés qui tendent
à prouver qu'une vente serait la
meilleure solution. Aucune
suppression d'emploi n'est à
prévoir à la SNCB, quoi qu'en dise
le patron de la société.

Par le passé, la ministre a toujours
été en faveur de la vente d'ABX.
Quelle est sa position actuelle?

03.06 Isabelle Durant, ministre: Monsieur le président, je

répondrai tout d'abord à la question de fond posée par M. Grafé
et sa comparaison brassicole pour vous rassurer.

En effet, trois audits ont été demandés:
- le premier a été demandé à l'unanimité par le parlement à la
Cour des comptes. Il ne portait pas sur ABX mais sur les
missions de service public. C'est d'ailleurs la mission de la Cour
des comptes qui ne peut pas auditer les activités commerciales;
- le deuxième rapport a été dressé par le Boston Consulting
Group. Au risque de vous décevoir, ce rapport a été commandé
par la SNCB elle-même et donc réglé par elle;
-

enfin, j'ai personnellement voulu procéder à un audit

indépendant de la SNCB, parce qu'il me paraissait normal que

03.06 Minister Isabelle Durant: Ik

zal eerst de heer Grafé
antwoorden met betrekking tot de
audits. De eerste audit werd door
het Rekenhof gevraagd. De
tweede werd door de NMBS zelf
besteld - en dus betaald. De derde
(Team Consult) werd door mijzelf
besteld vermits onder meer het
aspect "intermodaliteit" in geen
van beide bestaande audits aan
bod kwam.

Dat heeft 23.595 euro gekost. Als

CRIV 50

PLEN 208

21/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

l'actionnaire puisse vérifier ou valider des hypothèses ou
s'interroger sur la question de l'intermodalité: faut-il ou non
continuer à investir dans le transport par route? Cet audit a été
attribué à la société Team Consult.

men dat vergelijkt met de 117
miljard Belgische frankof 2,9 euro
omzet van ABX...

Je vous signale que cet audit, réalisé par appel d'offres en
bonne et due forme, avec avis positif de l'inspection des
finances, a coûté 23.595 euros au regard des 117 milliards de
francs belges d'ABX. La part est relativement dérisoire quand il
s'agit de décisions aussi importantes.Wat was de essentiële
vraag voor de overheid? Brengt het wegvervoer van ABX iets bij
aan de omzet van het spoorbedrijf NMBS? Mevrouw Brepoels
en de heer Chastel hadden het over intermodaliteit. Welnu, de
NMBS geeft nu toe dat ABX geen bijdrage levert tot de omzet
van het goederenvervoer per spoor. Ik geef enkele cijfers voor
2001. De bijdrage van ABX bedroeg slechts 46 miljoen
Belgische frank, maar die wegvervoerder realiseert meer dan
95,6 miljard frank omzet. De bijdrage tot het goederenvervoer
per spoor is dus slechts 0,05 procent.

De heer Schouppe hanteert slechts één hypothese, met name
die van het blijven injecteren van geld zonder dat er een
verband is met het spoor. Het lijkt mij normaal dat die hypothese
wordt onderzocht, om na te gaan of er geen alternatieve
oplossingen zijn. Dat is de verantwoordelijkheid van de
overheid.

Drie vragen werden in dat verband gesteld aan Team Consult.
De antwoorden in het rapport bevestigen waarvoor ik al
vreesde.

Il n'y aura, selon "Team Consulting Group", pas plus
d'interaction, demain, avec le rail qu'aujourd'hui. Il convient
d'ailleurs de noter que des dix premières sociétés de transport
routier, maritime et aérien, dont ABX, aucune ne réalise même
pas 1% par le rail.

D'autre part, toutes les entreprises de chemin de fer
européennes ont désinvesti, ces dernières années dans le
transport par route et se sont concentrées sur l'activité
ferroviaire, le fret ferroviaire en "over een kerntaak".

Par ailleurs, si on multipliait l'activité ferroviaire par 100, on
n'atteindrait jamais que 5% d'activité en Belgique, laquelle ne
représente que 5% des activités ABX dans le monde, puisque
celles-ci se prolongent jusqu'en Malaisie.

Een andere vraag aan de Team Consult Group luidde of de
thesis van de consulting groep geloofwaardig was. Volgens
Team Consult zal het bedrag dat de heer Schouppe vraagt voor
ABX, nog niet volstaan. Er zou immers nog 381 miljoen euro
nodig zijn, veel meer dan wat de gedelegeerd bestuurder zegt.
De kans op een herstel van de ABX-groep is zeer onzeker, want
dat hangt volgens het rapport onder meer af van de Duitse
economie en het is zeer moeilijk te voorspellen hoe die zal
evolueren.

Team Consult concludeert dat de verkoop de beste oplossing is.

A la question de savoir si le trafic
routier contribue à une
augmentation du chiffre d'affaires
de la SNCB en d'autres termes,
s'il est question d'intermodalité la
réponse est non. En 2001, ABX a
contribué à concurrence de 46
millions de francs au transport
ferroviaire, sur un chiffre d'affaires
total de 95,6 milliards de francs, ce
qui est vraiment négligeable. Les
hypothèses de M.Schouppe,
notamment en matière d'emploi,
doivent être analysées. Cette
responsabilité nous incombe. Les
éléments du rapport sont
confirmés; le personnel de B-
cargo n'est en rien concerné par la
poursuite des activités d'ABX au
sein de la SNCB.

Volgens Team Consult was er
vroeger niet méér interactie met
het spoor dan vandaag. Alle
Europese
spoorwegmaatschappijen hebben
in het wegvervoer gedesinvesteerd
en hebben in het spoorwegvervoer
geïnvesteerd.

La thèse du groupe de
consultance est-elle crédible?
Selon le rapport, le montant
demandé par M. Schouppe ne
suffit pas: il faudrait 381 millions.
En outre, le rétablissement
dépendrait de toute manière de
l'évolution de l'économie
allemande. Team Consult aboutit
à la conclusion que la vente
constitue la meilleure solution.

Hoe langer men wacht, hoe kleiner
de verkoopwaarde van ABX zal
zijn in vergelijlking met de
geïnvesteerde bedragen. Men zou
500 miljoen euro kunnen verliezen.
Wat de band tussen ABX en B-
Cargo betreft, wordt nu een
verslag over de noodzakelijke
herstructurering van B-Cargo
opgemaakt. Er is sprake van 333
miljoen euro om B-Cargo te
herstructureren.

21/02/2002

CRIV 50

PLEN 208

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Pourquoi? Parce que la rentabilité recule, parce que la structure
de la SNCB ne présente pas suffisamment de garanties pour
gérer un groupe international de transport par route. Le rapport
démontre également que plus on attend, plus la valeur d'ABX
risque de diminuer par rapport aux sommes investies. Pour
vendre en 2004 ou 2005 c'est-à-dire plus tard il faudrait
d'abord procéder aux restructurations nécessaires au niveau
des branches allemandes et françaises, avant d'atteindre
éventuellement le "break even" sans en être totalement sûr
et dans ce cas, on perdrait le double de la somme annoncée. Si
le "break even" n'était pas atteint, on perdrait de l'ordre de 500
millions d'euros.

Un dernier élément qui a été mis en évidence dans les débats
des récents jours, c'est le raisonnement qui lierait ABX à B-
Cargo, disant que si on vend l'un, on devra nécessairement
vendre l'autre. Ce raisonnement, je le réfute complètement. En
effet, en 2001, ABX n'a apporté que 46 millions à B-Cargo, soit
1/360

ème

de l'activité de cette dernière.

Par ailleurs, Madame Brepoels, un rapport a également été
demandé par la SNCB sur la nécessaire restructuration de B-
Cargo en vue de l'ouverture partielle du marché, qui débutera le
1

mars 2003, c'est-à-dire dans un an. Ce rapport nous fait

comprendre qu'il faudrait réinjecter 333 millions d'euros pour
restructurer B-Cargo, notamment en matière de mobilité du
personnel. La discussion a été entamée avec les organisations
syndicales.

Au vu de toutes ces conclusions, je persiste à croire que si des
sommes avaient été investies dans B-Cargo plutôt que dans
ABX, nous ne nous trouverions pas dans la présente situation et
B-Cargo serait concurrentielle et prête à affronter la
libéralisation du marché de fret ferroviaire.

En conclusion, ne pas se désengager d'ABX causerait de gros
problèmes à B-Cargo. Ma position est donc totalement inverse à
celle avancée pour le moment par la société.

Sur base de tous ces éléments, le gouvernement devra prendre
les bonnes décisions. Je rappelle, comme l'a fait M. Chastel,
que la SNCB déclare d'ores et déjà qu'elle aura du mal à payer
sa part de financement dans le plan d'investissement. Par
ailleurs, 333 millions d'euros seront nécessaires pour
restructurer B-Cargo en vue de l'ouverture du marché. Et enfin,
la SNCB nous demande de mettre encore plus d'argent dans un
pari dangereux.

Depuis le début de la législature, je demande, en vain, à la
SNCB de me soumettre un plan prévisionnel. Aujourd'hui, je me
rends compte que toutes les prévisions en termes de rentabilité
ont toujours été retardées.

De plus, en tant que responsable de la mobilité, je me demande
s'il faut vraiment continuer à investir dans le transport par route,
alors que nous avons fixé des objectifs de transfert de la route
vers le rail. C'est d'ailleurs la tendance qui apparaît partout en

Als men eerder grote bedragen in
B-Cargo had geïnvesteerd,
zouden wij ons misschien niet in
de huidige situatie bevinden!

Kortom, als we ons niet zouden
terugtrekken uit ABX niet zouden
verkopen, zou B-Cargo diep in de
problemen raken. Al die gegevens
zijn enigszins richtinggevend voor
de toekomstige beslissingen van
de regering. Ik heb de NMBS
meermaals om een raming
gevraagd, doch die heb ik nooit
gekregen. Moeten we verkopen, of
niet, en zo ja, wanneer? Gezien de
uitdaging op economisch en op
milieugebied moeten we voluit
kiezen voor het spoor.

CRIV 50

PLEN 208

21/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Europe.

Faut-il poursuivre? Faut-il vendre ou non et à quel moment?
Face aux défis importants qui se posent aux niveaux
écologique, économique et européen et face à un financement
limité, il faudra faire des choix. Je souhaite que nous soyons en
mesure de faire les meilleurs. Mon hypothèse est assez claire. Il
faut faire des choix vers le corps-business de la SNCB, c'est à
dire vers le ferroviaire et, en ce qui concerne les marchandises,
vers le fret ferroviaire.

03.07 Frieda Brepoels (VU&ID): Mevrouw de minister, ik

besluit uit uw antwoord dat het voor iedereen een audit op
bestelling is. Elke partner in het verhaal bestelt als het ware zijn
audit. De vraag is natuurlijk in welke mate die audit nog als
onafhankelijk kan worden beschouwd op basis waarvan een
goed onderbouwde beslissing tot stand kan komen.

Voorts ben ik ervan overtuigd dat er een perfecte samenwerking
mogelijk is tussen de verschillende vervoersmodi, ook buiten
België, om de bestelling van deur tot deur te garanderen,
waarover de heer Schouppe het altijd heeft, zonder dat de
overheid alles in eigen handen moet nemen.

Ten derde, ik heb u niet horen verklaren of u een duidelijk zicht
hebt op de overlevingskansen voor ABX als u dat nu
onmiddellijk zou afstoten.

Ten vierde, ik had niet anders verwacht dan dat u vandaag uw
visie, namelijk de directe verkoop, zou blijven verdedigen. Ik
vraag mij echter af welk standpunt de andere regeringspartners
innemen.

03.07 Frieda Brepoels (VU&ID):

Dans cette affaire, chaque
partenaire a commandé son
propre audit. Dans quelle mesure
peut-on encore parler d'audits
indépendants? Cette méthode de
travail donne-t-elle vraiment des
résultats fiables? Peut-elle
engendrer des décisions
adéquates? La société ABX
pourra-t-elle survivre si la SNCB
s'en défait immédiatement? Quel
est le point de vue des autres
partenaires du gouvernement?

03.08 Olivier Chastel (PRL FDF MCC): Monsieur le président,

madame la ministre, il est particulièrement décevant de
constater, dans ce dossier à l'instar d'un autre qui occupe le
parlement pour l'instant, la perte de maîtrise de l'Etat dans une
société dans laquelle l'Etat possède 99,8% des actions. En
toute hypothèse, ABX devra être, demain, la priorité des
nouveaux organes de gestion de la SNCB. Et même si les
conclusions de l'audit vous semblent probantes, aucune
décision hâtive ne doit être prise actuellement.

03.08 Olivier Chastel (PRL FDF

MCC): Wij moeten vaststellen dat
de overheid haar greep verliest op
een bedrijf waarvan zij 99,8% van
de aandelen bezit. Dat is een
bittere pil om te slikken. Hoe dan
ook mogen er vandaag geen
overhaaste beslissingen worden
genomen.

03.09 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, als alles juist is, stel ik vast dat de heer Rombouts bij
De Post voor veel minder de laan is uitgestuurd, maar dat de
heer Etienne Schouppe op zijn positie blijft zitten. Dat moet in
die hele discussie toch vermeld worden.

Ik vraag mij af wat er zal gebeuren met de heer Jean-Louis
Dermaux, het onschuldige slachtoffer.

Ik ben benieuwd naar de beslissing die op vrijdag 22 februari
2002 zal worden genomen. Ik steun uw visie over ABX, maar ik
vraag mij af wat uw coalitiepartners zullen doen. De PS en de
SP.A hebben wel een erg bedenkelijke rol in het hele ABX-
dossier, maar daarover wordt momenteel gezwegen. De PS en
de SP.A verdedigen de zaak tegen beter weten in. De hamvraag

03.09 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Il n'en a pas fallu autant
pour renvoyer Monsieur Rombouts
mais Monsieur Schouppe reste en
place, comme si de rien n'était.
Quel sort est-il réservé à Monsieur
Dermeaux?

Je soutien le point de vue de la
ministre pour ce qui est d'ABX,
mais qu'en pensent ses
partenaires de la coalition? Le PS
et le SP ont joué un rôle non
négligeable dans le dossier. Reste
à savoir ce que fera le VLD.

21/02/2002

CRIV 50

PLEN 208

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zal het standpunt van de VLD worden. De VLD zal moeten
beslissen of dat stinkend potje eindelijk definitief zal worden
gesloten.

03.10 Jean-Pierre Grafé (PSC): Monsieur le président,

madame la ministre, tous les éléments sont réunis. Chacun a eu
son audit. Vous êtes convaincue. Ma question est la suivante:
dans quel délai estimez-vous devoir exiger du gouvernement
qu'il prenne une décision?

03.10 Jean-Pierre Grafé (PSC):

Wanneer acht u het nodig de
regering te vragen een beslissing
te nemen?

03.11 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de

voorzitter, mevrouw de minister, ik kan alleen maar dromen over
wat er gebeurd zou zijn als al het geld meteen in B-cargo zou
zijn geïnvesteerd en waar we dan zouden staan.

Ik begrijp een aantal zaken niet goed. Ik begrijp niet dat onze
liberale regeringspartners het goed vinden dat er zoveel
belastinggeld gestoken wordt in een activiteit die eigenlijk door
een privé-bedrijf uitgevoerd moet worden. Evenmin begrijp ik
dat onze socialistische partners de steun voor een commerciële
activiteit belangrijker vinden dan een universele dienstverlening.

Ik vind het absurd dat deze regering eindelijk de
verkeersveiligheid als een prioriteit aanziet, maar tegelijk
investeert in meer vrachtwagens op de baan.

De argumenten van de heer Etienne Schouppe zijn radicaal
tegengesteld aan de uitspraken van minister Durant. Het hele
dossier is nog veel te onduidelijk. Ik vind dat de regering nog
niet kan beslissen. Daarom stel ik het volgende voor. Ik zal aan
de voorzitter van de commissie voor de Infrastructuur vragen
om een hoorzitting te organiseren met de heer Dermaux, de
vorige baas van ABX, met de heer Schouppe, de huidige baas
van ABX, met de mensen van Team Consult en met Boston
Consulting Group. Ik wil hun argumenten en waarden met
elkaar vergelijken.

De keuze waar wij voor staan is kiezen voor het spoor of voor
de weg. Kiezen wij voor een Airbus-scenario of voor de redding
van de NMBS? Daar gaat het om.

03.11 Lode Vanoost (AGALEV-

ECOLO): Permettez-moi de rêver:
nous serions déjà beaucoup plus
avancés si tout cet argent avait été
investi dans B-Cargo. Pourquoi les
pouvoirs publics ont-ils tant investi
dans une activité commerciale qui
aurait dû être organisée par le
secteur privé? Le présent
gouvernement souhaite faire de la
sécurité routière une priorité mais,
ici aussi, il a un train de retard.

Les arguments de M. Schouppe
ne nous convainquent guère. Le
dossier ABX comporte trop
d'incertitudes pour que le
gouvernement puisse dès à
présent se décider. Nous
proposons dès lors d'organiser
une audition avec MM. Dermeaux
et Schouppe ainsi qu'avec les
bureaux d'étude Team Consult et
Boston Consult. Optons-nous pour
le rail ou la route, pour un scénario
Airbus ou un scénario SNCB?

03.12 De voorzitter: Collega's, de minister heeft mij verzocht

kort iets te mogen zeggen over de timing.

03.13 Isabelle Durant, ministre: Monsieur le président, je

voudrais juste répliquer à M. Chastel qui parle de précipitation.
Or, nous nous trouvons en réalité dans un scénario tout à fait
inverse, bien loin de la précipitation! Nous cherchons à
rassembler tous les éléments économiques, des données
européennes, des préoccupations de service public et à opérer
de bons investissements de l'Etat; c'est cela que j'ai voulu
analyser au travers de bons audits. C'est sur cette base qu'une
décision doit être prise. Je tiens, pour ma part, à ce qu'elle soit
prise sereinement et dans l'intérêt du chemin de fer, de l'activité
ferroviaire, des travailleurs, du fret ferroviaire et des voyageurs.
Là réside l'enjeu. Il s'agissait de permettre une décision en
précisant l'orientation que je souhaite lui voir prendre. Nous
verrons les délais que le gouvernement se donnera; mais je

03.13 Minister Isabelle Durant:

Wij gaan absoluut niet overhaast
te werk. Wij hebben de nodige tijd
genomen om dienstige adviezen
en inlichtingen in te winnen
teneinde een beslissing te nemen
die de belangen van de
spoorwegmaatschappij dient. Ik
heb mijn standpunt meegedeeld
met betrekking tot de richting die
wij moeten volgen. Wij mogen in
elk geval niet langer investeren in
beleidskeuzes die wij later zouden
kunnen betreuren.

CRIV 50

PLEN 208

21/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

crois que la décision doit être prise rapidement de façon à ne
plus investir inconsidérément dans des scénarii que nous
risquons de regretter à l'avenir.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Frieda Brepoels aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "nieuwe onthullingen in het kader van de PCB-crisis en de audit" (nr. 9494)
- de heer Hubert Brouns aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de PCB-crisis" (nr. 9495)

04 Questions jointes de

- Mme Frieda Brepoels à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et
de l'Environnement sur "de nouvelles révélations et l'audit dans le cadre de la crise des PCB"
(n° 9494)
- M. Hubert Brouns à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "la crise des PCB" (n° 9495)

04.01 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, toen wij vorige dinsdag in de commissie
het zoveelste debat over de pcb-crisis voerden, hebben wij het
afgesloten met de vaststelling dat eigenlijk nog heel veel vragen
onbeantwoord bleven en dat deze vragen waarschijnlijk deels
zouden kunnen worden beantwoord op het ogenblik dat de audit
eindelijk zou worden vrijgegeven. Ik moet u zeggen dat onze
verbazing groot was toen wij de volgende ochtend tijdens de
Conferentie van voorzitters vernamen dat u de audit aan de
voorzitter had overgezonden. Ik weet niet op basis van welke
nieuwe elementen uit het dossier u dat na enkele weken van
weigeren uiteindelijk toch hebt gedaan. Intussen weten de
collega's dat in de Conferentie van voorzitters een juridische
discussie werd gevoerd. De voorzitter heeft u daar gisteren
toelichting over gevraagd.

Als ik uw antwoord lees, heb ik de indruk dat u de
verantwoordelijkheid deels van u afschuift, want u vraagt de
voorzitter om een gedragslijn uit te werken waarbinnen
bepaalde leden van de Kamer de audit zouden kunnen inkijken.
Het parlement was totnogtoe alleen aangewezen op persartikels
en op vragen in het parlement waarop nogal ontwijkende
antwoorden werden gegeven. Wij werden ook geconfronteerd
met verklaringen van advocaten, mensen die bij een gerechtelijk
onderzoek zijn betrokken. Vandaag worden wij tevens
geconfronteerd met uitspraken van de auteur van de audit.

Ik heb moeten vaststellen dat het nogal duidelijk is dat u voor
een groot stuk verantwoordelijk bent voor de zogenaamde
cowboy- of indianenverhalen die naar boven komen. Ik heb in
dat verband twee heel concrete vragen.

Afgelopen dinsdag hebt u op mijn vraag heel uitdrukkelijk
geantwoord dat er van de zijde van het kabinet geen enkele
interferentie was bij het afbakenen van de risicoperiode en het
onderzoek van een aantal stalen. `s Anderendaags verscheen er
in een weekblad een artikel misschien ook een zogenaamd
cowboyverhaal waarin wordt verteld dat uw adunct-
kabinetschef wel aanwezig was op de bewuste vergadering van

04.01 Frieda Brepoels (VU&ID):

Mardi dernier, la commission de la
Santé publique a organisé un
énième débat sur les PCB. Les
membres de la commission ont
expressément manifesté le souhait
de pouvoir consulter l'audit. Dans
l'intervalle, nous avons appris que
le rapport avait été transmis au
président de la Chambre. La
ministre a demandé à ce dernier
de subordonner la consultation de
l'audit au respect, par les
membres de la Chambre
concernés, d'un code de conduite.
La ministre se dégage ainsi de
toute responsabilité.

J'ai l'impression que la ministre est
elle-même partiellement
responsable des "récits
rocambolesques" qui sont nés à
propos de cet audit tristement
célèbre.

Mardi passé, la ministre a
prétendu contre vents et marées
que son cabinet n'était jamais
intervenu dans la délimitation de la
période à risques et dans le choix
de stratégie pour les échantillons.
Selon un article paru dans
l'hebdomadaire "Knack", le cabinet
de Mme Aelvoet serait bel et bien
intervenu. Qui faut-il croire?

Comment le rapport a-t-il en fait
été établi? Des rapports
intermédiaires ont-ils également

21/02/2002

CRIV 50

PLEN 208

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

30 januari. U hebt dat ondertussen al ontkend, maar het is wel
duidelijk dat hij de dag nadien blijkbaar wel aanwezig was op
een vergadering en dat lijkt mij ook logisch. U hebt tenslotte ook
gezegd dat u als minister de crisis moet begeleiden. Waarom
zegt u dan de dag voordien dat u op geen enkel ogenblik bent
tussenbeide gekomen in heel dat verhaal?

De tweede vraag gaat over het tot stand komen van de audit.
Wij hebben vaak gevraagd wat de precieze opdracht was van
de audit en hoe die door de administratie wordt begeleid. Ik zou
heel concreet willen weten waar en wanneer tussentijdse
verslagen werden besproken om te leiden tot het eindrapport
dat nu voorligt. Werden er wijzigingen in de tussentijd
doorgevoerd? Zo ja, over welke onderdelen gaat het dan?

été rédigés? Ces derniers ont-ils
fait l'objet d'une discussion avant
que le rapport final ne soit
élaboré?

04.02 Hubert Brouns (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega

Brepoels heeft een uitgebreide inleiding gegeven, ik kan het dus
kort houden. We hebben inderdaad tijdens de talrijke
interpellaties over de aanpak van de pcb-crisis, gewezen op het
feit dat wij duidelijkheid wilden scheppen over de eventuele
betrokkenheid van het kabinet bij het bepalen van de strategie
en bij het bepalen van de risiscoperiode.

De minister heeft telkens geantwoord dat het bepalen van de
risicoperiode en de strategie uitzetten geen opdracht van haar
kabinet was. Het was een opdracht van de administratie.
Gisteren vernemen wij in de pers dat het anders zou kunnen
zijn, ik druk mij zeer voorwaardelijk uit. Mevrouw de minister,
blijft u bij het standpunt dat u formeel hebt ingenomen dat u
noch uw kabinet op 30 mei of nadien op enigerlei wijze
betrokken bent geweest bij de afbakening en de uitzetting van
een strategie naar het bepalen van de risiscoperiode.

Verder is het ook belangrijk te vernemen in welke mate u of uw
kabinet op de hoogte was van het standpunt dat door de
topambtenaar Weyns werd ingenomen en verdedigd.

Ik wil ook even terugkomen op het onafhankelijke rapport, de
audit. Gisteren vernamen wij nog via de pers dat er wel een
ontwerpversie zou geweest kunnen zijn. Deze zou een aantal
dagen voordat u de definitieve versie ontvangen hebt,
besproken en bijgestuurd zijn. Is er een ontwerpversie geweest
en wat is er met die ontwerpversie gebeurd?

04.02 Hubert Brouns (CD&V): A

l'occasion des interpellations, nous
avons exprimé notre souhait
d'obtenir toute la clarté sur la
question de savoir qui devait
délimiter la période à risques et
définir la stratégie à mettre en
oeuvre. La ministre a répondu que
cette mission incombait à
l'administration. Maintient-elle
cette réponse? Etait-elle
personnellement présente ou
représentée par un membre de
son cabinet lors de la fameuse
réunion qui s'est tenue fin janvier?
Dans quelle mesure était-elle
informée de la position défendue
par M. Houins lors de cette
réunion du 30 janvier? Existait-il
un projet de texte du rapport
d'audit? Dans l'affirmative, qu'en
est-il advenu?

04.03 Minister Magda Aelvoet: Mijnheer de voorzitter, ik wil

eerst de vraag over de afbakening van de risiscoperiode en de
controverse daarrond behandelen. Ik heb in het parlement
telkens herhaald dat het bepalen van de risicoperiode gebeurt
door de diensten en de minister of het kabinet moet zich daar
dus niet mee bezig houden. Ik heb in de vergadering dinsdag
nog verklaard dat we daar wel bij betrokken zijn geweest naar
aanleiding van het probleem op 31 januari. Toen is de beslissing
genomen om al de stalen te laten ontleden en dat is ook
gebeurd. Ik heb de uitslagen op 1 februari meegedeeld.
Daarover bestaat dus geen twijfel.

Er bestaat evenmin twijfel over het feit dat mijn medewerker niet
aanwezig was op de dienstvergadering van 30 januari. Dit is

04.03 Magda Aelvoet, ministre:

J'ai déjà dit à plusieurs reprises
que la délimitation de la période à
risques ressortit aux services.
Quand un problème s'est posé le
31 janvier, le cabinet a été associé
en premier à son règlement et je
suis ensuite moi-même
intervenue. Mon collaborateur
n'était pas présent à la réunion du
30 janvier. Tout le monde pourra
vous le confirmer.

Concernant le rapport, j'ai dit en

CRIV 50

PLEN 208

21/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

reeds bevestigd door ambtenaren die er wel aanwezig waren,
alsook door de samenstellers van het Andersen-rapport. Hij
heeft me ook zelf bevestigd daar niet aanwezig geweest te zijn.
Ik kan dus in de meest stellige bewoordingen zeggen dat hij
daar niet was en dat er dus geen sprake is van bijsturing.

Ten tweede, wat de totstandkoming van het rapport betreft, heb
ik in de commissie gezegd dat er zo nu en dan mondelinge
contacten zijn geweest. Het ging daarbij om heel normale
vragen. Ik heb geen tussentijdse, geschreven verslagen
gekregen. Er is ook geen vraag geweest om iets te wijzigen of in
een of andere richting bij te sturen. Er is geen kladversie
gemaakt die aan ons werd overhandigd en waarop wij enige
druk hebben kunnen uitoefenen.

Wat de laatste vraag van de heer Brouns betreft, of het hier al
dan niet gaat om een onafhankelijk onderzoek, kan ik duidelijk
zijn. Ja, het gaat hier om een onafhankelijk onderzoek. De enige
opdracht die wij hebben gegeven, is uit te zoeken wat er precies
is gebeurd en daarover hebben zij verslag uitgebracht. That's it.

commission qu'il y avait eu çà et là
des contacts verbaux mais rien de
plus. Nous n'avons jamais vu de
projet de ce rapport d'audit et nous
n'avons à aucun moment exercé
de pressions.

Il s'agit d'une enquête
indépendante. La mission était
d'enquêter sur ce qui avait mal
fonctionné.

04.04 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik heb

de minister heel uitdrukkelijk horen zeggen dat de afbakening
van de risicoperiode normaal gezien behoort tot de bevoegdheid
van de administratie.

Mevrouw de minister, als u vaststelt dat er een slechte
communicatie bestaat tussen, enerzijds, de verschillende
verantwoordelijken die deze afbakening voor hun rekening
nemen en, anderzijds, de personen die instaan voor de controle,
vraag ik mij af wie die taken op dit ogenblik uitoefent. Spelen het
kabinet en uzelf op dit ogenblik wel een rol in dergelijke
procedures? Stel u voor dat er vandaag of morgen opnieuw iets
gebeurt? Volgens mij hebt u op dit ogenblik nog maar weinig
ambtenaren die u in deze zeer moeilijke situatie deze taak kunt
toebedelen.

Mevrouw de minister, ik heb u niet gezegd dat u een tussentijds
verslag hebt ontvangen. U hebt op 5 februari in de
commissievergadering zelf gezegd dat u elke dag tussentijds
verslag kreeg van het auditbureau. U hoopte toen dat zij snel
zouden werken zodat zij snel tot een resultaat konden komen. Ik
heb u daarnet gevraagd welke begeleiding terzake vanuit de
administratie en het beleid heeft plaatsgevonden. Ik kan mij toch
niet van de indruk ontdoen dat u als beleidsverantwoordelijke
ook een gesprek met de onderzoekers hebt gehad als u een
verslag krijgt van de werkzaamheden en de vaststellingen van
het auditbureau. Ik had graag van u gehoord welke inbreng er
vanuit het beleid heeft plaatsgevonden.

04.04 Frieda Brepoels (VU&ID):

Selon la ministre, la délimitation de
la période à risques relève
"normalement" de la compétence
de l'administration. La
communication entre les
personnes chargées de délimiter
la période à risques et celles qui
effectuent le contrôle est
défectueuse. Quel est, dans ces
circonstances, le rôle de la
ministre ou de son cabinet dans
cette matière?

La ministre elle-même a déjà
déclaré qu'elle recevait
quotidiennement des rapports
temporaires du bureau d'audit. Il
est donc effectivement possible
qu'elle ait eu des contacts avec les
auditeurs. Ma question est donc la
suivante: quel a été le rôle
éventuel du gouvernement?

04.05 Hubert Brouns (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank

de minister voor haar antwoord.

Mevrouw de minister, dit is echter een heel geselecteerd
antwoord. Op 30 januari was de betrokken adjunct-kabinetschef
waarschijnlijk niet aanwezig op de bewuste vergadering. Uit mijn
informatie blijkt echter dat er verschillende vergaderingen
hebben plaatsgevonden, ook na 30 januari. Het antwoord

04.05 Hubert Brouns (CD&V):

Cette réponse est incomplète. La
réunion du 30 janvier n'a tout de
même pas été la seule. La
ministre Aelvoet prétend que son
collaborateur de cabinet n'était pas
présent à la réunion du 30 janvier.
Qu'en est-il des autres dates?

21/02/2002

CRIV 50

PLEN 208

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bevredigt mij zeker niet als u zegt dat die persoon op 30 januari
niet aanwezig was.

Ik heb geen antwoord gehoord op de pertinente vraag over de
mate waarin u op de hoogte was van de uitgezette strategie die
door de topambtenaar werd verdedigd.

U bent heel vaag over de versie van het rapport die als
ontwerp al dan niet heeft gecirculeerd op het kabinet of elders.
U zegt dat er tussentijdse contacten waren. Men zei dat men
ermee bezig was en dat men goed vorderde, zodat u op het
einde van de week wellicht het rapport zou hebben. Wie
beschikte over het ontwerp? Wie was daarmee bezig? Dit wekt
toch de indruk dat het rapport werd gestuurd? Als men
voortdurend meedeelt hoever men staat, lijkt het mij toch
mogelijk dat er ook een omgekeerde communicatie heeft
plaatsgevonden.

Ook dat zit nog in het duister en wij moeten daarover klaarheid
krijgen.

J'ignore toujours si la ministre a
été informée dès le début, par son
collaborateur de cabinet, de la
stratégie adoptée au cours de la
crise des PCB.

De nombreuses questions
subsistent à propos de la rédaction
du rapport. Je n'arrive toujours pas
à me départir de l'impression que
le cabinet a, entre-temps, rectifié
certaines choses.

04.06 Minister Magda Aelvoet: Mijnheer de voorzitter, mijn

kabinet was de 30ste niet aanwezig op de dienstvergadering. De
31ste is er een vergadering geweest, dat herhaal ik tot in den
treure, waarop mijn adjunct-kabinetschef aanwezig was. Daar is
effectief over het probleem rond de afbakening gesproken. Later
op de avond ben ik daar bijgekomen. Naar aanleiding daarvan
werd de beslissing genomen alle stalen te onderzoeken. Dat is
toch duidelijk! De eenendertigste werden wij daarbij betrokken
en is die beslissing genomen. Nooit werd een tussentijds
verslag voorgelegd. Er zijn mondelinge contacten geweest: twee
telefonische contacten en twee gesprekken. Daarbij heeft men
gezegd waarmee men bezig was, waar men stond, wat wij van
een en ander wisten. Dat waren concrete vragen naar
informatie, geen vragen die aanleiding gaven enige specifieke
richting uit te gaan. Zij hebben als enige opdracht gekregen uit
te zoeken hoe de vork precies in de steel zit. Dat is alles.

04.06 Magda Aelvoet, ministre:

J'ai déjà confirmé à de multiples
reprises qu'aucun membre du
cabinet n'était présent à la réunion
du 30 janvier, contrairement à la
réunion du 31 janvier. Mon
collaborateur de cabinet - et par la
suite, moi-même - avons assisté à
cette réunion au cours de laquelle
il a été question de la délimitation
de la période à risques et de la
prise d'échantillons.

Il n'est pas question de rapports
intermédiaires. Il est évident que
nous ne sommes pas intervenus
dans la rédaction du rapport. Il est
cependant vrai qu'il y a eu certains
contacts verbaux et téléphoniques
avec les rédacteurs du rapport.

04.07 De voorzitter: Collega's, u zult het verslag kunnen lezen

zoals afgesproken. U ziet maar wat u daarmee doet.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04.08 De voorzitter: Mevrouw Van de Casteele, nu komen de

vragen aan minister Vandenbroucke. De heer Wauters heeft mij
gezegd dat het niet uw fout was dat uw vraag niet in de
commissie kon worden beantwoord. Ik had u van de lijst
geschrapt, omdat afwezigheid van een lid voor een vraag in de
commissie niet hier moet worden geremedieerd. De
commissievoorzitter heeft mij laten weten dat het om een
misverstand ging, dus laat ik u thans toch uw vraag stellen.
Mevrouw Burgeon gaat u echter wel vooraf.

CRIV 50

PLEN 208

21/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

05 Questions jointes de

- Mme Colette Burgeon à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique
et de l'Environnement sur "la limitation de l'accès à la profession de kinésithérapeute" (n° 9496)
- Mme Annemie Van de Casteele au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "la
limitation du nombre de kinésithérapeutes" (n° 9509)
- Mme Pierrette Cahay-André au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "le
contingentement en kinésithérapie projet ministériel méthode de calcul" (n° 9499)
- M. Daniel Féret au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "les contre-propositions
des étudiants en kinésithérapie" (n° 9500)
- Mme Zoé Genot au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "le tirage au sort des
kinésithérapeutes et le calcul des quotas francophones" (n° 9501)
- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "l'inquiétude chez les
kinésithérapeutes" (n° 9502)

05 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Colette Burgeon aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de beperkingen op de toegang tot het beroep van kinesitherapeut" (nr. 9496)
- mevrouw Annemie Van de Casteele aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de
beperking van het aantal kinesisten" (nr. 9509)
- mevrouw Pierrette Cahay-André aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de
contingentering in de kinesitherapie ministerieel ontwerp berekeningswijze" (nr. 9499)
-

de heer Daniel Féret aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

tegenvoorstellen van de studenten in de kinesitherapie" (nr. 9500)
- mevrouw Zoé Genot aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de loting van de
kinesitherapeuten en de berekening van de Franstalige quota's" (nr. 9501)
- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de onrust bij de
kinesitherapeuten" (nr. 9502)

(La réponse sera fournie par le ministre des Affaires sociales et des Pensions.)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Sociale Zaken en Pensioenen.)

05.01 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, monsieur

le ministre, chers collègues, depuis quelques semaines, le
secteur de la kinésithérapie est en ébullition. Aujourd'hui, les
kinésithérapeutes manifestent même dans les rues de
Bruxelles. Selon un document de travail préparé par
l'administration en votre nom et en celui de Mme Aelvoet, il
serait proposé de procéder à un tirage au sort je cite en
"tenant éventuellement compte des compétences des jeunes
diplômés en kinésithérapie pouvant pratiquer dès 2005". Bien
sûr, la pléthore existe, mais il faut toutefois relativiser la
situation: en 2000, sur 27.000 kinésithérapeutes agréés par
l'INAMI, 18.000 prestaient réellement; en outre, une partie des
kinésithérapeutes ayant obtenu leur diplôme et leur numéro
d'agrément en Communauté française sont de nationalité
française et retournent ensuite travailler en France.

La solution envisagée du tirage au sort et, éventuellement, du
concours me semble particulièrement arbitraire et injuste. Elle
est inhumaine et non respectueuse du droit des jeunes
diplômés à exercer leur profession.

Dès lors, une concertation avec les associations de
kinésithérapeutes a-t-elle été organisée? Ne croyez-vous pas
qu'un débat sérieux devrait avoir lieu au parlement afin de
trouver une solution plus adéquate?

05.01 Colette Burgeon (PS):

Sedert enkele weken verkeert de
sector kinesitherapie in beroering.
Volgens een werkdocument,
opgesteld door de administratie,
zou worden voorgesteld bij loting
"eventueel rekening houdend met
de vakbekwaamheid" te bepalen
welke jonge gediplomeerden in de
kinesitherapie het beroep mogen
uitoefenen en dit vanaf 2005.

Men dient zich ernstig te beraden
over het probleem van het
overaanbod aan kinesisten,
waarbij de omvang van het
probleem moet worden
geminimaliseerd gelet op het
aantal door het RIZIV erkende
kinesisten die het beroep niet
meer uitoefenen en het aantal
gediplomeerden van Franse
nationaliteit die in hun eigen land
praktiseren.

Leidt de voorgestelde oplossing
niet naar willekeur en onrecht?
Wordt er met de verenigingen

21/02/2002

CRIV 50

PLEN 208

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gesproken en overleg gepleegd?
Moet er, vooraleer beslissingen
worden genomen, niet snel een
ernstig en diepgaand debat in het
Parlement plaatsvinden om dat
probleem op te lossen?

05.02 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, het voordeel van de procedure
is dat het antwoord reeds op uw website stond. Wij kennen het
antwoord op de vraag die ik u gisteren wou stellen dus al. Dat
neemt niet weg dat wij een aantal bijkomende vragen hebben.
De malaise bij de kinesisten is immers groot. Zij kwamen
vandaag op straat om te protesteren tegen de
besparingsmaatregelen. Zij hebben de indruk dat u terzake zeer
snel, zonder veel overleg te werk bent gegaan.

Mijnheer de minister, ik zal het echter niet over de
besparingsmaatregelen hebben, maar over de contingentering,
de aanbodbeperking die ook van de problematiek deel uitmaakt.
In 1999 was er al een beslissing, naar analogie van de
maatregelen die voor artsen en tandartsen, om het aantal
kinesisten in de toekomst te beperken. Die beperking zou pas in
2003 ingaan. Dat werd later naar 2005 uitgesteld omdat de
gemeenschappen er niet uitkwamen of zij wilden meewerken
aan een beperking van de instroom. Toch komt de maatregel
vandaag onverwacht, niet alleen bij de kinesisten op het terrein,
maar vooral bij de studenten. Zij zeggen vandaag in een
persmededeling dat zij jaren moeten studeren voor niets. Dat
willen zij niet.

Mijnheer de minister, zij hebben mijns inziens gelijk. Zij wisten
inderdaad dat er een contingentering in de lucht hing. Zij werden
daarvan bij de aanvang van hun opleiding verwittigd. Zolang er
echter geen uitvoeringsmodaliteiten waren, was de regeling
ervan onzeker. Gisteren lazen wij in de krant dat de selectie
door een loting zou gebeuren. Dat is zeer onrechtvaardig. Elke
selectie na de opleiding is echter een slechte optie.

Mijnheer de minister, kunt u niet verder met de
gemeenschappen overleg plegen om de instroom te beperken?
De meest ideale oplossing voor zover men van een ideale
oplossing kan spreken lijkt mij het organiseren van een
selectieproef na het eerste jaar van de opleiding. Voorts zouden
de mensen die nu studeren ook enige zekerheid moeten krijgen.
Er zou een verdaging van de datum naar 2007 moeten
gebeuren. Mijnheer de minister, u zegt dat de opleidingen in hun
informatieplicht aan de studenten te kort zijn geschoten. De
studenten zeggen echter zelf in hun persmededeling dat zij op
de hoogte waren gesteld. U hebt bovendien nogal wat onvrede
gewekt bij de professoren die u reeds twee jaar geleden
vroegen om snel uw verantwoordelijkheid terzake op te nemen.

05.02 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Il règne un grand
malaise parmi les
kinésithérapeutes qui ont en fait le
sentiment qu'on a imposé très
rapidement des mesures
d'économie, sans guère de
concertations préalables.

Il est prévu de limiter le nombre de
kinésithérapeutes. Cette mesure
surprend chacun et plus
particulièrement les étudiants.
Certes, ils étaient au courant du
projet de contingentement, mais ils
restaient dans l'expectative tant
qu'aucune mesure d'exécution
n'était prise.

Le ministre peut-il reprendre les
négociations avec les
communautés afin de limiter, dès
la formation, le nombre de
personnes souhaitant exercer la
profession de kinésithérapeuts?

Le contingentement peut-il être
reporté à 2007? Les déclarations
du ministre ont suscité le
mécontentement tant des
étudiants que des professeurs qui,
il y a deux ans, lui avaient déjà
demandé quand ce
contingentement prendrait effet.

05.03 Pierrette Cahay-André (PRL FDF MCC): Monsieur le

président, monsieur le ministre, toutes ces questions vont un
peu dans le même sens. J'ajouterai cependant une petite
préoccupation.

05.03 Pierrette Cahay-André

(PRL FDF MCC): Mijnheer de
minister, u wil het aantal
kinesitherapeuten tegen 2005-
2007 terugbrengen tot 450 per

CRIV 50

PLEN 208

21/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Monsieur le ministre, vous voulez réduire le nombre de
kinésithérapeutes reconnus par l'INAMI à 450 par an, entre
2005 et 2007, à raison de 180 francophones et 270
néerlandophones. Je voudrais vous demander si cette étude sur
laquelle vous vous basez n'est pas déjà un peu dépassée. J'ai
entendu dire que l'auteur de l'étude, également président de la
commission de Planification, remettrait en cause la validité de
cette étude.

Vous disposez sans doute d'autres études démontrant que nous
devrions adopter ce chiffre de 450 kinésithérapeutes par an.
Comme d'autres collègues l'ont déjà fait remarquer, le tirage au
sort nous heurte profondément et je puis déjà vous dire que
nous ne pourrons y adhérer.

jaar, namelijk 180 Franstaligen en
270 Nederlandstaligen.

Is de studie waarop u zich baseert
al niet achterhaald? Sommigen
betwisten de conclusies ervan.
Werden nog andere studies
uitgevoerd?

De voorgestelde methode van
loting stuit ons in elk geval tegen
de borst. Wij staan dus niet achter
uw plan.

05.04 Daniel Féret (FN): Monsieur le président, monsieur le

ministre, les kinésithérapeutes sont dans la rue. On comprend
leur inquiétude et même leur colère face aux différents projets
dont vous les avez menacés, ces derniers temps.

D'abord, le numerus clausus à l'instar de ce qui se fait pour les
médecins. Je trouve que c'est une très mauvaise chose parce
que c'est une décision liberticide. Personnellement, je suis
toujours partisan de la liberté, la liberté d'entreprendre, la liberté
d'exercer le métier que l'on a envie d'exercer. Vous les avez
même menacés de tirage au sort, ce qui atteint le sommet du
ridicule. Je ne suis pas le seul à le dire. Plusieurs collègues ont
déjà dénoncé cette idée à cette tribune. A ce compte-là, je
pourrais également proposer un numerus clausus pour les
ministres! En nous basant sur le nombre de ministres/habitants
en Belgique, il devrait y en avoir 6.000 en Chine communiste! Je
suis de ceux qui pensent que, pour un petit pays comme la
Belgique, cinq ministres suffiraient, trois Flamands et deux
francophones. Ce serait relativement équitable!

Revenons aux kinésithérapeutes qui ont annoncé ce matin, par
la voix de leur porte-parole, qu'ils avaient des contre-
propositions à vous faire.

Comptez-vous les écouter? Comptez-vous, ce qui serait mieux
encore, réunir autour d'une table ronde tous les acteurs
médicaux? J'estime en effet que les médecins devraient y être
conviés car l'avenir de la médecine en Belgique est aujourd'hui
fortement compromis. Dieu sait pourtant si nous avons eu une
bonne médecine pendant très longtemps! En tant que médecin,
j'ai eu l'occasion d'exercer ma profession dans plusieurs pays
d'Europe et aux Etats-Unis. Je peux vous dire que la qualité de
la médecine, qui était au top-niveau il y a quelques années, ne
l'est plus aujourd'hui. Pourtant, nous avons beaucoup de
médecins et de kinésithérapeutes. Il serait donc peut-être temps
que l'on réunisse les politiques, les médecins, les
kinésithérapeutes, les infirmières, bref, tous les acteurs de la
santé.

Etes-vous prêt à réunir cette table ronde? Ou alors allez-vous
vous obstiner à imposer des décisions arbitraires qui vous sont
insufflées par vos conseils?

05.04 Daniel Féret (FN): Men kan

begrip opbrengen voor de woede
van de kinesitherapeuten met
betrekking tot de plannen die u
voor hen in petto heeft: de
numerus clausus die de vrijheid
fnuikt; het belachelijke systeem
van loting, enz. Waarom zou men
ook niet het aantal ministers
beperken? In ons klein landje
zouden vijf ministers immers
volstaan.

Zal u een rondetafelconferentie
van alle gezondheidswerkers
bijeen roepen om de door de
studenten geformuleerde
tegenvoorstellen te bespreken of
blijft u bij die beslissingen, die
getuigen van willekeur en u door
slechte raadgevers werden
ingefluisterd?

21/02/2002

CRIV 50

PLEN 208

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Monsieur le ministre, comme Mme Alvoet, vous êtes
probablement de bonne foi, mais vous êtes bien mal entouré et
conseillé!

05.05 Zoé Genot (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

monsieur le ministre, je voudrais également revenir sur les
multiples débats relatifs, notamment, à la liberté d'accès, au
numerus clausus et au fameux tirage qui ont amené les
étudiants à manifester, hier, dans la rue.

Je n'aurais pas cru que de telles choses soient possibles si je
ne les avais pas lues à diverses reprises dans la presse.
Certains articles donnent même des explications détaillées.
Ainsi, on explique que l'on mettrait des boules dans une urne,
qu'on les tirerait au sort et que les personnes ayant un grade
pourraient éventuellement avoir une deuxième boule dans ladite
urne.

Dans ces conditions, je comprends aisément que cette situation
soit inacceptable pour la majorité des gens. Tous les vendredis,
la RTBF diffuse une émission dénommée "La semaine
infernale" que je vous recommande. Je ne pense pas que les
humoristes de cette émission auraient osé aller aussi loin.
Heureusement, j'ai appris que ce scénario psychédélique a été
enterré.

Au-delà de cet épisode ridicule, nous nous trouvons face au
problème du quota des 180 étudiants qui pourraient être agréés
et donc devenir des kinésithérapeutes agréés par l'INAMI.

De plus en plus de voix s'élèvent pour remettre en question soit
le principe du quota, soit le chiffre choisi. En effet, ces principes
soulèvent toute une série de problématiques.

1. Le libre accès à l'enseignement supérieur qui est un des
garants de la démocratisation de cet enseignement.

2. Comme on le voit très bien en médecine, ce genre de
principe est tout à fait malsain pour la vie estudiantine. La
concurrence est terrible. Les étudiants sont stressés. Certains
futurs médecins avalent des comprimés tantôt pour dormir,
tantôt pour travailler. C'est là une situation folle!

3. Comment calcule-t-on ces fameux quotas? On se livre à des
bagarres de chiffres, à des comparaisons qui sont désavouées
le lendemain. Ainsi l'agence Belga fait savoir que, selon la VUB,
plus de la moitié des étudiants en kinésithérapie n'exercent
finalement pas la profession de kinésithérapeute et donc que le
chiffre de 30.000 kinés est tout à fait farfelu.

De plus, quand on essaie de calculer un quota, on se rend
compte du nombre de variables qui interviennent dans ce calcul.
Il faut tenir compte de toutes les données relatives aux
médecins, à la réduction du temps de travail, à la féminisation,
au vieillissement, à l'immigration. Comment fait-on pour établir
le nombre d'étudiants francophones concernés? Pour ma part,
je ne comprends pas très bien comment il vous est possible de
poursuivre dans cette dynamique. Il va quand même falloir,

05.05 Zoé Genot (ECOLO-

AGALEV): Van de hallucinante
vondst om kinesitherapeuten bij
loting uit te verkiezen is men
klaarblijkelijk definitief afgestapt,
maar er is nog steeds het
probleem van het quotum van 180
studenten die voor de Franse
Gemeenschap door het RIZIV
erkend zouden kunnen worden.

De quotaregeling staat haaks op
de democratisering van het hoger
onderwijs en heeft nefaste
repercussies voor het
studentenleven. Het is een
moeilijke berekening, en
vergelijkingen met het buitenland
gaan mank. Het cijfer van 30.000
actieve kinesitherapeuten zou een
zware overschatting zijn; in
werkelijkheid zou dat cijfer de helft
lager liggen. In de geneeskunde is
er inmiddels een tekort aan
bepaalde specialisten.

Moet die quotaregeling niet
opnieuw ter discussie gesteld
worden? Is het quotum van 180
studenten realistisch? Kunnen
studenten die een andere richting
moeten kiezen, een vergoeding
krijgen? Het is onaanvaardbaar
dat er zo gesold wordt met
studenten die hun studie al
hebben aangevat.

CRIV 50

PLEN 208

21/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

monsieur le ministre, remettre en cause la politique des quotas.

J'ai pris acte de la proposition visant à permettre d'acquérir un
diplôme d'infirmier en deux ans. Cela signifie que leur entrée sur
le marché du travail va être retardée et que, pendant ce temps,
ils ne seront pas autonomes. A-t-on prévu de prendre des
mesures dans cette perspective?

Monsieur le ministre, vous avez rappelé c'est un bon
argument que c'est un arrêté royal de 1998 qui a fixé ces
quotas, que rien n'a été fait depuis et que vous vous retrouvez
aujourd'hui avec le problème sur les bras. Cependant, il est
inacceptable que les étudiants soient "emprisonnés" dans cette
problématique. Tant que les politiques des différentes entités de
pouvoir n'auront pas réussi à se mettre d'accord, il ne doit pas
être question de prendre les étudiants en otage.

05.06 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, vandaag verkeert de stad Brussel in moeilijkheden
omwille van de betoging van duizenden ontevreden kinesisten.

Mijnheer de minister, ik stel vast dat u voortdurend in staat van
oorlog verkeert, eerst met de dokters die erg boos waren op u
en nu met de kinesisten die vandaag zelfs massaal naar Brussel
kwamen om hun woede te uiten.

Dit verbaast mij evenwel niet, want in oktober al, toen u zonder
veel aarde onder de voeten uw arbitraire beslissing
aankondigde om 1,8 miljard te zullen besparen op het al povere
budget voor de kinesisten, voorspelde ik dat hiervan
moeilijkheden zouden komen. U gaf echter de indruk alles
onder controle te hebben.

Ik begrijp dat betrokkenen protesteren; 10% van het budget zien
afknagen is immers niet niks.

Wat ik u destijds ook kwalijk nam, is dat u zei dat alles in
overleg zou gebeuren en dat betrokkenen zelf voorstellen
mochten formuleren omtrent de wijze waarop de besparing zou
worden doorgevoerd. Zij kregen slechts een paar weken tijd om
hun voorbereidingen te treffen en het zwaard van Damoclès
hing hen boven het hoofd want de maatregelen moesten 1,8
miljard opbrengen.

Dat de kinesisten thans tegen u ten strijde trekken omdat zij zich
bekocht voelen, mijnheer de minister, is geenszins
verbazingwekkend.

Mijnheer de minister, kunt u ons uiteindelijk uitleggen volgens
welke berekeningen u het bedrag van 1,8 miljard naar voren
schuift, nog voor er enige hervorming plaatsvond?

Hoe kon u gisteren in de pers verklaren dat u alles onder
controle hebt, terwijl betrokkenen zich massaal zullen
deconventioneren? Gisterenavond nam ook de laatste
beroepsvereniging deze beslissing.

Waarom zegt u aanhoudend dat er geen problemen zijn terwijl

05.06 Luc Goutry (CD&V): Le

ministre Vandenbroucke n'a pas
cessé d'être en guerre avec le
secteur médical: hier avec les
médecins, aujourd'hui avec les
kinésithérapeutes.

Lorsque le ministre
Vandenbroucke a rendu publics
ses plans d'économie, on pouvait
s'attendre à des tensions. Il n'est
dès lors guère surprenant que la
manifestation d'aujourd'hui ait été
massivement suivie. Diminuer le
budget de 10 % n'est assurément
pas rien. Le ministre
Vandenbroucke a voulu associer
le secteur aux discussions sur les
mesures d'économie à réaliser
mais il ne leur a laissé que
quelques semaines pour réagir.

Comment le ministre arrive-t-il à
un montant de 1,8 milliard
d'économies?

Comment, au vu de la
manifestation d'aujourd'hui, le
ministre peut-il continuer à
prétendre qu'il n'y a pas de
problèmes et que tout est sous
contrôle?

21/02/2002

CRIV 50

PLEN 208

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vandaag duizenden kinesisten betogen? Het is niet alledaags
dat personen die een vrij beroep uitoefenen zich vrijmaken om
in Brussel te komen protesteren.

Mijnheer de minister, hoe zult u dit kluwen ontwarren?

05.07 Frank Vandenbroucke, ministre: Monsieur le président,

les cinq premières questions relèvent de la compétence de
Mme Aelvoet mais étant donné que le gouvernement est uni et
solidaire, je peux facilement y répondre.

En ce qui me concerne, l'idée d'organiser un tirage au sort avant
de donner accès à la profession est la pire des solutions. C'est
également l'avis de Mme Aelvoet. Mais il faut résoudre le
problème existant, à savoir qu'il y a beaucoup trop de
kinésithérapeutes en Belgique. A cet égard, les chiffres sont
clairs. En Allemagne, il y a 1 kiné pour 1.700 habitants et en
France il y en a 1 pour 1.300 habitants. Chez nous, il y a 1 kiné
pour 400 habitants. C'est beaucoup trop.

La VUB, institution d'enseignement qui vit des subsides octroyés
sur la base du nombre d'étudiants, dit qu'il faut corriger ces
chiffres car une partie de ces étudiants ne peuvent travailler
qu'à mi-temps. La VUB suggère donc de convertir ces chiffres
en temps plein. Cet argument est vicieux. En effet, si ces
personnes ne peuvent travailler qu'à mi-temps, c'est parce qu'il
n'y a pas suffisamment de travail, c'est parce que les
kinésithérapeutes sont trop nombreux. L'argument du
professeur Clarysse est totalement absurde et des plus
bizarres.

Je le répète. Les chiffres prouvent qu'il y a beaucoup trop de
kinésithérapeutes en Belgique. Est-ce la faute des étudiants?
Non. Est-ce la faute des kinésithérapeutes? Non. C'est la raison
pour laquelle j'ai proposé un plan social pour aider le secteur à
se restructurer lui-même.

Une situation me choque. Le 3 mai 1999, un arrêté qui limitait
l'accès à la profession à 450 personnes dès l'année 2003 fut
pris, puis publié. Cet arrêté a été d'application pendant un an et
demi. Et durant cette période, les institutions d'enseignement
n'ont strictement rien fait. C'est de l'irresponsabilité! C'est ainsi
que la ministre responsable, Mme Aelvoet, a eu la gentillesse, à
l'égard des étudiants, de postposer cet arrêté et donc de
retarder la mise en application de 2 ans, jusqu'en 2005.

Recommencer ce jeu aujourd'hui et à nouveau attendre, cela ne
va pas! Mme Aelvoet a tout à fait raison et je suis totalement
solidaire. On ne peut pas postposer à nouveau cette mesure. Il
est d'ailleurs toujours possible de réorienter les jeunes au cours
de leurs études. Il n'y a aucun problème à le faire mais il faut le
vouloir. Si l'on ne prend pas ses responsabilités au niveau de
l'enseignement, c'est le pouvoir fédéral qui devra les prendre. Et
les solutions envisageables ne sont pas nombreuses. On
pourrait, comme l'a dit Mme Van de Casteele, organiser un
grand examen au niveau national. On pourrait aussi organiser
un tirage au sort mais, je le répète, c'est la pire des solutions. Il
s'agit là d'une idée qui a été développée par les fonctionnaires

05.07

Minister

Frank

Vandenbroucke: De eerste vijf
vragen ressorteren onder
mevrouw Aelvoet. Aangezien de
regering echter solidair is, zal ik u
van antwoord dienen.

Loting is de ergste oplossing. Ons
land zit echter met een
overaanbod aan kinesisten.

Ik ken de redenering van de VUB,
die gesubsidieerd wordt naar
gelang het aantal ingeschreven
studenten. Deze universiteit voert
aan dat vele kinesisten halftime
werken. Zij doen dit echter omdat
er onvoldoende werk is in de
sector.

Ik heb bijgevolg een sociaal plan
voorgesteld dat de sector moet
helpen zich te herstructureren.

Het besluit van 3 mei 1999 legt
met ingang van 2003 het aantal
kinesisten op 450 vast. De
universiteiten legden dit besluit
echter naast zich neer en namen
terzake geen enkel initiatief. Uit
medelijden met de studenten heeft
mevrouw Aelvoet bijgevolg
aanvaard de toepassing van dit
besluit met twee jaar uit te stellen.
Er kan geen sprake zijn van een
nieuw uitstel. Mevrouw Aelvoet en
ik zijn het terzake eens.

Als het onderwijs zijn
verantwoordelijkheid niet op zich
neemt, zal de federale regering dat
moeten doen via een groot
nationaal examen, wat geen
goede oplossing is, of via loting,
wat de ergste oplossing is en
trouwens niet mijn idee was.

Het is de taak van de
onderwijsinstellingen de studenten
uit te leggen hoe de vork aan de
steel zit.

CRIV 50

PLEN 208

21/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de la Santé publique mais, à vrai dire, je n'ai toujours pas reçu
de texte. En tout état de cause, ce n'était pas ma demande.
Que ce soit clair!

Je redis que si les institutions d'enseignement ne prennent pas
leurs responsabilités et ne disent pas la vérité aux jeunes, c'est
le pouvoir fédéral qui devra pendre une mesure limitative.

De jongeren studeren geen jaren voor appelen en peren. Zíj
zeggen dat.

Daarmee kom ik op het eigenlijke probleem van de
kinesitherapie. De studenten zijn bezig met jaren studeren voor
appelen en peren. Dat is de realiteit, vermits zij met veel te veel
zijn. Zij zijn daarvan hoe dan ook het slachtoffer. Daarom moet
men deze sector saneren.

Er is enorm veel verkeerde informatie verspreid. Ik heb in de
pers de meest eigenaardige dingen gelezen over de
hervormingen die ik voorstel. Ik lees dat patiënten met het
syndroom van Sudec op 18 sessies moeten worden behandeld.
Dat stel ik natuurlijk niet voor. Ik lees dat mensen met complexe
breuken denken dat zij op 18 sessies moeten worden
behandeld, maar dat stellen wij niet voor. Ik wil een verfijning
van het vergoedingssysteem doorvoeren, waarbij wij een
onderscheid zullen maken voor de meest ernstige gevallen,
waarvoor ik de sociale bescherming wil verbeteren en de
toegang versoepelen. U hebt gevraagd om het lymfoedeem in
de lijst op te nemen. Ik heb vanmorgen het koninklijk besluit
terzake ondertekend. Ik ben de lijst dus aan het versoepelen.

Ik wil een lijst maken van intermediaire pathologieën. Ik spreek
over situaties die tussen de zwaarste en de lichtste gevallen in
liggen. Men werkt daaraan. Ik wil inderdaad ook vermijden dat
men in de meest eenvoudige situaties de behandeling blijft
voortzetten. Daarover gaat het.

Ik meen dat dit een zeer verantwoorde hervorming is, die wij op
basis van overleg zullen doorvoeren. Ik kan de heer Goutry
geruststellen. Het overleg verloopt goed, maar ik heb niet
gezegd dat ik de zaken onder controle heb. Mijnheer Goutry, u
hebt de charmante eigenschap zaken te citeren die ik zou
hebben gezegd. Ik heb niet gezegd dat de zaken goed gaan en
dat ik alles onder controle heb. U moet citeren wat ik heb
gezegd en geen andere dingen.

Men is ernstig aan het overleggen. Ik heb gisteren nog twee uur
met de leiders van de kinesisten vergaderd, ik heb eergisteren
met hen aan tafel gezeten en die onderhandelingen worden
voortgezet. Zij hebben een zeer gedetailleerde kritiek op onze
voorstellen geleverd, waarin zij zeer veel interessante punten en
interessante aanvullingen hebben aangebracht. Op basis van
het rapport dat ik vandaag zal krijgen, wil ik verder met hen
onderhandelen. Dat is de procedure. Ik hoop met hen een
akkoord te bereiken. Als dat niet lukt, zal ik onze voorstellen op
basis van dat rapport aanpassen. Dat is de normale manier van
werken. De tijd was inderdaad kort, maar zij hebben zeer goed
en grondig werk geleverd. Op die basis kunnen wij

Les jeunes disent qu'ils ne veulent
pas étudier "pour des prunes".
Comme ils sont trop nombreux, il
en est cependant ainsi. De
nombreuses informations
erronées ont été répandues au
sujet de mes propositions. Je veux
affiner le système
d'indemnisations, en veillant à ce
que la kinésithérapie soit plus
accessible pour les cas lourds. Il
faut éviter le recours abusif à la
kinésithérapie pour des cas plus
légers.

Une concertation sérieuse a lieu
avec les kinésithérapeutes. Ils ont
dressé une liste très détaillée des
critiques qu'ils ont à formuler à
propos de nos propositions. Cette
liste m'a été remise ce jour. Il est
évident que nous essayerons de
tenir compte des critiques fondées
dans des propositions
éventuellement remaniées.

Les manifestants ont réclamé
l'obligation de percevoir le ticket
modérateur. Une nouvelle
convention doit rendre impossible
la technique consistant à ne
jamais demander le ticket
modérateur, car il s'agit de
concurrence déloyale.

Je crains que nous puissions
économiser 1,8 milliard de francs
sans que la santé publique en
pâtisse. Pourquoi ai-je utilisé le
verbe "craindre"? Simplement
parce que cela signifie que
pendant des années nous avons
trop dépensé. Nous pourrons
réaliser ces économies sans qu'il
en résulte de perte de revenu pour
les kinésithérapeutes qui font
correctement leur travail.

21/02/2002

CRIV 50

PLEN 208

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voortbouwen.

Ik wil nog een laatste punt beklemtonen, mijnheer Goutry. De
manifestanten stellen vandaag een eis waarover u ook uw
mening moet geven. Zij vinden namelijk dat de inning van het
remgeld zou moeten worden verplicht. Ik denk dat er inderdaad
een probleem is met een aantal praktijken die systematisch het
remgeld niet vragen. Dat vervalst de concurrentie en maakt de
sector kapot. Zij moeten in een nieuwe conventie een spelregel
inschrijven waarbij zulke praktijken worden uitgesloten. Dat
maakt het beroep kapot. Zo'n regel is een belangrijke
tegemoetkoming aan de vraag van de manifestanten. Zij vragen
nog andere dingen een betere controle, een systeem van
differentiatie, accreditering waarop wij ook een antwoord
moeten geven, maar eerst moet het beroep een nieuwe
toekomst krijgen op basis van een zekere sanering. Ik meen dat
zoiets perfect mogelijk is.

Kunnen wij 1,8 miljard frank uitsparen zonder de
volksgezondheid te beschadigen? Ik vrees dat het antwoord
bevestigend is. Ik gebruik het woord "vrezen" omdat dit bewijst
dat vandaag links en rechts, bij een minderheid van kinesisten
en een minderheid van de artsen die te veel voorschrijven, een
beetje wordt overdreven.

Kunnen we dat doen zonder inlevering voor ernstig werkende
kinesisten? Ja. Als de hervorming tot gevolg heeft dat we iets
slechts doen voor de volksgezondheid, is het een slechte
hervorming. Als de hervorming tot gevolg heeft dat we iets
slechts doen voor ernstig werkende kinesisten, is het een
slechte hervorming. Dat is de uitdaging en ik hoop daarover met
de kinesisten tot een akkoord te komen.

05.08 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, je

remercie le ministre de sa réponse. Vous me rassurez,
monsieur le ministre, au sujet du tirage au sort. J'avais
l'impression de me retrouver au début du XXe siècle lorsqu'on
utilisait le tirage au sort pour le service militaire. J'avais très peur
que les riches paient pour être choisis parmi les bons
kinésithérapeutes!

Il est possible que des prestations de confort doivent être
supprimées mais il faut rester attentif aux cas les plus graves.

Je suis également rassurée quant au fait que la concertation se
passe bien. C'est ce que les kinésithérapeutes souhaitaient.
J'espère que ce dossier aboutira à une bonne solution pour les
deux parties.

05.08 Colette Burgeon (PS): Wat

de loting betreft, ben ik
gerustgesteld. Het deed me
denken aan de conscriptie. Er
moeten inderdaad een aantal
comfortverstrekkingen worden
geschrapt, maar er moet
voldoende rekening worden
gehouden met de ernstige
aandoeningen. Ik ben blij dat het
overleg vlot verloopt.

05.09 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, ik stel voor om in de commissie
dieper in te gaan op de besparingsmaatregelen. Ik ben blij dat u
het overleg met de kinesisten wilt voortzetten.

Wat de contingentering betreft, is aan Vlaamse kant niemand
vragende partij om niet aan aanbodbeperking te doen. Zowel de
gevestigde kinesisten als de studenten beseffen dat als er geen
contingentering komt, zij zelfs niet voor appelen en peren, maar

05.09 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Nous pourrons évoquer
les détails des économies lors
d'une réunion de la commission
compétente. L'organisation d'une
concertation permanente avec le
secteur est un élément positif.

Du côté flamand, aucune objection

CRIV 50

PLEN 208

21/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voor peanuts zullen werken. De vraag blijft wie nu de meeste
verantwoordelijkheid draagt voor de rechtsonzekerheid die is
gecreëerd, omdat de uitvoering niet is gebeurd. De
gemeenschappen delen in die schuld. Ik geef dat toe, maar u
weet ook dat het landschap van de kinesitherapieopleidingen
niet zo eenvoudig is en dat de ene de maatregelen op de
andere afschuift.

Ik denk evenwel, mijnheer de minister, dat u en minister
Aelvoet, de bevoegde ministers op het federale niveau,
misschien iets meer inspanningen hadden moeten doen om de
gemeenschappen aan te zetten tot handelen. Omdat u nu
verder uitstel uitsluit, kan men niet anders dan op het einde te
reguleren. Als er nu een selectiemaatregel in het eerste jaar
wordt ingevoerd, dan studeren die studenten pas na 2005 af.
Dat is het probleem waar wij vandaag voor staan. Ik vrees dat u
daar geen echt goede oplossing voor zal kunnen vinden, tenzij u
toch uitstelt en u zeer snel met de gemeenschappen overlegt
over een selectie bij het begin van de opleiding.

de principe n'a été formulée à
propos du contingentement.
Personne n'a évidemment envie
d'entreprendre des études pour
n'aboutir finalement à rien.

La question est de savoir à qui
incombe la responsabilité du
temps perdu et de l'insécurité
juridique actuelle. Dans l'intervalle,
il aurait fallu veiller à ce que les
Communautés s'engagent
davantage. Si une concertation
n'est pas organisée rapidement
avec les Communautés, la mission
de réforme du ministre sera
gravement compromise.

05.10 Pierrette Cahay-André (PRL FDF MCC): Monsieur le

président, la tâche du ministre est très difficile. Les informations,
qui sont un peu faussées lorsqu'elles paraissent dans la presse,
suscitent une émotion dont on se passerait bien.

Il est évident que tout le monde ne consulte pas le site web. Il
faudrait remédier à cette situation. En tout cas, le problème est
amplifié par les informations erronées. Je compte donc sur la
bonne volonté du ministre pour poursuivre la concertation et
informer correctement la population.

Comme vous l'avez dit, monsieur le ministre, il faut donner un
nouvel avenir à la profession, mais aussi s'inquiéter des soins à
donner aux patients, car s'il est vrai que les kinésithérapeutes
sont nombreux, beaucoup de nouveaux soins sont à présent
apparus dans ce secteur.

05.10 Pierrette Cahay-André

(PRL FDF MCC): De minister staat
voor een moeilijke taak. De
onvolledige informatie die in de
pers is verschenen wekt heel wat
beroering, en dat kunnen wij
missen als kiespijn. Niet iedereen
raadpleegt immers de website.

Ik reken dus op de minister om het
overleg voort te zetten. Er zijn
misschien veel kinesisten, maar er
is ook een grote vraag naar de
noodzakelijke verzorging!

05.11 Daniel Féret (FN): Monsieur le président, monsieur le

ministre, vous nous avez communiqué des chiffres que tout le
monde connaît déjà, à savoir qu'en Belgique, il y a un
kinésithérapeute pour 400 personnes, en France, 1 kiné pour
1.300 personnes et en Allemagne, 1 kiné pour 1.700 personnes.
Croyez-vous que ces chiffres soient au bénéfice de nos voisins
français et allemands? Nos voisins français sont les plus grands
consommateurs de médicaments d'Europe, sinon du monde.
Dès lors, en tant que médecin, je préfère les Belges qui ont plus
souvent recours aux massages. Ne me dites pas que la
kinésithérapie est inefficace; j'ai été témoin du contraire. Il vaut
mieux recourir aux massages qu'aux médicaments.

Si demain, on limite les actes de kinésithérapie, le danger est
que certaines personnes ne voulant pas payer pour les actes de
kinésithérapie, seront tentées de se rendre chez des
chiropracteurs ou des rebouteux. L'Allemagne est d'ailleurs le
paradis des rebouteux.

Un ancien premier ministre socialiste francophone, M. Leburton,
a inventé, en 1964, cette notion fabuleuse, au sens littéral du

05.11 Daniel Féret (FN): De door

de minister genoemde cijfers zijn
algemeen bekend.Wereldwijd zijn
het de Fransen die het meeste
geneesmiddelen slikken. Ik vind
het echter beter dat er massages
waarvan de werkzaamheid
bewezen is worden
voorgeschreven dan
geneesmiddelen. Gelet op de
huidige situatie in Duitsland is dat
land nu een paradijs voor
chiropractors en krakers
allerhande.

Het is de heer Leburton die in
1964 het begrip "recht op
gezondheid" introduceerde. Alsof
gezondheid gegarandeerd kan
worden! Recht op verzorging lijkt
mij een geschiktere benadering en

21/02/2002

CRIV 50

PLEN 208

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

terme, du droit à la santé. Comme si un médecin pouvait
promettre la santé! Dieu seul sait s'il existe. A ce compte-là, on
pourrait revendiquer le droit à l'intelligence ou le droit à la
beauté pour tous. Et là, il y a beaucoup de travail. Parlons
simplement du droit à recevoir des soins. Mon avis en tant que
médecin, c'est que pour qu'une population ait accès aux
meilleurs soins, il faut un grand nombre de médecins et de
kinésithérapeutes afin que les patients puissent choisir les
meilleurs.

een groot aanbod aan
kinesitherapeuten en de
mogelijkheid om de beste te
kiezen zijn een vereiste voor een
waarlijk laagdrempelige
gezondheidszorg.

05.12 Zoé Genot (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

j'entends bien, monsieur le ministre, que vous estimez avoir fait
beaucoup d'efforts auprès des communautés pour les
convaincre d'instaurer une série de mécanismes concernant le
contingentement. J'imagine qu'elles pensent, elle aussi, qu'elles
ont fait beaucoup d'efforts pour vous convaincre que le
contingentement est une mauvaise solution.

Ce qui est clair, c'est que ces problèmes entre entités ne
peuvent pas être reportés sur les étudiants. Les différents
exécutifs doivent s'entendre entre eux et il ne faut pas que ce
soit au détriment des étudiants.

05.12 Zoé Genot (ECOLO-

AGALEV): U beweert grote
inspanningen te hebben geleverd
om de Gemeenschappen van de
noodzaak van een contingentering
te overtuigen. Maar ook zij hebben
zich veel moeite getroost om u van
het ongegrond karakter van die
contingentering te overtuigen. U
moet dus maar overeenkomen.
Het is onaanvaardbaar dat die
onenigheid kwalijke gevolgen voor
de studenten zou hebben.

05.13 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik dank u voor uw antwoord. Wij zijn inderdaad on
speaking terms, we bevinden ons op het niveau van een debat.

Is een hervorming zinvol? Natuurlijk! Moeten verspilling en
onnodige behandelingen worden vermeden? Uiteraard! Moet
het remgeld verplicht worden geïnd? Dat is ook een
interessante denkpiste. Over al deze zaken gaat het echter niet.

Ik heb al herhaaldelijk gezegd dat ik het heb over de
methodologie. Het is niet correct om in oktober aan te kondigen
met welk bedrag het budget zal verminden, zonder daarbij te
zeggen hoe men dit zal doen. Men zegt opeens dat het budget
met 10% vermindert en men brengt daardoor een sector in
verwarring. Men zet de mensen tegen elkaar op en men maakt
ze kwaad. Dat is niet het goede klimaat om tot een zinvol
overleg te komen. Voor de drie zaken die u voorstelt
hervorming, onnodige behandelingen vermijden, verplichte
inning van het remgeld hebt u de sector nodig om tot een
akkoord te kunnen komen. Met zes maanden achterstand en
nadat er betogingen en dergelijke hebben plaatsgevonden moet
dit nu worden rechtgetrokken.

Mijnheer de minister, u had zich al die moeite kunnen besparen
als u in oktober had gezegd dat er dringend moest worden
hervormd in de kinesitherapie en dat daarover zou worden
gepraat. U hebt echter eerst gezegd welk bedrag u van hen
moest krijgen. Hoe dat moest worden verkregen, zou u nog wel
zien.

05.13 Luc Goutry (CD&V): Je

suis sceptique quant à la
méthodologie employée pour
réaliser une bonne réforme, éviter
les traitements superflus et
instaurer une perception
obligatoire des tickets
modérateurs. Si le ministre avait
joué franc jeu tout de suite sur ces
trois points, les kinésithérapeutes
auraient pu l'aider et ils n'auraient
pas été obligés de descendre dans
la rue.

05.14 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

collega's, op 11 oktober 2001 heb ik een voorstel van
hervorming verstuurd. Sindsdien loopt het gesprek.

05.14 Frank Vandenbroucke,

ministre: Le 11 octobre 2001, j'ai
écrit au personnel concerné pour
lui expliquer les tenants et les

CRIV 50

PLEN 208

21/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Je voudrais dire à Mme Genot que ne rien faire serait plus
catastrophique pour les étudiants. En tout cas, il est certain
qu'un problème se pose à eux. Aussi, ne pensez pas que les
étudiants se retrouvent dans une situation problématique parce
que l'on prend une mesure! Si nous ne prenons pas de
mesures, nous courrons droit à une catastrophe sociale, car il
n'y a pas d'avenir possible dans un secteur complètement
saturé. Permettez-moi de vous dire que vous devriez revoir
votre conception des choses.

Mevrouw Van de Casteele, u moet logisch blijven. U stelt dat ik
meer inspanningen had moeten doen inzake de
gemeenschappen. Het enige wat echt helpt is vastbesloten te
zijn, niet meer achteruit te krabbelen en de maatregel toe te
passen. Dat is de enige taal die de gemeenschappen verstaan!
Mevrouw Aelvoet pleegt grondig overleg met de Franstalige en
de Vlaamse Gemeenschap. U kunt ons niet tegelijkertijd
verwijten dit probleem te willen oplossen en onvoldoende druk
uit te oefenen op de gemeenschappen.

aboutissants de ces réformes.
Depuis, la concertation bat son
plein.

Niets doen zou het ergste zijn,
mevrouw Genot, want dat zou
onherroepelijk leiden tot een
sociale ramp voor de studenten en
dit om de eenvoudige reden dat er
gewoon geen ruimte meer is voor
zoveel kinesisten in ons land.

Mme Van de Casteele doit être
conséquente avec elle-même. La
seule attitude sensée à adopter
vis-à-vis des Communautés est de
leur faire bien comprendre que
nous ne reculerons pas. C'est
manifestement la seule chose
qu'elles comprennent! La ministre
Aelvoet se concerte avec la
Communauté flamande et la
Communauté française.

05.15 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de

minister, er is een verschil tussen de gemeenschappen en de
opleidingen. Er bestaat terzake spraakverwarring. Op het terrein
betreurt men dat u de schuld doorschuift naar de instellingen. Ik
heb een mail ontvangen van een professor die u reeds 2 jaar
geleden verwittigd heeft voor de mogelijke gevolgen van de niet-
uitvoering van het contingenteringsbesluit. Daarover gaat het.
Twee jaar geleden heeft men u erop gewezen. U hebt blijkbaar
te weinig ondernomen om het probleem te deblokkeren.

05.15 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Une confusion règne
entre les Communautés et les
établissements. Il y a deux ans, le
secteur avait déjà fait savoir à la
ministre qu'il se trouvait dans une
situation confuse. Je peux le
prouver.

05.16 De voorzitter: Dit herinnert de huidige voorzitter van de

Kamer aan een minister van Nationale Opvoeding die in 1976
een numerus clausus invoerde in de rijksscholen voor
kinesitherapeuten. Het heeft een jaar geduurd.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele aan de minister van Ambtenarenzaken en

Modernisering van de openbare besturen over "het personeelsbeleid bij het ministerie van
Landbouw en Middenstand" (nr. 9503)

06 Question de Mme Annemie Van de Casteele au ministre de la Fonction publique et de la

Modernisation de l'administration sur "la politique en matière de personnel au ministère de
l'Agriculture et des Classes moyennes" (n° 9503)

06.01 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de

voorzitter, ik weet echt niet of het gisteren aan de heer Tant,
voorzitter van de commissie voor de Sociale Zaken, of aan de te
sterke koffie lag. Feit is dat ik gisteren mijn vraag niet heb
kunnen stellen in de commissie. De problematiek van het
personeelsbeleid bij het departement van Landbouw en
Middenstand maakt me bezorgd. Daarom houd ik eraan mijn
vraag in deze vergadering te stellen.

06.01 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Le personnel de
l'Agriculture et des Classes
moyennes est confronté à trois
grandes réformes, ce qui en soi
est déjà source d'une grande
incertitude. L'an passé, il a reçu
une lettre l'informant qu'était
instaurée jusqu'au 15 octobre

21/02/2002

CRIV 50

PLEN 208

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de minister, u weet dat dit personeel geconfronteerd
wordt met heel wat herstructureringen. Denken wij maar aan de
Copernicus-hervorming, de regionalisering van Landbouw en
het opstarten van het Voedselagentschap. Er leeft heel wat
onrust bij het personeel over hun werkplaats in de toekomst en
hun statuut. Eind december heeft secretaris-generaal De
Cuyper het personeel een brief gestuurd om hen een beetje
gerust te stellen. Er zou een overgangsperiode worden
ingevoerd tot 15 oktober 2002. in die periode zou er aan de
administratieve toestand van het personeel niets veranderen.
De mensen, ook de contractuelen van wie men wist dat het
contract in het voorjaar van 2002 zou verlopen, waren
gerustgesteld. Blijkt echter dat heel wat personeelsleden een
brief hebben gekregen van het departement waarin gesteld
wordt dat het Rekenhof problemen maakt over het contract
omdat zij niet deelgenomen hebben aan een selectie zodat het
contract niet wordt verlengd.

Het aantal personeelsleden dat hierbij betrokken is bedraagt
ongeveer 500. Ze zijn na het jaar 2000 aangeworven en hebben
geen kans gekregen om aan het selectieproces deel te nemen.

Mijn vraag ontstond vanuit menselijk oogpunt. Voor de
betrokkenen is de onzekerheid moordend, omdat zij weten dat
de selectie van belang is, afhankelijk van waar zij later zullen
terechtkomen.

Waarom zijn er in het verleden geen selectietests geweest,
waardoor men deze problemen had kunnen vermijden? Wat
gebeurt er in deze periode? Wat zal er gebeuren met de
mensen die niet zijn geslaagd in de selectietests?

Ik ben ook bezorgd voor de dienst zelf. We weten allemaal hoe
belangrijk het Agentschap voor de Veiligheid van de
Voedselketen en de DG4 zijn. U weet ook, mijnheer de minister,
dat er heel wat mensen op contractuele basis zijn aangesteld na
de vorige dioxinecrisis. Het zijn nu net deze mensen die worden
bedreigd met ontslag. Dat kan volgens mij niet.

2002 une période de transition
pendant laquelle sa situation
administrative resterait inchangée.

Actuellement, il y a quelque cinq
cents contractuels en service. Ils
n'ont pas participé à une épreuve
de sélection parce que cela fait
belle lurette qu'on n'en a plus
organisé. Par conséquent, ils
risquent aujourd'hui de perdre leur
emploi ou, à tout le moins, de ne
pas voir leur contrat prolongé.
Pourquoi n'y a-t-il pas eu
d'épreuve de sélection pendant
tout ce temps? Quel sort est-il
réservé aux gens qui ne
réussissent pas cette épreuve?

06.02 Minister Luc Van den Bossche: De contractuelen die op

de federale ministeries werken, zijn aangenomen via een
aanwervingprocedure die wordt geregeld door het koninklijk
besluit van 18 november 1991. Dat wil zeggen dat men slechts
rechtsgeldig kan worden aangenomen, na het slagen voor een
vergelijkende proef, althans wat de gewone contractuelen
betreft. Daarnaast is er nog een andere mogelijkheid, waarbij
men na het slagen voor een specifieke proef, of een
gedeeltelijke specifieke proef, kan worden aangenomen. Naast
de aanwerving van contractuelen, kan men ook als expert
worden aangeworven. Dit gebeurt rechtstreeks via een specifiek
contract. Tot zover de juridische kant van de zaak.

De hele perturbatie ontstond na de brief van de heer De Cuyper.
Het Rekenhof maakte bekend dat het 40 contracten van
personeelsleden niet aanvaardde. Voor 33 personen onder hen
geldt de reden dat de selectieproef ontbrak, waardoor er geen
juiste wijze van intreden was en er dus ook geen regularisering
mogelijk was na het slagen voor de proef. Voor de 7 anderen

06.02 Luc Van den Bossche,

ministre: En ce qui concerne les
contractuels, l'arrêté royal du 18
novembre 1991 prévoit deux voies
pour leur engagement au
ministère fédéral, à savoir la
réussite d'une épreuve
comparative éventuellement suivie
d'une épreuve spécifique ou - pour
les experts la réussite d'un
examen spécifique.

La Cour des comptes a constaté
un problème qui concerne 40
agents contractuels du ministère
de l'Agriculture. Parmi eux, 33
n'auraient pas passé d'épreuves et
7 s'avèrent ne pas être des
experts Parmi les 40 agents

CRIV 50

PLEN 208

21/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

geldt de reden dat ze geen expert zijn. Dit is de aanleiding van
het incident.

Deze groep van 40 contractuelen is onderverdeeld in 32
Nederlandstaligen en 8 Franstaligen. Het departement
Landbouw heeft nooit gevraagd om een selectieproef te
organiseren. Het is pas op 11 oktober 2001 dat Selor een brief
ontving van Landbouw met de vraag tot het organiseren van een
selectieproef. Selor ging op die vraag in en organiseerde een
selectieproef, niet alleen voor de groep van 40 contractuelen,
maar ook voor anderen. Op dat gebied is uw vraag onjuist,
mevrouw Van de Casteele. Selor heeft mij verzekerd dat ook
anderen de kans kregen om deel te nemen aan de proef. De
proeven zijn ondertussen afgewerkt en de globale uitslag zal
tegen het einde van volgende week bij het departement
Landbouw bekend zijn.

Het probleem rijst bij de groep van 40, maar de situatie kan wel
door anderen worden aangegrepen. Daarvan zijn er 33
personen die contractueel waren en de proef moesten
ondergaan. De uitslag laat verstaan dat er 17 personen zijn
geslaagd, dat er 13 personen niet zijn geslaagd en dat er 3
personen afwezig bleken te zijn. Van de afwezigen kennen we
de reden niet en dus laten we ze ook buiten beschouwing. Een
gebrek aan interesse zal hier waarschijnlijk de oorzaak zijn. Het
hangt nu af van Landbouw of ze nog een, zo u wil, tweede zittijd
gaan organiseren voor de 13 niet-geslaagden. Ook voor de
anderen kan er nog een tweede proef worden georganiseerd.
Dat is een kwestie die het departement Landbouw dient af te
handelen. Tot nu toe weten wij nog van niets. Voor deze
informatie moet u bij de minister van Landbouw zijn. Wat de 7
experts betreft, voorziet een aloud koninklijk besluit erin dat een
commissie, voorgezeten door de afgevaardigd bestuurder van
Selor, bevoegd is om te oordelen. In december heeft Selor de 7
betreffende dossiers opgevraagd, maar ze heeft deze tot nu toe
nog niet ontvangen. Ze hebben tevens een herinneringsbrief
naar Landbouw gestuurd, met de vraag of de dossiers konden
worden overgezonden, want deze vertraging stelt de
beoordeling en de eventuele regularisering uit.

De overdracht moet tegen het einde van het jaar zijn afgewerkt.
Ik geef u de cijfers die momenteel de ronde doen: 615 personen
worden overgedragen naar het Waalse Gewest, 740 naar de
Vlaamse Gemeenschap, 1.456 naar het agentschap en de
FOD's. Van de laatste groep worden er nog eens 626 personen
naar de FAVV overgedragen.

Er resten nog twee vragen onbeantwoord: zal het departement
Landbouw de dossiers van de experts aan de commissie
bezorgen en zal het departement een tweede kans geven aan
wie de eerste keer niet geslaagd was.

concernés, 32 sont
néerlandophones et 8
francophones.

Le 11 octobre 2001, le
département de l'Agriculture a
demandé pour la première fois au
Selor d'organiser un examen, ce
qui est chose faite.

Tous les agents qui n'avaient pas
encore subi d'épreuve ont été
invités à participer à l'examen. Sur
les 40 contractuels mentionnés, 17
ont réussi, 13 ont échoué et 3 ne
se sont pas présentés à l'examen.
Il appartient à présent au
département de l'Agriculture de
décider si une nouvelle épreuve
sera organisée pour les 13
personnes qui ont échoué.

En ce qui concerne les 7 experts,
un arrêté royal dispose que le
Selor doit convoquer une
commission qui organisera ensuite
une épreuve. Le Selor a demandé
les dossiers des intéressés mais
n'a toujours rien entrepris.

Concernant le transfert des agents
du ministère de l'Agriculture, 615
d'entre eux seront transférés à la
Région wallonne et 740 à la
Région flamande. Par ailleurs,
1456 fonctionnaires rejoindront les
Agences et les services publics
fédéraux et 626 intégreront
l'Agence pour la sécurité
alimentaire.

06.03 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de

minister, ik dank u voor uw volledige uitleg. De cijfers zal ik
alvast nogmaals nalezen.

Voorts zal ik voor de minister van Landbouw inzake de aspecten
die tot de bevoegdheden van haar voorganger behoorden, de

06.03 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Je vais revoir les
chiffres.

J'interrogerai la ministre de
l'Agriculture sur les épreuves de

21/02/2002

CRIV 50

PLEN 208

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vraag herhalen waarom er al die tijd geen selectieproeven zijn
georganiseerd. Dat heeft het departement pas in extremis
gedaan, bijna met het mes op de keel, wat vragen doet rijzen
over de voorbereiding van degenen die aan de selectieproef
konden deelnemen. Het probleem betreft natuurlijk niet alleen
de contractuelen die door het Rekenhof werden opgemerkt,
maar ook al degenen die niet in de selectieproef geslaagd zijn.
Is de overheid consequent, dan loopt ze het gevaar dat een
aantal werknemers uit die diensten, die op het moment zo
belangrijk zijn, verdwijnen.

Ik meen uit uw antwoord ook te hebben begrepen dat de
overdracht van het personeel naar het Federaal
Voedselagentschap nog niet voor vandaag is, ondanks alle
geruststellende mededelingen die een andere minister daarover
doet, en dat het wellicht oktober wordt vooraleer het personeel
ter beschikking is van het voedselagentschap. Dat is een
belangrijk element.

sélection qui se font attendre. Le
risque existe d'assister au départ
de personnes n'ayant pas réussi
les épreuves mais dont la
présence est indispensable.

Le transfert de personnel vers
l'AFSCA ne devrait pas avoir lieu
avant octobre, soit très tard,
contrairement à ce que nous
avions pu entendre jusqu'ici.

06.04 De voorzitter: Mijnheer de minister, ik merk dat u slecht

te been bent. Verzorg u maar goed.

06.05 Minister Luc Van den Bossche: Ik zal een kinesist

raadplegen, mijnheer de voorzitter.

06.06 De voorzitter: U hebt een ruime keuze. (Hilariteit)

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Jacques Germeaux aan de minister van Justitie over "het gebruik van

cannabis bij jongeren" (nr. 9504)

07 Question de M. Jacques Germeaux au ministre de la Justice sur "la consommation de

cannabis par les jeunes" (n° 9504)

07.01 Jacques Germeaux (VLD): Mijnheer de minister, uit een

zopas gepubliceerde studie van de Vereniging voor Alcohol en
andere Drugproblemen, de VAD, blijkt dat er 40 procent meer
jonge cannabisgebruikers in het laatste jaar van het secundair
onderwijs zijn geteld.

Mijn vragen aan u zijn de volgende. In welke mate ligt de
eventuele onduidelijkheid als gevolg van een gedoogbeleid in
allerhande rondzendbrieven ten grondslag van een banalisering
van de drugsproblematiek?

Met uitvoering van de beleidsnota Drugs wordt een koninklijk
besluit, een wetsontwerp en een gemeenschappelijke richtlijn in
het vooruitzicht gesteld. Welke concrete bepalingen zullen van
toepassing zijn op minderjarigen die cannabis gebruiken?

07.01 Jacques Germeaux (VLD):

Il ressort d'une étude réalisée par
la "Vereniging voor Alcohol en
andere Drugproblemen (VAD)"
(l'Association pour les problèmes
liés à l'alcool et à d'autres
drogues), que la consommation de
cannabis a augmenté de quarante
pour cent chez les jeunes.

Dans quelle mesure la confusion
liée à la politique de tolérance est-
elle à l'origine de cette
augmentation?

Un arrêté royal, un projet de loi et
une directive commune sont
actuellement en préparation.
Quelles dispositions s'appliqueront
aux jeunes consommateurs de
cannabis?

07.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer Germeaux, ik heb 07.02 Marc Verwilghen, ministre:

CRIV 50

PLEN 208

21/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zoals u kennisgenomen van de studie van de VAD. Daar knoop
ik de volgende beschouwing aan vast. Van de studie mogen we
aannemen dat ze niet volledig volgens de wetenschappelijke
richtlijnen is opgesteld. Dat blijkt uit de studie zelf, aangezien ze
maar kon tot stand komen dankzij de goodwill en de
medewerking van de geënquêteerden.

Uit de resultaten blijkt ook dat het aantal gebruikers van
harddrugs en synthetische drugs niet toeneemt, in tegenstelling
tot het aantal cannabisgebruikers. Hoe is dat te verklaren?
Wellicht moeten vroegere cijfers enigszins worden
gerelativeerd, omdat ze niet dezelfde referentiebasis hebben als
in het rapport.

Ik kom hiermee tot de verduidelijking van de fameuze richtlijn.
Het grote verschil tussen de richtlijn die wordt voorbereid en
degene die door mijn voorgangers is uitgevaardigd, bestaat er
ten eerste in dat de minderjarige die zich schuldig maakt aan
cannabisgebruik, strafbaar is. Er is dus geen sprake van een
gedoogbeleid.

Ten tweede, de meerderjarige wie dus ouder is dan 18 jaar
die cannabis gebruikt, moet beseffen dat zulks strafbaar blijft.

Ten derde, voornamelijk degenen die aan problematisch
drugsgebruik lijden of sociale overlast berokkenen, zullen
daarvoor in aanmerking komen. Alles draait rond het
omschrijven van de terminologie "problematisch gebruik".
Gebruik noemen wij niet problematisch als het gaat om
eenmalig gebruik per 24 uur, persoonlijk toe te dienen en
zonder neveneffecten. Dat niveau ligt veel lager dan de regel die
tot nu toe in sommige arrondissementen werd gehanteerd, want
in sommige arrondissementen is het bezit tot 50 mg aanvaard.
Krachtens de nieuwe richtlijn, als die aanvaard zal zijn, zal dat
niet meer mogelijk zijn.

L'étude de la VAD n'a pas
totalement respecté les critères
scientifiques requis. Il ressort en
effet de cette étude que la
consommation de drogues dures
n'a pas augmenté, ce qui est
difficilement conciliable avec les
chiffres reçus précédemment.

Il n'est pas question de politique
de tolérance pour les mineurs qui
consomment du cannabis. Quant
aux consommateurs majeurs, ils
demeurent punissables s'ils
causent des nuisances ou si leur
consommation devient
problématique.

La nouvelle directive interdira
dorénavant la détention de 50
grammes de cannabis.

07.03 Jacques Germeaux (VLD): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik dank u voor uw helder en duidelijk
antwoord. Ik hoop dat de media uw antwoord zullen gebruiken in
de pers om dat standpunt duidelijk te maken en alle mogelijke
verwarring daarover, zeker bij de jongeren en de ouders, weg te
nemen.

07.03 Jacques Germeaux (VLD):

J'espère que les médias
répercuteront en détail ce point de
vue sans équivoque, afin de
dissiper une fois pour toutes les
confusions.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de minister van Justitie over "strengere straffen

voor dierenbeulen" (nr. 9505)

08 Question de Mme Magda De Meyer au ministre de la Justice sur "l'instauration de peines plus

sévères à l'égard de personnes infligeant de mauvais traitements aux animaux" (n° 9505)

08.01 Magda De Meyer (SP.A): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, naar aanleiding van de succesvolle
betoging van Global Action in the Interest of Animals (GAIA) van
zondag 17 februari 2002, herhaalde die dierenorganisatie
opnieuw haar eisen.

Eén van die eisen is het langverwachte ontwerp omtrent

08.01 Magda De Meyer (SP.A):

Alors que les organisations de
défense des droits des animaux
réclament des peines plus sévères
pour les personnes qui infligent
des mauvais traitements à des
animaux, les parquets continuent

21/02/2002

CRIV 50

PLEN 208

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

strengere straffen voor dierenmishandelaars. In de praktijk
komen dierenmishandelaars er vaak vanaf met enkele
verwittigingen. Processen-verbaal die toch worden opgesteld,
worden vaak geklasseerd door de parketten. Volgens mij is mijn
vraag daarom terecht en bent u daarmee ook zelf begaan.

Wanneer zal dat ontwerp in het parlement worden ingediend?

de classer sans suite les procès-
verbaux dressés pour des cas de
maltraitance. A quand une
modification de la loi qui
améliorera cette situation?

08.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter,

mevrouw De Meyer, bij de benadering van de problemen van
dierenmishandeling, moeten wij een onderscheid maken tussen
de twee wettelijke uitgangspunten die terzake kunnen worden
gehanteerd.

Ik heb de regering een wetsontwerp kunnen laten aanvaarden
waarover bovendien een advies door de Raad van State werd
uitgebracht. Dat advies gaat over de wijziging van de artikelen
540 en 541 van het Strafwetboek, waarin de strafmaten worden
verhoogd. Dit voorontwerp van wet is momenteel bezorgd aan
minister Aelvoet van Volksgezondheid om haar laatste
observaties te kennen, waarna ik het in het parlement zal
indienen zodat het kan worden behandeld. Daarmee wordt
evenwel geen volledig sluitende oplossing bereikt.

Een sluitende oplossing zal pas kunnen worden bereikt als ook
de wet van 14 augustus 1986 over het dierenwelzijn zal zijn
aangepast. Die wet valt onder de bevoegdheid van het
ministerie van Volksgezondheid. Ik heb minister Aelvoet laten
weten dat zij dienaangaande de nodige stappen moet
ondernemen.

Als die twee wetswijzigingen zijn doorgevoerd, zijn wij veel beter
gewapend dan nu.

Mijn aandeel betreft de wijziging van de artikelen 540 en 541
van het Strafwetboek, die ik heb voorbereid. Ik zal die wijziging
zo spoedig mogelijk aan het parlement ter stemming
voorleggen.

08.02 Marc Verwilghen, ministre:

Le gouvernement a adopté un
avant-projet de loi augmentant le
montant de la peine prévu aux
articles 540 et 541 du Code pénal.
Mme Aelvoet va rendre son avis à
ce propos sous peu. La même
ministre Aelvoet doit aussi prendre
une initiative législative visant à
adapter la loi du 14 août 1986 sur
le bien-être animal. J'espère me
présenter au Parlement dans les
meilleurs délais avec ces deux
projets.

08.03 Magda De Meyer (SP.A): Mijnheer de voorzitter, als ik de

minister goed heb begrepen, dan ligt de sleutel bij het ministerie
van Volksgezondheid. Voor het eerste deel wacht de minister
nog op het advies. Het tweede deel behoort tot de taak van
minister Aelvoet.

08.03 Magda De Meyer (SP.A): Il

faut donc attendre une solution du
côté du cabinet de la Santé
publique.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Simonne Creyf aan de minister van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek, belast
met het Grootstedenbeleid, over "de natuurrampenverzekering" (nr. 9506)
- de heer Richard Fournaux aan de minister van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek,
belast met het Grootstedenbeleid, over "de verzekerbaarheid van de risico's in verband met
natuurrampen" (nr. 9507)
- de heer Ludwig Vandenhove aan de de minister van Economie en Wetenschappelijk
Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid, over "de polis tegen natuurrampen" (nr. 9508)

09 Questions jointes de

- Mme Simonne Creyf au ministre de l'Economie et de la Recherche scientifique, chargé de la

CRIV 50

PLEN 208

21/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Politique des grandes villes, sur "l'assurance relative aux catastrophes naturelles" (n° 9506)
- M. Richard Fournaux au ministre de l'Economie et de la Recherche scientifique, chargé de la
Politique des grandes villes, sur "l'assurabilité des risques liés aux catastrophes naturelles"
(n° 9507)
- M. Ludwig Vandenhove au ministre de l'Economie et de la Recherche scientifique, chargé de la
Politique des grandes villes, sur "la police d'assurance en matière de catastrophes naturelles"
(n° 9508)

09.01 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, door de wateroverlast van de afgelopen dagen
dreigt weer overstromingsgevaar. In Wallonië zijn er al
overstromingen en in Vlaanderen vreest men de druppel die de
emmer zal doen overlopen. Voor veel mensen bestaat weer de
onderzekerheid over het lijden van schade en de vraag of het
Waarborgfonds die schade zal vergoeden. Het Waarborgfonds
betaalt de schade namelijk alleen als er bijzondere
weersomstandigheden plaatsvonden. Daarover bestaat
onzekerheid bij sommige mensen en bovendien dreigt het
slechte weer de volgende dagen aan te houden.

Mijnheer de minister, u had de onzekerheid van zoveel mensen
nochtans kunnen voorkomen. Twee jaar geleden hebt u reeds
een wetsontwerp ingediend houdende verzekering tegen
natuurrampen. Tot onze verbijstering bent u nu echter degene
die op de rem gaat staan. Wij menen dat u dat vooral doet
omdat u de politieke gevolgen vreest. U durft de politieke
gevolgen van dit wetsontwerp niet aan. Intussen zit de
verzekeringsmarkt niet te wachten. Zij zijn naar eigen zeggen
het lange getalm beu. Ondertussen hebben drie grote spelers
op de verzekeringsmarkt een facultatieve polis aangeboden die
natuurrampen dekt. Het gevolg is een nieuwe segmentering op
de verzekeringsmarkt. Verzekeringsmaatschappijen zullen
immers de risico's kiezen en de grote risico's weigeren. Voor de
grote risico's zal de overheid of de gemeenschap dan weer
moeten opdraaien. Mijnheer de minister, de vraag is nu wat u
gaat doen. Wij denken dat een wettelijke regeling gebaseerd op
solidariteit de enige mogelijkheid vormt om te komen tot een
verzekering die toegankelijk is voor iedereen met een redelijke
premie. Hoe staat het met uw wetsontwerp? Wij hebben vanuit
de oppositie reeds een aantal keren de agendering gevraagd.
Op uw vraag werd dit echter steeds verschoven. Als we het
onderwerp dan uiteindelijk toch geagendeerd krijgen, zijn er
geen nieuwe elementen in het dossier en wordt de bespreking
weer uitgesteld. Mijn vraag is nu heel concreet hoe ver u staat
met het dossier van de verzekering tegen natuurrampen. Wat is
uw boodschap voor alle mensen die straks weer het risico lopen
met overstromingsgevaar geconfronteerd te worden?

09.01 Simonne Creyf (CD&V): La

montée des eaux risque de
provoquer des inondations,
également en Flandre. De
nombreuses personnes vivent
dans l'insécurité.

Le cas échéant, le Fonds de
garantie interviendra-t-il? Il y a
deux ans, le ministre avait déjà
déposé un projet de loi concernant
une assurance contre les
catastrophes naturelles mais, à
présent, il y met un frein lui-même.
Depuis, trois grandes compagnies
d'assurance ont proposé une
police volontaire. Le marché des
assurances s'en trouve divisé.

Que compte faire le ministre? Une
assurance légale, fondée sur la
solidarité, moyennant une prime
raisonnable garantissant
l'accessibilité pour tous, semble
constituer la seule solution. Où en
est le projet de loi? Quel message
adressez-vous à tous ceux qui
sont actuellement menacés?

09.02 Richard Fournaux (PSC): Monsieur le président, je ne

reprendrai pas les propos de ma collègue, qui a posé le
problème de manière claire et très argumentée. Je fais mienne
à 100% cette question et son argumentation. Je me permettrai,
néanmoins, de vous faire part d'un petit élément
complémentaire, monsieur le ministre.

Ce que nous venons de rencontrer aujourd'hui dans ma région,
par ailleurs souvent concernée par ce problème de catastrophes
naturelles, constitue en quelque sorte une chance pour motiver

09.02 Richard Fournaux (PSC):

Wat we in bepaalde streken
onlangs hebben meegemaakt,
moet een stimulans zijn om een
solidariteitsmechanisme onder de
Belgen in te voeren. De
schoolvoorbeelden zijn legio. Er
zijn de mensen die aan de rand
van het water wonen. Anderen
wonen aan de voet van een rots!

21/02/2002

CRIV 50

PLEN 208

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

la nécessité de mettre en place un mécanisme de solidarité
entre tous les Belges.

En effet, jusqu'à présent, on a toujours pensé qu'obliger les
compagnies d'assurances à introduire la calamité naturelle dans
un contrat d'assurance habitation classique profiterait
systématiquement à certaines personnes dans le cadre de la
solidarité, notamment celles vivant le long d'un cours d'eau ou
habitant au pied d'un rocher, alors que d'autres ne seraient, par
contre, jamais concernées parce que jamais susceptibles d'être
confrontées à une calamité naturelle.

Or, ma région, celle de Rochefort et les localités environnantes
viennent de connaître des problèmes alors que jusqu'à présent,
ces contrées n'étaient pas concernées par des calamités
naturelles, comme le débordement de la Meuse. Dans le cas qui
nous préoccupe, nous avons dû faire face à des débordements
d'affluents quand ce ne sont pas des coulées de boue en pleine
campagne. Cette problématique permet à nombre de citoyens
de prendre conscience du fait que cet indispensable mécanisme
de solidarité peut être bénéfique à tous et pas seulement à une
fraction de la population. Il est important, aujourd'hui, de mettre
l'accent sur cette argumentation.

In het onderhavige geval deden de
problemen zich voor in gebieden
waar dergelijke verschijnselen
normaal gezien niet voorkomen.

09.03 Ludwig Vandenhove (SP.A): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, ik zal niet herhalen wat beide
collega's gezegd hebben en ik zal de vraag dus heel kort
houden. Mijnheer de minister, hebt u nog plannen met dit
wetsontwerp? Welke timing voorziet u? Ook zou ik graag willen
weten waarom dit zo lang duurt.

09.03 Ludwig Vandenhove

(SP.A): Le ministre a-t-il des
projets en ce qui concerne ce
projet de loi? Quel est
l'échéancier? Pourquoi cette
lenteur?

09.04 Charles Picqué, ministre: Monsieur le président, le

champ du projet de loi qui a finalement été déposé en
commission dépasse le seul domaine des inondations. Il vise
aussi les glissements de terrain, les tremblements de terre, etc.
Néanmoins, le problème principal est celui des inondations, et
ce pour deux raisons. D'abord, parce que c'est le phénomène le
plus fréquent mais aussi parce que, quoi que vous en disiez, il
reste limité, même si les territoires touchés sont de plus en plus
étendus.

Comment avons-nous réagi face à ce problème? On y réfléchit
depuis longtemps. On nous reproche que ce dossier traîne en
commission mais je rappelle que l'on parle de ce problème
depuis plus de quinze ans déjà. Nous avons désormais un
projet de loi que nous avons commencé à examiner. L'idée de
départ était de créer un mécanisme de solidarité qui aurait fait
que chacun contribuerait aux risques encourus par une partie
de la population. C'est bien, c'est la solidarité. Cela suppose,
par exemple, qu'un arrêté royal détermine une part de la prime
imposée à tous en vue d'assurer la mutualisation du risque.
Malheureusement, nous ne pouvons pas le faire car les
directives européennes nous en empêchent. Mme Creyf a
raison, nous risquons, en effet, de nous trouver, à un moment
donné, face à des couvertures qui n'assurent que ceux qui ne
courent pas beaucoup de risques, alors que ceux qui se
trouvent dans des situations à risques élevés ne pourraient
jamais payer cette prime.

09.04 Minister Charles Picqué:

Het wetsontwerp betreft het meest
voorkomende verschijnsel,
namelijk de overstromingen, maar
handelt ook over andere
natuurrampen zoals
grondverschuivingen enz.

Ruim 15 jaar lang wijzen wij op de
noodzaak van een
solidariteitsmechanisme dat ervoor
zorgt dat elkeen zou bijdragen via
een mutualisering van de risico's.
Maar dit lijkt niet meteen haalbaar,
vermits enkel de kleine risico's
zouden kunnen worden gedekt.
Wij hebben dit reeds kunnen
vaststellen in de automobielsector
waar een gevaar van
segmentering is opgetreden. Dus
hebben wij voor een
tariferingsbureau geopteerd.

Hier rijst echter een niet te
onderschatten probleem.

Il ne serait pas raisonnable de

CRIV 50

PLEN 208

21/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Nous avons donc décidé d'éviter ce qui s'est passé avec le
secteur de l'automobile où le risque de "segmentation" est
apparu, en ce sens qu'on ne couvre pas les automobilistes qui
présentent plus de risques. C'est ainsi que nous avons dégagé
une piste celle d'un bureau de tarification , à l'instar de ce qui
a d'ailleurs été fait pour l'assurance automobile. Mais il y a un
problème, et non un problème mineur.

Het zou onverantwoord zijn door te werken zonder over de
noodzakelijke informatie te beschikken, namelijk de afbakening
van de risicozones. Deze informatie is onontbeerlijk voor de
goedkeuring van een haalbaar en geloofwaardig wetsontwerp.
Wegens het zeer grote belang van deze risicozones heb ik de
gewesten om advies gevraagd.

Tot nu toe heb ik geen advies of antwoord van de gewesten
ontvangen en daar ontstaat een probleem. Het is onmogelijk de
onderhandelingen met de verzekeraars aan te vatten, zonder
een afbakening van de risicozones. Het spreekt dus voor zich
dat wij de risicozones moeten afbakenen en bepalen. Ik wacht
het advies van de gewesten af. De gewesten bakenen die zones
op dit ogenblik af. Waarschijnlijk ondervinden de gewesten
hierbij een reeks problemen, omdat de afbakening van die
zones een wetenschappelijke en technische benadering vereist.
Dat is niet zo eenvoudig.

poursuivre l'élaboration du projet
de loi et de négocier avec les
assureurs sans disposer des
informations à propos de la
délimitation des zones à risques.
J'ai demandé l'avis des Régions à
ce sujet. Ces dernières délimitent
actuellement les zones à risques
mais cela ne se fera pas sans
peine. En effet, il est nécessaire
de recourir à une approche
scientifique. D'un point de vue
technique, la tâche ne sera pas
aisée non plus.

Eerst moeten wij aan de hand van
een cartogram kunnen uitmaken
hoe uitgestrekt de risicogebieden
zijn, vooraleer wij een beslissing
nemen. Daarom heb ik de
commissie voorgesteld onze
werkzaamheden uit te stellen; men
kan een dergelijke beslissing
redelijkerwijze immers niet nemen
zonder over alle vereiste gegevens
te beschikken.

En conclusion, avant d'avancer, nous devons pouvoir disposer
d'une cartographie. Par conséquent, nous reprendrons les
travaux en commission lorsque nous disposerons de
suffisamment d'informations qui nous permettent de mesurer
l'ampleur des zones à risques. Sans cela, comment voulez-vous
que nous avancions? A moins que vous ne préfériez que l'on
prenne le risque de promulguer une loi qui sera de toute
manière inapplicable.

Voilà ce que j'ai déjà dit à plusieurs reprises en commission. Et
c'est moi-même qui ai suggéré à la commission de différer ses
travaux en attendant ces renseignements cartographiques. Il ne
serait en effet pas raisonnable d'avancer sans ces informations.

09.05 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, het is ongeveer vier maand geleden dat wij de
laatste keer in de commissie over dit ontwerp hebben
gesproken. U hebt toen gezegd dat u een opdracht tot vraag
van advies aan de gewesten had gegeven. Dat was vier of vijf
maanden geleden! Dat is een eerste punt.

Ik denk dat precies het aanduiden van de kwetsbare of
risicogebieden het punt is waarop u capituleert. Dit zal immers
zware politieke consequenties teweegbrengen. Wanneer straks
in een bepaalde gemeente een stuk grond wordt geklasseerd bij
een risicogebied, zal de waarde van de grond en van de
gebouwen dalen. Kan de gemeente voor deze gronden nog een
bouwvergunning afleveren? De waardedaling van de grond
heeft gevolgen voor de eigenaars en voor de kandidaat-kopers.
Dat is het eerste politieke struikelblok waarvoor u capituleert.

09.05 Simonne Creyf (CD&V): Il y

a quatre mois, le ministre déclarait
déjà en commission qu'il
demanderait l'avis des Régions.
Le ministre rend les armes sur la
question de la délimitation de
zones sensibles car il s'agit-là
d'une décision politique entraînant
une diminution de la valeur de
certains terrains.

Le prix constitue une deuxième
pierre d'achoppement sur le plan
politique. Les primes des polices
d'assurance-incendie
augmenteront. Le ministre n'ose
guère transmettre un message

21/02/2002

CRIV 50

PLEN 208

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het tweede struikelblok waarover u capituleert is de prijs.
Wanneer er een wettelijke regeling komt voor de
schadevergoeding ten gevolge van natuurrampen, dan zal de
prijs van de brandpolis omhoog gaan. U durft de onsympathieke
boodschap van de verhoging van de brandpolisprijs niet aan het
publiek overbrengen.

Mijnheer de minister, u kunt drie richtingen uitgaan. Ofwel
versterkt en verbetert u de overheidsgreep bij middel van het
Waarborgfonds.

Ofwel gaat u over tot een privatisering en via uw wetsontwerp
hebt u zich tot deze keuze bekend.

Ofwel, en dat is ons voorstel, gaan wij over tot een zekere
regionalisering, omdat alle instrumenten voor het voeren van
een overstromingsbeleid in de handen liggen van de regio's. U
hebt gekozen voor een privatisering, maar nu wordt u
geconfronteerd met de gevolgen van die privatisering en
daarvoor deinst u terug.

aussi peu sympathique.

Trois pistes s'offrent à lui: il peut
soit renforcer le fonds de garantie,
soit privatiser, soit régionaliser. Il a
opté en faveur de la privatisation
mais recule à présente devant les
conséquences de ce choix. Quant
à nous, nous préconisons la
régionalisation.

09.06 Richard Fournaux (PSC): Monsieur le président, je ne

proposerai pas de régionaliser les assurances.

Monsieur le ministre, j'apprécie la qualité de votre réponse ainsi
que la franchise avec laquelle vous avouez la difficulté de mettre
en place une solution objective. J'attire votre attention sur le fait
qu'une visite sur les lieux de la catastrophe permettrait de
vérifier l'ampleur du problème.

J'ai également des craintes quant à la segmentation. J'ai pris
connaissance de quelques dossiers en France, pays proche de
ma région, où les compagnies d'assurances ont été mises dans
l'obligation d'assurer tout le monde et où, à cause de la
segmentation, des personnes se sont trouvées non couvertes.
Le mécanisme perd de sa solidarité puisqu'il n'est pas toujours
solidaire de ceux qui en ont le plus besoin.

Et, à travers l'expérience de la catastrophe qui touche ma région
actuellement, je vous assure que ce ne sont pas les zones
habituellement considérées comme zones à risques qui ont été
touchées. Les zones définies par la Région wallonne comme
étant des zones inondables, n'ont pas été touchées par les
inondations étant donné que les pouvoirs publics ont pris leurs
responsabilités en matière de dragage de la Meuse ou de
construction de nouveaux équipements.

Les zones actuellement touchées ne l'avaient jamais été jusqu'à
présent. En conséquence, la catastrophe naturelle n'est pas
aussi facilement identifiable géographiquement. Chaque coin de
Belgique peut être concerné. C'est la raison pour laquelle je
propose de revoir la philosophie de la démarche que vous avez
initiée.

09.06 Richard Fournaux (PSC):

Ik ben bevreesd voor de
segmentering die kan uitmonden
in een mechanisme dat niet steeds
solidair is.

De recente gebeurtenissen die
hebben plaatsgehad in gebieden
waar ze zich gewoonlijk niet
voordoen tonen aan dat het niet
gemakkelijk is om een natuurramp
te identificeren. Dient de filosofie
van uw demarche dan ook niet te
worden herzien?

09.07 Ludwig Vandenhove (SP.A): Mijnheer de minister, na

uw antwoord te hebben gehoord stel ik voor dat u de
werkzaamheden in de commissie hervat en dat u er bij de
gewesten nog eens op aandringt te antwoorden. Als het een

09.07 Ludwig Vandenhove

(SP.A): Après cette réponse, je
suggère que la commission
poursuive ses travaux sans délai

CRIV 50

PLEN 208

21/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

probleem is dat er in deze wet ook andere natuurrampen zijn
opgenomen, stel ik voor dat het probleem van de wateroverlast
er wordt uitgehaald, want dat probleem neemt de jongste jaren
ernstige proporties aan.

Ik ga hier geen debat openen over een verdere federalisering
van deze materie, maar ik denk dat heel wat steden een grondig
beleid voeren over de aanpak van de wateroverlast. Ook de
gewesten buigen zich over dit probleem. U zult begrijpen dat het
verzekeren tegen dit risico voor de gebieden waar men niet kan
ingrijpen, een belangrijke schakel is als men de zaak globaal wil
aanpakken. Dat is een reden te meer om snel te werken.

et que l'on encourage les Régions
à faire diligence afin de pouvoir
délimiter le problème des
inondations. De nombreuses villes
et communes mènent une
politique de l'eau radicale. Bien
des domaines naturels se situent
pourtant en dehors de leur rayon
d'action. Raison de plus pour que
les Régions prennent leur mission
au sérieux.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Wetsontwerpen en -voorstellen
Projets et propositions de loi

10 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 10 november 1967 houdende oprichting van het

Belgisch Interventie- en Restitutiebureau (1289/1 tot 6)

10 Projet de loi modifiant la loi du 10 novembre 1967 portant création du Bureau d'intervention et

de restitution belge (1289/1 à 6)

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

10.01 Leen Laenens, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, het is

een wetsontwerp dat we in twee vergaderingen in januari 2002
hebben afgehandeld en het heeft een tweeledig doel. Met dit
ontwerp willen we de mogelijkheid bieden aan het bestaande
Belgisch Interventie- en Restitutiebureau om gefinancierd te
worden door de middelen van de algemene begroting en de
retributies en om na het Lambermont-akkoord de structuren aan
te passen aan de politieke verbintenissen en meer inspraak te
geven aan de gewesten. Het blijft een federale instelling en
vandaar heeft de regering ook rekening gehouden met de
bemerkingen van de Raad van State en het ontwerp
geamendeerd. Het aantal leden van de raad van bestuur werd
op 10 gebracht zodat er naast de federale overheid nu ook 5
vertegenwoordigers zetelen vanuit de gewesten. Het
geamendeerde wetsontwerp werd dan ook aangenomen met 8
stemmen en 1 onthouding.

10.01 Leen Laenens, rapporteur:

La discussion du projet de loi en
commission a été conclue en
janvier 2002. Le Bureau
d'intervention et de restitution
belge reste une instance fédérale
financée par le budget général. La
structure a été adaptée pour la
mettre en conformité avec les
obligations qui découlent de
l'accord du Lambermont, lesuel
prévoit une participation accrue
des Régions. Le nombre de
personnes siégeant au Conseil
d'administration a été porté à dix,
dont cinq représentants des
Régions.

Le projet de loi amendé a été
approuvé par 8 voix et 1
abstention.

10.02 Alfons Borginon (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, collega's, ik zal zeer kort zijn.

Het wetsvoorstel betreffende de BIRB past in het kader van de
Lambermont-akkoorden. Er was een politieke afspraak gemaakt

10.02 Alfons Borginon (VU&ID):

Les signataires des accords du
Lambermont ont notamment
conclu des accords politiques
portant sur la composition du

21/02/2002

CRIV 50

PLEN 208

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

om tot een bepaalde samenstelling van de organen van het
BIRB te komen. In essentie kwam die afspraak erop neer dat er
nog één federale vertegenwoordiger zou overblijven. De
ingediende tekst werd voor advies aan de Raad van State
overgezonden. De opmerkingen van de Raad noopten de
minister ertoe het politieke akkoord overboord te gooien en vijf
bijkomende federale vertegenwoordigers aan te duiden.

Laat ik heel duidelijk zijn. Dit is een inbreuk op het politieke
akkoord. Bovendien meen ik dat de redenering van de Raad
van State voor discussie vatbaar is. Niets belet immers dat de
federale wetgever een regeling uitwerkt voor het beheer van het
BIRB een federale bevoegdheid waarbij de rol van de
gewesten veel uitgebreider is dan in de voorliggende tekst. Ik
begrijp niet goed waarom men uit het feit dat in de bijzondere
wetten wordt bepaald dat de hoofdbevoegdheid van het BIRB op
federaal niveau blijft, noodzakelijkerwijze moet afleiden dat het
beheer van het BIRB ook op federaal niveau moet blijven. Dit is
volgens mij gewoon klinkklare onzin. Het is niet omdat de Raad
van State uit eminente juristen bestaat dat zij niet in staat zijn
om zich daarin te vergissen.

Als ik dan toch wil luisteren naar het argument van de Raad van
State is er ook nog een andere oplossing om het politieke
akkoord terzake toch gestand te doen en tegelijkertijd op de
technische opmerking van de Raad van State in te gaan. Niets
belet u immers om toepassing te maken van artikel 92 van de
bijzondere wet waarin duidelijk wordt bepaald dat de federale
overheid samenwerkingsakkoorden kan sluiten met de
gewesten en de gemeenschappen inzake bevoegdheden die tot
haar terrein behoren. Niets had u belet om in plaats van deze
technische oplossing een oplossing uit te werken waarbij u in
het kader van een samenwerkingsakkoord de politieke afspraak
eerbiedigde.

Ik vind dat deze tekst een inbreuk is op een politiek akkoord.
Het is ook slechte wetgeving, die getuigt van een gebrek aan
creativiteit in het vinden van technische oplossingen binnen het
constitutionele kader.

BIRB. Alors qu'il ne devait y avoir
qu'un seul représentant fédéral, le
gouvernement, après avoir
recueilli l'avis du Conseil d'Etat,
renie complètement cet accord
politique et désigne cinq
représentants fédéraux.

Le raisonnement suivi par le
Conseil d'Etat est discutable. Ce
n'est pas parce que la compétence
principale du BIRB est fédérale
que sa gestion doit ressortir à ce
niveau de pouvoir.

En outre, le gouvernement est
parvenu à contrer les observations
techniques du Conseil d'Etat en
faisant preuve d'une plus grande
créativité dans l'application de la
législation - et en particulier de
l'article 92 de la loi spéciale - et en
forgeant des accords de
coopération.

10.03 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's,

mijn opmerking op dit BIRB-ontwerp gaan in dezelfde richting
als deze van collega Borginon.

Dit wetsontwerp dateert van 8 juni 2001 en had als
oorspronkelijke bedoeling de financiering van het BIRB te
wijzigen. Enkele weken later heeft de regering geoordeeld dat zij
dit wetsontwerp moest aanpassen aan de Lambermont-
akkoorden, voornamelijk waar het ging om de samenstelling van
de raad van bestuur.
Zij wilde inderdaad de gewesten een dominante positie
verlenen: twee leden vanuit de Vlaamse regering, twee vanuit
de Waalse regering, een vanuit het Hoofdstedelijk Brussels
Gewest en een vanuit de federale regering. Het advies van de
raad van State was op dat punt bijzonder negatief. Het stelde
dat dit wetsontwerp niet conform de bijzondere wet van 13 juli
2001 was, want daarin is slechts sprake van een gegarandeerde
en significante vertegenwoordiging van de gewesten. In de

10.03 Trees Pieters (CD&V): Mes

observations vont dans le même
sens que celles de M. Borginon.
Le projet du 8 juin 2001
concernant le BIRB visait à
modifier son financement. Après
quelques semaines, il a fallu en
plus adapter son conseil
d'administration aux accords du
Lambermont. L'avis défavorable
du Conseil d'Etat à propos de la
position dominante des Régions
au sein du conseil
d'administration, tel qu'il ressort du
projet, a conduit à un
aménagement de ce projet. Au
lieu d'un seul représentant, le
pouvoir fédéral peut désormais en

CRIV 50

PLEN 208

21/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bijzondere wet wordt niet bepaald dat de gewesten de
meerderheid in de raad van bestuur zouden verwerven,
waardoor het BIRB een federale bevoegdheid blijft. De Raad
van State werd in dit advies gevolgd dat is niet altijd de
gewoonte van deze regering en er werden dan ook correcties
aangebracht door evenveel leden van de federale regering als
van de gewesten aan te duiden: twee voor Vlaanderen, twee
voor Wallonië, een voor het Brussels Hoofdstedelijk Gewest en
vijf voor de federale regering.

Wij hebben dan ook gemeend op deze bijzondere wet een
amendement te moeten indienen om het BIRB te regionaliseren.
Dit amendement was gebaseerd op de resolutie van het
Vlaams Parlement over coherente bevoegdheidspakketten, het
advies van de Raad van State dat de onduidelijkheid van de
bepaling aanklaagde en het feit dat het BIRB zeer uitgebreide
bevoegdheden heeft. Onze waarschuwingen werden door de
meerderheid weggewuifd. Nu stellen wij vast dat het juridisch
geklungel van toen, de onwil van de regering om vage termen te
verduidelijken en de hautaine houding van de meerderheid als
enig resultaat hebben dat de regionalisering van Landbouw
wordt teruggeschroefd en dat gemaakte afspraken niet worden
nageleefd. Wij zullen dit wetsontwerp niet goedkeuren.

envoyer cinq, outre les deux
représentants de la Région
flamande, les deux représentants
de la Région wallonne et le
représentant de la Région de
Bruxelles-Capitale. Il en résulte
que la régionalisation de
l'Agriculture fait marche arrière. La
majorité a ignoré les
avertissements que nous avions
lancés pour dire qu'il fallait
régionaliser convenablement et
l'amendement que nous avons
déposé dans ce sens. C'est la
raison pour laquelle nous
n'adopterons pas le présent projet
de loi.

10.04 Jaak Van Den Broeck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, dit wetsontwerp is uiteraard nog een gevolg van
Hermes en Lambermont. Onder meer het BIRB bleef ondanks
de overheveling van de bevoegdheden inzake landbouwbeleid
een federale materie. In het overlegcomité van 9 maart 2001
werd beslist dat de raad van bestuur zou bestaan uit zes leden:
twee van het Vlaams Gewest, twee van het Waals Gewest, een
van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest en een lid van de
federale overheid. Dit werd geconcretiseerd in het amendement
dat de regering in de Kamer van Volksvertegenwoordigers
indiende op haar wetsontwerp tot wijziging van de wet van 10
november 1967 houdende oprichting van een Belgisch
Interventie- en Restitutiebureau. Dat amendement vervangt
eigenlijk het geheel van het oorspronkelijk ontwerp.

Na het advies van de Raad van State besliste de regering
echter subamendementen in te dienen, die de verhouding
federale regering/gewestregeringen grondig wijzigen. Volgens
die amendementen zou de federale regering niet een, maar
liefst vijf leden mogen aanwijzen in de raad van bestuur van het
BIRB. Tevens dient de voorzitter een lid te zijn dat is
aangewezen door de federale regering en krijgt die bij staking
van stemmen de doorslaggevende stem. De federale regering
wijzigt dus eenzijdig de afspraak die binnen het overlegcomité
inzake de vertegenwoordiging van de gewesten in de raad van
bestuur van het BIRB werd gemaakt. Bijgevolg is het voor ons
duidelijk dat daardoor het belang van het Vlaams Gewest is
geschaad. In het Vlaams Parlement hebben wij dan ook bij
monde van Joris Van Hauthem een belangenconflict
ingeroepen. Bij deze motie hebben drie NVA'ers zich
onthouden. Al de rest heeft tegen gestemd.

Wij zullen in elk geval tegenstemmen. Wij zijn ook benieuwd
naar het stemgedrag van de Vlaamse collega's en in het

10.04 Jaak Van Den Broeck

(VLAAMS BLOK): Ce projet de loi
découle des accords du
Lambermont. Lors du comité de
concertation du 9 mars 2001, il a
été décidé qu'un seul délégué
fédéral siègerait au sein du conseil
d'administration du BIRB. A la
suite de l'avis du Conseil d'Etat, le
gouvernement souhaite changer
radicalement ces rapports. En
l'occurrence, il modifie
unilatéralement les accords
précédemment conclus, ce qui
porte atteinte aux intérêts de la
Région flamande. Nous
invoquerons un conflit d'intérêts au
Parlement flamand. Nous voterons
contre ce projet de loi et nous
sommes impatients de connaître
le vote des membres de la
Chambre originaires du Nord du
pays.

21/02/2002

CRIV 50

PLEN 208

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bijzonder van de NVA.

10.05 Danny Pieters (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, de

Lambermont-akkoorden voorzien in de overdracht van
Landbouw naar de gewesten. Het BIRB zou echter federaal
blijven en wel om praktische redenen. Er moest immers een
instelling zijn waar de gewesten gezamenlijk beslissingen
kunnen nemen. Bovendien zouden zij daarin "een
gegarandeerde en significante vertegenwoordiging" moeten
hebben.

Wij hebben herhaaldelijk in de commissie en in de plenaire
vergadering gevraagd wat met significant wordt bedoeld.
Daarop werd geantwoord dat het overlegcomité heeft beslist dat
de raad van bestuur een samenstelling van 2+2+1+1 moest
hebben. In het kernkabinet van 16 januari 2001 was trouwens
beslist over het wetsontwerp gelijktijdig met de Lambermont-
akkoorden te laten stemmen. Bij de stemming van de twee
bijzondere wetten van de Lambermont-akkoorden kon aan de
term "gegarandeerde en significante vertegenwoordiging" dus
geen andere interpretatie worden gegeven dan de samenstelling
van 2+2+1+1. De regering heeft deze interpretatie in haar
wetsontwerp dan ook gevolgd. Vervolgens was er het negatief
advies van de Raad van State omdat ze met de federale logica
van deze instelling strijdig zou zijn.
Van twee zaken één, mevrouw de minister. Ofwel moet de raad
van bestuur van het BIRB een samenstelling van 5+5 met een
doorwegende stem van de voorzitter krijgen. Dan moet u wel het
advies van de Raad van State volgen en de bijzondere wet
wijzigen. U hebt immers de woorden die u destijds door de
meerderheid en een deel van de oppositie hebt laten stemmen
anders ingevuld, namelijk een samenstelling van 2+2+1+1.

Ofwel respecteert u datgene dat u destijds hebt gezegd te willen
aanvaarden en legt u het advies van de Raad van State naast
zich neer. Het is het een of het ander, mevrouw Neyts, anders is
er sprake van woordbreuk.

10.05 Danny Pieters (VU&ID):

L'accord du Lambermont a
transféré le département de
l'Agriculture aux Régions mais le
BIRB est resté fédéral. Les
Régions doivent bien entendu y
disposer d'une représentation
significative. Mais que recouvre le
terme « significatif »? Pour nous,
cela équivaut à 2 représentants
pour la Flandre, 2 pour la
Wallonie, 1 pour Bruxelles et 1
pour le fédéral. Le Conseil d'Etat
n'a pas avalisé cette répartition.
Opter à présent pour une
répartition 5-5 revient à saper la loi
spéciale, à ne pas respecter
l'engagement à l'égard des
signataires de l'accord du
Lambermont. Le gouvernement
devrait avoir le cran d'ignorer l'avis
du Conseil d'Etat.

10.06 Minister Annemie Neyts: Mijnheer de voorzitter, een

aantal sprekers brachten de historiek van het wetsontwerp in
herinnering, zij het niet altijd volledig correct. Het begint
inderdaad met de aanloop naar de bijzonder wet die op 13 juli
2001 werd goedgekeurd. Daarin stond duidelijk dat het BIRB
federaal zal blijven, zij het inderdaad met een gegarandeerde en
significante vertegenwoordiging van de gewesten. Nadat een
eerste amendement in die zin werd ingediend, kregen wij het
arrest van de Raad van State waarin stond dat zij de
oorspronkelijk vastgelegde samenstelling van de raad van
bestuur onbestaanbaar achtte, dus onverenigbaar met de
beschikking van Lambermont waarin staat dat het BIRB federaal
zal blijven.

De Raad van State is van oordeel dat een overwicht in de
beslissingen door de gewesten niet verenigbaar is met de
handhaving van het federaal karakter van deze instelling. Dat
wordt wel degelijk bepaald door een van de goedgekeurde
artikelen van de Lambermont-wet van 13 juli 2001. De Raad van
State voegt hieraan toe dat desgevallend de samenstelling van

10.06 Annemie Neyts, ministre:

La loi spéciale du 13 juillet 2001
prévoit que le BIRB conserve son
statut d'organisme fédéral tout en
garantissant une représentation
importante des Régions. Le
Conseil d'État estime qu'une
prépondérance des Régions au
sein du conseil d'administration
n'est pas conciliable avec le
caractère fédéral de l'institution.
Compte tenu de l'incident pénible
créé par le parti de M. Pieters, il
serait préférable que nous suivions
l'avis du Conseil d'État, plutôt que
de rechercher une majorité des
deux tiers pour modifier cette loi
spéciale. Je demande, dès lors,
l'adoption du projet à l'examen.
Peut-être le débat relatif au

CRIV 50

PLEN 208

21/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de raad van bestuur zou kunnen worden gewijzigd, maar enkel
en alleen mits de vereiste grondwettelijke bijzondere tweederde
meerderheid.

Het is geenszins mijn bedoeling de leden van Spirit, N-VA en
aanverwante partijen te vernederen door te herinneren aan alle
peripetieën en lotgevallen die zich op politiek vlak afspeelden en
die ertoe leidden dat wij het wijzer achtten te handelen conform
het advies van de Raad van State, in plaats van te zoeken naar
een wellicht bijzonder moeilijk te vinden tweederde meerderheid
om alsnog een einde te maken aan het federaal karakter van
het Belgisch Interventie- en Restitutiebureau. Daarom besliste
de regering om de amendementen, zoals zij door de rapporteur,
mevrouw Leen Laenens, in herinnering werden gebracht, in te
dienen. Ik verzoek de fracties van de meerderheid dan ook om
dit wetsontwerp goed te keuren en in de toekomst na te gaan of
het federale karakter van het BIRB al dan niet moet worden
gewijzigd.

caractère fédéral ou régional du
BIRB pourra-t-il être rouvert
ultérieurement.

10.07 Danny Pieters (VU&ID): Mevrouw de minister, wat

betekenden, op het ogenblik dat de bijzondere wet werd
goedgekeurd, de woorden "gegarandeerde en significante
vertegenwoordiging" anders dan de invulling die u, de
meerderheid en de ministers van Institutionele Hervormingen
die trouwens telkens verwezen naar die samenstelling eraan
gaven? Waarover liet u anders stemmen in de Kamer dan over
die samenstelling? Op die vraag antwoordt u niet, hoewel dat
precies de kern van de zaak is.

10.07 Danny Pieters (VU&ID):

Lors du vote relatif à la loi
spéciale, il était bel et bien
question d'une «

représentation

significative et garantie »!

10.08 Minister Annemie Neyts: Ongetwijfeld gaven de

ministers van Institutionele Hervorming dat antwoord. Zij konden
evenwel niet vermoeden dat de Raad van State dit zou
beschouwen als volledig onverzoenbaar met het federaal
karakter van het BIRB, wat evenzeer een beschikking is van de
Lambermont-wet.

10.08 Annemie Neyts, ministre: À

l'époque, les ministres des
Réformes institutionnelles ne
pouvaient imaginer qu'aux yeux du
Conseil d'État, cette
représentation serait incompatible
avec le caractère fédéral du BIRB.

10.09 Danny Pieters (VU&ID): Mevrouw de minister, mocht het

ontwerp in die bewoordingen ter stemming wordt gebracht in de
Kamer, dan betekent de bijzondere wet zonder meer dat wordt
gestemd over de samenstelling zoals deze op dat ogenblik is
verdedigd. Beweren dat de bijzondere wet alsdan moet worden
gewijzigd is gewoon de zaken omdraaien. Inderdaad, het is
precies met hetgeen u wenst door te voeren dat de bijzondere
wet moet worden gewijzigd.

10.09 Danny Pieters (VU&ID): En

d'autres termes, la composition du
conseil d'administration doit être
telle qu'elle a été déterminée par
le vote en 2001. Les mesures que
la ministre souhaite mettre en
oeuvre aujourd'hui requièrent une
modification de la loi spéciale!

10.10 Minister Annemie Neyts: Dat is niet waar. De Raad van

State is een andere mening toegedaan, al mag u dit voor mijn
part beschouwen als een vergissing.

Wij zijn van oordeel dat, gezien de huidige politieke constellatie,
het wijzer is om het advies van de Raad van State te volgen en
ervoor te zorgen dat de samenstelling van de bestuursorganen
van het BIRB verzoenbaar zijn met de bepalingen van de
basisartikelen van de Lambermont-wet van 13 juli 2001.

10.10 Annemie Neyts, ministre:

Vous avez tort. Nous suivons l'avis
du Conseil d'État, qui nous
demande de respecter les articles
de base de la loi spéciale du 12
juillet 2001.

10.11 Alfons Borginon (VU&ID): Mevrouw de minister, ik ben

het niet altijd eens met collega Pieters, maar in deze kwestie

10.11 Alfons Borginon (VU&ID):

A l'époque des accords du

21/02/2002

CRIV 50

PLEN 208

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wel. Vermits de betekenis van de bijzondere wet inzake
significante vertegenwoordiging op dat moment duidelijk
vaststond en u daaraan nu een andere betekenis hecht, maakt
u deze wet vatbaar voor een beroep bij het Arbitragehof. Dat
beseft u toch?

Lambermont, on savait ce qu'il
fallait entendre par significatif. Le
terme prend à présent un tout
autre sens.

10.12 Minister Annemie Neyts: Dat u dat vindt, verneem ik nu,

maar ik weet alleen wat in de wetsbeschikkingen van het
Lambermont-akkoord staat, mijnheer Borginon. Hoewel ik geen
jurist ben en nog minder een constitutionalist, weet ik toch ook
dat als het er werkelijk op aan komt, alleen de tekst telt zoals hij
is goedgekeurd. Die tekst zegt wat ik u in herinnering heb
gebracht en herneemt niet de samenstelling van de raad van
bestuur van het BIRP, want dan zou er trouwens geen probleem
zijn geweest. Dan was het met de vereiste meerderheid
goedgekeurd. U vindt dat deze wijziging niet kan, maar de wet
zegt wat ze zegt.

10.12 Annemie Neyts, ministre:

Les dispositions légales du
Lambermont l'emporteront sur les
interprétations possibles. Ces
textes de loi n'évoquent pas de la
composition du conseil
d'administration.

10.13 Danny Pieters (VU&ID): Bij herhaling is gevraagd wat

significant in deze context betekent. Wij hebben bij herhaling
gezegd dat significant geen juridisch relevant woord is. Telkens
heeft men ons geantwoord door te verwijzen naar de
samenstelling van de raad van bestuur. Het woord significant
staat in die bijzondere wet. U moet mij eens uitleggen waarom
dat woord nu een andere invulling krijgt dan op het ogenblik dat
u die wet hebt laten goedkeuren.

10.13 Danny Pieters (VU&ID):

Significatif n'est pas un terme
juridique, ainsi que nous l'avions
déjà souligné à l'époque. Les faits
nous donnent raison: le
gouvernement confère à ce terme
le sens qui sert ses intérêts.

10.14 De voorzitter: Ik heb geen bezwaar tegen een debat in

de plenaire vergadering. U hebt dat recht, maar ik zie in het
verslag van de commissie dat niemand het woord heeft
gevoerd. Ik heb het rapport voor mij en het is twee bladzijden
lang.

10.14 Le président: J'ai

l'impression que nous entrons
dans un débat que la commission
a négligé d'aborder!

10.15 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik wil

een en ander verduidelijken omdat ik lid ben van deze
commissie. Op het ogenblik dat de minister de amendementen
van de regering heeft ingediend, hebben wij de bespreking niet
gestart omdat de meerderheid niet in aantal was. Die
vergadering is enkele weken later doorgegaan, toen ikzelf juist
door griep was geveld. Ik heb niet aan de besprekingen kunnen
deelnemen, maar ik heb wel direct gezegd dat wij in geen enkel
geval met deze zaak kunnen akkoord gaan.

Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, de regering volgt
niet altijd even slaafs de adviezen van de Raad van State. Ik
verwijs naar het dossier van de NMBS en het
samenwerkingsakkoord. De Raad van State bepaalt immers dat
de organisatie van het spoorwegbedrijf tot de federale
bevoegdheid behoort. Co- en prefinanciering zijn niet mogelijk
omdat het een federale bevoegdheid is. Vermits het een politiek
akkoord is, legt de regering dit advies naast zich. Hier gaat het
ook over een politiek akkoord. Ik herinner mij nog heel goed dat
men het BIRB federaal heeft gehouden omdat het op die manier
organisatorisch beter kon worden uitgewerkt. Het gaat niet als
zodanig om een federale bevoegdheid, want er is geen minister
meer. Om die reden is die passage uit de wet geschrapt.

De minister van Landbouw geeft geen aanwijzingen meer. Het is

10.15 Frieda Brepoels (VU&ID):

Le gouvernement ne se conforme
pas toujours aveuglément aux avis
du Conseil d'Etat. Considérons le
dossier SNCB. Un accord politique
a été conclu et l'avis du Conseil
d'Etat a été ignoré.

Le BIRB a été instauré au niveau
fédéral pour une simple question
d'organisation. Plus aucun ministre
n'est compétent pour cette
matière. Le conseil
d'administration guide l'institution
dans ses activités. La ministre se
rend donc coupable de parjure en
récupérant le dossier au fédéral.

CRIV 50

PLEN 208

21/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de raad van bestuur die de instelling beheert en begeleidt in
haar activiteiten, maar gezien het politiek akkoord bepaalt dat de
gewesten voor het beheer instaan, is dit een woordbreuk ten
opzichte van het politiek akkoord.

10.16 Minister Annemie Neyts: Ten eerste, denk ik dat we er

beter aan doen om het niet te hebben over wat wel en wat geen
woordbreuk is geweest in al de peripetieën die in al die
maanden hebben geleid tot de goedkeuring van de wet en wat
daarop is gevolgd. Dat is nutteloos en vruchteloos.

Ten tweede, u moet toegeven dat ik niet één opmerking heb
gemaakt over het verloop van de werkzaamheden in de
commissie. Ik ben altijd bereid om een debat te hernemen in de
plenaire vergadering, zelfs ook in de commissie als het had
gekund. Ik heb daartegen helemaal geen bezwaar.

Ten derde, zeg ik met evenveel recht en reden dat de
vertegenwoordiging van de helft min één evengoed een
gegarandeerde en significante vertegenwoordiging is, zij het
geen meerderheid.

Ten slotte, wijs ik erop dat in het wetsontwerp is bepaald dat
zowel de federale regering als elk gewest een commissaris
zullen kunnen aanduiden bij het BIRB, al zal u dat niet kunnen
overhalen om het wetsontwerp goed te keuren. Aan de
basisfilosofie dat de gewesten erbij moeten worden betrokken
en dat ze de gelegenheid moeten hebben om het beleid van het
BIRB mee vorm te geven, is wel degelijk tegemoet gekomen.
Ik nodig de fracties van de meerderheid derhalve uit om dit
wetsontwerp goed te keuren.

10.16 Annemie Neyts, ministre:

Vous vous livrez à un exercice
inutile et stérile en essayant de
déterminer par qui, où et à quel
moment des discussions il aurait
pu être question de parjure. Une
représentation régionale de la
moitié moins un est, même si on
ne peut parler de majorité, une
représentation significative et
garantie.

Les Régions disposent de leur
propre commissaire au sein du
BIRB. L'idée de base qui veut que
les Régions participent au
processus décisionnel se
concrétise donc bel et bien.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als
basis voor de bespreking. (Rgt 66,4) (1289/6)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 66,4) (1289/6)

Het wetsontwerp telt 15 artikelen.
Le projet de loi compte 15 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 15 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 15 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

21/02/2002

CRIV 50

PLEN 208

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

11 Wetsvoorstel van mevrouw Magda De Meyer en de heer Henk Verlinde houdende het verbod

op bepaalde vormen van invordering van schulden tegen betaling (223/1 tot 7)

11 Proposition de loi de Mme Magda De Meyer et M. Henk Verlinde interdisant certaines formes

de recouvrement de créances contre rétribution (223/1 à 7)

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

11.01 Philippe Collard, rapporteur: Monsieur le président, je

me réfère au rapport écrit.

11.02 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de CD&V

zal het wetsvoorstel van mevrouw De Meyer en de heer
Peeters, zoals geamendeerd door de regering, steunen. Op 27
oktober 1997 werd door de heren De Richter en Demotte een
wetsvoorstel ingediend om de invordering van schulden van een
consument tegen betaling te verbieden. De activiteiten van
incassobureaus zouden met andere woorden niet alleen aan
regels worden onderworpen, ze zouden zelfs worden verboden
bij invorderingen van gewone consumenten. Tijdens de vorige
legislatuur werd over het ontwerp in de commissie voor het
Bedrijfsleven een hoorzitting gehouden en werd aan de Raad
voor Verbruik een advies gevraagd. Dat advies was trouwens
vrij genuanceerd en zeer verfijnd.

Reeds van in den beginne was de houding van de CD&V
duidelijk. Wij hebben ons verzet tegen een absoluut verbod op
het invoeren van schulden van consumenten door
incassobureaus. Het was onze overtuiging dat dit nog wel moest
kunnen. Onze fractie heeft altijd een lans gebroken voor een
regeling van het beroep. De cowboys moesten eruit. In deze
legislatuur hebben mevrouw De Meyer en de heer Peeters het
wetsvoorstel opnieuw ingediend, echter nog steeds met het
verbod op incassobureaus. Vandaag, bijna 5 jaar na het
indienen van het eerste voorstel, vindt de CD&V haar politieke
opstelling terug in het voorliggend voorstel. Het heeft lang
geduurd. Veel te lang. De minister heeft lang getalmd om zijn
concrete steun aan het wetsvoorstel te verlenen. Vandaag is
een evenwicht bereikt tussen een goede wettelijke regeling die
toeziet op de belangen van, enerzijds, de verbruikers en,
anderzijds, die van de schuldeisers.

Er zijn echter een paar minpunten. Een eerste minpunt zijn de
burgerlijke sancties die zeer verregaand zijn. Bovendien worden
nieuwe administratieve lasten opgelegd aan de bedrijven. De
commissie heeft een brief ontvangen van een BVVO die
opmerkingen maakte over de nieuwe administratieve lasten die
voortvloeien uit dit wetsvoorstel. Zij verwachten dat hun
dossierkosten bij afhandeling van schade bij de familiale polis 2
tot 3% zal stijgen. Dit is in strijd met de administratieve
vereenvoudiging die deze regering steeds vooropstelt. We
stellen het tegendeel vast. Ik nodig de minister en de indieners
uit de nodige bekendheid te geven aan deze nieuwe wet.
Iedereen die op een of andere manier bezig is met
schuldvordering, heeft er belang bij op de hoogte te zijn van de

11.02 Simonne Creyf (CD&V): Le

CD&V adoptera cette proposition
de loi, telle qu'amendée par le
gouvernement. Notre parti s'est
toujours opposé à l'interdiction
totale du recouvrement de
créances par les bureaux
d'encaissement. Nous
préconisons par contre une
réglementation de la profession.

Une première proposition avait été
déposée il y a cinq ans. Nous
pouvons maintenant l'approuver
car nous nous trouvons enfin
devant une réglementation de
qualité et équilibrée qui tient
également compte de nos
préoccupations. Le ministre a très
longtemps tergiversé, ce qui
explique le délai de cinq ans.

Il est vrai que cette proposition
comporte quelques aspects
négatifs, dont l'augmentation des
formalités administratives, mais ils
sont largement compensés par les
avantages. Nous espérons que
dans l'intérêt de toutes les
personnes concernées par le
recouvrement de créances, le
gouvernement se chargera de
faire connaître cette nouvelle
réglementation au plus grand
nombre, et ce, le plus rapidement
possible.

Le manifeste politique relatif à
l'aide sociale plaide en faveur
d'une réglementation du
recouvrement des dettes et de la
limitation des activités des bureaux
d'encaissement. Notre proposition
de loi répond à cette demande. Il

CRIV 50

PLEN 208

21/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nieuwe reglementering.

Mijnheer de voorzitter, ik wil het voorstel situeren tegen de
achtergrond van het politiek manifest voor een doortastende
aanpak van de schuldoverlast, een politiek dossier dat een paar
maanden geleden door Welzijnszorg werd gelanceerd tijdens de
campagne "Schulden, wie wordt er beter van?". In het politiek
manifest roept Welzijnszorg op om de invordering van schulden
te reguleren en de incassobureaus aan banden te leggen. Met
dit voorstel wordt daarop ingespeeld. Het is een van de 10
punten waarvan de organisaties die opkomen tegen de
overmatige schuldenlast verwachten dat er uiteindelijk op korte
termijn een doorbraak wordt gerealiseerd. Met dit wetsvoorstel
gebeurt dit. Dat is positief. Daarom vind ik het bijzonder jammer
dat ons pleidooi, dat we een paar weken geleden hebben
gehouden, voor meer informatie en sensibilisatiecampagnes ter
voorkoming van overmatige schuldenlast, waarvoor we zelfs de
nodige middelen hadden gevonden, geen gehoor heeft
gevonden bij de meerderheid. Ons pleidooi om de observatoria
voor de schuld structureel te financieren werd niet gehoord door
de meerderheid, ook niet door mevrouw De Meyer. Dit was
nochtans ook een punt van Welzijnszorg, een punt dat in het
licht van de bestrijding van de schuldenoverlast bijzonder
belangrijk is. Met de goedkeuring van onze amendementen
hadden we een bijdrage kunnen leveren aan het preventief
bestrijden van de schuldoverlast.

Wij zullen dit wetsvoorstel vanuit de oppositie steunen, omdat
het belangrijk is voor iedereen en in het bijzonder voor zij die al
schulden hadden. Wij spelen geen politieke spelletjes op de rug
van de mensen en op de rug van zij, die zich in een
onfortuinlijke positie bevinden. Wij spelen het niet zoals de
meerderheid, die enkele weken geleden de amendementen van
de oppositie hautain wegstemde.

est dès lors d'autant plus
dommage que la majorité n'ait pas
soutenu notre proposition qui vise
à financer structurellement les
observatoires de la dette. Il
s'agissait pourtant également de
l'une des revendications du
manifeste. Il s'agit d'une occasion
manquée dans le cadre de la lutte
préventive contre l'endettement.

Nous soutiendrons malgré tout le
projet. Nous ne nous lancerons
pas dans de petits jeux politiques
au détriment de la population, et
ce, contrairement à ce que la
majorité a cru bon de faire il y a
quelques semaines.

11.03 Georges Lenssen (VLD): Mijnheer de voorzitter, wij

staan achter het voorstel dat is ingediend door de heer Verlinde
en mevrouw De Meyer. Volgens ons is het tijd dat het kaf van
het koren wordt gescheiden. Ik heb toch nog enkele
amendementen ingediend, omdat ik met enkele vragen omtrent
dit voorstel blijf zitten.

Wij stellen voor om bij artikel 3 toch nog een soort
overgangsmaatregel in te bouwen voor bedrijven die langer dan
15 jaar het woord Justitia in hun naam dragen. Het betreft
incassobureaus die al heel wat jaren actief zijn en die zeker niet
de bedoeling hebben om verwarring te scheppen. Voor deze
bedrijven willen wij toch een uitzondering vragen.

In verband met artikel 7 leek het ons gepast om de woorden
"het adres en het telefoonnummer van de schuldeiser" te
schrappen. Het is de bedoeling dat de schuldeiser zich
beschermd zou voelen, want uiteindelijk delegeert hij toch de
schuldvordering aan een incassobureau. Het lijkt ons niet
aangewezen dat de schuldenaar de schuldeiser in deze zou
lastigvallen. Vandaar vragen wij om vernoemde woorden uit
artikel 7 te schrappen.

11.03 Georges Lenssen (VLD):

Nous sommes évidemment
favorables à la proposition mais,
comme certains points posent
encore problème, nous présentons
des amendements à l'article 3, qui
requiert une mesure transitoire, et
à l'article 7, afin de renforcer la
protection. Nous voulons
supprimer l'article 14 et introduire
des peines plus lourdes à l'article
15. En outre, nous souhaitons
introduire pour les bureaux
d'encaissement une procédure
d'appel semblable à la procédure
prévue par la loi sur le crédit à la
consommation.

21/02/2002

CRIV 50

PLEN 208

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wij stellen voor om artikel 14 te schrappen en de sancties in
artikel 15 te verhogen. Volgens ons houdt artikel 14 in dat de
consument volledig kan worden vrijgesteld van zijn vordering,
indien het incassobureau fouten maakt bij de invordering. Het
kan toch niet de bedoeling zijn dat consumenten die ter kwader
trouw zijn kunnen worden vrijgesteld van alle schulden, wanneer
zij fouten vinden in de invordering van het incassobureau. In
artikel 14 wordt voorgesteld om desgevallend de ingevorderde
middelen volledig te laten terugbetalen aan de consument,
zodat het incassobureau uiteindelijk de schuldeiser zou moeten
betalen. Malafide schuldenaars kunnen van dit artikel gebruik
maken om volledig te worden vrijgesteld van hun vordering.
Daarom stellen wij voor om in artikel 15 de sancties te verhogen
met 25% van de ingestelde vordering.

Daarnaast vragen wij ook nog of het mogelijk is de procedure,
van toepassing op de wet op het consumentenkrediet, ook te
laten gelden voor dit ontwerp. Zo krijgt het incassobureau de
mogelijkheid om eventueel toch in beroep te gaan wanneer er
een uitspraak zou zijn.

De voorzitter: De heer Bourgeois vraagt het woord. Mevrouw De Meyer, co-auteur van het voorstel,
zal daarna de kans krijgen om te spreken.

11.04 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik

feliciteer de indieners met het voorstel. Wij hadden een voorstel
dat iets verder ging, maar dat blijkbaar niet voldoende werd
gedragen. In eerste instantie zouden wij overgaan tot een
algemeen verbod, maar niettemin heeft dit voorstel volgens mij
grote verdiensten. Het reglementeert een sector waar inderdaad
veel misbruiken voorkomen.

Ik denk dat het zeker beter is om een eerste stap te doen dan
helemaal niets te doen.

Wel heb ik nog een kleine vraag. Op de voorlaatste lijn van
artikel 14 tweede lid lees ik de term "nalatigheidsinteresten".
Moet dat niet nader worden gespecifieerd, want die term lijkt in
de context niet duidelijk. Immers, het gaat niet om conventionele
rente, maar om de wettelijke rente. Is het bijgevolg niet beter dat
het als dusdanig wordt vermeld? Ik vermoed dat de indieners
beogen dat van rechtswege zonder ingebrekestelling wettelijke
rente verschuldigd is.

11.04 Geert Bourgeois (VU&ID):

Je voudrais féliciter les auteurs de
la proposition de loi. Notre propre
proposition allait plus loin mais n'a
pas été soutenue par un nombre
suffisant de membres. La
proposition réglemente un secteur
qui connaît de nombreux abus et
plaintes. Il vaut mieux faire un
premier pas plutôt que d'attendre
l'adoption d'une proposition plus
radicale.

L'article 14, alinéa 2, parle
d'intérêts moratoires, sans autres
précisions. S'agit-il de la rente
conventionnelle ou légale?

11.05 Magda De Meyer (SP.A): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, oorspronkelijk hadden we
inderdaad geopteerd voor een verbod op incassobureaus, zoals
mevrouw Creyf terecht heeft aangehaald. Op advies echter van
de Raad voor het Verbruik, waarin consumenten en
producenten vertegenwoordigd zijn, zijn we daarop
teruggekomen en hebben wij ervoor gekozen een
reglementering uit te werken voor de incassobureaus. Dat vindt
u terug in het voorstel.

Ik dank overigens uitdrukkelijk de oppositieleden die bereid zijn
het voorstel mee goed te keuren. Het is belangrijk dat er een
wettelijke regeling komt voor alle invorderingen van schulden
van consumenten die altijd van toepassing is. Bovendien kan

11.05 Magda De Meyer (SP.A):

Au départ, nous avions opté pour
une interdiction des bureaux
d'encaissement. Toutefois, le
Conseil de la consommation nous
a recommandé, dans l'avis qu'il
nous a remis, de les réglementer
plutôt que de les interdire.

La présente proposition est
importante dans la mesure où elle
offre des garanties en matière de
respect de la vie privée des
citoyens et les protège contre ceux

CRIV 50

PLEN 208

21/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het privé-leven van de consument niet meer worden
geschonden, kan hij niet langer meer worden misleid en is er
respect voor zijn menselijke waardigheid.

Met de opsomming van de voorwaarden waaraan een
incassobureau moet voldoen, bieden we een oplossing aan de
misbruiken waarover talrijke klachten zijn geformuleerd. Ik denk
aan onjuiste juridische bedreigingen, aan onjuiste vermeldingen
op een omslag alsof het om een juridische instantie gaat dat
een schuld invordert, aan de ondervraging van buren,
werkgevers en familie enzovoort. Met het nieuwe reglement
wordt een einde gemaakt aan al die misbruiken.

Incassobureaus worden onder andere verplicht zich in te
schrijven bij het ministerie van Economische Zaken en ze
riskeren schrapping als ze niet voldoen aan de voorwaarden die
we in ons voorstel hebben gestipuleerd.

Mijns inziens doen we met het voorstel een grote stap
voorwaarts en ik verheug mij erover dat de tekst uitvoering geeft
aan het punt 5 van het Politiek Manifest van Welzijnszorg. We
zorgen namelijk voor een betere regeling van de inning van de
schulden.

Laat ik nu ingaan op een aantal opmerkingen van de
parlementsleden. Ik was uiteraard zeer verwonderd in plenaire
vergadering te moeten vaststellen dat de VLD-fractie
amendementen heeft ingediend, die niet ter discussie in de
commissie gelegd werden. Intussen heb ik begrepen dat zulks
het gevolg is van het feit dat de heer Lenssen ziek was tijdens
de commissiebespreking. Ik ben van oordeel dat de tekst een
goed antwoord biedt op de bezwaren die met de
amendementen worden verwoord.

Wat de opmerking over de invorderingsmaatschappij die
opereert onder de naam Justitia betreft, het is waar dat we elke
vermenging tussen incassobureaus, die niet meer doen dan
bemiddelen, en juridische instanties verwerpen. Zolang het
onderscheid duidelijk is, bijvoorbeeld doordat op de brief
duidelijk wordt gemaakt dat het om een brief van een
incassobureau gaat en niet van een gerechtelijke instantie, kan
dat voor ons. Wanneer Justitia duidelijk aangeeft dat het een
incassobureau is, dan is alles in orde.

Er mag echter absoluut geen vermenging zijn, en precies dat
was het probleem. Op sommige brieven stond zelfs niet meer
vermeld dat het om een incassobureau gaat. Allerlei juridische
symbolen doen mensen denken dat de brieven van officiële
juridische instanties afkomstig zijn. De VLD diende een
amendement in om het adres en het telefoonnummer van de
schuldeiser niet in de eerste brief van het incassobureau aan de
schuldenaar te vermelden. Volgens mij is het behoud van dat
adres toch belangrijk. Het idee vertrekt vanuit de
bemiddelingspositie van het incassobureau en de eigenlijke
schuldeiser mag niet worden vergeten. De schuldenaar moet
bovendien de mogelijkheid blijven behouden om rechtstreeks
met de schuldeiser te onderhandelen. Ook voor de
transparantie en de duidelijkheid lijkt het mij belangrijk dat de

qui tentent de les tromper. Les
dispositions que nous avons
adoptées répondent largement
aux attentes en matière de
protection contre les tromperies
dont peuvent être victimes les
consommateurs.

Les bureaux d'encaissement
doivent se faire inscrire au
ministère des Affaires
économiques. La présente
proposition améliorera les
dispositions régissant la
perception.

Les amendements que le VLD a
déposés en séance plénière m'ont
quelque peu surpris. On peut
facilement riposter aux éléments
qu'ils font valoir. S'il est clairement
mentionné sur l'enveloppe de la
lettre qu'il s'agit d'un bureau
d'encaissement, le nom du bureau
n'est plus un problème.

J'estime indispensable de
conserver l'adresse et le nom du
créancier dans la première lettre
du bureau d'encaissement. Le
débiteur doit avoir à tout moment
la possibilité de se mettre
personnellement en rapport avec
le créancier.

En ce qui concerne les articles 14
et 15 relatifs aux sanctions, je
peux vous confirmer qu'il s'agit bel
et bien d'une sanction civile et non
pénale, et cela à la requête des
bureaux d'encaissement eux-
mêmes. On craint en effet qu'une
petite erreur de nature formelle
perturbe toute la procédure de
perception et entraîne la caducité
de la créance. Mais cette crainte
est totalement sans fondement. La
relation entre bureau
d'encaissement et créancier n'est
jamais altérée. Si le bureau
d'encaissement commet une
erreur lors de la perception,
l'argent perçu est bel et bien versé
aux créanciers. C'est le bureau
d'encaissement qui supporte les
conséquences de l'erreur
commise par le bureau dans le
cadre de la procédure de

21/02/2002

CRIV 50

PLEN 208

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

schuldenaar erg goed weet om welke schulden het gaat en wie
de schuldeiser precies is. Ik pleit er dus voor om die
adresvermelding te behouden.

De VLD formuleerde een belangrijke opmerking over de
artikelen 14 en 15 over de bestraffing. Wij hebben een
burgerlijke sanctie ingeschreven maar geen strafrechtelijke
sanctie. Er komt geen strafprocedure aan te pas, want op de
uitdrukkelijke vraag van ondernemingen zijn wij tot de
burgerlijke sanctie overgegaan. Het lijkt mij belangrijk te weten
dat die vraag vanuit de ondernemingen komt. Er rijst echter wel
een probleem, ook terecht aangehaald door de incassobureaus.
De angst bestaat bij de incassobureaus dat de schuld zou
vervallen door een kleine formele fout. Dat is echter absoluut
niet de bedoeling. Een vergissing in de naam of het adres van
de schuldeiser is zo'n kleine formele fout. De sanctie luidt als
volgt: als een incassobureau op een onwettige manier een
inning heeft verworven van een schuldenaar, moet het
incassobureau die inning aan de schuldenaar gewoon
teruggeven.

Die sanctie is zwaar maar belet niet dat de schuldeiser wel
degelijk betaald is, want de relatie tussen het incassobureau en
de schuldeiser blijft natuurlijk overeind. De schuldeiser wordt
hoe dan ook betaald, zogauw het incassobureau zelfs al maar
een deel van de schuld heeft gerecupereerd. Het incassobureau
dat echter een zware fout heeft gemaakt, moet het bedrag
restitueren aan de schuldenaar. Wij denken dat die maatregel
verantwoord is omdat er bij die burgerlijke sanctie ook steeds
een rechter aan te pas komt. Het gaat om een burgerlijke
rechter of een vrederechter als het om kleine bedragen gaat. De
rechter beoordeelt of de sanctie al dan niet van toepassing is.
Volgens mij garandeert dat voldoende dat zo'n zware sanctie
niet louter om kleine, formele fouten opgelegd wordt.

De heer Bourgeois maakte een opmerking over het begrip
"nalatigheidintrest", waarover wij in de bevoegde
commissievergadering hebben gediscussieerd met de minister.
De minister heeft zijn diensten dat begrip nog eens laten
nakijken, evenals het wetgevend secretariaat. Mijnheer
Bourgeois, dat is jammer genoeg het enige antwoord dat ik op
uw opmerking kan geven. Ik denk dat voldoende juridische
instanties de juistheid van de formulering gecheckt hebben. Het
spijt mij dat ik geen meer sluitend antwoord kan geven.

perception.

La notion d'intérêts moratoires a
fait l'objet d'un large débat en
commission. Les services du
ministre ont vérifié cette notion. Je
suis désolée de ne rien pouvoir
ajouter à ce sujet mais je pense
que suffisamment d'instances
juridiques ont passé en revue la
terminologie.

11.06 Georges Lenssen (VLD): Mevrouw De Meyer, wij willen

in geen geval dwars liggen, dat is zeker niet onze bedoeling. Ik
wil wel onze bezorgdheid uitdrukken over het feit dat de sancties
in verhouding moeten zijn tot het misdrijf. Wij hopen dat de
rechter in deze een juist oordeel zal vellen. Ik ben bereid om
mijn amendementen in te trekken.

11.06 Georges Lenssen (VLD):

Les sanctions doivent être
proportionnelles au délit. Nous
espérons que la décision du juge
sera juste. C'est pourquoi nous
retirons nos amendements.

De voorzitter: Collega's, ik vestig uw aandacht op de klassieke procedure die de ministers goed
kennen. Als men amendementen indient en men vindt na de uitleg van de minister dat men die
amendementen kan intrekken, dan is die uitleg uiteraard belangrijk en maakt hij deel uit van de
voorbereidende werkzaamheden. Dat is evident. Mijnheer Ansoms, u weet dat dit al meer dan eens is
gebeurd. Als men na toelichting van de minister zijn amendementen intrekt, is dat een zwaarder
argument in de voorbereidende werkzaamheden dan een ander. Ik meen te hebben begrepen dat dit

CRIV 50

PLEN 208

21/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hier is gebeurd. Ik deel u dit mee om geen misverstanden te laten ontstaan over de interpretatie van
de wet. Van tijd tot tijd komt de professor in mij weer boven.

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als
basis voor de bespreking. (Rgt 66,4) (223/6)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 66,4) (223/6)

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsvoorstel betreffende de minnelijke invordering
van schulden van de consument".
L'intitulé a été modifié par la commission en "proposition de loi relative au recouvrement amiable des
dettes du consommateur".

Het wetsvoorstel telt 19 artikelen.
La proposition de loi compte 19 articles.

Ingediende amendementen:
Amendements déposés:

Art. 3
- 6: Georges Lenssen (223/7)
Art. 7
- 7: Georges Lenssen (223/7)
Art. 14
- 8: Georges Lenssen (223/7)
Art. 15
- 9: Georges Lenssen (223/7)
Art. 16
- 10: Georges Lenssen (223/7)

Aangezien de heer Georges Lenssen zijn amendementen heeft ingetrokken worden de artikelen 1 tot
19 artikel per artikel aangenomen.
M. Georges Lenssen ayant retiré ses amendements, les articles 1 à 19 sont adoptés article par
article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

12 Wetsontwerp betreffende de verenigingen zonder winstoogmerk, de internationale

verenigingen zonder winstoogmerk en de stichtingen (geamendeerd door de Senaat) (terug naar
de commissie gestuurd op 10 januari 2002) (1301/1 tot 16)

12 Projet de loi sur les associations sans but lucratif, les associations internationales sans but

lucratif et les fondations (amendé par le Sénat) (renvoyé en commission le 10 janvier 2002)
(1301/1 à 16)

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.

21/02/2002

CRIV 50

PLEN 208

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

La discussion générale est ouverte.

12.01 Guy Hove, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, collega's,

namens de commissie voor de Justitie breng ik verslag uit over
dit lijvig wetsontwerp dat een wijziging beoogt van de wet van 27
juni 1921 waarbij aan de verenigingen zonder winstgevend doel
en aan de instellingen van openbaar nut rechtspersoonlijkheid
wordt verleend, kortweg de wet betreffende de VZW's genoemd.
Dit ontwerp werd tijdens verschillende vergaderingen in de loop
van de maanden oktober, november, december en januari
besproken. In totaal werden negen besprekingen in de
commissie aan dit verslag gewijd. Zoals u ziet is er ook een
aanvullend verslag gepubliceerd. Normaliter had ik over dit
onderwerp immers reeds verslag moeten uitbrengen in de
plenaire vergadering van 10 januari. Deze vergadering heeft
echter beslist het ontwerp terug naar de commissie te sturen.
Uiteraard werden niet alle artikelen opnieuw besproken. De
commissie heeft zich beperkt tot de artikelen waarop nog
amendementen werden ingediend. Hieraan heeft de commissie
nog drie vergaderingen besteed.

Mijnheer de voorzitter, dit wetsontwerp werd ons overgemaakt
door de collega's van de Senaat en aangezien het niet de
bedoeling van onze commissie was om het zeer grondige werk
van de senatoren over te doen, hebben wij alleen bepaalde
verfijningen aangebracht. Er werd dan ook in tegenstelling met
de gewoonte geen algemene bespreking aan gewijd, doch werd
het ontwerp dat was overgezonden artikel per artikel besproken
en behandeld.

Alvorens ik overga tot de toelichting van de wijzigingen door
onze commissie aangebracht, wil ik u toch graag, al zij het
beknopt, de essentie van de wet meegeven. Dit wetsontwerp wil
de belangrijke verenigingen onderwerpen aan een specifieke
boekhoudkundige rechtsregeling, gebaseerd op de wet van 17
juli 1975. Verder worden alle gegevens van de betrokken VZW's
gecentraliseerd in een dossier dat wordt bijgehouden op de
griffies van de respectieve rechtbanken van eerste aanleg.
Inzake buitenlandse verenigingen wordt er een regeling
uitgewerkt inzake de erkenning van de centra van hun
werkzaamheden, gekoppeld aan een publicatieplicht. De manier
van vertegenwoordiging van de verenigingen wordt beter
uitgewerkt en geregeld. Tot slot is er een procedure uitgewerkt
die de ontbinding van niet-actieve verenigingen moet regelen.
Dit is in een notendop de essentie van het ontwerp dat aan de
commissie ter onderzoek werd overgelegd.

Ik zal de wijzigingen die de commissie voor de Justitie heeft
aangebracht aan het reeds door de Senaat aangenomen
ontwerp proberen summier te vermelden, zonder de ambitie te
hebben hier volledig te zijn. Voor de overige gedetailleerde
gegevens verwijs ik naar het verslag. Ik zal mij dan ook
beperken tot het tweede en tevens meest omvangrijke
hoofdstuk dat de kern vormt van het wetsontwerp, omdat hierin
de meest fundamentele wijzigingen werden opgenomen.

Een eerste wijziging, aangebracht door onze commissie, betreft
een aantal verfijningen inzake de statuten, de modaliteiten voor

12.01 Guy Hove, rapporteur: La

commission compétente a
examiné ce projet de loi pendant
neuf réunions entières. Un rapport
complémentaire a également été
rédigé. En effet, le 10 janvier, le
projet a été renvoyé en
commission pour l'examen de
quelques articles qui comprenaient
des dispositions fiscales.

Après un examen particulièrement
approfondi, le Sénat nous a
renvoyé le projet. La commission
de la Chambre n'y a donc apporté
que quelques modifications.

Le projet définit des règles de
comptabilité pour les ASBL,
basées sur la loi du 17 juin 1975.
Ce projet de loi vise notamment
une centralisation des données
des ASBL par les différents
tribunaux de première instance. Il
définit également une
réglementation pour les
associations étrangères ainsi
qu'une procédure pour la
dissolution d'associations non
actives.

La commission de la Justice a
apporté plusieurs modifications.
Les règles concernant la
modification des statuts et les
modalités d'une modification des
statuts ont été adaptées. Les
administrateurs ne sont pas
responsables des engagements
pris par l'ASBL. Une autre
modalité a été prévue pour le
dépôt des comptes annuels; ceux-
ci seront désormais versés au
dossier du greffe du tribunal de
première instance. Nous nous
sommes intéressés à la
localisation du siège des ASBL
étrangères, et des modifications
ont été apportées aux dispositions
régissant la création d'une ASBL
et son objet gracieux.

Plus de 80 amendements ont été
déposés en commission de la
Justice, dont plus de 40 ont été
adoptés. Le vote de ce projet de

CRIV 50

PLEN 208

21/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een wijziging van de statuten en het register van de leden, dat
op de zetel van de vereniging dient te worden bijgehouden. Ook
werd expliciet ingeschreven dat de bestuurders geen enkele
aansprakelijkheid aangaan inzake de verbintenissen die de
vereniging aangaat.

Een andere wijziging behelst de indexatie van de giften aan
deze VZW's, waarvoor zij geen machtiging behoeven. Niet
onbelangrijk is ook een wijziging betreffende de modaliteiten
waaraan de neerlegging van de jaarrekening moet voldoen. De
jaarrekeningen moeten worden neergelegd bij de Nationale
Bank van België, waar de stukken kunnen worden opgevraagd.
Bovendien moeten deze jaarrekeningen nu ook worden
opgenomen in het dossier dat bij de griffie van de rechtbank van
eerste aanleg wordt bijgehouden over elke Belgische VZW.

Met betrekking tot de buitenlandse VZW's werd specifiek
aandacht besteed aan de plaats van de zetel ervan, wanneer
dergelijke vereniging op verschillende locaties in het land een
centrum van werkzaamheden of activiteiten opent.

Wijzigingen werden eveneens aangebracht aan de verschillende
artikelen betreffende de stichtingen. Een andere niet
onbelangrijke wijziging is ook de expliciete vermelding in de wet
van het belangeloze doel van een stichting, of het nu een
stichting is van openbaar nut of een private stichting.

Het derde grote luik behelst de internationale VZW's. Geheel in
de lijn van de vorige hoofdstukken werden hier eveneens de
bepalingen inzake giften en jaarrekeningen aangepast.

Tijdens de bespreking van dit ontwerp in de commissie werden
er niet alleen talrijke amendementen ingediend, maar stelden de
leden ook vragen ter verduidelijking aan de minister of zijn
vertegenwoordiger. Er werden ruim tachtig amendementen,
zowel van de regering als van de verschillende leden, ingediend.
Uiteindelijk werden er ruim veertig amendementen aangenomen
en het aldus geamendeerde wetsontwerp werd door de
commissie tijdens haar vergadering van 12 december
aangenomen met 10 stemmen voor, 3 stemmen tegen en 1
onthouding. De plenaire vergadering van 10 januari besliste
evenwel om het wetsontwerp terug naar de commissie te
sturen. Het ging voornamelijk om artikelen die betrekking
hadden op het fiscale aspect en tijdens de
commissievergadering in de maand januari werden dan ook
enkel die artikelen opnieuw besproken. Ook de stemming die op
29 januari werd gehouden handelde alleen over deze artikelen.

Het aldus definitief geamendeerde wetsontwerp werd door de
commissie tijdens haar vergadering van 29 januari aangenomen
met 10 stemmen voor en 5 onthoudingen.

Mijnheer de voorzitter, collega's, wat het verslag betreft, zou ik
hier graag willen afronden. Wat de houding van mijn partij, de
VLD, aangaat verwijs ik mijn naar mijn uiteenzetting die ik straks
tijdens de bespreking van dit ontwerp zal houden.

loi était prévu le 10 janvier 2002,
mais le texte a dû être renvoyé à
la commission, laquelle a encore
examiné les seuls amendements
relatifs aux aspects financiers. Le
projet de loi a finalement été
adopté en commission le 29
janvier 2002, par dix voix et cinq
abstentions.

De voorzitter: Mijnheer Hove, ik dank u voor uw verslag.

21/02/2002

CRIV 50

PLEN 208

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

12.02 Jacqueline Herzet (PRL FDF MCC): Monsieur le

président, messieurs les ministres, chers collègues, je félicite
sincèrement M. le rapporteur pour l'excellence de son rapport.
Les quelques 90 000 ASBL soumises actuellement à la loi de
1921 vont subir un fameux "lifting" réussi et vont retrouver une
nouvelle jeunesse. En effet, après avoir été sérieusement
amendé par le Sénat et par notre commission de la Justice de la
Chambre, le présent projet de loi réorganisant les ASBL
internationales et dotant les fondations d'un statut juridique
revient devant notre assemblée.

Cette réforme s'imposait, nous en étions tous conscients. En
effet, trop souvent, le statut des ASBL est utilisé de façon
abusive et nous avons tous en mémoire des exemples non
seulement malheureux mais quelquefois réellement scandaleux.
Il était nécessaire d'assurer davantage de sécurité pour les tiers,
une plus grande transparence, ainsi qu'un meilleur contrôle de
la gestion de ces entités.

Toutefois, notre groupe souhaitait que soit renforcé le caractère
accessible de la constitution des ASBL, que soient assouplies
les procédures, par exemple, en matière de donations et de legs
ou en organisant la suppression de la mainmorte. Il était aussi
évident que l'objet social des ASBL internationales devait être
étendu. Il fallait donc concilier différents objectifs, simplification
et facilité devant aller de pair avec contrôle et transparence.

En quatre-vingts ans, le paysage associatif a évolué de façon
importante. Il est évident que la diversité des tailles, des
patrimoines et des intérêts de toutes ces associations devait
être prise en considération. Toutes ne pouvaient être soumises
au même régime. Sécuriser le secteur, évidemment, mais nous
ne pouvions imposer à certaines ASBL des obligations
disproportionnées et ce, conformément à l'objectif de
simplification administrative poursuivi par le gouvernement.

C'est pourquoi nous soutenons le principe défendu dans ce
projet de loi visant à soumettre les petites ASBL à un régime
différent de celui des grandes, qu'il s'agisse de leurs obligations
comptables, de la publicité de leurs comptes ou encore du
contrôle auquel elles sont soumises.

La Chambre a apporté des modifications à cette réforme de
grande ampleur entamée par le Sénat. Je ne passerai pas en
revue l'ensemble de ces modifications, M. Hove l'a fait. Je
relèverai juste deux lacunes auxquelles nous avons voulu
remédier dans le texte qui nous a été transmis. A cet égard, je
remercie le ministre d'avoir accepté nos amendements.

Tout d'abord, la publicité des comptes. Cette publicité,
synonyme de transparence, nous tenait à coeur; mais il fallait
s'assurer qu'elle serait réalisable et efficace. Dans le texte du
Sénat, le dépôt des comptes était prévu au greffe. Or, nous
craignions que les greffes ne disposent pas des moyens
techniques et humains nécessaires pour tenir 90 000 dossiers.
Cela allait aussi à l'encontre de la volonté exprimée à de
nombreuses reprises par le gouvernement de résorber l'arriéré

12.02 Jacqueline Herzet (PRL

FDF MCC): De 90.000 vzw's in
ons land staat een heuse
verjongingskuur te wachten, ze
zullen een ware facelift ondergaan.
Het oneigenlijke gebruik van het
statuut van vzw had te grote
proporties aangenomen. Er moest
dus gezorgd worden voor een
grotere zekerheid voor derden,
voor meer transparantie en voor
een betere controle van het
beheer van de verenigingen.

De PRL FDF MCC-fractie was
voorstander van een versoepeling
van de procedures, inzonderheid
op het stuk van giften en legaten,
en van een uitbreiding van het doel
van de internationale vzw's.

In 80 jaar tijd is het
verenigingsleven geëvolueerd, en
er diende rekening gehouden te
worden met de verschillen in
grootte en vermogen van de vzw's.
Daarom zullen er voor grote vzw's
dan ook andere boekhoudkundige
regels en verplichtingen gelden
dan voor kleine.

De Kamer heeft wijzigingen
aangebracht aan de tekst die door
de Senaat werd aangenomen. Wij
hadden met name twee
amendementen ingediend die
twee leemten in de tekst aanvullen
en door de minister werden
aanvaard.

Vooreerst waren wij zeer gehecht
aan de openbaarheid van de
rekeningen. De rekeningen zullen
dus niet bij de griffie maar wel bij
de NBB worden ingediend. Zij
beschikt over de geschikte
instrumenten, met name op het
stuk van de informatica, en het
publiek zal snel toegang tot de
dossiers krijgen. Enkel de vzw's
waarvan de activa meer dan
25.000 euro bedragen, zullen hun
rekeningen moeten indienen.

Voorts zal op de certificatie van de
effecten moeten worden
toegezien. Wij willen aldus het in

CRIV 50

PLEN 208

21/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

judiciaire. De plus, il ne fallait pas réitérer les erreurs que nous
avions commises pour les sociétés commerciales. C'est
pourquoi nous avons donc prévu le dépôt des comptes à la
Banque nationale de Belgique, comme cela se fait actuellement
pour les sociétés commerciales.

L'avantage de ce système est que la Banque nationale de
Belgique dispose des outils appropriés comme, par exemple,
l'informatisation. Le public aura accès au dossier dans les deux
semaines qui suivent le dépôt on line ou sur simple demande
par téléphone ou par courrier. Les ASBL communiqueront
simplement leurs comptes par disquettes, c'est-à-dire un
système efficace et à coût réduit pour avoir accès à
l'information. Toutefois, ce qui est extrêmement important dans
notre logique, seuls les comptes des ASBL et des fondations
disposant d'un actif supérieur à 25.000 seront déposés à la
Banque nationale de Belgique, afin de maintenir la spécificité
des petites ASBL qui ne doivent pas se voir imposer des
obligations disproportionnées. J'insiste tout particulièrement sur
cet aspect du projet de loi.

La loi du 15 juillet 1998 a permis aux sociétés commerciales
d'utiliser la technique de la certification des titres. A cette
époque, le législateur belge progressait mais était resté à mi-
course. Il n'avait pas prévu de véhicule juridique pour la
personne morale qui émet des certificats. Le résultat de cette
lacune est que de nombreuses sociétés belges nous étions
tous au courant font le détour par les Pays-Bas et ses
administratiekantoren. Nous souhaitions impérativement
terminer le travail commencé en 1998 et permettre à la
fondation privée de servir d'instrument à la certification des
titres, instrument juridique indispensable.

Pour conclure, monsieur le président, monsieur le ministre, mes
chers collègues, au vu du travail important réalisé par les deux
assemblées, le projet de loi va permettre de répondre aux
objectifs exprimés en commission, à savoir la modernisation et
la rationalisation du secteur.

Pour toutes ces raisons, monsieur le président, monsieur le
ministre, mes chers collègues, le groupe libéral soutiendra cet
important projet de loi, avec la conviction que les nouvelles
structures organisées pour les ASBL, les ASBL étrangères et
les fondations permettront enfin d'assurer un système adapté
aux nécessités des intérêts en présence. Nous nous en
réjouissons tous.

1998 aangevatte werk afronden.
De PRL FDF MCC-fractie zal het
wetsontwerp dus steunen.

12.03 Alfons Borginon (VU&ID): Mijnheer de minister,

collega's, de wetgeving inzake de VZW's ligt mij na aan het hart.
Ik erken dat dit ontwerp op minstens twee punten een
verbetering inhoudt. Ten eerste, begint men regelingen te
treffen in verband met private stichtingen. Ten tweede, houdt dit
ontwerp een verbetering in voor de grote, gestructureerde en
professioneel georganiseerde VZW's. Dat is de verdienste van
dit ontwerp en daar wil ik niets aan afdoen.

Ik denk echter dat u moet beseffen dat de wetgeving inzake de
VZW's ook gebruikt wordt door tal van hele kleine organisaties

12.03 Alfons Borginon (VU&ID):

La législation sur les asbl est l'un
de mes dadas. Le présent projet
de loi constitue une avancée
considérable à deux niveaux au
moins: il réglemente les fondations
privées ainsi que les Asbl de
grande taille et bien structurées.

La loi sur les asbl est utilisée
régulièrement par de petites

21/02/2002

CRIV 50

PLEN 208

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

die niet zo professioneel georganiseerd zijn. De tekst bevat heel
wat elementen die de vraag doen rijzen of deze wet wel een
verbetering is voor die categorie van VZW's.

Ik geef een paar voorbeelden. Het eerste voorbeeld heeft
betrekking op de overname van daden gesteld door een VZW in
oprichting. Binnen de regels van het Burgerlijk Wetboek heeft
men het principe van de sterkmaking. Degene die de verbintenis
aangaat via sterkmaking is aansprakelijk voor schade tenzij de
verbintenis wordt uitgevoerd. In de vennootschapswetgeving
geldt dat als de vennootschap binnen een termijn van twee jaar
wordt opgericht en binnen 2 maanden na de verbintenis wordt
overgenomen door de vennootschap, degene die verbintenissen
aanging voor de vennootschap in oprichting, bevrijd is.

Nu baseert men zich wel op het klassieke principe van
sterkmaking en het mechanisme van de
vennootschapswetgeving, maar men verandert de termijnen.
Een VZW moet nu binnen de 2 jaar worden opgericht en binnen
de 6 maanden moet de verbintenis worden overgenomen.

Ik denk dat men moet beseffen dat heel wat kleinere VZW's met
niet-professionele bestuurders niet gaan beseffen dat deze
regeling bestaat. Als er binnen een termijn van 6 maanden na
de oprichting geen formele overname is van die verbintenissen
door de VZW-structuur, dreigen die oprichters eeuwig
aansprakelijk te zijn. Mijn vraag aan de minister is dan ook of
die overname van die verbintenis formeel moet gebeuren door
een formele beslissing van de daartoe bevoegde organen of
mag die worden bewezen door alle middelen van recht, inclusief
de gewone feitelijke uitvoering daarvan? Ik denk dat een
antwoord op die vraag een aantal problemen zou kunnen
voorkomen.

Ten tweede, stel ik mij de vraag waarom een aantal vrij
gedetailleerde vermeldingen moeten worden opgenomen in
bijvoorbeeld de oprichtingsakte of de benoeming van
bestuurders. Men moet daar de geboorteplaats vermelden van
de benoemde bestuurders. Dat is misschien gemakkelijk om
mensen te identificeren, maar dat zal heel wat problemen met
zich brengen voor de organisator. Deze persoon zal heel wat
moeite hebben met het verzamelen van deze gegevens die niet
vrij beschikbaar zijn. Hier zullen opnieuw problemen ontstaan.

Hetzelfde doet zich voor wanneer men eist dat in de uitgaande
stukken vermeld wordt dat het om een VZW gaat en men
tevens vraagt dat er een adres vermeld wordt. Dat klinkt logisch.

In de praktijk zullen er heel wat VZW's zijn die hun adres
hebben in een of ander lokaal dat daartoe maar matig is
uitgerust. De kantine van de lokale voetbalploeg is daarvan het
beste voorbeeld, maar er zijn er nog andere. In de feiten gaan
zij brieven rondsturen met daarin het adres van de voorzitter of
de afzender van de brief. Welnu, als er een probleem ontstaat,
is dit een stuk waaraan men als voorzitter of afzender heeft
meegewerkt en waarop een bepaalde vermelding ontbreekt
waardoor men aansprakelijk kan worden gesteld voor de inhoud
van dat stuk. Mijnheer de minister, mag ik de wet zo

associations peu professionnelles
et celles-ci trouveront des lacunes
et des insuffisances dans la
nouvelle loi. Je me permets de
mentionner, entre autres, le
principe de la reprise des
engagements d'une asbl en voie
de création, surtout en ce qui
concerne les délais, qui ne sont
pas les mêmes que ceux de la
procédure classique lorsqu'on se
porte fort.

De nombreuses petites a.s.b.l. ne
seront probablement pas au
courant de cette réglementation.
Elles ne sauront pas que les
obligations devront être
formellement reprises six mois
après la création. La reprise des
obligations peut-elle être prouvée
par tous moyens de droit ou ceci
doit-il se faire de manière
formelle?

J'ai des questions au sujet des
modalités de nomination des
administrateurs. La date de
naissance d'un administrateur
nommé doit être mentionnée. Je
crains qu'elle ne le sera souvent
pas. L'adresse de l'a.s.b.l. doit
également toujours être
mentionnée. Dans la pratique, cela
se réduira, par exemple, à
l'adresse du président. Le
collaborateur dont le nom figure
sur une pièce ne mentionnant pas
l'adresse de l'a.s.b.l. sera-t-il tenu
pour responsable d'éventuelles
erreurs que comporterait le
document?

Pourquoi le conseil
d'administration doit-il absolument
compter moins de membres que
l'assemblée générale? La
réglementation en matière de dons
entre les diverses a.s.b.l. est
précisée. J'éprouve quelques
réticences en ce qui concerne les
limites inférieures pour le dépôt
d'un bilan et le contrôle par un
réviseur.

Il est utile de réglementer les
fondations, mais cette loi risque
d'avoir des conséquences

CRIV 50

PLEN 208

21/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

interpreteren dat de verantwoordelijkheid van iemand die
meewerkt aan een stuk waarop het adres niet staat, alleen in
het gedrang komt indien de schade wordt veroorzaakt door het
feit dat maatschappelijke zetel niet was vermeld en de VZW niet
op een andere manier kon worden bereikt? Ik weet dat dit zeer
detaillistische opmerkingen zijn, maar ik meen dat terzake in de
praktijk problemen kunnen ontstaan.

Ik heb ook wat moeite met de bepaling dat de raad van bestuur
per definitie minder leden moet tellen dan de algemene
vergadering. Ik meen dat de ervaring met een aantal VZW's ons
leert dat men dikwijls de algemene vergadering en de raad van
bestuur gemakshalve gelijkschakelt. Ook door deze verwarring
zullen problemen ontstaan.

De giftenregeling tussen de verschillende VZW's was nog niet
helemaal uitgeklaard. Tijdens de bespreking in de commissie
werd dit volgens mij nadien wel verduidelijkt. Ik wil dit punt
aanhalen omdat het aanvullend verslag duidelijkheid kan
verschaffen, mochten zich terzake problemen voordoen.

Ik heb ook wat moeite met de grenzen vanaf wanneer men
verplicht is een balans neer te leggen en revisorale controle toe
te laten. Ik vind die grenzen te laag. Bovendien zal dit een grote
uitgave blijken te zijn voor tal van kleinere VZW's.

Wat betwistingen betreft, heb ik reeds gezegd dat ik dit een
boeiende oefening vind. Ook hier zijn er evenwel een aantal
effecten die waarschijnlijk niet bedoeld zijn, maar die wel een
grondige wijziging van de wetgeving met zich kunnen brengen;
grondiger dan men voor mogelijk houdt. Ik geef een voorbeeld:
het reservataire erfrecht. Men kan daar voorstander of
tegenstander van zijn, maar het staat wel in de wet
ingeschreven. Welnu, deze wetgeving maakt het mogelijk om
het reservataire erfrecht te omzeilen, want de reserves gelden
alleen als het gaat om giften. Wanneer iemand een belangrijk
deel van zijn vermogen niet schenkt aan een of andere VZW,
maar een aparte private stichting in het leven roept, dan omzeilt
men hiermee volledig het reservatair erfrecht. Dit kan een
bedoeld effect zijn, maar ik wil toch wel even vaststellen dat
men in deze wetgeving iets heeft gecreëerd dat belangrijke
maatschappelijke implicaties kan hebben zonder dat daarover
een fundamenteel debat werd gevoerd. Ik vind dit jammer.

Ik ben ten slotte blij dat men, naar aanleiding van de
amendementen die ik in de vorige plenaire vergadering heb
ingediend, de ergste formulering met betrekking tot de
successierechten heeft gewijzigd. Ik ben nog niet helemaal
gelukkig met de uiteindelijke oplossing, maar volgens mij is dit
een schoonheidsfoutje dat juridisch geen problemen zal
opleveren. Wij zullen ons bij de stemming over dit wetsontwerp
onthouden om toch blijk te geven van een aantal kritieken die
wij hebben geformuleerd. Dit neemt uiteraard niet weg dat het
ontwerp ook een aantal grondige verbeteringen bevat.

extrêmement importantes. Le droit
successoral réservataire risque
d'être contourné.

Je me réjouis de la modification de
la formulation la plus grave en
matière de droits de succession.

Nous nous abstiendrons lors du
vote pour exprimer nos critiques,
tout en admettant que des
améliorations importantes sont
opérées.

12.04 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, het ontwerp dat vandaag wordt
besproken heeft een voorgeschiedenis, nog vanuit de vorige

12.04 Servais Verherstraeten

(CD&V): L'origine de ce projet
remonte en fait à la législature

21/02/2002

CRIV 50

PLEN 208

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

legislatuur. Het ontwerp dat wij toen voorgeschoteld kregen, had
de bedoeling meer transparantie te krijgen, meer rationalisering
en meer modernisering. Dit ontwerp werd opgesteld op advies
van de parlementaire onderzoekscommissie inzake de sekten.
Het werd toen onderzocht in de commissie voor Handelsrecht
en werd daar vrij gedepolitiseerd besproken. Na hoorzittingen
hebben wij het ontwerp nog grondig geamendeerd. Na de
goedkeuring in de Kamer heeft ook de Senaat er veel energie in
gestoken, het zeker technisch verbeterd, maar naast
formalistische verbeteringen het ook inhoudelijk erg gewijzigd.
In het licht van de nieuwe legislatuur met een nieuwe
meerderheid, kan ik mij niet van de indruk ontdoen dat hier ook
de oorzaak ligt van belangrijke inhoudelijke wijzigingen.

De Kamer heeft niet teruggegrepen naar de oorspronkelijke
tekst. Ik meen dat de huidige tekst eigenlijk wat in strijd is met
het regeerakkoord. Volgens dit akkoord had de meerderheid de
ambitie om de administratieve rompslomp met 25% te
verminderen. Dit ontwerp zal de bureaucratie en de
administratieve rompslomp eerder verhogen en aanleiding
geven tot overregulering. Dit is geen administratieve
vereenvoudiging, integendeel. Ik vrees dat dit het
verenigingsleven honderdduizend verenigingen, 1,6 miljoen
leden, honderdduizenden jobs, een belangrijke economische
impact een hoop administratieve verplichtingen, lasten en
kosten zal opleggen. De vraag rijst wanneer deze
bureaucratische rompslomp die men deze verenigingen soms
zal opleggen, toepasbaar zal zijn. Uiteraard hebben we een
koninklijk besluit nodig voor de inwerkingtreding. Na dit
koninklijk besluit zal er dan nog minimum een termijn van een
jaar zijn vooraleer dit op bestaande VZW's van toepassing zal
zijn.

Net als de heer Borginon moet ik zeggen dat dit ontwerp een
stuk verbetering inhoudt. De verbeteringen vinden hun
oorsprong in het ontwerp uit de vorige legislatuur. Ik denk aan
de private stichtingen, aan de snellere regeling van de
rechtspersoonlijkheid, aan de problematiek van de
onontvankelijkheid, aan het soepeler mogelijk maken van de
verandering van het maatschappelijk doel. Dit zijn verbeteringen
die wij moeten toejuichen. Er zijn ook verbeteringen gekomen
tijdens deze legislatuur, dat hoeven we niet te ontkennen. Ik
denk dan aan de regeling van de ontbinding en de bestemming
van het vermogen voor een belangeloos doel. Het is niet
allemaal kommer en kwel, maar daar tegenover staan toch een
aantal verplichtingen: verplichtingen met betrekking tot de
jaarrekening, verplichtingen na statutaire wijzigingen om
gecoördineerde statuten neer te leggen, verplichtingen met
betrekking tot de akte tot benoeming en ambtsbeëindiging van
personen aan wie het dagelijks bestuur wordt gedelegeerd, het
feit dat dezelfde informatie verschillende malen en op een
verschillende wijze zal moeten worden ingediend. Ik denk aan
de jaarrekening, met de lijst van bestuurders die bij de Nationale
Bank moet worden neergelegd. Daarnaast moet de lijst met
bestuurders en de wijzigingen daaraan ook nog eens worden
ingediend bij het Belgisch Staatsblad. Ten slotte moet die ook
nog worden neergelegd ter griffie. Drie keer dezelfde informatie!
Is dit wel nodig?

précédente. Ce projet est le
résultat des constatations faites
par la commission sur les sectes.

Le projet a d'abord été examiné au
sein de la commission Droit
commercial de la Chambre et
ensuite profondément remanié au
Sénat. Les modifications qui y ont
été apportées sont très
importantes, si bien qu'on peut
pratiquement parler d'un nouveau
projet. En fait, il est même en
contradiction avec la déclaration
gouvernementale. La nouvelle
réglementation relative aux ASBL
aura pour effet d'accroître la
bureaucratie et les charges
administratives, y compris les
coûts que cela entraîne, ce qui est
en contradiction avec les
déclarations que ce gouvernement
a faites lors de son entrée en
fonction.

Le présent projet de loi apporte
des améliorations qui ont leur
origine dans le projet déposé sous
la législature précédente mais
certains peaufinages ont aussi été
opérés pendant cette législature-
ci. Cependant, toute une série
d'obligations sont prévues: le
dépôt des comptes annuels,
l'élaboration de statuts
coordonnés, l'acte de nomination
ou de fin de mandat des
personnes chargées de la gestion
quotidienne.

Les comptes annuels doivent être
déposés à la Banque Nationale, ce
qui est de nature à aider les
grosses ASBL à clarifier
davantage leur situation financière.
Certaines sociétés et certains
indépendants devront toutefois
remplir moins d'obligations que
certaines asbl. Cela n'est pas sain.

Une limite a été fixée en ce sens
que, lors de la clôture des
comptes annuels, la valeur des
actifs ne peut dépasser 25.000
euros. Mais qu'entend-on par
"actifs"? L'obligation faite aux
petites ASBL de déposer des
comptes annuels est la goutte qui

CRIV 50

PLEN 208

21/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik kom tot een volgende punt, de jaarrekening. De jaarrekening
die bij de Nationale Bank moet worden ingediend, kan in
sommige gevallen verantwoord zijn, bijvoorbeeld om meer
transparantie te krijgen. Dit geldt zeker voor de zeer grote
VZW's met belangrijke maatschappelijke belangen of veel
personeel in dienst. De verplichting tot indiening moet echter in
verhouding staan tot het belang voor derden en schuldeisers.
De vraag rijst of wij hier niet verder gaan dan deze
doelstellingen. Sommige handelsvennootschappen en vrije
beroepen die geen vennootschapsvorm hebben, zullen immers
lagere verplichtingen inzake het indienen van de jaarrekening
hebben dan sommige VZW's.

Inzake de normen die bij het indienen van de jaarrekening
worden gehanteerd, stellen wij vast dat de activa bij het afsluiten
van het boekjaar niet hoger dan 25.000 euro mogen liggen. Wat
wordt met activa bedoeld? Zijn dit de inkomens? Worden
daarmee ook de materiële, vaste activa bedoeld? Zijn de
onroerende en de roerende goederen daarin vervat? Zijn de
vorderingen en de rekeningen daarin vervat? Of wordt het
balanstotaal bedoeld? Er is terzake veel onduidelijkheid. Als het
balanstotaal wordt bedoeld, is er ook nog het probleem van de
afschrijvingsregels.

In elk geval is 25.000 euro geen fenomenaal bedrag, zodat heel
wat kleine VZW's bij de indiening van de jaarrekening met heel
wat kosten zullen worden belast. Nu wordt een onderscheid
gemaakt tussen kleine en grote VZW's gemaakt en ressorteren
kleine VZW's inzake de boekhoudkundige verplichtingen onder
de kleine VZW's. Nu worden zij wel verplicht om een
jaarrekening in te dienen. Wij zijn nu mijns inziens te ver
gegaan. Heel wat VZW's zullen hiermee zinloos worden
`geambeteerd'.

In de boekhoudkundige verplichtingen moet een onderscheid
tussen de grote en kleine VZW's worden gemaakt. Bij de grote
VZW's is er ook nog een onderscheid tussen de VZW's die niet
of wel onder boekhoudkundige normen vallen, bijvoorbeeld
wegens subsidiëring door de gemeenschappen. Er is uiteraard
geen enkel probleem om een dubbele boekhouding en de wet
van 1975 aan zeer grote VZW's op te leggen. Zij passen dit
overigens reeds in de praktijk toe. Zij worden reeds door
revisoren gecontroleerd.

De vraag rijst waar wij de lat hebben gelegd. Bij de
kamerbesprekingen in 1999 lag de lat veel lager en dat was
terecht. Wij hadden immers eerst de ervaringen op het terrein
gehoord. De drempel om de boekhoudkundige verplichtingen op
te leggen, wordt nu veel te snel toegekend. Te veel VZW's
zullen hieronder ressorteren. Het gevolg is dat veel VZW's heel
wat boekhoudkundige kosten zullen krijgen opgelegd terwijl dit
voor de transparantie weinig meerwaarde oplevert.

In de vorige legislatuur werd veel gediscussieerd over grote
VZW's die boekhoudkundige verplichtingen kregen opgelegd
van bijvoorbeeld de gemeenschappen om de subsidiestromen
te kunnen controleren.

fait déborder le vase. Cela aura
seulement pour effet de leur
causer des tracasseries
bureaucratiques.

Les obligations comptables
imposées aux ASBL varient en
fonction de leur taille. Pour les très
grosses ASBL, une comptabilité
en partie double n'est pas un
problème. Elles appliquent
d'ailleurs déjà cette méthode. Mais
à partir de maintenant, de
nombreuses sociétés auront à
faire face à des frais de gestion
comptable dont elles pourraient
fort bien se passer. En effet, elles
n'en tireront aucun avantage.

Il existe de grandes ASBL qui se
voient imposer, outre des règles
fédérales, des règles de
comptabilité régionales. C'est un
problème dont nous avons déjà
débattu à maintes reprises. Je
pense que la nouvelle législation
en la matière ne clarifie pas la
situation. Quelles ASBL entrent-
elles en ligne de compte? Pour ce
qui est des charges, nous devons
biffer le terme "équivalence" de la
législation, ce qui lèverait bien des
ambiguïtés.

Quant aux petites ASBL
d'"amateurs", elles se voient
imposer un "modèle royal", étant
donné leur caractère restreint,
mais pour les comptes annuels,
elles sont mises sur un pied
d'égalité avec les grandes. Elles
doivent donc tenir une comptabilité
en partie double, ce qui engendre
des coûts supplémentaires. Voilà
qui constitue une évolution
négative.

Je plaide en faveur de la création,
dans le cadre du Moniteur belge,
d'un site internet que les ASBL
pourraient consulter en vue
d'obtenir toutes les informations
légales utiles. Actuellement, les
statuts doivent être publiés dans
les annexes du Moniteur belge, qui
ne compte que quelques
centaines d'abonnés.

21/02/2002

CRIV 50

PLEN 208

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Tijdens de vorige legislatuur legde ik een exemplatieve lijst voor
als bijlage bij het verslag. Een dergelijke lijst verschaft
duidelijkheid voor de VZW's die erin zijn opgenomen, al moeten
de andere niet ongerust zijn aangezien de lijst exemplatief is.

Destijds werd overeengekomen om de term gelijkwaardigheid te
laten vallen, maar toch werd de term opnieuw gebruikt. Ik vrees
dat zulks andermaal aanleiding zal geven tot onduidelijkheid
voor heel wat VZW's. Het heeft geen zin om dubbele
boekhoudkundige verplichtingen op te leggen. Ik suggereer de
term gelijkwaardigheid opnieuw af te schaffen en minstens te
verwijzen naar de lijst die bevestigt welke VZW's in aanmerking
komen.

Deze maatregel zal evenwel dramatisch zijn voor heel wat kleine
VZW's die er slechts een kasboekhouding op nahouden, maar
aan wie thans een koninklijk model zal worden opgelegd. Dat
koninklijk model kan veel kleine VZW's op kosten jagen.
Ingevolge de verplichte jaarrekening die wij opleggen aan
sommige VZW's met activa van meer dan 25.000 euro op het
einde van het jaar, dreigt het probleem te ontstaan dat veel
onder hen die in het licht van hun boekhoudkundige
verplichtingen als klein worden beschouwd, maar aan wie toch
een koninklijk model wordt opgelegd, eigenlijk als groot worden
beschouwd omwille van het feit dat zij worden verplicht een
jaarrekening neer te leggen. Immers, een jaarrekening houdt
een balans, een toelichting, een resultatenrekening in; met
andere woorden zij worden de facto verplicht een dubbele
boekhouding bij te houden, terwijl de wet met betrekking tot de
boekhoudkundige verplichtingen hen dat precies niet oplegt.
Trouwens, hoe kunnen kleine VZW's die geen dubbele
boekhouding moeten bijhouden, hun activa waarderen?

Dit betekent dat de verplichting voor de kleine VZW's om er een
jaarrekening op na te houden, haaks staat op de
boekhoudkundige verplichtingen, aangezien zij de facto worden
verplicht een dubbele boekhouding te maken hetgeen hen tot
nodeloze kosten noopt.

Mijnheer de minister, een volgende suggestie heeft betrekking
tot de publicatie in het Staatsblad. Krachtens de wetgeving
terzake bestaat momenteel de verplichting om tot publicatie
over te gaan in de bijlagen van het Staatsblad en dit terwijl het
nog slechts een driehonderdtal abonnees telt. Wij stellen voor
de publicatie op papier te vervangen door een elektronische
website in het Belgische Staatsblad, met de aanvulling dat de
gegevens via het bestand kunnen worden geraadpleegd.
Mijnheer de minister, u vindt deze suggestie inderdaad
kostenbesparend maar u vindt ons voorstel overbodig
aangezien volgens u de huidige wetgeving dit ook toelaat. Wij
twijfelen daaraan en teneinde in dat verband absolute zekerheid
te krijgen, suggeren wij deze bepaling toch op te nemen in de
wet.

Ik kom tot mijn laatste punt, waarop de heer Erdman wellicht zal
repliceren. In de tekst werd een technische wijziging
aangebracht, volgens dewelke de VZW's niet alleen hun

Une modification technique
apportée au texte oblige les ASBL
à mentionner leur adresse
également dans leurs statuts. Bien
évidemment, le siège doit figurer
dans les statuts mais si l'adresse
doit à présent y être répertoriée,
chaque changement d'adresse
impliquera une nouvelle
publication et une coordination des
statuts.

Au cours de la législature
précédente, un texte répondant à
toutes nos observations avait été
adopté. Le texte à l'examen
complique inutilement la gestion
des ASBL. Les Verts avaient déjà
formulé une observation en ce
sens lors des discussions de
1999. S'ils faisaient preuve de
cohérence, ils se refuseraient à
adopter ce texte. Nous ne pouvons
en aucun cas nous y résoudre.
L'année 2001 était l'année des
bénévoles et 2001 semble déjà
bien loin!

CRIV 50

PLEN 208

21/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

maatschappelijke zetel en het gerechtelijk arrondissement waar
deze is gevestigd, maar ook hun adres moeten vermelden in de
statuten. Deze wijziging werd niet besproken in de Kamer en
kan overigens niet eens worden beschouwd als een technische
wijziging. Zonder hierover een incident te willen creëren, wens ik
toch de volgende opmerkingen te maken.

Uiteraard moet de maatschappelijke zetel in de statuten worden
vermeld en is het een meerwaarde wanneer eveneens het
gerechtelijk arrondissement waar deze is gevestigd, erin worden
opgenomen. Maar als ook het adres van een VZW in de
statuten moet verschijnen, dan moeten deze worden aangepast
telkens er zich een adreswijziging voordoet. Dat brengt niet
alleen kosten mee voor het Staatsblad, maar ook de noodzaak
om gecoördineerde statuten op te stellen.

Dit lijkt mij nodeloze bureaucratie. Ik zou in elk geval willen
suggereren om die adresvermelding toch uit het ontwerp te
laten. Daarom dienen wij in die zin een amendement in.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, wij maken ons
uiteraard geen begoochelingen over het eindresultaat van deze
besprekingen en de stemmingen. Toch wil ik wijzen op een
stemming uit de vorige legislatuur. Ook uzelf, mijnheer de
minister, en de PRL-fractie hebben toen het ontwerp zoals wij
het suggereren, met de amendementen die wij voorstellen,
goedgekeurd. Ook de SP-fractie en de PS-fractie hebben zulks
gedaan.

De Agalev-Ecolo-fractie heeft het toenmalige ontwerp
afgekeurd. Hun kritiek was de volgende: u pest de VZW's
nodeloos. U kunt dat in de parlementaire handelingen van
destijds lezen, collega Tavernier. Nu worden de verplichtingen
van de VZW's zwaarder dan in het goedgekeurde voorstel van
1999. Nu zullen er veel meer VZW's onder ressorteren dan het
geval was met de teksten van 1999. Als de teksten van 1999 al
de burger pestten, dan kan uw fractie niet anders indien zij
consequent is dan deze teksten niet goedkeuren. Mijn fractie
kan dit niet. Wij menen dat hier een paar kansen wordt gemist.
Dit ontwerp verhoogt de bureaucratisering.

Mijnheer de voorzitter, geachte collega's, 2001 was het jaar van
de vrijwilliger. Ik vrees inderdaad dat het jaar 2001 voorbij is. Wij
kunnen dit ontwerp, zoals het nu voorligt, niet goedkeuren.

12.05 Fred Erdman (SP.A): Mijnheer de voorzitter, ik heb het

woord gevraagd omdat ik zeker wil repliceren op een van de
amendementen die collega Verherstraeten heeft aangehaald.

Wat de algemene lijnen van het ontwerp betreft, wil ik
onderstrepen dat het enigszins van naïviteit getuigde van de
voorzitter van de Kamercommissie voor de Justitie om te
veronderstellen dat het werkstuk, na zoveel grondige
besprekingen in gespecialiseerde subcommissies van de
Senaat, waarschijnlijk af zou zijn. Wij hadden gedacht dat wij
hier niet veel meer zouden moeten doen, maar wij hebben
vastgesteld dat u zelf een reeks van bijkomende
amendementen in de Kamer hebt ingediend. Als eenmaal

12.05 Fred Erdman (SP.A): Des

discussions approfondies ayant
déjà été menées au Sénat à
propos de cette matière, je
pensais, en tant que président de
la commission de la Justice, que le
travail était presque terminé. Or, il
s'est révélé que de nombreuses
améliorations devaient encore être
apportées.

Lorsque l'on s'attelle à réglementer
ce type de matières, on a toujours

21/02/2002

CRIV 50

PLEN 208

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nieuwe amendementen op tafel liggen, wil uiteraard iedereen
bijkomende verbeteringen aanbrengen.

De essentie is dat een begin van regulering in deze materie,
altijd het gevoel opwekt dat men zich bezighoudt met iets
waarvan men best zou afblijven. Mijnheer Verherstraeten, als u
even teruggrijpt naar de geschiedenis van de wet van 1921, zult
u zien dat dit ook toen het geval was, ondanks het feit dat men
toen voor de eerste keer de rechtspersoonlijkheid gaf. In een
land waar verenigingen bijna eigen zijn aan de cultuur, wou men
die verenigingen laten gedijen. Ik stel trouwens vast dat in ons
land nog altijd heel grote verenigingen zonder
rechtspersoonlijkheid bestaan die zich daarbij heel goed voelen.
Daarnaast zijn er bepaalde studentenverenigingen die mordicus
weigeren de vorm van een VZW aan te nemen. Het is veel
plezieriger om, bijvoorbeeld voor de huur van een zaal, een
feitelijke vennootschap met duizenden leden te zijn in plaats van
een VZW die onmiddellijk kan worden aangesproken.

Dit terzijde. De bedoeling van de transparantie was
hoofdzakelijk gericht op de grote VZW's die niet langer de
karaktereigenschappen van een VZW vertoonden en aan de
rand stonden van commercieel ingerichte entiteiten met een
heel groot budget en veel personeel. Ondanks het feit dat er nu
verplichtingen worden ingebouwd voor de VZW's, kan men zich
afvragen of men niet beter in een andere structuur had voorzien.
Men heeft nu gekozen voor de voortzetting van het idee VZW
zelfs voor de grote VZW's , maar dan op een zeer transparante
en uiterst controleerbare wijze.

Daardoor ontstaat natuurlijk een discussie. Waar legt men de lat
in het onderscheid tussen de grote iedereen is het er immers
over eens dat deze VZW's goed moeten worden gecontroleerd
en transparant moeten zijn en de kleine VZW's? Of creëert
men nog een middencategorie van VZW's van middelmatige
grootte? Daarover kan men blijven discussiëren. De optie die
men nu heeft genomen, lijkt mij goed. Men zal zich inderdaad
moeten aanpassen. In bepaalde verenigingen zal men
misschien enige orde op zaken moeten stellen. Dat zal wel de
nodige klachten met zich brengen en wat naweeën opleveren.
Sommige mensen zullen geen voorzitter of penningmeester
meer willen zijn, omdat ze die beslommeringen niet op zich
willen nemen. Nu zijn er veel mensen die met deze zaken
worden belast, zonder dat ze eigenlijk wisten wat ze moesten
doen. In de toekomst zijn er wettelijke bepalingen.

Mijnheer de voorzitter, ik protesteer tegen de motivatie van het
amendement van de heer Verherstraeten. Hij betwist de
technische verbetering. Na het overlopen van alle
amendementen en het stemmen erover, is er in de commissie
ook een globale stemming gehouden. Gelukkig kon men in het
kader van de werking van deze commissie een beroep doen op
diensten van de Kamer, die alle teksten zeer nauwgezet hebben
overlopen. Op alle mogelijke manieren hebben zij zeer vlijtig en
consequent deze teksten nagekeken.

Mijnheer Verherstraeten, ik heb er geen bezwaar tegen dat u dit
geen technische verbetering vindt. Als u echter impliceert dat dit

l'impression qu'il aurait mieux valu
s'abstenir. Ce sentiment prévalait
également en 1921. Un contrôle à
l'égard des ASBL devait toutefois
être mis en place.

La recherche de la transparence
concerne principalement les
grandes asbl qui, en réalité, ne
présentent plus les
caractéristiques d'une ASBL. Elles
ressemblent davantage à des
organismes commerciaux
employant un grand nombre de
personnes. Qu'entend-on, donc,
par petite ou grande ASBL? Cette
question pourrait faire l'objet d'une
discussion sans fin. L'option
choisie est la bonne. Certains
n'approuveront vraisemblablement
pas ces modifications et quitteront
les ASBL.

Enfin, je voudrais réagir à
l'amendement de M.
Verherstraeten contestant la
correction technique que nous
avons apportée. Au moment du
vote sur ce projet à la Chambre,
une correction technique
concernant la mention obligatoire
de l'adresse a été apportée in
extremis. Les services de la
Chambre ont souhaité coordonner
parfaitement le texte en éliminant
toutes ses incohérences. Je ne
vois vraiment pas pourquoi M.
Verherstraeten ne considère pas
cela comme une correction
technique, étant donné qu'il ne
s'agit que d'une amélioration
pratique et parfaitement logique.

CRIV 50

PLEN 208

21/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

er op een eigenaardige manier is ingeslopen, moet ik er toch op
wijzen en ik heb het laten natrekken dat hoewel u zich verzet
tegen het vermelden van het adres in de statuten, dezelfde
formulering voorkomt in de primo van het artikel. Dezelfde
formulering komt ook voor in de tekst van de artikelen 18, 38 en
40 van het ontwerp - ontworpen artikel 28. De diensten hebben
dus terecht de concordantie van de teksten nagekeken om niet
door de Senaat te worden verweten dat er op de ene plaats
enkel "zetel" vermeld staat en op een andere "adres van de
zetel". De volledige concordantie werd toegepast. Mijnheer de
voorzitter, ik denk dat we hier nogmaals mogen onderstrepen
dat de diensten hier perfect werk hebben geleverd. Dit heeft in
geen enkel opzicht de draagwijdte die de heer Verherstraeten
eraan heeft gegeven. Misschien heeft hij het ongewild gedaan
door de wijze waarop hij zijn amendement heeft gemotiveerd,
los van eventuele consideransen of draagwijdte.
Ik heb nog een randbemerking, mijnheer Verherstraeten, want
ik weet wat uw achterliggende gedachte is. U zegt dat u het zal
aanvaarden dat men eventueel de zetel en het gerechtelijk
arrondissement vermeldt.

Mijnheer Verherstraeten, als ik u goed begrepen heb zou u
akkoord kunnen gaan dat de statuten de klassieke formule
zouden bevatten dat de raad van bestuur de plaats van de zetel
in het gerechtelijk arrondissement bepaalt. Waarom zou een
statutenwijziging als dusdanig moeten worden doorgevoerd als
de twee gecombineerd worden? Bij de stichting wordt het adres
vermeld van de zetel in het gerechtelijk arrondissement. De
raad van bestuur kan het adres binnen hetzelfde
arrondissement wijzigen. Deze beslissing moet worden
gepubliceerd. Dit is op dit ogenblik reeds het geval. Als de raad
van bestuur op dit ogenblik een andere zetel kiest, zelfs binnen
hetzelfde arrondissement, moet deze wijziging gepubliceerd
worden. Men moet immers op alle mogelijke manieren
vermijden dat de VZW's in het ijle verdwijnen en nooit meer
geïdentificeerd kunnen worden. De juristen onder ons hebben
allemaal al wel eens te maken gehad met dossiers waarin men
enorm veel kosten moet maken door altijd op het verkeerde
adres iemand te dagvaarden om uiteindelijk te moeten
vaststellen dat daar niemand is. Ik beklemtoon dat niet alleen de
concordantie, maar ook de efficiëntie van de tekst werden
nagestreefd.

12.06 Servais Verherstraeten (CD&V): Met mijn betwisting van

het technisch karakter van de wijziging werp ik zeker geen steen
naar de diensten. Integendeel, ik breng hulde aan hun
voortreffelijk werk. Laat dit duidelijk zijn.

Mijn pleidooi voor de opname van het gerechtelijk
arrondissement in de statuten lijkt me relevant en een
meerwaarde te geven aan het wetsontwerp. Met de vermelding
van het gerechtelijk arrondissement weet men immers op welke
griffie men terechtkan om het dossier in te kijken.

Ik verzet me tegen de vermelding van het adres in de statuten.
Ik weet dat de vorige wetgeving in de praktijk regelmatig
problemen heeft opgeleverd omdat men niet wist waar de VZW
moest worden gezocht. Een aantal artikelen van het voorliggend

12.06 Servais Verherstraeten

(CD&V): Si je conteste la
modification technique, je ne
formule néanmoins aucun
reproche à l'égard des services. Il
importe que l'arrondissement
judiciaire figure dans les statuts.
Je m'oppose à ce que l'adresse
soit mentionnée dans les statuts
dans la mesure où cette
information peut déjà être trouvée
à trois endroits différents.

21/02/2002

CRIV 50

PLEN 208

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ontwerp biedt terzake reeds een oplossing. Dat het
administratief dossier dat zich op de zetel bevindt het adres
vermeldt is een meerwaarde voor de leden. Dat ook de griffie
het adres van de zetel kent is, mijns inziens, belangrijk. Op die
manier kunnen we reeds tweemaal het adres vinden. Artikel 11
legt VZW's terecht de verplichting op in de toekomst op alle
administratieve bescheiden het adres te vermelden. Dat is de
derde manier waarop men achter het adres kan komen. We
hebben driemaal de mogelijkheid om het adres te weten te
komen. Daarom vraag ik mij af of die vermelding van het adres
in de statuten nog nodig is. Op die manier loopt men het gevaar
om bij de minste verhuis een hele boel administratieve
bescheiden te moeten in orde brengen. Une fois n'est pas
coutume. Maar quatre fois c'est trop. En trop is te veel.

12.07 Josy Arens (PSC): Monsieur le président, monsieur le

ministre, le projet de loi soumis à notre vote est le fruit d'un
travail de longue haleine puisqu'il avait déjà été voté par notre
assemblée lors de la précédente législature. Il visait
essentiellement à assurer une plus grande transparence
comptable pour les ASBL les plus importantes, à apporter à la
loi de 1921 les corrections rendues nécessaires par le Traité de
Rome en supprimant les conditions de nationalité et à permettre
la création de fondations privées. Il visait également à
moderniser et à rationaliser l'ensemble de la loi de 1921.

Nonobstant le travail important qui a entouré l'élaboration du
texte qui nous est soumis et auquel nous avons participé, nous
ne pouvons adhérer aujourd'hui sans réserve à l'ensemble de
ces dispositifs législatifs. Certes, la conformité à l'article 6 du
Traité de Rome est acquise. Certes, la modernisation des
dispositions légales l'est également. Certes, de nouvelles
possibilités existent. Je pense notamment à la certification des
titres au travers de l'outil "fondations". Toutefois, sur le plan de
la réalisation, de la transparence et de la simplification
administrative, nous estimons que ces objectifs, soit ne sont pas
rencontrés à suffisance, soit engendrent des effets pervers.
Nous sommes surtout inquiets quant à l'ampleur des obligations
imposées aux ASBL et qui seront particulièrement lourdes pour
les ASBL de taille moyenne.

Or dans la plupart des cas, c'est ce type d'ASBL qui est le plus
actif sur le terrain social dans des domaines aussi divers que
l'insertion et la résinsertion sociale, l'encadrement des familles,
la lutte contre l'exclusion sociale.

La majorité voudrait tuer dans l'oeuf les initiatives des citoyens
dans le domaine associatif alors qu'elle ne pourrait faire mieux.

Sous le couvert de la transparence exigée pour les grandes
ASBL, exigence que nous partageons largement, on pénalise et
on décourage les petites et moyennes entreprises sociales qui
sont discriminées par rapport aux sociétés commerciales. On
alourdit la charge de travail administratif des associations au
détriment de leur capacité d'action sur le terrain qui leur est
propre. Je pense ici surtout aux petites ASBL, à nos clubs
sportifs, à nos associations d'animation des quartiers de nos
villes et villages. Je voudrais profiter de l'occasion pour rappeler

12.07 Josy Arens (PSC): Dat

wetsontwerp werd reeds tijdens de
vorige zittingsperiode door de
Kamer aangenomen. Het strekte
er in de eerste plaats toe de
boekhouding van de grootste
vzw's transparanter te maken, en
de wet van 1921 te moderniseren
en te rationaliseren.

Vandaag kunnen wij echter niet
onvoorwaardelijk achter die
wettekst staan. De bij het Verdrag
van Rome opgelegde
voorwaarden met betrekking tot de
nationaliteit en de mogelijkheid om
particuliere stichtingen op te
richten worden nu wel
gerespecteerd, en ook de
actualisering van de wetgeving is
een feit, maar de doelstellingen,
transparantie, administratieve
vereenvoudiging, worden niet
gehaald. Soms heeft een en ander
zelfs een averechts effect. We
maken ons in het bijzonder zorgen
over de verplichtingen die aan de
vzw's worden opgelegd, want ze
belemmeren vooral de goede
werking van de vzw's van
gemiddelde grootte, die actief zijn
op sociaal vlak. Had de
meerderheid het initiatief van
burgers in het verenigingsleven in
de kiem willen smoren, ze had het
niet beter kunnen aanpakken.

De verplichte openbaarmaking van
de rekeningen van de vzw's lijkt
ons een excessieve maatregel, en
houdt het risico in dat de vrijheid
van vereniging en de privacy
geschonden worden.

CRIV 50

PLEN 208

21/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

que des centaines, voire des milliers de personnes travaillent
bénévolement pour rendre notre pays et nos régions
dynamiques. Ici, nous alourdissons largement ce travail par des
tâches administratives supplémentaires.

Nous avons tenté, en déposant des amendements, de limiter le
régime de publicité des comptes imposé dorénavant aux ASBL
parce qu'il nous paraît excessif et qu'il comporte, en outre, des
risques d'atteinte à la liberté d'association et parfois même à la
vie privée.

Nous ne pouvons que déplorer que l'on ait abandonné le
principe retenu initialement du guichet unique en instaurant un
système de dépôt des comptes auprès de la Banque nationale.

Nous dénonçons enfin le risque d'une utilisation inappropriée
des informations qui peuvent être recueillies de manière très
large par tout tiers intéressé alors que nous avions suggéré de
modaliser, dans certaines limites, l'obligation de publicité. Qui
plus est, nous ne pouvons que constater que l'objectif de
simplification administrative est loin d'être atteint. Tout au
contraire, par ce projet, on passe d'une volonté de simplification
administrative à une multiplication des obligations imposées aux
ASBL avec pour effet pervers l'entravement de la liberté
d'association.

Nous ne voterons pas contre ce projet de loi car il permet des
avancées importantes dans certains domaines, mais pour les
raisons que je viens d'évoquer, nous nous abstiendrons.

Wij betreuren dat men is afgestapt
van het principe van het
eenheidsloket en gekozen heeft
voor de indiening van de
rekeningen bij de Nationale Bank.
Ons voorstel om de verplichte
openbaarmaking binnen bepaalde
grenzen te versoepelen werd
verworpen, en het risico is dan ook
reëel dat informatie die voor velen
toegankelijk is, oneigenlijk gebruikt
zal worden.

De vooropgezette doelstelling, een
administratieve vereenvoudiging,
is verre van bereikt. Het ontwerp is
integendeel geëvolueerd naar een
verveelvoudiging van de aan de
vzw's opgelegde verplichtingen,
waardoor uiteindelijk afbreuk
gedaan wordt aan de vrijheid van
vereniging.

Wij zullen ons derhalve onthouden
bij de stemming over dit ontwerp.

12.08 Guy Hove (VLD): Deze wet heeft inderdaad een hele

voorgeschiedenis gehad, gekenmerkt door besprekingen in de
vorige legislatuur en in de Senaat. Ik zal hier niet meer op
terugkomen, aangezien verschillende voorgaande sprekers dit
reeds uitvoerig hebben gedaan. Gelet op het late uur, zal ik mij
beperken tot de essentie. Het is tevens niet mijn bedoeling om
het werk als rapporteur over te doen. Ik zal mij beperken tot
enkele beschouwingen die de VLD als belangrijk beschouwt in
deze hervormingen.

Vooreerst wil ik specifiek op het gebied van de VZW's, het
hervormde systeem signaleren op het gebied van de
boekhoudverplichtingen, de openbaarmakingsverplichting en de
controle door de commissarissen. Door deze hervorming werd
een wet, die bestaat sinds 1921, grondig hervormd en
geactualiseerd. Een eerste punt is het feit dat de wet van 1919
op de internationale verenigingen, nu in het ontwerp is vervat.
Een tweede belangrijk punt is de invoering van de private
stichting.

We onderkennen in deze wetgeving de volgende opties, die wij
trouwens ten volle onderschrijven. Ten eerste, het onderwerpen
van belangrijke verenigingen aan een specifieke
boekhoudkundige rechtsregeling. Ten tweede, de centralisatie
van alle gegevens in een dossier dat voor iedere vereniging
wordt aangelegd op de griffie van de rechtbank van eerste
aanleg, waarbij derden het dossier kunnen raadplegen en er
zelfs een kopie van de stukken kunnen aanvragen. Ten derde,

12.08 Guy Hove (VLD): Cette loi a

en effet une longue histoire mais
je n'y reviendrai pas. Le présent
projet réglemente enfin toute une
série d'obligations comptables en
prévoyant notamment un devoir de
publicité et un contrôle par les
commissaires. La loi de 1919 sur
les associations internationales y
est incorporée. Les fondations
privées sont instaurées. Les
obligations comptables sont
réglementées. Les données
doivent être centralisées dans un
dossier et déposées dans les
tribunaux de première instance.
L'obligation de publier les comptes
devrait à n'en pas douter accroître
la transparence. La réprésentation
des associations a été améliorée,
de même que la procédure de
dissolution. La comptabilité est
simplifiée suivant un modèle à
déterminer par le Roi, sauf pour
les très grosses ASBL qui ne
représentent qu'un pourcentage
limité. Elles continueront de
dresser leur comptabilité

21/02/2002

CRIV 50

PLEN 208

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de regeling inzake erkenning van centra van werkzaamheden
die in België door een buitenlandse vereniging worden geopend
en hun publicatieplicht.

Al die elementen zorgen niet enkel voor een eenvormig stelsel
van publicatie van de rekeningen, maar zorgen ook voor een
grotere transparantie ervan. Er wordt voorzien in een betere
regeling inzake de wijze van vertegenwoordiging van de
vereniging. Ook wordt de procedure voor de ontbinding van de
niet meer actieve vereniging duidelijk uitgewerkt. Teneinde de
boekhouding van zelfs de kleinste VZW op een eenvormige
manier te laten gebeuren, zal de vereenvoudigde boekhouding
gebaseerd zijn op een door de Koning vastgesteld model.
Daarnaast wordt een drievoudige drempel ingevoerd. VZW's die
ten minste twee van de drie drempels overschrijden, dienen hun
boekhouding te voeren, overeenkomstig de wet van 1975. Ook
wat de verplichte controle van de commissarissen betreft, werd
in verschillende drempels voorzien, zodat deze regeling enkel
geldt voor de zeer grote verenigingen, een zeer beperkt
percentage dus.

De publicatieformaliteiten worden op een exhaustieve wijze
geregeld in het nieuwe artikel 26 novies, waarin alle
documenten staan, die worden neergelegd in het dossier. Dit
dossier wordt voor elke vereniging op de griffie van de
rechtbank van eerste aanleg bijgehouden. Wat dit artikel juist
aan bijkomende werklast voor de griffies met zich zal brengen,
dient nauwkeurig te worden opgevolgd en periodiek te worden
geëvalueerd. Hierbij merk ik op wat ook in de besprekingen
van de werkgroepen in de Senaat aan bod kwam dat om de
transparantie in de sector te bevorderen men, in
overeenstemming met het centrale handelsregister en zelfs in
overeenstemming met het centrale register van beslagberichten,
een centraal register van verenigingen kan oprichten, dat
bijvoorbeeld door de griffies online kan worden bijgewerkt en dat
door iedere belanghebbende online kan worden geraadpleegd.

In verband met de jaarrekeningen, wordt dit in het voorliggend
wetsontwerp gedeeltelijk opgelost door de neerlegging ervan bij
de Nationale Bank. Het is onze overtuiging dat de regeling een
perfecte verzoening betekent tussen enerzijds, een soepele
regeling voor de tienduizenden kleine verenigingen in ons land
en anderzijds, de transparantie die nodig is in de grote
verenigingen die VZW's soms kunnen zijn, waar veel geld
omgaat en die voor vele burgers in dit land een bron van
inkomsten en tewerkstelling betekenen. De transparantieregels
zijn trouwens van wezenlijk belang voor de bescherming van
derden die met de VZW's contracteren. Bovendien zouden
kunnen velen zich, wegens de duidelijke regeling van deze wet,
aangetrokken voelen tot de vorm van de VZW, in plaats van er
negatief tegenover te staan, wegens de boekhoudkundige
verplichtingen.

Een tweede belangrijk punt in dit wetsontwerp is de invoering
van de private stichting, middels een coherent systeem, zoals
bijvoorbeeld in Nederland het geval is. Niet erkende stichtingen
zijn private stichtingen, erkende stichtingen mogen zich van
openbaar nut heten.

conformément à la loi de 1975. De
même, le contrôle par un
commissaire ne s'appliquera qu'à
ces grosses ASBL.

L'article 26nonies fixe les
formalités de publication. Le
supplément de travail que
l'application de cet article
entraînera pour les greffes devra
faire l'objet d'un suivi et d'une
évaluation.

Dans le souci d'accroître la
transparence, on pourrait créer un
registre central des associations
par analogie avec le registre
central du commerce. Ce registre
pourrait être tenu à jour "on line"
par les greffes. Quant auxx
comptes annuels, il est prévu qu'ils
soient déposés à la Banque
Nationale.

Le projet de loi assouplit le travail
administratif pour les petites ASBL
et favorise la transparence des
grandes sociétés qui, il faut quand
même le rappeler, fournissent du
travail à beaucoup de gens. Ainsi,
ce projet a également pour effet
de mieux protéger les tiers
contractants.

L'institution de fondations privées
est une bonne chose pour
l'économie, comme le démontrera
bientôt de la pratique.

Nous sommes par ailleurs
favorables à l'incorporation dans
ce projet de loi de l'intégralité de la
loi de 1919 sur les ASBL
internationales.

Cette loi est importante pour les
millions de belges concernés par
l'une des 100.000 ASBL. Ces
dernières ont enfin été adaptées à
la société moderne. Espérons que
la nouvelle loi constituera un
instrument souple et fonctionnel.

CRIV 50

PLEN 208

21/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het is onze overtuiging dat de private stichtingen binnenkort hun
nut voor ons land zullen aantonen, nu ze als instrument kunnen
worden aangewend voor de certificatie van effecten.

Door de splitsing van de juridische en de economische
eigendom zullen familiebedrijven niet meer in stukken hoeven te
worden gehakt wanneer het hoofd van een onderneming
overlijdt of zijn activiteiten stopzet. De Belgische economie zal
daar veel baat bij hebben. Bovendien laat het instituut ouders
toe de nodige schikkingen in geval ze komen te overlijden, te
treffen voor een gehandicapt kind.

Een laatste punt waarop we de aandacht vestigen, is de
volledige incorporatie van de wet van 1919 op de internationale
VZW. Dat is gebeurd met inachtneming van de eigenheid en
soepelheid van de internationale verenigingen die immers van
zeer economisch belang zijn voor ons land en voor de
werkgelegenheid van ongeveer 8.000 personen.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, het
belang van de hervorming voor de burgers van ons land moet
niet worden onderschat. Iedereen is wel lid van een van de
ongeveer 100.000 VZW's; iedereen zal dus van ver of van dicht
met de hervorming worden geconfronteerd. Daarom is het des
te belangrijker dat de wet een gedegen werkstuk is. Door de
hervorming wordt de VZW aangepast aan onze moderne
maatschappij, wat we ten zeerste toejuichen. We hopen dat de
wet een efficiënt en soepel instrument zal blijken in de
dagelijkse praktijk.

12.09 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, dames

en heren, ik zal kort repliceren, want het kan niet de bedoeling
zijn om het uitstekende rapport van de heer Hove te hernemen.
Laat ik mij beperken tot de krachtlijnen van het ontwerp en de
enkele vragen die vandaag nog zijn geopperd.

De maatschappelijke impact van het ontwerp is genoegzaam
bekend. Meer dan 100.000 verenigingen zonder winstgevend
doel zijn in het maatschappelijk weefsel terug te vinden. Daarin
gaan ook enkele honderden miljoenen euro rond. Het is dan ook
normaal dat een wet die haar verdienste heeft sinds 1921, na
meer dan 80 jaar wordt aangepast aan de evolutie van het
maatschappelijk weefsel.

De commissie voor de Justitie heeft haar goedkeuring gehecht
aan voorliggend wetsontwerp. Het bevat drie nieuwigheden. Ten
eerste, werd een groot aantal correcties mogelijk dankzij de
opmerkingen van de parlementsleden en van de diensten van
Kamer en Senaat, die ons hebben toegelaten een stevig
werkdocument op te stellen.

Ten tweede, hebben we gestreefd naar een betere structuur
waarbij we rond de verschillende rechtspersonen een
overzichtelijk geheel hebben gebouwd, met name de VZW's, de
private stichtingen en de internationale verenigingen zonder
winstoogmerk.

12.09 Marc Verwilghen, ministre:

L'impact social de ce projet est
important. Ce texte concerne
100.000 associations et implique
des centaines de millions d'euros.
La commission de la Justice a
approuvé ce projet. Des
corrections ont été apportées
grâce à l'intervention des
membres et des services de la
Chambre. Un instrument efficace
a ainsi été créé pour les ASBL, les
fondations privées et les
associations internationales.
L'objectif principal était d'obtenir
une plus grande transparence.

Volgens sommigen zou de
verplichting om een boekhouding
te voeren de zaken bemoeilijken in
plaats van ze te vereenvoudigen.
Dit is onjuist.

Nonante pour cent des ASBL ne
seront cependant pas tenues aux
obligations supplémentaires.

21/02/2002

CRIV 50

PLEN 208

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten derde dat was de belangrijkste drijfveer voor het
wetsontwerp is er meer doorzichtigheid voor de
verenigingssector.

Monsieur le président, plusieurs membres ont fait observer que
non seulement on ne pouvait pas parler d'une simplification de
l'administration, mais qu'au contraire on compliquait la situation
en instaurant un système qui obligerait certaines ASBL à tenir
une comptabilité.

Het volstaat te verwijzen naar het feit dat 90% van de VZW's
zullen vallen onder het systeem waarbij zij niet gehouden zijn
aan de bijkomende verplichtingen.

Parmi les critères retenus et qui me semblent équilibrés, je
citerai le fait que les ASBL doivent occuper au moins 5
travailleurs, réaliser 250.000 euros de recettes et avoir un
million d'euros de patrimoine. Dans ces conditions-là, on peut
dire qu'il s'agit de grandes ASBL qui doivent également
répondre au souci de transparence en vigueur dans notre
société.

Volgende criteria werden in
aanmerking genomen: de vzw's
moeten minimum vijf werknemers
tellen, over inkomsten ten bedrage
van 250.000 euro beschikken en
een vermogen van 4 miljoen euro
bezitten. Enkel die "grote" vzw's
moeten aan de vereisten inzake
transparantie voldoen.

A l'attention de M. Borginon,
j'affirme clairement la nécessité
d'un acte formel. La discussion
relative à l'adresse m'étonne
quelque peu. Quiconque participe
au commerce juridique doit à tout
le moins pouvoir être retrouvé à
une adresse donnée. Il en va de
même pour le révisorat. Cela va
de soi pour des sociétés disposant
d'un capital d'un million d'euros.

De heer Borginon heeft nog enkele specifieke vragen gesteld.
Hij vroeg of er ook een formele akte nodig is als er een
overname komt van de verplichtingen. Die formele akte is zeker
nodig. Daarover wil ik erg duidelijk zijn.

Ik verbaas mij over de discussie over het op te geven adres van
de handelsvennootschap. Wie een rechtspersoonlijkheid
aanneemt en in die vorm deelneemt aan het rechtsverkeer,
moet bereikt kunnen worden. Daarom denk ik dat de weergave
van het adres een absoluut minimum is. Het zou hetzelfde zijn
alsof een fysieke persoon, als hij in het rechtsverkeer aanwezig
is, zich zou kunnen vergenoegen door te zeggen dat hij in
Brussel woont zonder zijn adres verder te specificeren. Voor de
rechtszekerheid lijkt het adres mij een zeker te behouden
minimum.

U hebt ook verwezen naar het revisoraat waar enkele
verplichtingen worden doorgevoerd. Wij kunnen moeilijk
volhouden dat een vennootschap die over 1.000.000 euro aan
middelen beschikt en op een bepaald moment een revisoraat
tussenbeide moet laten komen, niet bij machte zou zijn om de
kosten daarvan te betalen.

Hetzelfde geldt voor de vragen van de heer Verherstraeten. Op
een bepaald moment heeft de heer Verherstraeten gewezen op
een voorstel dat hij al vroeger had aangesneden, namelijk om
een soort bijlage te maken van een voorbeeldlijst of een
exemplarische lijst, zoals hij het zelf heeft genoemd, van
Verenigingen Zonder Winstoogmerk die toch aan bepaalde
bijkomende boekhoudkundige verplichtingen moeten voldoen
om tegemoetkomingen te kunnen krijgen. Ik ben geen
voorstander van de publicatie van een dergelijke lijst in het
Belgisch Staatsblad, want die publicatie zou met zich brengen
dat die exemplarische lijst op verschillende tijdstippen
aangepast zou moeten worden, met alle daaraan verbonden
gevolgen. Ik wil duidelijk stellen dat al die Verenigingen Zonder

A l'attention de M. Verherstraeten,
je répète que je ne suis pas
favorable à la publication au
Moniteur d'une liste exemplaire,
qui devrait être adaptée trop
souvent.

Le support informatique sera
encore amélioré par PHENIX. Les
ASBL pourront évidemment
l'utiliser pour établir leur
comptabilité uniformisée.

L'introduction en droit belge de la
fondation privée revêt une
importance capitale et permettra
d'éviter que des entreprises
familiales qui veulent voir leur
succession assurée ne soient
obligées de faire appel à des
bureaux néerlandais.

Les grandes entreprises étaient
hostiles à l'obligation de fournir
des informations cruciales.
L'application de la loi de 1898 sur
les organisations professionnelles
fournit une solution à ce problème.

Le projet de loi à l'examen ne
constitue pas qu'un simple
ravalement de façade. Il offrira à la
société une image beaucoup plus
précise des ASBL, ce qui répond à
une aspiration qui existe depuis
des années.

CRIV 50

PLEN 208

21/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Winstoogmerk zullen moeten beantwoorden aan de nieuwe
verplichtingen als zij voldoen aan de criteria zoals ze in de wet
zijn opgenomen. Als zij bepaalde subsidies krijgen toegewezen,
spreekt het voor zich dat de Verenigingen Zonder
Winstoogmerk aan bijkomende voorwaarden moeten voldoen,
eigen aan de toekenning van die subsidie.

U hebt ook verwezen naar de elektronische dragers. De kleine
boekhouders zullen volgens mij in de toekomst verplicht zijn een
soort geüniformiseerde boekhouding bij te houden, waarvoor
trouwens al een model is ontwikkeld. Die boekhouders zullen
dat natuurlijk via elektronische dragers kunnen doen. In de
toekomst zal dat systeem nog meer op punt worden gesteld,
namelijk op het moment dat ook Feniks zijn volle rendement zal
krijgen. Ik denk niet dat wij op dat vlak bijkomende inspanningen
moeten leveren.

Ik wil nog twee bijkomende problemen aanraken.

Ten eerste, de invoering van de private stichting in het Belgisch
recht lijkt mij om twee redenen van enorm belang. Ten eerste,
biedt de private stichting als juridisch instrument voor de
certificatie van effecten een prachtige oplossing teneinde de
continuïteit van het familiebedrijf te waarborgen als de stichter
zijn activiteit beëindigt. Praktisch gezegd is een beroep op de
Nederlandse kantoren niet meer nodig, zoals totnogtoe het
geval was, om dat euvel te verhelpen. Dat zal perfect via de
Belgische private stichting kunnen gebeuren.

Ten tweede, wil ik stilstaan bij de grote groeperingen. Zij kijken
op tegen het feit dat zij als VZW verplicht worden een aantal
cruciale inlichtingen mede te delen. Aan die belangrijke
groeperingen, meestal werkgeversgroeperingen, kan ik
meedelen dat er voor hen een schitterende uitlaatklep bestaat,
namelijk de toepassing van de wet van 1898 over de
beroepsorganisaties. Zij kunnen dat instrument gebruiken en
zijn uitgenodigd om dat te gebruiken als zij dat wensen.

Mijnheer de voorzitter, ik denk dat de nu voorgestelde wijziging
evenwichtig is. Niet alleen gaat het om een evaluatie als een
facelift of een aanpassing aan de huidige wetgeving, maar
tegelijkertijd om een terechte verzuchting en verwachting van de
maatschappij, namelijk dat er meer zicht komt op de
Verenigingen Zonder Winstoogmerk. Daarom denk ik dat in de
ratio legis van dat wetsontwerp een volledig antwoord is terug te
vinden op die verzuchtingen.

21/02/2002

CRIV 50

PLEN 208

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 66,4) (1301/15)

Het wetsontwerp telt 68 artikelen.
Le projet de loi compte 68 articles.

Ingediende amendementen:
Amendements déposés:

Art. 6
- 81: Servais Verherstraeten (1301/17)
Art. 27
- 1: Servais Verherstraeten (1301/2)
- 2

(2)

: Servais Verherstraeten (1301/2)

- 82: Servais Verherstraeten (1301/17)
Art. 39
- 78: Servais Verherstraeten (1301/11)
- 79: Servais Verherstraeten (1301/11)

De stemming over de amendementen en artikelen wordt aangehouden.
Le vote sur les amendements et les articles est réservé.

De artikelen 1 tot 5, 7 tot 26, 28 tot 38 en 40 tot 68, met tekstverbeteringen, worden artikel per artikel
aangenomen.
Les articles 1 à 5, 7 à 26, 28 à 38 et 40 à 68, avec corrections de texte, sont adoptés article par
article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en
artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que
sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De vergadering is gesloten.
La séance est levée.

La séance est levée à 18.35 heures. Prochaine séance jeudi 21 février 2002 à 18.45 heures.
De vergadering wordt gesloten om 18.35 uur. Volgende vergadering donderdag 21 februari 2002 om
18.45 uur.

CRIV 50

PLEN 208

21/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

BIJLAGE

ANNEXE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

DONDERDAG 21 FEBRUARI 2002

JEUDI 21 FÉVRIER 2002

INTERNE BESLUITEN

DECISIONS INTERNES

COMMISSIES COMMISSIONS

Beslissingen Décisions

Overeenkomstig artikel 14, eerste lid, van de wet
van 6 april 1995 houdende inrichting van de
parlementaire overlegcommissie bedoeld in
artikel 82 van de Grondwet en tot wijziging van de
gecoördineerde wetten op de Raad van State, heeft
de parlementaire overlegcommissie in haar
vergadering van 20 februari 2002 volgende
beslissingen genomen:

Conformément à l'article 14, alinéa 1

, de la loi du

6 avril 1995

organisant

commission

parlementaire de concertation prévue à l'article 82
de la Constitution et modifiant les lois coordonnées
sur le Conseil d'Etat, la commission parlementaire
de concertation a pris les décisions suivantes en sa
réunion du 20 février 2002:

- overeenkomstig artikel 12, § 2, van de vermelde
wet en met toepassing van artikel 80 van de
Grondwet, heeft de commissie de termijnen
bepaald waarbinnen de Senaat zich moet
uitspreken over de volgende wetsontwerpen,
waarvoor de regering de spoedbehandeling heeft
gevraagd:

- conformément à l'article 12, § 2, de la loi précitée
et en application de l'article 80 de la Constitution, la
commission a déterminé les délais dans lesquels le
Sénat aura à se prononcer sur les projets de loi
suivants, pour lesquels le gouvernement a
demandé l'urgence:

a) voor het wetsontwerp tot wijziging van de wet van
18 september 1986 tot instelling van het politiek
verlof voor de personeelsleden van de
overheidsdiensten (nr.

1573/12001/2002): de

commissie heeft beslist de evocatietermijn op
10 dagen en de onderzoekstermijn op 45 dagen
vast te stellen;

a) pour le projet de loi modifiant la loi du
18 septembre 1986 instituant le congé politique
pour les membres du personnel des services
publics (n° 1573/12001/2002): la commission a
décidé de fixer le délai d'évocation à 10 jours et le
délai d'examen à 45 jours;

b) voor het wetsontwerp tot waarborging van een
gelijke vertegenwoordiging van mannen en vrouwen
op de kandidatenlijsten van de kandidaturen
voor

de provincieraadsverkiezingen, de

gemeenteraadsverkiezingen en voor de
verkiezingen van het Europees Parlement
(nr. 1608/12001/2002): de commissie heeft beslist
de evocatietermijn op 10 dagen en de
onderzoekstermijn op 45 dagen vast te stellen;

b) pour le projet de loi assurant une présence égale
des hommes et des femmes sur les listes de
candidatures aux élections provinciales, aux
élections communales et aux élections du
Parlement européen (n°

1608/12001/2002): la

commission a décidé de fixer le délai d'évocation à
10 jours et le délai d'examen à 45 jours;

- overeenkomstig de artikelen 2, 2°, en 12, § 1, van
de vermelde wet en met toepassing van artikel 82
van de Grondwet, heeft de commissie de termijn
verlengd waarbinnen de Senaat zich moet
uitspreken over de volgende wetsontwerpen:

- conformément aux articles 2, 2°, et 12, § 1

, de la

loi précitée et en application de l'article 82 de la
Constitution, la commission a prolongé le délai dans
lequel le Sénat aura à se prononcer sur les projets
de loi suivants:

21/02/2002

CRIV 50

PLEN 208

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voor het wetsontwerp tot wijziging van de

faillissementswet van 8 augustus 1997, het
Gerechtelijk Wetboek en het Wetboek van
vennootschappen (nrs. 1132/1 tot 152000/2001):
de commissie heeft beslist de onderzoekstermijn
met 30 dagen te verlengen;

pour le projet de loi modifiant la loi du

8 août 1997 sur les faillites, le Code judiciaire et le
Code des sociétés (n

1132/1 à 152000/2001): la

commission a décidé de prolonger le délai
d'examen de 30 jours;

b) voor het wetsontwerp houdende wijziging van de
wet van 21 maart 1991 betreffende de hervorming
van sommige economische overheidsbedrijven
(nrs. 1422/1 tot 102000/2001): de commissie heeft
beslist de onderzoekstermijn met 30 dagen te
verlengen.

b) pour le projet de loi portant modification de la loi
du 21 mars 1991 portant réforme de certaines
entreprises publiques économiques (n

1422/1 à

102000/2001): la commission a décidé de
prolonger le délai d'examen de 30 jours.

Ter kennisgeving

Pour information

INTERPELLATIEVERZOEKEN DEMANDES

D'INTERPELLATION

Ingekomen Demandes

1. de heer Koen Bultinck tot de eerste minister en
tot de minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "de
steunbetuiging van Prins Laurent aan een door
Gaia georganiseerde betoging naar aanleiding van
een rechterlijke uitspraak met betrekking tot
veehandelaars".

1. M. Koen Bultinck au premier ministre et à la
ministre de la Protection de la consommation, de la
Santé publique et de l'Environnement sur "le soutien
apporté par le prince Laurent à une manifestation
organisée par Gaia à l'occasion d'une décision de
justice concernant des marchands de bétail".

(nr. 1135 verzonden naar de commissie voor de
Volksgezondheid, het Leefmilieu en de
Maatschappelijke Hernieuwing)

(n° 1135 renvoi à la commission de la Santé
publique, de l'Environnement et du Renouveau de
la Société)

2. de heer Francis Van den Eynde tot de eerste
minister over "de uitdrukkelijke bedoeling van de
Vlaamse regering om het samenwerkingsakkoord
met betrekking tot het NMBS-investeringsplan voor
2001-2012 slechts goed te keuren als er politieke
garanties komen dat Vlaanderen
spoorinvesteringen kan pre- of cofinancieren".

2. M. Francis Van den Eynde au premier ministre
sur "la volonté explicite du gouvernement flamand
de n'approuver l'accord de coopération relatif au
plan d'investissement de la SNCB pour la période
2001-2012 que si la Flandre obtient des garanties
politiques de pouvoir préfinancer ou cofinancer des
investissements ferroviaires".

(nr. 1136 verzonden naar de commissie voor de
Infrastructuur, het Verkeer en de
Overheidsbedrijven)

(n° 1136 renvoi à la commission de
l'Infrastructure, des Communications et des
Entreprises publiques)

3. de heer Koen Bultinck tot de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "mogelijke vervalsingen bij
landbouw".

3. M. Koen Bultinck à la ministre de la Protection de
la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "d'éventuelles falsifications au
ministère de l'Agriculture".

(nr. 1137 verzonden naar de commissie voor de
Volksgezondheid, het Leefmilieu en de
Maatschappelijke Hernieuwing)

(n° 1137 renvoi à la commission de la Santé
publique, de l'Environnement et du Renouveau de
la Société)

4. mevrouw Annemie Van de Casteele tot de
minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid
en Leefmilieu over "mogelijke corruptie bij
ambtenaren van DG4".

4. Mme Annemie Van de Casteele à la ministre de
la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "une éventuelle
corruption dans le chef de fonctionnaires de la
DG4".

(nr. 1138 verzonden naar de commissie voor de
Volksgezondheid, het Leefmilieu en de
Maatschappelijke Hernieuwing)

(n° 1138 renvoi à la commission de la Santé
publique, de l'Environnement et du Renouveau de
la Société)

CRIV 50

PLEN 208

21/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

5. mevrouw Greta D'Hondt tot de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu en tot de minister van Sociale Zaken en
Pensioenen over "het terugbetalingsbeleid voor
hormonenpreparaten bij fertiliteitbehandelingen".

5. Mme Greta D'Hondt à la ministre de la Protection
de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement et au ministre des Affaires sociales
et des Pensions sur "la politique de remboursement
des préparations hormonales utilisées dans le
cadre de traitements de fertilisation".

(nr. 1139 verzonden naar de commissie voor de
Sociale Zaken)

(n° 1139 renvoi à la commission des Affaires
sociales)

6. mevrouw Frieda Brepoels tot de eerste minister
over "de dossiers A380 (afsluiten
samenwerkingsakkoord met gewesten) en A400M
(federale defensieaankoop economische return)".

6. Mme Frieda Brepoels au premier ministre sur
"les dossiers A380 (conclusion d'un accord de
coopération avec les régions) et A400M (acquisition
de matériel de défense par le pouvoir fédéral
retombées économiques)".

(nr. 1140 verzonden naar de commissie voor het
Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het
Onderwijs, de nationale wetenschappelijke en
culturele Instellingen, de Middenstand en de
Landbouw)

(n° 1140 renvoi à la commission de l'Economie,
de la Politique scientifique, de l'Education, des
Institutions scientifiques et culturelles nationales,
des Classes moyennes et de l'Agriculture)

7. de heer Ferdy Willems tot de eerste minister over
"de top van Monterrey in Mexico".

7. M. Ferdy Willems au premier ministre sur "le
sommet qui se tiendra à Monterrey au Mexique".

(nr. 1141 omgewerkt in mondelinge vraag)

(n° 1141 transformée en question orale)

8. de heer Richard Fournaux tot de minister van
Economie en Wetenschappelijk Onderzoek, belast
met het Grootstedenbeleid, over "de stijgende
arbeidskosten".

8. M. Richard Fournaux au ministre de l'Economie
et de la Recherche scientifique, chargé de la
Politique des grandes villes, sur "l'augmentation du
coût du travail".

(nr. 1142 verzonden naar de commissie voor het
Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het
Onderwijs, de nationale wetenschappelijke en
culturele Instellingen, de Middenstand en de
Landbouw)

(n° 1142 renvoi à la commission de l'Economie,
de la Politique scientifique, de l'Education, des
Institutions scientifiques et culturelles nationales,
des Classes moyennes et de l'Agriculture)

9. de heer Hubert Brouns tot de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de interne problemen bij DG4 en
de afbakening van de risicoperiode".

9. M. Hubert Brouns à la ministre de la Protection
de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "les problèmes internes qui se
posent à la DG4 et la délimitation de la période à
risques".

(nr. 1143 verzonden naar de commissie voor de
Volksgezondheid, het Leefmilieu en de
Maatschappelijke Hernieuwing)

(n° 1143 renvoi à la commission de la Santé
publique, de l'Environnement et du Renouveau de
la Société)

10. mevrouw Martine Dardenne tot de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de pcb-besmetting".

10. Mme Martine Dardenne à la ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "la
contamination aux PCB".

(nr. 1144 verzonden naar de commissie voor de
Volksgezondheid, het Leefmilieu en de
Maatschappelijke Hernieuwing)

(n° 1144 renvoi à la commission de la Santé
publique, de l'Environnement et du Renouveau de
la Société)

11. de heer Paul Tant tot de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de pcb-crisis en de 33 'vergeten'
stalen".

11. M. Paul Tant à la ministre de la Protection de la
consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "la crise des PCB et les
33 échantillons 'oubliés'".

(nr. 1145 verzonden naar de commissie voor de
Volksgezondheid, het Leefmilieu en de
Maatschappelijke Hernieuwing)

(n° 1145 renvoi à la commission de la Santé
publique, de l'Environnement et du Renouveau de
la Société)

12. de heer Luc Paque tot de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de pcb-crisis".

12. M. Luc Paque à la ministre de la Protection de
la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "la crise PCB".

21/02/2002

CRIV 50

PLEN 208

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(nr. 1146 verzonden naar de commissie voor de
Volksgezondheid, het Leefmilieu en de
Maatschappelijke Hernieuwing)

(n° 1146 renvoi à la commission de la Santé
publique, de l'Environnement et du Renouveau de
la Société)

13. mevrouw Greta D'Hondt tot de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "de erkenning
van musculo-skeletale aandoeningen als
beroepsziekte".

13. Mme Greta D'Hondt au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "la reconnaissance
des affections musculosquelettiques en tant que
maladies professionnelles".

(nr. 1147 verzonden naar de commissie voor de
Sociale Zaken)

(n° 1147 renvoi à la commission des Affaires
sociales)

14. de heer Jacques Simonet tot de eerste minister
over "de toekomst van het Instituut Pasteur".

14. M. Jacques Simonet au premier ministre sur
"l'avenir de l'Institut Louis Pasteur de Bruxelles".

(nr. 1148 verzonden naar de commissie voor de
Volksgezondheid, het Leefmilieu en de
Maatschappelijke Hernieuwing)

(n° 1148 renvoi à la commission de la Santé
publique, de l'Environnement et du Renouveau de
la Société)

15. de heer Pieter De Crem tot de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"het Yerodia-arrest van het Internationaal
Gerechtshof in Den Haag en de gevolgen voor het
Belgisch buitenlands beleid".

15. M. Pieter De Crem au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "l'arrêt Yerodia
de la Cour internationale de La Haye et les
conséquences de cet arrêt pour la politique
étrangère de la Belgique".

(nr. 1149 verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen)

(n° 1149 renvoi à la commission des Relations
extérieures)

16. de heer Luc Paque tot de staatssecretaris voor
Energie en Duurzame Ontwikkeling, toegevoegd
aan de minister van Mobiliteit en Vervoer, over "de
nucleaire uitstap en de alternatieve
energiebronnen".

16. M. Luc Paque au secrétaire d'Etat à l'Energie et
au Développement durable, adjoint au ministre de la
Mobilité et des Transports, sur "la sortie du
nucléaire et les énergies de remplacement".

(nr. 1150 verzonden naar de commissie voor het
Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het
Onderwijs, de nationale wetenschappelijke en
culturele Instellingen, de Middenstand en de
Landbouw)

(n° 1120 renvoi à la commission de l'Economie,
de la Politique scientifique, de l'Education, des
Institutions scientifiques et culturelles nationales,
des Classes moyennes et de l'Agriculture)

17. de heer Luc Sevenhans tot de eerste minister
over "de dossiers A380 (afsluiten
samenwerkingsakkoord met gewesten) en A400M
(federale defensieaankoop economische return)".

17. M. Luc Sevenhans au premier ministre sur "les
dossiers A380 (conclusion d'un accord de
coopération avec les régions) et A400M (acquisition
de matériel de défense par le pouvoir fédéral
retombées économiques)".

(nr. 1151 verzonden naar de commissie voor het
Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het
Onderwijs, de nationale wetenschappelijke en
culturele Instellingen, de Middenstand en de
Landbouw)

(n° 1151 renvoi à la commission de l'Economie,
de la Politique scientifique, de l'Education, des
Institutions scientifiques et culturelles nationales,
des Classes moyennes et de l'Agriculture)

18. de heer Jos Ansoms tot de eerste minister over
"de patsituatie van heel het NMBS-dossier".

18. M. Jos Ansoms au premier ministre sur
"l'impasse dans le dossier SNCB".

(nr. 1152 verzonden naar de commissie voor de
Infrastructuur, het Verkeer en de
Overheidsbedrijven)

(n° 1152 renvoi à la commission de
l'Infrastructure, des Communications et des
Entreprises publiques)

19. de heer John Spinnewyn tot de minister van
Landsverdediging over "het reservekader in de
nieuwe herstructurering".

19. M. John Spinnewyn au ministre de la Défense
sur "le cadre de réserve dans le contexte de la
nouvelle restructuration".

(nr. 1153 verzonden naar de commissie voor de
Landsverdediging)

(n° 1153 renvoi à la commission de la Défense
nationale)

VOORSTELLEN PROPOSITIONS

Toelating tot drukken

Autorisation d'impression

CRIV 50

PLEN 208

21/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

1. Wetsvoorstel (de heren Dirk Pieters, Paul Tant en
Daniël Vanpoucke) tot wijziging van artikel 32bis van
de wet van 7 december 1998 tot organisatie van een
geïntegreerde politiedienst, gestructureerd op twee
niveaus (nr. 1628/1).

1. Proposition de loi (MM. Dirk Pieters, Paul Tant et
Daniël Vanpoucke) modifiant l'article 32bis de la loi
du 7 décembre 1998 organisant un service de police
intégré, structuré à deux niveaux (n° 1628/1).

2. Wetsvoorstel (de heer Claude Eerdekens) tot
wijziging van artikel 7, § 1, 2°, a), van het Wetboek
van de inkomstenbelastingen 1992, in verband met
de inkomsten van onroerende goederen die in
beheer of ter verhuring zijn toevertrouwd aan een
erkend sociaal woningbureau (nr. 1629/1).

Proposition de loi (M. Claude Eerdekens)

modifiant, en ce qui concerne les revenus
immobiliers des biens confiés en gestion ou en
location à une agence immobilière sociale agréée,
l'article 7, § 1er, 2°, a), du Code des impôts sur les
revenus 1992 (n° 1629/1).

3. Wetsvoorstel (de heer Ludwig Vandenhove en de
dames Magda De Meyer, Dalila Douifi en Els
Haegeman) houdende reglementering van de
prostitutie (nr. 1630/1).

3. Proposition de loi (M. Ludwig Vandenhove et
Mmes Magda De Meyer, Dalila Douifi et Els
Haegeman) réglementant la prostitution (n° 1630/1).

4. Wetsvoorstel (mevrouw Karine Lalieux en de heer
Jean Depreter) tot wijziging van de wet van
21

maart

1991 betreffende de hervorming van

sommige economische overheidsbedrijven
(nr. 1633/1).

4. Proposition de loi (Mme Karine Lalieux et M. Jean
Depreter) modifiant la loi du 21 mars 1991 portant
réforme de certaines entreprises publiques
économiques (n° 1633/1).

5. Voorstel van resolutie (de heer Vincent Decroly)
betreffende de veroordeling tot de dood door
begraving en steniging van mevrouw Safiya Husseini,
uitgesproken door een islamitische rechtbank van de
bondsstaat Sokoto (Federale Republiek Nigeria)
(nr. 1634/1).

5. Proposition de résolution (M. Vincent Decroly) sur
la condamnation à mort par enterrement et lapidation
de Madame Safiya Husseini, par un tribunal
islamique de l'Etat du Sokoto (République fédérale
du Nigeria) (n° 1634/1).

6. Wetsvoorstel (mevrouw Kristien Grauwels) tot
invoering van het volksinitiatief tot het houden van
een volksraadpleging op federaal niveau (nr. 1636/1).

Proposition de loi (Mme Kristien Grauwels)

instaurant l'initiative populaire ayant pour objet
l'organisation d'une consultation populaire au niveau
fédéral (n° 1636/1).

7. Wetsvoorstel (mevrouw Kristien Grauwels) tot
instelling van een volksraadpleging op federaal
niveau (nr. 1637/1).

Proposition de loi (Mme Kristien Grauwels)

instaurant une consultation populaire au niveau
fédéral (n° 1637/1).

8. Wetsvoorstel (de heren Bart Laeremans en Bert
Schoofs) tot wijziging van het decreet van 19-
22

juli

1791 "relatif à l'organisation d'une police

municipale et correctionnelle" en houdende
vaststelling van de Nederlandse tekst van hetzelfde
decreet (nr. 1638/1).

8. Proposition de loi (MM. Bart Laeremans et Bert
Schoofs) modifiant le décret des 19-22 juillet 1791
relatif à l'organisation d'une police municipale et
correctionnelle et portant le texte néerlandais dudit
décret (n° 1638/1).

9. Voorstel van verklaring (de dames Els Van Weert
en Annemie Van de Casteele en de heer Ferdy
Willems) tot herziening van de artikelen 66, 71 en
118bis van de Grondwet (nr. 1639/1).

9. Proposition de déclaration (Mmes Els Van Weert
et Annemie Van de Casteele et M. Ferdy Willems)
de révision des articles 66, 71 et 118bis de la
Constitution (n° 1639/1).

10. Wetsvoorstel (de heren Fred Erdman, Claude
Eerdekens, Hugo Coveliers, Jacques Simonet en
de dames Muriel Gerkens en Fauzaya Talhaoui)
betreffende de voorlopige plaatsing van
minderjarigen die een als misdrijf omschreven feit
hebben gepleegd (nr. 1640/1).

10. Proposition de loi (MM. Fred Erdman, Claude
Eerdekens, Hugo Coveliers, Jacques Simonet et
Mmes Muriel Gerkens et Fauzaya Talhaoui) relative
au placement provisoire de mineurs ayant commis
un fait qualifié infraction (n° 1640/1).

MEDEDELINGEN COMMUNICATIONS

COMMISSIES COMMISSIONS

Verslagen Rapports

Volgende verslagen werden ingediend:

Les rapports suivants ont été déposés:

21/02/2002

CRIV 50

PLEN 208

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

namens de commissie voor het Bedrijfsleven, het
Wetenschapsbeleid, het Onderwijs, de nationale
wetenschappelijke en culturele Instellingen, de
Middenstand en de Landbouw,

au nom de la commission de l'Economie, de la
Politique scientifique, de l'Education, des Institutions
scientifiques et culturelles nationales, des Classes
moyennes et de l'Agriculture,

door mevrouw Leen Laenens, over het

wetsontwerp tot wijziging van de wet van
10 november 1967 houdende oprichting van het
Belgisch Interventie- en Restitutiebureau
(nr. 1289/5);

- par Mme Leen Laenens, sur le projet de loi
modifiant la loi du 10 novembre 1967 portant
création du Bureau d'intervention et de restitution
belge (n° 1289/5);

door de heer Philippe Collard, over het

wetsvoorstel van mevrouw Magda De Meyer en de
heer Henk Verlinde houdende het verbod op
bepaalde vormen van invordering van schulden
tegen betaling (nr. 223/5);

- par M. Philippe Collard, sur la proposition de loi de
Mme Magda De Meyer et M. Henk Verlinde
interdisant certaines formes de recouvrement de
créances contre rétribution (n° 223/5);

namens de commissie voor de Sociale Zaken,

au nom de la commission des Affaires sociales,

door mevrouw Maggie De Block, over het

wetsontwerp betreffende de aanvullende
pensioenen (art. 1 tot 48, 52 tot 65, 79 tot 82, 84 en
85) (nr. 1340/5);

- par Mme Maggie De Block, sur le projet de loi
relatif aux pensions complémentaires (art. 1 à 48,
52 à 65, 79 à 82, 84 et 85) (n° 1340/5);

namens de bijzondere commissie voor het
Reglement en voor de Hervorming van de
parlementaire werkzaamheden,

au nom de la commission spéciale du Règlement et
de la Réforme du travail parlementaire,

- door de heer Arnold Van Aperen, over het voorstel
van huishoudelijk reglement van de commissie voor
de Naturalisaties (nr. 1328/4).

- par M. Arnold Van Aperen, sur la proposition de
règlement d'ordre intérieur de la commission des
Naturalisations (n° 1328/4).

SENAAT SENAT

Overgezonden wetsontwerp

Projet de loi transmis

Bij brief van 7 februari 2002 zendt de Senaat over,
met het oog op de koninklijke bekrachtiging, het
niet-geëvoceerde wetsontwerp ter regeling van het
opstellen van de betalingsbalans en van de externe
vermogenspositie van België en houdende wijziging
van de besluitwet van 6 oktober 1944 betreffende
de wisselcontrole en van diverse wettelijke
bepalingen (nr. 1525/5).

Par message du 7 février 2002, le Sénat transmet,
en vue de la sanction royale, le projet de loi
organisant l'établissement de la balance des
paiements et de la position extérieure globale de la
Belgique et portant modification de l'arrêté-loi du
6 octobre 1944 relatif au contrôle des changes et de
diverses dispositions légales (n° 1525/5); le Sénat
ne l'ayant pas évoqué.

Ter kennisgeving

Pour information

Aangenomen wetsontwerp

Projet de loi adopté

Bij brief van 7 februari 2002 meldt de Senaat dat hij
in vergadering van die datum het wetsontwerp tot
wijziging van artikel 20 van de wet van 7 mei 1999
tot wijziging, wat het tuchtrecht voor de leden van
de rechterlijke orde betreft, van het Gerechtelijk
Wetboek, heeft aangenomen (nr. 1552/6).

Par message du 7 février 2002, le Sénat fait
connaître qu'il a adopté en séance de cette date le
projet de loi modifiant l'article 20 de la loi du
7 mai 1999 modifiant le Code judiciaire en ce qui
concerne le régime disciplinaire applicable aux
membres de l'ordre judiciaire (n° 1552/6).

Ter kennisgeving

Pour information

Evocatie Evocation

CRIV 50

PLEN 208

21/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bij brief van 18 februari 2002 deelt de Senaat mede
dat hij op 18 februari 2002, met toepassing van
artikel 78 van de Grondwet, het wetsontwerp ertoe
strekkende het Belgische recht in overeenstemming
te brengen met het Verdrag tegen foltering en
andere wrede, onmenselijke of onterende
behandeling of bestraffing, aangenomen te New
York op 10 december 1984, heeft geëvoceerd
(nr. 1387/8).

Par message du 18 février 2002, le Sénat informe
qu'il a évoqué, en application de l'article 78 de la
Constitution, le 18 février 2002, le projet de loi de
mise en conformité du droit belge avec la
Convention contre la torture et autres peines ou
traitements cruels, inhumains ou dégradants, faite à
New York le 10 décembre 1984 (n° 1387/8).

Ter kennisgeving

Pour information

Gemotiveerde adviezen van de Raad van State

betreffende wetsvoorstellen

Avis motivés du Conseil d'Etat concernant des

propositions de loi

Overeenkomstig artikel 10, § 2, eerste lid, van de
wet van 6 april 1995 houdende inrichting van de
parlementaire overlegcommissie bedoeld in
artikel 82 van de Grondwet en tot wijziging van de
gecoördineerde wetten op de Raad van State, zendt
de griffier van de Senaat de gemotiveerde adviezen
over van de afdeling wetgeving van de Raad van
State betreffende de volgende wetsvoorstellen:

Conformément à l'article 10, § 2, alinéa 1

, de la loi

du 6 avril 1995 organisant la commission
parlementaire de concertation prévue à l'article 82
de la Constitution et modifiant les lois coordonnées
sur le Conseil d'Etat, le greffier du Sénat transmet
les avis motivés de la section de législation du
Conseil d'Etat sur les propositions de loi suivantes:

- het wetsvoorstel van de heer Philippe Monfils tot
invoeging van een artikel 54bis in de wet van
30 juni 1994 betreffende het auteursrecht en de
naburige rechten (nr. 496/22001/2002);

- la proposition de loi de M. Philippe Monfils insérant
un article 54bis dans la loi du 30 juin 1994 relative
au droit d'auteur et aux droits voisins (n° 496/2
2001/2002);

- het wetsvoorstel van de heer Philippe Monfils tot
wijziging van artikel 54 van de wet van 30 juni 1994
betreffende het auteursrecht en de naburige
rechten (nr. 533/22001/2002);

- la proposition de loi de M. Philippe Monfils
modifiant l'article 54 de la loi du 30 juin 1994 relative
au droit d'auteur et aux droits voisins (n° 533/2
2001/2002);

- het wetsvoorstel van de heer Philippe Monfils tot
wijziging van de wet van 30 juni 1994 betreffende
het auteursrecht en de naburige rechten in de
context van de ontwikkeling van de
informatiemaatschappij (nr. 704/22001/2002).

- la proposition de loi de M. Philippe Monfils
modifiant la loi du 30 juin 1994 relative au droit
d'auteur et aux droits voisins dans le contexte du
développement de la société de l'information
(n° 704/12001/2002).

Ter kennisgeving

Pour information

REGERING GOUVERNEMENT

Ingediende wetsontwerpen

Dépôt de projets de loi

De regering heeft volgende wetsontwerpen
ingediend:

Le gouvernement a déposé les projets de loi
suivants:

wetsontwerp tot wijziging van de wet van

januari

1987 inzake de risico's van zware

ongevallen bij bepaalde industriële activiteiten
(nr.

1641/1) (aangelegenheid zoals bedoeld in

artikel 78 van de Grondwet) waarvoor de
spoedbehandeling door de regering werd gevraagd
bij toepassing van artikel 80 van de Grondwet;

- projet de loi portant modification de la loi du
21 janvier 1987 concernant les risques d'accidents
majeurs de certaines activités industrielles
(n° 1641/1) (matière visée à l'article 78 de la
Constitution), pour lequel l'urgence a été demandée
par le gouvernement, conformément à l'article 80
de la Constitution;

Verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt

Renvoi à la commission de l'Intérieur, des Affaires
générales et de la Fonction publique

- wetsontwerp betreffende de rechten van de patiënt
(nr.

1642/1) (aangelegenheid zoals bedoeld in

artikel 78 van de Grondwet).

- projet de loi relatif aux droits du patient (n° 1642/1)
(matière visée à l'article 78 de la Constitution).

21/02/2002

CRIV 50

PLEN 208

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Verzonden naar de commissie voor de
Volksgezondheid, het Leefmilieu en de
Maatschappelijke Hernieuwing

Renvoi à la commission de la Santé publique, de
l'Environnement et du Renouveau de la Société

Algemene uitgavenbegroting 2001

Budget général des dépenses 2001

In uitvoering van artikel 15, tweede lid, van de
gecoördineerde wetten op de Rijkscomptabiliteit
zendt de vice-eerste minister en minister van
Begroting, Maatschappelijke Integratie en Sociale
Economie, bij brief van 8 februari 2002, een lijst
over met herverdelingen van basisallocaties
betreffende het ministerie van Sociale Zaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu.

En exécution de l'article 15, 2

ème

alinéa, des lois

coordonnées sur la comptabilité de l'Etat, le vice-
premier ministre et ministre du Budget, de
l'Intégration sociale et de l'Economie sociale
transmet, par lettre du 8 février 2002, un bulletin de
redistributions d'allocations de base concernant le
ministère des Affaires sociales, de la Santé
publique et de l'Environnement.

Verzonden naar de commissie voor de Financiën en
de Begroting

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

ARBITRAGEHOF COUR

D'ARBITRAGE

Arresten Arrêts

Met toepassing van artikel 113 van de bijzondere
wet van 6 januari 1989 op het Arbitragehof geeft de
griffier van het Arbitragehof kennis van:

En application de l'article 113 de la loi spéciale du
6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de
la Cour d'arbitrage notifie:

het arrest nr.

32/2002 uitgesproken op

6 februari 2002

over

prejudiciële

vraag

betreffende artikel 674bis, § 2, tweede lid, van het
Gerechtelijk Wetboek, gesteld door het hof van
beroep te Bergen bij beschikking van
5 september 2001 inzake het openbaar ministerie
tegen B.A., alias A.H.;

l'arrêt n°

32/2002 rendu le 6 février 2002

concernant la question préjudicielle relative à
l'article 674bis, § 2, alinéa 2, du Code judiciaire,
posée par la cour d'appel de Mons par ordonnance
du 5 septembre 2001 en cause du ministère public
contre B.A., alias A.H.;

(rolnummer: 2237)

(n° du rôle: 2237)

het arrest nr.

34/2002 uitgesproken op

13 februari 2002 betreffende de prejudiciële vraag
over artikel 34, 19°, van de wet betreffende de
verplichte verzekering voor geneeskundige
verzorging en uitkeringen, gecoördineerd bij het
koninklijk besluit van 14 juli 1994, gesteld door de
arbeidsrechtbank te Verviers bij vonnis van
27 november 2000

inzake

R.D.

tegen

Landsbond van de neutrale ziekenfondsen en het
RIZIV;

- l'arrêt n° 34/2002 rendu le 13 février 2002 relatif à
la question préjudicielle concernant l'article 34, 19°,
de la loi relative à l'assurance obligatoire soins de
santé et indemnités, coordonnée par l'arrêté royal
du 14 juillet 1994, posée par le tribunal du travail de
Verviers par jugement du 27 novembre 2000 en
cause de R.D. contre l'Union nationale des
mutualités neutres et l'INAMI;

(rolnummer: 2086)

(n° du rôle: 2086)

het arrest nr.

35/2002 uitgesproken op

13 februari 2002 betreffende de prejudiciële vraag
over artikel 7, § 1, van de wet van 6 februari 1970
betreffende de verjaring van schuldvorderingen ten
laste of ten voordele van de Staat en de provinciën,
gesteld door het hof van beroep te Bergen bij arrest
van 20 maart 2001 inzake de gemeente Courcelles
tegen R. Vlies;

- l'arrêt n° 35/2002 rendu le 13 février 2002 relatif à
la question préjudicielle concernant l'article 7, § 1

de la loi du 6 février 1970 relative à la prescription
des créances à charge ou au profit de l'Etat et des
provinces, posée par la cour d'appel de Mons par
arrêt du 20 mars 2001 en cause de la commune de
Courcelles contre R. Vlies;

(rolnummer: 2148)

(n° du rôle: 2148)

CRIV 50

PLEN 208

21/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het arrest nr.

36/2002 uitgesproken op

februari

2002 over de prejudiciële vraag

betreffende artikel 45, § 2, van het BTW-Wetboek,
gesteld door de rechtbank van eerste aanleg te
Charleroi bij vonnissen van 29 maart 2001 inzake
respectievelijk de NV ABCEC, de NV Autech en de
NV Escam tegen de Belgische Staat;

l'arrêt n°

36/2002 rendu le 13 février 2002

concernant la question préjudicielle relative à
l'article 45, § 2, du Code de la TVA, posée par le
tribunal de première instance de Charleroi par
jugements du 29 mars 2001 en cause
respectivement de la SA ABCEC, de la SA Autech
et de la SA Escam contre l'Etat belge;

(rolnummers: 2153, 2154 en 2155)

du rôle: 2153, 2154 et 2155)

het arrest nr.

37/2002 uitgesproken op

februari

2002 over de prejudiciële vragen

betreffende artikel

7, 2°, van de wet van

juni

1997 "tot bekrachtiging van koninklijke

besluiten genomen met toepassing van de wet van
26 juli 1996 strekkende tot realisatie van de
budgettaire voorwaarden tot deelname van België
aan de Europese Economische en Monetaire Unie,
van de wet van 26 juli 1996 tot modernisering van
de sociale zekerheid en tot vrijwaring van de
leefbaarheid van de wettelijke pensioenstelsels, en
van de wet van 26 juli 1996 tot bevordering van de
werkgelegenheid en tot preventieve vrijwaring van
het concurrentievermogen, en artikel 10 van de wet
van 26 juli 1996 tot modernisering van de sociale
zekerheid en tot vrijwaring van de leefbaarheid van
de wettelijke pensioenstelsels", gesteld door de
Raad van State bij arresten van 13 december 2000
inzake respectievelijk de N.V. Altigoon-Villa
Ruitenhof en anderen en de VZW Federatie van
Rust- en Verzorgingsoorden van België (Ferubel)
en de BVBA Dubeci tegen de Belgische Staat.

l'arrêt n° 37/2002 rendu le 13 février 2002

concernant les questions préjudicielles relatives à
l'article 7, 2°, de la loi du 26 juin 1997 "portant
confirmation des arrêtés royaux pris en application
de la loi du 26 juillet 1996 visant à réaliser les
conditions budgétaires de la participation de la
Belgique à l'Union économique et monétaire
européenne, de la loi du 26 juillet 1996 portant
modernisation de la sécurité sociale et assurant la
viabilité des régimes légaux des pensions, et de la
loi du 26 juillet 1996 relative à la promotion de
l'emploi et à la sauvegarde préventive de la
compétitivité, et à l'article 10 de la loi du
26 juillet 1996 portant modernisation de la sécurité
sociale et assurant la viabilité des régimes légaux
des pensions", posées par le Conseil d'Etat par
arrêts du 13 décembre 2000 respectivement en
cause de la SA Altigoon-Villa Ruitenhof et autres et
l'ASBL Fédération privée des maisons de repos et
de soins de Belgique (Femarbel) et de la SPRL
Dubeci contre l'Etat belge.

(rolnummers: 2110 en 2111)

du rôle: 2110 et 2111)

Ter kennisgeving

Pour information

Prejudiciële vragen

Questions préjudicielles

Met toepassing van artikel 77 van de bijzondere wet
van 6 januari 1989 op het Arbitragehof geeft de
griffier van het Arbitragehof kennis van:

En application de l'article 77 de la loi spéciale du
6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de
la Cour d'arbitrage notifie:

- de prejudiciële vragen over artikel 22 van het
decreet van het Waalse Gewest van 6 april 1995
betreffende de integratie van gehandicapte
personen, gesteld door de arbeidsrechtbank te Luik
bij vonnis van 31 oktober 2001 inzake M. Schmitz
en M. Hurtgen tegen het Waals agentschap voor de
integratie van gehandicapte personen en de Raad
van State bij arrest van 14 november 2001 inzake
T. Colard tegen het Waals agentschap voor de
integratie van gehandicapte personen; de
beschikking tot samenvoeging van deze zaken;

- les questions préjudicielles concernant l'article 22
du décret de la Région wallonne du 6 avril 1995
relatif à l'intégration des personnes handicapées,
posées par le tribunal du travail de Liège par
jugement du 31 octobre 2001 en cause de
M. Schmitz et M. Hurtgen contre l'Agence wallonne
pour l'intégration des personnes handicapées et le
Conseil d'Etat par arrêt du 14 novembre 2001 en
cause de T. Colard contre l'Agence wallonne pour
l'intégration des personnes handicapées;
l'ordonnance de jonction de ces affaires;

(rolnummers: 2284 en 2295)

du rôle: 2284 et 2295)

- de prejudiciële vraag betreffende artikel 80 van de
nieuwe gemeentewet (gecodificeerd bij koninklijk
besluit van 24 juni 1988), gesteld door de rechtbank
van eerste aanleg te Brussel bij vonnis van
14 december 2001 inzake M. Hendrickx tegen de
Belgische Staat;

- la question préjudicielle relative à l'article 80 de la
nouvelle loi communale (codifiée par l'arrêté royal
du 24 juin 1988), posée par le tribunal de première
instance de Bruxelles par jugement du
14

décembre

2001 en cause de M. Hendrickx

contre l'Etat belge;

(rolnummer: 2308)

(n° du rôle: 2308)

21/02/2002

CRIV 50

PLEN 208

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- de prejudiciële vragen over artikelen 1, 1°, en 12
van de wet van 8 november 1993 tot bescherming
van de titel van psycholoog, gesteld door de Raad
van State bij arrest van 28 november 2001 inzake
A. Lamette tegen de Belgische Staat;

les questions préjudicielles relatives aux

articles 1er, 1°, et 12 de la loi du 8 novembre 1993
protégeant le titre de psychologue, posées par le
Conseil d'Etat par arrêt du 28 novembre 2001 en
cause de A. Lamette contre l'Etat belge;

(rolnummer: 2309)

(n° du rôle: 2309)

- de prejudiciële vraag betreffende artikel 307bis
van het Burgerlijk Wetboek, gesteld door de
vrederechter van het kanton Westerlo bij vonnis van
21 december 2001 inzake R. Papen tegen C. Van
den Bulck.

- la question préjudicielle concernant l'article 307bis
du Code civil, posée par le juge de paix du canton
de Westerlo par jugement du 21 décembre 2001 en
cause de R. Papen contre C. Van den Bulck.

(rolnummer: 2311)

(n° du rôle: 2311)

Ter kennisgeving

Pour information

JAARVERSLAGEN RAPPORTS

ANNUELS

Nationale Bank van België

Banque nationale de Belgique

Bij brief van 19 februari 2002 zendt de gouverneur
van de Nationale Bank van België het Deel I
(Economische en financiële ontwikkeling) van het
verslag van de Nationale Bank van België over.

Par lettre du 19 février 2002, le gouverneur de la
Banque nationale de Belgique transmet le Tome I
(Evolution économique et financière) de la Banque
nationale de Belgique.

Verzonden naar de commissie voor de Financiën en
de Begroting

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

Federaal ministerie van Tewerkstelling en Arbeid

Ministère fédéral de l'Emploi et du Travail

De Directie van de gelijke kansen van het federaal
ministerie van Tewerkstelling en Arbeid heeft het
verslag "Naar een paritaire democratie Analyse
van de gemeente- en provincieraadsverkiezingen
van 8 oktober 2000" overgezonden.

La Direction de l'égalité des chances du ministère
fédéral de l'Emploi et du Travail a transmis le
rapport "Vers une démocratie paritaire Analyse
des élections communales et provinciales du
8 octobre 2000".

Verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt

Renvoi à la commission de l'Intérieur, des Affaires
générales et de la Fonction publique

Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de

Voedselketen

Agence fédérale pour la Sécurité de la Chaîne

alimentaire

Het federaal Agentschap voor de Veiligheid van de
Voedselketen heeft het jaarverslag 2000 (N) van het
CONSUM-programma overgezonden.

L'Agence fédérale pour la Sécurité de la Chaîne
alimentaire a transmis le rapport annuel 2000 (N)
du programme CONSUM.

Verzonden naar de commissie voor de
Volksgezondheid, het Leefmilieu en de
Maatschappelijke Hernieuwing

Renvoi à la commission de la Santé publique, de
l'Environnement et du Renouveau de la Société

"Contrat d'Avenir pour la Wallonie"

Contrat d'Avenir pour la Wallonie

Bij brief van 19 februari 2002 zendt de minister-
president van de Waalse regering "le bilan de la
mise en oeuvre du programme d'actions prioritaires
2000-2001 du Contrat d'Avenir pour la Wallonie"
alsmede "le rapport de l'évaluation indépendante du
Contrat d'Avenir pour la Wallonie" over.

Par lettre du 19 février 2002, le ministre président
du gouvernement wallon transmet le bilan de la
mise en oeuvre du programme d'actions prioritaires
2000-2001 du Contrat d'Avenir pour la Wallonie
ainsi que le rapport d'évaluation indépendante du
Contrat d'Avenir pour la Wallonie.

Ingediend ter griffie

Dépôt au greffe

VARIA DIVERS

CRIV 50

PLEN 208

21/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Federaal Planbureau

Bureau fédéral du Plan

Bij brief van 5 februari 2002 zendt het Federaal
Planbureau de volgende publicaties over:

Par lettre du 5 février 2002, le Bureau fédéral du
Plan transmet les publications suivantes:

- De groene nationale rekeningen Instrument voor
een beleid van duurzame ontwikkeling;

- Comptes nationaux environnementaux Outil
d'une politique de développement durable;

Verzonden naar de commissie voor het
Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het
Onderwijs, de nationale wetenschappelijke en
culturele Instellingen, de Middenstand en de
Landbouw en naar de commissie voor de
Volksgezondheid, het Leefmilieu en de
Maatschappelijke Hernieuwing

Renvoi à la commission de l'Economie, de la
Politique scientifique, de l'Education, des Institutions
scientifiques et culturelles nationales, des Classes
moyennes et de l'Agriculture et à la commission de
la Santé publique, de l'Environnement et du
Renouveau de la Société

- De administratieve lasten in België voor het jaar
2000 (eindrapport).

- Les charges administratives en Belgique pour
l'année 2000 (rapport final).

Verzonden naar de commissie voor de Financiën en
de Begroting en naar de commissie voor het
Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het
Onderwijs, de nationale wetenschappelijke en
culturele Instellingen, de Middenstand en de
Landbouw

Renvoi à la commission des Finances et du Budget
et à la commission de l'Economie, de la Politique
scientifique, de l'Education, des Institutions
scientifiques et culturelles nationales, des Classes
moyennes et de l'Agriculture

Belangenconflict Conflit

d'intérêts

Volgend verslag werd ingediend:

Le rapport suivant a été déposé:

- door de heren Denis D'hondt en Karel Van
Hoorebeke, over het overleg tussen de afvaardiging
van de Kamer van volksvertegenwoordigers en de
afvaardiging van het Parlement van de Franse
Gemeenschap betreffende het wetsontwerp tot
invoeging van de artikelen 43ter, 44bis, 46bis, 69 en
70 in de wetten op het gebruik van de talen in
bestuurszaken, gecoördineerd op 18 juli 1966
(nr. 1458/13).

- par MM. Denis D'hondt et Karel Van Hoorebeke,
sur la concertation entre la délégation de la
Chambre des représentants et la délégation du
Parlement de la Communauté française relative au
projet de loi insérant les articles 43ter, 44bis, 46bis,
69 et 70 dans les lois sur l'emploi des langues en
matière administrative, coordonnées le 18 juillet
1966 (n° 1458/13).