IP285_FIN.doc

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers

Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes

Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be

e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

PLEN 285

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

WETSONTWERPEN EN VOORSTELLEN

PROJETS DE LOI

ET PROPOSITIONS

Wetsontwerp houdende regeling van de autopsie
na het onverwachte en om medisch
onverklaarbare redenen overlijden van een kind
van minder dan één jaar (overgezonden door de
Senaat) (1550/1 tot 10)

Projet de loi réglementant la pratique de
l'autopsie après le décès inopiné et
médicalement inexpliqué d'un enfant de moins
d'un an (transmis par le Sénat) (1550/1 à 10)

Algemene bespreking

Discussion générale

Sprekers:

Anne-Mie Descheemaeker

rapporteur

, Robert Hondermarcq, Els

Haegeman, Jacques Germeaux, Yvan
Mayeur

Orateurs:

Anne-Mie Descheemaeker

rapporteur

, Robert Hondermarcq, Els

Haegeman, Jacques Germeaux, Yvan
Mayeur

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Regeling van de werkzaamheden

Ordre des travaux

Wetsontwerp tot invoeging van artikel 466bis in
het Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992
en tot regeling van de toepassing van artikel
244bis van hetzelfde wetboek op de inwoners van
Nederland (2062/1 en 2)

Projet de loi insérant l'article 466bis dans le Code
des impôts sur les revenus 1992 et réglant
l'application de l'article 244bis du même code aux
résidents des Pays-Bas (2062/1 et 2)

Algemene bespreking

Discussion générale

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Sprekers: Hubert Brouns

, rapporteur

, Yves

Leterme

, voorzitter van de CD&V-fractie

Pierrette Cahay-André, Didier Reynders

minister van Financiën

Orateurs: Hubert Brouns

, rapporteur

, Yves

Leterme

, président du groupe CD&V

Pierrette Cahay-André, Didier Reynders

ministre des Finances

Regeling van de werkzaamheden

Ordre des travaux

Spreker: Yves Leterme

, voorzitter van de

CD&V-fractie

Orateur: Yves Leterme

, président du groupe

CD&V

Wetsontwerp tot wijziging van artikel 69 van de
wetten op de Raad van State, gecoördineerd op
12 januari 1973 (overgezonden door de Senaat)
(zonder verslag) (1996/1)

Projet de loi modifiant l'article 69 des lois sur le
Conseil d'Etat, coordonnées le 12 janvier 1973
(transmis par le Sénat) (sans rapport) (1996/1)

Algemene bespreking

Discussion générale

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Inoverwegingneming van voorstellen

Prise en considération de propositions

Urgentieverzoeken

Demandes d'urgence

Sprekers: Lode Vanoost, Yves Leterme

voorzitter van de CD&V-fractie

, Daniel

Bacquelaine

, voorzitter van de MR-fractie

Hugo Coveliers

, voorzitter van de VLD-

fractie

, Claude Eerdekens

, voorzitter van de

PS-fractie

, Jean-Pierre Grafé

Orateurs: Lode Vanoost, Yves Leterme

président du groupe CD&V

, Daniel

Bacquelaine

, président du groupe MR

, Hugo

Coveliers

, président du groupe VLD

, Claude

Eerdekens

, président du groupe PS

, Jean-

Pierre Grafé

NAAMSTEMMINGEN

VOTES NOMINATIFS

Wetsontwerp houdende instemming met het
samenwerkingsakkoord van 24 mei 2002 tussen
de federale overheid en de gewesten met
betrekking tot de oprichting van een Agentschap
voor Buitenlandse Handel (overgezonden door de
Senaat) (2092/1)

Projet de loi portant assentiment à l'accord de
coopération du 24 mai 2002 entre l'autorité
fédérale et les régions relatif à la création d'une
Agence pour le Commerce extérieur (transmis
par le Sénat) (2092/1)

Sprekers: Frieda Brepoels

, voorzitter van de

VU&ID-fractie

, Els Van Weert

Orateurs: Frieda Brepoels

, présidente du

groupe VU&ID

, Els Van Weert

Aangehouden amendementen en artikelen van 23

Amendements et articles réservés du projet de loi 23

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 285

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het wetsontwerp tot wijziging, wat de wedden van
de magistraten van de rechterlijke orde betreft,
van het Gerechtelijk Wetboek (1911/1 tot 11)

modifiant le Code judiciaire en ce qui concerne
les traitements des magistrats de l'ordre judiciaire
(1911/1 à 11)

Geheel van het wetsontwerp tot wijziging, wat de
wedden van de magistraten van de rechterlijke
orde betreft, van het Gerechtelijk Wetboek
(1911/11)

Ensemble du projet de loi modifiant le Code
judiciaire en ce qui concerne les traitements des
magistrats de l'ordre judiciaire (1911/11)

Sprekers: Joëlle Milquet, André Smets,
Yves Leterme

, voorzitter van de CD&V-fractie

Orateurs: Joëlle Milquet, André Smets,
Yves Leterme

, président du groupe CD&V

Wetsontwerp tot wijziging van de wet van
11 juli 1978 tot regeling van de betrekkingen
tussen de overheid en de vakbonden van de land-
, de lucht- en de zeemacht en van de medische
dienst (2046/1)

Projet de loi modifiant la loi du 11 juillet 1978
organisant les relations entre les autorités
publiques et les syndicats du personnel militaire
des forces terrestre, aérienne et navale et du
service médical (2046/1)

Sprekers: Filip De Man, Joëlle Milquet,
Raymond Langendries

, voorzitter van de

cdH-fractie

Orateurs: Filip De Man, Joëlle Milquet,
Raymond Langendries

, président du groupe

cdH

Wetsontwerp tot wijziging van de wet van
15 december 1980 betreffende de toegang tot het
grondgebied, het verblijf, de vestiging en de
verwijdering van vreemdelingen (2044/1)

Projet de loi modifiant la loi du 15 décembre 1980
sur l'accès au territoire, le séjour, l'établissement
et l'éloignement des étrangers (2044/1)

Wetsontwerp tot wijziging van artikel 71 van de
wet van 15 december 1980 betreffende de
toegang tot het grondgebied, het verblijf, de
vestiging en de verwijdering van vreemdelingen
(2045/1)

Projet de loi modifiant l'article 71 de la loi du
15 décembre 1980 sur l'accès au territoire, le
séjour, l'établissement et l'éloignement des
étrangers (2045/1)

Spreker: Simonne Creyf

Orateur: Simonne Creyf

Wetsontwerp tot wijziging van sommige
bepalingen inzake het politiek verlof voor de
personeelsleden van de overheidsdiensten (nieuw
opschrift) (1573/10)

Projet de loi modifiant diverses dispositions en
matière de congé politique pour les membres du
personnel des services publics (nouvel intitulé)
(1573/10)

Spreker: Karel Van Hoorebeke

Orateur: Karel Van Hoorebeke

Wetsontwerp houdende regeling van de autopsie
na het onverwachte en om medisch
onverklaarbare redenen overlijden van een kind
van minder dan achttien maanden (overgezonden
door de Senaat) (nieuw opschrift) (1550/10)

Projet de loi réglementant la pratique de
l'autopsie après le décès inopiné et
médicalement inexpliqué d'un enfant de moins de
dix-huit mois (transmis par le Sénat) (nouvel
intitulé) (1550/10)

Spreker: Luc Paque

Orateur: Luc Paque

Projet de loi insérant l'article 466bis dans le Code
des impôts sur les revenus 1992 et réglant
l'application de l'article 244bis du même code aux
résidents des Pays-Bas (2062/1)

Spreker: Martial Lahaye

Orateur: Martial Lahaye

Wetsontwerp tot wijziging van artikel 69 van de
wetten op de Raad van State, gecoördineerd op
12 januari 1973 (overgezonden door de Senaat)
(1996/1)

Projet de loi modifiant l'article 69 des lois sur le
Conseil d'Etat, coordonnées le 12 janvier 1973
(transmis par le Sénat) (1996/1)

Regeling van de werkzaamheden

Ordre des travaux

Sprekers:

Fred Erdman, Raymond

Langendries

, voorzitter van de cdH-fractie

Hugo Coveliers

, voorzitter van de VLD-

fractie

, Claude Eerdekens

, voorzitter van de

PS-fractie

Orateurs:

Fred Erdman, Raymond

Langendries

, président du groupe cdH

, Hugo

Coveliers

, président du groupe VLD

, Claude

Eerdekens

, président du groupe PS

Goedkeuring van de agenda

Adoption de l'agenda

WETSONTWERP

PROJET DE LOI

CRIV 50

PLEN 285

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

Wetsontwerp houdende de geleidelijke uitstap uit
kernenergie voor industriële elektriciteitsproductie
(1910/1 tot 5)

Projet de loi sur la sortie progressive de l'énergie
nucléaire à des fins de production industrielle
d'électricité (1910/1 à 5)

Algemene bespreking

Discussion générale

Sprekers: Dalila Douifi

, rapporteur

, Serge

Van Overtveldt, Paul Tant, Simonne Creyf,
Olivier Deleuze

, staatssecretaris voor

Energie en Duurzame Ontwikkeling

, Roel

Deseyn, Servais Verherstraeten, Luc
Paque, Yves Leterme

, voorzitter van de

CD&V-fractie

, Hagen Goyvaerts, Pierre

Lano, Leen Laenens, Muriel Gerkens

voorzitter van de ECOLO-AGALEV-fractie

Joos Wauters

Orateurs: Dalila Douifi

, rapporteur

, Serge

Van Overtveldt, Paul Tant, Simonne Creyf,
Olivier Deleuze

, secrétaire d'Etat à l'Energie

et au Développement durable

, Roel Deseyn,

Servais Verherstraeten, Luc Paque, Yves
Leterme

, président du groupe CD&V

, Hagen

Goyvaerts, Pierre Lano, Leen Laenens,
Muriel Gerkens

, présidente du groupe

ECOLO-AGALEV

, Joos Wauters

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Spreker: Luc Paque

Orateur: Luc Paque

BIJLAGE

ANNEXE

STEMMINGEN

VOTES

DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN

DETAIL DES VOTES NOMINATIFS

INTERNE BESLUITEN

DECISIONS INTERNES

VOORSTELLEN

PROPOSITIONS

Inoverwegingneming

Prise en considération

CRIV 50

PLEN 285

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

van

DONDERDAG

NOVEMBER

2002

18:05 uur

______

JEUDI

NOVEMBRE

2002

18:05 heures

______

De vergadering wordt geopend om 20.18 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.
La séance est ouverte à 20.18 heures par M. Herman De Croo, président.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Didier Reynders, Jef Tavernier.

De

voorzitter

: De vergadering is geopend.

La séance est ouverte.

Berichten van verhindering
Excusés

Jean-Pierre Detremmerie, François Dufour, Marcel Hendrickx, Karel Pinxten, wegens ziekte / pour raison
de santé;
Gerolf Annemans, wegens ambtsplicht / pour obligation de mandat;
Simonne Leen, wegens familieaangelegenheden / pour raisons familiales;
Annemie Van de Casteele, met zending buitenslands / en mission à l'étranger;
Danny Pieters, Raad van Europa / Conseil de l'Europe.

Wetsontwerpen en voorstellen
Projets de loi et propositions

01 Wetsontwerp houdende regeling van de autopsie na het onverwachte en om medisch

onverklaarbare redenen overlijden van een kind van minder dan één jaar (overgezonden door de
Senaat) (1550/1 tot 10)

01 Projet de loi réglementant la pratique de l'autopsie après le décès inopiné et médicalement

inexpliqué d'un enfant de moins d'un an (transmis par le Sénat) (1550/1 à 10)

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

01.01

Anne-Mie Descheemaeker

, rapporteur: Mijnheer de

voorzitter, collega's, mijnheer de minister, het oorspronkelijk voorstel
over autopsie bij het onverwacht overlijden van een kind, dat in de
Senaat behandeld werd, beoogde aanvankelijk dat de autopsie
automatisch zou worden uitgevoerd, behalve bij verzet van de
ouders, maar onderging verschillende wijzigingen in de loop van de

01.01

Anne-Mie

Descheemaeker

, rapporteur: Le

projet de loi qui a d'abord été
examiné au Sénat visait
initialement à rendre l'autopsie
automatique, sauf en cas

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 285

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bespreking in de Senaat. Het ontwerp, dat dan naar de Kamer
overgezonden werd, stelde dat ouders een autopsie kunnen
aanvragen bij het onverklaarbaar overlijden van een kind jonger dan
1 jaar. Het is de arts die de ouders van dat recht op de hoogte moet
stellen. Dat ontwerp werd door de commissie voor de
Volksgezondheid gedurende acht vergaderingen diepgaand
besproken.

Verschillende leden stelden in de eerste plaats vragen over de
erkende centra voor wiegendood en over de financiële aspecten van
het wetsontwerp. De minister preciseert dat er 67 erkende centra zijn
die beschikken over de nodige expertise en infrastructuur, met
inbegrip van een gepaste opvang van de ouders. De uitvoering van
een post mortem-onderzoek, wordt via een nomenclatuurnummer
volledig gedekt door het RIZIV, maar er is inderdaad geen regeling
voorzien voor de vervoerkosten van het kind.

Mevrouw De Meyer is geschokt door de wijze waarop de natuurlijke
ouders worden behandeld in het geval hun kind geplaatst is. De
minister herhaalde de wettekst die preciseert dat onbekwame
natuurlijke ouders in elk geval zoveel mogelijk betrokken moeten
worden in het beslissingsproces.

Zowel de heer Mayeur als de heer Valkeniers hadden vragen over de
noodzaak van wetgeving in die gevoelige materie.

Maar de kernvraag in de discussie blijft de vraag of een autopsie niet
beter automatisch uitgevoerd moet worden. Om die reden werd
beslist tot een hoorzitting. De visie om een autopsie automatisch uit
te voeren, wordt ook gestaafd door petities van ouders van een
overleden kind en wordt ook bepleit door professor Devlieger en Van
Kerschaver van de werkgroep voor studie en preventie van infantiele
mortaliteit. Het is immers een feit dat ouders die net een kind hebben
verloren, dermate ontredderd zijn dat zij niet in staat zijn om te
beslissen of een autopsie moet worden uitgevoerd, laat staan om het
initiatief te nemen daar zelf om te vragen. De heer Germeaux
bevestigt uit ervaring dat artsen het moeilijk hebben om ouders
onmiddellijk na het overlijden van hun kind te overhalen een autopsie
te laten uitvoeren. De meerwaarde van wetgeving zou er dus moeten
in bestaan dat een autopsie automatisch wordt toegepast, gekoppeld
aan de verplichting voor de arts om de ouders terdege in te lichten,
zoals trouwens ook de wet op de patiëntenrechten voorschrijft.
Dergelijk gesprek zal altijd moeilijk zijn, temeer dat er weinig
tijdsruimte is voor de beslissing. Een onderzoek bij ouders die hun
kind verloren, toont aan dat de meesten een autopsie wenselijk
achten in de hoop een antwoord te vinden op de vele vragen die zij
nadien blijven stellen. De autopsie kan schuldgevoelens wegnemen
of een eventueel risico bij een volgend kind voorzien.

Daarnaast is er ook het facet van het algemeen belang van
autopsies. De wetenschap kan vooruitgang boeken bij het opsporen
van de oorzaken van wiegendood en bij de preventie ervan. Op
vraag van onder meer de heer Goutry, beschrijft professor Devlieger
de serene benadering van het kind en de ouders bij een autopsie.

Na een uitgebreide maar constructieve discussie zijn de meeste
leden er dan ook van overtuigd dat het wetsontwerp inderdaad, via
amendering, moet bepalen dat autopsie automatisch wordt

d'opposition des parents. Des
modifications ont été apportées au
texte, stipulant que l'assentiment
des parents doit être demandé
pour les enfants de moins d'un an.
Le médecin doit informer les
parents de cette possibilité.

La commission de la Chambre a
consacré 8 réunions à l'examen
de ce projet de loi. Il existe 67
centres agréés disposant des
infrastructures nécessaires et
permettant l'accueil des parents.
L'autopsie sera intégralement
remboursée.

De nombreux commissaires ont
réclamé une autopsie
automatique. Cette demande a
été appuyée par une pétition des
parents et par deux professeurs
siégeant au sein du groupe de
travail Etude et prévention de la
mortalité infantile. Un règlement
légal ne présente de valeur
ajoutée que si elle rend obligatoire
l'autopsie automatique. Le
médecin doit toujours donner une
information complète et précise
aux parents.

L'autopsie automatique pourrait
être extrêmement utile dans le
cadre de la détection et de la
prévention de la mort subite du
nourrisson. Elle permettrait
également d'enlever d'éventuels
sentiments de culpabilité auprès
des parents ou encore de mieux
mesurer les risques pour les
enfants suivants.

La plupart des membres étaient
convaincus du fait que l'autopsie
automatique, sauf en cas
d'opposition des parents et
moyennant une communication
correcte, devait être insérée dans
le projet de loi par le biais d'un
amendement. Plusieurs autres
amendements ont encore été
déposés et adoptés.

Le projet ainsi amendé a été
adopté par 9 voix contre une et
une abstention.

CRIV 50

PLEN 285

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

uitgevoerd om de doodsoorzaak op te sporen, tenzij bij verzet van de
ouders. Dat houdt uiteraard in dat bijzondere aandacht en tijd moet
gaan naar communicatie, zowel voor als na de autopsie.

Bij de artikelsgewijze bespreking worden verschillende
amendementen ingediend. Zo stelt de heer Germeaux voor om de
leeftijdgrens van 12 naar 18 maanden te verschuiven. Een ander
amendement stelt dat het verzet van één van de ouders volstaat om
de autopsie niet toe te staan. Een ander amendement stelt dat de
arts de toestemming of de weigering van de autopsie in het medisch
dossier moet vermelden. De ouders moeten dus in geen enkel geval
een document ondertekenen. De heer Hondermarcq diende een
amendement in dat ertoe strekt dat de ouders bij de toepassing van
die wet geen kosten mogen hebben. Mevrouw Gilkinet wenst de term
"afwezige ouders" te schrappen. In deze tijd van telecommunicatie
zijn mensen normaal gezien binnen korte tijd bereikbaar. De heer
Germeaux stelt dat het Centrum voor Wiegendood en niet de arts in
het centrum de standaardprocedure voor post mortem-onderzoek
moet vastleggen. Tenslotte wordt een amendement ingediend om die
wet niet na vier, maar na twee jaar te evalueren in de Kamer.

Het geamendeerde wetsontwerp wordt aangenomen met negen
stemmen vóór, één stem tegen en één onthouding.

Daarmee beëindig ik mijn verslag.

De Agalev-Ecolo-fractie staat volledig achter de aangebrachte
wijzigingen. Wanneer ouders geconfronteerd zijn met het totaal
onverwachte overlijden van hun baby, verdrinken zij in een poel van
verdriet. Zij zijn dan niet in staat om rationeel na te denken. Pas later
rijzen er vragen, vragen waarop een post mortem-onderzoek
misschien een antwoord had kunnen geven. Het is op de schouders
van de arts dat de zware taak rust om de ouders in alle sereniteit te
wijzen op dat wettelijk voorzien onderzoek. Hij zal de nodige tijd
moeten nemen voor dat gesprek en het onderzoek voorstellen, maar
de radeloze ouders de tijd gunnen om een beslissing te nemen. In
het geval van een positieve beslissing, kunnen de ouders hun baby
liefdevol vergezellen naar het Centrum, waar een serene opvang
verzekerd wordt. Zoals de wet nu voorligt, kan een autopsie altijd
geweigerd worden. Zoals de wet was toen ze in de Kamer toekwam,
moest een autopsie gevraagd worden. Psychologisch gezien is het
voor ouders gemakkelijker om een autopsie te accepteren die
wettelijk voorzien is, dan zelf een autopsie aan te vragen. Juist
omdat zij ouders in een dergelijke pijnlijke situatie niet willen belasten
met dat initiatief, steunt onze fractie de voorliggende wet, die met
onze medewerking geamendeerd werd.

Le groupe Ecolo-Agalev approuve
les modifications apportées.
Lorsque l'on perd un enfant, il
n'est pas toujours aisé de réfléchir
de manière rationnelle. Les
questions viennent plus tard. Le
médecin doit informer les parents
et proposer une autopsie. En cas
de décision positive, ils peuvent
accompagner l'enfant au centre. Il
y seront accueillis avec toute la
sérénité requise. Nous sommes
donc passés d'une demande
obligatoire à un refus éventuel, ce
qui d'un point de vue
psychologique est fort différent.
Nous soutenons le projet de loi.

01.02

Robert Hondermarcq

(MR): Monsieur le président, monsieur

le ministre, chers collègues, le projet qui nous vient du Sénat a
suscité de nombreux débats au sein de la commission de la Santé
publique. Les discussions ont été fructueuses, tant du côté de la
majorité que de l'opposition. Ensemble, nous avons abouti à un
nouveau texte, différent de celui qui nous a été soumis par le Sénat
puisque notre commission a décidé de reprendre en partie le texte
initial du sénateur Destexhe.

Plusieurs modifications ont été introduites.

01.02

Robert Hondermarcq

(MR): De autopsie zal worden
uitgevoerd met respect voor het
stoffelijk overschot. Daarom zal
de MR-fractie dit ontwerp steunen.

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 285

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

La modification majeure consacre l'automatisme de l'autopsie d'un
bébé décédé inopinément et crée l'obligation à charge du médecin
d'informer d'office et correctement les parents de l'importance de
l'autopsie et de leur droit de refuser.
Une autre modification importante concerne le fait que les parents ne
supportent aucun frais dans le cadre de l'application de cette loi. Il
s'agit d'un apport extrêmement important qui vise à ne pas alourdir la
douleur psychologique des parents.

Je tiens à rappeler ici d'autres éléments qui avaient déjà été abordés
et spécifiés par le Sénat. Ainsi, l'autopsie ne sera pratiquée que dans
des centres de référence spécialisés en mort subite et
anatomopathologie. Il en existe 67 en Belgique. Ces centres
possèdent une expertise particulière pour l'accueil des parents et de
la famille éprouvée.

En outre, l'autopsie sera réalisée dans le respect de la dépouille
mortelle. Le professeur Devlieghe nous a confirmé en commission
que l'autopsie dont objet est très peu invasive et se limite à la
réalisation d'examens qui permettent d'exclure par des prélèvements
certaines causes de décès.

Voilà, monsieur le président, chers collègues, les différentes
remarques que je souhaitais rappeler brièvement dans le cadre de
cette discussion.

Le groupe du Mouvement réformateur soutiendra, dès lors, ce projet
de loi.

01.03

Els Haegeman

(SP.A): Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

dank mevrouw Descheemaeker voor haar grondig verslag. Ik zal dan
ook de uiteenzetting omtrent de totstandkoming van dat ontwerp niet
hernemen. Mevrouw Descheemaeker heeft dat immers op een
duidelijke wijze uiteengezet.

De SP.A-fractie blijft zich evenwel verzetten tegen het ontwerp. Wij
kunnen ons hierin niet vinden omdat het gaat om een zeer
ingrijpende beslissing op een bijzonder tragisch en emotioneel
moment voor de ouders. De noden van het wetenschappelijk
onderzoek blijken hier te primeren op de gevoelens van de ouders,
hetgeen voor ons onaanvaardbaar is. De specialisten spreken in
deze van "nuttig materiaal voor onderzoek", terwijl de ouders met
een enorm verlies te kampen hebben.

Eén van de argumenten van de voorstanders van het voorstel is dat
de dokter nu de ouders op zo'n moeilijk moment meestal geen
autopsie durft voor te stellen en dat daardoor belangrijk medisch
materiaal verloren gaat. Een automatische uitvoering van autopsie
zou de arts moeten ontlasten van die moeilijke taak. Wij denken
evenwel dat het precies de opdracht van de arts is om op zo'n
moeilijk moment de ouders maximaal te ondersteunen. Wanneer hij
de mening toegedaan is dat een autopsie duidelijkheid kan
verschaffen over de doodsoorzaak, dan dient hij de tijd te nemen om
dat aan de ouders uit te leggen.

Daarenboven willen wij opmerken dat dit automatisme en het recht
op weigering een flagrante tegenstelling is tot de
patiëntenrechtenwet, waar het recht op toestemming is ingeschreven.

01.03

Els Haegeman

(SP.A): Le

SP.A s'oppose à ce projet. La
décision de pratiquer une autopsie
sur un bébé représente un
bouleversement pour les parents,
et elle intervient à un moment très
pénible. Ce projet privilégie les
fins scientifiques au détriment de
la sensibilité des parents.

Les partisans de l'autopsie
systématique s'appuient sur le fait
que les médecins n'osent pas
toujours aborder la demande
d'autopsie avec les parents. Nous
estimons toutefois qu'ils doivent
prendre le temps nécessaire pour
exposer la situation à ces derniers
et, éventuellement, les
convaincre.
Le droit au refus récemment
instauré constitue en outre une
violation de la loi relative aux
droits du patient, qui vise en effet
à sauvegarder le principe du droit
au consentement. Tout comme
l'ASBL

Vlaams patiëntenplatform

le SP.A est opposé à ce projet.

CRIV 50

PLEN 285

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het Vlaams Patiëntenplatform, tot slot, vindt ook dat het recht op
weigering geenszins overeenstemt met het recht op toestemming.

De SP.A-fractie zal dan ook tegen het ontwerp stemmen.

01.04

Jacques Germeaux

(VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, uiteindelijk gaat het hier om een wetsontwerp
waarbij in geval van goede geneeskunde de wet in feite niet
tussenbeide zou moeten komen, maar de situatie ten velde leidt tot
de misschien pijnlijke situatie dat wij toch moeten overgaan tot
het wettelijk regelen van wat in feite een goede medische daad zou
kunnen zijn, zoals in andere landen de gewoonte is of de
geplogenheden zijn van autopsies te doen bij jongeren, zelfs tot 18
jaar, en zelfs bij elk overlijden, vertrekkend van het standpunt dat het
overlijden van een jonge persoon altijd een verdacht overlijden is.

De kindersterfte bij kinderen jonger dan 1 jaar daalde aanzienlijk
tussen 1993 en 1996. Dat was het gevolg van een zeer intensieve
campagne die Kind en Gezin voerde rond wiegendood. Men zag
echter dat sinds 1996 de cijfers stagneerden en dat men geen echte
doorbraak meer kon verkrijgen in een verbetering van de cijfers.
Blijkbaar zijn we niet in staat om met de gegevens die we hebben tot
de dag van vandaag de kindersterfte in het kader van een mogelijke
diagnose van wiegendood verder te doen verminderen. Daarom zijn
de doelstellingen van dit wetsontwerp een systematische autopsie bij
kindersterfte en het nagaan van de oorzaken van het overlijden. Op
deze manier kunnen verder maatregelen worden genomen om
wiegendood te voorkomen.

Het overlijden van een baby is uiteraard traumatisch voor de ouders.
Het is echter ook traumatisch voor de onmiddellijke omgeving en niet
in het minst ook voor de behandelende arts. Het is dan ook evident
dat het voorstel om een autopsie op dit kind te verrichten een zware
en emotioneel beladen taak is, niet alleen voor de ouders, maar ook
voor de onmiddellijke omgeving. Deze emotionaliteit verklaart
wellicht ook de vrij eigenaardige geschiedenis van dit wetsontwerp.
Het oorspronkelijke wetsvoorstel van de heer Destexhe dat voorzag
in een automatische autopsie bij kinderen die overleden ten gevolge
van wiegendood tot 2 jaar, werd omgezet in een autopsie indien
ouders hiertoe hun toestemming gaven.

De commissie is teruggekeerd naar de oorspronkelijke bedoeling,
maar ze heeft een aantal belangrijke aanpassingen aangebracht. Het
wetsontwerp dat door de Senaat is doorgestuurd had de grote
verdienste dat het een nieuwe discussie op gang bracht. Het
verplichtte de arts namelijk een belangrijk en doordringend gesprek
te hebben met de ouders en aan de ouders de toelating te vragen de
autopsie te kunnen uitvoeren. De verdienste van dit nieuwe
wetsontwerp is dat het wetsontwerp zoals het werd doorgestuurd door
de Senaat en het oorspronkelijke wetsvoorstel samengevoegd zijn.

Ten eerste, wordt in de geest van de wet op de patiëntenrechten de
nadruk gelegd op wat wij de informed consent noemen. Het is van
het allergrootste belang dat ouders voldoende geïnformeerd worden
over wat een autopsie inhoudt. Het is belangrijk te weten dat deze
autopsie dient te gebeuren en dit typeert dan ook het hele
probleem binnen 48 uur na het overlijden van het kindje.

01.04

Jacques Germeaux

(VLD):

L'automatisme de cette loi est le
même que dans les pays voisins.

Les campagnes intensives
menées par "Kind en Gezin" ont
permis de restreindre le nombre
de morts subites entre 1993 et
1996. Le nombre de décès a
ensuite stagné. Il est donc utile
d'examiner systématiquement la
cause de décès des nourrissons
afin de pouvoir agir en
conséquence.

La mort d'un enfant est un
événement traumatisant pour les
parents et l'entourage de l'enfant.
Dans ce contexte, la pratique
d'une autopsie est une épreuve
très pénible émotionnellement.

Le projet initial prévoyait
automatiquement une autopsie
pour les enfants jusqu'à 2 ans.
Cette disposition a ensuite été
modifiée en un règlement
exigeant une demande expresse
de la part des parents. L'actuel
projet de loi a pour mérite de
concilier ces deux extrêmes. Il
met en pratique la notion du
"consentement informé", instituée
dans le cadre de la loi sur les
droits des patients: le texte prévoit
un droit à l'information et
l'obligation de répondre aux
questions relatives aux
circonstances et aux
conséquences d'une autopsie. Ce
projet permet d'étudier
scientifiquement les causes de la
mort subite et accorde aux
parents le droit individuel de
refuser une autopsie. Les auteurs
du texte sont donc parvenus à
garantir un équilibre entre le droit
de la communauté et celui des
parents. Apprendre la cause du
décès de leur enfant peut du reste
avoir un effet "apaisant" pour les
parents endeuillés.

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 285

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Verder is men verplicht te antwoorden op de vragen waarrond en in
welke omstandigheden de autopsie zal plaatsvinden en ook welke
antwoorden deze autopsie kan bieden. Op deze manier wordt
denken wij op een goede manier een evenwicht gevonden tussen
enerzijds, het recht van de gemeenschap om te zoeken naar de
oorzaken van de sterfte bij kinderen jonger dan 18 maanden en
anderzijds, het recht van ouders om een autopsie te weigeren.

Het vinden van een oorzaak van het overlijden kan verder ook
belangrijke positieve gevolgen hebben voor de ouders. Het is
uiteraard geweten dat kennis van de oorzaak van het overlijden van
het kind heel belangrijk is binnen het rouwproces. Het feit dat de
ouders mee een petitie hebben ondertekend en het feit dat dit
wetsvoorstel en wetsontwerp is gedragen door Kind en Gezin is net
gebaseerd op de pijnlijke ervaringen van heel wat ouders die weken
na het overlijden van hun kind met vragen blijven zitten over de
oorzaak van het overlijden en zeer grote problemen hebben in hun
rouwproces.

Ten tweede, werd in de commissie voor de Volksgezondheid de
leeftijd tot welke de autopsie vrijwel automatisch zal gebeuren
opgetrokken tot 18 maanden. Dit gebeurde in het kader van het
wetenschappelijk onderzoek dat wijst op de risico's voor wiegendood
tot 18 maanden. Dit is dus uiteindelijk een technische aanpassing.
Om pijnlijke situaties te voorkomen werd in het wetsontwerp bepaald
dat de kosten voor het overbrengen van het kind voor de autopsie
ten laste zal worden genomen door het RIZIV.

Er heeft zich in de commissie tenslotte een discussie ontwikkeld met
betrekking tot de rol van de natuurlijke ouders indien het gaat om
kinderen die elders worden opgevoed. Ik blijf de door de commissie
aanvaarde oplossing verdedigen. Er is omwille van juridische
redenen gekozen dat wanneer de beide ouders overleden zijn, onder
het statuut van verlengde minderjarigheid vallen of onbekwaam zijn
verklaard, de voogd de beslissing inzake autopsie neemt. De
commissie beseft evenwel ook het belang van het betrekken van de
natuurlijke ouders bij deze beslissing. Ik denk dat deze betrokkenheid
bij het nemen van de beslissing voor het verwerkingsproces bij de
natuurlijke ouders belangrijker is dan het kunnen nemen van de
formele beslissing zelf.

Mijnheer de voorzitter, ik denk dat we met deze tekst zowel een
juridisch correcte beslissing mogelijk maken als een menselijk
waardige oplossing voorstellen met respect voor de gevoelens van
allen die betrokken zijn bij het overlijden van het kind. Ik dank de
collega's voor de grondigheid waarmee we dit dossier hebben
kunnen behandelen en voor de wijzigingen die we konden
aanbrengen. Laten wij hopen dat we dankzij deze autopsies verdere
stappen kunnen zetten in de reductie van het aantal kinderen dat
sterft voor ze 18 maanden oud zijn.

Le projet dispose que l'INAMI
prend en charge l'intégralité des
coûts du transfert et de l'autopsie.
La question du rôle des parents
naturels qui ne sont pas tuteurs de
l'enfant a été abordée en
commission de la Santé publique.
Si ces parents sont déclarés
incapables ou s'ils sont décédés,
le droit de décision appartient au
tuteur. Les parents naturels seront
toutefois impliqués dans cette
décision.

Ce projet est correct du point de
vue juridique et se justifie
moralement et humainement.

01.05

Yvan Mayeur

(PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, le groupe socialiste est évidemment
convaincu que la recherche scientifique est un créneau indispensable
pour faire évoluer la société, indispensable au progrès humain et
que, particulièrement en matière médicale, la recherche doit être
soutenue, approfondie et menée de la manière la plus adéquate

01.05

Yvan Mayeur

(PS): De PS-

fractie is overtuigd van het belang
van het wetenschappelijk
onderzoek en dus ook van het
onderzoek in de medische sector.
Onze algemene indruk is dat het

CRIV 50

PLEN 285

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

possible.

Cependant, nous pensons que, sur ce projet de loi dont l'origine est
connue puisque venant d'un secteur particulier d'un hôpital précis qui
traite la mort subite des nourrissons, on aurait peut-être pu demander
l'avis du ministre de la Recherche scientifique. On aurait pu d'ailleurs
demander l'avis de l'Ordre des médecins sur cette matière et on
aurait pu demander l'avis d'autres organisations médicales, ce qui n'a
pas été fait au moment de l'examen de cette proposition de loi au
Sénat. On a tenté de se rattraper quelque peu à la Chambre mais,
honnêtement, cette proposition qui a fait l'objet d'un vote unanime au
Sénat n'a pas été, me semble-t-il, examinée comme il se doit.
D'ailleurs, la Chambre a apporté un certain nombre de modifications
importantes qui visent, je pense, à améliorer le texte déposé
initialement.

On peut se poser une question: pourquoi, aujourd'hui, propose-t-on
de pratiquer des autopsies sur des enfants décédés de la mort subite
du nourrisson alors que ces dernières années ont vu se réduire le
nombre de cas de mort subite, grâce à une politique de prévention
efficace dans ce domaine, menée particulièrement dans notre pays à
la suite des expériences réalisées dans les pays scandinaves?

Pourquoi proposer aujourd'hui cet examen systématique des morts
subites, après un an dit le Sénat, après dix-huit mois dit la Chambre
qui élargit ainsi encore le champ? Tout à l'heure, un collègue me
disait qu'il faudrait, comme c'est le cas dans d'autres pays pour les
jeunes en dessous de seize ans, imposer systématiquement une
autopsie lorsque la mort n'est pas expliquée. Oui, tout à fait! Des
débats importants sur ce point-là doivent être menés. Il ne me
semble pas qu'en abordant la question sur un point tout à fait
particulier, on aboutisse à ce que l'on souhaite exactement au travers
de ce projet de loi.

Autre élément auquel M. Hondermarcq a fait allusion: les coûts pour
les hôpitaux où les profits tirés de la recherche ne sont pas
déterminés. Grâce à un amendement, on a pu déterminer que les
parents ne devaient pas subir les coûts inhérents à la récupération
des enfants après autopsie, ce qui n'était pas prévu non plus par le
Sénat. Là aussi, la Chambre a fait oeuvre utile. Néanmoins, il
convient de s'interroger sur les coûts généraux pour la Santé
publique de ce type d'opération, sur les profits qu'on peut tirer de ces
recherches et à qui vont les profits? J'ai posé cette question en
commission et je n'ai pas obtenu de réponse.

Ce projet qui touche notre sensibilité puisqu'il s'agit de morts non
expliquées, médicalement ou scientifiquement, d'enfants de moins
de douze ou de dix-huit mois, est un projet bien sûr important en soi
mais il ne me semble pas que, parce qu'il touche notre sensibilité, il
faille nécessairement y adhérer sans mener une réflexion plus
globale.

Je l'ai déjà dit en commission: réglementer la recherche scientifique
par le biais d'une loi comme on le fait ici me paraît singulier. Je ne
suis pas convaincu qu'il revient à une assemblée parlementaire de
dire sur quoi il faut particulièrement mener une recherche
scientifique. Cette démarche me semble assez spéciale. Je pense
que ce sont les scientifiques eux-mêmes, les ordres médicaux et les

ontwerp niet naar behoren werd
bestudeerd, ook al werden
tekstverbeteringen aangebracht.
Wij kunnen opmerken dat dit
ontwerp er kwam op vraag van
een welbepaald ziekenhuis, dat
het aantal gevallen van
wiegendood daalt, dat een
autopsie ook bij bepaalde andere
ziektebeelden aangewezen kan
zijn en dat niet werd berekend
welke kosten dit alles voor de
ziekenhuizen zal meebrengen en
in welke mate het
wetenschappelijk onderzoek
hiermee zal gebaat zijn.

Dit ontwerp laat ons niet
onberoerd, het is belangrijk. Er is
echter nood aan een
allesomvattende benadering. De
parlementsleden zijn in deze niet
bevoegd. Wij hadden het advies
moeten vragen van de minister
bevoegd voor wetenschappelijk
onderzoek en van de
vertegenwoordigers van de
wetenschappelijke wereld. De PS-
fractie zal zich om die redenen bij
de stemming onthouden.

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 285

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

chercheurs qui doivent donner des avis à ce sujet. Je ne suis pas
certain qu'une assemblée parlementaire doive à ce point être
précise. On doit donner des lignes directrices, on doit voter des
budgets, on doit donner des moyens afin que la recherche
scientifique évolue. Voter des lois particulières sur des points aussi
spécifiques me paraît inquiétant. D'autres pathologies méritent aussi
notre attention en matière de recherche, produisent des drames
humains pour les patients, pour les familles. Dans quelques jours, à
l'occasion de la journée mondiale du sida, nous serons à nouveau
confrontés à un tas d'informations trop rarement répandues. Ensuite,
tout au long de l'année, on n'en reparlera plus.

Je pense qu'il faut mener une politique globale de recherche
scientifique et de recherche médicale dans l'intérêt de la collectivité.
Il me semble qu'ici, l'intérêt particulier d'un hôpital ou d'un médecin a
été visé au travers de cette proposition de loi. C'est pourquoi, malgré
les améliorations qui ont été apportées par la Chambre, nous nous
abstiendrons lors du vote de ce projet.

De

voorzitter

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 66,4)

(1550/10)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 66,4)

(1550/10)

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp houdende regeling van de autopsie na
het onverwachte en om medisch onverklaarbare redenen overlijden van een kind van minder dan achttien
maanden".
L'intitulé a été modifié par la commission en "projet de loi réglementant la pratique de l'autopsie après le
décès inopiné et médicalement inexpliqué d'un enfant de moins de dix-huit mois".

Het wetsontwerp telt 9 artikelen.
Le projet de loi compte 9 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 9 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 9 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

02 Regeling van de werkzaamheden
02 Ordre des travaux

Ik stel u voor op de agenda van deze plenaire vergadering het wetsontwerp tot wijziging van artikel 69 van
de wetten op de Raad van State, gecoördineerd op 12 januari 1973 (overgezonden door de Senaat)
(nr. 1996/1) in te schrijven.
Je vous propose d'inscrire à l'ordre du jour de la présente séance plénière le projet de loi modifiant l'article
69 des lois sur le Conseil d'Etat, coordonnées le 12 janvier 1973 (transmis par le Sénat) (n° 1996/1).

CRIV 50

PLEN 285

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Geen bezwaar?

(Nee)

Aldus zal geschieden.

Pas d'observation?

(Non)

Il en sera ainsi.

03 Wetsontwerp tot invoeging van artikel 466bis in het Wetboek van de inkomstenbelastingen

1992 en tot regeling van de toepassing van artikel 244bis van hetzelfde wetboek op de inwoners
van Nederland (2062/1 en 2)

03 Projet de loi insérant l'article 466bis dans le Code des impôts sur les revenus 1992 et réglant

l'application de l'article 244bis du même code aux résidents des Pays-Bas (2062/1 et 2)

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

03.01

Hubert Brouns

, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, het gaat inderdaad over het wetsontwerp dat de
bedoeling heeft artikel 466bis in het Wetboek van de
inkomstenbelasting in te voegen en de toepassing van artikel 244bis
van hetzelfde wetboek op de inwoners van Nederland te regelen. Het
heeft uiteraard alles te maken met een herziening van een ander
wetsontwerp, namelijk het wetsontwerp over het verdrag tussen het
Koninkrijk België en het Koninkrijk der Nederlanden tot het vermijden
van dubbele belasting en tot het voorkomen van het ontgaan van
belastingen inzake belastingen naar inkomen en naar vermogen. Dit
wetsontwerp is hopelijk ook vandaag in de Senaat goedgekeurd en
zal dus vanaf volgende week in de Kamer kunnen worden
behandeld. Het voorliggende wetsontwerp strekt ertoe de
tenuitvoerlegging van het vermelde verdrag mogelijk te maken, een
artikel 466bis in het Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992 in
te voegen en de toepassing van artikel 244bis van hetzelfde wetboek
op de Nederlandse ingezetenen te regelen.

Tot op heden betaalden deze ingezetenen hun belastingen in het
werkland. Door deze regeling zullen zij in de toekomst hun
belastingen betalen in het woonland, ondanks het feit dat ze in
Nederland werken. Er is ook gevolg gegeven aan een advies van de
Raad van State van 25 september 2002 in die zin dat de nieuwe
bepaling die door artikel 2 wordt ingevoegd in algemene
bewoordingen is gesteld en dat ze zonder dat een nieuw optreden
van de wetgever vereist is ook van toepassing zal zijn in alle
gevallen waarin een overeenkomst ter voorkoming van dubbele
belasting een soortgelijke bepaling zou bevatten als deze van
protocol 1 bij het Belgisch-Nederlands belastingsverdrag. De minister
verwijst in dit verband onder meer naar de onderhandelingen die
binnenkort nog met Frankrijk zouden kunnen worden gevoerd. Dit
zou dan ook van toepassing kunnen zijn op degenen die in België
werken en in Frankrijk wonen en vice versa.

In de algemene bespreking heb ik zelf het woord gevraagd om te
zeggen dat we uiteraard verheugd zijn met de goedkeuring van het
voorliggend wetsontwerp en uiteraard in het bijzonder met artikel 2.
We weten dat het vroegere verdrag uit 1970 niet in dit artikel

03.01

Hubert Brouns

, rapporteur:

Le présent projet de loi vise à
optimiser l'exécution de la
nouvelle convention fiscale entre
notre pays et les Pays-Bas.
Dorénavant, les revenus
professionnels imposés aux Pays-
Bas de personnes habitant en
Belgique seront pris en compte
pour le calcul des impôts
communaux belges. Ce projet de
loi a été adapté après que des
observations eurent été émises
par le Conseil d'Etat qui a indiqué
qu'en principe, cette disposition
s'appliquerait aussi aux
conventions fiscales analogues
conclues notamment avec la
France. La nouvelle convention
instaure le principe selon lequel
les revenus professionnels sont
imposables dans l'Etat où le
contribuable travaille.

Lors de la discussion, j'ai déclaré
que le CD&V se réjouissait du
présent projet de loi parce qu'il
permettra aux communes belges
d'engranger des recettes
auxquelles elles ont droit mais
dont elles étaient injustement
privées jusqu'ici. Dans certaines
communes frontalières, un
cinquième des habitants travaille
aux Pays-Bas. Il s'agit donc de
sommes importantes.

M. Leterme s'est également réjoui

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 285

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voorzag. Hierdoor gingen heel wat inkomsten en ontvangsten aan de
grensgemeenten voorbij. Uit tellingen weten we dat in sommige
gemeenten tot 20% Nederlanders wonen. Nederlanders die hun
beroepsactiviteit dus wel uitoefenen in Nederland maar hier wonen,
betaalden tot nu deze aanvullende belasting niet. We zijn dus ook
verheugd dat men de beslissing genomen heeft om het
woonstaatprincipe op te heffen en over te schakelen naar het
werkstaatprincipe.

De heer Leterme wijst ook op de gunstige evolutie van dit dossier
door toedoen van de minister. Hij zegt dat zijn fractie de beide
wetsontwerpen zal steunen. Hij wenst wel nog te weten of het klopt
dat de eindstemming moet plaatsvinden voor 15 december opdat het
verdrag met ingang van 1 januari 2003 van toepassing zou kunnen
zijn. Hij wenst tevens ook te weten welke de weerslag is van de
voorgestelde maatregelen op onze begroting en wat het financiële
voordeel gaat zijn voor de grensgemeenten. In het volgende deel
van het betoog van de heer Leterme heeft hij het vooral ook over het
vooruitzicht dat gesteld wordt in verband met de onderhandelingen
tussen België en Frankrijk. De heer Leterme merkt op dat het
nettoloon van de Belgische werknemers in een Franse onderneming
lager ligt dan het loon van Franse werknemers voor hetzelfde werk.
Omgekeerd ligt het nettoloon van Franse werknemers in België dan
weer hoger dan dat van de Belgische werknemers zelf. Teneinde
deze discriminatie weg te werken denkt hij dat het belangrijk is om
nog tijdens deze regeerperiode de onderhandelingen met Frankrijk
mogelijk ook te kunnen afsluiten.

Mevrouw Moerman vraagt of artikel 466bis uitsluitend van toepassing
zal zijn op basis van wederkerigheid, dus op basis van een vooraf
gesloten verdrag ter voorkoming van dubbele belasting.

De heer Lenssen dankt de minister en zegt dat de inkomsten uit
arbeid die tot dusver in België zwaar belast zijn conform het
vigerende Belgisch-Nederlandse verdrag uit 1970 nu uiteindelijk
wegvalt. Aldus zal de belastingdruk verminderen, ook dankzij de
recente belastingshervorming van 10 augustus 2001. Dit geldt
uiteraard voor alle Belgische belastingplichtigen. Hij verheugt zich
ook over het feit dat de Belgische gemeenten voortaan de
opcentiemen kunnen heffen op de beroepsinkomsten van personen
met de Nederlandse nationaliteit die op het grondgebied van de
gemeente wonen terwijl ze in Nederland werken.

De heer Vanvelthoven dankt de minister en de administratie voor
financiën voor de bereikte resultaten. Hij merkt op dat het belangrijk
is dat beide ter bespreking voorliggende wetsontwerpen op 1 januari
2003 in werking kunnen treden.

De heer Vanhoutte merkt op dat met beide wetsontwerpen komaf kan
worden gemaakt met het ongenoegen van tal van inwoners uit de
grensgemeenten omtrent de discriminatie die ten opzichte van de
overige inwoners van dezelfde gemeente toch wel bestaat.

De spreker waardeert het tevens dat de FOD Financiën proactief
optreedt door de indienstneming en detachering van ambtenaren die
in een cel ad hoc zullen worden belast met het oplossen van de
eventuele praktische problemen die de belastingplichtigen nog
kunnen ondervinden als gevolg van de inwerkingtreding van dit

de cette évolution, formulant
l'espoir que la convention adaptée
puisse entrer en vigueur dès le 1

janvier 2003 et soulignant qu'il
existait actuellement une profonde
inégalité fiscale entre Belges et
Français travaillant au-delà de
leurs frontières respectives.

Mme Moerman a demandé si
l'article 466bis s'appliquerait
uniquement sur la base de la
réciprocité.

M. Lenssens a fait observer que la
nouvelle convention allégerait
beaucoup la pression fiscale
pesant sur les travailleurs
frontaliers.

M. Vanvelthoven souhaiterait lui
aussi que cette convention entre
en vigueur dès le 1

janvier 2003.

M. Vanhoutte a déclaré que ces
nouveaux développements
mettraient fin à la grogne des
habitants des communes
limitrophes, grogne due aux
inégalités entachant le régime
fiscal.

Le ministre des Finances a
confirmé que la nouvelle
convention entrerait en vigueur le
1

janvier 2003. Selon ses

estimations, les réformes
concernées coûteront cinq millions
d'euros à l'autorité fédérale et
rapporteront 4 millions d'euros aux
communes concernées. Les
dispositions de ce projet de loi
s'appliqueront également à la
convention fiscale passée avec
l'Allemagne qui entrera en vigueur
le 1

janvier 2004, dixit le ministre

qui a ajouté qu'il avait demandé à
son collègue français de reprendre
les négociations entre janvier et
mars 2003 et qu'en ce qui
concernait le Luxembourg, les
communes recevraient
annuellement une compensation à
hauteur de 15 millions d'euros.

Le projet de loi a été adopté à
l'unanimité.

CRIV 50

PLEN 285

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nieuwe verdrag.

Dan komt de minister nog aan het woord. Deze bevestigt dat er een
heel strak tijdschema in acht moet worden genomen om het nieuwe
verdrag per 1 januari 2003 in werking te laten treden. Normaal
gesproken zou de eindstemming over beide wetsontwerpen vóór
4 december 2002 moeten plaatsvinden. Zo kunnen beide landen
tijdens de laatste weken van december 2002 nog aan de laatste,
wederzijdse, procedurele vormvereisten voldoen.

Wat betreft het budgettaire effect, zou de nieuwe fiscale regelgeving
voor de federale Staat zowat 5 miljoen euro minderontvangsten met
zich brengen en voor de gemeenten zowat 4 miljoen euro
meerontvangsten.

Hij meldt verder nog dat op 5 november 2002 jongstleden een
nieuwe overeenkomst tussen België en Duitsland werd ondertekend.
Artikel 466bis zal tevens van toepassing zijn in het kader van dat
nieuwe verdrag dat normaal op 1 januari 2004 in werking zal treden.

Wat betreft de situatie met Frankrijk, heeft de minister zijn Franse
ambtgenoot een brief gezonden, waarin hij hem voorstelt de
onderhandelingen te hervatten en de besprekingen te beperken tot
de situatie van de grensarbeiders. Hij hoopt dus ook dat de in artikel
466bis bedoelde bepaling van toepassing zal kunnen zijn.

In verband met het Groothertogdom Luxemburg wijst de minister
erop dat de toestand verschillend is. Daar wordt voor de gemeenten
voorzien in een rechtstreekse compensatie ten bedrage van
15 miljoen euro op jaarbasis. De vermelde compensatie zou
nauwkeurig voor elke gemeente worden berekend op basis van de
inkomsten van de inwoners.

Verder meldt hij nog dat de commissie Grensarbeiders zal moeten
nagaan in welke mate de sociale situatie van bepaalde
grensarbeiders moet worden bestudeerd. Zo kan men nagaan of er
nog concrete beslissingen moeten worden genomen.

Op het einde van de vergadering werd na een vraag van de heer
Leterme nog gewezen op het feit dat de minister zijn Franse
ambtgenoot heeft voorgesteld om tussen januari 2003 en maart 2003
uitsluitend over de rechtspositie van de grensarbeiders een nieuwe
onderhandelingsronde op te starten.

Daarmee werd de algemene bespreking gesloten en startte de
bespreking van de artikelen met uiteindelijk een unanieme stemming
over het hele ontwerp.

Tot daar, mijnheer de voorzitter, het verslag van dit ontwerp.

De

voorzitter

: Ik stel voor dat de heer Brouns nu zijn betoog namens zijn fractie ontwikkelt. Mijnheer

Brouns, u hebt het woord als woordvoerder van uw fractie, maar ik vraag u om niet te lang te zijn.

03.02

Hubert Brouns

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's,

blijkbaar gaat er steeds veel tijd voorbij alvorens men verdragen
wijzigt. Ik heb eens even nagekeken hoeveel tijd men nodig gehad
heeft om het verdrag tussen België en Nederland van 1933 te
wijzigen. Dat heeft twintig jaar geduurd. Als we nu nagaan dat het

03.02

Hubert Brouns

(CD&V):

Voilà pour ce qui concerne ma
mission de rapporteur. Je souhaite
à présent m'exprimer en mon nom
personnel. L'adaptation de traités

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 285

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verdrag van 1970 in 1994 werd aangevat, dan hebben we het deze
keer toch wat sneller gedaan.

Het heeft helaas nog wel acht jaar geduurd in zijn totaliteit. Het
ambtelijk overleg duurt echter blijkbaar lang. We zien dat, eenmaal
de beleidsverantwoordelijken hebben getekend in dit geval minister
Reynders nadien het politieke werk moet gebeuren. Daarvoor is
een kortere periode nodig.

De grensarbeiders zullen niet alleen en in eerste instantie tevreden
zijn met dit ontwerp. Ze zijn uiteraard sterker geïnteresseerd in het
verdrag op zich. Dit is natuurlijk een heel interessant ontwerp ten
aanzien van de financiële toestand van de grensgemeenten.

De grensarbeiders zijn jarenlang het slachtoffer geweest van het feit
dat zij in de woonstaat hun belastingen moesten betalen en in de
werkstaat hun volksverzekeringspremies. Die
volksverzekeringspremies wijzigen in Nederland bovendien elk jaar.
De heffingen worden elk jaar aangepast. De grensarbeider ziet dat
niet gecompenseerd. De compensatie gebeurt in Nederland immers
via fiscale aanpassingen.

Het is toch even interessant om de voorgeschiedenis te vermelden.
Het is namelijk op 19 oktober 1970 dat de overeenkomst tussen de
regeringen van België en Nederland tot het vermijden van dubbele
belastingen werd getekend. Deze overeenkomst was, zoals ik al zei,
het resultaat van circa twintig jaar onderhandelen. Ze kwam in de
plaats van een gelijkaardige overeenkomst van 1933. In deze
overeenkomst werd het door het Fiscaal Comité van de OESO
opgestelde modelverdrag gevolgd. Hierbij ging men uit van de
woonstaatheffing. De grensarbeiders dienden dus hun belastingen te
betalen in België, maar krachtens de Europese verordening werd het
heffingsrecht over de sociale zekerheid aan de werkstaat toegekend.

Toen kwam in Nederland de wet-Voogts. We zitten dan in 1994.
Begin 1994 werd er een herschikking doorgevoerd tussen de sociale
zekerheidsbijdrage en de inkomstenbelastingen. De premies werden
drastisch verhoogd van 25,4% naar 31,2%. Voor de Nederlanders
werd deze verhoging gecompenseerd door een verlaging van de
Nederlandse inkomstenbelasting. Aangezien de grensarbeiders hun
belastingen in België moesten betalen, ondervonden zij een zwaar
inkomensverlies.

Naar aanleiding van precies deze situatie is dan ook in 1994
opdracht gegeven om naar oplossingen te zoeken op zowel het
sociale als het fiscale vlak. Ook werd de opdracht gegeven om
hierover in onderhandeling te treden met de Nederlandse
autoriteiten. We stellen vast dat deze onderhandelingen uiteindelijk
toch acht jaar hebben geduurd.

In 1995 en 1996 waren er de eerste verkennende gesprekken
hierover met Nederland. Belangrijk te vermelden is dat intussen ook
het OESO-principe van de woonstaatheffing werd vervangen door de
werkstaatheffing. Dat was tot dan zo gesteld in de modelverdragen
van 1977 en 1992. In de periode 1996-1999 werden dus een aantal
onderhandelingsrondes georganiseerd om uiteindelijk tot een
resultaat te komen. Dit resultaat bracht ook een ondertekening met
zich. Deze ondertekening gebeurde door de minister op 5 juni 2001

en matière fiscale prend toujours
beaucoup de temps. Il n'est pas
rare qu'il faille attendre des
décennies. Dans cette
perspective, l'actuelle modification
est intervenue relativement
rapidement. Une fois que les
responsables politiques sont
arrivés à un accord, la majeure
partie du travail a été accomplie.

Le projet à l'examen constitue une
avancée pour les travailleurs
frontaliers qui, pendant des
années, ont payé leurs impôts en
Belgique et leurs cotisations
sociales aux Pays-Bas: le traité
d'imposition conclu en 1970
s'inscrivait, en effet, dans le cadre
du principe, instauré en 1933, de
la perception de l'impôt par le
pays du lieu de résidence tandis
que l'obligation de s'acquitter des
cotisations sociales aux Pays-Bas
découle de la réglementation
européenne.

La loi Oort, mise en oeuvre en
1994, tendait au réaménagement
des cotisations sociales et de
l'impôt sur les revenus. Les
primes sociales néerlandaises ont
été considérablement
augmentées, engendrant une
perte de revenus substantielle
pour les travailleurs frontaliers.

La recherche d'une solution aura
finalement duré 8 ans. Entre 1995
et 1996, plusieurs entretiens
exploratoires ont eu lieu avec les
Pays-Bas. Entre 1996 et 1999,
plusieurs tours de négociations
ont été organisés, débouchant sur
la signature du traité, le 5 juin
2001 à Luxembourg.

Entre 1994 et 2002, les primes
sociales néerlandaises ont
augmenté plusieurs fois,
augmentations chaque fois
compensées par un ajustement
des barèmes fiscaux aux Pays-
Bas. Des solutions intermédiaires
ou partielles ont été recherchées.
Il est finalement apparu que la
meilleure solution consistait dans
le prélèvement, par le pays du lieu

CRIV 50

PLEN 285

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

in Luxemburg.

De periode 1994-2002 is een heel moeilijke periode geweest voor de
grensarbeiders. De grensarbeiders kennen allemaal het begrip "het
tombola-effect" of het "jojo-effect". Wat is dat "tombola-effect" of dat
"jojo-effect"? Dat is het voortdurend aanpassen van de tarieven van
de volksverzekeringspremies. Ik citeer er enkele. In 1994 was de
volksverzekeringspremie op het brutoloon 31,075%. Vandaag
bedraagt die 29,4%. De premie is echter ook 32,25% geweest.
Telkenmale werd die verhoging van de volksverzekeringspremie
aangepast voor de Nederlanders, voor degenen die fiscaal in
Nederland werden belast, via aanpassingen van de belastingschalen.

U ziet waar het pijnpunt zat. De Belgen die in Nederland werken,
betaalden en betalen nog een hoge volksverzekeringspremie in
Nederland en ook een redelijk hoge aanslag in België.

We hebben in die jaren geprobeerd een aantal tussenoplossingen en
deeloplossingen uit te dokteren. Uiteindelijk hebben we er altijd voor
gepleit dat de finale oplossing de herziening van het verdrag zou zijn.
Hierdoor zouden de sociale én fiscale verplichtingen in het werkland
worden opgelegd.

Ik overloop even een aantal deeloplossingen.

Grensarbeiders werden vrijgesteld van de bijzondere bijdrage voor
de sociale zekerheid. Vanaf 1 januari 1997 kennen we ook het
compensatiefonds. Hiermee kunnen grensarbeiders tot maximum
2000 frank per maand innen.

Ook is er een regeling gekomen voor de kinderbijslagen.
Kinderbijslagen voor de plus-18-jarigen is een systeem dat men in
Nederland niet kent. In dit systeem kunnen kinderen tot 25 jaar
kinderbijslag genieten als ze studeren. In Nederland schakelt men
over op een studiefinanciering boven de 18 jaar. Er is dus geen
kinderbijslag meer. Voor de Belgische ouders was dit weer een grote
aderlating, tenminste voor ouders die kinderen ouder dan 18 jaar
hadden. Zij konden in België geen kinderbijslag genieten. Dit is
gelukkig in orde gekomen. Sinds 1 juli 1999 is er een regeling dat
deze mensen vanuit België hun kinderbijslag genieten.

Ook hebben we de fiscale gulden ingevoerd. Hierbij bepaalde men
een lagere waarde voor de gulden. Zo was er een compensatie voor
de omzetkosten die men had met de vreemde munt.

Uiteraard gaan we ervan uit dat het verdrag voor heel wat van de
grensarbeiders het probleem oplost. We moeten vaststellen dat dit in
grote mate wel zo zal zijn. Er zullen echter nog een aantal
grensarbeiders zijn die niet volledig gelijkgesteld zullen zijn met de
arbeider die hetzelfde verdient maar hier in België wordt belast. Dit
heeft alles te maken met het feit dat in Nederland de aftrekposten of
het in vermindering brengen van de kinderlast veel minder zijn dan in
België. De aftrekposten die wij hier in ons fiscaal systeem mogen
inbrengen zijn veel hoger dan in Nederland. Gezinnen met veel
kinderen hebben in dit systeem dus niet het voordeel dat de anderen
hebben.

Na jaren overleg is het verdrag er dan uiteindelijk toch gekomen. In

de travail, tant de l'impôt que des
cotisations sociales.

Nous partons du principe que le
traité résoudra les problèmes de
la majorité des travailleurs
frontaliers, mais pas de tous.
Ainsi, aux Pays-Bas, la déduction
pour enfants à charge est moins
importante qu'en Belgique.

Nous nous réjouissons qu'après
des années de concertation, un
bon traité ait été conclu. Nous
voterons donc en faveur de ce
projet qui comble les dernières
lacunes qui subsistaient dans la
législation existante. A partir du
1

janvier 2003, les Néerlandais

résidant en Belgique paieront un
impôt communal qui rapportera 4
millions d'euros aux communes
frontalières, les travailleurs
frontaliers continuant à s'acquitter
de la taxe communale en
Belgique.

Le texte à l'examen pourra
probablement entrer en vigueur le
1

janvier 2003; les communes et

les travailleurs frontaliers
attendent avec impatience
l'adoption du traité.

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 285

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aanloop naar de goedkeuring van dit verdrag keuren we vandaag
een ontwerp goed waarmee we een hiaat in het verdrag van 1970
kunnen rechtzetten. De Nederlanders die in België wonen en in
Nederland werken zullen vanaf 1 januari 2003 als alles wordt
goedgekeurd de gemeentebelastingen moeten betalen. De minister
heeft gezegd dat berekeningen uitwijzen dat dit om ongeveer
4 miljoen euro zou gaan voor de grensgemeenten. Dat is toch een
hele opbrengst. We weten wel dat het hier gaat over actieve
grensarbeiders. De actieve grensarbeiders die vanuit België in
Nederland gaan werken, moeten uiteraard hier hun
gemeentebelastingen blijven betalen. Indien we daarin niet hadden
voorzien, zou dat ook een hiaat zijn geweest.

Ik denk dat wij tevreden mogen zijn dat wij de datum van 1 januari
2003 wellicht gaan halen. De grensgemeenten en de grensarbeiders
kijken met heel veel verwachting uit of wij in staat zullen zijn
hopelijk volgende week in de commissie en de week nadien in de
plenaire vergadering van de Kamer het verdrag goed te keuren.

Ik dank alleszins de minister voor de inspanningen die hij heeft
geleverd. De grensarbeiders zijn u dankbaar, de grensgemeenten
ook.

De

voorzitter

: Ik heb nog twee sprekers ingeschreven. Ik zoek de heer Sevenhans, maar ik zie hem niet.

Ik schrap dus de heer Sevenhans. U hebt het woord, mijnheer Leterme.

03.03

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank

uiteraard collega Brouns voor het uitstekende verslag dat hij heeft
gebracht. Het laat mij toe een aantal elementen uit mijn betoog, die
reeds ter sprake kwamen in de commissie, over te slaan.

Ik zou trouwens even willen stilstaan bij de uiteenzetting van de heer
Brouns. Ik zou de Handelingen van het Parlement willen
toevertrouwen dat dit voor de heer Brouns effectief een belangrijke
dag is. Collega Hubert Brouns voert immers niet alleen in woorden
maar ook in daden al zijn hele loopbaan in de Kamer strijd voor het
welzijn van de grensarbeiders en voor de bewoners van de
grensstreek. Hij doet dat op uitstekende wijze.

Het is in die hoedanigheid dat ik als jong parlementslid collega
Brouns leerde kennen. Ik kon genieten van zijn wetenschap en
ervaring met betrekking tot het dossier van de grensarbeiders.
Mijnheer de minister, in dit land zijn wij immers uiteindelijk allemaal
grensbewoners. Dat is het voor- en het nadeel van het wonen in een
klein land. Het dossier van de grensarbeiders werd door collega
Brouns behartigd wat betreft de grensregio België-Nederland. Wij
hebben kunnen vaststellen op welke uitstekende wijze collega
Brouns dit deed door de inspanningen die hij heeft geleverd voor
zowel het verdrag als het wetsontwerp als de wet die voorligt.

Ik heb mij vooral proberen bezig te houden met de situatie van de
grensarbeid in het grensgebied België-Frankrijk.

Ter gelegenheid van de bespreking van dit wetsontwerp in de
commissie het verdrag zal naar ik vermoed volgende week worden
besproken na goedkeuring ervan in de Senaat zoals collega Brouns
heeft geschetst heb ik de aandacht van de minister voor het
dossier van de Belgisch-Franse grensarbeiders gevraagd.

03.03

Yves Leterme

(CD&V):

Après le rapport de M. Brouns, je
ne reviendrai pas sur certains
points.

Je souhaite m'intéresser en
particulier à la situation dans la
région frontalière belgo-française.
Dans cette région également,
l'Europe du travail, l'Europe
sociale est encore très éloignée,
comme l'est l'Europe unie du
secteur des boissons
rafraîchissantes.

Une réglementation analogue à
celle qui entrera prochainement
en vigueur dans la région
frontalière belgo-néerlandaise ne
pourrait-elle être envisagée pour
la région frontalière belgo-
française?

CRIV 50

PLEN 285

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de minister, wij moeten ook vandaag vaststellen dat voor
een grensregio zoals de Belgisch-Franse grensregio de Europese
integratie eigenlijk maar in beperkte mate is gerealiseerd. Wat betreft
het Europa van de arbeid, het sociale Europa, maar ook wat
bijvoorbeeld het Europa van de frisdrankindustrie en sector betreft,
is deze Europese integratie nog niet ver genoeg gerealiseerd. Het
dossier van de frisdranken zal ons volgende week bezighouden. De
frisdranksector in de Belgisch-Franse grensregio bevindt zich in een
slechte concurrentiepositie en zal zich ook in deze slechte positie
blijven bevinden na het wetsontwerp waarin u de nieuwe
ecoheffingen versie Reynders zult invoeren. Naast die
grensarbeidersproblematiek is de sector van de frisdranken effectief
ook een van die voorbeelden waaruit blijkt dat het verenigd Europa in
de dagelijkse realiteit van de mensen maar in beperkte mate bestaat.

Dit is bijzonder onrechtvaardig. Het is bijzonder onrechtvaardig voor
de betrokken winkeliers maar ook voor de grensarbeiders, zowel
arbeiders als bedienden, die anno 2002, de dag dat er sprake is van
de uitbreiding van de Europese Unie, op de werkvloer nog altijd
moeten vaststellen dat zij geen gelijk loon voor gelijk werk ontvangen
omdat ten gevolge van dubbelbelastingverdragen en van
grensarbeidersregelingen in die dubbelbelastingverdragen, de
fiscaliteit aan deze en gene kant van de grens op verschillende wijze
wordt gegeven op de vergoedingen bijvoorbeeld voor werknemers in
Zuid-West-Vlaamse bedrijven.

Daarom zou ik bij de bespreking van dit wetsontwerp aan de minister
willen vragen wat de stand van zaken is inzake het fiscale hoofdstuk
van het grensarbeidersdossier met betrekking tot de grensarbeid in
West-Vlaanderen. Ik zou hem dit bij uitbreiding ook willen vragen
voor de Waalse grensregio.

Mijnheer de voorzitter, ik heb onmiddellijk na de bespreking van het
wetsontwerp een mondelinge vraag ingediend met betrekking tot de
problematiek België-Nederland. Ik denk dat ik die niet moet
behandelen. Die problematiek zal wellicht aan de orde zijn geweest
in de uiteenzetting van collega Brouns. Ik zak me dus beperken tot
de vraag aan de minister wat effectief de stand van zaken is in het
dossier van het dubbelbelastingverdrag België-Frankrijk. Zijn er
kansen op of is er sprake van het invoeren van een gelijkaardige
regeling voor het grensgebied België-Frankrijk als de regeling met
betrekking tot het grensgebied België-Nederland? Het zou in elk
geval een belangrijke stap voorwaarts zijn.

Mijnheer de minister, u hebt reeds een aantal positieve resultaten
kunnen boeken wat betreft de grensregio België-Nederland. Wij
hopen dat u zich in het verlengde van de inspanningen van uw
voorgangers in dit dossier onder meer de heer Viseur had in dit
verband een belangrijke, positieve maatregel genomen zult
inspannen om minstens een gelijkwaardig resultaat te verkrijgen. Dat
is althans de wens en de vraag die wij tot u richten. Wij zouden graag
van u vernemen wat de stand van zaken is.

03.04

Pierrette Cahay-André

(MR): Monsieur le président, je

voudrais féliciter et remercier le ministre Reynders pour avoir mené à
bien ces négociations. En effet, cela fait plusieurs années que
j'entends parler des problèmes des communes frontalières. De plus,

03.04

Pierrette Cahay-André

(MR): Ik bedank de heer Reynders
en ik wil hem feliciteren, want hij
is erin geslaagd de

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 285

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

demeurant dans une ville frontalière, voisine de Maastricht, je
connais très bien les problèmes qui peuvent se poser.

J'ai entendu parler, pour la première fois, de cette problématique au
Benelux où la commission des questions financières était
régulièrement saisie de cette question par M. Suykerbuyk, ancien
collègue du CD&V, qui était bourgmestre d'une commune située au
nord d'Anvers et qui était confronté au problème de non-paiement
des taxes locales.

Nous nous rendons bien compte que les habitants de nos villes et
communes qui sont travailleurs frontaliers profitent de tous les
avantages et de tous les services de leurs communes sans participer
à l'effort fiscal de tous les citoyens.

Je me réjouis qu'en si peu de temps, le ministre Reynders ait pu
peaufiner ce dossier et le terminer. Il y a encore des choses à faire,
on l'a entendu. Il mérite cependant nos félicitations.

Je vous remercie.

onderhandelingen op korte termijn
tot een goed einde te brengen,
zodat het probleem inzake het
niet-betalen van gewestbelasting
door de grensarbeiders kon
worden opgelost.

03.05

Didier Reynders

, ministre: Monsieur le président, je remercie

Mme Cahay, M. Leterme et M. Brouns pour les félicitations qu'ils ont
adressées à travers moi à l'administration qui a mené ces
négociations et qui a permis de faire aboutir ce dossier. Je sais que
M. Brouns suit ce dossier depuis un certain nombre d'années et tente
même de le précéder, non seulement dans cette assemblée mais
aussi en dehors.

Je formulerai quelques remarques. Il a été possible, sous cette
législature, de faire aboutir trois dossiers importants jusqu'à présent
en ce qui concerne les frontaliers:
- révision d'un accord avec les Pays-Bas, dont le texte est adopté
aujourd'hui au Sénat; la modification du Code est adoptée à la
Chambre et elle permettra de jouer son rôle dans d'autres accords
ultérieurs;
- une modification également pour l'Allemagne avec une signature le
5 novembre dernier;
- et une modification aussi en ce qui concerne le Grand-Duché de
Luxembourg.

Ces trois dossiers étaient attendus depuis longtemps. Ils ont trouvé
une solution pour les frontaliers eux-mêmes, on l'a rappelé, avec
l'application d'un prélèvement de l'impôt au lieu d'exercice de
l'activité professionnelle, mais aussi pour les communes, avec des
retombées importantes.

Monsieur le président, voilà donc à nouveau, après beaucoup
d'autres au département des Finances depuis trois ans, une mesure
favorable aux communes. Non seulement, je vous le rappelle, il y a
eu une diminution sensible, de 3 à 1%, des frais administratifs qui
étaient prélevés par le passé à l'égard des communes, des avances
leur sont octroyées maintenant sur les additionnels retenus à l'IPP
comme au précompte immobilier, mais il y a aussi la suppression de
l'exonération pour Belgacom et bien d'autres choses encore.

M. Brouns l'a rappelé, un peu plus de quatre millions d'euros iront
vers les communes frontalières. Un montant de l'ordre de deux

03.05

Minister

Didier Reynders

Ik dank mevrouw Cahay en de
heer Brouns voor hun
lofbetuigingen. Ik zal die ook
overbrengen aan mijn kabinet.

Tijdens deze zittingsperiode zijn
we erin geslaagd drie dossiers af
te handelen die van belang zijn
voor de grensarbeiders: er was de
herziening van het akkoord met
Nederland, maar ook de wijziging
van de akkoorden met Duitsland
en Luxemburg. Deze maatregel
komt ook de gemeenten ten
goede. Nadat hun
administratiekosten in belangrijke
mate werden gedrukt, nadat er
voorschotten werden uitbetaald op
de opcentiemen in de
personenbelasting, nadat de
vrijstelling voor Belgacom werd
afgeschaft, gaan er met deze
maatregel eens te meer grote
sommen naar de gemeenten.

CRIV 50

PLEN 285

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

millions d'euros ira aux communes frontalières avec l'Allemagne et
quinze millions d'euros pour les communes frontalières avec le
Luxembourg. Ces montants s'ajoutent les uns aux autres en faveur
d'un certain nombre de communes.

Il y a un quatrième dossier qui est évidemment important.

Het is een ander dossier, dat van de ecotaksen. Het was sinds drie
jaar mogelijk geen toepassing te doen van een oude wet van '93, een
zeer slechte wet voor ecotaksen. Ik hoop dat het mogelijk zal zijn
volgende week om naar een recyclage te gaan van ecotaks naar
ecobelastingen, ecoheffingen, ecoboni een vermindering van de
BTW en soms een afschaffing van de accijnzen.

Ten tweede, het zal mogelijk zijn, mijnheer de voorzitter, om naar
een toepassing te gaan vanaf 1 januari 2003 van een nieuw akkoord
met Nederland. Ik dank de Kamer en de Senaat om zo vlug mogelijk
zo een ontwerp te behandelen. Het is zeer belangrijk om dat te doen.
We moeten meer dan 15 dagen hebben vóór het einde van 2002 om
zeker te zijn dat het mogelijk zal zijn om naar een toepassing te gaan
vanaf 1 januari 2003. Het is zeer belangrijk om dat te doen in de
volgende dagen, in commissie en in plenaire vergadering, in de
Senaat en in de Kamer.

Wat Frankrijk betreft, mijnheer Leterme, ik heb een brief gestuurd
aan mijn collega om nieuwe onderhandelingen te hebben voor de
grensarbeiders. Het was gezegd door mijnheer Brouns. Ik heb
gevraagd om de onderhandelingen af te ronden in maart 2003. Ik zal
nog een inspanning doen volgende week, gedurende de volgende
vergadering van de Eurogroep en de Ecofin om een akkoord te
bereiken. Ik hoop dat het mogelijk zal zijn om een vierde akkoord te
hebben gedurende deze legislatuur. Het is zeer moeilijk. Tot nu toe
was het onmogelijk een akkoord te bereiken met Frankrijk.

Un autre dossier est celui des
écotaxes. L'ancienne loi de 1993
est mal conçue. J'espère recycler,
la semaine prochaine, les
écotaxes en écoboni.

Je remercie la Chambre et le
Sénat pour avoir fait en sorte que
le nouvel accord avec les Pays-
Bas puisse être appliqué au 1

janvier 2003. A cet effet, la
présente convention devrait être
adoptée environ quinze jours
avant la fin de l'année.

J'ai envoyé une lettre à mon
collègue français afin d'entamer
de nouvelles négociations à
propos des travailleurs frontaliers.
Je voudrais clôturer ces
pourparlers en mars 2003. Plus tôt
serait impossible.

Monsieur le président, si c'est possible, ce sera avec beaucoup de
plaisir que, non seulement je vous présenterai l'accord signé avec
mon collègue allemand, mais peut-être aussi dans les prochains
mois celui qui pourrait intervenir avec mon collègue français. C'est
avec la France que le débat a été, depuis toujours, le plus délicat en
matière de révision de cette convention. Je ne désespère pas de la
faire aboutir mais je remercie encore la Chambre de la rapidité avec
laquelle le dossier est traité pour que les frontaliers, comme les
communes, en bénéficient dès le 1

janvier 2003.

Ik zal u met veel plezier het
akkoord voorleggen dat ik heb
met mijn Duitse collega heb
gesloten, en met nog meer plezier
het akkoord dat ik met mijn
Franse collega heb gesloten.
Zoals u weet verliepen de
besprekingen met Frankrijk het
moeizaamst. Ik dank de Kamer
voor de snelheid waarmee ze
deze dossiers heeft behandeld.

voorzitter

: Mijnheer Brouns, na de lovende woorden van uw fractieleider.

03.06

Hubert Brouns

(CD&V): Waarvoor ik hem uiteraard heel

dankbaar ben.

Ik wens niet meer in te gaan op het antwoord van de minister. Ik
denk dat zijn antwoord volledig, klaar en duidelijk was. Ik zou alleen,
wegens de tijd die ons nog rest om het verdrag goed te keuren, aan u
willen vragen, mijnheer de voorzitter, het verdrag voor volgende
week te willen agenderen vermits het maandagmiddag geagendeerd
is in de commissie. Het zou dus eventueel al kunnen geagendeerd
worden voor de plenaire vergadering van volgende week donderdag.

03.06

Hubert Brouns

(CD&V): Le

président peut-il déjà faire inscrire
la convention à l'ordre du jour de
la séance plénière de jeudi? Elle
sera en effet examiné lundi en
commission.

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 285

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voorzitter

: Ik heb vanochtend reeds in de Conferentie een

voorstel gehoord. Indien de Kamer ik zie dat daarover een
consensus bestaat beslist, kunnen wij daarover laten stemmen in
een plenaire veergadering van volgende week donderdag of vrijdag.

président

: S'il y a un

consensus, la convention pourra
en effet être examinée en séance
plénière la semaine prochaine.

03.07

Yves Leterme

(CD&V): Voorzitter, voor alle duidelijkheid, mag

ik vragen dat die stemming niet bij wege van amendement op de
programmawet zou gebeuren?

03.07

Yves Leterme

(CD&V):Mais tout de même pas
sous la forme d'un amendement à
la loi-programme!

voorzitter

: Ik dacht dat u de programmawet wou verlichten.

03.08

Yves Leterme

(CD&V): Ik wil zeker zijn dat dit niet bij wege

van amendement...

03.09 Minister

Didier Reynders

: (...)

voorzitter

: Mijnheer Leterme, ik zal mij houden aan de gewone procedure. Mijnheer Brouns, mijnheer

de minister, ik zorg ervoor en men luistert naar mij voor de agenda. Zodra het klaar is in de commissie
kan het hier besproken worden, vermoedelijk donderdag. Is het goed?

(Instemming)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 66,4)

(2062/1)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 66,4)

(2062/1)

Het wetsontwerp telt 3 artikelen.
Le projet de loi compte 3 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

04 Regeling van de werkzaamheden
04 Ordre des travaux

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van deze namiddag, stel ik u voor de
bespreking van het wetsontwerp houdende de geleidelijke uitstap uit kernenergie voor industriële
elektriciteitsproductie (nrs. 1910/1 tot 5) te beginnen na de stemmingen en over dit wetsontwerp volgende
donderdag te stemmen.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents de cet après-midi, je vous propose d'entamer la
discussion du projet de loi sur la sortie progressive de l'énergie nucléaire à des fins de production
industrielle d'électricité (n

1910/1 à 5) après les votes et nous voterons ce projet de loi jeudi prochain.

Geen bezwaar?

(Nee)

CRIV 50

PLEN 285

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Aldus zal geschieden.

Pas d'observation?

(Non)

Il en sera ainsi.

04.01

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, kan de zeer

eigenaardige wijze van agenderen van die discussie het debat
begint vandaag en volgende week zal hierover worden gestemd te
maken hebben met wat binnen enkele wijlen hier zou kunnen
gebeuren, zijnde een vraag tot urgente behandeling van een
wetsvoorstel, dat ondertussen de status van ontwerp heeft gekregen,
met betrekking tot de aanpassing van de wetgeving inzake de
reclame voor tabaksproducten? U hoeft mij niet te antwoorden, maar
uit uw lichaamshouding leid ik af dat u niet verrast bent als ik dit
soort wetgevend werk aanhaal.

voorzitter

: Ik ben per definitie een naïeve kamervoorzitter en ik luister. Niet meer, niet minder.

05 Wetsontwerp tot wijziging van artikel 69 van de wetten op de Raad van State, gecoördineerd op

12 januari 1973 (overgezonden door de Senaat) (zonder verslag) (1996/1)

05 Projet de loi modifiant l'article 69 des lois sur le Conseil d'Etat, coordonnées le 12 janvier 1973

(transmis par le Sénat) (sans rapport) (1996/1)

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

Vraagt iemand het woord?

(Nee)

Quelqu'un demande-t-il la parole?

(Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 66,4)

(1996/1)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 66,4)

(1996/1)

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.
Le projet de loi compte 2 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

06 Inoverwegingneming van voorstellen
06 Prise en considération de propositions

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 285

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

L'ordre du jour appelle la prise en considération d'une série de propositions dont la liste est reprise en
annexe.
Aan de orde is de inoverwegingneming van een reeks voorstellen waarvan de lijst als bijlage gaat.

Pas d'observation?

(Non)

La prise en considération est adoptée.

Geen bezwaar?

(Nee)

De inoverwegingneming is aangenomen.

Urgentieverzoeken
Demandes d'urgence

06.01

Lode Vanoost

(AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter, ik

zou graag voor het voorstel 2150 de urgentie vragen.

06.01

Lode Vanoost

(AGALEV-

ECOLO): Je demande l'urgence à
propos de la résolution 2150
relative à la réalisation d'une
étude coût-bénéfice concernant
les vols de nuit à l'aéroport de
Zaventem.

L'urgence est adoptée par assentiment.
De urgentie wordt bij instemming aangenomen.

De heer Claude Eerdekens heeft de spoedbehandeling gevraagd in toepassing van artikel 40, 1bis, 3de
streepje, van het Reglement voor het wetsontwerp tot wijziging van de datum van inwerkingtreding van de
wet van 10 december 1997 houdende verbod op de reclame voor tabaksproducten en tot oprichting van
een Fonds ter bestrijding van het tabaksgebruik (overgezonden door de Senaat) (nr. 2143/1).
M. Claude Eerdekens a demandé l'urgence conformément à l'article 40, 1bis, 3

tiret, du Règlement pour

le projet de loi modifiant la date de l'entrée en vigueur de la loi du 10 décembre 1997 interdisant la
publicité pour les produits du tabac et créant un Fonds de lutte contre le tabagisme (transmis par le Sénat)
(n° 2143/1).

Ik stel u voor om ons over deze vraag uit te spreken.
Je vous propose de nous prononcer sur cette demande.

06.02

Yves Leterme

(CD&V): Voorzitter, het lijkt mij belangrijk dat

bij de aanvang van de behandeling van deze tekst iedereen kleur
zou bekennen. De beslissing uit hoofde van de fracties om ofwel
steun te verlenen aan de vraag tot urgentie van collega Eerdekens,
ofwel tegen de urgentie te stemmen, ofwel zich te onthouden wat
een mossel-noch-vis-positie is kan reeds een indicatie geven over
de slaagkansen van deze tekst. Algemeen genomen, mijnheer de
voorzitter, vinden wij het nogal grof dat deze tekst hier wordt
voorgelegd op een ogenblik dat wij dag en nacht moeten vergaderen
over teksten die zogezegd belangrijke maatschappelijke thema's
behartigen. De tekst waarvoor mijnheer Eerdekens de urgente
behandeling vraagt heeft alleen betrekking op een politieke Spielerei,
die weliswaar de meerderheid verdeelt dit zal blijken uit het vervolg
van de procedure maar die voor het overige geen enkele
toegevoegde waarde levert aan het welzijn van de mensen en onze
samenleving.

06.02

Yves Leterme

(CD&V):

est important que tout le monde
annonce la couleur. Le vote sur
l'urgence donne déjà une
indication sur les chances de
réussite du projet lui-même.

Je dénonce le fait que ce texte,
qui ne revêt que peu d'importance
sur le plan politique, soit déposé à
un moment où nous nous
réunissons jour et nuit pour
examiner des textes d'une grande
valeur pour la société.

06.03

Daniel Bacquelaine

(MR): Monsieur le président, mon

groupe, à l'unanimité, souhaite que ce projet de loi soit examiné en
urgence. Je rappelle que le Sénat a examiné ce qui était alors une
proposition de loi, avec une très grande célérité et aussi une très
grande sérénité. Il ne conviendrait pas que notre Chambre soit à cet
égard moins efficace que la vénérable institution du Sénat. C'est la

06.03

Daniel Bacquelaine

(MR):

Mon groupe souhaite à l'unanimité
que ce projet soit examiné en
urgence. Le Sénat l'a traité avec
une très grande célérité. Il ne
conviendrait pas que la Chambre

CRIV 50

PLEN 285

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

raison pour laquelle je souhaite que nous puissions mener ce travail.
Il y a effectivement urgence pour des décisions qui concernent
l'avenir d'un événement extrêmement important pour l'ensemble de
notre pays. Ces discussions sont en cours et il faut que nous
prenions une décision. Cela ne préjuge pas du fond mais il s'agit de
demander l'urgence pour que cette Chambre s'exprime clairement et
dise qu'elle est apte à prendre une décision en la matière. Nous
demandons que cette urgence soit acquise.

soit moins efficace. Il y a urgence
eu égard à l'impact de ce projet
sur un événement important.

(Colloques)

Il appartient à la

Chambre de prendre position au
plus vite pour que l'on soit fixé sur
le sort de cet événement.

06.04

Hugo Coveliers

(VLD): Mijnheer de voorzitter, ik denk dat

collega Leterme een vergissing maakt wanneer hij denkt dat een
uitspraak over de urgentie tegelijkertijd ook een uitspraak over de
grond van de zaak inhoudt. Wij wensen over deze problematiek een
duidelijk, open debat. Wij denken dat het belangrijk is dat dit debat
zo snel mogelijk kan plaatsvinden. Wij zullen dus het
urgentieverzoek steunen maar dat is geen enkele voorafspiegeling
van onze stemming ten gronde.

06.04

Hugo Coveliers

(VLD): Un

vote sur l'urgence n'implique pas
de se prononcer sur le fond. Nous
souhaitons organiser un débat
ouvert sur ce problème et nous
voulons qu'il ait lieu le plus
rapidement possible. C'est la
raison pour laquelle nous
appuierons la demande d'urgence,
sans pour autant que cet appui
préfigure l'attitude que nous
adopterons lors du vote sur le
fond.

06.05

Claude Eerdekens

(PS): Monsieur le président, je pense que

cette demande d'urgence se justifie pleinement dès lors que nous
sommes convaincus qu'à défaut d'un traitement rapide de ce dossier,
l'intérêt de ce projet, initialement proposition au Sénat, deviendrait
sans objet. Avant l'heure, ce n'est pas l'heure et après l'heure, ce
n'est plus l'heure. Nous avons intérêt à statuer dans un délai court,
tant au niveau de la commission de la Santé publique qui devra se
prononcer que de la séance plénière.

Je souhaiterais rappeler que, dans ce pays, nous devons quand
même actionner certaines responsabilités. Nous avons tous souffert
de la disparition de la Sabena. Quand on parle de Francorchamps,
on ne parle pas d'un grand prix de Belgique en Wallonie mais du
Grand prix de Belgique. Qu'on soit pour ou contre, c'est le fond de la
discussion. Ce dont il est question ici, comme l'a rappelé M.
Bacquelaine, c'est de savoir si, oui ou non, il peut se décider une
majorité pour permettre l'organisation en 2003 ou en 2004 et dans les
années qui suivent, d'un grand prix de Belgique de Formule 1.

Le fait de décider de l'urgence ne préjuge en rien de la position de
chacun. Nous insistons sur l'urgence parce qu'un signal négatif
aboutira très clairement à ce que la Belgique soit dès ce soir,
orpheline de son grand prix.

06.05

Claude Eerdekens

(PS):

Het urgentieverzoek is gegrond,
want als een en ander niet snel
behandeld wordt, heeft het
ontwerp geen zin meer. Het is
zaak bepaalde verantwoordelijke
personen aan te porren. Het
verdwijnen van Sabena was al
een bittere pil. Francorchamps is
de Grote Prijs van België, niet van
België in Wallonië. We moeten
weten of er al dan niet een
meerderheid is voor het behoud
van een Grote Prijs van België in
2003-2004 en daarna. Met de
urgentie lopen we geenszins
vooruit op de meningen over de
grond van de zaak. Maar als die
urgentie niet wordt toegestaan,
zouden we een zeer negatief
signaal geven en mag België zijn
Grote Prijs van België eerdaags
vaarwelzeggen.

06.06

Jean-Pierre Grafé

(cdH): Monsieur le président, le groupe cdH

appuiera la demande d'urgence afin de ne pas prolonger l'incertitude
malsaine actuelle. Mais il est évident, comme plusieurs orateurs l'ont
dit, que cela ne préjugera pas de la décision sur le fond, sur laquelle
bien sûr nous avons notre opinion. Je crois que l'urgence devrait être
acceptée par tout le monde, c'est l'intérêt de tout le monde d'avoir
une situation claire le plus rapidement possible.

06.06

Jean-Pierre Grafé

(cdH):

De cdH vraagt de urgentie opdat
de huidige onzekerheid een
ongezonde toestand niet zou
blijven duren. Daarmee willen we
zoals gezegd niet vooruitlopen op
de diverse standpunten over de
grond van de zaak. Wij willen dat
er zo snel mogelijk duidelijkheid
komt.

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 285

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

L'urgence est adoptée par assis et levé.
De urgentie wordt bij zitten en opstaan aangenomen.

06.07

Claude Eerdekens

(PS): Monsieur le président, je voudrais

qu'il soit acquis qu'ayant obtenu l'urgence, nous aurons une réunion
de commission de la Santé publique demain pour débattre de ce
dossier et que la conférence des présidents débattra mercredi
prochain dans le but de mettre ce point à l'ordre du jour de la séance
plénière du jeudi 5 décembre.

06.07

Claude Eerdekens

(PS):

Als de urgentie wordt
aangenomen voor de tekst in
verband met Francorchamps, wil
dat zeggen dat de commissie voor
de Volksgezondheid morgen
bijeenkomt en dat deze kwestie op
donderdag 5 december opnieuw
aan de orde komt in de plenaire
vergadering.

voorzitter

: De regering heeft de spoedbehandeling gevraagd in toepassing van artikel 40, 1bis, 1

ste

streepje, van het Reglement tijdens de indiening van het wetsontwerp houdende oprichting van een
Centraal Orgaan voor de Inbeslagneming en de Verbeurdverklaring en houdende bepalingen inzake het
waardevast beheer van in beslag genomen goederen en de uitvoering van bepaalde vermogenssancties
(nr. 2117/1).
Le gouvernement a demandé l'urgence conformément à l'article 40, 1bis, 1

tiret, du Règlement lors du

dépôt du projet de loi portant création d'un Organe Central pour la Saisie et la Confiscation et portant des
dispositions sur la gestion à valeur constante des biens saisis et sur l'exécution de certaines sanctions
patrimoniales (n° 2117/1).

Ik stel u voor om ons over deze vraag uit te spreken.
Je vous propose de nous prononcer sur cette demande.

De urgentie wordt bij instemming aangenomen.
L'urgence est adoptée par assentiment.

De regering heeft eveneens de spoedbehandeling gevraagd in toepassing van artikel 40, 1bis, 1

ste

streepje, van het Reglement tijdens de indiening van het wetsontwerp tot wijziging van sommige aspecten
van de wetgeving met betrekking tot de inrichting en de werkwijze van de afdeling wetgeving van de Raad
van State (nr. 2131/1).
Le gouvernement a également demandé l'urgence conformément à l'article 40, 1bis, 1

tiret, du

Règlement lors du dépôt du projet de loi modifiant certains aspects de la législation relative à
l'organisation et au fonctionnement de la section de législation du Conseil d'Etat (n° 2131/1).

Ik stel u voor om ons over deze vraag uit te spreken.
Je vous propose de nous prononcer sur cette demande.

De urgentie wordt bij instemming aangenomen.
L'urgence est adoptée par assentiment.

Naamstemmingen
Votes nominatifs

07 Wetsontwerp houdende instemming met het samenwerkingsakkoord van 24 mei 2002 tussen de

federale overheid en de gewesten met betrekking tot de oprichting van een Agentschap voor
Buitenlandse Handel (overgezonden door de Senaat) (2092/1)

07 Projet de loi portant assentiment à l'accord de coopération du 24 mai 2002 entre l'autorité

fédérale et les régions relatif à la création d'une Agence pour le Commerce extérieur (transmis par
le Sénat) (2092/1)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?

CRIV 50

PLEN 285

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

07.01

Frieda Brepoels

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, u was

daarstraks al naar de Conferentie van voorzitters op het ogenblik dat
mevrouw Neyts een antwoord geformuleerd heeft op onze
uiteenzettingen in verband met dit wetsontwerp over het
samenwerkingsakkoord.

Mevrouw de minister heeft gezegd dat er morgenvroeg u was niet
hier een overlegcomité is gepland, zoals u weet, waar minister
Gabriels van de Vlaamse regering nog uitleg zal vragen aan de
federale regering in verband met dit samenwerkingsakkoord. Ik denk
dat het niet zinvol zou zijn om hierover vandaag te stemmen. Ik stel
voor om hierover volgende week te stemmen, op het ogenblik dat we
weten wat de uitslag is van die bespreking in het overlegcomité.

07.01

Frieda Brepoels

(VU&ID):

Ce matin Mme Neyts a annoncé;
en l'absence du président, qu'une
réunion du Comité de concertation
aura lieu demain matin. Le
ministre Gabriels y demandera
des explications supplémentaires
sur l'accord de coopération. Il
serait dès lors préférable de
reporter le vote d'une semaine.

voorzitter

: Mevrouw, dit staat op onze agenda. Mevrouw Neyts heeft mij niets gezegd. Ik zal daarover

laten stemmen.

07.02

Frieda Brepoels

(VU&ID): Maar zij heeft dat geantwoord. Wij

hebben met verschillende collega's toen gezegd dat het logisch zou
zijn om de uitslag van die bespreking af te wachten.

voorzitter

: Als de regering mij niet vraagt de stemming te verdagen en het punt staat op de dagorde,

dan wordt daarover gestemd.

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 1)

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

118

Total

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden
voorgelegd.

(2092/3)

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale.

(2092/3)

07.03

Els Van Weert

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik heb een

stemafspraak met de heer Hans Bonte.

07.03

Els Van Weert

(VU&ID):

J'ai pairé avec M. Hans Bonte.

08 Aangehouden amendementen en artikelen van het wetsontwerp tot wijziging, wat de wedden

van de magistraten van de rechterlijke orde betreft, van het Gerechtelijk Wetboek (1911/1 tot 11)

08 Amendements et articles réservés du projet de loi modifiant le Code judiciaire en ce qui

concerne les traitements des magistrats de l'ordre judiciaire (1911/1 à 11)

Stemming over amendement nr. 28 van Tony Van Parys c.s. tot invoeging van een artikel 2bis (n).

(1911/8)

Vote sur l'amendement n° 28 de Tony Van Parys c.s. tendant à insérer un article 2bis (n).

(1911/8)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 285

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(Stemming/vote 2)

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

122

Total

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence l'amendement est rejeté.

Stemming over amendement nr. 26 van Tony Van Parys c.s. op artikel 3.

(1911/8)

Vote sur l'amendement n° 26 de Tony Van Parys c.s. à l'article 3.

(1911/8)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming?

(Ja)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?

(Oui)

(Stemming/vote 2)

Bijgevolg is het amendement verworpen en artikel 3 aangenomen.

En conséquence l'amendement est rejeté et l'article 3 adopté.

Stemming over het ten 7° van amendement nr. 9 van Tony Van Parys c.s. op artikel 4.

(1911/2)

Vote sur le 7° de l'amendement n° 9 de Tony Van Parys c.s. à l'article 4.

(1911/2)

(Stemming/vote 3)

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

124

Total

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence l'amendement est rejeté.

Stemming over het resterende gedeelte van amendement nr. 9 van Tony Van Parys c.s. op artikel 4.

(1911/2)

Vote sur la partie restante de l'amendement n° 9 de Tony Van Parys c.s. à l'article 4.

(1911/2)

(Stemming/vote 4)

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

123

Total

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence l'amendement est rejeté.

Stemming over amendement nr. 27 van Tony Van Parys c.s.op artikel 4.

(1911/8)

Vote sur l'amendement n° 27 de Tony Van Parys c.s. à l'article 4.

(1911/8)

CRIV 50

PLEN 285

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming?

(Ja)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?

(Oui)

(Stemming/vote 4)

Bijgevolg is het amendement verworpen en artikel 4 aangenomen.

En conséquence l'amendement est rejeté et l'article 4 adopté.

Stemming over amendement nr. 24 van Tony Van Parys c.s. op artikel 6.

(1911/8)

Vote sur l'amendement n° 24 de Tony Van Parys c.s. à l'article 6.

(1911/8)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming?

(Ja)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?

(Oui)

(Stemming/vote 4)

Bijgevolg is het amendement verworpen en artikel 6 aangenomen.

En conséquence l'amendement est rejeté et l'article 6 adopté.

Stemming over amendement nr. 17 van Tony Van Parys c.s. tot invoeging van een artikel 7bis (n).

(1911/4)

Vote sur l'amendement n° 17 de Tony Van Parys c.s. tendant à insérer un article 7bis (n).

(1911/4)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming?

(Ja)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?

(Oui)

(Stemming/vote 4)

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence l'amendement est rejeté.

09 Geheel van het wetsontwerp tot wijziging, wat de wedden van de magistraten van de

rechterlijke orde betreft, van het Gerechtelijk Wetboek (1911/11)

09 Ensemble du projet de loi modifiant le Code judiciaire en ce qui concerne les traitements des

magistrats de l'ordre judiciaire (1911/11)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?

(Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?

(Nee)

(Stemming/vote 5)

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

122

Total

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden.

(1911/12)

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera transmis au Sénat.

(1911/12)

09.01

Joëlle Milquet

(cdH): Monsieur le président, je voulais

m'abstenir.

09.02

André Smets

(cdH): Moi aussi.

09.03

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, al de leden van

onze fractie hebben zich onthouden.

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 285

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voorzitter

: Dat zie ik op mijn machine.

10 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 11 juli 1978 tot regeling van de betrekkingen tussen

de overheid en de vakbonden van de land-, de lucht- en de zeemacht en van de medische dienst
(2046/1)

10 Projet de loi modifiant la loi du 11 juillet 1978 organisant les relations entre les autorités

publiques et les syndicats du personnel militaire des forces terrestre, aérienne et navale et du
service médical (2046/1)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?

10.01

Filip De Man

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, mag ik

eens vragen waarom u de agenda hebt omgegooid? Is dat deze
namiddag in de nieuwe Conferentie zo afgesproken?

10.01

Filip De Man

(VLAAMS

BLOK): Pourquoi l'ordre du jour a-
t-il été bouleversé?

voorzitter

: Er zijn een paar zaken bijgekomen.

10.02

Filip De Man

(VLAAMS BLOK): De eerste stemming was

normaalgezien de stemming over de herziening van artikel 157 van
de Grondwet, zoals u bekend is. Nu begint u met de daaropvolgende
wetsontwerpen en voorstellen. Is dat afgesproken op de Conferentie
of gooit u hier eigenmachtig de agenda om?

10.02

Filip De Man

(VLAAMS

BLOK): Le premier vote portait
normalement sur l'article 157 de la
Constitution.

voorzitter

: Neen, dat is een machinekwestie. Wij stemmen nu bij

gewone meerderheid. Voor de laatste stemming moet de machine
zich een beetje aanpassen.

président

: L'ordre a été

inversé pour des raisons
techniques uniquement. Nous
passons d'abord aux votes à la
majorité simple.

10.03

Filip De Man

(VLAAMS BLOK): Of omgekeerd, mijnheer de

voorzitter?

voorzitter

: Dat is altijd zo.

10.04

Filip De Man

(VLAAMS BLOK): Waar staat in het Reglement

dat u dat eigenmachtig kunt omgooien?

président

: C'est comme ça parce que c'est comme ça.

10.05

Filip De Man

(VLAAMS BLOK): Hebt u de macht om wat in de

agenda is afgesproken in de plenaire vergadering om te gooien?

voorzitter

: Het is altijd zo. In de stemmingsprocedure doen wij altijd eerst de gewone stemmingen et

puis les votes à majorité spéciale. Dat was vroeger zo, dat is zo nu en dat zal hopelijk zo blijven.

10.06

Filip De Man

(VLAAMS BLOK): Dan gaat u in het vervolg die

grondwetsstemmingen of alle bijzondere wetten achteraan
agenderen op de dagorde en niet meer, zoals nu, als eerste punt?

voorzitter

: Altijd.

10.07

Filip De Man

(VLAAMS BLOK): Dan moet ik u niet meer

lastigvallen.

voorzitter

: Merci. Het zal zo zijn. De Croo chapitre 3, §2?

CRIV 50

PLEN 285

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(Stemming/vote 6)

121

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

122

Total

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden.

(2046/3)

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera transmis au Sénat.

(2046/3)

10.08

Joëlle Milquet

(cdH): Monsieur le président, j'ai un problème

à répétition mais, à mon avis, c'est le dernier.

10.09

Raymond Langendries

(cdH): Monsieur le président, pour ce

vote et les suivants, Mme Milquet vote comme son groupe.

président

: Quand le chef de groupe le dit, je dois le croire.

11 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 15 december 1980 betreffende de toegang tot het

grondgebied, het verblijf, de vestiging en de verwijdering van vreemdelingen (2044/1)

11 Projet de loi modifiant la loi du 15 décembre 1980 sur l'accès au territoire, le séjour,

l'établissement et l'éloignement des étrangers (2044/1)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?

(Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?

(Nee)

(Stemming/vote 7)

111

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

124

Total

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden.

(2044/3)

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera transmis au Sénat.

(2044/3)

12 Wetsontwerp tot wijziging van artikel 71 van de wet van 15 december 1980 betreffende de

toegang tot het grondgebied, het verblijf, de vestiging en de verwijdering van vreemdelingen
(2045/1)

12 Projet de loi modifiant l'article 71 de la loi du 15 décembre 1980 sur l'accès au territoire, le

séjour, l'établissement et l'éloignement des étrangers (2045/1)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?

(Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?

(Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 285

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 8)

109

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

122

Total

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden.

(2045/2)

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera transmis au Sénat.

(2045/2)

12.01

Simonne Creyf

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wou "ja"

stemmen.

13 Wetsontwerp tot wijziging van sommige bepalingen inzake het politiek verlof voor de

personeelsleden van de overheidsdiensten (nieuw opschrift) (1573/10)

13 Projet de loi modifiant diverses dispositions en matière de congé politique pour les membres

du personnel des services publics (nouvel intitulé) (1573/10)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?

(Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?

(Nee)

(Stemming/vote 9)

120

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

120

Total

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden.

(1573/11)

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera transmis au Sénat.

(1573/11)

13.01

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik heb

vergeten te drukken. Ik stem voor het ontwerp.

voorzitter

: U hebt willen drukken en waarschijnlijk "ja" stemmen? De heer Van Peel heeft ook "ja"

gestemd?

14 Wetsontwerp houdende regeling van de autopsie na het onverwachte en om medisch

onverklaarbare redenen overlijden van een kind van minder dan achttien maanden (overgezonden
door de Senaat) (nieuw opschrift) (1550/10)

14 Projet de loi réglementant la pratique de l'autopsie après le décès inopiné et médicalement

inexpliqué d'un enfant de moins de dix-huit mois (transmis par le Sénat) (nouvel intitulé) (1550/10)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?

14.01

Luc Paque

(cdH): Monsieur le président, monsieur le

secrétaire d'Etat, chers collègues, le texte nous vient du Sénat. Ce
texte imposait, à l'origine, simplement une information des parents et
il revenait donc à ceux-ci de prendre la décision ou non d'une
autopsie. Le texte avait été soutenu par le cdH au Sénat. Or, le texte
qui nous est soumis aujourd'hui conduit à une autopsie systématique

14.01

Luc Paque

(cdH): Dat

wetsontwerp houdende regeling
van de autopsie na het
onverwachte overlijden van een
kind leidt tot het stelselmatig
uitvoeren van een autopsie en

CRIV 50

PLEN 285

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

avec possibilité pour les parents de refuser, le cas échéant. Donc, il
heurte le droit des parents de faire le deuil de leur enfant. Nous
estimons donc que le législateur va trop loin et nous nous posons la
question de la nécessité d'une loi imposant une telle obligation. Voilà
pourquoi nous voterons contre.

staat haaks op het recht van de
ouders om om hun kind te
rouwen. Wij zullen tegen
stemmen.

voorzitter

: Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 10)

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

124

Total

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal naar de Senaat worden teruggezonden.

(1550/11)

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera renvoyé au Sénat.

(1550/11)

15 Wetsontwerp tot invoeging van artikel 466bis in het Wetboek van de inkomstenbelastingen

1992 en tot regeling van de toepassing van artikel 244bis van hetzelfde wetboek op de inwoners
van Nederland (2062/1)

15 Projet de loi insérant l'article 466bis dans le Code des impôts sur les revenus 1992 et réglant

l'application de l'article 244bis du même code aux résidents des Pays-Bas (2062/1)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?

(Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?

(Nee)

(Stemming/vote 11)

112

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

112

Total

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden.

(2062/3)

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera transmis au Sénat.

(2062/3)

15.01

Martial Lahaye

(VLD): Mijnheer de voorzitter, Ik wou "ja"

stemmen.

(CD&V en Vlaams Blok verlaten de zaal)
(CD&V et Vlaams Blok quittent la salle)

16 Wetsontwerp tot wijziging van artikel 69 van de wetten op de Raad van State, gecoördineerd op

12 januari 1973 (overgezonden door de Senaat) (1996/1)

16 Projet de loi modifiant l'article 69 des lois sur le Conseil d'Etat, coordonnées le 12 janvier 1973

(transmis par le Sénat) (1996/1)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?

(Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?

(Nee)

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 285

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(Stemming/vote 12)

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

Total

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden
voorgelegd.

(1996/2)

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale.

(1996/2)

17 Regeling van de werkzaamheden
17 Ordre des travaux

voorzitter

: Als ik goed reken, zijn we met 96. Dat is geen 100.

Mijnheer Erdman, u mag opnieuw een voorstel doen.

17.01

Fred Erdman

(SP.A): Mijnheer de voorzitter, ik hoop dat de

aanwezige mensen van de pers hun collega's duidelijk maken dat de
vorige keer niet over het grondwetsartikel konden worden gestemd
omdat men inderdaad niet in aantal was, maar men had het politieke
manoeuvre daarachter zeer duidelijk moeten onderstrepen en het
niet ten koste van het gehele Parlement mogen leggen. Ik heb in een
bepaald dagblad gelezen dat de stemming niet kon gebeuren omdat
de parlementairen niet in aantal waren en daarop volgde een lange
considerans over de verdiensten van parlementariërs die worden
betaald om hun job te doen, enzovoort. Ik roep degenen die mij
zouden beluisteren op om duidelijk uit te maken wie zich aan zijn
plichten onttrekt en wie het niet aandurft om zijn plichten hier te
vervullen. Degenen die daadwerkelijk bereid zijn hierover te
stemmen, zijn wel degelijk aanwezig.

Mijnheer de voorzitter, in de huidige omstandigheden rekening
houdend met de aanwezigheid van twee leden die hun documentatie
blijkbaar komen halen haalt u niet de tweederde meerderheid en
stel ik u voor de stemming uit te stellen.

17.01

Fred Erdman

(SP.A): Je

souhaiterais indiquer clairement à
la presse que l'impossibilité de
procéder au vote sur cet article de
la Constitution n'est pas imputable
à l'ensemble du Parlement mais
résulte d'une manoeuvre politique
à laquelle se livrent une partie des
membres. La presse doit
stigmatiser ceux qui manquent
ainsi à leurs devoirs.

Moins de deux tiers des membres
étant présents, je propose de
reporter le vote à une date
ultérieure.

17.02

Raymond Langendries

(cdH): Monsieur le président, vous

aurez remarqué que le groupe cdH est resté en séance. Nous
n'avons pas voulu renouveler l'opération de la fois dernière. La fois
dernière, nous étions sortis parce que la demande d'une suspension
de séance qui avait été formulée avait été refusée par le président.
Sans cet incident, nous serions restés, comme aujourd'hui.

Lors d'un vote sur une modification d'un article de la Constitution, la
majorité des deux tiers est nécessaire. Votre majorité ne les a pas.
Dès lors, il serait peut-être intéressant que vous réfléchissiez au fait
que vous avez besoin de l'opposition dans ces circonstances. De
temps en temps, un petit contact de la majorité avec l'opposition, en
ce qui concerne ces matières, ne serait donc pas inutile. Cela
éviterait que nous ayons toujours le sentiment d'être méprisés.

17.02

Raymond Langendries

(cdH): Zoals u ziet heeft de cdH
de zaal niet verlaten. Vorige keer
hadden wij een schorsing
gevraagd. Ik wijs er op dat een
stemming over een
Grondwetsartikel de aanwezigheid
van twee derde van de leden
vereist en dat u dat aantal met uw
meerderheid niet haalt. Het is dus
nuttig om af en toe contact met de
oppositie op te nemen.

CRIV 50

PLEN 285

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

17.03

Hugo Coveliers

(VLD): Mijnheer de voorzitter, aansluitend bij

collega Erdman, zonder afbreuk te willen doen aan wat collega
Langendries heeft gezegd...

Zonder afbreuk te willen doen aan wat de twee vorige sprekers
hebben gezegd, meen ik toch ook dat men de politieke betekenis van
dit weggaan moet inschatten. Men gaat weg omdat men niet wenst
dat de militaire gerechten in vredestijd worden afgeschaft en omdat
men de strafuitvoeringsrechtbanken niet wil oprichten. Dat is de
duidelijke betekenis van wat CD&V, Vlaams Blok en N-VA wensen te
doen.

17.03

Hugo Coveliers

(VLD):

L'absence de nos collègues revêt
manifestement une signification
politique. Ils ne veulent pas de la
suppression des tribunaux
militaires en temps de paix et ne
sont pas favorables à la création
des tribunaux d'application des
peines.

17.04

Claude Eerdekens

(PS): Monsieur le président, nous devons

tous être désolés de ce qui arrive. Saluons l'extrême collaboration du
cdH qui, en la circonstance, a fait preuve de sens des responsabilités
à l'égard d'un vrai problème posé qui est celui du maintien ou non de
ce type de juridiction complètement dépassée, obsolète. Cela dit,
nous devons constater que l'opposition joue son rôle d'opposition.
Elle n'est pas là pour assurer le quorum. C'est le fait de ceux qui sont
sortis. Une majorité doit assumer son devoir de majorité.

L'actuelle majorité arc-en-ciel doit balayer devant sa porte. Mais à
force de maltraiter, durant cette législature, l'ensemble des députés
par toute une série de réformes qui ont dégoûté un certain nombre
de collègues d'encore siéger dans cette assemblée je ne vais pas
le répéter mais tout le monde sait de quoi je veux parler , je pense
que l'on finit par ne plus avoir ici que ceux qui restent et ceux qui
restent pour faire plaisir aux copains qui restent!

17.04

Claude Eerdekens

(PS): Ik

breng hulde aan de medewerking
van het cdH. Het is niet de taak
van de oppositie voor een quorum
te zorgen. Als men de
volksvertegenwoordigers slecht
blijft behandelen blijven
uiteindelijk enkel diegenen nog
zitten, die met hun aanwezigheid
hun vriendjes willen plezieren!

président

: Ce vote est postposé, il aura lieu à un autre moment, à la fin des votes.

voorzitter

: De stemming is verdaagd.

18 Adoption de l'agenda
18 Goedkeuring van de agenda

Nous devons nous prononcer sur le projet d'ordre du jour que vous propose la Conférence des présidents.
Wij moeten ons thans uitspreken over de ontwerp-agenda die de Conferentie van voorzitters u voorstelt.

J'attire votre attention sur le fait que l'on votera aussi sur les projets et propositions de loi dont l'examen
est terminé. L'agenda n'est donc pas limitatif.

Pas d'observation?

(Non)

La proposition est adoptée.

Geen bezwaar?

(Nee)

Het voorstel is aangenomen.

Wetsontwerp
Projet de loi

19 Wetsontwerp houdende de geleidelijke uitstap uit kernenergie voor industriële

elektriciteitsproductie (1910/1 tot 5)

19 Projet de loi sur la sortie progressive de l'énergie nucléaire à des fins de production

industrielle d'électricité (1910/1 à 5)

Algemene bespreking
Discussion générale

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 285

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

19.01

Dalila Douifi

, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, de commissie voor het Bedrijfsleven heeft haar
werkzaamheden afgerond met betrekking tot het wetsontwerp
houdende de geleidelijke uitstap uit kernenergie voor industriële
elektriciteitsproductie. Het wetsontwerp werd besproken tijdens de
vergaderingen van 9 en 16 juli, 24 september, 15 en 23 oktober en
6,13,19 en 26 november 2002. Het wetsontwerp beoogt de
geleidelijke uitstap te regelen van kernenergie voor industriële
productie enerzijds en de toelating van nieuwe kerncentrales te
verbieden anderzijds. Het wetsontwerp beoogt ook de
tegemoetkoming aan het regeerakkoord dat stelt dat België zich
inschrijft in een scenario waarbij de desactivering van de nucleaire
centrales van zodra ze 40 jaar oud zijn wordt aangevat, met andere
woorden tussen 2015 en 2025 of na de eerste verbintenisperiode van
het protocol van Kyoto.

Na de inleidende uiteenzetting van de staatssecretaris voor Energie
en Duurzame Ontwikkeling waarvoor ik naar het geschreven en
gedrukt verslag verwijs en na de toelichting bij het wetsontwerp werd
bij de start van de algemene bespreking zeer snel duidelijk dat de
commissie de nodige ruimte moest creëren om duurzaam van
gedachten te kunnen wisselen over het wetsontwerp omwille van de
verschillende invalshoeken die het ontwerp direct en indirect omvat
op een aantal vlakken zoals het ecologische, het economische, het
sociale, het wetenschappelijke en het veiligheidsvlak. Dit werd ook
gevraagd door een aantal commissieleden over de grenzen van
meerderheid en oppositie heen. Er werden gemotiveerde voorstellen
tot hoorzittingen geformuleerd door mevrouw Creyf, de heer Paque
en mevrouw De Meyer. Op het verzoek van mevrouw Creyf om
vertegenwoordigers te horen van de klein- en grootverbruikers van
elektriciteit evenals van de CREG werd niet ingegaan.

De commissie heeft twee reeksen hoorzittingen georganiseerd. In
een eerste reeks werden vertegenwoordigers gehoord van de
Ampere-commissie, de Peer Review-groep, Electrabel, het
Planbureau, het Niras, vertegenwoordigers van de Europese
Commissie, de heer Lehman een expert bij de Duitse Bundestag
omdat Duitsland voorstond op België. Er werden eveneens
vertegenwoordigers uitgenodigd van de Finse administratie voor
energie om de motivatie te horen van het Finse Parlement dat in mei
2002 de aanbesteding voor de bouw van een vijfde kerncentrale
heeft goedgekeurd. Ook van het Internationaal Energie-Agentschap
werden op vraag van commissieleden vertegenwoordigers
uitgenodigd. Zij konden niet gehoord worden omdat zij andere
verplichtingen hadden. Zij zijn niet kunnen ingaan op onze
uitnodiging. Wat de Finse situatie betreft, heeft de commissie zich
kunnen buigen over documenten die terzake toegezonden werden.
Het verslag van deze eerste reeks hoorzittingen en de
gedachtewisseling hierover in de commissie kunt u terugvinden in de
bijlage van het geschreven en gedrukt verslag dat in het parlementair
stuk werd opgenomen.

Vanuit de bezorgdheid voor de impact op de tewerkstelling en de
toekomstperspectieven inzake tewerkstelling en de aandacht van de
commissie voor het veiligheidsaspect van het wetsontwerp werd een

19.01

Dalila Douifi

, rapporteur:

Ce projet de loi vise la sortie
progressive du nucléaire pour la
production industrielle et
l'interdiction de créer de nouvelles
centrales. Le projet s'inscrit
également dans le cadre de
l'accord de gouvernement, aux
termes duquel la Belgique
commencera, entre 2015 et 2025,
à désactiver les centrales
nucléaires âgées de plus de
quarante ans.

Eu égard à la diversité des
positions, il est rapidement apparu
qu'il convenait de consacrer le
temps nécessaire à l'examen du
projet. Au cours d'une première
série d'auditions, les représentants
de la commission Ampère, du
groupe

Peer Review

, d'Electrabel,

du Bureau du plan, de l'ONDRAF
et de la Commission européenne
ont été entendus et M. Lehman,
expert du Bundestag allemand, a
exposé ses vues sur la question.

Au mois de mai, le Parlement
finnois a approuvé la construction
d'une nouvelle centrale nucléaire
et notre commission a pu
examiner la documentation mise à
sa disposition par l'administration
finnoise de l'Energie. Le rapport
de la première série d'auditions et
d'échanges de vues figure dans le
rapport imprimé.

La deuxième série d'auditions, qui
avaient trait à l'incidence du
présent projet de loi sur l'emploi et
à l'aspect sécurité, nous a donné
l'occasion d'entendre des
représentants de l'agence fédérale
pour la sécurité nucléaire et des
syndicats. Le rapport de ce
second cycle d'auditions figure lui
aussi dans les documents
parlementaires.

Ces auditions nous ont aidés à
prendre position dans cette
matière complexe. Nous avons
débattu des motivations et des

CRIV 50

PLEN 285

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

tweede reeks hoorzittingen georganiseerd eveneens op vraag van
leden van de meerderheid én de oppositie. Er werden
vertegenwoordigers gehoord van het Federaal Agentschap voor
Nucleaire Veiligheid, vertegenwoordigers van de vakbonden ABVV,
ACV en ACLVB. Het verslag en de gedachtewisseling van deze
tweede reeks hoorzittingen vindt u eveneens in het parlementair stuk
volledig terug.

Ik denk te mogen stellen dat de hoorzittingen en de besprekingen en
gedachtewisselingen in de commissie een stimulans waren om de
geesten te doen rijpen en naar een standpuntbepaling inzake het
wetsontwerp toe te groeien. In deze fase werd in het algemeen
gedebatteerd over de motieven en de gevolgen van het wetsontwerp
op het ecologische, het economische, het sociale, het
wetenschappelijke en het veiligheidsvlak.

Meer in het bijzonder werd over de volgende thema's gedebatteerd.
Ik geef een opsomming: het risico op de ongevallen, het
proliferatierisico, de problematiek van het nucleair afval, de
tewerkstellingsproblematiek en de tewerkstellingsperspectieven, de
evolutie van de vraag naar elektriciteit,
elektriciteitsproductiemethoden, alternatieve hernieuwbare
energiebronnen ter vervanging van de nucleaire productie, de
prijzenproblematiek inzake de kost van de elektriciteit zonder de
nucleaire productie, de kosten voor ons land naar aanleiding van het
naleven van het Kyoto-protocol. Ook werd het debat gevoerd met
betrekking tot het blijven investeren in de veiligheid terzake, het
behoud van de knowhow en de bevoorrading.

Mijnheer de voorzitter, collega's, de gedrukte tekst van het verslag
van de commissiewerkzaamheden over dit wetsontwerp bevat een
uitgebreide en zo volledig mogelijke weergave van de standpunten
van de leden over de verschillende onderwerpen die ik heb
aangehaald en zelfs meer. Voor meer gedetailleerde verslaggeving
verwijs ik graag naar het parlementair stuk. Het verslag werd
eenparig goedgekeurd. Namens de commissie en de voorzitter wens
ik de diensten te bedanken voor het geleverde werk.

Ik onthoud mij dieper in te gaan op de verschillende visies en
standpunten inzake de thema's van de collega's niet alleen omdat u
ze volledig kunt terugvinden in het verslag maar ook omdat de
collega's zelf hun standpunt zullen toelichten in het debat.

Op het wetsontwerp werden een dertigtal amendementen ingediend
waaronder dat met betrekking tot tewerkstelling eenparig werd
aangenomen. Het gehele wetsontwerp werd aangenomen met 7
stemmen voor, 3 stemmen tegen en 1 onthouding.

conséquences du présent projet
de loi sur les plans écologique,
économique, social, scientifique et
de la sécurité, et plus
spécifiquement du risque
d'accidents, du risque de
prolifération, du problème des
déchets nucléaires, du problème
de l'emploi, de l'évolution de la
demande d'électricité, de la
maîtrise de la demande en
matière de consommation
d'énergie, des méthodes de
production énergétique
alternatives, du prix de
l'électricité, des coûts du protocole
de Kyoto pour la Belgique, des
investissements à réaliser dans la
sécurité, de la préservation du
savoir-faire et de la sécurité
d'approvisionnement. Je renvoie
au rapport ceux et celles qui
souhaiteraient prendre
connaissance des prises de
position complètes des uns et des
autres sur ce sujet.

Je ne m'étendrai pas sur les
différents points de vue exposés
en la matière parce qu'ils figurent
dans le rapport et que mes
collègues auront tout à l'heure
l'occasion de les exposer eux-
mêmes.

Le présent projet de loi a donné
lieu au dépôt d'une trentaine
d'amendements dont un, ayant
trait à l'emploi, a été adopté à
l'unanimité.

L'ensemble du projet de loi a été
adopté par la commission par sept
voix contre trois et une abstention.

président

: Monsieur Van Overtveldt, en général, je donne d'abord la parole à un membre de

l'opposition mais si vous êtes bref, l'opposition vous laisse parler le premier.

19.02

Serge Van Overtveldt

(MR): Monsieur le président, je serai

bref.

président

: Mettez beaucoup d'énergie dans ce débat.

19.03

Paul Tant

(CD&V): Pas trop d'énergie mais une grande

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 285

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vitesse!

19.04

Serge Van Overtveldt

(MR): Monsieur le président, monsieur

le ministre, chers collègues, d'abord merci à M. Paque de me laisser
la parole en premier lieu. Nous sommes appelés à adopter la
semaine prochaine un projet de loi qui vise à la fermeture des
centrales nucléaires belges à la fin de quarante années de leur
exploitation et cela, sans dérogation et avec l'interdiction d'en
construire de nouvelles de quelque type que ce soit.

Avant de parler d'énergie, je crois qu'il faut parler de temps et de
durée. J'ai l'impression qu'une grande partie des erreurs, des
difficultés à maîtriser la politique énergétique est un problème de
gestion du temps. Les décisions que nous allons prendre vont avoir
un impact considérable sur le long terme. Elles vont engager des
choix de politique énergétique pour notre pays pour plusieurs
dizaines d'années, choix qui lorsqu'ils sont arrêtés seront
extrêmement difficiles à modifier.

Les gros équipements durent de 30 à 50 ans. Les réseaux de
transport, que ce soit le transport routier ou le transport d'électricité,
évoluent très lentement, comme vous le savez. Le parc de logement,
qui est une source de consommation importante, ne se renouvelle
que très lentement. L'innovation technologique elle-même a ses
rythmes qui sont assez lents. Ces rythmes sont d'une dizaine
d'années pour aller de l'idée au laboratoire, d'une dizaine d'années
pour aller du laboratoire au prototype, d'une autre dizaine d'années
encore pour aller du prototype au passage industriel. Lorsque l'on
raisonne et que l'on veut parler de projection, que l'on veut
développer des systèmes, il faut raisonner à long terme, sans parler
évidemment des aspects culturels, dans la mesure où les mentalités
ne changent parfois pas beaucoup plus vite que les systèmes.

Nous devons donc prendre en considération cette notion de long
terme. Les habitudes des consommateurs, les besoins de nos
entreprises et surtout le maintien de la croissance économique,
l'évolution du prix des sources d'énergie, la sauvegarde de nos
approvisionnements, la libéralisation de notre marché d'électricité
pour tous les consommateurs, dont la date est désormais fixée pour
le 1

juillet 2007, la part du nucléaire dans notre consommation

globale d'énergie, les sources d'énergies alternatives, nos obligations
sur le plan de l'environnement, ce sont l'ensemble de ces paramètres
qui doivent déterminer la politique énergétique de notre pays et donc
notre position vis-à-vis de la filière nucléaire qui constitue une des
sources de production d'électricité.

Développée dès 1945 par la France et le Royaume-Uni, la filière
électronucléaire s'est diffusée dans la plupart des pays européens. A
la suite, rappelez-vous, du choc pétrolier de 1973, cette source
d'énergie a pris une grande ampleur en Europe. Elle possède près de
40% de capacité électronucléaire mondiale et l'énergie nucléaire
fournit 35% de son électricité. Toutefois, au cours des dernières
années, la situation a changé avec l'entrée dans l'Union européenne
des nouveaux Etats membres déçus du nucléaire ou franchement
hostiles à cette source d'énergie. Un pas supplémentaire a été
franchi à l'automne 1998, avec la décision de l'Allemagne
d'abandonner l'énergie nucléaire alors qu'elle est actuellement le
deuxième producteur d'électricité d'origine nucléaire en Europe. La

19.04

Serge Van Overtveldt

(MR): De aangelegenheid die
vandaag aan de orde is kan niet
los worden gezien van de evolutie
in de tijd. De beslissingen die we
vandaag nemen zijn een nog
moeilijk omkeerbare keuze voor
verscheidene jaren. Wij moeten
dus redeneren op lange termijn en
mogen daarbij de culturele
aspecten niet uit het oog
verliezen.
Het energiebeleid van ons land
moet dus berusten op een geheel
van parameters.

De piste van de elektriciteit op
basis van kernenergie maakt
sinds tientallen jaren opgang. Op
dit ogenblik zijn er echter slechts
drie landen, Zweden, Frankrijk en
België, die hun elektriciteit
grotendeels uit kernenergie halen.
Bij ons zijn 10.000 mensen
tewerkgesteld in de nucleaire
sector, en voor die mensen zal de
overheid maatregelen moeten
nemen.

Kernenergie draagt bij tot het
terugdringen van de
broeikasgassen. België heeft er
zich toe verbonden de uitstoot
tegen 2012 te verminderen met
7,5 percent, in vergelijking met de
uitstoot in 1990. Blijft die
inspanning echter wel mogelijk?

We mogen de hernieuwbare
energiebronnen niet tegenover de
andere energiebronnen plaatsen,
maar we moeten rekening houden
met alle mogelijke vormen van
energie. De inbreng van de
hernieuwbare energiebronnen zal
maar betekenisvol kunnen zijn als
men op allerlei terreinen blijft
investeren. We mogen niet uit het
oog verliezen dat ons inzake
elektriciteitsproductie op basis van
hernieuwbare energiebronnen
welbepaalde doelstellingen zijn
opgelegd en dat ons land
aardrijkskundig gezien op dat punt
niet meteen de beste troeven in
handen heeft. Wij hopen dat de

CRIV 50

PLEN 285

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

France, qui est de loin le premier producteur européen d'électricité
d'origine nucléaire, n'est pas épargnée par les doutes qui ont saisi
ses voisins. Seuls trois Etats membres ont fait le choix de produire
une électricité majoritairement d'origine nucléaire: la Suède avec
52%, la Belgique avec 58% et la France avec 77%.

C'est donc dans ce contexte européen que le gouvernement s'est
penché sur l'avenir de la filière nucléaire en Belgique. Celle-ci assure
pour l'instant la majorité de notre production d'électricité,
représentant elle-même un cinquième de notre consommation
d'énergie, sachant que la demande en énergie de notre pays connaît
une croissance régulière de 1.5 à 2% l'an. Cette capacité propre nous
garantit, sur ce plan, une réelle autonomie. Le cycle de combustibles
de la construction des centrales nucléaires, les services et les
équipements de l'industrie nucléaire, la production d'électricité et les
organismes de sûreté fournissent plus de 10.000 emplois en
Belgique, emplois et connaissances qu'il faut impérativement
préserver. Les pouvoirs publics doivent donc prendre les mesures
incitatives nécessaires afin de ne pas casser une filière
technologique et intellectuelle dont la Belgique peut s'honorer. Il
semble regrettable, par exemple, que la Belgique ne soit pas
présente dans les consortiums internationaux qui oeuvrent à
l'évolution de la filière électronucléaire, évolution qui permettrait de
solutionner en grande partie la question des déchets.

Le nucléaire peut contribuer de manière importante à la réduction
des émissions de gaz à effet de serre, pour laquelle la Belgique a
pris, comme vous le savez, des engagements internationaux
contraignants. L'Union européenne s'est engagée en 1997, lors de la
Conférence internationale de Kyoto, à réduire ses émissions de gaz à
effet de serre; un protocole détermine la part de chaque pays
européen. L'objectif de la Belgique est de réduire ses émissions de
7.5% en 2012 par rapport à 1990. Si la Belgique confirme son
souhait de fermer ses centrales nucléaires et vu l'augmentation de
nos émissions de CO

par rapport à 1990, on arrive à une réduction

d'un tiers de nos émissions de CO

de 1990 à 2012. Sachant qu'un

Kyoto

bis

suivra les normes internationales actuelles, je crains que

l'effort de la Belgique soit impossible à soutenir, tant sur le plan
économique que sur le plan politique.

Le gouvernement table principalement sur les économies d'énergie
pour tenir ses engagements internationaux. Il faut d'abord parler des
économies d'énergie dont le gisement existe et est important. Les
secteurs résidentiels et tertiaires seront les premiers axes d'effort.
Nous sommes conscients de la nécessité impérative de réduire notre
consommation d'énergie mais fermer l'option nucléaire ne serait
raisonnable que si l'on prenait le problème de la réduction de la
consommation à bras le corps, ce qui ne semble pas le cas
aujourd'hui.

Le deuxième axe d'effort doit porter sur les énergies renouvelables.
Elles sont théoriquement une composante essentielle de la politique
énergétique car elles présentent une contribution au "mix"
énergétique national "mix" énergétique dont nous excluons
volontairement le nucléaire de l'ordre de 10% en 2020 si l'on est
optimiste. Je ne crois pas qu'il faut opposer l'énergie renouvelable à
d'autres formes de production d'énergie. Nous avons besoin de
toutes les formes d'énergie; elles contribuent à la sécurité de nos

stimulansen voor hernieuwbare
energie resultaat zullen hebben,
maar vragen ons af of we ooit
zullen kunnen wedijveren met
Duitsland en Denemarken.

België is al sinds de vijftiger jaren
actief op dit terrein en onze kennis
wordt internationaal gewaardeerd.

De windmolens, waarvan de
installatie heel wat voeten in de
aarde had, halen nu 100MW,
terwijl de aangekondigde
doelstelling voor

off-shore

productie 1000 MW bedraagt.

Met de nucleaire uitstap, wordt
een bladzijde van industrieel
succes omgedraaid. De
hernieuwbare energiebronnen zijn
geen wisseloplossing voor de
kerncentrales.Wij zullen voor 85%
afhankelijk worden van
leveranciers van aardgas, vanuit
landen met een soms onstabiel
politiek regime. Het invoeren van
elektriciteit via
hoogspanningskabels zal onze
afhankelijkheid van onze
buurlanden nog doen toenemen.
Wij kiezen er dus voor afhankelijk
te zijn, terwijl we die energie zelf
zouden kunnen produceren.

Het risico op een ongeval in een
kerncentrale is zo goed onder
controle dat het bijna onbestaand
is.

Kernafval blijft echter een
probleem waar we niet omheen
kunnen en waarvoor tot nu toe
geen oplossing werd gevonden.
Of men nu kiest voor opwerking of
voor het opslaan van kernafval, er
moet een oplossing komen en
België moet daarbij rekening
houden met wat er in het
buitenland gebeurt.

De MR-fractie zal met enige twijfel
voor dit ontwerp stemmen, maar
zal waakzaam blijven: de
veiligheid van de kerncentrales
moet gewaarborgd blijven en
daartoe moet voldoende worden
geïnvesteerd. Daarnaast moeten

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 285

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

approvisionnements énergétiques; elles ouvrent l'éventail des
options énergétiques possibles en allégeant d'autant nos factures
énergétiques. Dans le domaine de l'énergie renouvelable nous avons
des degrés de maturité des technologies extrêmement différents, des
champs d'application assez différents.

Un développement de grande ampleur en Europe de ces sources
d'énergie nouvelles ne repose pas uniquement sur des progrès
technologiques mais suppose de repenser tout à la fois les réseaux
de production et de distribution d'énergie, les modes de transport, les
structures de production industrielle, les formes d'architecture et
d'urbanisme. Cette remarque ne signifie pas qu'il est vain de
promouvoir les énergies renouvelables dans le cadre économique et
social actuel mais elle implique que leur contribution ne pourra
atteindre un seuil significativement supérieur qu'à long terme, à
l'issue d'un effort d'investissement constant et multiforme. L'objectif
de 12% d'énergies renouvelables pour l'ensemble de l'Union
européenne en 2010 aussi souhaitable soit-il, apparaît ainsi plus
réaliste.

La nouvelle directive relative à la promotion de l'électricité à partir
des sources d'énergies renouvelables demande à tous les Etats
membres de fixer des objectifs de consommation d'électricité
produite à partir de sources d'énergies renouvelables. La Belgique
doit passer de 1,1 à 6%.

Un examen approfondi des résultats obtenus par les différents pays
sera fait en 2004. S'il apparaît à cette date que l'objectif à l'horizon
2010 risque de ne pas être atteint, alors la Commission fera des
propositions sur de nouveaux objectifs nationaux, y compris des
objectifs obligatoires sous la forme appropriée. En outre, en 2005, la
Commission pourra proposer un cadre communautaire relatif aux
énergies de soutien de l'électricité produite à partir des sources
renouvelables.

Notre pays, il est vrai desservi par une géographie peu propice,
semble en retard sur ce point. Espérons que la mesure contenue
dans l'article 407 de la loi-programme que nous sommes en train
d'examiner, mesure visant à la promotion de l'électricité produite à
partir de sources d'énergies renouvelables, aura un quelconque effet
à partir du 1

janvier 2003.

Notre pays développe-t-il une industrie de production d'énergie
verte? Pouvons-nous rivaliser avec des pays comme l'Allemagne ou
le Danemark? Avons-nous des parts de marché à l'exportation à
défendre? Non, contrairement à la filière nucléaire belge qui
regroupe une quarantaine de sociétés dont les activités couvrent tous
les spectres de la filière nucléaire, de la production d'électricité à la
gestion des déchets en passant par la maintenance d'installations,
l'engineering et la fourniture d'équipements ou de services.

Très tôt active dans le secteur, la Belgique a pu dès les années '50
acquérir un savoir-faire reconnu à l'étranger. L'exemple de
l'implantation des éoliennes en Belgique semble illustrer les
difficultés rencontrées afin d'imposer ce mode de production
d'électricité en Belgique. Un objectif souhaitable serait d'atteindre
une puissance totale de 1.500 mW d'ici 2010 dont 1.000 mW en sites
off-shore. On en est loin. Seulement 100 mW sont presque

ook de nodige investeringen
worden gedaan opdat we zouden
evolueren naar bevoorrading via
natuurlijke hernieuwbare
energiebronnen die energie
leveren tegen een voor de
consument zowel vanuit
ecologisch als vanuit financieel
oogpunt erg belangrijke prijs.

CRIV 50

PLEN 285

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

opérationnels à De Haan.

Nous mettons fin en Belgique, non seulement à notre source majeure
d'approvisionnement en électricité mais aussi à une réussite
industrielle. Au regard des chiffres, on doit constater que les énergies
renouvelables ne peuvent pas être considérées comme une solution
alternative à l'énergie nucléaire, du moins à moyen terme. Ce qui
signifie que la fermeture des centrales nucléaires nous rendra
dépendants à 85% de fournisseurs de gaz naturel, fournisseurs dont
la stabilité politique prête à interrogation. Le président du groupe
international d'évaluation du rapport de la commission Ampère nous
a déclarés, lors de son audition, que cette dépendance présentait des
risques.

Une autre solution serait d'importer cette électricité, ce qui aurait un
coût d'achat et de transport à travers des lignes à haute tension. Cela
semble regrettable et nous maintiendra également dans une situation
de dépendance vis-à-vis de nos voisins.

Nous décidons donc d'importer de l'énergie alors que nous sommes
capables de la produire par nos propres moyens. Voilà un choix qui
pourrait laisser interrogatif. Le prix de l'électricité étant, au niveau de
son coût de production, le prix qui serait imposé aux consommateurs
semble ne pas avoir été assez pris en considération, même si on
estime que la libéralisation du marché de l'électricité est un moyen
pour faire baisser le niveau des prix.

Un des points aussi le plus controversé de ce débat sur l'énergie
nucléaire est la question de la gestion des déchets radioactifs bien
plus que le risque d'accidents ou la prolifération, deux points sur
lesquels nous ne partageons pas l'avis du secrétaire d'Etat. En effet,
le risque d'accidents dans une centrale nucléaire peut être maîtrisé
jusqu'à devenir infime. En revanche, alors que la filiale
électronucléaire parvient à maturité et que les premières générations
de centrales approchent de la fin de leur vie, l'accumulation de
déchets radioactifs est une réalité incontournable. Or, le devenir de
ces déchets n'est pas encore clairement fixé. Les partisans de la
filière nucléaire peuvent faire valoir que celle-ci produit des volumes
de déchets très limités par comparaison avec d'autres activités
industrielles qui génèrent des déchets hautement toxiques en
quantités très supérieures.

En outre, les déchets radioactifs sont soigneusement confinés et
recensés alors qu'il n'en va pas toujours de même pour les déchets
chimiques.

Que l'on opte pour le retraitement, le recyclage ou le stockage direct,
il est dans tous les cas nécessaire de trouver des solutions pour le
stockage des déchets nucléaires définitifs. Nous savons que la
Belgique mène des études dans un laboratoire souterrain implanté
sous le site nucléaire de Mol. Il est de notre intérêt que la
communauté scientifique belge puisse s'inscrire dans la recherche
internationale sur ce sujet, qu'elle puisse être suffisamment encadrée
et encouragée sur le plan financier, pour atteindre les résultats
nécessaires afin de réduire le volume et la nocivité de ces déchets.

En conclusion, monsieur le secrétaire d'Etat, le groupe MR votera,
malgré certains doutes, le projet de loi que vous nous présentez mais

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 285

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nous serons attentifs, d'une part, au maintien constant de la sûreté
des centrales nucléaires et donc des investissements matériels et
humains surtout qui seront consentis sur ce point et, d'autre part, à
l'évolution de nos approvisionnements en ressources naturelles qui
permettront de produire notre électricité, certes à un coût écologique
et financier pour les consommateurs les plus importants.

19.05

Simonne Creyf

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, (...) maar dan

beslist om het goed te keuren. Dat was eventjes mijn spontane
opwelling.

19.06

De voorzitter

: Zal u iets meer doen dan een spontane

oprisping? Zal u ook spreken? U bent ingeschreven.
U hoeft niet lang te spreken.

19.07

Simonne Creyf

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal wel mijn

spreektijd uitputten. Vooraleer mijn spreektijd aan te vatten, wil ik
toch mijn hart luchten en mijn ongenoegen en mijn kwaadheid
uitdrukken over de wijze waarop dit wetsontwerp nu wordt behandeld
in het Parlement.

Op dit uur 's avonds om 10 uur, beginnen wij eraan, na de
stemmingen. U geeft hiermee het signaal dat het wel in de openbare
vergadering mag worden behandeld, maar na de stemmingen mag
iedereen naar huis gaan en het clubje mag dan nog overblijven om
even over dit wetsontwerp te praten.

Mijnheer de voorzitter, op dit ogenblik is het debat rond nucleaire
energie een debat dat in heel Europa wordt gevoerd. Het is één van
de belangrijkste thema's binnen Europa. Er is het Groene Boek van
de Europese Commissie, dat heel wat adviezen geeft. Er is de
problematiek in Duitsland, waar het debat sinds de jaren zeventig
bezig is en dit over de politieke partijen heen en via discussie met de
bevolking, met de partijen, is men ten slotte tot een beslissing
gekomen. Wat wij hier hebben is improvisatie!

Finland beslist tot een vijfde kerncentrale; Zweden beslist om uit het
nucleaire te stappen, maar wat gebeurt er in Zweden? Men heeft
eerst beslist om uit het nucleaire te stappen; dan heeft men
vastgesteld dat men eigenlijk vreesde dat het licht zou uitgaan en
dan heeft men beslist dat men de oude centrales zou vervangen. De
volgende stap is: we gaan alleen de oude centrales vervangen en we
gaan er geen nieuwe bouwen. Dat is Zweden!

Ook in Nederland is de discussie aan de gang met de enig
overgebleven centrale van Borsele en het debat is daar nu gaande
omdat men heeft vastgesteld dat bij afwezigheid van een
energiepolitiek men op dit ogenblik meer elektriciteit moet invoeren.

Mijnheer de voorzitter en ik ben nog altijd niet bezig aan mijn
uiteenzetting wat wij hier nog doen is improvisatie. De
hoogdringendheid is voor dit wetsontwerp gevraagd, terwijl er
helemaal geen hoogdringendheid is, tenzij de politieke. De Groenen
wilden dat ontwerp doordrukken in één week in juli. Gelukkig, dank zij
een paar collega's ook van de meerderheid, hebben wij daar
uiteindelijk een debat "mogen" over voeren en nu vanavond moeten
we vaststellen dat dit op deze manier in dit Parlement behandeld

19.07

Simonne Creyf

(CD&V): ):

Il est totalement inconvenant que
nous ne puissions entamer le
débat qu'à cette heure tardive et
ce, après les votes. L'énergie
nucléaire constitue un thème
d'actualité pour l'ensemble de
l'Europe. Les autorités
allemandes, scandinaves et
néerlandaises envisagent des
réformes dans ce cadre et mènent
un débat public très intense à ce
sujet. La Belgique, comme
toujours, se contente d'improviser.
Les écologistes souhaitaient déjà
faire passer ce projet au mois de
juillet mais heureusement, il a été
jugé utile de mener un véritable
débat. Des motifs exclusivement
politiques ont ensuite justifié que
l'on invoque l'urgence. Je constate
toutefois aujourd'hui que nous ne
pouvons entamer la discussion
qu'à cette heure tardive, et en
présence d'un nombre réduit de
membres.

Voter pour les libéraux revient à
voter pour les écologistes. Cette
constatation est plus que jamais
d'actualité. Pour les libéraux, ce
projet est le tribut à payer aux
écologistes pour garantir la survie
du gouvernement. Les bruits de
couloir semblent déjà indiquer que
le gouvernement suivant pourrait
annuler le nouveau règlement ou
encore recourir à la clause de
force majeure. Quelle hypocrisie!

Cette situation constitue une
importante source d'incertitude

CRIV 50

PLEN 285

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wordt.

Mijnheer de voorzitter, deze late beslissing komt van u en ik betreur
werkelijk dat op die manier met een dergelijk belangrijk wetsontwerp
in deze Kamer wordt omgesprongen.

Vervolgens kom ik tot mijn betoog.

Collega's, het is het zoveelste wetsontwerp van deze regering,
bedoeld om één politieke familie te laten scoren, waarbij de andere
partijen, verstand op nul, zullen goedkeuren waar ze eigenlijk tegen
zijn. Dit ontwerp is de prijs die de VLD aan de Groenen betaalt om
Verhofstadt en de coalitie in het zadel te houden. Om aan de macht
te blijven is de VLD tot ieder offer bereid. Vandaag verkoopt de top
van de VLD de stem van zijn kiezers aan de Groenen: een stem voor
Blauw is een stem voor Groen, zoals recent onze fractieleider zei.

Mijnheer de voorzitter, rond dit wetsontwerp hangt een zweem van
een verblindende schijnheiligheid. De regering en het Parlement
beslissen de centrales te sluiten. Tegelijkertijd bazuinen leden van de
regering en van de meerderheid rond dat de kerncentrales niet zullen
gesloten worden, want dat een volgende regering deze regeling nog
altijd zal kunnen rechtzetten, dat de regering eventueel ook te
gepasten tijde ook de overmachtclausule zal kunnen inroepen. Dit
horen wij in de wandelgangen.

Intussen vergeet men even dat beleid voeren vooruitzien is. Wat
deze regering en deze meerderheid met deze beslissing veroorzaken
is de grootste mogelijke onzekerheid creëren bij de producenten en
bij de investeerders.
Niemand weet wat het wordt. Zal deze beslissing herroepen worden?
Zal ze niet herroepen worden?

Collega's, stel u in de plaats van degenen die op dit ogenblik moeten
investeren. Wat wordt het? De grote onzekerheid is op dit ogenblik
troef. Bovendien rijst de vraag wat de juridische betekenis is van de
overmachtclausule.

Ten slotte rijst de vraag of men deze beslissing nog zal kunnen
terugschroeven op het ogenblik dat men zou menen dat men die wil
terugschroeven.

Collega's, wat is eigenlijk de bedoeling van de Groenen met dit
ontwerp? In een aantal interviews met de staatssecretaris maak hij
dit duidelijk. In die interviews merkt de staatssecretaris fijntjes op dat
het hem eigenlijk niet kan schelen of een volgende regering de
sluiting van de kerncentrales herroept op niet. De staatssecretaris
zegt met dit ontwerp een signaal te willen geven aan de
investeerders, aan de aandeelhouders van Electrabel, aan de
pensioenfondsen en aan de werknemers van Electrabel.

Mijnheer de Staatssecretaris, met deze woorden stuurt u wat dit
ontwerp betreft een signaal ter destabilisering van de sector, met
name en de liberalen steunen dat hier de creatie van de chaos in
de Belgische elektriciteitsproductie. Dat zijn de verklaringen die we in
de pers hebben kunnen lezen en dat is heel wat anders dan de
"groene droom" van een nucleair vrije samenleving. Wat we wel
weten is dat de verbruiker zal betalen. Het vervroegde sluiten van

pour les producteurs d'électricité
et les investisseurs. La portée
juridique de la clause de force
majeure n'est pas clairement
établie et il n'y a pas davantage
de certitude quant à la possibilité
d'annuler le nouveau règlement.
Mais Monsieur Deleuze ne s'en
soucie guère: il estime que ce
projet de loi est surtout destiné à
donner un signal à Electrabel et
aux fonds de pension que la
situation doit changer. Entre-
temps, le secteur énergétique
sombre dans le chaos.

Le consommateur pâtira de cette
négligence. La fermeture
anticipée des centrales nucléaires
représente un gaspillage énorme
d'investissements. La durée
d'activité de 40 ans que préconise
le projet pour les centrales
nucléaires est arbitraire et non
fondée. Toutes les centrales
nucléaires devraient cesser leurs
activités entre 2015 et 2025. Il est
significatif que l'exposé des motifs
de ce projet de loi ne justifie pas
cette mesure. En commission, le
secrétaire d'Etat a avancé trois
arguments: le risque d'accidents,
le risque de prolifération non
désirée des armes nucléaires et le
problème des déchets nucléaires.

Le risque de prolifération ne sera
guère réduit. Quelques kilos
d'uranium pur suffisent pour
fabriquer une bombe atomique
mais la Belgique n'en utilise pas.
Par ailleurs, pour fabriquer une
bombe "sale", il faudrait qu'une
grande quantité de plutonium soit
volée mais la Belgique tient une
comptabilité précise de ses
réserves de plutonium.

Contrairement aux affirmations du
secrétaire d'Etat, l'enfouissement
des déchets hautement radioactifs
n'est pas non plus un problème
insoluble, même dans un pays à
haute densité de population
comme la Belgique. Il est tout à
fait possible d'enfouir les déchets
dans des couches géologiques
durant le nombre d'années

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 285

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

afgeschreven kerncentrales, is een enorme verspilling van
geïnvesteerde middelen die door de elektriciteitsverbruikers reeds
zijn betaald.

De centrales worden gesloten na veertig jaar. Die termijn is arbitrair
naar voren geschoven. Daarvoor kan de regering geen enkele
wetenschappelijke of technische studie voorleggen die argumenteert
waarvoor die veertig jaar dient. In 2015, zullen Doel I en Doel II en
Tihange I gesloten worden, samen goed voor 30% van het
geïnstalleerd vermogen van kernenergie; in 2022 Doel III en in 2025
sluiten de laatste drie centrales

Laten wij eens kijken naar de kern van de zaak en de motieven
onderzoeken waarom de regering de centrales vervroegd wil sluiten.
Het is opvallend dat de toelichting bij het wetsontwerp geen enkele
reden geeft voor een uitstap uit kernenergie. Uit de besprekingen in
de commissie Bedrijfsleven, blijkt staatssecretaris Deleuze drie
argumenten naar voren te schuiven: het risico op ongeval
ontploffing , het proliferatierisico of de vuile bom, en de
problematiek van het n nucleair afval.

Laten we die drie argumenten even onderzoeken.

Het proliferatierisico zal door een vervroegde uitstap in België
nauwelijks worden verlaagd. Dit is dus een argument dat zeer licht
weegt. Het is trouwens nuttig te lezen wat de Ampèrecommissie
hierover schrijft op bladzijde 83 van haar syntheseverslag: "De
vervaardiging van een atoombom vergt enkele kilo's zuiver uranium-
235 of plutonium. De Belgische nucleaire industrie bezit of gebruikt
noch het ene noch het andere."

Over de "vuile bom", zegt de Ampèrecommissie dat dit de
verduistering veronderstelt van een grote hoeveelheid plutonium. De
Ampèrecommissie zegt dat in België met veel grote zorg een
plutoniumboekhouding wordt bijgehouden, waarop zeer nauwlettend
wordt toegezien. Als terroristen een vuile bom willen maken, dan is
de kans dat dit met Belgisch materiaal zal gebeuren bijzonder klein.

Over de bergingsproblematiek zegt bladzijde 90 van het
syntheseverslag van de Ampèrecommssie: "Het probleem van het
hoogradioactief afval, waarvoor het publiek terecht zeer gevoelig
is, is niet onoplosbaar. Ondanks de zeer hoge bevolkingsdichtheid in
België, bestaat er een oplossing om dit afval te isoleren en op te
bergen in een stabiele geologische laag, zodanig dat de gezondheid
van onze nakomelingen op geen enkele manier wordt beïnvloed door
de aanwezigheid gedurende de tijd die nodig is tot de radioactiviteit
van het afval gedaald is onder het niveau van de natuurlijke straling."

Trouwens, mijnheer de staatssecretaris, uit de hoorzittingen bleek dat
ook de bergingsproblematiek nauwelijks wordt verlicht door een
vervroegde sluiting en dat komt omdat nucleair afval veel te maken
heeft met de ontmanteling van de installaties, ook met de productie,
maar in mindere mate met de productie zelf. Met andere woorden, de
twee argumenten, èn de berging van het nucleair afval, èn het
proliferatierisico, worden nauwelijks, om niet te zegen niet ,
beïnvloed door een vervroegde sluiting.

Zo komen we tot de derde reden van de staatssecretaris, de

nécessaires. Par ailleurs, les
auditions ont déjà démontré que la
fermeture anticipée des centrales
nucléaires ne facilitera pas la
solution au problème de
l'enfouissement et ne permettra
donc pas non plus de diminuer le
risque de prolifération.

Le secrétaire d'Etat avance
comme troisième argument celui
de la sécurité. La mauvaise
réputation du secteur nucléaire
repose en effet sur la crainte d'un
accident. Toutefois, selon la
Commission Ampère, le risque
d'accident dans les centrales
actuelles situées en Occident est
minime; ce risque ne se
présentant qu'une fois tous les
100.000 ans! Si le secrétaire
d'Etat pense que le risque
d'accident est bien réel, il devrait
ordonner la fermeture des
centrales nucléaires dès
aujourd'hui et non en fermer une
dans 10 ans et une autre dans 20
ans. Il est un fait que si nous nous
trouvions théoriquement en l'an 0
avant l'introduction de l'énergie
nucléaire, nous disposerions
d'arguments pour ne pas en
entamer la production. Mais à
présent que les centrales
nucléaires existent, le mieux est
de les utiliser à bon escient dans
le cadre de la politique de
restriction des émissions de CO2
et à la lumière du contexte socio-
économique. Nous ne sommes ni
nucléophiles, ni nucléophobes,
nous préconisons seulement pour
le problème de l'énergie une
approche réaliste qui tienne
compte de la sécurité et de
l'impact sur l'environnement mais
également de l'emploi et de la
prospérité.

Au lieu de mener une discussion
ouverte, le secrétaire d'Etat n'a
répondu à aucune de nos
questions, comme par exemple
celle qui concerne l'évolution des
prix.

CRIV 50

PLEN 285

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

veiligheid en het risico op een ongeval. Het is zó dat als kernenergie
geen goede reputatie heeft bij de publieke opinie, dit deels te wijten
is aan de angst voor een nucleair ongeval. Maar, ook nu staan de
woorden van de Ampèrecommissie tegenover die van de
staatssecretaris.

Wat het aspect "veiligheid" betreft, dient te worden gewezen op het
feit dat weinig industriële installaties, het huidige veiligheidsniveau
van de kerncentrales in het Westen bereiken. De veiligheid is altijd
een belangrijke bekommernis geweest van de nucleaire industrie, die
zich ten volle bewust is van het feit dat haar overlevingskansen
ervan afhangen. De kans op een ernstig ongeval wordt bij de huidige
generatie reactoren geraamd op één voorval op honderdduizend
jaar. We zijn in het jaar 2000. Er is dus een kleine kans, 1 kans op
honderdduizend jaar, er is dus een kans, maar ze is toch bijzonder
minimaal.

Mijnheer de staatssecretaris, ik heb u dat gezegd in de commissie,
maar u hebt het met een dom tegenargument terug weggegooid. Stel
dat het risico op een ongeval en het ontploffingsgevaar inderdaad het
argument is en vermits de twee andere argumenten geen steek
houden, waarom wacht u dan nog 10 jaar vooraleer u de eerste
centrale sluit en wacht u nog 20 jaar vooraleer u de volgende sluit?

U hebt mij geantwoord: "Mevrouw Creyf, dat gaat zo niet in een
democratische samenleving". U bent de bevoegde minister. Als u
vindt dat er inderdaad een risico is voor de bevolking, dan zou het uw
plicht zijn om te zeggen dat we nu sluiten. Maar dat doet u niet.

Mijnheer de staatssecretaris, collega's, stel dat we nu op het jaar nul
stonden en dat er nog geen kerncentrales zouden zijn. Dan zouden
er redenen kunnen zijn om niet te beginnen met kernenergie. De
centrales zijn er echter en het kernafval is er al. Laten we dan ervoor
zorgen dat we die kerncentrales op de meest nuttige wijze kunnen
inschakelen in het kader van een CO

-beleid en in het kader van een

sociaal-economische politiek. CD&V is noch nucleofiel, noch
nucleofoob. Wij zijn niet gek op kernenergie. Voor ons hoeft er niet
per se kernenergie te zijn. Voor ons hoeft kernenergie ook niet per se
te verdwijnen nu het er eenmaal is. We willen dat de concrete
omstandigheden worden bekeken, dat er gekeken wordt naar de
echte risico's, naar de alternatieven, naar de effecten op het milieu,
naar de effecten op de werkgelegenheid, naar de effecten op de
welvaartsvorming in Vlaanderen, Brussel en Wallonië. Van een
regering mag worden verwacht dat ze antwoord kan geven op de
vragen die een parlement stelt. Van een regering mag worden
verwacht dat ze weet hoe we in de toekomst elektriciteit zullen
genereren. Van de regering mag worden verwacht dat ze alternatieve
scenario's grondig heeft onderzocht en op basis van een analyse van
de kosten en de baten een gefundeerde beslissing neemt. Van de
regering mag ten slotte worden verwacht dat ze een flankerend
beleid voert, dat ze concrete maatregelen neemt om de uitstap uit de
kernenergie te begeleiden en mogelijk te maken. De discussie in de
commissie voor het Bedrijfsleven was ontluisterend. Op onze vraag
naar informatie over het te verwachten effect op de prijs van
elektriciteit klonk het antwoord van staatssecretaris Deleuze "pas de
réponse".

19.08 Minister

Olivier Deleuze

: Mijnheer de voorzitter, ik zal 19.08 Minister

Olivier Deleuze

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 285

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

natuurlijk de gelegenheid hebben om de verschillende sprekers te
antwoorden. Ik wil echter beklemtonen dat het niet is omdat een
antwoord van mij niet overeenstemt met uw opinie dat u mag
concluderen dat het geen antwoord is.

Le fait que vous n'approuviez pas
ma réponse ne vous permet pas
pour autant de dire qu'elle n'en est
pas une.

19.09

Simonne Creyf

(CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, het

gaat niet over het feit dat ik met uw antwoord niet akkoord ging. Ik
heb van u geen antwoord gekregen U hebt geantwoord, u hebt ons
een nota gegeven met uw reflecties op de hoorzittingen. In het
daaropvolgende debat waarin wij vragen hebben gesteld, hebt u mij
geantwoord: "Mevrouw Creyf, pas de réponse". Op de vraag naar de
impact van de uitstap op de concurrentiepositie van de bedrijven, in
het bijzonder de energie-intensieve bedrijven, was het antwoord "pas
de réponse". Op de vraag naar de impact van deze beslissing op de
werkgelegenheid, geen antwoord. Op de vraag naar concrete
maatregelen om de vraag naar elektriciteit te reduceren en het
berekend effect daarvan, geen antwoord, pas de réponse. Op de
vraag hoe België nog een geloofwaardig klimaatbeleid kan voeren,
ook in het post-Kyoto-tijdperk, was uw antwoord ook "pas de
réponse". Mijnheer de staatssecretaris, u bent de eerste
staatssecretaris tegen energie en tegen duurzame ontwikkeling. Als
een staatssecretaris voor Energie zich ergens zorgen over moet
maken, dan is het toch over onze bevoorradingszekerheid en over de
versterking van onze onafhankelijkheid. De kerncentrales zorgen op
dit ogenblik voor bijna 60% van ons elektriciteitsverbruik. Hoe zullen
we dit in de toekomst vervangen? Hoe zullen we in de toekomst
elektriciteit produceren als de kerncentrales ophouden elektriciteit te
leveren? Zullen we massaal op gas overschakelen? Zullen we
opnieuw steenkool inschakelen? Zullen we elektriciteit kopen in
Frankrijk, afkomstig van de Franse kerncentrales? Welke bijdrage
kan de reductie van de vraag naar elektriciteit leveren? Wat is de
bijdrage van hernieuwbare energie?

Een eerste aspect van de bevoorradingszekerheid is de spreiding en
de betrouwbaarheid van de leveranciers. Wat betreft uranium stelt
zich geen probleem. Er zijn veel mogelijke leveranciers uit
verschillende delen van de wereld en bovendien van betrouwbare
landen. Wat gas betreft, liggen de kaarten veel problematischer. Alle
eieren in handen leggen van het geopolitiek onstabiele Midden-
Oosten lijkt ons niet de meest verstandige keuze. Wij hebben de
perikelen met de OPEC trouwens al eens eerder meegemaakt. Een
ander aspect is de bevordering van onze onafhankelijkheid ten
opzichte van de import. Hierin kunnen vraagreductie, factoren als de
WKK en hernieuwbare energie een rol spelen. Daarmee is de kous
echter niet af. Die drie factoren kunnen in het beste geval instaan
voor een paar tientallen procenten van de elektriciteitsproductie. In
het beste geval. Dan moet er wel een actief beleid worden gevoerd
en daar zitten we nog altijd op te wachten. De regering kiest vandaag
voor een vergroting van onze afhankelijkheid door te mikken op
meer gas of import van elektriciteit uit de Franse kerncentrales. Ik
denk dat dit in de huidige omstandigheden ronduit onverantwoordelijk
is.

Bekijken we de alternatieven voor kernenergie even van nabij.
Windenergie zou een klein gedeelte van onze behoeften kunnen
dekken. Laten we duidelijk zijn, wij zijn voor windmolens. Persoonlijk
ben ik ook voor windmolens op zee. Deze optie is echter duur en de
productieprijs van elektriciteit die wordt geproduceerd door

19.09

Simonne Creyf

(CD&V):

ministre s'est borné à nous
transmettre une note où figurent
ses réactions aux auditions mais il
s'est refusé à répondre, par
exemple, à notre question sur
l'évolution des prix. Il a d'ailleurs
opposé un "pas de réponse" à
toutes mes questions.

Il appartient pourtant à un
secrétaire d'Etat à l'Energie de
tout mettre en oeuvre pour
garantir l'approvisionnement en
énergie de la population et pour
réduire encore notre dépendance
à l'égard de l'étranger. Or, les
centrales nucléaires produisent
60% de l'énergie consommée en
Belgique. Où trouverons-nous des
solutions de rechange? Allons-
nous revenir au charbon? Allons-
nous acheter de l'énergie à la
France? Dans quelle mesure une
baisse de la demande pourrait-elle
contribuer à résoudre ce
problème? Qu'en est-il de
l'énergie propre? On peut trouver
de l'uranium chez bon nombre de
fournisseurs établis dans des pays
sûrs mais, pour ce qui est du
passage au gaz, nous dépendons
de la Région du Moyen Orient qui
est politiquement instable. C'est
commettre une erreur que d'opter
pour une voie impliquant une plus
grande dépendance dans le
domaine de l'énergie.

Nous sommes également
partisans de l'utilisation
d'éoliennes, même en mer, mais
cette énergie coûte deux à trois
fois plus que l'énergie nucléaire.
Les centrales au charbon posent,
quant à elles, le problème des
émissions de CO

Et les centrales à vapeur et au
gaz, solution qui, après
l'importation, emporte clairement
la préférence du gouvernement,
entraînent des coûts

CRIV 50

PLEN 285

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

windmolens op zee bedraagt 2,35 frank per kilowattuur en de
productieprijs van elektriciteit geproduceerd door windmolens op het
land bedraagt 3,14 frank per kilowattuur. Ter vergelijking, dat is twee
à drie keer zo duur dan elektriciteit uit kernenergie. Een tweede
alternatief is steenkool, vandaag nog goed voor 14% van de
elektriciteitsproductie. Steenkool is zeer ruim voorradig en niet zo
duur. Bovendien worden de komende jaren geen grote prijsstijgingen
verwacht. Helaas, de CO

-uitstoot van steenkoolcentrales is tien keer

hoger dan die van nucleaire centrales. Ook al sluit dit tussen haakjes
niet uit dat ook die techniek naar de toekomst kan verbeteren. Ook
wat dat betreft staat de wetenschap natuurlijk niet stil. Ik heb onlangs
gehoord dat men aan het zoeken is naar mogelijkheden om bij
verbranding met steenkool de CO

op te slaan in de grond. Nu

krijgen we naast kernafval CO

opgeslagen in de grond. Naar het

schijnt is dat iets dat we in de toekomst mogen verwachten. Er zijn
ook de STEG-centrales, de gecombineerde cyclus van stoom en gas.
Ik heb de indruk dat dit eigenlijk naast import de favoriet is bij uitstek.
De vraag is natuurlijk wat de milieukosten zijn van de STEG-centrale
en wat de kostprijs van de productie is. De milieukosten en we
gaan terug naar de ampèrecommissie worden door de
ampèrecommissie van STEG-centrales op 0,42 frank per kilowattuur
geraamd. Voor kernenergie worden de milieukosten geraamd op 0,04
frank per kilowattuur of maar liefst tien keer lager. Om ecologische
redenen moeten we dus alvast niet overschakelen op gas. Wat de
prijs betreft. Laten we er even van uitgaan dat we de kerncentrales
door STEG-centrales kunnen vervangen. Ik denk dat het niet zo'n
gekke hypothese is. Er komen de laatste jaren veel STEG-centrales
bij en de meeste waarnemers denken automatisch aan nieuwe
STEG-centrales om de kerncentrales te vervangen. Heeft die een
effect op de prijs? Ten eerste, wat is de toekomstige evolutie van de
gasprijs? Ik kan ook hier verwijzen naar het ampèrerapport. Het
ampèrerapport gaat uit een van een stijging van de gasprijs in de
komende dertig jaar en steunt daarvoor op gegevens van het
Internationaal Energieagentschap en de Europese Commissie. Ten
tweede, de echte keuze is niet tussen een nieuwe kerncentrale en
een nieuwe STEG-centrale, de keuze waarvoor we staan is er één
tussen een bestaande, boekhoudkundig afgeschreven kerncentrale
en een nieuwe STEG-centrale. In 2015 zijn immers de kerncentrales
afgeschreven en blijven enkel de operationele kosten over. Wat is
dan het prijseffect? De technische kostprijs voor productie van
elektriciteit via een afgeschreven kerncentrale kan worden geraamd
op de helft van die van een STEG-centrale, en dan nog in de
veronderstelling van een gelijkblijvende gasprijs. Bij stijgende
gasprijzen en ik benadruk dat dit is wat de ampèrecommissie
verwacht wordt het verder elektriciteit produceren via de bestaande
kerncentrales drie keer goedkoper dan via de STEG-centrales. In de
prijsvorming spelen uiteraard nog een aantal factoren een rol. Er is
de aankondiging van het Kyoto-fonds, de taks voor de gemeenten,
de zogenaamde gratis elektriciteit, de groene elektriciteit. Het
Vlaams Economisch Verbond zegt dat de overschakeling op gas en
de gratis groene elektriciteit de prijs voor een gezin met twee
kinderen doet oplopen met 210 euro per jaar. De factuur van een
gemiddeld gezin zal met een kwart toenemen. Nogmaals, hierbij is
geen rekening gehouden met een eventuele stijging van de gasprijs.
Onze tussentijdse conclusie is dat elektriciteit opnieuw iets dreigt te
worden voor de beter begoeden. Bovendien zal de impact op de
concurrentiepositie van de industrie en zeer zeker op die van de
energie-intensieve industrie zeer groot zijn en zullen de gevolgen op

environnementaux et de
production beaucoup plus élevés
que les centrales nucléaires. Par
ailleurs, nous n'avons que deux
possibilités: nous devrons opter
soit pour une nouvelle centrale à
vapeur et au gaz, soit pour une
centrale nucléaire déjà existante
et totalement amortie. L'on prévoit
en outre une augmentation du prix
du gaz. Il en résulte que l'énergie
nucléaire est trois fois moins
chère que les autres formes
d'énergie.

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 285

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de werkgelegenheid in de Belgische industrie zeer negatief zijn. De
staatssecretaris gaat zeer lichtzinnig om met de
bevoorradingszekerheid en met een betaalbare prijs voor gezinnen
en bedrijven. De groene staatssecretaris zwaait graag met zijn
groene oplossing voor de uitstap uit kernenergie. We gaan minder
elektriciteit verbruiken of toch de groei van het verbruik afremmen en
we gaan meer hernieuwbare energie aanwenden. In alle
duidelijkheid, met die principiële keuze zijn wij het eens maar we
moeten wel een paar kanttekeningen maken. De historische cijfers
duiden de voorbije jaren op een continue groei van de vraag. De
voorbije vijf jaar is de vraag met ongeveer 2,5% per jaar gestegen.
De ampèrecommissie is bovendien zeer sceptisch over het REG-
beleid van onze groene staatssecretaris en de paars-groene
regeringen, al moet ik er grif aan toevoegen dat totnogtoe geen
enkele regering er veel heeft van gebakken. Zo zegt de commissie
dat de recente maatregelen die genomen zijn ruim onvoldoende zijn,
bijvoorbeeld de aftrekbaarheid van milieu-investeringen in de
personenbelasting. Zoals al eerder gezegd, als we de
staatssecretaris in de commissievergaderingen vroegen naar
concrete maatregelen om de vraag te reduceren, haalde hij enkele
minimale en leuke fiscale honingmaatregelen aan maar serieuze
maatregelen, van die maatregelen die in het vlees snijden, deze
maatregelen durft ook een groene staatssecretaris niet te nemen.
Dan is er nog de hernieuwbare energie, waar we ook voor zijn,
waarvan het technisch potentieel beperkt is en het economisch
haalbaar potentieel nog beperkter. Iedereen is er voor maar niemand
doet er wat aan. De voorbije jaren zijn de windmolens niet als
paddestoelen uit de grond gekomen.

Het invoeren van elektriciteit is nog een alternatief. Dat doet
Duitsland dat ook beslist heeft uit het nucleaire te stappen, alhoewel
daar de eerste sluiting al is uitgesteld. Duitsland koopt stroom in
Frankrijk, nucleaire stroom, in Slowakije, ook nucleaire stroom en in
Polen, stroom uit steenkoolcentrales met een hoge CO

-uitstoot.

Mijnheer de staatssecretaris, groene collega's, ik zit met een vraag
die mij niet loslaat en waarop ik maar geen antwoord krijg. Waarom
onze kernenergie stoppen om nadien nucleaire energie te moeten
invoeren uit andere landen? Kan iemand mij eens uitleggen waarom
kernenergie in eigen land onaanvaardbaar is maar kernenergie in
een ander land geproduceerd wel kan en goed genoeg is om onze
tekorten aan te vullen? Wij sluiten onze centrales maar rekenen wel
op de wereldreserves geproduceerd door kernenergie. In Frankrijk
hebben de 58 Franse nucleaire eenheden een overschot aan stroom
die ze op de markt brengen aan dumpingprijzen terwijl Electricité de
France zwaar in de schulden staat en gesubsidieerd wordt door de
overheid. En wij zullen nucleaire stroom invoeren uit Frankrijk. Kan
iemand van de groene collega's mij hiervan de logica uitleggen, kan
iemand mij eens zeggen waarom we hier de nucleaire centrales
moeten sluiten maar er wel op rekenen dat we nucleaire energie
kunnen invoeren uit andere landen? Wat de import betreft, heb ik het
dan nog niet eens over de afhankelijkheid en de bouw van kilometers
nieuwe hoogspanningslijnen.

We hebben tijdens de commissievergaderingen kunnen vaststellen
dat het verplicht vervroegd sluiten van de kerncentrales ten gevolge
van een arbitraire politieke beslissing wel eens tot
schadevergoedingen zou kunnen leiden. Dit ontwerp vernietigt
immers kapitaal en leidt tot winstderving. De staatssecretaris heeft

CRIV 50

PLEN 285

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de onzekerheid hierover niet kunnen wegnemen. Wie zal dit betalen?
De belastingbetaler of de gebruiker?

Er is ook de veiligheidsparadox. Deze blauw-rood-groene regering wil
de kerncentrales sluiten omwille van het ontploffingsgevaar maar
tijdens de hoorzitting met de vertegenwoordigers van het FANC en
de vakbonden bleek dat de veiligheid van de centrales precies door
de vervroegde uitstap in het gedrang zal komen. De vakbonden die
met deze zuiver politieke beslissing worden geconfronteerd vragen
een stabiel sociaal klimaat. Totnogtoe bleek de regering daar
merkwaardig genoeg nog niets voor gedaan te hebben.

Zo komen we tot ons besluit. Dit wetsontwerp is economische
waanzin. Op ecologisch vlak biedt het geen enkele meerwaarde,
integendeel. Op ecologisch vlak is het alleen maar een minwaarde.
Het is een gesel voor het Belgische volk omdat de productieprijs van
elektriciteit fors zal stijgen en dus ook de prijs die de consument zal
betalen. Het zal de concurrentiepositie van onze bedrijven aantasten.
Het zal de werkgelegenheid in onze economie en vooral in de
energie-intensieve industrie in gevaar brengen. Met deze beslissing
wordt welzijn afgebouwd en met deze beslissing...

19.10 Minister

Olivier Deleuze

(....) Portugal, Denemarken, Italië, al

die landen die geen kernenergie hebben. Dat is wat u bedoelt.

19.11

Simonne Creyf

(CD&V): Zij hebben andere bronnen, mijnheer

de staatssecretaris. Zij zijn beter bedeeld dan wij.

19.12 Minister

Olivier Deleuze

: Duitsland heeft besloten om politiek

harder te zijn.

19.13

Simonne Creyf

(CD&V): Op dit ogenblik nemen wij een

arbitraire politieke beslissing tot sluiting. Dat is helemaal anders dan
een land dat kan rekenen op zonne-energie en dat kan rekenen op
andere vormen van energie waarover wij niet kunnen beschikken.
Wat doen wij? Wij sluiten de centrales. Dit is een ingrijpende
politieke en economische beslissing. Bovendien is het ook ecologisch
onverantwoord omdat deze beslissing hoe dan ook zal leiden tot
meer CO

-uitstoot, terwijl onze emissies naar beneden moeten. Het

is ecologisch onverantwoord omdat ieder realistisch klimaatbeleid
opgeofferd wordt aan die andere groene fetisj. Op de kernvragen
inzake het klimaatbeleid krijgen wij geen antwoord. Wij zijn geen
schijnheilige politici die deze wet goedkeuren en dan elders gaan
rondbazuinen dat er toch niets van in huis komt zoals deze
meerderheid dat wel doet.

Dit komt zeker niet van jullie fractie maar wel van jullie collega's van
de meerderheid. Ik zie ze hier niet, of toch wel. Ik zie collega's van
de MR.

Mijnheer Van Overtveldt, ik herhaal dat ik bijzonder goed naar uw
betoog heb geluisterd. Ik vond het erg interessant. Ik denk dat we
inhoudelijk precies op dezelfde lijn zitten. U zult het echter
goedkeuren. U hebt kritiek van het begin tot het einde, maar u zegt
dat u het toch maar zult goedkeuren. Welnu, zo zijn wij niet.

Wie trouwens denkt dat het gemakkelijk zal zijn om deze beslissing

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 285

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nog te herroepen, vergist zich schromelijk. Wat ons nog het meeste
stoort, is dat door de regering een beslissing wordt genomen die een
complete stap in het onbekende is, dat deze regering niet
tegelijkertijd in alle duidelijkheid zegt wat de alternatieven zijn en dat
deze regering ons niet tegelijkertijd in alle duidelijkheid voorbereidt
op een samenleving zonder kernenergie. Het is een surrealistische
beslissing met een hoog Slangen-gehalte. Het is een daad van
absoluut onbehoorlijk bestuur.

Welke flankerende stimulansen zijn er voor extra wetenschappelijk
onderzoek en voor onderzoek naar andere manieren van
elektriciteitsopwekking? Welke concrete maatregelen zijn er
genomen in ons klimaatbeleid? Hoe gaan we de concurrentiepositie
van onze bedrijven vrijwaren? Hoe gaan we de werkgelegenheid van
onze energie-intensieve industrie vrijwaren? Welke investeringen
gebeuren er in REG, in WKK, in hernieuwbare energie? Pas de
réponse. We zullen dan ook tegen dit wetsontwerp stemmen.

19.14

Roel Deseyn

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, als West-Vlaming voel ik mij toch ook een beetje
geroepen om in dit debat het woord te nemen. Daar is wel een
bijzondere reden voor. Als we de Europese, meteorologische kaarten
bekijken, en meer specifiek de windkaarten, dan is West-Vlaanderen
een uitgelezen gebied om windmolens te plaatsen. Over deze
materie werd in de commissie in het verleden al uitvoerig van
gedachten gewisseld onder meer omtrent de plaatsing van
windmolens langs autosnelwegen. Tijdens diverse consultatierondes
in de regio is dat idee serieus afgeketst door de bevolking. Naast de
autosnelwegen het beruchte traject A17, waarbij er over plaatsing
van windmolens werd gesproken is er natuurlijk ook de
problematische plaatsing van windmolens ...

voorzitter

: Mijnheer Deseyn, verontschuldig mij, maar als u zich in het debat inschrijft, kan ik u het

woord geven. Ik kan echter moeilijk twee goede collega's van dezelfde fractie het woord geven. Ik
alterneer een beetje. Ik dacht dat u een korte opmerking wilde maken.

19.15

Roel Deseyn

(CD&V): Ik houd het heel kort.

voorzitter

: Gaat u het kort houden? U weet dat ik een billijk voorzitter ben. Ik zou niet graag jonge

collega's willen uitkafferen.

19.16

Servais Verherstraeten

(CD&V): Minister Daems doet dat

wel.

voorzitter

: Ik zeg wat ik zeg.

19.17

Servais Verherstraeten

(CD&V): Wij doen dat ook.

voorzitter

: Als u het kort houdt, is het goed. Daarna zal ik de heer Paque het woord geven. Houd het

kort, ik zal dat appreciëren.

19.18

Roel Deseyn

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank u voor

die welwillendheid. Hiermee heb ik meteen ook geleerd dat ik mij in
het vervolg in het debat moet inschrijven.

Ik was bezig over de plaatsing van die windmolens op zee. Natuurlijk
vormen die windmolens grote gevaren voor de marinebiologie en de

CRIV 50

PLEN 285

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kustvisserij. Dat zijn argumenten die wij met onze fractie al dikwijls
hebben geopperd. Ten behoeve van onze provincie wilde ik er echter
in dit debat nog eens extra en specifiek de aandacht op vestigen.

De plaatsing op het land langsheen het tracé waarover ik net sprak,
heeft ook een invloed op de levenskwaliteit. Uit onderzoek blijkt dat
de verhoging van decibels en de slagschaduw van de rotorbladen
voor aanzienlijke hinder kan zorgen. Die hinder is er niet alleen op
audiovisueel vlak. Er is ook een vorm van psychische hinder voor
mensen die steeds worden geconfronteerd met de schaduw van
rotorbladen. Dit blijkt een heel onaangenaam effect te geven. Het
heeft ook een impact op de volksgezondheid.

Ik wou er nog een laatste punt aan toevoegen.

We zien het perfide effect van dergelijke strategieën. Nu wordt er
immers aan speculatie gedaan. Gemeentebesturen worden
afgekocht. Er worden enorme sommen geboden voor bepaalde
gronden. Dit is niet toevallig het geval in de gemeenten waar de
partijen van de meerderheid de plak zwaaien. Dikwijls worden er ook
buurtbewoners tegen elkaar opgezet omdat er schandalig hoge
prijzen worden geboden voor eventuele installatieplaatsen van die
windmolens. We hadden veel liever gezien dat die centen werden
besteed aan de ondersteuning van de plaatsing van zonnepanelen
en aan de uitbouw van de biothermische energie.

Le

président

: Monsieur Paque, si vous aviez la gentillesse, puisque vous avez beaucoup

d'amendements, de les défendre.

19.19

Luc Paque

(cdH): Merci monsieur le président et rassurez-

vous, je ne vais pas parler jusqu'en 2015.

président

: Monsieur Paque, si vous parlez jusqu'en 2015, qui sait si je serai encore président, si je

serai encore là pour vous écouter.

19.20

Luc Paque

(cdH): J'espère que vous ne serez pas au Sénat,

monsieur le président.

président

: Vous savez que j'ai toujours dit que je resterai à la Chambre jusqu'à mon décès et je

passerai au Sénat ensuite.

19.21

Luc Paque

(cdH): Monsieur le président, monsieur le

secrétaire d'État, chers collègues, je crois qu'aujourd'hui, monsieur le
secrétaire d'État, c'est votre jour de gloire. Vous allez enfin pouvoir
apposer votre autocollant `'Nucléaire non merci!'' sur la grosse
voiture bleue de l'arc-en-ciel. J'ai même vu que la joie était tellement
grande au sein de votre groupe que l'une ou l'autre de vos collègues
parlementaires sont venues vous demander de dédicacer le rapport.
J'invite donc les collègues qui le souhaitent à se rendre au stand de
M. Deleuze à l'issue de nos travaux pour faire dédicacer le rapport
sur le projet de loi.

19.21

Luc Paque

(cdH): Het is

voorwaar uw gloriedag, mijnheer
de staatssecretaris. De blijdschap
is groot in uw fractie, ik heb zelfs
gezien dat een paar van uw
collega's u gevraagd hebben het
verslag van mevrouw Dalila Douifi
over uw opmerkelijke wetsontwerp
te dedicaceren! U kan misschien
een soort signeersessie houden,
kwestie van andere
geïnteresseerden ook aan hun
trekken te laten komen.

19.22

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik denk dat

onze collega Paque terecht de gunstige effecten van het

19.22

Yves Leterme

(CD&V): M.

Paque souligne ici à juste titre les

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 285

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voorliggende dossier op de gemoedsgesteltenis van onze groene
collega's onderstreept. Ik denk dat dit belangrijk is. Die mensen
hebben moeilijke dagen achter de rug. Ze hebben nog heel wat
moeilijke dagen en weken voor de boeg.

Wat echter evenveel opvalt als het enthousiasme op de weliswaar
beperkte groene banken, is natuurlijk het gebrek aan enthousiasme
bij de Parti socialiste, bij de SP.A, bij de VLD, bij de MR. Ik denk dat
dit ook mag worden onderstreept.

effets positifs de ce projet pour les
verts, mais je souhaiterais
également attirer l'attention sur le
manque total d'enthousiasme
auprès des autres partis de la
majorité et sur leurs bancs
dépeuplés.

voorzitter

: U mag het enthousiasme laten opmerken. Schakel echter wel uw gsm uit. Ik geef het

woord opnieuw aan de heer Paque.

19.23

Luc Paque

(cdH): C'est peut-être votre jour de gloire

aujourd'hui mais, comme l'a dit M. Leterme, il faut mettre un sacré
bémol à cet enthousiasme. J'ai fait le compte et pour le moment,
nous sommes seize en séance, c'est-à-dire moins que l'équivalent
d'une commission, puisqu'en commission il y a dix-sept membres, et
si je calcule bien, la majorité ne serait même pas en nombre dans
cette commission. Peut-être pourrions-nous commencer par
transférer nos réunions vers un local de commission. Cela pourrait
déjà plaider dans la mise en oeuvre de votre projet de loi puisque,
pour sortir du nucléaire, il faudra notamment faire des économies
d'énergie. Nous pourrions montrer l'exemple dans ce Parlement et
nous réunir dans une plus petite salle pour consommer beaucoup
moins d'énergie.

J'en viens à présent à mon intervention proprement dite et je
voudrais tout d'abord m'associer entièrement aux remarques de
Mme Creyf concernant la manière dont nous avons travaillé. Une
méthode expéditive et aussi un manque de respect à l'égard du
Parlement. Je ne vais pas revenir sur le feuilleton de l'été avec la
volonté délibérée de terminer nos travaux en une seule séance, en
une seule après-midi, sur un projet de loi qui, à mon sens, est l'un
des plus importants de cette législature et aussi l'un des plus
important en ce qui concerne ses conséquences dans les années à
venir.

Ma deuxième remarque concerne le manque flagrant de préparation
de ce projet. Effectivement, en commençant son exposé, la
représentante de la Commission européenne avait qualifié la
décision que la Belgique s'apprêtait à prendre d'une des décisions les
plus importantes de son économie en ajoutant qu'il s'agissait d'un
tournant qui demande une réflexion approfondie, non émotionnelle
mais rationnelle. Le constat qu'on doit faire aujourd'hui est que cette
réflexion approfondie n'a malheureusement pas été menée et cela
m'est apparu d'autant plus flagrant en écoutant le représentant du
parlement allemand lorsqu'il est venu nous expliquer comment,
depuis les années 1970, l'Allemagne avait longuement examiné,
étudié et préparé une sortie du nucléaire. Je ne puis donc qu'être
frappé par la différence de méthode entre l'Allemagne et la Belgique.
En regard de l'approche allemande, fouillée, systématique et
sérieuse, la méthode du gouvernement belge apparaît rudimentaire,
improvisée et expéditive, même s'il est vrai que l'option de sortie du
nucléaire figure dans la déclaration gouvernementale de juillet 1999.

Des organismes aussi importants que l'Agence fédérale de contrôle
nucléaire et le Bureau du Plan n'ont même pas été consultés. Votre

19.23

Luc Paque

(cdH): Ik wil

enkele opmerkingen formuleren
die het enthousiasme wat zullen
temperen.

Vooreerst getuigt de overhaaste
aanpak van die kwestie van zeer
weinig respect voor het
Parlement.
Voorts werd het ontwerp, dat
wellicht het belangrijkste is van de
hele zittingsperiode, buitengewoon
gebrekkig voorbereid. Wij moeten
hier een beslissing nemen die
grondig denkwerk vereist. Dat
denkwerk heeft niet
plaatsgevonden. Als men de
werkwijze van het Duitse
Parlement vergelijkt met die in het
Belgische Parlement, wordt het
duidelijk dat men het ontwerp
vooral snel door de Kamer wil
jagen. Het Federaal Agentschap
voor Nucleaire Controle en het
Planbureau werden niet eens
geraadpleegd. Zowel de
vakbonden als het FANC en de
Associatie Vinçotte Nucléaire
betreuren het ontbreken van een
vervangingsplan.

De zeven centrales in ons land
produceren 60% van onze
elektriciteit, waardoor wij de
productie van broeikasgassen
kunnen beperken. De Ampère-
commissie, de Peer Review en de
Europese Commissie hebben
negatieve adviezen uitgebracht.

De strijd tegen de kernenergie is
uitgegroeid tot een symbolische
strijd voor de Groenen, die
daardoor hun geloofwaardigheid
op het spel zetten. In uw memorie

CRIV 50

PLEN 285

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

projet ne dit rien de précis sur les solutions alternatives et les
mesures d'accompagnement à prendre d'ici 2015. Nous n'avons à ce
jour connaissance d'aucune ébauche de plan de remplacement établi
sur la base d'une évaluation en profondeur des impacts de l'abandon
du nucléaire. Cette absence de plan a d'ailleurs été déplorée tant par
les syndicats que par la SCN et l'Association Vinçotte Nucléaire.

J'en viens à présent au fond du dossier. Peut-être serait-il utile de
rappeler à nos collègues parlementaires qui s'apprêtent à voter la fin
de la production nucléaire d'électricité ce que le nucléaire représente
aujourd'hui dans notre pays. Avant de prendre une décision, autant
savoir. Les sept centrales que compte la Belgique fournissent près
de 60% de l'électricité consommée dans notre pays contre 26,8%
pour le gaz naturel et 11,5% pour le charbon, la part de l'électricité
produite à partir d'énergies renouvelables restant fortement limitée.
Ceci place donc la Belgique parmi les pays où la production de gaz à
effet de serre par kilowatt/heure est la plus limitée. L'utilisation du
nucléaire chez nous nous permet sans aucun doute de diminuer les
émissions annuelles de gaz de 35 millions de tonnes. À titre de
comparaison, le charbon produit de 990 à 1180 grammes de CO

par

kw/h, le pétrole de 760 à 960 grammes, le gaz naturel entre 350 et
800 et le nucléaire zéro.

Mais pourquoi donc sortir du nucléaire contre l'avis de la commission
Ampère et de la Peer Review ainsi que contre les recommandations
de la Commission européenne? Au sein de la population, le nucléaire
et ses risques constituent encore à l'heure actuelle un sujet qui
effraie bon nombre de citoyens. C'est pourquoi vous avez proposé
en juillet 2002 un avant-projet de loi portant sur l'arrêt des centrales
nucléaires dès qu'elles ont atteint 40 ans. Il s'agit là sans doute d'une
véritable question de crédibilité politique pour votre parti écologiste
puisque la lutte anti-nucléaire fut le mythe fondateur des écologistes
de la première heure.

Mais curieusement, l'exposé des motifs de votre projet de loi ne fait
aucune allusion à votre véritable motivation. Ce n'est que lors de
votre intervention suite aux auditions que vous avez évoqué les trois
problématiques importantes justifiant l'abandon du nucléaire, à savoir
le risque d'accidents, les déchets radioactifs et le risque de
prolifération.

En ce qui concerne la sûreté des installations et le risque d'accidents,
dans les pays de l'OCDE, les installations répondent à des normes
strictes et sont soumises à un ensemble de réglementations très
dures, de sorte que les centrales sont parvenues à un niveau de
sûreté tout à fait remarquable. Depuis le milieu des années 1980, des
améliorations apportées à la conception des installations et au
processus d'exploitation ne cessent d'abaisser le risque d'accidents
et de diminuer les conséquences environnementales de tout
problème pouvant survenir. Pour les réacteurs occidentaux, la
probabilité d'un accident majeur est de 1 pour 100 000 années de
fonctionnement d'un réacteur, ce qui signifie que pour la Belgique, le
risque probable d'accident majeur est de 1 pour 14 286 années.

En ce qui concerne les déchets radioactifs, le parc électro-nucléaire
belge produit 500 grammes de déchets par an et par habitant, dont
seulement 5 grammes sont de haute radioactivité alors que l'industrie
produit une centaine de kilos de déchets toxiques. La totalité des

van toelichting wijst u in de eerste
plaats op de mogelijke
ongevallen. Kerncentrales zijn
vandaag de dag echter zeer
veilig. De risicofactor voor
reactoren in de westerse wereld
wordt geraamd op 1 per 100.000
werkingsjaren. U wijst ook op het
afvalprobleem, maar er werden al
diverse oplossingen inzake opslag
gevonden en aan dat aspect wordt
nog voortdurend gewerkt.

Wat ten slotte het
proliferatiegevaar betreft, kan
worden gesteld dat Belgisch
uranium maar licht verrijkt is en
dat ondernemingen op Belgisch
grondgebied door Euratom
worden gecontroleerd. Er rijzen
ook vragen met betrekking tot het
vooropgestelde tijdschema voor
de sluiting van de centrales van
2015 tot 2025. Waarom die
energieverspilling als men weet
dat een sluiting na 40 jaar werking
een verlies van 30% van de
potentiële elektriciteitsproductie
inhoudt?

Tevens duikt er een nieuw gevaar
op ten gevolge van onze
energieproductie: de opwarming
van het klimaat. Het protocol van
Kyoto verplicht ons ertoe het
gebruik van fossiele brandstoffen
te beperken. Men kan er niet
onderuit: er zal een keuze moeten
worden gemaakt tussen
kernenergie en het verdrag van
Kyoto. Het toekomstige protocol
zal nog strenger zijn. Geen enkele
van de voorgestelde alternatieve
energiebronnen is echt productief.
U wil de vraag terugdringen, maar
de voorspellingen inzake het
gebruik in 2020 wijzen op een
stijging met 1,8 tot 2% per jaar tot
2010 en met 1,2% tot in 2020!

Als de nucleaire optie geschrapt
wordt, zal de elektriciteitsprijs voor
de consument wellicht stijgen met
20 tot 30%.

De productiekosten van
kerncentrales zijn momenteel de
laagste van alle

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 285

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

déchets issus de l'énergie nucléaire ne représente que de petits
volumes, souvent moins de 1% de la totalité des déchets toxiques.
Soulignons encore que la nocivité de ces derniers est constante alors
que la radioactivité décroît exponentiellement au fil du temps. Depuis
bon nombre d'années, diverses solutions ont été envisagées pour le
stockage des déchets radioactifs et à l'heure actuelle, de grands
progrès sont réalisés tous les jours dans le domaine de la gestion des
déchets nucléaires. Il n'est donc pas illusoire de croire aujourd'hui
que les technologies nucléaires peuvent évoluer et évolueront sans
doute demain vers des méthodes de production encore plus
respectueuses de l'environnement, produisant moins de déchets et
des déchets moins dangereux.

Pour ce qui concerne le risque de prolifération, je me limiterai à
reprendre quelques passages du rapport de la commission Ampère.
La fabrication d'une bombe atomique nécessite quelques kilos
d'uranium 235 ou de plutonium 239 purs. L'industrie nucléaire belge
ne possède ou ne manipule ni l'un ni l'autre, à l'exception du centre
nucléaire de Mol qui utilise pour les besoins de la recherche de
l'uranium hautement enrichi comme combustible dans le réacteur
BR2, lequel fait l'objet d'une surveillance toute spéciale. Les
réacteurs de puissance belges utilisent exclusivement de l'uranium
faiblement enrichi avec lequel la construction d'un engin explosif est
techniquement impossible. Les installations nucléaires sur le territoire
belge sont toutes soumises au contrôle Euratom, Agence
internationale de l'énergie atomique, en ce qui concerne la
comptabilité des matières stratégiques.

Autre question, monsieur le Secrétaire d'État, pourquoi avoir fixé la
limite de 40 ans d'âge pour démanteler les centrales? La première
fermeture devrait avoir lieu en 2015, la dernière en 2025. Cette
durée de vie est pour le moins arbitraire puisque toutes les
composantes des centrales pourraient être remplacées en cas
d'impératif de sûreté. D'autres pays comme les États-Unis prolongent
la durée de leurs centrales jusqu'à 60 ans. L'Agence fédérale de
contrôle nucléaire rappelle à ce sujet qu'aux États-Unis, une dizaine
de centrales ont déjà bénéficié d'une prolongation de leur durée
d'exploitation qui doit leur permettre d'atteindre les 60 ans d'activité.
Elle ajoute qu'une fermeture après 40 ans équivaut à renoncer
volontairement à 30% de la production potentielle d'électricité.

J'en arrive à la grande question que chacun se pose sans avoir de
réponse. Par quoi remplacer le nucléaire? La question doit être
posée aujourd'hui en tenant compte d'une nouvelle donne
déterminante pour l'avenir de la planète. Depuis les manifestations
anti-nucléaire des années 1970, les données ont bien changé. Un
autre danger d'origine énergétique est apparu, le réchauffement
climatique. Afin de le juguler, la Belgique s'est engagée à réduire ses
émissions de gaz à effet de serre dans le cadre du protocole de
Kyoto. Pour respecter ces engagements, il faut impérativement
limiter le recours aux combustibles fossiles, principaux incriminés
dans l'émission de gaz à effets de serre. Lors de la fermeture de la
dernière unité nucléaire, d'autres mesures plus drastiques encore
auront certainement succédé au protocole de Kyoto. Comment dès
lors économiser l'énergie et réduire nos émissions de CO

sans

nucléaire? Entre le mythe fondateur et le grand problème
environnemental du siècle, entre l'atome et Kyoto, il est
indispensable de faire un choix ou à tout le moins un compromis.

productiemiddelen, en
kernenergie dekt nagenoeg 60%
van het elektriciteitsverbruik. In
het beste geval kan hernieuwbare
energie 15% van de vraag
dekken. Als we van kernenergie
afzien, is het niet uitgesloten dat
ons land nog slechts voor 30% in
zijn eigen energiebehoeften zal
kunnen voorzien, wat de stabiliteit
van de prijzen en de
bevoorradingszekerheid in het
gedrang zou brengen.

CRIV 50

PLEN 285

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Par ailleurs, toutes les études démontrent aujourd'hui que le premier
engagement est une première étape et qu'il sera suivi d'objectifs plus
contraignants auxquels seront astreints les pays les plus
industrialisés. Le protocole qui suivra, après 2008-2012, a beaucoup
de chances d'être nettement plus strict que Kyoto 1. Parmi les
alternatives que vous nous avez proposées figure notamment le fait
qu'il faudra agir sur l'offre d'électricité, c'est-à-dire sur les modes de
production d'électricité. Vous avez mis l'accent sur la production
décentralisée en vantant les mérites de la cogénération. Selon
Ampère, la cogénération représente un potentiel restant de 700 à
1500 mégawatts seulement et la contribution de la production
combinée de chaleur et d'électricité à la réduction des émissions de
CO

est relativement faible.

Pour ce qui est des énergies renouvelables, Ampère évalue à 8
térawatts/heure le potentiel de sources d'énergie renouvelables, ce
qui correspond à 10% seulement de la demande du pays. La
déclaration gouvernementale de juillet 1999 parlait de mettre au
point de nouvelles sources d'énergie alternative, massive,
renouvelable et propre pour remplacer l'énergie nucléaire. Ces
sources d'énergie alternative massive n'existent pas encore. Les
alternatives que vous proposez ne constituent en aucune manière
une solution. Pour compenser la production d'électricité d'origine
nucléaire, il faudra donc un recours massif au gaz ou au charbon.

En ce qui concerne l'énergie éolienne, il suffit de suivre l'actualité
pour évaluer la difficulté d'atteindre le potentiel espéré. Plusieurs des
projets d'éoliennes en mer ont essuyé le refus des autorités
compétentes. Ceux qui ont reçu l'aval de ces autorités sont attaqués
par les riverains au Conseil d'État. La Flandre a décidé de ramener
son objectif en énergies renouvelables de 3 à 2% en 2004.

Il y a fort à parier que la Région wallonne, qui a surestimé son
potentiel, fera prochainement de même. Il ne faut pas perdre de vue
que dans 40% du temps, les éoliennes ne produisent rien quand le
vent est soit trop faible, soit trop fort.

Enfin, dans le domaine de la production centralisée, vous proposez
de remplacer les centrales nucléaires par des centrales TGV, mais
celles-ci produiront 16 mégatonnes de CO

supplémentaires par an

alors que l'utilisation du nucléaire chez nous permet sans aucun
doute de diminuer les émissions annuelles de gaz de 35 millions de
tonnes. Cette option nous éloigne sensiblement des objectifs de
Kyoto.

Vous voulez également agir sur la demande. Les projections et les
estimations montrent toutes une augmentation de la demande même
si les chiffres diffèrent d'une estimation à l'autre. L'Union européenne
et la Belgique en particulier consomment de plus en plus de produits
énergétiques et augmentent ainsi leur dépendance.

Le rapport Ampère mentionne différents chiffres. Les projections de
la demande d'électricité, à l'horizon de l'an 2020, réalisées par la
commission de l'Union européenne et le Bureau fédéral du plan,
affichent une augmentation de la demande globale d'électricité de
1,8 à 2% par an jusqu'en 2010. La demande d'électricité fléchirait
ensuite pour ne plus progresser que de 1,2% en moyenne de 2010 à

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 285

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2020.

Au niveau mondial, l'Agence internationale de l'énergie prévoit dans
son dernier rapport que la demande d'énergie augmentera de 2/3
d'ici 2030, principalement à l'égard des combustibles fossiles le
pétrole mais surtout le gaz , pour notamment faire fonctionner les
centrales électriques.

Serions-nous le premier pays au monde capable de réussir la
prouesse d'inverser cette tendance à la hausse? A titre d'exemple, la
Suède, qui s'était prononcée en 1981 pour sortir du nucléaire, n'a
réussi 20 ans plus tard qu'à fermer un seul réacteur, le plus petit sur
les dix que compte le pays, parce qu'elle n'a pas encore trouvé le
moyen de maîtriser la demande et de produire de l'électricité avec le
même rendement que le nucléaire. La Finlande a inversement
décidé d'investir dans la filière, afin de répondre à une
consommation croissante d'électricité et de respecter ses
engagements à l'égard de Kyoto.

L'abandon du nucléaire entraînera vraisemblablement une
augmentation du prix de l'électricité à la consommation qui pourrait
être de 20 à 30%. Ce risque d'augmentation du coût pour le
consommateur a été souligné par la représentante de la Commission
européenne.

Actuellement, le coût de production des centrales nucléaires belges
est le plus bas de l'ensemble des moyens de production. Comme je
l'ai dit, l'énergie nucléaire couvre actuellement en Belgique près de
60% de la consommation d'électricité. Dans le meilleur des cas, les
énergies renouvelables seront capables, d'ici 2020, de fournir 15%
de la demande. Pour produire les 45% restants, une des solutions
envisagées est la construction de centrales au gaz qui présentent le
gros inconvénient de dégager beaucoup plus de CO

que le nucléaire

et qui sont alimentées par une grande quantité de gaz naturel,
combustible non stockable provenant de pays au climat politique
instable, soumis à une demande de plus en plus forte et donc
susceptible de voir son prix d'achat augmenté.

En cas d'abandon de l'atome, une dépendance énergétique de notre
pays atteignant 70% n'est pas exclue. Une telle situation
compromettrait la stabilité des prix et mettrait en péril la sécurité
d'approvisionnement, du fait de son exposition aux risques liés à la
conjoncture internationale.

La population belge est-elle prête à voir sa télévision s'éteindre au
beau milieu d'un film, sous prétexte que notre fournisseur ne
respecte pas ses engagements?

19.24

Olivier Deleuze

, ministre: Ou à la mi-temps du match!

19.25

Luc Paque

(cdH): La mi-temps, c'est moins grave qu'en plein

match!

Le projet de loi tend à démontrer que la sécurité d'approvisionnement
est assurée par le programme indicatif des moyens de production
d'électricité, établi en application de la loi sur le marché de
l'électricité de 1999, compte tenu du nombre important des acteurs
concernés. Rien n'est moins vrai dans la mesure où, justement, ce

19.25

Luc Paque

(cdH): Na de

liberalisering van de Europese
elektriciteitsmarkt zullen de
operatoren de goedkoopste
stroom, met inbegrip van door
kernenergie opgewekte stroom,
produceren of kopen. Het
probleem wordt dus verplaatst, en

CRIV 50

PLEN 285

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

programme n'est qu'indicatif et ne peut que définir certains scénarios
pour un terme de 10 ans qui n'intègre aucun élément relatif à la
fermeture des centrales nucléaires puisque la première fermeture
n'est prévue qu'en 2004.

Pour ce qui est de la sécurité d'approvisionnement, vous avez
déclaré qu'il était inacceptable pour tout ministre de l'Energie d'être
structurellement tributaire de l'étranger. Tout gouvernement quelle
que soit sa composition militera pour une puissance installée au
moins équivalente aux besoins en électricité de son pays.

Avec la libéralisation du marché de l'électricité européen, les
opérateurs produiront ou achèteront le courant le moins cher et, s'il le
faut, décideront de ne pas investir en Belgique ou achèteront de
l'électricité d'origine nucléaire, par exemple, en France où elle est
moins chère et en surproduction. Conséquence: le problème est
déplacé et la Belgique courra le risque d'une dépendance excessive
de l'étranger.

L'importation d'électricité d'origine nucléaire serait donc inévitable en
cas d'abandon du nucléaire. Or, les réseaux électriques sont déjà
surchargés à l'heure actuelle. Il faudrait donc en construire d'autres
avec tous les problèmes que cela pose en termes de permis, de
coûts, de places, d'impacts visuels ou de nuisances des lignes à
haute tension.

Les impacts ne sont pas non plus négligeables en matière d'emploi.
Selon toutes les estimations, le nombre de personnes employées
dans le secteur nucléaire de manière directe ou indirecte en Belgique
oscillerait entre 7000 et 9000. Quelle source d'énergie alternative
serait capable d'engendrer une telle capacité de travail? S'il est vrai
que la production décentralisée d'électricité implique un plus grand
nombre d'unités de production, ce type de production ne représentera
pourtant globalement que peu d'emplois en plus puisque le potentiel
décentralisé est limité.

Enfin, et là n'est pas le moindre des impacts à considérer, la
commission Ampère a attiré votre attention sur les risques pour la
sécurité que constituerait la perte de "know-how" et le
désinvestissement en cas d'abandon de la filière nucléaire.

La Belgique est un des rares pays avec des nations comme les
Etats-Unis, le Japon et la France à dominer cette technologie
particulière. Presque toutes les étapes du cycle du combustible
nucléaire sont ou ont été maîtrisées dans notre pays. En sortant de
l'énergie nucléaire, elle tournerait le dos à un développement
industriel prospère et sûr. Il est difficile de chiffrer ce que ce
renoncement coûtera à long terme, à supposer qu'un jour, le savoir-
faire en question doive être importé de l'étranger.

Monsieur le secrétaire d'Etat, chers collègues, la stratégie à long
terme de la sécurité d'approvisionnement du pays doit viser à
assurer, pour le bien-être des citoyens et le bon fonctionnement de
l'économie, la disponibilité physique et continue des produits
énergétiques sur le marché à un prix accessible à tous dans le
respect des préoccupations environnementales et la perspective de
développement durable.

wij lopen het risico uiterst
afhankelijk te worden van het
buitenland.

Ook voor de werkgelegenheid
zullen de gevolgen niet gering
zijn: de kernenergiesector is
immers goed voor 7.000 tot 9.000
arbeidsplaatsen.

Een andere niet te verwaarlozen
consequentie is het risico dat de
knowhow verloren gaat en dat er
in die sector niet meer wordt
geïnvesteerd. Als wij de
kernenergie opgeven, zien wij af
van een welvarende en veilige
industriële ontwikkeling.

De langetermijnstrategie op het
stuk van de
bevoorradingszekerheid moet de
fysieke en ononderbroken
beschikbaarheid van
energieproducten op de markt
waarborgen, tegen een prijs die
binnen ieders bereik ligt, met
inachtneming van
milieuoverwegingen en in het licht
van de duurzame ontwikkeling.

Het gezond verstand, de zorg
voor het milieu en het beheer van
de natuurlijke rijkdommen "als een
goed huisvader" pleiten voor het
behoud van de verscheidenheid
van de productieprocessen,
zonder dat daarbij welke oplossing
ook wordt geweerd. Er is vandaag
geen enkel coherent argument
voor het opgeven van
kernenergie, noch voor een
overhaaste beslissing hierover. In
de eerste plaats zou het
verstandig zijn een duidelijk plan
uit te werken voor alternatieve
energiebronnen, met kwantitatieve
gegevens met betrekking tot de
kosten, de verhoopte percentages
i.v.m. de energieproductie uit
andere bronnen, de verwachte
prijsstijgingen,... om te weten
waar men heen gaat. Jammer
genoeg is zo'n plan er niet.

We mogen vandaag niet
afstappen van kernenergie, we
dienen de nadruk te leggen op

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 285

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

La sécurité d'approvisionnement ne vise pas à maximiser
l'autonomie énergétique ou à minimiser la dépendance, mais vise à
réduire les risques qui seraient liés à celle-ci.

Parmi les objectifs à poursuivre, figurent l'équilibre et la
diversification des différentes sources d'approvisionnement. La
préoccupation environnementale que constituent les dommages
causés par la chaîne énergétique, qu'ils soient d'origine accidentelle
ou liés aux émissions polluantes, a mis en exergue les faiblesses des
combustibles fossiles et les difficultés de l'énergie nucléaire.

Quant à la lutte contre le changement climatique, c'est un défi et un
combat à long terme, au niveau international. Les objectifs fixés par
le protocole de Kyoto ne sont qu'une première étape, alors que les
émissions de gaz à effet de serre en Belgique continuent
d'augmenter régulièrement.

L'inversion des tendances est une tâche extrêmement ardue. Le
retour à une croissance économique soutenue, l'évolution de la
structure de notre consommation énergétique, principalement celle
de l'électricité et des transports suite à notre mode de vie,
contribuent à l'accroissement des émissions de CO

Peut-on fermer les yeux sur une dépendance accrue au pétrole et au
gaz en provenance des pays instables? Peut-on supporter que les
hausses des prix du pétrole et du gaz perturbent nos économies?
Peut-on accepter les risques conséquents au réchauffement
climatique lié aux émissions de gaz à effet de serre? Non. Le bon
sens, le souci de l'environnement et la gestion des ressources
naturelles en bon père de famille voudraient que l'on conserve la
diversité des modes de production d'électricité, sans négliger aucune
solution; cela reflète simplement l'application du principe de
précaution.

A l'appui, permettez-moi de rappeler les propos de Mme Loyola de
Palacio dans le Vif l'Express du 18 janvier 2002, je cite, "Le
problème de la filière nucléaire chez nous n'est pas tant celui de la
sûreté des centrales que celui des déchets. Il est vain de nier ce
handicap. Mais nous avons des pistes très sérieuses de recherche de
haut vol en Europe afin de diminuer à la fois la quantité et la nocivité
de ces déchets".

Au prix d'un réel développement technologique, le problème
deviendra contrôlable. A l'inverse, celui du réchauffement climatique
lui n'est ni contrôlé, ni contrôlable à brève échéance. Les
catastrophes naturelles qui y sont liées commencent à faire des
victimes par milliers. Je n'exclus pas que l'on puisse renoncer au
nucléaire dans 50 ans, mais aujourd'hui, ce n'est pas réaliste. En
outre, le nucléaire a l'avantage de la sécurité d'approvisionnement et
de la stabilité des prix.

Aucun argument cohérent ne permet de justifier l'abandon du
nucléaire, aujourd'hui, et de le décider dans la précipitation.

Avant tout changement de politique énergétique, il serait plus
judicieux d'établir un plan alternatif de remplacement clair, quantifié,
avec les coûts, les pourcentages espérés de production des autres
sources, les augmentations de prix prévues, les espérances en

rationeel energiegebruik. De
hernieuwbare energiebronnen
moeten maximaal worden benut,
en er moet veel geld gestopt
worden in onderzoek en
ontwikkeling. Wij hebben ideeën
en voorstellen maar u biedt ons
niet de gelegenheid om daarover
te discussiëren.

Eigenlijk wordt er gewoon een
schijndebat gevoerd terwijl een
volwaardig debat een
fundamentele voorwaarde is voor
een echt duurzame toekomst. Wij
zijn geen rabiate verdedigers van
kernenergie maar wij koppelen
drie voorwaarden aan het
opgeven van kernenergie: de
naleving van de verbintenissen
van Kyoto, een gewaarborgde
bevoorradingszekerheid en de
waarborg dat de energie tegen
een min of meer constante prijs
wordt geleverd. Wij suggereren
dat de CREG, bij de uitwerking
van haar indicatief programma,
eveneens de Federale Raad voor
duurzame ontwikkeling en het
Federaal Agentschap voor
nucleaire controle zou raadplegen.
Ik vraag de collega's dit ontwerp
niet goed te keuren enkel en
alleen onder het voorwendsel dat
het in het meerderheidsakkoord
staat. Vandaag Francorchamps,
morgen FN en overmorgen
Tihange. Ziedaar de jachttrofeeën
van Ecolo in de provincie Luik.

CRIV 50

PLEN 285

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

termes d'emploi, tout simplement pour savoir où l'on va.
Malheureusement, ce plan manque à l'appel aujourd'hui.

Nous pensons qu'il ne faut pas renoncer au nucléaire aujourd'hui.
Mais en même temps, nous estimons que l'accent doit davantage
être mis sur l'utilisation rationnelle de l'énergie et que tout doit être
mis en oeuvre afin de maîtriser au maximum notre consommation.
Nous estimons également que les énergies renouvelables doivent
être poussées au maximum de leurs possibilités et que des moyens
importants doivent être donnés à la recherche et au développement
dans ce domaine. Nous avons des idées, des propositions, mais
vous ne nous donnez pas l'occasion d'en discuter. Car, en vérité, il
n'y a pas de véritable débat mais un semblant de débat. Pourtant,
tenir compte des différents avis et mener un débat rationnel, objectif
et transparent sont deux choses primordiales pour que notre avenir
soit réellement durable.

En conclusion, nous ne sommes pas à tout prix pour le nucléaire,
comprenons-nous bien! Mais nous exigeons des garanties
supplémentaires avant de décider de l'abandon de cette filière de
production.

Le projet de loi n'envisage pas comment seront remplacées les
centrales nucléaires alors qu'elles représentent les 2/3 de la
production d'électricité du pays. Le potentiel des énergies
renouvelables, tout comme celui de la maîtrise de la demande, est
limité alors que le gaz constitue une alternative envisageable, mais il
génère des émissions de gaz à effet de serre et augmente la
dépendance énergétique de notre pays. Nous avons donc trois
grandes exigences préalables. Nous mettons trois conditions à la
sortie du nucléaire.

1. Respecter les engagements de Kyoto.
2. Assurer la sécurité d'approvisionnement.
3. Assurer la fourniture d'énergie à un prix plus ou moins constant.

C'est aussi le sens des amendements que j'ai déposés en
commission et que je dépose à nouveau aujourd'hui en séance
plénière. J'y joins également la suggestion que, lors de
l'établissement de son programme indicatif, la CREC consulte, outre
l'administration de l'énergie et le Bureau du plan, le Conseil fédéral
du développement durable et l'Agence fédérale de contrôle
nucléaire.

Enfin, j'en appelle aux collègues afin de ne pas soutenir ce projet
sous le seul prétexte qu'il figure dans l'accord de majorité arc-en-ciel.
Une éminence socialiste précisait, ce matin, dans un quotidien: "
C'est une fameuse connerie que ce que nous allons voter. Mais
comme cela fait partie de l'accord gouvernemental, on n'a pas
vraiment le choix". Elle ajoutait un peu plus loin: "Et franchement
personne n'a envie que le gouvernement se casse la pipe pour un
projet dont on ne connaîtra les conséquences que dans quelques
années. Et si à ce moment, l'électricité coûtera deux fois plus cher,
eh bien, on dira que c'est la faute des Ecolos. "

J'aurais espéré que cette éminence puisse se reconnaître, mais
malheureusement...

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 285

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(...)

Vous avez raison.

J'aurais espéré, disais-je, que cette éminence socialiste puisse se
reconnaître, mais je suis malheureusement obligé de constater le
grand intérêt que le parti socialiste porte à ce projet de loi. Je ne
doute pas que cela fera plaisir à une bourgmestre de la vallée
mosane.

Rappelez-vous; chers collègues, en 1999, les Ecolos disaient: Quand
s'est vert, on avance. Fin 2002, on peut dire: Quand c'est vert, on
ferme. Aujourd'hui, Tihange. Demain, Francorchamps. Après
demain, peut-être la FM. Voilà le tableau de chasse en province de
Liège où chaque arrondissement y trouve malheureusement son
compte. L'électeur liégeois saura apprécié en temps voulu en disant:
Ecolos, non, merci!

19.26

Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de staatssecretaris, collega's, niettegenstaande het
gevorderde uur en het feit dat wij hier nagenoeg voor lege banken,
voor de galerij of voor het verslag spreken, zal ik toch nog een
poging doen om een zinnige uiteenzetting te houden.

Toen de Ministerraad zowat negen maanden geleden, op 1 maart
2002 om precies te zijn, bevallen was van de beslissing om de eerste
kerncentrale vanaf 2015 te sluiten, was het voor het Vlaams Blok
duidelijk dat niet alleen de beslissing maar ook de rechtvaardiging
om de kerncentrales te sluiten op weinig rationele feiten gesteund
was, De motieven waren noch van economische of technische, noch
van wetenschappelijke of ecologische aard. Er speelden hier eerder
ideologische motieven en dus vanwege de symboolwaarde, het hoge
fetisj-gehalte van dit dossier voor Agalev en Ecolo.

De definitieve sluiting van de kerncentrales, of wat ik de nucleaire
uitstap in het vervolg van mijn betoog zou willen noemen, zal niet
alleen ecologische maar ook economische gevolgen hebben voor
zowel mens, bedrijf als maatschappij. De maatschappelijke keuzes
zullen anders moeten worden ingevuld, keuzes waarvan weinigen
beseffen wat de consequenties zullen zijn, keuzes die vandaag zeker
nog niet in kaart zijn gebracht.

Met een huidige productiedekking van zowat 55 procent van de
elektriciteitsproductie op basis van kernenergie blijft natuurlijk de
vraag hoe in 2015 de bevoorrading zal worden gewaarborgd.

Vandaar dat het Vlaams Blok het belangrijk vindt dat het debat kan
worden gevoerd al was het maar om de bijdrage of de inbreng te
kennen van allerlei betrokken instanties en van energiedeskundigen
en economisten omdat men nu eenmaal, zeker wat het thema
kernenergie betreft, met een zeker spanningsveld zit tussen een
economisch gegeven enerzijds en daarmee bedoel ik economische
vooruitgang en de toenemende vraag naar energie en de ecologie
of de milieuzorg anderzijds.

Een ander element dat in de hele discussie rond de nucleaire uitstap
en de daarmee verbonden thematiek van de Kyoto-doelstellingen
niet naar voren komt is de sluiting van de klassieke centrales die

19.26

Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): La décision du
1

mars du Conseil des ministres

en vertu de laquelle la première
centrale nucléaire sera fermée en
2015, sert avant tout les intérêts
idéologiques d'Agalev et d'Ecolo.
La sortie du nucléaire aura
cependant de nombreuses
conséquences inattendues. 55%
de notre électricité est produite à
partir de l'énergie nucléaire.
Comment l'approvisionnement
sera-t-il garanti en 2015?

Le débat entre l'économie et
l'écologie mérite davantage
d'attention. Aussi étrange que cela
puisse paraître, la fermeture des
centrales classiques alimentées
au charbon et qui produisent 14%
de l'électricité n'est tout
simplement pas à l'ordre du jour.
Le secrétaire d'Etat pense-t-il que
la disparition des tonnes de CO

ainsi produites ne serait pas une
idée écologique? L'énergie
nucléaire ne produit d'ailleurs
aucun gaz à effet de serre.

Le secrétaire d'Etat affirme qu'il
est possible de concilier la sortie
du nucléaire avec le respect du
protocole de Kyoto alors que les
objectifs devront déjà être atteints
en 2012. A compter de cette date,
des mesures drastiques et
supplémentaires devront être
adoptées alors que notre pays se
distingue par un taux d'émission

CRIV 50

PLEN 285

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

elektriciteit produceren op basis van de verbranding van steenkool.
Het is toch merkwaardig dat u, als staatssecretaris, en dan nog
behorende tot de groene fractie, niet pleit voor een programma om
deze op korte termijn te sluiten. Vanuit ecologisch standpunt zou dit
toch een meer logische beslissing zijn geweest. Zeker als we naar
het aandeel van de energiebronnen kijken stellen we vast dat in 2001
het aandeel van steenkool nog steeds 14,3 procent bedraagt en dat
is toch geen onaardig percentage als u het mij vraagt.

Bijgevolg blijven wij het vreemd vinden dat u in uw discours over de
vervanging van klassieke energiebronnen door alternatieve of
hernieuwbare energiebronnen de sluiting van deze veelal oudere
centrales niet vooropstelt. Als het halen van de Kyoto-doelstellingen
de groenen toch zo na aan het hart ligt, laten ze hiermee een
belangrijke kans liggen om megatonnen CO

te vervangen door

alternatieve of hernieuwbare energiebronnen.

In dat kader is het Vlaams Blok van oordeel dat de nucleaire uitstap
een stommiteit is. Immers, kernenergie is precies een energievorm
die geen impact heeft op het broeikaseffect. De staatssecretaris
beweert wel dat de nucleaire uitstap compatibel is met de eisen van
het Kyoto-protocol, maar we stellen toch vast dat ieder jaar de
emissie van broeikasgassen alsmaar blijft toenemen en dat als
gevolg daarvan het steeds moeilijker zal worden om het tij te keren.

Inzake de tijd rijst stilaan een probleem. De Kyoto-doelstellingen
moeten immers worden bereikt voor 2012, dus voor de sluiting van
de eerste kerncentrale. Bijkomend weten we dat nu al de Kyoto-
verplichtingen alleen niet zullen volstaan om het broeikaseffect te
verminderen en dat bijgevolg vanaf 2012 nog veel strengere
reductiedoelstellingen zullen volgen. De vooruitzichten terzake zijn
zeker niet van aard om te juichen.

Als we naar de evolutie van de CO

-uitstoot kijken, dan stellen we

vast dat dit land een steeds hogere uitstoot heeft dan de buurlanden
Nederland, Duitsland en Frankrijk. Bovendien ligt de uitstoot een heel
stuk hoger dan het Europees gemiddelde. Op dat ogenblik opteren
om de kerncentrales te sluiten lijkt mij een onlogische beslissing.

Zoals naar gewoonte houdt deze regering nog een mogelijkheid
achter de hand, met name het kopen van wat men noemt "schone
lucht" in Rusland. Dit is nog een novum van deze paars-groene
regering. Daarom werd het Kyoto-fonds in het leven geroepen als
instrument om de aankoop van schone lucht te kunnen financieren.

Hoe we het ook draaien of keren, collega's, de afschaffing van de
kernproductie vraagt in ieder geval om geloofwaardige en
betrouwbare alternatieven en vooral voorwaarden omtrent de
bevoorradingszekerheid. Bijgevolg moet er een uitgewerkte
energiepolitiek zijn, en hierbij stellen we vast dat deze regering geen
uitgewerkte energiepolitiek heeft. Niettegenstaande alle mooie
verklaringen van de regering is er geen langetermijnplanning voor
onze energiebevoorrading. Een planning bijvoorbeeld op tien jaar:
waar staan we in 2012, met welke energiebronnen gaan we dan
werken? De regering mist daar ons inziens elk strategisch doorzicht
en schuift het probleem van de energiebevoorrading door naar de
industrie. Zij moeten er maar voor zorgen dat er voldoende capaciteit
of geïnstalleerd vermogen is.

de CO

relativement élevé. Notre

gouvernement dispose cependant
encore d'un instrument: l'achat de
"permis d'émission" à la Russie.
D'où la création du fonds Kyoto. Il
ne s'agit guère d'une politique
énergétique élaborée dans la
mesure où aucune solution de
rechange n'a été prévue pour
remplacer l'énergie nucléaire et
qu'aucun calendrier à long terme
n'a été confectionné en ce qui
concerne l'approvisionnement en
énergie. Le secteur industriel
devra rechercher sa propre
énergie.

Le débat sur l'énergie nucléaire se
réduit à des joutes oratoires au
cours desquelles les verts et les
socialistes se fondent sur des
préjugés, font de la
désinformation et exploitent les
sentiments d'angoisse. Dans son
livre vert, la Commission
européenne indique cependant
que l'énergie nucléaire doit faire
partie de l'offre énergétique
diversifiée et garantie. Sans
l'énergie nucléaire, les objectifs de
Kyoto ne pourront jamais être
atteints. C'est la raison pour
laquelle la Finlande, où les verts
participent au gouvernement, a
décidé de construire une
cinquième centrale nucléaire.

En outre, l'énergie nucléaire est
une source d'énergie bon marché
et exempte de CO

. Les éoliennes

ne constituent pas une bonne
solution de rechange. Le Vlaams
Blok n'est pas opposé à l'énergie
éolienne mais cette option n'est
pas envisageable dans notre pays
dans la mesure où la Belgique se
caractérise par une forte densité
de construction et par 60
kilomètres de côte. En outre,
l'énergie éolienne n'est pas en
mesure de répondre à une
augmentation soudaine de la
demande. Et lorsque le marché de
l'électricité sera libéralisé, la
Commission européenne risque
de ne pas apprécier les
subventions accordées aux
constructeurs d'éoliennes. Le

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 285

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het thema van kernenergie in het algemeen en de kerncentrales in
het bijzonder, mijnheer de voorzitter, heeft een specifiek karakter,
omdat het historisch gezien altijd geconfronteerd werd met een debat
tussen voor- en tegenstanders, inclusief alle vooroordelen die
voornamelijk door de politiek linksgeoriënteerde milieubewegingen
werden gebruikt. De strategie is redelijk doorzichtig, in die zin dat zij
een gevoelig onderwerp kiezen en kernenergie is er zo één
vervolgens wordt er valse of minstens onjuiste informatie verspreid
en doet men alsof deze informatie bewezen is. Men tovert er dan wat
sentimentele verklaringen bij om de bangeriken, bij wijze van
spreken, te verleiden. U kent ook wel de algemene indruk,
kernenergie plaatst men onmiddellijk gelijk met kanker, naar analogie
van de discussie rond de voedselveiligheid, waarbij hormonen
onmiddellijk gelijk worden gesteld aan kanker. In ieder geval kan
men op zulke momenten de bangeriken verleiden en heeft men ook
de perfecte cocktail om de tegenstanders op de hand krijgen.

Daarentegen stel ik ook vast dat er nog mensen zijn die dit debat op
een meer intellectuele manier wensen aan te gaan. Zo stellen we
bijvoorbeeld vast dat op 26 juni 2002 de Europese Commissie nog
een Groenboek publiceerde met de welluidende titel "Op weg naar
een Europese strategie voor een continue energievoorziening". In dat
Groenboek wordt gepleit voor een brede diversificatie van
energiebronnen. Hieruit blijkt onvermijdelijk dat kernenergie een
optie is die moet open blijven, en bijgevolg onontbeerlijk is om de
energievoorziening van Europa in de toekomst veilig te stellen, zeker
in het kader van het halen van de Kyoto-norm. Met dit Groenboek wil
de Commissie aantonen dat het voor Europa nagenoeg onmogelijk
wordt om zonder kernenergie de doelstellingen van Kyoto te halen,
omdat kernenergie juist een besparing mogelijk maakt op de uitstoot
van broeikasgassen van 300 miljoen ton. Het afschrijven van
kernenergie zou betekenen dat Europa 35% van zijn
elektriciteitsproductie uit conventionele en hernieuwbare
energiebronnen moet halen, en dat is mijns inziens een nagenoeg
onhaalbare kaart. Ook stelt de Commissie steeds meer vragen over
de buitenlandse afhankelijkheid daarmee bedoel ik buiten de EU
wat de fossiele brandstoffen betreft. De onstabiele geopolitieke
toestand in het Midden-Oosten zal daar ongetwijfeld een bijkomend
argument zijn.

In dat kader is het dan ook een keerpunt dat Finland de politieke
moed heeft opgebracht om groen licht te geven voor de bouw van
een vijfde kerncentrale, waarmee een punt is gezet achter de
jarenlange discussie over hoe Finland zijn stijgende energiebehoefte
moest dekken. Twee argumenten waren belangrijk of
doorslaggevend in hun beslissing. Ten eerste, de kleinere
afhankelijkheid van de energie-import; zij importeerden tot op heden
een heel deel van hun elektriciteit uit de oude, vervuilende Russische
kolencentrales. Een tweede argument is de vermindering van uitstoot
van broeikasgassen. Merkwaardig is bovendien dat de groenen daar
mee in de meerderheid zitten en nadien niet gebleken is dat ze de
coalitie hebben verlaten.

Een ander belangrijk element in de discussie is het economisch
aspect, in die zin dat CO

-vrije alternatieven voor kernenergie

gevoelig duurder zijn. Daarenboven is er in dit land weinig potentieel
om dergelijke oplossingen aan te wenden. Het is dus niet omdat er

consommateur devra y aller de sa
poche.

L'argument du gouvernement
relatif à la libéralisation du marché
de l'électricité et à la baisse des
prix de l'électricité n'est qu'un
leurre. La discussion générale sur
la fixation des tarifs pour les
gestionnaires de réseau le
confirme.

Le gouvernement entend diminuer
la demande d'électricité mais ne
précise pas comment. On ne
change pourtant pas les habitudes
des consommateurs si facilement.
L'utilisation rationnelle d'énergie
ne permettra donc pas de
compenser la suppression de
l'énergie nucléaire.

La question de l'énergie fait
actuellement l'objet de discussions
dans la plupart des pays
européens et il ressort de ces
débats que la majorité des pays
n'osent pas renoncer totalement à
l'énergie nucléaire. La France, par
exemple, souhaite conserver son
parc nucléaire, même après 2020.
L'Allemagne accepte de fermer
ses centrales après 2020 mais
achètera de l'énergie nucléaire,
lors des périodes de
consommation maximale, aux
centrales de l'ex-bloc de l'Est qui
ne respectent pas nos normes en
matière de pollution et de sécurité.
Notre pays fera-t-il preuve d'une
même hypocrisie? N'est-ce pas
finalement l'objectif de Suez:
éliminer Electrabel en obligeant
ainsi la Belgique à
s'approvisionner en France?

Les Pays-Bas, progressistes, ont
décidé résolument de fermer la
centrale de Dodewaard mais son
démantèlement traîne tellement
qu'il en devient ingérable
financièrement. Les Pays-Bas
n'ont pas prévu non plus de
solutions permettant de remplacer
l'énergie nucléaire et sont donc
contraints d'importer de plus en
plus. Je ferai également
remarquer que, de par leurs

CRIV 50

PLEN 285

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een eiland met windmolens voor de Vlaamse kust zal worden
gebouwd dat het probleem van de elektriciteitsvoorziening van de
baan is, integendeel. Het is enerzijds ongetwijfeld zo dat het aandeel
van de hernieuwbare energiebronnen in de komende decennia zal
toenemen. Anderzijds kunnen we niet om de analyse van de
AMPERE-commissie heen, die berekende dat de hernieuwbare
energiebronnen tegen 2020 6% tot maximaal 10% zullen overnemen
van de huidige elektriciteitsproductie. Voor dit land komt nagenoeg
alleen windenergie in aanmerking als hernieuwbare energiebron,
zeker geen zonne-energie en ook geen waterkrachtcentrales.

Is het Vlaams Blok gekant tegen windenergie voor het opwekken van
elektriciteit? Neen, alleen zijn we realistisch. Voor dit land, met zijn
hoge bevolkingsdichtheid en zijn veeleer beperkte oppervlakte en
beschikbaarheid aan vrije ruimte, is dit niet werkbaar. Dat geldt ook
voor de windturbineparken voor de Vlaamse kust. We beschikken
amper over 60 kilometer kustlijn. Als ik mij goed herinner bent u zelf
naar Scandinavië geweest om naar lokale windmolenparken te gaan
kijken. Zij hebben echter enkele duizenden kilometer kustlijn, en dat
maakt natuurlijk het grote verschil. Tevens zijn wij van oordeel dat de
windmolens niet kunnen inspelen op de tijdelijke vraag naar meer
elektriciteit, en daarenboven draaien ze niet noodzakelijk wanneer er
een verhoogde vraag is. Zoals we weten draaien windmolens, zowel
op het land als in zee, geen 24 uur per dag. Er moet immers
voldoende windkracht zijn om de rotorbladen te laten draaien. Dit wil
zeggen dat, als de windmolens niet draaien andere centrales
elektriciteit moeten leveren, waardoor windenergie het nadeel heeft
dat ze het hiaat dat kernenergie zou nalaten niet kan opvullen.

Dan spreken we ook nog niet over het feit of windenergie zonder de
financiële voordelen van de verschillende overheden, zoals subsidies
en extrafiscale voordelen aan de bedrijven die windmolens maken,
überhaupt een kans maakt op lange termijn. We zitten volop in de
overgang naar de vrijmaking van de energiemarkt. Het zou mij dan
ook niet verwonderen dat de Europese Commissie zich binnen een
paar jaar in de discussie mengt en België verplicht om de
subsidiekraan dicht te draaien om de vrije Europese concurrentie niet
in het gedrang te brengen. Op dat ogenblik kunnen de producenten
maar één ding doen: de extra kosten die zij nu intern moeten
verrekenen extern doorrekenen aan de consument. Wij hebben dus
niet de neiging om zomaar blindelings mee te heulen met het
evangelie van de wind, want op de keper beschouwd stellen we vast
dat er onder de predikanten van het evangelie van de wind ook valse
profeten zitten. Daar moeten we te allen tijde waakzaam voor blijven.

Deze regering probeert zich dan ook weg te steken achter de
vrijmaking van de elektriciteitsmarkt en de lagere elektriciteitsprijzen
die dit tot gevolg zal hebben teneinde de hogere productiekosten van
elektriciteit via hernieuwbare energiebronnen te compenseren. Dat is
natuurlijk een fabeltje. Wie momenteel de hele discussie over het
vastleggen van de tarieven voor de beheerders van de
hoogspanningsnetten en de gemeentelijke elektriciteitsnetten volgt
en dan verwijs ik naar het debat dat gisteren heeft plaatsgevonden
op het energie-instituut van de KU Leuven moet vaststellen dat het
geloof in lagere stroomprijzen zienderogen daalt, en dat er al
rekening wordt gehouden met prijsverhogingen.

Wat is dan de oplossing die deze regering voorstelt, collega's? We

nombreuses importations à partir
de la France, les Pays-Bas et
l'Allemagne surchargent
régulièrement le réseau de
transmission belge.

A-t-on par ailleurs déjà réfléchi au
fait que la fermeture des centrales
entraînera la perte de nombreuses
connaissances et d'une grande
expertise et qu'il sera difficile
d'encore motiver des jeunes à
étudier les technologies nucléaires
si le gouvernement entend mettre
fin à l'ère atomique?

Le Vlaams blok réprouve ce projet
symbolique des écologistes. Nous
sommes stupéfaits de constater
que le VLD se laisse une fois de
plus dominer par ses partenaires
de la coalition. Comment les
libéraux justifieront-ils cette
attitude auprès des chefs
d'entreprise? L'abstention docile
de M. Lano n'arrangera rien.

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 285

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

moeten komen tot een vermindering van de vraag naar elektriciteit.
Hoe dat moet gerealiseerd worden, laat deze regering in het midden.
De cijfers tonen aan dat van een verlaging van het
elektriciteitsgebruik de afgelopen 40 jaar niets in huis is gekomen, en
dat geldt nagenoeg voor alle landen van Europa. Dat wil ook zeggen
dat alle mogelijke inspanningen om gewoontes van verbruikers te
veranderen weinig of geen weerslag hebben gekend. Bijgevolg
gelooft het Vlaams Blok niet dat een rationeel energiegebruik, zowel
door de industrie als door de gezinnen, de nucleaire bevoorrading
zelfs maar gedeeltelijk kan compenseren.

Het energiebeleid, en meer bepaald de keuze voor of tegen
kernenergie bij de productie van elektriciteit en de ontwikkeling van
hernieuwbare energiebronnen, is in verschillende landen in Europa
aan de orde. In ieder geval stellen we vast, en de feiten spreken hier
voor zich, dat talrijke Europese landen ervoor hebben gekozen om
kernenergie in mindere of meerdere mate te behouden. Daarom is
het toch nog eens nuttig om naar de situatie in enkele van onze
buurlanden te kijken.

Het land met het hoogste volume aan elektriciteit op basis van
kernenergie is ongetwijfeld Frankrijk. De theoretische duur van de
uitbating van hun kerncentrales die thans in bedrijf zijn, loopt ten
einde in 2020, dat is zowat dezelfde periode als in België, met dat
verschil dat er in Frankrijk helemaal geen sprake is van het in twijfel
trekken van de nucleaire optie. Ik meen bovendien te weten dat de
Franse groenen momenteel niet op de barricades staan om daarvoor
te pleiten. Volgens een recente studie, die de mogelijkheid van de
nucleaire uitstap heeft onderzocht, is de beslissing voor de Fransen
nogal duidelijk. De best mogelijke beslissing in 2020 is dat het
nucleaire park blijft voortbestaan.

Wat Duitsland betreft, bereikte de rood-groene regering daar in 2000
een akkoord met de elektriciteitsproducenten over de sluiting van de
Duitse kerncentrales. Enerzijds, mogen deze installaties nog 2.600
miljard kilowattuur aan elektriciteit produceren, wat aan het tempo
van het huidige gebruik wil zeggen dat deze centrales nog tot 2020
operationeel zullen blijven. Anderzijds, moeten momenteel de Duitse
piekenergiebehoeften gedekt worden met import van elektriciteit uit
kernenergie afkomstig van de vroegere Oostbloklanden, of via de
sterk vervuilende Poolse steenkoolcentrales. Dit is energie uit
centrales die helemaal niet veilig zijn en technologisch lichtjaren ver
verwijderd zijn van het Europese veiligheidsconcept. Als het de
bedoeling moet zijn om in België vanaf 2015 stroom afkomstig van
nucleaire energie te importeren uit bijvoorbeeld Frankrijk, vanwege
hun overcapaciteit, dan is dit op zichzelf in het kader van dit ontwerp
niet alleen cynisch, maar ook te catalogeren onder hypocriete onzin.

Het is al helemaal niet zo onrealistisch dat een dergelijk scenario
zich aanbiedt, omdat juist de hoofdaandeelhouder van Electrabel de
machtige Franse groep Suez-Lyonnaise-des-Eaux is. Deze Franse
Société Générale is er momenteel op uit om zo veel mogelijk
energieproducenten in Europa, maar ook daarbuiten, op te kopen om
zo haar positie, om het woord dominantie niet te moeten gebruiken,
op de energiemarkt te verstevigen. Hoe wordt dit alles gefinancierd?
Heel eenvoudig, via het afromen van de winsten van Electrabel en
deze over te hevelen naar de hoofdaandeelhouder Suez, en verder
door het beknotten van kosten voor personeel en technische

CRIV 50

PLEN 285

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

installaties, daar is het huidige herstructureringsplan een mooi
voorbeeld van. Bijgevolg worden de energiesector en haar
werknemers de melkkoe van Suez om haar buitenlandse
expansieplannen te betalen. Dit is één van de dubbele bodems van
dit wetsontwerp over de nucleaire uitstap.

Wat Nederland betreft, daar heeft de regering in een ver verleden al
eens een kerncentrale gesloten, met name deze van Doodewaard.
Daar heeft men toch al een aantal zeer merkwaardige vaststellingen
gedaan. De sluiting heeft daar in de praktijk aangetoond dat het
initiële tijdskader voor de ontmanteling niet werd gehaald. Niet
vanwege het feit dat de eigenaar treuzelde, maar wel vanwege het
feit dat de overheid via het betrokken ministerie er maar niet in
slaagde om tijdig de verschillende vergunningen voor de
verschillende etappes van de ontmanteling af te leveren. Dit heeft,
enerzijds, tot gevolg dat de prijs van de ontmanteling steeds hoger
wordt. Anderzijds, stelt men vast dat naarmate men dichter bij de
ontmanteling van de kernreactor zelf komt, het oorspronkelijke
personeel met de nucleaire expertise van de site al lang met
pensioen is gegaan.

Bijgevolg is het element van de kennisoverdracht en de nucleaire
expertise hier wel degelijk een probleem. Dit element is ook met
voorliggend wetsontwerp verbonden. Hoe kan men nog technici en
ingenieurs motiveren voor een nucleair-technologische studierichting
als deze regering absoluut het einde van het atoomtijdperk wil
doordrukken. Voorts stelt men in Nederland vast dat de regering de
laatste jaren geen werk heeft gemaakt van energieplannen, waardoor
zij momenteel verplicht is steeds meer energie te importeren, waarbij
het Belgisch hoogspanningsnet als transporteur wordt gebruikt. In het
voorjaar werd het Belgische hoogspanningsnet bijna platgelegd toen
er in Duitsland ineens een gebrek aan stroom was, waardoor er
bijkomende elektriciteit vanuit Frankrijk, via het Belgische
hoogspanningnet, moest worden bijbesteld. Hierbij bleek dat het
hoogspanningsnet de grootste moeite had om, buiten onze eigen
bevoorrading, de extra hoeveelheid te transfereren.

Bijgevolg, en daarmee rond ik af, mijnheer de voorzitter, moet het
duidelijk zijn dat op basis van het pleidooi dat ik zojuist heb
gehouden mijn fractie de nucleaire uitstap niet genegen is en dat ik
tevens voldoende argumenten naar voren heb gebracht om dit
groene symbooldossier te verwerpen. Wij blijven ons ook verbazen
over de manier waarop de VLD zich in dit dossier, met de magere
maar symbolische onthouding van Pierre Lano in de commissie, als
gecamoufleerde proteststem, voor de zoveelste keer de les laat
spellen door de progressieve coalitiepartners.

19.27

Pierre Lano

(VLD): (...)

19.28

Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): Dat is geen enkel

probleem, collega Lano. Ik stel alleen vast dat uw fractie dit
wetsontwerp waarschijnlijk volgende week zal goedkeuren en dan
vraag ik mij af hoe u naar uw achterban het tiental ondernemers en
bedrijfsleiders dat betrokken is in deze sector deze beslissing gaat
verdedigen. Het is voor u, als VLD, in ieder geval geen aangename
taak, denk ik, om dit te moeten voorleggen.

Président: Robert Denis, vice-président.

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 285

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Voorzitter: Robert Denis, ondervoorzitter.

19.29

Leen Laenens

(AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de staatssecretaris, collega's, is kernenergie nu duurzaam
of niet? Vraag het aan fysici en ze zullen antwoorden dat de zon de
enige duurzame energiebron is. Elke omzetting van energie gaat
gepaard met een stijging van entropie en is dus niet echt duurzaam.
Veel belangrijker is echter dat geen enkele energiebron die gebruik
maakt van ontginning van natuurlijke grondstoffen duurzaam kan
worden genoemd. Kernenergie is onbestaand zonder uranium. Indien
alle elektriciteit wereldwijd vanuit kernenergie zou worden getrokken,
dan zitten we binnen 3 jaar door de voorraad heen. Wanneer we
realistischer het huidige verbruik nemen, dan hebben we een
voorraad van 65 jaar. Laten wij dus de wijze raad volgen van de
Noord-Amerikaanse indianen, die weten wat de negatieve impact van
uraniumontginning betekent. Zij stellen: "Keep the uranium in the
ground", daar hoort die thuis.

Kernenergie zou niet bijdragen aan het probleem van de CO

emissie. Toch wel, en dat is overduidelijk. Akkoord, de reactor zelf
niet, maar levenscyclusanalyse is voor ons, collega's, toch geen
vreemd woord meer. Dat gebiedt ons om het ganse proces in
rekening te brengen. Het is pas na de ontmanteling dat de
milieukosten echt stijgen, maar laten we bij het begin beginnen. Bij
de ontginning, bij het uraniumproces, bij de energie nodig om de
reactor te bouwen en bij de verwerking van radioactief afval wordt
gebruik gemaakt van fossiele energie. Het is pas zeer recent dat ik
uitgekomen ben bij een studie die een zeer verrassende tabel toont.
Jammer genoeg heb ik ze niet in de commissie kunnen gebruiken,
maar ik wil ze u gewoon tonen. De studie geeft het volgende aan. Als
je het bekijkt over een periode 24 jaar en je neemt CO

-emissie 0

voor een gasreactor, dan komt de CO

-emissie van een kernreactor

daar op een gegeven moment boven. Het is dus larie om te stellen
dat kernenergie niet zou bijdragen aan de CO

-emissie.

(...)

Wat ik heb willen zeggen is dat steeds wordt geargumenteerd dat de
nucleaire energie geen bijdrage zou leveren aan het probleem van
de CO

-emissie, en dat heb ik toch wel even willen ontkrachten.

19.29

Leen Laenens

(AGALEV-

ECOLO): Aucune source
d'électricité produite à partir de
sources d'énergie naturelles n'est
durable. Si l'électricité était
uniquement produite par des
centrales nucléaires, les réserves
d'uranium seraient épuisées au
bout de trois ans. Croire qu'il ne
résulte aucune émission de CO

de l'exploitation de l'énergie
nucléaire est un mythe. Des
analyses du cycle de vie ont mis
en évidence que l'extraction
d'uranium, la construction d'un
réacteur, la préparation du
combustible, etc. nécessitaient de
grandes quantités d'énergies
fossiles. En 24 ans, un réacteur
nucléaire engendre une émission
de CO

supérieure à celle produite

par une centrale au gaz.

19.30

Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): Mevrouw Laenens, als ik

u even mag onderbreken, ik ga akkoord als u de levenscyclusanalyse
maakt van een kerncentrale, maar u moet dat dan ook doen voor een
gascentrale en voor een steenkoolcentrale, en ik denk niet dat daar
de balans even positief is, waarschijnlijk zelfs veel negatiever. Het is
niet de bedoeling om appelen met citroenen te vergelijken, u moet
eerlijk blijven. Ik neem aan dat de mensen die windmolens bouwen
ook vertrekken van materiaal dat ergens geproduceerd is, en zij
daarvoor waarschijnlijk ook CO

geproduceerd hebben.

19.30

Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): J'en doute. Si
vous établissez cette
comparaison, vous devez
également analyser l'ensemble du
cycle de vie de la centrale au gaz.

19.31

Leen Laenens

(AGALEV-ECOLO): Ik vergelijk CO

met CO

en ik raad u als fysicus aan de wetenschappelijke studie van Jan
Willem Storm van Leeuwen en Philip Smith te raadplegen. Ik kan u
de website doorgeven als u geïnteresseerd bent.

Wat belangrijker is, is dat we daarmee een energetische schuld mee

19.31

Leen Laenens

(AGALEV-

ECOLO): Je transmettrai les
informations dont je dispose à M.
Goyvaerts.

Nous creusons une dette

CRIV 50

PLEN 285

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

opbouwen. Het klinkt misschien demagogisch maar het is het toch
niet. Energetische schuld is zoals ecologische schuld: wij kunnen die
moeilijk afbetalen want geld kan je bijdrukken maar energie kan je
niet bijmaken. Daarom moet fossiele energie zeer drastisch naar
beneden. Zoals gezegd draagt de nucleaire energie op geen enkele
manier bij aan die daling. Er wordt al eens geargumenteerd dat er
een toekomst is van een nieuw type reactor: de
"snelledeeltjesreactor". Ik ga er niet over uitweiden, maar laten we
niet vergeten dat ook hiervoor een enorme hoeveelheid plutonium
moet worden aangemaakt. Eens aangemaakt weten we dat het risico
niet onbestaand is dat het in verkeerde handen terechtkomt. We
weten dat de aanmaak van nucleaire wapens daar gretig zit op te
wachten. We weten ook dat onderzoek en ontwikkeling van
kernenergie oorspronkelijk een spin-off is van een grootschalig
militair-wetenschappelijk project: de ontwikkeling van de atoombom,
het beruchte Manhattan-project uit de Tweede Wereldoorlog.

Vergeten we ook niet dat er de laatste 50 jaar enorme sommen
werden geïnvesteerd in dit programma, zonder resultaat tot nu toe.

énergétique. La consommation
d'énergie fossile doit baisser
drastiquement. A cet égard, les
nouveaux types de réacteurs
nucléaires n'offrent aucune
solution.

Il y a également le risque de la
mauvaise utilisation qui pourrait
être faite de la technologie
nucléaire. Dois-je vous rappeler
que les centrales nucléaires
constituent un produit dérivé des
armes atomiques?

19.32

Simonne Creyf

(CD&V): Mevrouw Laenens, mag ik u het

volgende vragen? Wat u daar zegt over die atoombom, zal dat
worden tegengehouden door de sluiting van de kerncentrales in
België?

19.32

Simonne Creyf

(CD&V): La

fermeture anticipée des centrales
nucléaires belges ne changera
pas grand-chose en la matière.

19.33

Leen Laenens

(AGALEV-ECOLO): Er is daartussen geen

rechtstreeks verband. Dat zou te simpel zijn. Want jammer genoeg...

19.34

Simonne Creyf

(CD&V): (...)

19.35

Leen Laenens

(AGALEV-ECOLO): Ik zei dus dat er daardoor

ook enorme sommen onderzoeksgeld niet besteed zijn aan het
broodnodig onderzoek over een versnelde toepassing van
hernieuwbare energie. Er bestaat op dit moment namelijk noch in
België, noch in Europa een vergelijkbaar onderzoeks- en
promotiecentrum voor hernieuwbare energiebronnen dat evenveel
wetenschappelijk en publiek financieel kapitaal mobiliseert als voor
het nucleaire. De wetenschappelijke onderzoeksprojecten zullen zich
nu vooral toespitsen op de ontmanteling van centrales en de berging
van nucleair afval. Hopelijk blijft er dan toch ruimte om meer
onderzoek in hernieuwbare energie te stoppen.

Is kernenergie gevaarlijk? Ja, kernenergie is gevaarlijk. Want het
gevaar schuilt in elke stap van de nucleaire keten. Hoe berekent men
een risico? Eenvoudig: de kans op een ongeval, vermenigvuldigd
met de gevolgen. Bij een nucleair ongeval zijn de gevolgen zo
onomkeerbaar en grootschalig dat de "kleine kans op" daar totaal
ondergeschikt aan wordt. Tsjernobyl heeft ons geleerd dat de
werkelijkheid dramatischer was dan gedacht. Vergeten wij vooral niet
dat het Internationaal Agentschap voor Atoomenergie net voor het
accident in 1996 de centrale van Tsjernobyl nog als betrouwbaar
afschilderde.

Dat het risico ook hier reëel is, leren wij uit een ietwat onverwachte
hoek.

19.35

Leen Laenens

(AGALEV-

ECOLO): Jusqu'à présent,
d'importantes sommes d'argent
ont été consacrées à des études
relatives à l'énergie nucléaire, et
ce, au détriment des énergies
renouvelables. Aujourd'hui, les
choses peuvent changer. Pour
évaluer le danger lié à
l'exploitation d'une source
d'énergie, il faut multiplier le
risque d'accident par les
conséquences. Dans le cas de
l'énergie nucléaire, les
conséquences revêtent un
caractère tellement extrême que
le risque soi-disant faible ne
contrebalance pas la situation. La
catastrophe de Tchernobyl nous a
démontré que l'impact d'un
accident nucléaire était bien plus
grave qu'escompté. L'Agence
internationale de l'énergie
atomique avait d'ailleurs, peu
avant l'accident, qualifié de
particulièrement sûr le réacteur de
la centrale de Tchernobyl.

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 285

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

19.36

Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): Mevrouw Laenens, staat

u mij toe u nog even te onderbreken. Ik heb er geen probleem mee
dat u een analyse maakt van de kernreactor van Tsjernobyl. Maar bij
mijn weten hebben wij in West-Europa nergens een constructie staan
die gelijkt op een sporthal, waarbij er binnenin een reactor gebouwd
werd zoals dat in Tsjernobyl het geval was. Bijgevolg denk ik niet dat
u de gevolgen die zich daar hebben voorgedaan en die zeker
desastreus zijn en die dankzij het West-Europese kapitaal dat daar
naartoe gedraineerd werd een oplossing gekregen hebben, kunt
vergelijken met het risico dat zich in West-Europa, zowel in de
kerncentrales van Doel, of Tihange of in welk ander land ook, een
vergelijkbaar accident zou voordoen.

19.36

Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): Il n'existe
aucun réacteur obsolète de type
Tchernobyl en Europe
occidentale. Les risques ne sont
donc pas comparables.

19.37

Leen Laenens

(AGALEV-ECOLO): Mijnheer Goyvaerts, ik

begrijp dat u uw redenering aan het voorbereiden was op het
moment dat ik de zin voorlas dat het Internationaal Agentschap voor
Atoomenergie nog net voor dat accident die centrale als betrouwbaar
had afgeschilderd.

Het risico is reëel. In een boek over aansprakelijkheid van het
nucleair risico stelt Gerrit Van Maanen: "Wie wel eens de kleine
lettertjes van de ziektekosten of een andere verzekering heeft
bestudeerd, zal daarin de clausule aantreffen dat schade veroorzaakt
door, optredende bij of voortvloeiende uit een atoomkerncentrale,
onverschillig hoe de reactie is ontstaan, uitgesloten is van
verzekeringsdekking".

In 1989 werd in de kerncentrale van Gravelines een catastrofe van
ongekende omvang nipt voorkomen. Dus het gaat niet alleen om
Oost-Europa.

Vergeten wij ook niet dat België een van de weinige landen is die
gebruik maken van kernenergie. Sinds de intrede van het gebruik
van kernenergie voor de opwekking van elektriciteit, kwam die
technologie nooit echt van de grond. Het werd wel met veel bravoure
aangekondigd in de jaren '50 als "dé oplossing voor het mondiale
energievraagstuk", maar bij de eeuwwisseling was zij reeds over haar
hoogtepunt heen. Op internationaal vlak is het nooit méér dan een
marginale energiebron geweest. Maar ik vind het toch belangrijk om
er vandaag even bij stil te staan hoe de eerste kerncentrales er
gekomen zijn. Ze werden besteld in 1968 en een jaar later startte
men al met de bouw van twee reactoren. In 1975 werden dan
plechtig de eerste drie kernreactoren geopend. Over de invoering
van kernenergie vond helemaal nooit een publiek debat plaats. De
elektriciteitsproducenten hadden een monopolie en stelden
eigenhandig de uitrustingsplannen voor de productie-eenheden op.
De beslissingen werden door technocraten genomen en uitgevoerd.
Zo eenvoudig was dat toen. Toen echter de plannen voor nog een
vijfde reactor uitlekten, begon het publieke protest toch echt wel te
groeien. In de jaren '90 groeide dat verzet, tot men op zeker moment
tot de vaststelling kwam dat "le tout nucléaire" een foute beslissing
was. Ondertussen produceerden wij als een van de weinige EU-
lidstaten reeds de helft van onze elektriciteit op basis van
kernenergie. Toen kwam ons regeerakkoord er. Ik zal die tekst niet
voorlezen, want die is duidelijk en al genoeg geciteerd geweest.

Het probleem van de bevoorrading zonder kernenergie werd

19.37

Leen Laenens

(AGALEV-

ECOLO): En 1989, un accident
grave a été évité de justesse dans
une centrale nucléaire française.

Tout bien considéré, l'énergie
nucléaire est une source d'énergie
marginale sur le plan mondial. Les
espoirs suscités par ce mode de
production d'énergie ne se sont
jamais concrétisés.

Les centrales nucléaires belges
ont été construites dans les
années septante sans que la
population ait été consultée.
Lorsqu'il a été envisagé de
construire un cinquième réacteur,
l'opinion publique a vivement
protesté. Cette opposition n'a fait
que croître dans le courant des
années nonante. A l'époque, la
moitié déjà de notre électricité
était produite à partir d'énergie
nucléaire.

L'accord gouvernemental de la
coalition arc-en-ciel marque un
important changement de cap.

Une étude réalisée en 1995 avait
déjà démontré que le problème de
l'approvisionnement pouvait être
résolu. Il était apparu que, dans
l'hypothèse d'un accroissement de
la demande d'énergie de 46 pour
cent, une politique de maîtrise de
la demande et le marché libre
permettraient de ne pas devoir
ouvrir de nouvelles centrales
nucléaires, de fermer toutes les
centrales existantes d'ici à 2015 et
de réduire de 10 pour cent
l'émission de CO

d'ici à 2010.

CRIV 50

PLEN 285

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

geregeld opgeworpen. Dat het kan, werd al aangetoond in 1995. De
studie uitgevoerd door Studiebureau STEM wordt door verschillende
mensen onder ons, waarvan er nog maar weinigen hier aanwezig
zijn, verguisd en als onbetrouwbaar afgedaan. Toch wil ik hier de
conclusies van die studie nog eens aanhalen. Zij stelde in 1995: "Bij
een groei van de vraag naar elektriciteitsdiensten met 46% is het
mogelijk om" en het volgende is belangrijk "via een beleid van
vraagbeheersing en een vrije markt voor elektriciteitsproductie geen
nieuwe kernreactoren te openen en alle bestaande kerncentrales in
België te sluiten tegen 2010 en de gemiddelde CO

-emissies in de

elektriciteitssector in de periode 1995-2010 te verminderen met circa
20%. Dat was de Stemstudie in 1995.

Toen kregen wij het Ampère-rapport. Het Ampère-rapport is ook niet
onbesproken en op één aspect zeker ondermaats. Dat is precies die
integrale benadering. Door de experts van de peer-review werd
aangetoond dat de verhouding vraag-aanbod niet was uitgewerkt,
waardoor zij niet volledig aan hun opdracht tegemoetgekomen zijn.
Wat zeggen die internationale experts? Zij zeggen: "De notie
'realistisch haalbaar potentieel' is zeer subjectief. Indien het
economisch potentieel 18% bedraagt, is het duidelijk dat alle
inspanningen geleverd moeten worden om dat te realiseren, vermits
de bijkomende voordelen ervan van groot belang zijn voor verdere
beleidsopties. Dat betekent dat het economisch potentieel minstens
de doelstelling is die moet worden nagestreefd via een beleid dat
gericht is op het beheersen van de vraagzijde". Daar wringt precies
het schoentje. Want hoewel het Ampère-rapport stelt dat het
beperken van elektriciteitsverbruik noodzakelijk is, formuleert het
nergens aanbevelingen om dat concreet aan te pakken. De
internationale peer-reviewgroep stelt dan ook: "Contrasterende
scenario's van de elektriciteitsvraag, de berekening van het
efficiëntiepotentieel aan de gebruikszijde en de analyse van de
mogelijkheden van hun toepassing, zouden alle elementen aanreiken
voor een electricity enduse efficiency actionplan".

Cette étude n'est pas
irréprochable mais le rapport
Ampère ne l'est pas davantage.
Elle ne traite par exemple pas de
la maîtrise de la demande et le
rapport ne mentionne aucune
mesure à prendre en la matière,
alors que les experts
internationaux en reconnaissent
précisément la nécessité.

19.38

Simonne Creyf

(CD&V): Mevrouw Laenens, ik wil de Ampère-

commissie niet verdedigen, maar zij heeft een opdracht gekregen en
zij heeft zich aan die opdracht gehouden. Ik vind ook dat in het
onderzoek de vraagzijde niet behandeld is, maar dat stond ook niet
in haar opdracht. Ik vind ook dat er bijkomend onderzoek zou moeten
gebeuren aan de vraagzijde, maar ik wil ten eerste wel opmerken dat
dit niet de opdracht was die aan de Ampère-commissie was gegeven.

Ten tweede, u spreekt over de internationale experts. Bij mijn weten
zijn er dat drie. U citeert er één van de drie. Ik denk,
eerlijkheidshalve: er zijn drie verschillende rapporten van drie
verschillende buitenlandse experts. Ik heb de indruk dat u er maar
één citeert. Er was inderdaad een verschil tussen één expert van de
peer-review en de anderen. Ik zou dus niet zeggen dat "dé experts"
dit of dat veroordeeld hebben. Het is wel iets genuanceerder dan dat,
dacht ik.

19.38

Simonne Creyf

(CD&V):

ne cherche pas à défendre le
rapport Ampère mais l'étude
n'avait pas pour objectif d'étudier
la question de la demande.
Madame Laenens ne cite l'avis
que d'un des trois experts
internationaux.

19.39

Leen Laenens

(AGALEV-ECOLO): Ik wil dat dan iets

nuanceren en spreken over een expert uit de groep van experts van
de peer-review. Dan ben ik misschien correcter.

Ik wil ook niet de waarde van de Ampère-commissie totaal onder de
mat vegen. Ik zeg alleen dat zij precies dat essentiële aspect veel te

19.39

Leen Laenens

(AGALEV-

ECOLO):

Un expert, seulement,

dites-vous. Je ne veux pas faire
l'impasse sur l'étude de la
commission Ampère mais cet
aspect n'a pas été abordé.

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 285

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

weinig uitgewerkt heeft.

19.40

Simonne Creyf

(CD&V): Maar dat behoorde niet tot haar

opdracht.

19.41

Leen Laenens

(AGALEV-ECOLO): Toch wel, want wij hebben

volgens mij in de commissievergadering uitvoerig de gelegenheid
gehad om niet alleen uitvoerig in te gaan op het rapport van de
Ampère-commissie, maar ook op het rapport van de peer-review. Ik
wil daarop nu niet verder ingaan, maar ik vond het toch belangrijk om
dat aan te tonen, omdat precies dat altijd wordt aangegeven om te
zeggen dat het een verkeerde beslissing zou zijn om nu uit de
kernenergie te stappen.

Een ander belangrijk punt dat ik toch ook even wil aanhalen, is de
impact van de kernuitstap op de werkgelegenheid. In de eerste plaats
moeten wij wijzen op het feit dat de kerncentrales niet van vandaag
op morgen dichtgaan. Het is een geleidelijke uitstap. Daarenboven
betekent dat niet dat is ook al door verschillende collega's
aangehaald dat wij vanaf dan geen expertise in het nucleaire
domein meer nodig zouden hebben, want de stopgezette centrales
zullen nog vele jaren gecontroleerd en bewaard moeten worden. Ook
moeten ze ontmanteld worden.

Daarnaast, zoals ik ook al in de commissievergadering heb
aangehaald, mogen wij toch niet vergeten dat een afvloeiing van
personeel in eerste instantie een gevolg was van de liberalisering
van de elektriciteitsmarkt en de manier waarop Electrabel haar
monopoliepositie is kwijtgeraakt en op de markt is gegaan voor
concurrentie en dat op die manier voor een stuk verwerkt heeft. Het
is ook al in verschillende studies aangegeven wat de potentie is voor
werkgelegenheid wanneer er meer hernieuwbare energie gebruikt en
geproduceerd zou worden.

De kernenergie en onze buren. Tijdens de hoorzittingen heeft de
heer Wittebolle van Electrabel ons een doemscenario opgehangen
van andere Europese landen die afstappen van kernenergie en geen
alternatieven hebben voor een continue energiebevoorrading, een
continue bevoorrading die het leefmilieu respecteert. Jammer
genoeg heeft hij niet de gelegenheid gehad om de uiteenzetting te
horen van de heer Lehmann vanuit de Duitse onderzoekscommissie
voor duurzame energiebevoorrading. Want, daarop voortgaand,
kunnen wij op de website van minister Trittin vandaag lezen dat een
klimaatbeleid zonder kernenergie mogelijk is en, meer nog, Duitsland
stelt dat het tegen het jaar 2050 zijn CO

-reductie met 80%

verminderd zal hebben ten opzichte van 1990. Dat idee is volledig
uitgewerkt in een studie. Collega's, ik nodig u allen uit om die studie
ten gronde te bekijken. De staatssecretaris nodig ik uit om zeer snel
te zorgen voor een gelijkaardig, volwaardig initiatief op Belgisch
niveau.

Collega's, het is wel degelijk een geleidelijke uitstap, maar wij kunnen
ons geen geleidelijke instap in hernieuwbare energie veroorloven.
Dat moet sneller gaan. En dat kan, wat ik zo dadelijk zal illustreren.
Want die geleidelijke uitstap is geen fetisj, geen speeltje voor de
groenen. Het is niet zomaar een sluiting. Het is een afgewogen
beslissing, een mix van factoren die rekening houdt met
veiligheidsoverwegingen, economische, juridische, ecologische,

19.41

Leen Laenens

(AGALEV-

ECOLO): En ce qui concerne les
conséquences de ce projet pour
l'emploi, je tiens à souligner que la
sortie du nucléaire sera
progressive. Les centrales
nucléaires devront encore être
contrôlées et surveillées pendant
de nombreuses années avant
d'être démantelées. Par ailleurs,
le secteur de l'énergie
renouvelable permettra de créer
de nouveaux emplois. Les
licenciements résulteront
principalement de la libéralisation
du marché de l'énergie.

Par comparaison avec la situation
des pays voisins, on a tendance à
écrire un scénario catastrophe.
Ces prévisions ne sont toutefois
pas vérifiées en Allemagne, où
une importante réduction des
émissions de CO

est prévue. Une

étude avait été réalisée en
Allemagne. Je demande qu'on
fasse la même chose en Belgique.

Nous avons opté pour la sortie
progressive du nucléaire mais
nous ne pouvons nous permettre
de passer progressivement à
l'énergie renouvelable. Ce projet
est une première étape essentielle
pour rompre avec la tendance
actuelle. Nous comptons sur tous
les acteurs pour mettre sur pied
une politique énergétique
rationnelle.

Le Livre vert de la Commission
européenne montre que
l'entreprise est réalisable. Selon
ses auteurs, il sera possible
techniquement pour la Belgique
de produire d'ici à 2020 une part
de 23 pour cent d'énergie
renouvelable en tenant compte
d'une augmentation de la
demande de 3 pour cent par an.
Dans un scénario de
consommation rationnelle de
l'énergie, la demande devrait

CRIV 50

PLEN 285

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

sociale en politieke argumenten. Zoals al gesteld in de
commissievergadering, is dit wetsontwerp een eerste stap, maar wel
de essentiële en de fundamentele stap in de realisatie van de
trendbreuk van elektriciteitsproductie zonder kernenergie. Ik hoop
dan ook dat wij op alle spelers kunnen blijven rekenen om dat
einddoel te realiseren. Erop rekenen, betekent er kunnen op rekenen
voor REG, want alles draait om REG. Energie alleen als het moet, en
dan nog zo efficiënt mogelijk. Dat is niet alleen voor de industrie, niet
alleen voor de sector van het transport, niet alleen voor de
dienstensector of voor de huishoudens. Dat het kan, meer nog: dat
het moet- want duurzame ontwikkeling is de enige garantie voor
ontwikkeling voor iedereen -, toont het Groenboek van de Europese
Commissie aan. Blijkbaar kunnen verschillende mensen hetzelfde
Groenboek lezen en toch tot andere vaststellingen komen. De
Europese Commissie stelt dat voor hernieuwbare energie tegen 2020
voor België het technisch realiseerbare aandeel even hoog wordt
ingeschat als het gemiddelde in de Europese Unie, namelijk 23%.
Collega Creyf, dat is toch niet weinig. Dat is dan nog wat zij het
"trendscenario" noemt. Een trend mogen wij niet verwarren met een
trendbreuk, maar de gewone trend die uitgaat van de vraag naar
elektriciteit is een stijging met 3% per jaar. Wanneer wij het energie-
efficiëntste scenario nemen, dan daalt de vraag naar elektriciteit met
1% per jaar en dan kunnen wij tegen 2020 niet minder dan 45,5%
van onze stroomproductie verzekeren.

Tijdens mijn bedrijfsstage van afgelopen jaar heb ik, bij een
voorloper in de REG-toepassing, kunnen vaststellen dat een kantoor
dat nu gemiddeld 30 kilowattuur elektriciteit nodig heeft per vierkante
meter vloeroppervlak, dat kan terugbrengen tot 6 kilowattuur per
vierkante meter zonder enig inboeten van comfort. Hoe komt het dan
toch dat het marktpotentieel veel kleiner wordt ingeschat door
diezelfde Groencommissie dan het gemiddelde in Europa, terwijl het
technisch realiseerbaar wel even hoog wordt ingeschat? Dat wijst
volgens ons ontegensprekelijk op het feit dat er in ons land tot
vandaag een aantal belangrijke belemmeringen bestaan voor de
invoering van hernieuwbare energietechnologieën. Eén van die
handicaps is ongetwijfeld het feit dat onze elektriciteitsvraag voor
meer dan de helft door kernenergie wordt ingevuld. Waarom? Net als
fossiele brandstofcentrales, zijn kernenergiecentrales
energiesystemen gebaseerd op grootschalige, gecentraliseerde en
aanbodsgerichte massaproductie. Hernieuwbare energiebronnen
willen nu juist het omgekeerde. Zij aarden niet in een klimaat van
grootschalig en gecentraliseerd aanbod. De kernuitstap komt daarom
niets te vroeg. Wij creëren niet de chaos. Wij hebben begrepen wat
een engagement "duurzame ontwikkeling", zoals door zovelen
plechtig herbevestigd op de top in Johannesburg, betekent. Het
betekent een onafhankelijke versterking van ons aanbod
hernieuwbare energie, rationeler, dus met minder energie, omdat wij
zo ook onze ecologische voetafdruk zullen verkleinen en zo invulling
geven aan onze gezamenlijke maar gedifferentieerde
verantwoordelijkheid. Dat moeten wij niet alleen zien op mondiaal
vlak, maar ook hier, federaal en regionaal, hebben wij nog heel wat
te verdelen, ook Europees. Vergeten wij niet de individuele bijdrage
van eenieder. België zal, hopelijk, binnen Europa veel navolging
krijgen.

Ik wil afronden met de staatssecretaris ertoe uit te nodigen om snel
de volgende stap voor te bereiden. Gelukkig kunnen wij nu en dan

même baisser de 1%, ce qui
porterait la production d'énergie
renouvelable à 45 pour cent.

Des réductions considérables sont
donc possibles mais elles
rencontrent des obstacles; les
centrales nucléaires sont trop
grandes, trop centralisées et trop
axées sur l'offre et la production
de masse.

Nous demandons instamment au
secrétaire d'Etat d'entamer
rapidement la mise en oeuvre des
étapes suivantes du Plan fédéral
pour le développement durable.

Il convient de suivre de près la
réalisation des objectifs et d'être
attentif aux réponses du
gouvernement et du secteur au
moyen des indicateurs prévus.
Nous franchissons aujourd'hui une
étape importante mais d'autres
devront suivre.

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 285

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

terugvallen op goedgekeurde documenten, zoals het federaal plan
Duurzame Ontwikkeling. Dat bepaalt in punt 3.98: "De uitvoering van
deze doelstellingen" dat zijn de doelstellingen onder het punt
Actieplan, beleid ter bevordering van een duurzame ontwikkeling van
de energie "moet opgevolgd worden met een reeks indicatoren,
zoals de verdeling van het energieverbruik per sector en per
energiedrager, de intensiteit en elasticiteit van de energievraag en de
productie van radioactief afval naar type". De antwoorden die de
regering en de sectoren uitwerken, moeten ook gevolgd worden van
indicatoren zoals de evolutie van de energieprijzen, het niveau van
de taksen op de verschillende soorten energie, de bedragen van de
subsidies die de openbare sector toekent aan sociale doeleinden,
aan de ontwikkeling van hernieuwbare en minder vervuilende
energie, het bedrag van de overheidstoelagen voor het onderzoek
per type energiedrager en de investeringen die de privé-sector doet
voor die ontwikkeling.

Mijnheer de staatssecretaris, u realiseert vandaag een belangrijke
stap. Er zullen echter nog verschillende stappen moeten volgen.

19.42

Pierre Lano

(VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, collega's, ik zal proberen kern-achtig te zijn. Ik zal
niet de wetenschappelijke toer opgaan want ik heb niet de pretentie
om een evaluatie te maken van degenen die hebben deelgenomen
aan de hoorzittingen, of zij nu pro of contra waren. We moeten
nederig zijn. We hebben veel geleerd en zijn misschien wat wijzer
geworden. Laat ons echter niet vergeten dat wij 150 generalisten zijn
met uitzondering van 1 nucleair ingenieur. Met die bescheidenheid
wil ik het debat aanvangen.

Het is jammer dat de heer Goyvaerts het halfrond heeft verlaten
anders had ik hem kunnen zeggen dat voor mij politiek ook betekent
de moed te hebben om moeilijke en niet-evidente problemen aan te
pakken. En dat ik dat gedaan heb. Voor het reces was mevrouw
Gerkens wellicht niet gelukkig met mijn tegenstem om onmiddellijk
over te gaan tot het debat in de commissie en dat ik van mening was
dat het Parlement zijn rol moest vervullen. Wij hebben dat gedaan,
ook tijdens het reces. Op dat vlak hebben wij ons de tijd gegund om
nog dieper op het debat in te gaan en iedereen de kans te geven om
de problematiek nog beter te beheersen.

Mijnheer de staatssecretaris, collega's, de uitstap uit kernenergie
werd afgesproken tijdens de regeringsonderhandelingen en maakt
deel uit van het paars-groen project. De VLD zal dit ontwerp loyaal
steunen omdat het een deel van het regeerakkoord is. Het verwijt
van andere partijen dat we ons alleen maar bezig houden met
economische zaken wordt hierdoor weerlegd. Dat is niet juist. Het
milieu belangt ons ook aan en bekommert ons even veel als de
andere partijen.

Het is evident dat het kernenergiedebat een aantal belangrijke
vragen doet rijzen zoals vragen over veiligheid, het probleem van de
non-proliferatie, de afvalproblematiek. Allemaal redenen om een
uitstap uit kernenergie minstens in overweging te nemen. Het debat
niet aangaan zou laf zijn. Dit verhindert ons niet om kanttekeningen
te plaatsen. Ik zie mevrouw Creyf al denken dat ik op twee poten ga
dansen. Neen, ik blijf coherent met hetgeen ik altijd gezegd heb. Het
debat moet gevoerd worden en zal moeten blijven gevoerd worden.

19.42

Pierre Lano

(VLD): La

sortie de l'énergie nucléaire a fait
l'objet d'un accord dans le cadre
des négociations
gouvernementales et fait donc
partie du projet de la majorité arc-
en-ciel. Nous la mettrons à
exécution en toute loyauté.

VLD ne s'intéresse pas
uniquement à l'économie: il est
également soucieux de
l'environnement. L'énergie
nucléaire pose des problèmes en
matière de sécurité, de non-
prolifération et de déchets
nucléaires, qui justifient un débat
sur son abandon éventuel. Cela
ne nous empêchera toutefois pas
de formuler quelques
observations.

La population remet l'énergie
nucléaire en question, mais elle
n'est pas prête à l'abandonner
aussi simplement. Selon des
études européennes, l'énergie
nucléaire compte autant de
partisans que d'opposants. Nous
devons veiller à ne pas négliger
les autres objectifs, tels que la
lutte contre l'effet de serre, la
sécurité de l'approvisionnement et
le coût de l'énergie. J'ai tenté de
faire modifier les termes "force
majeure" en "nécessité" à l'article
9, mais il s'agissait apparemment
d'un compromis délicat. La
sécurité de l'approvisionnement

CRIV 50

PLEN 285

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het is correct dat de bevolking de kernenergie in vraag stelt.
Tegelijkertijd zendt zij het signaal uit niet zo maar bereid te zijn deze
vorm van energie prijs te geven. Europese geen Belgische- studies
bewijzen dat de bevolking fiftyfifty verdeeld is en dat er evenveel
voorstanders als tegenstanders van kernenergie zijn. In een
democratie wordt niet alleen een wetenschappelijk debat gevoerd
maar ook een politiek debat waarin het best rekening wordt
gehouden met al de argumenten van voor-en tegenstanders.

De VLD zal er nauwlettend op toezien dat andere doelstellingen zoals
de strijd tegen CO

en de opwarming van de aarde niet in gevaar

komen. Met de sluiting van de kerncentrales geven we een niet
onbelangrijk element in die strijd op. Voor de VLD staat het buiten kijf
dat de bevoorradingszekerheid te allen tijde moet gegarandeerd
blijven en niet in het gedrang mag komen. We vinden ook dat de
sluiting van de kerncentrales niet mag leiden tot hogere kosten voor
de burgers en de bedrijven. In dit licht moeten we vandaag een
beslissing nemen die later kan geëvalueerd worden.

Zelf heb ik geprobeerd de staatssecretaris ervan te overtuigen u
bent mijn getuige, mevrouw Creyf- om het begrip "overmacht" in
artikel 9 te vervangen door het begrip "noodzakelijkheid". Ik heb me
neergelegd bij de uitleg van de staatssecretaris dat het moeilijk
evenwicht dat moest worden gevonden tussen noodzakelijkheid en
overmacht een delicaat compromis was in het kernkabinet bereikt.
Voor de VLD is het zonneklaar dat het begrip overmacht veeleer
geïnterpreteerd moet worden als een noodzakelijkheid. De noodzaak
van het behoud van onze bevoorradingszekerheid primeert, ons
inziens, op de noodzaak van de sluiting van de kerncentrales. Zelfs
indien men voorstander is van de kernuitstap moet men zich durven
afvragen ik was niet de enige van de meerderheid die zich die
vraag stelde, ook bij de groene fractie zijn er mensen die zich
intellectueel die vraag hebben gesteld- waarom gekozen wordt voor
een sluiting op 40 jaar. Wetenschappers zeggen dat er geen
technische redenen zijn om de levensduur van de centrales te
beperken tot 40 jaar. In sommige landen werd onlangs nog beslist die
levensduur uit te breiden tot 60 jaar. In het assessmentrapport van
de AMPERE-commissie stelt een groep internationale experts dat
"Belgian nuclear power plants perform particulary well. There is a
savetyfactor behond 90%, among the best in the world. It is
improving continuously. The contribution of nuclear power to the
limitation of CO

-emissions is also significant". Wat betekent dit?

Veilige centrales die in belangrijke mate bijdragen tot de beperking
van CO

-uitstoot.

Toch heeft men beslist om die centrales na 40 jaar productie stop te
zetten. In mijn optiek is dat een rare beslissing, mijnheer de
staatssecretaris. Alsof men al de bomen na 100 jaar zou kappen
omdat ze gevaar betekenen. Daarbij maakt men het zich een beetje
moeilijk. Dat is een extra probleem. Men had een scenario kunnen
uitwerken waarbij kerncentrales zouden gesloten worden op het
ogenblik dat hun technische levensduur afloopt. Dat had ons extra
tijd gegund om de ontwikkeling van hernieuwbare energiebronnen te
promoten en aan energiebesparing te doen. Bovendien had men op
die manier het wetenschappelijk onderzoek kunnen stimuleren en
aantrekkelijker maken omdat de druk zou stijgen om veiligere en
nieuwere toepassingen te ontwikkelen. Men heeft deze weg niet
gekozen. Ik betreur dat. Het is een politieke keuze. Daarom ben ik

prime la sortie de l'énergie
nucléaire.

Pourquoi a-t-on décidé de fermer
les centrales? D'un point de vue
scientifique, rien ne justifie que
l'on limite la durée d'activité des
centrales à 40 ans. Certains pays
ont déjà prolongé cette durée
d'activité à 60 ans. Selon un
groupe d'experts internationaux,
les centrales nucléaires belges
sont sûres et contribuent dans une
large mesure à limiter les
émissions de CO

. On aurait donc

pu prévoir la fermeture des
centrales au terme de leur durée
d'activité technique, ce qui aurait
permis de dégager du temps
supplémentaire pour le
développement de sources
d'énergie renouvelables et de
mesures d'économie d'énergie
ainsi que d'encourager la
recherche scientifique.

Personnellement, je regrette ce
choix politique. Une approche plus
rationnelle du problème aurait
également mené à un arrêt des
activités. Mais il ne s'agit pas
d'une idiotie pour autant. À l'heure
actuelle, qui peut dire ce qu'il en
sera? Ce projet va sans aucun
doute entraîner la disparition d'un
moyen de limitation de l'émission
des gaz à effet de serre. Selon
moi, nous sommes allés trop loin.
La sortie de l'énergie nucléaire
constitue avant tout une décision
symbolique, un changement de
cap. J'espère qu'il ne s'agira pas,
pour le secrétaire d'Etat Deleuze,
d'une victoire à la Pyrrhus. La
sortie du nucléaire incite
véritablement à la réflexion et à la
créativité. Le VLD votera en
faveur de ce projet de loi.

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 285

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van mening dat men 40 jaar beter had vervangen door een meer
rationele aanpak. Het resultaat zou hetzelfde zijn geweest. Het doel
van het wetsontwerp zou hetzelfde zijn gebleven, in casu het
stopzetten van elektriciteitsproductie op basis van kernsplitsing. De
overgang zou rationeler gebeurd zijn en misschien beter aanvaard
worden.

Is deze beslissing daarom een stommiteit, mevrouw Creyf?! Wie kan
vandaag de dag zeggen wat een stommiteit is en wat niet. Het is te
vroeg. Het is geen stommiteit in se. Het is veel te vroeg om te
speculeren op de verre toekomst. Er zal nog veel gebeuren tussen
nu en 2015, op ecologisch vlak, op economisch vlak, op
wetenschappelijk vlak. Ik herhaal dat de nucleaire optie openhouden
ons een soort houvast had

gegeven, zeker inzake

broeikasgasemissies. Dat is een belangrijk element. Wetenschappers
voorspellen ik heb een studie van Time Magazine overhandigd in
de commissie de dag voor de laatste beslissing- dat tegen 2015 geen
enkel nieuwe technologie in staat zal zijn de nucleaire energie te
vervangen op een economische manier. Technologisch wordt het
moeilijk. Laat ons hopen dat door deze beslissing wetenschappers
hier en elders de zoektocht zullen accelereren. Dat is de reden
waarom ik mij bij de stemming heb onthouden. Het was voor mij een
bridge too far. De VLD begrijpt dat de uitstap een symbolische
beslissing is, een trendbreuk, een signaal voor al de actoren van het
debat. U weet, mijnheer de staatssecretaris, dat ik veel respect voor
u heb. Ik hoop voor u dat het geen Pyrrusoverwinning wordt
waarvoor u binnen 10 jaar door uw eigen achterban wordt afgeslacht.
De paarse paradox is dat de liberalisering van de energie waarvan
men dacht dat ze zou leiden tot vermindering van de prijs voor de
consument het tegenovergestelde heeft veroorzaakt.

Laat ons duidelijk zijn. Voor de VLD is de uitstap een brug naar???,
een incentive tot creativiteit. Daarom zal de VLD, trouw aan haar
woord, het wetsontwerp goedkeuren.

19.43

Muriel Gerkens

(ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

monsieur le secrétaire d'Etat, chers collègues, je vais essayer d'être
aussi brève que M. Lano. Cette sortie du nucléaire est bel et bien un
choix politique mais qui repose aussi sur des analyses et sur une
réflexion menée depuis très longtemps. Depuis, d'ailleurs, le jour où
l'on a décidé de recourir à cette forme d'énergie pour produire
l'électricité.

Pourquoi veut-on sortir de la production d'électricité via le nucléaire?
Le risque d'accident existe bel et bien. Même s'il est particulièrement
faible; il suffit qu'il y en ait un pour que ses conséquences soient tout
à fait catastrophiques. La population l'a encore montré hier matin
lorsque le personnel de la protection civile a déclenché les alarmes
de deux centrales nucléaires. Cet incident a montré combien la
sécurité des citoyens était peu prise en compte ou, en tout cas, était
peu sûre: les personnes n'entendaient pas ce que l'on disait, elles
ouvraient les fenêtres et sortaient dans la rue, complètement
paniquées. Si cela avait vraiment été un accident, aucune mesure de
protection de la population n'était efficace à ce moment-là. C'est
donc à juste titre que nous pouvons avoir peur et je pense même que
si toutes les mesures de sécurité étaient prises, il y a des dégâts à
long terme qui ne pourraient être couverts.

19.43

Muriel Gerkens

(ECOLO-

AGALEV): De uitstap uit
kernenergie is een politieke keuze
maar berust ook op analyses en
overwegingen die helemaal niet
nieuw zijn. Het gevaar voor
ongevallen met rampzalige
gevolgen is hierbij de
doorslaggevende factor. Wat het
tijdschema betreft is de sluiting
gepland na 40 jaar. Centrales
werden ontworpen voor een
dergelijke periode. Of hun
levensduur groter kan zijn werd
niet getest.

Een tweede reden houdt verband
met de verwerking van
afvalstoffen die duizenden jaren
zal duren. De technieken voor de
berging in de grond vertonen
leemten.

CRIV 50

PLEN 285

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Pourquoi 40 ans et pas 60? Les centrales ont été prévues, je pense,
pour une durée de vie de 40 ans. Il est vrai que l'on dit que les
techniques actuelles permettent de prolonger leur vie jusqu'à 60 ou
65 ans. Néanmoins, il y a là une confiance aveugle accordée à ces
techniques qui permettent d'allonger la vie d'une centrale. On n'a pas
testé cela et la sécurité, à mon avis, n'est pas plus garantie que pour
les 40 ans et le risque d'accidents reste de toute façon le même.

L'autre raison qui, pour nous, est particulièrement importante, c'est
évidemment les déchets. Il y a non seulement leur conservation
pendant tout un temps, mais il a aussi le traitement de ces déchets
qui va prendre des centaines, voire des milliers d'années. Comment
faire pour assumer cette production de déchets qui va être supportée
par les générations futures. Même l'enfouissement que l'on prône
aujourd'hui, personne n'en est sûr et ce qui est conseillé, c'est un
enfouissement non définitif pour pouvoir, précisément, prendre des
mesures plus sûres le jour où l'on découvrira que la nouvelle
technique d'enfouissement connaît à nouveau des lacunes.

Les opposants à notre projet de sortie du nucléaire nous disent "oui,
mais comment allez-vous respecter le protocole de Kyoto? Comment
allez-vous faire pour diminuer la production de CO

et des gaz à effet

de serre, alors que les centrales nucléaires ne produisaient pas ces
gaz?" On nous dit que nous ne sommes pas prêts avec les nouvelles
sources d'énergie renouvelable ou d'énergie alternative. C'est vrai
que nous ne sommes pas prêts parce que depuis quasiment toujours,
on ne s'est pas non plus posé la question de savoir comment on allait
faire pour produire de l'électricité à partir d'autres formes d'énergie.

Personnellement, j'en veux beaucoup aux majorités précédentes qui
n'ont pas voulu investir dans ces sources d'énergie parce que, peut-
être, on voulait préserver Electrabel, cette production monopolistique
via l'énergie nucléaire mais nous en payons les conséquences
maintenant. Si l'Allemagne est plus avancée que nous dans son
projet de sortie du nucléaire, c'est aussi parce qu'ils ont décidé
depuis plusieurs années d'investir dans ces formes d'énergie.

Ce qui m'étonne aussi, c'est que les personnes qui mettent en avant
le non-respect du protocole de Kyoto ne citent jamais les autres
sources de production de ces gaz à effet de serre et, souvent,
refusent que des mesures soient prises au niveau des entreprises et
du transport, pour diminuer l'émission de ces gaz. Je trouve donc un
peu perturbant que, à les entendre, seule l'énergie nucléaire nous
permet de répondre au protocole de Kyoto et d'atteindre les objectifs
de diminution d'émissions de gaz.

Par ailleurs, la première fermeture n'aura lieu qu'en 2015. Cela veut
dire que nous avons plusieurs années pour rattraper ce retard et
développer les sources de production d'énergies alternatives et non
polluantes puisqu'il est possible effectivement de combiner les deux.
L'objectif actuel de fermeture est justement de permettre aux
investisseurs d'investir. Les investisseurs et les producteurs ont des
plans, des projets pour développer différentes techniques de
production mais ils ne les développent pas car ils n'ont pas la
garantie qu'ils vont pouvoir les rentabiliser. A partir du moment où
l'on décide de leur donner une perspective à long terme, il est clair
qu'ils vont pouvoir développer ces signaux et ces nouvelles
entreprises.

De tegenstanders van ons
ontwerp vragen ons hoe wij erin
zullen slagen het protocol van
Kyoto na te leven. Wij zijn
weliswaar niet klaar wat de
duurzame energiebronnen betreft,
maar de vorige meerderheden
hebben daar nooit in willen
investeren... misschien om
Electrabel te beschermen?

Het verwondert mij dat diegenen
die erop wijzen dat Kyoto niet zal
worden nageleefd, afkerig staan
van maatregelen die ertoe
strekken de uitstoot van gassen te
verminderen.

Voorts zal de eerste kerncentrale
pas in 2015 worden gesloten. Er is
dus nog tijd genoeg om andere
energiebronnen te ontwikkelen.
Tevens vrezen sommigen ook
voor de veiligheid naar aanleiding
van de ontmanteling van de
centrales, terwijl de NIRAS voor
die veiligheid zal instaan.

Men beschuldigt ons ervan
onverantwoordelijk te zijn, maar
de onverantwoordelijkheid van de
vorige meerderheden, en van
sommige sprekers in dit debat,
ziet men over het hoofd.
Elektriciteit uit kernenergie is
weliswaar goedkoper dan ooit,
maar toch is elektriciteit in ons
land duurder dan in alle andere
Europese landen. Waarom
beweert men dan dat de
elektriciteitsprijs zal stijgen? Het
monopolie van Electrabel werd in
feite beschermd.

Voorts maakt men gewag van
banenverlies, maar tengevolge
van de liberalisering van de
elektriciteitsmarkt zullen er hoe
dan ook banen sneuvelen.
Bovendien zullen er via nieuwe
procédés voor de
elektriciteitsproductie ook banen
kunnen worden geschapen.

Ten slotte is er voorzien in een
permanente en toekomstgerichte
evaluatie van de toestand via
diverse verslagen over de stand

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 285

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Parmi les autres oppositions, nous avons entendu des craintes
concernant la sécurité qui découlerait du démantèlement des
centrales nucléaires. Pourquoi plus de craintes par rapport au
démantèlement que par rapport aux centrales qui fonctionnent
aujourd'hui puisqu'il est prévu que la sécurité des centrales soit prise
en charge par l'ONDRAF, et ce jusqu'à la fin du démantèlement?

On dit que les Ecolos sont des inconscients parce qu'ils veulent, du
jour au lendemain, fermer les centrales nucléaires. Je me pose des
questions concernant notre inconscience et l'inconscience des
majorités précédentes.

Jusqu'il y a peu, on ne se posait pas la question de savoir si les
provisions prévues pour permettre le démantèlement des centrales
seraient bien utilisées pour cette mission. N'existe-t-il pas un risque
que ces provisions soient utilisées pour d'autres investissements et
ne puissent dès lors pas être utilisées pour ce à quoi elles étaient
destinées? Cette question doit être prise en compte.

On dit que le prix était plus bas pour l'électricité produite par les
centrales nucléaires. Le coût de production était effectivement faible.
Pourtant, au niveau européen, la Belgique est le pays où l'électricité
était la plus chère pour le consommateur. Dès lors, il faudra
m'expliquer pourquoi on craint que le prix n'augmente du fait que l'on
abandonnera la production nucléaire, qui était le mode de production
le plus économique, alors que l'on a accepté pendant tant d'années
de payer un prix aussi élevé, voire le plus élevé au niveau européen.
Ceci était évidemment lié au monopole d'Electrabel, monopole qui a
été accepté et protégé pendant de nombreuses années.

On nous dit encore que le personnel sera réduit. C'est probable mais
il diminue déjà depuis de nombreuses années. Il diminuera
essentiellement à cause de la libéralisation du marché de l'électricité.
Lorsque nous avons entendu les représentants d'Electrabel lors des
auditions, j'ai été assez perturbée par leurs arguments car ils
faisaient sans arrêt des confusions entre les conséquences de la
libéralisation et celles supposées de la fermeture des centrales.

Par ailleurs, des créations d'emplois sont tout à fait possibles. Des
études démontrent que les emplois peuvent être nombreux,
notamment à cause du développement de nouvelles filières de
production d'électricité. On constate, par exemple, que les
chauffagistes commencent à suivre des formations et développent
l'utilisation de l'énergie solaire pour les chauffe-eau et la
consommation domestique. Il en va de même pour les entreprises.
La FEB et l'Union wallonne des entreprises publient régulièrement
des articles dans leur revue pour prôner le développement de
nouvelles formes d'énergie. Elles les présentent comme étant la voie
de l'avenir et conseillent d'investir dans ce domaine puisque c'est là
qu'il y aura création d'emploi et de richesse. Je crois fermement à
cette dynamique qui se développera à la suite de cette prise de
décision.

Enfin, j'insisterai sur le fait que, dans le projet, on a prévu une
évaluation permanente, que j'appellerai aussi prospective, puisqu'un
rapport sera établi tous les ans et ensuite tous les trois ans. Ces
rapports nous informeront sur l'état de la production et la façon dont

van zaken inzake de productie, de
situatie in verband met Kyoto en
de bevoorradingszekerheid.

Dit ontwerp is met andere
woorden een totaalpakket, en het
voorziet zelfs in een geval van
overmacht waarbij van de uitstap
uit de kernenergie kan worden
afgezien.

CRIV 50

PLEN 285

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nous nous situons par rapport aux objectifs de l'accord de Kyoto. Ils
nous permettront également de nous situer quant à cette fameuse
sécurité d'approvisionnement. Il est évident que ce n'est pas du jour
au lendemain qu'il faut constater un problème d'approvisionnement.
Il faut pouvoir l'estimer plusieurs années à l'avance, en fonction de la
consommation et des modes de production mis en place.

Je pense que ce projet est complet. Il prévoit un cas de force
majeure permettant de renoncer à l'application du programme.
Certains d'entre vous auraient voulu transformer cette force majeure
en éléments bien concrets, mais la voie choisie a été de dire que
cela ne pouvait pas être du fait des producteurs ou des entités
fédérées. Personnellement, je suis satisfaite de cette formule, même
si elle manque de clarté, car on peut ainsi se dire que si nous faisons
tout ce que nous devons faire, à tous les niveaux de pouvoir et à
tous les niveaux de production, mais que cela aboutit à un échec, on
pourra revoir notre position. A mon avis, c'était la manière la plus
intelligente d'agir puisque l'on permet un développement dynamique
à l'occasion de la fermeture des centrales nucléaires. L'objectif est
évidemment de favoriser le développement d'autres modes de
production d'électricité.

19.44

Olivier Deleuze

, secrétaire d'Etat: Monsieur le président,

chers collègues, j'apporterai quelques éléments d'information en
réponse à ce qui a été dit ce soir au sujet de ce projet de loi.

Quelle est la raison d'être de ce projet de loi? Pourquoi supprimer la
production d'électricité par fission nucléaire? C'est pour trois raisons
que je ne vais pas développer. La première raison a trait à l'accident.
Il est extrêmement peu probable, mais pas impossible. On distribue
actuellement des pilules d'iode autour des centrales. C'est donc que
la possibilité existe. Si l'accident survient, il est inassumable. La
preuve en est que les compagnies d'assurance refusent de couvrir la
totalité des dommages potentiels survenus à la suite d'un accident
nucléaire.

La deuxième raison est celle de la prolifération. En 2025, environ
5.000 tonnes de combustibles nucléaires auront été chargés et
déchargés des centrales. Tout le monde sait que ces 5.000 tonnes
est une quantité largement suffisante pour fabriquer des dizaines et
des dizaines de bombes propres ou de bombes sales. Dans les
circonstances internationales actuelles, ce n'est sans doute pas la
manière la plus sûre d'opérer.

La troisième raison est celle de la gestion des déchets. Je suis
fermement convaincu que les gens qui s'en occupent en Belgique
sont extrêmement compétents. Le personnel de l'Office national des
déchets radioactifs est très compétent mais il doit répondre à un défi
majeur: garantir le comportement de ces déchets pendant des
milliers d'années. Cette échelle de temps n'est évidemment
reproductible en laboratoire ou en expériences pilotes quelles
qu'elles soient.

Voilà les trois raisons pour lesquelles je pense que le monde serait
plus sûr sans les centrales nucléaires.

A propos de l'abandon de l'énergie nucléaire, comme il a été dit tant
de choses à propos du rapport Ampère, j'apporterai quelques

19.44

Staatssecretaris

Olivier

Deleuze

: Waarom hebben wij dat

ontwerp ingediend?

Wij willen afstappen van de
productie van elektriciteit uit
kernenergie omdat een ongeval
niet uit te sluiten valt en als er
een ongeval plaatsvindt, dan zijn
de gevolgen sowieso niet te
overzien omdat het gebruik van
kernbrandstof snel toeneemt en
omdat het kernafval moet worden
beheerd.

Wij zouden in een veiliger wereld
leven mochten er geen
kerncentrales zijn.

Ik herinner eraan dat het Ampère-
verslag preciseert dat de nucleaire
optie open gehouden moet
worden, dat de nationale knowhow
ter zake op peil moet worden
gehouden en dat de toekomstige
technische ontwikkelingen op het
stuk van elektriciteitsproductie uit
kernenergie moeten worden
geëvalueerd.

Inzake de evolutie van de vraag
naar elektriciteit bestaan er
uiteenlopende scenario's, maar
zolang er geen scheiding was
tussen producent, transporteur en
verdeler was een doeltreffend

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 285

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

précisions sur les conclusions et les recommandations qui figurent à
la page 37. Le rapport dit ce qui suit: "Par ailleurs, la commission est
d'avis qu'il convient de maintenir l'option électro-nucléaire ouverte
pour le futur, dans un contexte de renchérissement des
hydrocarbures et eu égard à l'absence d'émissions de gaz à effets de
serre par l'exploitation du nucléaire. Pour ce faire, il y a lieu de
conserver le savoir-faire national, privé et public, dans le secteur de
l'électro-nucléaire, ainsi que de participer à la recherche et au
développement essentiellement privé des filières du futur.

Maintenir l'option électro-nucléaire ouverte n'implique d'aucune
manière une quelconque obligation de recourir à ces filières. Ce
choix relève en démocratie du seul parlement. Il tombe sous le sens
que les développements techniques futurs de l'électro-nucléaire
devront être appréciés sur la base de leur mérite propre dans divers
domaines, à savoir la sûreté de fonctionnement, la limitation de l'aire
de contamination en cas d'accident, la maîtrise de l'aval du cycle
nucléaire, et en particulier le conditionnement et la gestion des
déchets, ainsi que le niveau du coût technique de production."

Voilà ce que dit exactement le rapport Ampère, ni plus ni moins.

En ce qui concerne l'évolution de la demande, différents scenarii se
trouvent sur la table. Dans son chapitre "gestion de la demande", le
rapport Ampère table sur une augmentation de l'électricité de 0,5%
jusqu'en 2005 et envisage ensuite une stabilisation. Je vous rappelle
que le plan d'équipement 1995-2005, qui n'a pas été rédigé par des
"anti-nucléaires" estimait que l'évolution de la demande serait de
0,7% par an. Le plan utilise le terme "homo economicus" pour parler
du scénario économiquement rationnel. A l'époque, on prévoyait
donc une consommation de 79 terrawatts/heure en 2005. En 2001,
nous en étions à 83 terrawatts/heure. C'est vous dire si ce rapport
identifiait un potentiel.

Pourquoi cette différence entre la possibilité présentée en 1995 par
les électriciens et le scénario qui est suivi? Pour la simple raison que
tant qu'il n'existait pas de séparation entre le métier de producteur
d'électricité, de transporteur d'électricité et de distributeur
d'électricité, il était quasiment impossible de mener une politique de
gestion de la demande efficace puisque c'était la même personne qui
produisait l'électricité et s'occupait de la gestion de la demande au
niveau du client. Il est très difficile d'amener un producteur à
convaincre ses clients de lui acheter moins d'électricité.

beheer niet mogelijk.

19.45

Simonne Creyf

(CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, u zegt

nu dat het feit dat er te weinig aan richtbeleid is gedaan, te maken
heeft met de monopoliepositie. Ik wil u graag geloven, maar denkt u
dat in een geliberaliseerde markt met zoveel spelers op de markt die
allemaal hun best zullen doen om energie en elektriciteit te
verkopen, het dan gemakkelijker zal zijn om aan rationeel
energiegebruik te doen dan wanneer men een monopoliesituatie
heeft? Ik ben het met u eens dat wellicht de monopoliepositie mee de
oorzaak is geweest. Ik vraag mij echter af of in de toekomst, in een
geliberaliseerde markt met zoveel spelers die allemaal willen
verkopen en op de markt willen zijn, het klimaat voor een richtbeleid
dan inderdaad zoveel gunstiger zal zijn.

19.45

Simonne Creyf

(CD&V):

secrétaire d'Etat pense-t-il qu'il
sera plus facile d'instaurer une
politique énergétique rationnelle
sur un marché libéralisé?

19.46 Staatssecretaris

Olivier Deleuze

: Ik zal u zeggen waarom de 19.46

Olivier Deleuze

, secrétaire

CRIV 50

PLEN 285

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

situatie volledig anders is. In een situatie waar een open markt is
voor de verbruiker zullen de maatschappijen niet alleen energie
verkopen, maar tevens energiediensten. Het zal natuurlijk iets
ingewikkelder zijn voor de consument. Nu is er immers geen keuze,
dus is het gemakkelijk. Als er een keuzemogelijkheid bestaat, wordt
het wat ingewikkelder. De verschillende maatschappijen zullen
immers niet alleen kilowattuur verkopen maar tevens
energiediensten. In deze diensten zal ook bijvoorbeeld het third party
financing systeem bestaan, zoals dat trouwens reeds in Nederland
bestaat. Wat houdt dit systeem in? Een elektriciteitsleverancier kan
aan zijn klant voorstellen tussen te komen in investeringen die leiden
tot een verlaging van de elektriciteitsconsumptie. Hij zal dat natuurlijk
niet doen in een bui van spontane vrijgevigheid, maar hij zal
natuurlijk een rente vragen voor zijn investering. Het gaat dus een
geheel vormen en het third party financing systeem is uitsluitend
mogelijk indien er geen monopoliesituatie meer bestaat. Als er een
monopoliesituatie bestaat, dan is zo'n systeem natuurlijk onmogelijk,
aangezien het immers dezelfde partij is die de elektriciteit
produceert. Het systeem van vraagbeheer en het third party
financing systeem dat de grote bedrijven trouwens reeds kennen, is
uitsluitend mogelijk indien er geen monopoliesituatie bestaat en
indien het niet dezelfde actor is die verkoopt, transporteert en
verdeelt.

d'Etat

: S

ur un marché libre, il sera

également possible de vendre des
services relatifs au domaine
énergétique, tels que le

third party

financing

. Un fournisseur pourra

ainsi proposer à son client de
financer des investissements
économiseurs d'énergie en
échange d'une compensation,
mais ce système ne pourra être
mis en oeuvre que lorsque les
monopoles auront été abolis. Il
n'est pas possible de gérer la
demande si une seule entreprise
se charge de la production, du
transport et de la distribution.

Je vous rappelle que l'évolution de la demande en électricité ne pose
pas de problème pour la sécurité d'approvisionnement dans notre
pays. En Belgique où l'on consomme actuellement environ 80
terrawatts/heure d'électricité, cela ne pose de problème en termes de
sécurité d'approvisionnement si l'on passe à 85 ou à 90. Il faudrait
simplement se poser la question de savoir combien de centrales
supplémentaires devrait-on construire. En fait, l'évolution de la
demande pose un problème d'un point de vue climatique, mais pas
sur le plan de sécurité d'approvisionnement. Ce n'est pas un grand
défi en Belgique de construire des centrales de production
d'électricité, TGV ou autres. Mais cela pose un problème concernant
le réchauffement climatique.

Mais soyons clairs: la question du réchauffement climatique n'est pas
exclusivement liée à l'électricité. Cette question est liée à la
consommation finale d'énergie, que ce soit pour la production
d'électricité, pour la production de forces, pour le déplacement ou
pour le chauffage. C'est là que se pose le problème dans le cadre
des accords de Kyoto. Il n'est pas exclusivement lié à la question de
la production d'électricité. Aujourd'hui, la production d'électricité
occasionne une émission de CO

égale à 22 millions de tonnes par

an, sur un total de 150 millions de tonnes par an. Le remplacement
des centrales nucléaires par des centrales au gaz n'occasionnerait
pas un surplus de 35 millions de tonnes, mais de 16 millions de
tonnes. On cite toujours ce chiffre de 35 millions de tonnes parce
qu'on se base toujours sur la moyenne produite en Belgique pour
calculer la quantité de CO

produite par kilowatt/heure. On ne se

base pas sur la "best available technology". Or, si vous lisez le
rapport Ampère, vous y trouverez le chiffre de 16 millions de tonnes
de CO

et non celui de 35 millions de tonnes de CO

;

J'en reviens à la question centrale en matière de réchauffement
climatique, à savoir la demande totale d'énergie en Belgique.
L'évolution de cette demande d'énergie est très importante pour

De evolutie van de vraag doet
geen problemen rijzen wat de
bevoorradingszekerheid betreft
maar is wel bepalend voor de
klimaatopwarming.

De opwarming is niet uitsluitend
gekoppeld aan elektriciteit maar
aan

het uiteindelijk

energieverbruik in al zijn vormen.
In België vertegenwoordigt
elektriciteit in de CO

-uitstoot

slechts 22 miljoen ton per jaar op
een totaal van 150 miljoen ton per
jaar. De vervanging van
kerncentrales door gascentrales
zou die productie met 16 miljoen
ton, én niet zoals men vaak
beweert omdat geen rekening
wordt gehouden met b

est

available technology

met 35

miljoen ton doen stijgen.

Essentieel is de evolutie van de
totale energievraag. Sinds 20 jaar
stijgt ze met 0,9% per jaar.
Volgens de modellen van het
Planbureau zou die stijging tussen
0,4 en 0,3% bedragen.

Wanneer argumenten op
Europees niveau worden
aangehaald citeert men steeds de
DG TREN (Energie en Transport)

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 285

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

savoir si on pourra relever le défi en matière de réchauffement
climatique. Au cours des vingt dernières années, l'évolution de cette
demande globale d'énergie était en Belgique de 0,9% par an. Je ne
parle pas des 2,5% d'électricité, mais de l'énergie totale, y compris
l'électricité. Le Bureau du Plan envisage plusieurs scenarii. Le
Planning Paper n° 88 du Bureau du Plan envisage soit une
croissance de 0,4% de cette consommation finale de l'énergie
globale, soit une diminution de 0,3% de la consommation globale
d'énergie. L'énergie globale est la seul facture qui détermine et
influence la politique de la Belgique en matière climatique. Cet
élément comprend, non pas uniquement l'électricité, mais aussi tous
les autres facteurs.

En ce qui concerne le défi climatique, vous citez toujours la
Commission, et plus exactement la DG Transport Energie. Si vous
citiez la DG Environnement de la Commission, vous citeriez des
passages complètement différents. En effet, la Commission reflétant
la situation en Europe, il n'existe pas d'unanimité en son sein
concernant l'énergie nucléaire. Vous avez cité une Commission,
mais je pourrais vous en citer une autre, à savoir celle de
l'Environnement qui ne partage pas la même sensibilité. En fait, en
Europe, nous sommes d'accord de ne pas être d'accord. Je respecte
entièrement vos doutes, monsieur Lano, même si je ne les partage
pas. En effet, ils reflètent ce qui se passe au niveau européen. Je ne
sais pas si au niveau belge, on est d'accord de ne pas être d'accord,
En tout cas, on ne l'est pas.

Au niveau européen, la DG Environnement a répertorié des mesures
d'économie des émissions de CO

pour un prix maximal de 20 euros

par tonne de CO

. Cela a abouti à deux fois l'effort demandé au

niveau européen pour 2008-2012. Je vous cite le résumé exécutif,
page 53 du rapport Ampère: "En Europe, on remarque, sur la période
1990-1997, une baisse significative de la consommation d'électricité
par habitant dans les pays qui ont adopté des mesures volontaristes
en matière d'utilisation rationnelle de l'énergie (Autriche, Danemark,
Allemagne, Suède)." J'espère que, dans quelque temps, on pourra y
ajouter d'autres pays, y compris le nôtre.

Quelle est la situation de la production décentralisée en Belgique?
Les derniers chiffres en ma possession datent de 1998. Je pense
qu'ils n'ont pas beaucoup changé. La production combinée en
Belgique est égale à 4,1% de la production totale d'électricité, alors
que la moyenne européenne est de 10%. Au Danemark, elle est
égale à 60%. En Europe, la moyenne était de 10,9% en 1998. La
Belgique se trouve donc dans une situation curieuse.

En effet, malgré notre tradition industrielle, malgré notre savoir,
malgré nos ingénieurs, malgré nos industriels, nous nous situons en
deçà de la moitié du pourcentage européen en matière de production
d'électricité. Ce sont les effets néfastes du monopole.

Quelles sont les prévisions? Elles varient de 5.500 à 18.000
gigawatts/ heure. Je raisonne toujours en terme de production
d'électricité et non en puissance installée, ce qui est plus exact car la
puissance installée doit aussi fonctionner. Donc, les productions
oscillent, en production combinée, de 5.500 à 18.000
gigawatts/heure. Nous en sommes loin. Nous en étions en 1998 à
3.400 gigawatts/heure, ce qui ne représente même pas les deux tiers

maar de cijfers van de DG
Leefmilieu zien er anders uit want
in Europa is men het eens om het
niet eens te zijn! In het verslag
Ampère wordt trouwens een
daling van het energieverbruik in
de landen waar voluntaristische
maatregelen werden genomen,
vastgesteld.

Inzake de gecombineerde
productie wijzen de cijfers van
1998 (de laatste beschikbare
cijfers) erop dat zij in België 4,1%
van de totale productie bedroeg
tegen 10,9% gemiddeld in Europa.
Dat verschil moet aan de
monopoliepositie worden
toegeschreven. Volgens de
vooruitzichten zal die productie
tussen 5.500 GW/h en 18.000
GW/h liggen; in 1998 was dat
nauwelijks 1.400 GW/h.

Voor wat de groene elektriciteit
betreft, bedroeg het aandeel van
de elektriciteit dat niet uit water
wordt getrokken, ook wegens het
monopolie, 1% tegen 2%
gemiddeld in Europa.

De indicatieve doelstellingen voor
2010 bedragen 6% voor België
tegenover 22% voor Europa. De
ramingen schommelen tussen
8.000 GW/h uit hernieuwbare
energie volgens de commissie
Ampère en 11.000 GW/h volgens
het Planbureau. Er is dus een
marge tussen de minimale
hypothese van 13.500 GW/h en
de maximale hypothese van
29.000 GW/h.

CRIV 50

PLEN 285

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de la prévision minimale du potentiel en production combinée.

En ce qui concerne les énergies renouvelables, on retrouve le même
type de constat. J'ai sous les yeux les chiffres de 1999. La part
d'électricité verte de la Belgique s'élève à 1,4%. Si je fais abstraction
de l'hydraulique, parce que nous n'aurons pas de montagnes ni en
2012 ni en 2025, la Belgique produit moins de 1% d'électricité verte
non hydraulique, alors que l'Europe atteint déjà 2%. On constate
donc de nouveau une carence en Belgique de la production
d'énergies renouvelables. Je ne vous parle pas de la question des
montagnes, parce que notre situation est telle vous me le rappelez
suffisamment que nous sortons trop lentement d'une situation de
monopole. En conséquence, nous sommes handicapés de ce point
de vue tant au niveau de la production combinée que de la
production d'énergies renouvelables.

Je vous rappelle que l'objectif indicatif donné par la Belgique est de
6% pour 2010, alors que l'objectif indicatif à l'échelle européenne est
de 22%. Certes, nous n'aurions pas pu donner à notre niveau un
objectif de 22%, mais la Belgique est évidemment en retard de ce
point de vue. En la matière, les potentiels diffèrent selon les études.
Si l'on se réfère à l'étude Ampère, nous en sommes à 8.000
gigawatts/heure pour ces énergies renouvelables, alors que le
Bureau du Plan, dans son étude de mars 2001, cite une production
de 11.000 gigawatts/heure d'énergies renouvelables. En combinant
les hypothèses basses, on parvient à 13.500 gigawatts/heure
d'énergies renouvelables. Si on combine toutes les hypothèses
hautes, on en est à 29.000 gigawatts/heure.

19.47

Simonne Creyf

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, het is misschien niet het moment om nog veel
discussie te voeren. Ik vind het echter toch niet helemaal terecht dat
u landen vergelijkt waarbij de potentie aan hernieuwbare energie zo
verschillend is. U slaat ons hier om de oren met cijfers over dit land
en dat land, zoveel en zoveel en met Europese gemiddelden. Het
spreekt voor zich dat men in het zuiden een andere potentialiteit
heeft inzake zonne-energie, dat men in een land met
hoogteverschillen hydraulische energie heeft, dat men in een land
zoals Denemarken kilometers windmolens kan plaatsen. Zo kan men
alles vergelijken. Ik denk dat het toch een beetje te gemakkelijk is
om het op deze manier te doen. Elk land heeft zijn eigen potentialiteit
aan hernieuwbare energie.

Jammer genoeg hebben wij niet zoveel potentialiteit. Misschien is
windenergie het enige dat we kunnen ontwikkelen. Bio-massa,
enzovoort kan ook, maar ik weet dat zelfs de groenen over bio-
massa verdeeld zijn. Misschien is het een detail. Het is echter
allemaal op de toekomst gericht. De enige hernieuwbare energiebron
voor ons is eigenlijk windenergie. We weten hoe moeilijk het is om
aan de vergunningen te geraken. We weten hoe moeilijk het is op het
technische vlak. Wat hebben we ondertussen gedaan?

19.47

Simonne Creyf

(CD&V): Il

n'est pas correct de comparer des
pays dont les capacités en
matière d'énergie renouvelable
diffèrent de la sorte. Notre pays
dispose de peu de possibilités. La
seule (ou presque) semble être
l'énergie éolienne, mais les
autorisations nécessaires sont
difficiles à obtenir et l'aspect
technique pose divers problèmes.

19.48 Minister

Olivier Deleuze

: Het is niet moeilijk.

19.49

Simonne Creyf

(CD&V): Ik denk dat als we spreken over

potentialiteit van hernieuwbare energie, we toch een beetje realist
moeten zijn en onze eigen situatie als uitgangspunt moeten nemen.

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 285

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

We moeten geen vergelijking gaan maken met landen met een
compleet ander potentieel aan hernieuwbare energie.

19.50 Minister

Olivier Deleuze

: Het potentieel voor hernieuwbare

energie in België is niet groot wegens de bevolkingsdichtheid. Ik heb
dat nooit ontkend. Daarom denk ik dat 6% groene elektriciteit tegen
2010 een realistisch doel is. Ik pleit niet om dit doel te verdubbelen.

19.50

Olivier Deleuze,

secrétaire

d'Etat: Je n'ai jamais nié que notre
capacité est réduite. Une
production de 6 pour cent
d'énergie renouvelable d'ici à
2010 semble dès lors constituer
un objectif réaliste.

19.51

Simonne Creyf

(CD&V): Vlaanderen heeft zijn doelstelling

reeds moeten verlagen.

19.52 Minister

Olivier Deleuze

: Ik heb nog niet helemaal geantwoord

op uw onderbreking van daarnet. Laten wij eens kijken naar
warmtekrachtkoppeling. Dit is heel symbolisch voor wat er in België
gebeurd. We hebben in België natuurlijk geen enkel natuurlijk nadeel
voor warmtekrachtkoppeling. En toch zitten we onder de helft van het
Europese gemiddelde.

19.52

Olivier Deleuze

, secrétaire

d'Etat

La Belgique ne se trouve

pas dans une position
particulièrement désavantageuse
en matière de cogénération, mais
elle se situe toutefois en deçà de
la moyenne européenne.
Pourquoi?

Evidemment, puisque ces potentiels existent et peuvent être chiffrés,
la question se pose de savoir pourquoi la loi ne prévoit aucun
scénario. Au risque de répéter ce que j'ai dit en commission, je
suppose que je ne vous apprendrai pas ce que prévoit la loi d'avril
1999, qui met en oeuvre les directives européennes de 1996. Pour ce
faire, je vous renvoie à l'excellent rapport de la Chambre des
représentants de 1998-1999 sur le projet de loi relatif à l'organisation
du marché de l'électricité en page 6. Qu'y est-il indiqué? "Le
programme indicatif sera établi par la nouvelle autorité de régulation
et n'a pas vocation à être un instrument de planification contraignant"
C'est interdit par la directive. "Le programme servira de cadre de
référence indicatif pour le marché et l'autorité du marché et pourrait
notamment amener cette dernière à attirer l'attention du marché sur
un décalage significatif entre les besoins prévus par le programme et
l'évolution réelle du programme de production".

Pardonnez-moi de vous donner une lecture aussi fastidieuse, mais je
voulais que ce point soit clairement mentionné dans le rapport. Une
évidence, un fait que vous avez voté, à savoir une loi d'avril 1999,
qui met en oeuvre la directive de 1996, empêche la concrétisation
d'un plan d'équipement. Dès lors, ne me demandez pas qu'il y en ait
un, puisque c'est interdit par la loi que d'autres ont votée.

En ce qui concerne la sécurité d'approvisionnement, c'est
effectivement la priorité première de n'importe quel ministre de
l'Energie de n'importe quel parti de n'importe quel gouvernement
européen. C'est la raison pour laquelle, à partir de 2015, il y aura un
plan indicatif annuel, qui évaluera cette sécurité d'approvisionnement
et qui formulera des recommandations. Ceci est prévu à l'article 6 du
projet de loi et explicitement ajouté aux missions de la CREG en
vertu de l'article 8 de ce projet de loi, à savoir évaluer, annuellement
cette fois, la sécurité d'approvisionnement et formuler des
recommandations. Voilà ce dont il s'agit.

De wet voorziet in geen enkel
scenario, in weerwil van de
bestaande mogelijkheden, omdat
de wet van april 1999 die de
Europese richtlijn van 1996 ten
uitvoer legt bepaalt dat een
indicatief programma zal worden
uitgewerkt door de nieuwe
reguleringsautoriteit die echter
niet voor de planning zal instaan.
De wet verbiedt immers die
planning.

Het verzekeren van de
bevoorrading is de eerste prioriteit
van het om even welke minister
en van om het even welke
Europese regering. Dat is de
reden waarom het uitwerken van
een jaarlijks indicatief plan als een
van de bijkomende taken aan de
CREG werd toebedeeld.

CRIV 50

PLEN 285

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dit laat mij toe om naar het vraagstuk over de tewerkstelling te gaan.
Vanaf het moment dat de prioriteit van alle ministers van Energie
van alle partijen de bevoorradingszekerheid is, heeft dit tot
consequentie dat het geïnstalleerd vermogen in België zo zal zijn dat
het kan beantwoorden aan de piek van ons verbruik. Dit zal zo zijn.
Geen enkel land behalve Luxemburg kan zich veroorloven om
structureel afhankelijk te zijn van het buitenland. Geen enkel land
kan dit.

Dit staat onafhankelijk van kernenergie. Het gaat niet over
kernenergie. Het gaat over het feit dat de politieke integratie van
Europa onvoldoende is opdat een land zou zeggen dat zijn
elektriciteit structureel van Duitsland, Frankrijk, Nederland of welk
land dan ook komt. Het is niet zo en dit zal ook nooit zo zijn. Het
hangt niet af van de groenen of van CD&V.

Nogmaals voor het rapport,

La puissance installée suffira pour
faire face aux pointes de
consommation. Aucun pays ne
peut d'ailleurs se permettre d'être
structurellement dépendant des
importations d'électricité.
L'infrastructure européenne est
largement insuffisante à cet effet.

Ongeacht welke minister of
regering aan de macht is, het in
België geïnstalleerde vermogen
zal altijd volstaan om eventuele
piekbehoeften op te vangen. Er is
dus geen verband tussen het
afstappen van kernenergie en de
invoer van elektriciteit.

"Quel que soit le ministre et le gouvernement, la puissance installée
en Belgique en production d'électricité sera toujours suffisante pour
répondre par des moyens de production situés en Belgique aux pics
de consommation annuelle". Par conséquent, ce concept de sécurité
d'approvisionnement est étranger aux lignes transfrontalières, etc.
Donc, il n'y a pas de lien entre la sortie du nucléaire et l'importation
d'électricité. Le seul lien serait possible dans deux cas:
- si la Belgique n'avait pas suffisamment de puissance installée par
rapport à son pic de consommation ce que je conteste
formellement - indépendamment du nucléaire. Qu'on le garde ou
non, ce sera ainsi.
- Si le coût de production en Belgique était systématiquement plus
élevé que le coût de production à l'étranger.

Ce serait le cas si la Belgique se fixait des objectifs de production
d'électricité alternative absolument délirants. Dans ce cas, si elle
décidait de produire, demain, 15% d'électricité verte, cela coûterait
évidemment très cher. Mais ce n'est pas le cas, puisque l'objectif
visé est de 6% en 2010. Néanmoins, dire que le coût de production
de l'électricité par centrale au gaz est supérieur au coût de
production de l'électricité par nucléaire est contraire à la vérité.

Er zou alleen elektriciteit moeten
worden ingevoerd als het
vermogen in ons land niet
toereikend zou zijn om aan de
behoefte te voldoen wat ik ten
zeerste betwijfel of als de
productieprijs in België
systematisch hoger zou liggen dan
de productiekosten in het
buitenland. Maar dat zou alleen
het geval zijn als we krankzinnige
doelstellingen inzake alternatieve
productie zouden vooropstellen,
en dat is niet het geval. En wie
beweert dat de productiekosten
voor door gas opgewekte
elektriciteit hoger zijn dan de
kosten voor elektriciteitsproductie
uit kernenergie, doet - en dan druk
ik mij beleefd uit - de waarheid
geweld aan.

Vanaf het moment dat er in België genoeg wordt geïnvesteerd om
aan onze behoeften te beantwoorden, betekent dit ook tewerkstelling
in de sector. Dit was misschien niet de bedoeling of intentie, maar
het zal wel het resultaat zijn. Dit is natuurlijk belangrijker.

Het tweede element in verband met de tewerkstelling is het feit dat
de eerste centrale sluit in 2014 en de laatste in 2025. Dit geeft dus
tijd aan de maatschappij en aan de sociale partners om in te schatten
hoe dit zal gebeuren. Daarom ben ik trouwens heel blij met het
amendement dat werd ingediend door verschillende groepen na
initiatieven van de SP.A en dat ook werd goedgekeurd. Dit
amendement gaat over artikel 10 van de wet en zegt dat wanneer er
tot de sluiting van een nucleaire centrale wordt overgegaan, er in
overleg met de sociale partners een sociaal begeleidingsplan voor
betrokken werknemers moet worden opgesteld. Laat mij duidelijk
zijn, ik verwacht geen daling van het elektriciteitsverbruik in België
met 50% tussen nu en 2025. Ik verwacht dat er tewerkstelling zal
komen in de sector die elektriciteit produceert. Over hoeveel banen

Si les investissements permettent
de couvrir les besoins, cela
favorisera la création d'emplois.
La fermeture des centrales
nucléaires s'étalera sur une
période de dix ans en ne débutera
qu'en 2015. Nous avons donc
largement le temps d'élaborer un
plan d'accompagnement social en
ce qui concerne les pertes
d'emploi. J'ai appuyé
l'amendement tendant à
l'insertion, dans le projet de loi,
d'un plan d'accompagnement
social obligatoire.

Il est exclu que la consommation
d'électricité soit réduite de moitié

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 285

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het gaat, is niet afhankelijk van het feit of het over kernenergie, gas
of wat dan ook gaat, het is afhankelijk van de omvang van de
centrales. Hoe groter de centrale, hoe minder banen per
geproduceerd kilowatt. Het maakt niet uit of er kernenergie of gas
geproduceerd wordt. Als u nieuwe gascentrales gaat bezoeken, dan
zal u zien dat er bijna niemand meer werkt. Het is indrukwekkend. Ik
zeg niet dat dit mij verheugt, ik zeg dat het indrukwekkend is.

Natuurlijk, wanneer men een actieve rechtspolitiek voert, dan zijn er
meer banen per geproduceerd of gespaard kilowattuur. In dit geval is
het hetzelfde. Wanneer men naar een actieve
warmtekrachtkoppelingpolitiek gaat, dan zijn er ook meer banen,
aangezien het kleinere installaties zijn. Dit moet duidelijk zijn. Als het
daar over grote installaties gaat, dan zijn er niet zoveel banen per
geproduceerd kilowattuur.

dans les années à venir. Les
nouvelles méthodes de production
créeront sans aucun doute de
nouveaux emplois. Leur nombre
dépendra de la taille des
centrales. Les pouvoirs publics
doivent mener une politique active
dans ce domaine. Les centrales
thermiques sont petites et la
création d'emplois par
kilowattheure est dès lors plus
importante.

Je voudrais encore dire quelques mots à propos du réchauffement
climatique. Au niveau belge, comme pour toutes les sociétés
occidentales, le défi du réchauffement climatique est étranger à la
production d'électricité. Le défi du réchauffement climatique, c'est le
transport. C'est donc là la grande difficulté et c'est dans ce secteur
que le plus d'efforts doivent être consentis. Cette entreprise s'avérera
la plus longue et la plus coûteuse. Pourquoi? Parce que la production
d'électricité est une matière plus ou moins gérable. Elle est
centralisée et dépend de décisions gouvernementales. Tandis qu'en
matière de déplacement, à partir du moment où le slogan "Ma
voiture, c'est ma liberté" prévaut, il est difficile pour un Etat
démocratique c'est d'ailleurs très bien d'influencer de façon
rapide le choix des citoyens en matière de déplacement. La seule
façon d'influencer d'une quelconque manière, c'est d'augmenter
l'offre en transports en commun. Inutile de vous dire que la tâche
s'annonce ardue. Cette compétence n'entre heureusement pas dans
mes attributions et je ne la revendiquerai pas dans un gouvernement
suivant.

La question est donc de savoir si, d'un point de vue international, il
serait cohérent de vouloir s'attaquer au réchauffement climatique en
multipliant le nombre de centrales. Ce serait cohérent d'un point de
vue strictement climatique. Si on ne considère la question que sous
cet angle, la réponse est oui. Aujourd'hui, au niveau international, il y
a 430 centrales. Elles produisent 17% de notre électricité. Entre
parenthèses, l'Agence internationale de l'énergie, dans son dernier
rapport du 21 septembre 2002, prévoit que ces 17% diminueront et
passeront à 9% en 2030. L'orateur du Blok fait peut-être du
révisionnisme énergétique, mais les faits sont l'inverse de ce qu'il
annonce puisque la quantité d'énergie nucléaire en parts d'électricité
diminue d'année en année. Je sais ce qui se passe en Finlande et en
Suède. Je considère les 190 pays membres de l'ONU ensemble.
L'Agence internationale de l'énergie prévoit 9% en 2003, alors que
nous en sommes actuellement à 17%.

Imaginons le raisonnement selon lequel il serait très important de
développer l'énergie nucléaire pour des questions de réchauffement
climatique. C'est un raisonnement qui, de façon étroite, pourrait se
tenir. A ce moment, effectivement, on pourrait même résoudre les
problèmes des déplacements en faisant, par exemple, déplacer les
voitures à l'hydrogène. Vous savez que l'hydrogène n'est pas une
source d'énergie, c'est un vecteur. Il n'y a pas de mines à hydrogène.

De grote uitdaging met betrekking
tot de opwarming van de planeet
is niet zozeer de
elektriciteitsproductie, maar het
transport, want de
elektriciteitsproductie is min of
meer beheersbaar, terwijl het
inzake transport voor een
democratische staat moeilijk is
snel de gewoonten van de
mensen te wijzigen.

Op internationaal niveau zou een
toename van het aantal centrales
uit het oogpunt van de opwarming
van de planeet logisch kunnen
zijn. In werkelijkheid blijkt het
aandeel van de kernenergie
wereldwijd echter jaar na jaar af te
nemen. Gelukkig is er geen
kerncentrale in Tsjetsjenië. Er was
er een in Irak, maar Israël heeft
die gebombardeerd. Ik hoop voor
onze kinderen dat er in
risicozones geen kerncentrales
bijkomen.

De elektriciteitsprijs zal in de
toekomst worden bepaald door de
Europese markt, en dus door de
mate waarin er op die markt vrije
concurrentie heerst, evenals door
ons vermogen om de vorming van
oligopolies op Europees niveau en
de daaruit volgende afsluiting van
de markt te verhinderen.

CRIV 50

PLEN 285

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Il faut le fabriquer; on le fait au moyen de l'électricité. On pourrait
fabriquer de l'électricité- hydrogène grâce aux centrales nucléaires.
Cela ne pose pas de problèmes technologiques. Mais, il convient de
se préparer à l'existence non pas de 430 centrales au niveau
international, mais bien 2.000 ou 3.000. Je suis très content qu'il n'y
en ait pas en Tchétchénie, ni dans l'ex-Yougoslavie, sauf dans
l'extrême Nord, en Slovénie. Au Moyen-Orient, il y avait une centrale
en Irak jusqu'en 1981. L'Agence internationale de Vienne l'a
inspectée et l'a déclarée en ordre. L'armée israélienne l'a bombardée
quelque temps après. Mais s'il y avait 3 à 4.000 centrales nucléaires
de par le monde, il ne serait pas possible de garantir qu'elles ne se
situeront jamais dans des lieux exempts de troubles. Je préfère que
nos enfants et petits-enfants ne vivent pas dans un monde qui
compte 3 à 4.000 centrales nucléaires.

En ce qui concerne les prix, il ne faut pas confondre trois choses: le
coût de production d'électricité avec ou sans nucléaire, le coût pour
la Belgique relatif au respect des engagements de Kyoto de 2008-
2012 et le coût pour cette dernière après 2012. Ces trois points sont
distincts. Il ne faut pas les mêler parce que cela ne revêt aucun sens.

Le coût de production de l'électricité, et donc le prix de l'électricité
pour le consommateur, sera déterminé par le marché européen.
Qu'on le veuille ou non, que l'on soit favorable ou non à l'ouverture
du marché européen, je vous parle de faits. Il sera déterminé par la
fluidité du marché (comment sera-t-il organisé? Y aura-t-il des
bourses? Les intermédiaires auront-ils des législations pour les
contrôler pour ne pas tomber dans une situation à la Enron? Les
connexions seront-elles suffisantes pour assurer cette fluidité?). Par
ailleurs, il faudra être très attentif à la non-formation d'oligopoles au
niveau européen. Cette matière relève de la DG de M. Monty?. En
effet, si on en arrivait à la situation des oligopoles, on arriverait à la
situation paradoxale brièvement décrite comme possibilité par M.
Lano tout à l'heure, et suivant laquelle l'ouverture du marché aboutit
à une fermeture de celui-ci à un autre niveau. A ce moment, tous les
consommateurs européens y perdraient. Le coût de production de
l'électricité, et donc le prix de l'électricité, sera déterminé par le
marché.

19.53

Simonne Creyf

(CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, ik ben

het met u eens dat we inderdaad riskeren om van een monopolie in
een oligopolie terecht te komen. Dit voltrekt zich trouwens reeds op
dit ogenblik. We zien dat op dit ogenblik reeds op de energiemarkt.

19.53

Simonne Creyf

(CD&V): Le

monopole existant ne devrait pas
céder la place à un oligopole, une
tendance qui semble se dessiner
ces derniers temps.

19.54 Minister

Olivier Deleuze

: Laten we duidelijk zijn, dit heeft niets

te maken met de uitstap of geen uitstap inzake kernenergie.

19.55

Simonne Creyf

(CD&V): Daarmee ga ik akkoord.

19.56 Minister

Olivier Deleuze

: Ik ben het met u eens.

19.57

Simonne Creyf

(CD&V): We moeten echter oppassen. Het is

een heel groot risico.

19.58 Minister

Olivier Deleuze

: Absoluut, ik ben het helemaal met u

eens.

19.58

Olivier Deleuze

, secrétaire

d'Etat: Je suis tout à fait d'accord

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 285

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het grote Electrabel heeft 4% van de Europese markt. In België is
het groot.

avec vous.

En Belgique,

Electrabel est un producteur
important mais, au niveau
européen, où il ne représente que
quatre pour cent de la production,
il est insignifiant. Cette discussion
est toutefois sans rapport avec la
sortie du nucléaire.

Je conteste la comparaison des coûts de production qui est inclue
dans le rapport Ampère. Je manifeste les doutes les plus profonds
quant à l'évaluation des coûts sociaux figurant dans ce rapport
Pourquoi? Parce qu'il est impossible, par la méthode utilisée dans le
rapport Ampère, de tenir compte des risques d'accidents. C'est
d'ailleurs explicitement confirmé dans le rapport des parlementaires
français, Bataille et Galet, qui ne font pas partie des Verts puisque
ces derniers ne comptent plus qu'un élu.

Le rapport de la commission française indique clairement les limites
de l'exercice externe, qui est la même méthode que Ampère pour le
cas du nucléaire, je cite: "Les estimations ne sont pas jugées fiables
pour les accidents nucléaires, les déchets radioactifs à haute activité,
la prolifération nucléaire et le terrorisme. Ces lacunes pourraient être
significatives et doivent être clairement soulignées pour toute
évaluation".

Quand je lis que le coût social de l'éolien est supérieur au coût du
nucléaire, je me dis qu'il doit y avoir une faute quelque part. Elle est
excellemment décrite par le rapport Bataille-Galet. Voilà pour le coût
de production.

Ensuite, il y a le coût pour la Belgique de respecter le protocole de
Kyoto pour 2012. L'évaluation pour la Belgique de ce coût est une
évaluation maximale; le plafond haut est de 0.3% du produit intérieur
brut, annuellement. C'est l'étude Primes de 2000. Le coût pour la
Belgique est de 0.3% du PIB, en tenant compte de la directive
"Emission trade" au niveau européen. J'ai quelque expérience de
trois ans de marathons nocturnes budgétaires. Je peux vous dire que
trouver, en une nuit, une somme qui équivaut à 0.3% du PIB ne
m'apparaît pas être un effort insurmontable.

En ce qui concerne enfin le coût pour la Belgique de la lutte contre le
réchauffement climatique après 2012, étant donné la fermeture des
centrales et en supposant que l'objectif serait alors Kyoto moins 15%,
les études évaluent ce coût aux alentours de 2% du produit intérieur
brut mais ce sera le coût pour 2012, sans tenir compte de deux
choses: les systèmes de flexibilité Kyoto à l'intérieur de l'Europe je
n'ai jamais plaidé pour la Russie mais, de toute manière, je ne pense
pas que la Russie sera membre de l'Europe après 2012 et la
diminution de la fiscalité sur le travail due à un recyclage de fiscalité
CO

. Vous savez que toutes les études du Bureau du plan montrent

que si l'on taxe l'énergie et si l'on diminue le coût du travail, cela crée
de l'emploi.

Ik betwist de vergelijking van de
sociale kostprijs van de productie
vermeld in het Ampère-verslag,
want met de erin gebruikte
methode kan onmogelijk rekening
worden gehouden met het risico
op ongevallen.

Gelet op de Europese

emissions

trade

richtlijn wordt de maximale

kostprijs voor het naleven door
België van de Kyoto-
verbintenissen op 0,3% van het
jaarlijks BBP geschat. Dat is
helemaal niet onoverkomelijk. De
prijs voor de opwarming van het
klimaat na 2012 wordt op 2% van
het BBP geraamd, zonder
rekening te houden met het
flexibele systeem van de Kyoto-
normen in Europa en zonder
rekening te houden met de
recyclage van de CO

-fiscaliteit.

19.59

Simonne Creyf

(CD&V): (...)

19.59

Simonne Creyf

(CD&V):

Qu'attend-on?

19.60 Minister

Olivier Deleuze

: Wel, het is er nog niet. Waarom? De 19.60

Olivier Deleuze

, secrétaire

CRIV 50

PLEN 285

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

regering is nu eenmaal een coalitie en een coalitie geeft problemen,
maar het is de prijs die moet worden betaald om dit land leefbaar te
maken. Er zijn in de regering geen duivels en geen engelen. We
hebben niet dezelfde standpunten.

d'Etat: Une coalition est
nécessaire pour assurer la
viabilité de ce pays mais elle
apporte également son lot de
problèmes. Nos avis divergent en
effet à ce propos.

Enfin, en ce qui concerne la sécurité...

19.61

Pierre Lano

(VLD): Soms zijn de duivels de engelen en de

engelen de duivels.

19.62 Minister

Olivier Deleuze

: Natuurlijk!

Tout le monde n'a pas la même opinion sur le sujet.

Wat de veiligheid betreft...

19.63

Simonne Creyf

(CD&V): (...) of perspectieven stellen als

oplossing, waarbij u onmiddellijk zegt dat we nu eenmaal in een
coalitie leven en dat dit de prijs is die we daarvoor moeten betalen.
Het is het een of het ander!

19.63

Simonne Creyf

(CD&V): Le

secrétaire d'Etat nous fait miroiter
toutes sortes de perspectives mais
lorsqu'il s'agit d'expliquer pourquoi
elles ne se sont pas encore
concrétisées, il se réfère à la
coalition.

19.64

Olivier Deleuze

, ministre: Madame Creyf, nous sommes le 28

novembre et je pense que le chemin se fait en marchant. Et si vous
attendiez le grand chamboulement depuis trois ans, je suis désolé de
vous décevoir.

19.65

Simonne Creyf

(CD&V): U houdt al drie jaar het discours van

een energietaks, waardoor men dan de taks op de arbeid zal
verminderen. Al drie jaar houdt u dat discours, maar ik heb er nog
niets van gezien. Nog niet het minste! Zelfs geen enkele aanzet tot!

19.65

Simonne Creyf

(CD&V):

Depuis trois ans également, il
nous rebat les oreilles avec la
taxe sur l'énergie mais nous
n'avons encore rien constaté dans
la pratique.

19.66

Olivier Deleuze

, ministre: C'est comme les accidents

nucléaires. Avant que cela arrive, cela n'a pas lieu!

19.66

Staatssecretaris

Olivier

Deleuze

: Het is zoals met

kernongevallen die zich pas
voordoen ... als ze gebeuren!

19.67

Joos Wauters

(AGALEV-ECOLO): Het is toch een hele

prestatie van de staatssecretaris. Hij zal een erg belangrijk ontwerp
realiseren. Geef hem dus een volgende regeerperiode om alles af te
werken. Ik wens dat hij terugkomt. Wij kunnen fier zijn op hem en op
wat hij nu heeft gerealiseerd. Dat heeft niemand hem voorgedaan. Ik
verwacht hem dus opnieuw de volgende regeerperiode.

19.67

Joos Wauters

(AGALEV-

ECOLO): Le secrétaire d'Etat a
initié un processus très important
mais graduel. Offrez-lui encore la
possibilité de finir le travail au
cours de la prochaine législature.

19.68

Olivier Deleuze,

ministre: En ce qui concerne la sécurité,

vous aurez sans doute lu la page 224 du rapport relatif à l'Agence
fédérale. Je vous rappelle que je ne suis pas compétent pour la
sécurité nucléaire, ce qui est une très bonne chose parce que je ne
pense pas que ce soit positif, dans un gouvernement, que le ministre
responsable de l'Energie soit le même que celui qui est responsable
de la sécurité des centrales. Je pense qu'il est bien de séparer les

19.68

Staatssecretaris

Olivier

Deleuze

: Het Federaal

Agentschap voor Nucleaire
Veiligheid is belast met de
veiligheid. Daar ga ik niet over.
Overigens is die scheiding van de
bevoegdheden inzake veiligheid

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 285

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

deux compétences.

De la façon la plus neutre possible, vous aurez lu, en page 224 du
rapport, que l'Agence fédérale de contrôle nucléaire a été consultée
par son ministre de tutelle. La question de la sécurité, c'est la
question des investissements en sécurité, dans un marché libéralisé
et dans des installations dont la durée de vie est limitée et prévisible.

D'abord, la question des investissements en sécurité se pose déjà
dans un marché ouvert et il faut y être très attentif car le marché est
ouvert.

Ensuite, la loi de juillet 2001, en son article 22, prévoit des comptes
séparés entre les activités nucléaires et les activités non nucléaires,
ce qui permettra de vérifier de manière plus exacte les
investissements réalisés dans le secteur nucléaire et les
investissements de sécurité.

Enfin, il s'agit explicitement de la mission de l'Agence fédérale pour
le contrôle nucléaire. A propos de cette question, j'ai eu l'occasion de
dire en commission que le ministre de tutelle est d'accord pour que
l'Agence fédérale de contrôle nucléaire, dans le cadre de ses
missions, se prononce formellement chaque année sur l'état de
sûreté des centrales nucléaires, dans la perspective de leur
désactivation lorsqu'elles ont atteint l'âge de 40 ans. Je voudrais
aussi répéter ce qui a été dit en commission. La responsabilité de
l'exploitant est engagée jusqu'à la fin du démantèlement. C'est la
législation actuelle.

Par ailleurs, évidemment et malheureusement, la responsabilité
civile en général n'est pas illimitée. Les compagnies d'assurance
n'acceptent pas de couverture illimitée des dommages nucléaires
je parle de ces dommages "qui n'arrivent jamais et qui sont
contrôlables" mais ce gouvernement a augmenté cette
responsabilité civile faisant passer, par site, le plafond des
dédommagements par l'exploitant de 4 à 12 milliards de francs
belges et, vu les différents systèmes de couverture de ces risques, la
couverture globale est passée de 15,5 à 18,5 milliards de francs
belges. Je ne dis pas que c'est la panacée, je ne dis pas que c'est
génial, je dis simplement que nous avons augmenté cette
couverture. Personnellement, je n'ai pas de problème à l'augmenter
plus encore.

Voilà ce que je voulais vous dire. Je pense que les générations
futures vivront mieux dans un monde, et en tout cas dans un pays
sans centrales nucléaires que dans un pays avec centrales
nucléaires.

en inzake energie een goede
zaak.

Veiligheid heeft alles te maken
met investeringen. In een open
markt komt het vraagstuk van de
investeringen in veiligheid al aan
de orde. De wet van juli 2001
voorziet in gescheiden rekeningen
voor nucleaire en niet-nucleaire
activiteiten, waardoor duidelijker
wordt wat er geïnvesteerd wordt in
de nucleaire activiteiten en in
veiligheid.

Het Agentschap zal, onder het
gezag van zijn toeziend minister,
moeten oordelen over de
veiligheid van de centrales die
ontmanteld worden.

De exploitant blijft
verantwoordelijk tot de
ontmanteling voleindigd is.
De burgerlijke aansprakelijkheid
daarentegen is niet onbeperkt,
maar werd wel uitgebreid door de
regering, die de dekking door de
verzekering opgetrokken heeft
van 4 tot 12 miljard BEF per site,
wat neerkomt op een totale
stijging van 15,5 naar 18,5 miljard.

De toekomstige generaties zullen
een beter leven hebben in een
wereld zonder kerncentrales.

19.69

Simonne Creyf

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zou graag

nog even ingaan op wat de staatssecretaris heeft gezegd. Ik heb me
tijdens zijn betoog dikwijls moeten inhouden. Het is bijna halftwee en
ik vind dit een onzalig uur om hierover te discussiëren. Ik meen ook
dat de verwachtingen ten aanzien van het personeel en de inzet die
we op dit ogenblik verlangen onredelijk beginnen te worden. Daarom
wens ik, ook voor het verslag, mijn verontwaardiging uit te drukken.
Het is een schande dat de bespreking van dit ontwerp, dat misschien
wel het belangrijkste ontwerp van heel deze legislatuur is, dat
indringende en serieuze gevolgen met zich brengt en men kan daar

19.69

Simonne Creyf

(CD&V):

J'ai dû me retenir souvent de
répliquer au discours du secrétaire
d'Etat mais à cette heure indue
pour nous comme pour les
services de la Chambre, je préfère
garder mes répliques pour moi.
J'ajouterai seulement que je
trouve scandaleux que le débat
relatif à ce projet ait commencé à

CRIV 50

PLEN 285

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voor of tegen zijn, maar het is in elk geval een van de zwaarste en
belangrijkste ontwerpen van deze legislatuur wordt aangevat om 10
uur 's avonds en de hele nacht wordt voortgezet. Het weze geacteerd
in het verslag. Dit is werkelijk een schande. Dit is onaanvaardbaar.

22 heures et doive donc se
dérouler la nuit alors qu'il s'agit
peut-être du débat le plus
important de toute la législature.
C'est inadmissible.

voorzitter

: Vraagt nog iemand het woord?

(Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole?

(Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 66,4)

(1910/5)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 66,4)

(1910/5)

Het wetsontwerp telt 10 artikelen.
Le projet de loi compte 10 articles.

Ingediende amendementen:
Amendements déposés:

Art. 3
- 13: Luc Paque. (1910/3)
- 14: Luc Paque. (1910/3)
- 15: Luc Paque. (1910/3)
- 16: Luc Paque. (1910/3)
Art. 4
- 17: Luc Paque. (1910/3)
- 18: Luc Paque. (1910/3)
- 19: Luc Paque. (1910/3)
- 20: Luc Paque. (1910/3)
- 21: Luc Paque. (1910/3)
- 22: Luc Paque. (1910/3)
- 23: Luc Paque. (1910/3)
- 24: Luc Paque. (1910/3)
Art. 5
- 25: Luc Paque. (1910/3)
Art. 6
- 26: Luc Paque. (1910/3)
Art. 7
- 27: Luc Paque. (1910/3)
Art. 9
- 28: Luc Paque. (1910/3)

président

: Monsieur Paque, voulez-vous justifier ces amendements?

19.70

Luc Paque

(cdH): Monsieur le président, je crois les avoir

suffisamment justifiés lors de mon intervention. Vu l'heure tardive, je
ne vais pas recommencer.

19.70

Luc Paque

(cdH): Gelet op

het gevorderde uur zal mijn
antwoord hetzelfde zijn voor alle
amendementen: geen
commentaar.

CRIV 50

PLEN 285

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

BIJLAGE

ANNEXE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

DONDERDAG 28 NOVEMBER 2002

JEUDI 28 NOVEMBRE 2002

STEMMINGEN

VOTES

DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN

DETAIL DES VOTES NOMINATIFS

Naamstemming - Vote nominatif:

001

085

Oui

Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Baille, Bartholomeeussen, Barzin, Bellot, Borginon, Burgeon,
Cahay-André, Canon, Chabot, Chastel, Clerfayt, Coenen, Collard, Cortois, Coveliers, De Block, De Cock,
De Croo, Delizée, De Meyer, Denis, De Permentier, Depreter, Descheemaeker, D'hondt Denis, Douifi,
Drion, Eeman, Eerdekens, Erdman, Frédéric, Genot, Gerkens, Germeaux, Giet, Gilkinet, Gobert, Goris,
Grauwels, Haegeman, Harmegnies, Henry, Herzet, Hondermarcq, Hove, Janssens, Laenens, Lahaye,
Lalieux, Lano, Lansens, Larcier, Lejeune, Lenssen, Maingain, Mayeur, Minne, Moerman, Moriau, Pelzer-
Salandra, Philtjens, Schalck, Schellens, Seghin, Simonet, Smets Tony, Somers, Talhaoui, Valkeniers,
Van Campenhout, Vandenhove, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Vanhoutte, Vanoost, Van
Overtveldt, Vanvelthoven, van Weddingen, Verhelst, Verlinde, Wauters, Willems.

Nee

032

Non

Arens, Bouteca, Brepoels, Brouns, Colen, Creyf, De Crem, Decroly, De Man, Deseyn, D'hondt Greta,
Féret, Fournaux, Goutry, Goyvaerts, Grafé, Langendries, Lefevre, Mortelmans, Paque, Pieters Dirk,
Pieters Trees, Schauvliege, Schoofs, Smets André, Spinnewyn, Van den Broeck, Van Hoorebeke, Van
Peel, Vanpoucke, Verherstraeten, Viseur.

Onthoudingen

001

Abstentions

Van Weert.

Naamstemming - Vote nominatif:

002

037

Oui

Ansoms, Arens, Bouteca, Brepoels, Brouns, Colen, Creyf, De Crem, Decroly, De Man, Deseyn, D'hondt
Greta, Féret, Fournaux, Goutry, Goyvaerts, Grafé, Langendries, Lefevre, Leterme, Mortelmans, Paque,
Pieters Trees, Pieters Dirk, Schauvliege, Schoofs, Smets André, Spinnewyn, Tant, Van den Broeck, Van
Hoorebeke, Van Parys, Van Peel, Vanpoucke, Van Rompuy, Verherstraeten, Viseur.

Nee

084

Non

Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Baille, Bartholomeeussen, Barzin, Bellot, Borginon, Burgeon,
Cahay-André, Canon, Chabot, Chastel, Clerfayt, Coenen, Collard, Cortois, Coveliers, De Block, De Cock,
De Croo, Delizée, De Meyer, Denis, De Permentier, Depreter, Descheemaeker, D'hondt Denis, Douifi,
Drion, Eeman, Erdman, Frédéric, Genot, Gerkens, Germeaux, Giet, Gilkinet, Gobert, Goris, Grauwels,
Haegeman, Harmegnies, Henry, Herzet, Hondermarcq, Hove, Janssens, Laenens, Lahaye, Lalieux, Lano,
Lansens, Larcier, Lejeune, Lenssen, Maingain, Mayeur, Minne, Moerman, Moriau, Pelzer-Salandra,
Philtjens, Schalck, Schellens, Seghin, Simonet, Smets Tony, Somers, Talhaoui, Valkeniers, Van

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 285

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Campenhout, Vandenhove, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Vanhoutte, Vanoost, Van Overtveldt,
Vanvelthoven, van Weddingen, Verhelst, Verlinde, Wauters, Willems.

Onthoudingen

001

Abstentions

Van Weert.

Naamstemming - Vote nominatif:

003

038

Oui

Ansoms, Arens, Bouteca, Brepoels, Brouns, Colen, Creyf, De Crem, Decroly, De Man, Deseyn, D'hondt
Greta, Féret, Fournaux, Goutry, Goyvaerts, Grafé, Langendries, Lefevre, Leterme, Milquet, Mortelmans,
Paque, Pieters Dirk, Pieters Trees, Schauvliege, Schoofs, Smets André, Spinnewyn, Tant, Van den
Broeck, Van Hoorebeke, Van Parys, Van Peel, Vanpoucke, Van Rompuy, Verherstraeten, Viseur.

Nee

083

Non

Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Baille, Bartholomeeussen, Barzin, Bellot, Burgeon, Cahay-André,
Canon, Chabot, Chastel, Clerfayt, Coenen, Collard, Cortois, Coveliers, De Block, De Cock, De Croo,
Delizée, De Meyer, Denis, De Permentier, Depreter, Descheemaeker, D'hondt Denis, Douifi, Drion,
Eeman, Eerdekens, Frédéric, Genot, Gerkens, Germeaux, Giet, Gilkinet, Gobert, Goris, Grauwels,
Haegeman, Harmegnies, Henry, Herzet, Hondermarcq, Hove, Janssens, Laenens, Lahaye, Lalieux, Lano,
Lansens, Larcier, Lejeune, Lenssen, Maingain, Mayeur, Minne, Moerman, Moriau, Pelzer-Salandra,
Philtjens, Schalck, Schellens, Seghin, Simonet, Smets Tony, Somers, Talhaoui, Valkeniers, Van
Campenhout, Vandenhove, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Vanhoutte, Vanoost, Van Overtveldt,
Vanvelthoven, van Weddingen, Verhelst, Verlinde, Wauters, Willems.

Onthoudingen

003

Abstentions

Borginon, Erdman, Van Weert.

Naamstemming - Vote nominatif:

004

038

Oui

Ansoms, Arens, Bouteca, Brepoels, Brouns, Colen, Creyf, De Crem, Decroly, De Man, Deseyn, D'hondt
Greta, Féret, Fournaux, Goutry, Goyvaerts, Grafé, Langendries, Lefevre, Leterme, Milquet, Mortelmans,
Paque, Pieters Trees, Pieters Dirk, Schauvliege, Schoofs, Smets André, Spinnewyn, Tant, Van den
Broeck, Van Hoorebeke, Van Parys, Van Peel, Vanpoucke, Van Rompuy, Verherstraeten, Viseur.

Nee

084

Non

Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Baille, Bartholomeeussen, Barzin, Bellot, Borginon, Burgeon,
Cahay-André, Canon, Chabot, Chastel, Clerfayt, Coenen, Collard, Cortois, Coveliers, De Block, De Cock,
De Croo, Delizée, De Meyer, Denis, De Permentier, Depreter, Descheemaeker, D'hondt Denis, Douifi,
Drion, Eeman, Eerdekens, Erdman, Frédéric, Genot, Gerkens, Germeaux, Giet, Gilkinet, Gobert, Goris,
Grauwels, Haegeman, Harmegnies, Henry, Herzet, Hondermarcq, Hove, Janssens, Laenens, Lahaye,
Lalieux, Lano, Lansens, Larcier, Lejeune, Lenssen, Maingain, Mayeur, Minne, Moerman, Moriau, Pelzer-
Salandra, Philtjens, Schalck, Schellens, Seghin, Simonet, Smets Tony, Somers, Talhaoui, Valkeniers,
Van Campenhout, Vandenhove, Van der Maelen, Vanhoutte, Vanoost, Van Overtveldt, Vanvelthoven,
van Weddingen, Verhelst, Verlinde, Wauters, Willems.

CRIV 50

PLEN 285

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Onthoudingen

001

Abstentions

Van Weert.

Naamstemming - Vote nominatif:

005

094

Oui

Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Baille, Bartholomeeussen, Barzin, Bellot, Borginon, Brouns,
Burgeon, Cahay-André, Canon, Chabot, Chastel, Clerfayt, Coenen, Collard, Cortois, Coveliers, De Block,
De Cock, De Crem, Decroly, De Croo, Delizée, De Meyer, Denis, De Permentier, Depreter,
Descheemaeker, Deseyn, D'hondt Greta, D'hondt Denis, Douifi, Drion, Eeman, Eerdekens, Erdman,
Frédéric, Genot, Gerkens, Germeaux, Giet, Gilkinet, Gobert, Goris, Goutry, Grauwels, Haegeman,
Harmegnies, Henry, Herzet, Hondermarcq, Hove, Janssens, Laenens, Lahaye, Lalieux, Lano, Lansens,
Larcier, Lejeune, Lenssen, Maingain, Mayeur, Minne, Moerman, Moriau, Pelzer-Salandra, Philtjens,
Schalck, Schellens, Seghin, Simonet, Smets Tony, Somers, Talhaoui, Tant, Valkeniers, Van
Campenhout, Vandenhove, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Vanhoutte, Vanoost, Van Overtveldt,
Vanpoucke, Vanvelthoven, van Weddingen, Verhelst, Verherstraeten, Verlinde, Wauters, Willems.

Nee

000

Non

Onthoudingen

028

Abstentions

Ansoms, Arens, Bouteca, Brepoels, Colen, Creyf, De Man, Féret, Fournaux, Goyvaerts, Grafé,
Langendries, Leterme, Mortelmans, Paque, Pieters Trees, Pieters Dirk, Schauvliege, Schoofs, Smets
André, Spinnewyn, Van den Broeck, Van Hoorebeke, Van Parys, Van Peel, Van Rompuy, Van Weert,
Viseur.

Naamstemming - Vote nominatif:

006

121

Oui

Ansoms, Anthuenis, Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Baille, Bartholomeeussen, Barzin, Bellot, Borginon,
Bouteca, Brepoels, Brouns, Burgeon, Cahay-André, Canon, Chabot, Chastel, Clerfayt, Coenen, Colen,
Collard, Cortois, Coveliers, Creyf, De Block, De Cock, De Crem, Decroly, De Croo, Delizée, De Man, De
Meyer, Denis, De Permentier, Depreter, Descheemaeker, Deseyn, D'hondt Denis, D'hondt Greta, Douifi,
Drion, Eeman, Eerdekens, Erdman, Féret, Fournaux, Frédéric, Genot, Gerkens, Germeaux, Giet,
Gilkinet, Gobert, Goris, Goutry, Goyvaerts, Grafé, Grauwels, Haegeman, Harmegnies, Henry, Herzet,
Hondermarcq, Hove, Janssens, Laenens, Lahaye, Lalieux, Langendries, Lano, Lansens, Larcier, Lefevre,
Lejeune, Lenssen, Leterme, Maingain, Mayeur, Minne, Moerman, Moriau, Mortelmans, Paque, Pelzer-
Salandra, Philtjens, Pieters Trees, Pieters Dirk, Schalck, Schauvliege, Schellens, Schoofs, Seghin,
Simonet, Smets André, Smets Tony, Somers, Spinnewyn, Talhaoui, Tant, Valkeniers, Van Campenhout,
Van den Broeck, Vandenhove, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Van Hoorebeke, Vanhoutte, Vanoost,
Van Overtveldt, Van Parys, Van Peel, Vanpoucke, Van Rompuy, Vanvelthoven, van Weddingen,
Verhelst, Verherstraeten, Verlinde, Viseur, Wauters.

Nee

000

Non

Onthoudingen

001

Abstentions

Milquet.

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 285

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Naamstemming - Vote nominatif:

007

111

Oui

Ansoms, Anthuenis, Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Baille, Bartholomeeussen, Barzin, Bellot, Borginon,
Brouns, Burgeon, Cahay-André, Canon, Chabot, Chastel, Clerfayt, Coenen, Collard, Cortois, Coveliers,
Creyf, De Block, De Cock, De Crem, De Croo, Delizée, De Meyer, Denis, De Permentier, Depreter,
Descheemaeker, Deseyn, D'hondt Denis, D'hondt Greta, Douifi, Drion, Eeman, Eerdekens, Erdman,
Fournaux, Frédéric, Genot, Gerkens, Germeaux, Giet, Gilkinet, Gobert, Goris, Goutry, Grafé, Grauwels,
Haegeman, Harmegnies, Henry, Herzet, Hondermarcq, Hove, Janssens, Laenens, Lahaye, Lalieux,
Langendries, Lano, Lansens, Larcier, Lefevre, Lejeune, Lenssen, Leterme, Maingain, Mayeur, Milquet,
Minne, Moerman, Moriau, Paque, Pelzer-Salandra, Philtjens, Pieters Dirk, Pieters Trees, Schalck,
Schauvliege, Schellens, Seghin, Simonet, Smets André, Smets Tony, Somers, Talhaoui, Tant,
Valkeniers, Van Campenhout, Vandenhove, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Vanhoutte, Vanoost,
Van Overtveldt, Van Parys, Van Peel, Vanpoucke, Van Rompuy, Vanvelthoven, van Weddingen,
Verhelst, Verherstraeten, Verlinde, Viseur, Wauters, Willems.

Nee

001

Non

Decroly.

Onthoudingen

012

Abstentions

Bouteca, Brepoels, Colen, De Man, Féret, Goyvaerts, Mortelmans, Schoofs, Spinnewyn, Van den Broeck,
Van Hoorebeke, Van Weert.

Naamstemming - Vote nominatif:

008

109

Oui

Ansoms, Anthuenis, Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Baille, Bartholomeeussen, Barzin, Bellot, Borginon,
Brouns, Burgeon, Cahay-André, Canon, Chabot, Chastel, Coenen, Collard, Cortois, Coveliers, De Block,
De Cock, De Crem, De Croo, Delizée, De Meyer, Denis, De Permentier, Depreter, Descheemaeker,
Deseyn, D'hondt Denis, D'hondt Greta, Douifi, Drion, Eeman, Eerdekens, Erdman, Fournaux, Frédéric,
Genot, Gerkens, Germeaux, Giet, Gilkinet, Gobert, Goris, Goutry, Grafé, Grauwels, Haegeman,
Harmegnies, Henry, Herzet, Hondermarcq, Hove, Janssens, Laenens, Lahaye, Lalieux, Langendries,
Lano, Lansens, Larcier, Lefevre, Lejeune, Lenssen, Leterme, Maingain, Mayeur, Milquet, Minne,
Moerman, Moriau, Paque, Pelzer-Salandra, Philtjens, Pieters Trees, Pieters Dirk, Schalck, Schauvliege,
Schellens, Seghin, Simonet, Smets Tony, Smets André, Somers, Talhaoui, Tant, Valkeniers, Van
Campenhout, Vandenhove, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Vanhoutte, Vanoost, Van Overtveldt,
Van Parys, Van Peel, Vanpoucke, Van Rompuy, Vanvelthoven, van Weddingen, Verhelst,
Verherstraeten, Verlinde, Viseur, Wauters, Willems.

Nee

001

Non

Decroly.

Onthoudingen

012

Abstentions

Bouteca, Brepoels, Colen, De Man, Féret, Goyvaerts, Mortelmans, Schoofs, Spinnewyn, Van den Broeck,
Van Hoorebeke, Van Weert.

CRIV 50

PLEN 285

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Naamstemming - Vote nominatif:

009

120

Oui

Ansoms, Anthuenis, Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Baille, Bartholomeeussen, Barzin, Bellot, Borginon,
Bouteca, Brepoels, Brouns, Burgeon, Cahay-André, Canon, Chabot, Chastel, Coenen, Colen, Collard,
Cortois, Coveliers, Creyf, De Block, De Cock, De Crem, Decroly, De Croo, Delizée, De Man, De Meyer,
Denis, De Permentier, Depreter, Descheemaeker, Deseyn, D'hondt Denis, D'hondt Greta, Douifi, Drion,
Eeman, Eerdekens, Erdman, Féret, Fournaux, Frédéric, Genot, Gerkens, Germeaux, Giet, Gilkinet,
Gobert, Goris, Goutry, Goyvaerts, Grafé, Grauwels, Haegeman, Harmegnies, Henry, Herzet,
Hondermarcq, Hove, Janssens, Laenens, Lahaye, Lalieux, Langendries, Lano, Lansens, Larcier, Lefevre,
Lejeune, Lenssen, Leterme, Maingain, Mayeur, Milquet, Minne, Moerman, Moriau, Mortelmans, Paque,
Pelzer-Salandra, Philtjens, Pieters Trees, Pieters Dirk, Schalck, Schauvliege, Schellens, Schoofs,
Seghin, Simonet, Smets Tony, Smets André, Somers, Talhaoui, Tant, Valkeniers, Van Campenhout, Van
den Broeck, Vandenhove, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Vanhoutte, Vanoost, Van Overtveldt, Van
Parys, Vanpoucke, Van Rompuy, Vanvelthoven, van Weddingen, Van Weert, Verhelst, Verherstraeten,
Verlinde, Viseur, Wauters, Willems.

Nee

000

Non

Onthoudingen

000

Abstentions

Naamstemming - Vote nominatif:

010

076

Oui

Ansoms, Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Baille, Barzin, Bellot, Borginon, Brepoels, Brouns,
Burgeon, Cahay-André, Chastel, Clerfayt, Coenen, Collard, Cortois, Coveliers, Creyf, De Block, De Cock,
De Crem, De Croo, Denis, De Permentier, Descheemaeker, Deseyn, D'hondt Denis, D'hondt Greta,
Drion, Eeman, Genot, Gerkens, Germeaux, Gilkinet, Goris, Goutry, Grauwels, Henry, Herzet,
Hondermarcq, Hove, Laenens, Lahaye, Lano, Lejeune, Lenssen, Leterme, Maingain, Minne, Moerman,
Pelzer-Salandra, Philtjens, Pieters Trees, Pieters Dirk, Schauvliege, Seghin, Simonet, Smets Tony,
Somers, Talhaoui, Valkeniers, Van Campenhout, Van Hoorebeke, Vanhoutte, Vanoost, Van Overtveldt,
Van Parys, Van Peel, Vanpoucke, Van Rompuy, van Weddingen, Verhelst, Verherstraeten, Wauters,
Willems.

Nee

023

Non

Arens, Bartholomeeussen, De Meyer, Douifi, Erdman, Féret, Fournaux, Grafé, Haegeman, Langendries,
Lansens, Lefevre, Milquet, Paque, Schalck, Schellens, Smets André, Tant, Vandenhove, Van der
Maelen, Vanvelthoven, Verlinde, Viseur.

Onthoudingen

025

Abstentions

Bouteca, Canon, Chabot, Colen, Decroly, Delizée, De Man, Depreter, Eerdekens, Frédéric, Giet, Gobert,
Goyvaerts, Harmegnies, Janssens, Lalieux, Larcier, Mayeur, Moriau, Mortelmans, Schoofs, Spinnewyn,
Van den Broeck, Van Grootenbrulle, Van Weert.

Naamstemming - Vote nominatif:

011

112

Oui

Ansoms, Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Baille, Bartholomeeussen, Barzin, Borginon, Brepoels, Brouns,

28/11/2002

CRIV 50

PLEN 285

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Burgeon, Cahay-André, Canon, Chabot, Chastel, Clerfayt, Coenen, Collard, Cortois, Coveliers, Creyf, De
Block, De Cock, Decroly, De Croo, Delizée, De Man, De Meyer, Denis, De Permentier, Depreter,
Descheemaeker, Deseyn, D'hondt Denis, D'hondt Greta, Douifi, Drion, Eeman, Eerdekens, Erdman,
Féret, Fournaux, Genot, Gerkens, Germeaux, Giet, Gilkinet, Gobert, Goris, Goutry, Goyvaerts, Grafé,
Grauwels, Haegeman, Harmegnies, Henry, Herzet, Hove, Janssens, Laenens, Lalieux, Langendries,
Lano, Lansens, Larcier, Lefevre, Lejeune, Lenssen, Leterme, Maingain, Mayeur, Minne, Moerman,
Moriau, Mortelmans, Paque, Pelzer-Salandra, Philtjens, Pieters Dirk, Schalck, Schauvliege, Schellens,
Schoofs, Seghin, Simonet, Smets Tony, Smets André, Somers, Spinnewyn, Talhaoui, Tant, Van
Campenhout, Van den Broeck, Vandenhove, Van Grootenbrulle, Van Hoorebeke, Vanhoutte, Vanoost,
Van Overtveldt, Van Parys, Van Peel, Vanpoucke, Van Rompuy, Vanvelthoven, van Weddingen, Van
Weert, Verhelst, Verherstraeten, Verlinde, Viseur, Wauters, Willems.

Nee

000

Non

Onthoudingen

000

Abstentions

Naamstemming - Vote nominatif:

012

084

Oui

Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Baille, Bartholomeeussen, Barzin, Bellot, Borginon, Burgeon,
Cahay-André, Canon, Chabot, Chastel, Clerfayt, Coenen, Collard, Cortois, Coveliers, De Block, De Cock,
De Croo, Delizée, De Meyer, Denis, De Permentier, Depreter, Descheemaeker, D'hondt Denis, Douifi,
Drion, Eeman, Eerdekens, Erdman, Frédéric, Genot, Gerkens, Germeaux, Giet, Gilkinet, Gobert, Goris,
Grauwels, Haegeman, Harmegnies, Henry, Herzet, Hondermarcq, Hove, Janssens, Laenens, Lahaye,
Lalieux, Lano, Lansens, Larcier, Lejeune, Lenssen, Maingain, Mayeur, Minne, Moerman, Moriau,
Philtjens, Schalck, Schellens, Seghin, Simonet, Smets Tony, Somers, Talhaoui, Valkeniers, Van
Campenhout, Vandenhove, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Vanhoutte, Vanoost, Van Overtveldt,
Vanvelthoven, van Weddingen, Verhelst, Verlinde, Wauters, Willems.

Nee

010

Non

Arens, Decroly, Fournaux, Grafé, Langendries, Lefevre, Milquet, Paque, Smets André, Viseur.

Onthoudingen

002

Abstentions

Van Hoorebeke, Van Weert.

INTERNE BESLUITEN

DECISIONS INTERNES

VOORSTELLEN

PROPOSITIONS

Inoverwegingneming

Prise en considération

1. Voorstel van resolutie (de heren Jef Valkeniers,
Daniel Bacquelaine, Marcel Bartholomeeussen,
Claude Eerdekens, Mark Eyskens, Jacques
Lefevre, Karel Van Hoorebeke en Ferdy Willems)
over de betrekkingen met Taiwan (nr. 2130/1).

1. Proposition de résolution (MM. Jef Valkeniers,
Daniel Bacquelaine, Marcel Bartholomeeussen,
Claude Eerdekens, Mark Eyskens, Jacques
Lefevre, Karel Van Hoorebeke et Ferdy Willems)
concernant les relations avec Taiwan (n° 2130/1).

Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen

Renvoi à la commission des Relations extérieures

CRIV 50

PLEN 285

28/11/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2. Wetsvoorstel (de heer Yvan Mayeur en
mevrouw Colette Burgeon) tot wijziging van de wet
van 26 mei 2002 betreffende het recht op
maatschappelijke integratie en de wet van
2 april 1965 betreffende het ten laste nemen van
de steun verleend door de openbare centra voor
maatschappelijk welzijn om de fundamentele
rechten te waarborgen van personen die hulp
krijgen van een openbaar centrum voor
maatschappelijk welzijn, met name daklozen
(nr. 2134/1).

2. Proposition de loi (M. Yvan Mayeur et Mme
Colette Burgeon) modifiant la loi du 26 mai 2002
concernant le droit à l'intégration sociale et la loi du
2 avril 1965 relative à la prise en charge des
secours accordés par les centres publics d'aide
sociale en vue de garantir les droits fondamentaux
des personnes bénéficiant d'une aide d'un centre
public d'aide sociale et notamment des sans-abri
(n° 2134/1).

Verzonden naar de commissie voor de
Volksgezondheid, het Leefmilieu en de
Maatschappelijke Hernieuwing

Renvoi à la commission de la Santé publique, de
l'Environnement et du Renouveau de la Société

3. Wetsvoorstel (de dames Michèle Gilkinet en
Anne-Mie Descheemaeker) tot wijziging, wat de
sociale bijstand aan de daklozen betreft, van de
organieke wet van 8 juli 1976 betreffende de
openbare centra voor maatschappelijk welzijn en
van de wet van 2 april 1965 betreffende het ten
laste nemen van de steun verleend door Openbare
Centra voor Maatschappelijk Welzijn (nr. 2138/1).

3. Proposition de loi (Mmes Michèle Gilkinet et
Anne-Mie Descheemaeker) modifiant, en ce qui
concerne l'aide sociale accordée aux sans-abri, la
loi du 8 juillet 1976 organique des centres publics
d'aide sociale et la loi du 2 avril 1965 relative à la
prise en charge des secours accordés par les
centres publics d'aide sociale (n° 2138/1).

Verzonden naar de commissie voor de
Volksgezondheid, het Leefmilieu en de
Maatschappelijke Hernieuwing

Renvoi à la commission de la Santé publique, de
l'Environnement et du Renouveau de la Société

4. Voorstel van resolutie (de heer Lode Vanoost en
mevrouw Marie-Thérèse Coenen) voor de
uitvoering van een kosten-batenanalyse van de
nachtvluchten op de luchthaven van Zaventem
(nr. 2150/1).

4. Proposition de résolution (M. Lode Vanoost et
Mme Marie-Thérèse Coenen) relative à la
réalisation d'une étude coût-bénéfice concernant
les vols de nuit à l'aéroport de Zaventem
(n° 2150/1).

Verzonden naar de

commissie voor de

Infrastructuur, het Verkeer en de
Overheidsbedrijven

Renvoi à la commission de l'Infrastructure, des
Communications et des Entreprises publiques