IP028_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders en Spirit

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000

Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

PLEN

Plenum (witte kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

PLEN 028

10/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Excusés

Berichten van verhindering

QUESTIONS

VRAGEN

Question de M. Bart Laeremans au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'absence
de lutte structurée contre la corruption dans notre
pays" (n° P115)

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het onbreken van een
gestructureerde corruptiebestrijding in ons land"
(nr. P115)

Orateurs:

Bart Laeremans, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Bart Laeremans, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister
van Justitie

Rappel au Règlement

Beroep op het Reglement

Orateur: Pieter De Crem, président du groupe
CD&V

Spreker: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie

Question de M. Miguel Chevalier à la ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "la
transposition des directives européennes
relatives au droits d'auteur" (n° P113)

Vraag van de heer Miguel Chevalier aan de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "de
omzetting van de Europese richtlijnen
`auteursrechten'" (nr. P113)

Orateurs: Miguel Chevalier, Fientje Moerman,
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique

Sprekers:

Miguel Chevalier, Fientje

Moerman, minister van Economie, Energie,
Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid

Question de Mme Alisson De Clercq au premier
ministre sur "les procédures ouvertes par la
Commission européenne dans le dossier
Ryanair" (n° P114)

Vraag van mevrouw Alisson De Clercq aan de
eerste minister over "de door de Europese
Commissie in het dossier Ryanair geopende
procedures" (nr. P114)

Orateurs: Alisson De Clercq, Francis Van den
Eynde, Fientje Moerman, ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce
extérieur et de la Politique scientifique

Sprekers: Alisson De Clercq, Francis Van
den Eynde, Fientje Moerman, minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid

Agenda

Orateur: Francis Van den Eynde

Spreker: Francis Van den Eynde

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Servais Verherstraeten au ministre des
Finances sur "les conséquences budgétaires du
retard dans le dossier Berlaymont" (n° P122)

- de heer Servais Verherstraeten aan de minister
van Financiën over "de budgettaire gevolgen van
de vertraging in het Berlaymont-dossier"
(nr. P122)

- M. Melchior Wathelet au ministre des Finances
sur "la rénovation du Berlaymont" (n° P123)

- de heer Melchior Wathelet aan de minister van
Financiën over "de renovatie van het
Berlaymontgebouw" (nr. P123)

- Mme Marie Nagy au ministre des Finances sur
"les nouveaux retards pris par le chantier du
Berlaymont" (n° P124)

- mevrouw Marie Nagy aan de minister van
Financiën over "de nieuwe vertraging in het
Berlaymontdossier" (nr. P124)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Melchior
Wathelet, Marie Nagy, Sabine Laruelle,
ministre des Classes moyennes et de
l'Agriculture

Sprekers: Servais Verherstraeten, Melchior
Wathelet, Marie Nagy, Sabine Laruelle,
minister van Middenstand en Landbouw

Fait personnel

Persoonlijk feit

Orateur: Rik Daems, président du groupe
VLD

Spreker: Rik Daems, voorzitter van de VLD-
fractie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Pieter De Crem au premier ministre sur "la
recrudescence de l'antisémitisme dans notre
pays" (n° P121)

- de heer Pieter De Crem aan de eerste minister
over "het toenemende anti-semitisme in ons
land" (nr. P121)

10/12/2003

CRIV 51

PLEN 028

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- M. Francis Van den Eynde au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"l'augmentation de la violence à l'égard des Juifs
dans notre pays" (n° P127)

- de heer Francis Van den Eynde aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "het stijgend geweld tegen Joden in
ons land" (nr. P127)

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Francis Van den Eynde, Guy
Verhofstadt, premier ministre

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Francis Van den Eynde, Guy
Verhofstadt, eerste minister

Question de Mme Annemie Turtelboom au
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "les quotas de médecins" (n° P118)

Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "artsenquota" (nr. P118)

Orateurs:

Annemie Turtelboom, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers:

Annemie Turtelboom, Rudy

Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Josy Arens au ministre de la
Défense sur "le crash de deux F16" (n° P119)

Vraag van de heer Josy Arens aan de minister
van Landsverdediging over "het neerstorten van
twee F16-toestellen" (nr. P119)

Orateurs: Josy Arens, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Josy Arens, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Marie Nagy au ministre de la
Mobilité et de l'Economie sociale sur "les
déclarations des pilotes et des compagnies
aériennes à propos de la sécurité suite à
l'adoption du nouveau plan de dispersion des
vols" (n° P120)

Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de minister
van Mobiliteit en Sociale Economie over "de
verklaringen van de piloten en
luchtvaartmaatschappijen over de veiligheid na
de goedkeuring van het nieuwe spreidingsplan"
(nr. P120)

Orateurs: Marie Nagy, Bert Anciaux, ministre
de la Mobilité et de l'Economie sociale

Sprekers: Marie Nagy, Bert Anciaux, minister
van Mobiliteit en Sociale Economie

Question de Mme Annemie Roppe au secrétaire
d'Etat à l'Informatisation de l'Etat, adjoint au
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "la fracture en matière d'ICT dans les micro-
entreprises et les conséquences pour l'e-
government" (n° P126)

Vraag van mevrouw Annemie Roppe aan de
staatssecretaris voor Informatisering van de
Staat, toegevoegd aan de minister van Begroting
en Overheidsbedrijven over "de ICT-kloof bij
micro-ondernemingen en de gevolgen voor het
e-government" (nr. P126)

Orateurs:

Annemie Roppe, Peter

Vanvelthoven

Sprekers:

Annemie Roppe, Peter

Vanvelthoven

Agenda

PROJETS ET PROPOSITIONS

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

Proposition de loi portant un plan social pour les
membres du personnel contractuel employés
auprès des forces armées belges en Allemagne
dont le contrat est résilié à la suite du retour de
ces forces en Belgique (173/1-2)

Wetsvoorstel houdende een sociaal plan voor de
contractuele personeelsleden in dienst bij de
Belgische strijdkrachten in Duitsland van wie het
contract wordt verbroken ingevolge de terugkeer
van deze strijdkrachten naar België (173/1-2)

Discussion générale

Algemene bespreking

Orateurs: Tony Van Parys, Hilde Vautmans,
rapporteur

Sprekers: Tony Van Parys, Hilde Vautmans,
rapporteur

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

QUESTIONS (CONTINUATION)

VRAGEN (VOORTZETTING)

Question de M. Eric Libert au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "le recours aux consultants à la
SNCB" (n° P116)

Vraag van de heer Eric Libert aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het inschakelen van
consultants bij de NMBS" (nr. P116)

Orateurs: Eric Libert, Johan Vande Lanotte,
vice-premier ministre et ministre du Budget et
des Entreprises publiques

Sprekers: Eric Libert, Johan Vande Lanotte,
vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de Mme Valérie De Bue au vice-
premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques et au ministre de la
Mobilité et de l'Economie sociale sur "l'accès à

Vraag van mevrouw Valérie De Bue aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven en aan de minister van
Mobiliteit en Sociale Economie over "de toegang

CRIV 51

PLEN 028

10/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

Bruxelles via la E411" (n° P117)

tot Brussel via de E411" (nr. P117)

Orateurs: Valérie De Bue, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Valérie De Bue, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

RÉVISION DE LA CONSTITUTION

HERZIENING VAN DE GRONDWET

Proposition de révision de l'article 44, alinéa 1er,
de la Constitution en vue d'organiser la rentrée
des Chambres le deuxième mardi de septembre
(228/1-4)

Voorstel van herziening van artikel 44, eerste lid,
van de Grondwet, teneinde de Kamers op de
tweede dinsdag van september bijeen te roepen
(228/1-4)

- Proposition de révision de l'article 44,
alinéa 1er, de la Constitution (360/1-2)

- Voorstel tot herziening van artikel 44, eerste lid,
van de Grondwet (360/1-2)

- Proposition de révision de l'article 44,
alinéa 1er, de la Constitution en vue de limiter
les vacances parlementaires à quatre semaines
(458/1-2)

- Voorstel tot herziening van artikel 44, eerste lid,
van de Grondwet teneinde het parlementaire
zomerreces te beperken tot vier weken (458/1-2)

- Proposition de modification de l'article 40 du
Règlement de la Chambre des représentants en
vue de limiter les vacances parlementaires à
quatre semaines (459/1-2)

- Voorstel tot wijziging van artikel 40 van het
Reglement van de Kamer van
volksvertegenwoordigers, met het oog op de
beperking van het parlementair zomerreces tot
vier weken (459/1-2)

Discussion de l'article unique

Bespreking van het enig artikel

Orateurs: Melchior Wathelet, rapporteur,
Servais Verherstraeten, Daniel Bacquelaine,
président du groupe MR, Hilde Vautmans,
Bart Tommelein, Jan Mortelmans, Tony Van
Parys, Alfons Borginon, Bart Laeremans,
Miguel Chevalier, André Perpète, Marie
Nagy, Rik Daems, président du groupe VLD,
Daan Schalck

Sprekers: Melchior Wathelet, rapporteur,
Servais Verherstraeten, Daniel Bacquelaine,
voorzitter van de MR-fractie, Hilde Vautmans,
Bart Tommelein, Jan Mortelmans, Tony Van
Parys, Alfons Borginon, Bart Laeremans,
Miguel Chevalier, André Perpète, Marie
Nagy, Rik Daems, voorzitter van de VLD-
fractie, Daan Schalck

Poursuites éventuelles à charge d'un membre

Eventuele vervolgingen ten laste van een lid

ANNEXE

BIJLAGE

DECISIONS INTERNES

INTERNE BESLUITEN

DEMANDES D'INTERPELLATION

INTERPELLATIEVERZOEKEN

EMANDES

NGEKOMEN

COMMUNICATIONS

MEDEDELINGEN

GOUVERNEMENT

REGERING

EPOT DE PROJETS DE LOI

NGEDIEND WETSONTWERPEN

RAPPORTS ANNUELS

JAARVERSLAGEN

OMMISSION

EMMES ET

EVELOPPEMENT

OMMISSIE

ROUWEN EN

NTWIKKELING

CRIV 51

PLEN 028

10/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SEANCE PLENIERE

PLENUMVERGADERING

MERCREDI

DECEMBRE

2003

Après-midi

______

van

WOENSDAG

DECEMBER

2003

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.15 heures par M. Herman De Croo, président.
De vergadering wordt geopend om 14.15 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.

Ministre du gouvernement fédéral présente lors de l'ouverture de la séance:
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Fientje Moerman.

Le président: La séance est ouverte.
De vergadering is geopend.

Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises en annexe du compte rendu intégral de cette séance.
Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in bijlage
bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen worden.

Excusés
Berichten van verhindering

Willy Cortois, Patrick Moriau, Martine Payfa, en mission à l'étranger / met zending buitenlands;
Annemie Neyts-Uyttebroeck, à l'étranger / buitenslands.

Questions
Vragen

01 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "het onbreken van een gestructureerde corruptiebestrijding in ons land" (nr. P115)

01 Question de M. Bart Laeremans au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'absence

de lutte structurée contre la corruption dans notre pays" (n° P115)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de vice-eerste minister en minister van Justitie)
(La réponse sera fournie par la vice-première ministre et ministre de la Justice)

01.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mevrouw de minister, het

Centrum van wijlen pater Leman heeft gisteren aan de alarmbel
getrokken in verband met de problematiek van de corruptiebestrijding.
Dat Centrum kan nochtans moeilijk verdacht worden van een of andere
grote voorliefde voor onze politiediensten. Het heeft niettemin gezegd
dat er daar momenteel heel wat schort. Ik verwijs even naar wat
daarover in De Standaard staat. De criminele organisaties zoeken
toegang tot essentiële delen van het staatsapparaat om zo een
systeem van documentenzwendel op te zetten. Volgens het Centrum is
een groot probleem dat België geen dienst heeft die op een
gestructureerde manier de corruptie bestrijdt. Het is net die corruptie
waarmee malafide organisaties macht proberen te verwerven. Ze doen

01.01 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Le quotidien "De
Standaard" a rapporté que le
Centre pour l'égalité des chances
et la lutte contre le racisme avait
lancé un cri d'alarme parce que des
organisations criminelles s'infiltrent
dans certaines parties de l'appareil
de l'Etat pour s'y livrer à un trafic
de documents. Le problème est
que la répression de la corruption
n'est pas structurée dans notre

10/12/2003

CRIV 51

PLEN 028

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat op een subtiele manier. Ze proberen zowel op politiek als op
politioneel niveau invloed uit te oefenen.

Verder zegt men het volgende. "In tegenstelling tot het vroegere Hoog
Comité van Toezicht mag de CDBC" dat is de Centrale Dienst voor de
Bestrijding van Corruptie "geen preventieve controles uitoefenen. Het
werkt alleen nog op vordering van het parket of de onderzoeksrechter.
De controle is verdwenen, omdat er geen aanvoer van dossiers meer
is".

Mevrouw de minister, het fameuze CDBC is nog een schim van wat het
Hoog Comité van Toezicht ooit was. Er zijn veel minder mensen.
Vroeger waren er bijna 100. Vandaag zijn het er nog slechts 50. Het
Comité heeft veel minder middelen. Het heeft veel minder
bevoegdheden. De administratieve bevoegdheid die het Hoog Comité
van Toezicht had, heeft de Centrale Dienst niet. Ten slotte, deze
Centrale Dienst geniet ook geen bekendheid.

Mijnheer de voorzitter, ik kom tot wat u daarnet zei. Het mooiste
voorbeeld is dat zelfs de bevoegde minister voor de Centrale Dienst voor
de Bestrijding van Corruptie niet eens weet dat die dienst onder hem
ressorteert. Het is natuurlijk een dienst van Binnenlandse Zaken. Het
gaat hier over een politiedienst die geïntegreerd is in de federale politie.
De minister van Binnenlandse Zaken zegt openlijk op de Conferentie
van de voorzitters dat het een zaak voor Justitie is. Dat is misschien,
omdat het een PS-minister is die hiervoor bevoegd is. Ik weet het niet.
In elk geval, wanneer hij zegt dat hij er niets mee te maken heeft, toont
dat nog maar eens aan dat het zeer slecht gesteld is met de
corruptiebestrijding in dit land, aangezien de bevoegde minister niet
eens weet dat hij bevoegd is.

Mevrouw de minister, bent u wel bevoegd om op deze vraag te
antwoorden? Weet u iets van de Centrale Dienst voor de Bestrijding van
de Corruptie? Wat gaat u doen om die dienst meer armslag te geven en
sterker te maken? Bent u het ermee eens dat die dienst extra
bevoegdheden moet krijgen, onder meer administratieve bevoegdheid?

pays. Des organisations véreuses
essaient ainsi de s'approprier le
pouvoir tant politique que policier.

L'Office central pour la répression
de la corruption (OCRC) n'est que
l'ombre de ce qu'était le Comité
supérieur de Contrôle. Ses moyens
et ses compétences sont moindres
et il n'est de surcroît pas connu.
Même le ministre de l'Intérieur
ignore que ce service relève de sa
compétence.

La ministre s'estime-t-elle
compétente? Connaît-elle l'OCRC?
Que fait-elle pour lui donner
davantage de liberté d'action? Est-
elle également d'avis qu'il faut
étendre ses compétences,
principalement administratives?

01.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, ik heb dit

rapport nog niet ontvangen. Ik heb enkel bepaalde delen in de pers
gelezen. Ik kan dan ook de inhoud en de conclusies nu niet
onderzoeken.

Ik stel echter vast dat het Centrum voor Gelijke Kansen en
Racismebestrijding zich blijkbaar steunt op een enkele uitspraak van de
heer Ulman die thans deel uitmaakt van de OLA. In elk geval moet deze
uitspraak zwaar genuanceerd worden. Het Hoog Comité van Toezicht
heeft een opvolger.

01.02

Laurette Onkelinx,

ministre: J'ai pris connaissance de
certains éléments par l'entremise
de la presse. Etant donné que le
rapport ne m'a pas encore été
transmis, je ne puis m'exprimer ni
sur le contenu ni sur les
conclusions. Je constate que le
centre fonde apparemment ses
constatations sur une seule
déclaration de M. Ulmann. Il
convient de nuancer cette
déclaration.

Il s'agit du service central de lutte contre la fraude qui fait partie du pilier
judiciaire de la police fédérale. Voilà pourquoi ma compétence est
concernée.

Les résultats de ce service sont relativement performants. On l'a vu
dans toute une série de dossiers, notamment à Anvers et dans le
cadre, par exemple, de l'enquête sur le prix des céréales au niveau de
l'Union européenne. Il y a donc d'excellents résultats. Ce service
travaille par arrondissement, dans le cadre d'un travail qui se fait en
collaboration avec les services judiciaires d'arrondissements, auxquels

Het gaat om de Centrale dienst
voor de bestrijding van de corruptie,
die deel uitmaakt van de
gerechtelijke pijler van de federale
politie. Om die reden valt de dienst
onder mijn bevoegdheid.

De dienst levert uitstekend werk. Er
wordt gewerkt op het niveau van de
arrondissementen, in

CRIV 51

PLEN 028

10/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ils apportent toutes leurs connaissances.

Il est vrai qu'ils ont en quelque sorte perdu un contrôle préventif mais
dans le cadre du travail opérationnel avec le service judiciaire
d'arrondissement, cette perte n'a que des effets très relatifs. Pour le
moment, ils ont entamé une concertation sur des méthodes plus
opérationnelles pour lutter contre la corruption et la délinquance
financière. Il faudra procéder à une évaluation mais je pense qu'ils
démontrent, sur le terrain, qu'ils peuvent produire de très bons
résultats. Je voudrais enfin, toujours en attendant de recevoir le rapport
du Centre pour l'égalité des chances, rappeler que l'article 90ter du
Code d'instruction criminelle a été modifié et permet actuellement que
la corruption fasse partie des délits pour lesquels des écoutes
téléphoniques sont possibles. C'est là aussi un instrument important.

samenwerking met de arrondis-
sementele gerechtelijke diensten.

De gevolgen van het verdwijnen van
het preventief toezicht moeten
worden gerelativeerd. Wanneer
doeltreffender methodes ter
bestrijding van de corruptie en de
financiële delinquentie worden
ingezet, kunnen goede resultaten
worden gehaald.

Krachtens artikel 90 ter van het
Wetboek van strafvordering is
telefoontap onder meer mogelijk in
het kader van de corruptie-
bestrijding. Ook dat is een
belangrijk instrument.

01.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mevrouw de minister, ik

dank u voor uw antwoord, maar ik wijs erop dat in geen van de drie
beleidsnota's noch in de beleidsnota van Binnenlandse Zaken, noch
in deze van Justitie noch in deze van Ambtenarenzaken uitdrukkelijk
werd verwezen naar de corruptieproblematiek. Nochtans is dat een heel
belangrijke problematiek die hand over hand toeneemt.

U gaf slechts een karig antwoord op de situatie van de Centrale Dienst
voor de Bestrijding van de Corruptie. Er is inderdaad slechts één bron,
namelijk de bron die vandaag in de Standaard staat, waarop het
Centrum zich baseert. Anderzijds zijn er ook de speurders van de
CDBC, die beweren dat zij veel minder armslag hebben dan het Hoog
Comité van Toezicht vroeger had en dat zij veel minder kunnen
ondernemen, met name omdat deze dienst geen administratieve
bevoegdheid heeft. Dat wil zeggen dat de dienst automatisch door
allerlei administratieve overheden wordt ingelicht over alle mogelijke
beslissingen en voortdurend moet worden ingelicht over elke situatie,
elke mistoestand, elke vorm van corruptie of zware fouten op
administratief vlak. Deze bevoegdheid heeft deze dienst niet meer. Hij
heeft een heel beperkte bevoegdheid en treedt vooral op in opdracht van
onderzoeksrechters, politiediensten, gerechtelijke diensten, enzovoort.
De impact van de dienst is dus sterk afgenomen.

Wanneer men bijvoorbeeld naar de gerechtelijke politie telefoneert om
te weten waar de dienst zich bevindt, krijgt men als antwoord dat men
dat niet weet, dat men het telefoonnummer niet kent en men wordt
doorverbonden met het AIK, het arrondissementeel informatiekruispunt,
in de hoop dat men daar kan worden doorverbonden. Niemand kent de
Centrale Dienst voor de Bestrijding van de Corruptie.

Mevrouw de minister, u en vooral de minister Dewael die werkelijk
bevoegd is voor politieaangelegenheden, moeten in eerste instantie
zorgen voor de bekendheid van de Centrale Dienst voor de Bestrijding
van de Corruptie en er in tweede instantie zo vlug mogelijk meer
armslag en meer administratieve bevoegdheid aan geven. Anders zullen
wij de maffia niet kunnen bestrijden.

01.03 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Aucune des trois notes de
politique concernées ne faisait état
du problème de la corruption.
Maintenant encore, la ministre est
avare d'informations. Pourtant, les
enquêteurs eux-mêmes affirment
que le service ne dispose d'aucune
liberté de manoeuvre. Il ne possède
aucune compétence administrative
et n'est, autrement dit, pas toujours
informé des décisions
administratives. Il n'est dès lors
investi que d'une mission
d'exécution et non de contrôle, et
n'intervient que sur réquisition du
parquet et du juge d'instruction. La
ministre Onkelinx et le ministre
réellement compétent, M. Dewael,
devraient s'employer à accroître la
notoriété du service et à étendre sa
marge de manoeuvre, à défaut de
quoi la maffia ne pourra pas être
combattue.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Beroep op het Reglement
Rappel au Règlement

10/12/2003

CRIV 51

PLEN 028

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.04 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mag ik een

tussendoorvraag stellen? Ik heb een vraag gericht tot de eerste
minister...

01.04 Pieter De Crem (CD&V):

J'ai adressé ma question au
premier ministre.

De voorzitter: Ik heb gezien dat hij mevrouw Arena wil laten antwoorden, omdat hij verhinderd is door Lord
Robertson.

01.05 Pieter De Crem (CD&V): Lord Robertson of geen Lord

Robertson, blijkbaar is de eerste minister verhinderd voor het
mondelinge vragenuurtje. Dat is de tweede keer op amper drie uur tijd
hetzelfde fenomeen! Wij bespraken vanochtend de programmawet
inzake het deel Landsverdediging, inzake het deel Binnenlandse Zaken
en inzake het deel Justitie. Mevrouw Onkelinx was vanochtend
verontschuldigd voor het deel Justitie, maar kan hier wel zijn om op een
mondelinge vraag te komen antwoorden. De eerste minister, die niet
verhinderd is, kan een vraag over een fundamentele problematiek te
weten die van het groeiend antisemitisme, vastgesteld door het
Centrum voor Gelijkheid van Kansen en tegen Racisme in een
internationaal rapport niet komen beantwoorden. Ik vraag mij eigenlijk
af: wat voor een kot is dat hier?

01.05 Pieter De Crem (CD&V):

J'observe que Mme Onkelinx n'a
pas pu assister ce matin à
l'examen des volets Défense,
Intérieur et Justice de la loi-
programme mais qu'elle est à
présent en mesure de répondre à
une question orale. En revanche, le
premier ministre ne peut même pas
nous rejoindre pour répondre à une
question sur le problème
fondamental de l'augmentation de
l'antisémitisme. Où allons-nous?

De voorzitter: Het woord "kot" moet u intrekken.

01.06 Pieter De Crem (CD&V): Maar voorzitter, kijk, u bent een

enorm gunstig voorwerp in de handen van de meerderheid. Als u een
voorzitter was met karakter en met de waardigheid dat ambt waardig,
vorderde u de eerste minister!

Wie is hier? Mevrouw Arena, of all people. Ten eerste, zij spreekt geen
Nederlands. Ten tweede, zij kent van de zaak niets. Ten derde, zij heeft
een vage bevoegdheid. Als u zich daarmee tevredenstelt, bent u een
zwakke voorzitter.

01.06 Pieter De Crem (CD&V):

Le président devrait requérir la
présence du premier ministre. Mme
Arena ne parle pas le néerlandais,
ignore tout du dossier et ses
attributions sont floues. Le
président fait aveu de faiblesse.

De voorzitter: Mijnheer De Crem, jaag u niet op. Daar zal ik zelf over oordelen.

01.07 Pieter De Crem (CD&V): Wel, ik heb het oordeel namens onze

fractie geveld. Wij mogen wel bijeenkomen in de Conferentie van de
voorzitters en wij mogen een beetje meespreken over de agenda, wij
mogen akkoord gaan met de hoogdringendheid, maar als de ministers
hier moeten zijn want de taak van het Parlement is de overheid te
controleren en de regering ook , dan geeft u verstek.

De voorzitter: Mijnheer De Crem, ik zit te lang in de stiel om dit als
een persoonlijk feit te beschouwen. Ik heb altijd het idee dat wat men
uitspreekt meer te maken heeft met wie het uitspreekt dan met voor wie
het is bestemd. Dat is één.

président: J'exerce cette

fonction depuis bien trop longtemps
pour voir dans vos propos une
attaque personnelle. Une
déclaration en dit généralement
plus long sur son auteur que sur
celui à qui elle s'adresse.

01.08 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dat heeft er

helemaal niets mee te maken.

De voorzitter: Ten tweede, wat mevrouw Onkelinx betreft vanochtend. U was er niet dan?

01.09 Pieter De Crem (CD&V): Ik was er zeker.

De voorzitter: De heer Louis Michel heeft gezegd dat zij in de Senaat
was om vragen te beantwoorden. Hij heeft eraan toegevoegd dat, indien
gewenst, zij na de Senaat kon komen, maar dat ze niet op twee

Le président: Mme Onkelinx
répondait, ce matin, à des
questions au Sénat et a fait savoir,

CRIV 51

PLEN 028

10/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

plaatsen terzelfder tijd kon zijn. De Kamer heeft niet geïnsisteerd en u
hebt toen gevraagd dat u zeker wou dat zij aanwezig zou zijn bij de
begrotingsbespreking. Dat zou anders nogal spijtig zijn. Zij zal er dus
zijn.

Wat uw opmerking over mevrouw Arena die het antwoord zal geven,
betreft, de eerste minister heeft mij laten weten dat hij nu, op dit
ogenblik, hic et nunc, bij de heer Robertson, de uittredende secretaris-
generaal van de NAVO, is. Dat vind ik een geldige opmerking. Indien u
denkt dat mevrouw Arena niet bij machte is op de twee vragen te
antwoorden waarvan één niet aan de eerste minister gericht is, maar
aan de minister van Binnenlandse Zaken kunt u dat straks zeggen
wanneer ik aan dat punt gekomen ben.

par l'intermédiaire de M. Michel,
qu'elle était disposée à nous
rejoindre ensuite. La Chambre n'a
pas requis sa présence. Le premier
ministre est, pour l'instant, en
entretien avec Lord Robinson.
J'estime qu'il s'agit d'une excuse
valable.

01.10 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, indien u de

aanwezigheid van de eerste minister niet kan garanderen, dan mag u
mijn vraag nu intrekken.

De voorzitter: Dat zal de Kamer tijd besparen.

01.11 Pieter De Crem (CD&V): Neen, ik wil nu een antwoord op mijn

vragen.

De voorzitter: Ik zal straks antwoorden. Bovendien antwoord ik wanneer het mij past en ik wens hier nu een
punt achter te zetten, mijnheer De Crem. Als u een zwakke voorzitter wil, moet u die elders gaan zoeken.
(Protest van de heer De Crem)

02 Vraag van de heer Miguel Chevalier aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse

Handel en Wetenschapsbeleid over "de omzetting van de Europese richtlijnen `auteursrechten'"
(nr. P113)

02 Question de M. Miguel Chevalier à la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce

extérieur et de la Politique scientifique sur "la transposition des directives européennes relatives
au droits d'auteur" (n° P113)

02.01 Miguel Chevalier (VLD): Mevrouw de minister, ik wil u

bedanken voor uw karaktervolle houding vandaag. Ondanks de voorbije
bedwelmende dagen komt u toch antwoorden op mijn vraag.

Mevrouw de minister, we trappen natuurlijk een open deur wanneer we
vandaag stellen dat de huidige maatschappij waarin wij leven, een
informatiemaatschappij is. Die informatiemaatschappij met zijn
informatiesnelwegen wordt steeds drukker en uitgebreider. Het zijn
trouwens de enige snelwegen waar er nog geen snelheidslimieten zijn
ingevoerd door de oppositie. Dat heeft zijn voordelen. Als we vroeger
informatie wilden verwerven, werden wij geconfronteerd met grote, zware
encyclopedieën waar we ons moesten doorwroeten. Als het om muziek
of films ging, dan moesten we ons naar de winkel reppen om meestal
zeer dure aankopen te doen.

De ontsluiting van de informatie en de kennis via elektronische weg zijn
een goede zaak. Het is een goede zaak voor de ontwikkeling en verdere
verspreiding ervan bij de jongeren in ons land. Ik zei het reeds: de
ontwikkelingen in de media en het internet hebben onmiskenbaar
positieve gevolgen.

Ik heb toch wel bedenkingen. Er wordt al wel eens de illusie gecreëerd
dat alles via het internet gratis is. Ik spreek in termen van de
coalitiepartner. Het heeft bijna een gratisgehalte. Een van de
bedenkingen die we dan ook moeten maken, is de volgende. Wat op
het eerste gezicht gratis lijkt, heeft altijd zijn prijs. In dit geval wordt de
prijs betaald door de artiest die zijn muziek of films op het internet

02.01 Miguel Chevalier (VLD):

Les autoroutes de l'information
représentent en soi une bonne
chose pour les jeunes. Mais sur
internet, on donne l'illusion que tout
est gratuit, ce qui est erroné: toute
chose a un prix. Les auteurs
adoptent à présent une attitude
ambivalente à l'égard d'internet:
d'une part, le réseau offre des
possibilités exceptionnelles pour la
diffusion et la promotion de leur
travail mais, d'autre part, le
téléchargement de leurs oeuvres ne
leur apporte aucun bénéfice et la
vente de CD et de DVD en pâtit. La
diminution des revenus porte
gravement atteinte au secteur. Au
fond, les artistes sont aussi des
entrepreneurs.

La directive européenne en la
matière aurait déjà dû être
transposée dans la législation
nationale l'année dernière mais cela
n'a toujours pas été le cas. Quand
un projet de loi devrait-il être

10/12/2003

CRIV 51

PLEN 028

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geprojecteerd ziet worden.

Bij de auteurs van muziekstukken en van films lijkt er toch wel eerder
een gemend gevoelen op te treden. Enerzijds biedt het aan de jonge
artiest, de jonge ondernemer of jonge performer de mogelijkheid om van
dat extra kanaal te genieten om naambekendheid te verwerven en om
zijn plaats in onze maatschappij bekend te maken. Het geeft hem ook
de mogelijkheid om zijn nieuw product te promoten via het internet.

Anderzijds, het downloaden, het elektronisch kopiëren via internet
brengt weinig beleg op de boterham, zeker voor jonge artiesten en op
een ogenblik dat de verkoop van cd's, dvd's en film naar beneden is
getuimeld onder meer wegens het naar hartelust elektronisch kopiëren.
Het derven van inkomsten leidt meestal tot een fnuiking van de
creativiteit en de activiteit. Jonge artiesten, Vlaamse zangers,
Franstalige performers zijn jonge ondernemers. Ons regeerakkoord
draagt het ondernemerschap hoog in het vaandel.

Mevrouw de minister, ik wens een aantal concrete vragen te stellen
inzake de Europese richtlijn 2001 die nog steeds niet geïmplementeerd
is. Normalerwijs had die eind vorig jaar een feit moeten zijn. Ik weet dat
u op dat ogenblik niet bevoegd was. Ik richt me echter tot u, omdat u
vandaag wel bevoegd bent. In uw beleidsbrief verzekert u werk te willen
maken van de omzetting van de richtlijn. Dat betekent dat de wet van
1994 zal moeten worden gewijzigd.

Binnen welke termijn denkt u het ontwerp van wijziging te kunnen
indienen? Bent u van plan aan te leunen voor de wijzigingen bij de
richtlijn of zult u gebruikmaken van de ruimte die de richtlijn voorstelt?

Wat zal er gebeuren met de wet van 1994? Zal ze worden aangepast?
Het duaal inningssysteem zowel op de drager als op het apparaat is
van toepassing op cassettes en cassetterecorders. Downloaden wordt
niet alleen gebruikt om muziek te kopiëren, maar ook om transacties in
het buitenland te regelen. Op welke manier zal de wet worden
aangepast?

déposé en la matière? La nouvelle
réglementation sera-t-elle fort
proche de la directive européenne?
Qu'adviendra-t-il de la loi de 1994?
Le système de perception double,
sur le support et sur l'appareil,
sera-t-il maintenu?

De voorzitter: Mijnheer Chevalier, ik heb twee vriendschappelijke opmerkingen.

Ten eerste, u hebt uw spreektijd fors overschreden. Ten tweede, u moet weten dat de vraag zonder nota's
moet worden gesteld.

02.02 Miguel Chevalier (VLD): Ik mag toch de illusie wekken dat ik

kan lezen.

De voorzitter: Voor de eerste en enige keer zie ik dat door de vingers.

02.03 Minister Fientje Moerman: Mijnheer de voorzitter, mijn

antwoord op de vraag van de heer Chevalier is omvangrijk en zeer
technisch, maar ik zal het trachten in te korten.

Ten eerste, ik ontving net een voorstel van tekst van mijn administratie
en hoop in de loop van de maand februari een ontwerp aan het
Parlement te kunnen voorleggen.

Ten tweede, ik zal inderdaad zeer nauw aanleunen bij de richtlijn, maar
voor uitzonderingen op de auteursrechten laat de richtlijn een aantal
keuzemogelijkheden toe aan de lidstaten. De uitzonderingen op het
auteursrecht worden in het bestaande kader van de wet van 1994 vervat.
Dat kader wordt grondig aangepast. De richtlijn voorziet in één
uitzondering met een verplichtend karakter, met name inzake tijdelijke

02.03

Fientje Moerman,

ministre: Le gouvernement
déposera à ce sujet, en février
2004, un projet de loi qui se
rapprochera très étroitement de la
directive européenne. Cette
dernière permet d'ailleurs aux Etats
membres de prévoir des exceptions
bien précises, énumérées de
manière exhaustive. En d'autres
termes, les autres exceptions
doivent disparaître, bien qu'il soit
possible de les maintenir quelque
temps encore. A propos d'un cas

CRIV 51

PLEN 028

10/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

kopieën. De andere zijn facultatief. Dat betekent echter wel, aangezien
de lijst van uitzonderingen exhaustief is, dat andere uitzonderingen
moeten verdwijnen. Er zit nochtans in de richtlijn althans voor analoog
gebruik een vangnet, een zogenaamde grandfather clause, die
bepaalt dat men de uitzonderingen die men al had, nog een tijd mag
aanhouden.

Er dient slechts in één geval een beroep te worden gedaan op de
clausule voor het behoud van een uitzondering, met name voor artikel
22, §1, 7° van de wet van 30 juni 1994. Ik citeer: "De kosteloze
uitvoering van een werk tijdens een publiek examen wanneer het doel
van de uitvoering niet het werk zelf is, maar het beoordelen van de
uitvoerder of de uitvoerders van werk met het oog op het verlenen van
een kwalificatiegetuigschrift, diploma of titel binnen een erkende
onderwijsvorm."

Ik kom thans tot uw laatste vraag. Ik ben geen voorstander van een
duaal inningsysteem. Men kan de cd's of de dvd's belasten en men kan
ook de apparatuur belasten. Op dit moment is de technologische
ontwikkeling van die aard dat er steeds meer apparatuur verschijnt met
verschillend gebruik.

Ik verklaar mij nader. Met pc's kan je bijvoorbeeld tekstverwerking doen,
spreadsheets maken en op het internet surfen. Je kan er ook dvd's en
cd-rom's mee kopiëren, als je dat wilt. Dat is dus duaal gebruik. Ik
prefereer om deze apparatuur niet te belasten, ook al om de
informatiemaatschappij niet verder te belasten door een prijsstijging van
de apparatuur. Trouwens, als ik mij niet vergis, is er op dit moment
slechts één land in Europa waar dat wel gebeurt. Dat is Duitsland.

particulier, la Belgique aura recours
à cette clause, à savoir les
représentations d'une oeuvre
protégée par les droits d'auteur
dans le cadre d'un examen public
d'un artiste interprète ou exécutant.

Je ne suis pas favorable au
système de perception dual.
Comme les technologies évoluent
rapidement, de plus en plus
d'équipements peuvent être utilisés
de différentes manières et il ne
semble guère opportun de taxer
ces appareils.

02.04 Miguel Chevalier (VLD): Mevrouw de minister, ik dank u voor

uw helder en weinig bedwelmend antwoord.

Ik stel vast dat u februari 2004 als richtdatum geeft om de wetswijziging
voor te stellen aan het Parlement. Het is in ons en uw voordeel dat
februari 2004 29 dagen telt. Ik hoop echter vooral dat met de
aanpassingen van de wet en de omzetting van de richtlijn jonge
artiesten in ons land vanaf februari, maart 2004 eindelijk wat meer beleg
op hun boterham zullen kunnen verdienen.

02.04 Miguel Chevalier (VLD):

J'espère que les jeunes artistes
pourront tirer profit de la nouvelle
législation à partir du mois de
février ou de mars.

De voorzitter: Het jaar 2004 is een schrikkeljaar.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Question de Mme Alisson De Clercq au premier ministre sur "les procédures ouvertes par la

Commission européenne dans le dossier Ryanair" (n° P114)

03 Vraag van mevrouw Alisson De Clercq aan de eerste minister over "de door de Europese

Commissie in het dossier Ryanair geopende procedures" (nr. P114)

(La réponse sera fournie par la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la Politique
scientifique)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid)

03.01 Alisson De Clercq (PS): Monsieur le président, je remercie

Mme la ministre de bien vouloir répondre à ma question, celle-ci étant
en principe adressée au premier ministre.

Madame la ministre, il y a un an, la Commission européenne a ouvert
une procédure à l'encontre de la Région wallonne afin de déterminer si

03.01 Alisson De Clercq (PS):

Op basis van de wetgeving op het
gebied van overheidssteun heeft de
Commissie een jaar geleden een
procedure tegen het Waals gewest
gestart betreffende de

10/12/2003

CRIV 51

PLEN 028

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

les accords conclus en 2001 avec la compagnie "low cost" Ryanair au
moment de son installation à l'aéroport de Charleroi pouvaient être
considérés comme une aide d'Etat.

Ce dossier qui devrait être étudié avec sérénité prend des proportions
quasi passionnelles si l'on en croit la presse. Les commissaires
européens concernés feraient l'objet de lobbies de la part de certains
Etats membres qui relayeraient les doléances de leur compagnie
nationale via certains patrons d'entreprises aériennes, et même du
patron de Ryanair lui-même.

La procédure lancée par la Commission européenne à l'encontre de la
Région wallonne prend, aujourd'hui, toutes les allures d'un procès
général contre les compagnies "low cost". Pourtant, il faut d'abord
garder à l'esprit le caractère tout à fait précis de la procédure engagée
par la Commission européenne à l'encontre de la Région wallonne. Il
s'agit de déterminer si oui ou non les accords conclus avec Ryanair
peuvent être considérés comme des aides d'Etat.

Vous connaissez l'argumentaire développé par la Région wallonne pour
tenter de démontrer qu'elle a agi comme un investisseur privé,
argumentaire qu'elle a développé dans sa mission d'information auprès
de la Commission européenne.

Par courrier du 14 novembre, M. Verhofstadt a été interpellé à ce sujet
par M. Jean-Claude Van Cauwenberghe, ministre-président de la
Région wallonne, qui attirait son attention sur les conséquences
sociales qui pourraient résulter d'une décision négative de la
Commission puisque ce sont 3.500 emplois directs et indirects que
génèrent les activités de l'aéroport de Charleroi dans l'ensemble du
pays. Il attirait également l'attention sur les conséquences
économiques pour cette région. Il vous demandait de faire le nécessaire
afin que l'Etat belge prenne clairement position vis-à-vis de la
Commission européenne dans ce dossier pour tenter d'inciter celle-ci à
prendre une décision juste et équilibrée.

Madame la ministre, je vous adresserai deux questions précises. Le
gouvernement belge a-t-il engagé une mission d'information auprès de
la Commission européenne pour faire valoir sa position dans ce
dossier? Quelles sont les actions que peut entreprendre le
gouvernement auprès de la Commission pour faire valoir les intérêts et
l'argumentaire de la Région wallonne dans ce dossier?

overeenkomsten met Ryanair.
Blijkbaar zijn de Europese
commissarissen het voorwerp van
intens lobbywerk door de nationale
maatschappijen. De procedure
tegen het Waals Gewest heeft veel
weg van een algemeen proces
tegen de low cost maatschappijen.

De procedure beperkt zich tot een
welbepaald punt: kunnen de met
Ryanair gesloten akkoorden als
Staatssteun worden beschouwd?
Het Waalse Gewest heeft het
argument ontwikkeld dat het
Gewest in dit dossier als een privé-
investeerder is opgetreden. De
minister-president heeft tevens op
de sociale gevolgen van een
negatieve beslissing in dat dossier
gewezen. Er staan rechtstreeks en
onrechtstreeks immers 3.500 jobs
op het spel en bovendien zou een
dergelijke beslissing ook nog
andere economische gevolgen
hebben. Het lijkt noodzakelijk dat
de Belgische Staat in die zaak een
standpunt inneemt.
Heeft de regering een informatie-
opdracht op het getouw gezet?
Welke acties zal zij ondernemen
om de belangen van het Waalse
Gewest te verdedigen?
Mevrouw, ik dank u voor het
beantwoorden van die vragen in de
plaats van de eerste minister, die
afwezig is.

De voorzitter: De premier heeft
laten weten dat hij hier om 15 uur
kan zijn om op de vraag te
antwoorden. Hij heeft het in deze
periode bijzonder druk. Enig begrip
voor zijn situatie is hier op zijn
plaats. (Applaus bij de VLD)

De voorzitter: Collega's, ik deel u mede dat de eerste minister om 15 uur aanwezig zal zijn in het halfrond.

De heer De Crem trekt zijn vraag in. Ik heb de heer De Crem ingelicht over paarse ongelukjes. De eerste
minister kan om 15 uur aanwezig zijn. Indien de vraag wordt ingetrokken, kan ik de eerste minister melden
dat zijn aanwezigheid niet langer vereist is.

Mijnheer Van den Eynde, wat is uw standpunt terzake?

03.02 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, ik wens mijn vraag aan de eerste minister te stellen.

De voorzitter: Ik laat de eerste minister komen om 15 uur. We moeten
redelijk zijn. Onze eerste minister heeft enorm veel opdrachten, nog
meer de volgende dagen gelet op de top van Brussel. Indien men daar

Le président: Le premier ministre
a fait savoir qu'il pouvait être
présent à 15 heures pour répondre

CRIV 51

PLEN 028

10/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geen begrip meer kan voor opbrengen!

Mijnheer Van den Eynde, u zult uw vraag aan de eerste minister
kunnen stellen. Daarmee zal het gedaan zijn.

à la question. Il est particulièrement
occupé en ce moment. Je pense
que l'on pourrait faire preuve d'un
minimum de compréhension à son
égard.

03.03 Fientje Moerman, ministre: Monsieur le président, je réponds

au nom du premier ministre.

La question posée par Mme De Clercq porte sur les actions que le
gouvernement fédéral pourrait entreprendre dans le cadre du dossier
Ryanair.

En fait, le gouvernement ne peut pas entreprendre d'action concrète
compte tenu du fait qu'il s'agit d'une compétence régionale. Le cabinet
Van Cauwenberghe a cependant déjà pris contact avec la cellule
stratégique du premier ministre en demandant à l'Etat belge de prendre
position dans le cadre de ce dossier. Le ministre-président Van
Cauwenberghe a transmis un document détaillant la position et les
arguments du gouvernement wallon. Le gouvernement fédéral n'a
toutefois reçu ce document qu'hier; je ne vais pas détailler la
chronologie pour le document et les annexes.

Le gouvernement entend à présent étudier le document de manière
détaillée et examiner quelle position la Belgique peut prendre en la
matière. Une première lecture des arguments nous indique toutefois
que nous pouvons, en principe, souscrire aux arguments du
gouvernement wallon mais, je le répète, le gouvernement entend avant
tout étudier les arguments de près avant d'adopter une position sur la
question.

03.03 Minister Fientje Moerman:

De regering kan geen concrete
actie ondernemen, omdat dit een
gewestelijke bevoegdheid is. De
strategische cel van de eerste
minister heeft met de heer Van
Cauwenberghe contact gehad. Er
werd een document overgemaakt,
dat echter gisteren pas volledig
werd ontvangen. Dit document zal
nu worden bestudeerd. Na een
eerste lezing kan echter reeds
worden gezegd dat men in principe
kan instemmen met de elementen
die in het Waalse document naar
voren worden gebracht. Maar
vooraleer ter zake enige beslissing
wordt genomen, moet het
document nader worden
onderzocht.

03.04 Alisson De Clercq (PS): Madame la ministre, je vous remercie

pour votre réponse et pour l'intérêt porté à ce dossier.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Agenda
04 Agenda

De voorzitter: Collega's, ik heb een klein probleem van aanwezigheid.

Le vice-premier ministre Vande Lanotte est au Sénat pour l'instant, Sénat auprès duquel doit se rendre Mme
Moerman. J'ai fait venir M. Demotte et M. Anciaux et j'ai donc décommandé Mme Arena puisque le premier
ministre va répondre aux questions qui lui étaient destinées, du moins à l'une d'entre elles. J'ai demandé à
Mme Laruelle de venir nous rejoindre, ainsi que M. Vanvelthoven.

Tout cela est bien mais ils ne sont pas là! "La plus jolie fille du monde ne peut donner que ce qu'elle a" et le
plus attentif des présidents aussi! Je vais attendre quelques secondes.

Monsieur Arens, vous savez que M. Flahaut ne sera pas encore rentré du Bénin, du moins pas à ma
connaissance, au moment où vous allez poser votre question.

04.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, de heer Anciaux is in de commissie voor de Infrastructuur op
dit ogenblik waar mevrouw Nagy hem een vraag stelde. Er staan nog
enkele vragen op de agenda. Ik denk dat de heer Anciaux daar kan
verwittigd worden.

De voorzitter: Ik laat minister Anciaux verwittigen in zaal 5. De commissiewerkzaamheden kunnen dan een
ogenblikje worden geschorst. Dit kan dringend gebeuren.

10/12/2003

CRIV 51

PLEN 028

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

J'attends encore un peu, ils seront bientôt tous ici. Je ne vais pas suspendre la séance pour cela.

Monsieur Arens, je suis en train de chercher qui va répondre à votre question. Il s'agit de M. Demotte loco M.
le ministre Flahaut. Etes-vous d'accord? Je ne sais pas faire autrement; je ne l'ai pas sous la main.

(Langdurige onderbreking terwijl men wacht op de minister.)

Chers collègues, tout cela est un peu compliqué mais s'explique par le fait que des commissions sont en
cours. N'oubliez pas que nous sommes mercredi et il est très rare que des questions orales soient posées le
mercredi.

Op woensdag staan er normaal gezien andere punten op de agenda. Mocht het donderdag zijn, dan zou ik
misschien wat meer op mijn strepen staan.

Je demande aux membres de la Chambre d'être compréhensifs lorsque des commissions ont lieu en même
temps que les questions orales en séance plénière.

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Financiën over "de budgettaire gevolgen van
de vertraging in het Berlaymont-dossier" (nr. P122)
- de heer Melchior Wathelet aan de minister van Financiën over "de renovatie van het
Berlaymontgebouw" (nr. P123)
- mevrouw Marie Nagy aan de minister van Financiën over "de nieuwe vertraging in het
Berlaymontdossier" (nr. P124)

05 Questions jointes de

- M. Servais Verherstraeten au ministre des Finances sur "les conséquences budgétaires du retard
dans le dossier Berlaymont" (n° P122)
- M. Melchior Wathelet au ministre des Finances sur "la rénovation du Berlaymont" (n° P123)
- Mme Marie Nagy au ministre des Finances sur "les nouveaux retards pris par le chantier du
Berlaymont" (n° P124)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Middenstand en Landbouw)
(La réponse sera fournie par la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture)

05.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, de werkzaamheden van Berlaymont hebben al
jaren vertraging opgelopen. Tussen de federale overheid en de Europese
Commissie is een overeenkomst gesloten in oktober 2001, waarin werd
vastgelegd dat het grootste deel van de werkzaamheden zou worden
beëindigd op 31 december aanstaande. Enkel wat betreft wat
vergaderlokalen en multimediaruimte zouden de werken in het eerste en
tweede trimester van 2004 beëindigd worden.

Minister van Financiën Reynders, verantwoordelijk voor de Regie der
Gebouwen, heeft in het Parlement al erkend dat er vertraging was. Hij
heeft echter niet gespecificeerd welke vertraging. Vandaag horen wij
geruchten over vertragingen van drie over zes tot negen maanden.

Mijn eerste vraag luidt dat ook: welke zijn de vertragingen? Kan u
terzake de juiste termijnen geven?

Ten tweede, uiteraard staakt de Europese Commissie vanaf 1 januari
aanstaande haar huursubsidiëringen, die toch meer dan 1 miljoen euro
per maand belopen. In de loop van 2004, wanneer de door de minister
van Financiën reeds erkende vertraging plaatsvindt, zullen er
maandelijks ook boetes zijn van meer dan 221.000 euro.

Is dat allemaal in de begroting ingeschreven? Ik bedoel dan het verlies
aan huurinkomsten en de duurtijd van de huurverplichting die de
Belgische Staat zal hebben ingevolge die vertraging. Quid met de

05.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): La remise en état du
Berlaymont a pris du retard. Aux
termes de l'accord qui avait été
conclu en octobre de l'année
dernière entre le gouvernement
belge et la Commission
européenne, la majeure partie du
bâtiment devait être complètement
rénovée pour le 31 décembre 2003.
On parle dès à présent d'un retard
de trois à six mois. Le ministre
Reynders, à qui ressortit la
compétence de la Régie des
Bâtiments, admet le retard.

A partir du 1

janvier 2004,

L'Europe ne versera plus de
subvention pour la location des
immeubles de remplacement, Le
prix de ce loyer, plus d'un million
d'euros par mois, devra, dès lors,
être supporté par notre pays. De
surcroît, notre pays devra payer
une amende parce que l'accord n'a
pas été respecté. Cette amende

CRIV 51

PLEN 028

10/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

boetes? Het Rekenhof heeft daarover bemerkingen gemaakt.

Wanneer voorziet men de ingebruikname?

Wanneer voorziet men de betalingen van de eerste annuïteiten, die door
die vertraging eveneens uitgesteld worden?

Er was sprake van verhaal. Welke zijn de verhaalsmogelijkheden? Op
wie? Welke initiatieven zijn tot nu toe al genomen om mogelijke schade
die de Staat lijdt te recupereren? Was dat voorzienbaar op het ogenblik
van het sluiten van de overeenkomst met de Europese Commissie in
oktober 2002?

s'élève à 221.000 euros par mois.
Ces montants ont-ils été inscrits au
budget? La Cour des Comptes a
déjà formulé une observation à ce
sujet.

Quand la réception définitive du
Berlaymont aura-t-elle lieu? Notre
pays dispose-t-il d'une possibilité
de recours pour les coûts
supplémentaires occasionnés par
le loyer et les amendes à payer?
Des initiatives ont-elles déjà été
prises en la matière?

Tous ces problèmes ont-ils été pris
en compte au moment de la
conclusion de l'accord avec l'Union
européenne l'année dernière?

05.02 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, madame la

ministre, on nous avait dit et répété que les travaux de rénovation du
Berlaymont seraient clôturés le 31 décembre 2003. Or, ce ne sera
manifestement pas le cas, comme le dit d'ailleurs le Commissaire
européen Neil Kinnock.

Il est vrai qu'on nous avait annoncé cette date du 31 décembre 2003
avant les élections fédérales afin d'éviter que ce sujet pose problème
pendant la campagne électorale. Cette campagne est terminée et une
nouvelle campagne d'élections régionales s'annonce, mais vous devez
bien admettre que les travaux ne seront pas terminés pour le 31
décembre 2003.

L'impact négatif est double. Tout d'abord, il y a l'impact financier, c'est-
à-dire le coût de la rénovation, l'amende que l'Etat belge devra verser à
la Commission, qui sera de 220.000 à partir du 1

avril, l'absence de

source de revenus par le non-paiement de la location par les
Communautés européennes, ce qui représente 1 million d'euros par
mois et, enfin, le relogement de l'ensemble des fonctionnaires.

Ensuite, il y a la réputation. On a crié haut et fort que la rénovation
serait terminée pour le 31 décembre et ce ne sera pas le cas. Qu'en
est-il de notre réputation de capitale internationale où nous aimons voir
s'installer - et c'est une bonne chose - des sièges d'organisations
européennes ou internationales? De quoi a-t-on l'air à l'extérieur lorsque
l'on est incapable de respecter un engagement contractuel pris avec
une institution européenne telle que la Commission européenne?

Mes questions sont les suivantes:
1. Quand ces travaux de rénovation seront-ils terminés?
2. Quel sera le montant que devra payer l'Etat? A cet égard, madame
la ministre, nous supposons que ce montant a été budgétisé, comme
l'espérait la Cour des comptes dans son rapport.
3. Quel sera, en définitive, le coût de cette rénovation du bâtiment,
sachant que le prix de vente est déjà contractuellement fixé à 552
millions d'euros?

05.02 Melchior Wathelet (cdH):

Er was ons verteld dat de renovatie
van het Berlaimont-gebouw op 31
december 2003 voltooid zou zijn.
Blijkbaar zal dat niet het geval zijn.

Dit zal een dubbele negatieve
weerslag hebben: ten eerste een
financiële weerslag (kost van de
renovatie, boete van 200.000 euro
die vanaf 1 april 2004 aan de
Commissie moet worden betaald,
verlies van één miljoen euro per
maand huur van de gebouwen door
de EG, en herhuisvesting van de
ambtenaren), ten tweede een
weerslag op de goede faam van ons
land (België blijkt als zetel van
internationale organisaties niet in
staat zijn verbintenissen ten
aanzien van de Europese
Commissie na te komen).

Ik zou dan ook willen weten
wanneer de renovatie feitelijk af zal
zijn. Welk bedrag moet de
Belgische Staat betalen? En welke
zal de definitieve kost zijn van de
renovatie, wetende dat de
verkoopprijs reeds op 552 miljoen
euro is vastgesteld?

05.03 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, contrairement à

mes collègues, ce n'est pas une surprise que le Berlaymont ne soit
pas prêt à la date prévue puisque la dernière fois que j'ai interrogé le
ministre de tutelle, il était prévu qu'on devrait faire presque les trois

05.03 Marie Nagy (ECOLO): Het

verwondert mij in het geheel niet
dat de Berlaymont-renovatie niet op
de geplande datum rond zal zijn,

10/12/2003

CRIV 51

PLEN 028

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

quarts des travaux en une année et demi, ce qui, vu la durée de ce
chantier, était relativement difficile à réaliser. De plus, le ministre de
tutelle de l'époque n'a jamais pris les dispositions nécessaires pour
essayer de réduire le mauvais fonctionnement de Berlaymont 2000,
d'une part, sur la gestion de cette société et d'autre part, sur le
management. Vous savez en effet qu'il y a toujours eu beaucoup de
difficultés entre Berlaymont 2000 et Euroconstruct, qui est
l'entrepreneur général, le pilote de l'opération, qui sont d'ailleurs en
conflit permanent.

Je rappelle quand même que Berlaymont 2000 est une société dont
70% du capital est à charge de la Régie des bâtiments. C'est pour
cela, madame Laruelle, même si je me réjouis que vous répondiez à
ma question, que je suis un peu ennuyée que ce ne soit pas le ministre
Reynders qui le fasse. On sait que la situation financière de la Régie
est mauvaise, on sait qu'elle n'arrive pas à remplir ses engagements et
voilà que lui tombe dessus une tuile supplémentaire avec la situation au
Berlaymont.

Il avait été convenu, le 16 octobre 2002, entre l'Etat belge et la
Commission européenne, un délai ferme. Berlaymont 2000 s'engageait
à mettre à disposition de la Commission pour le 31 décembre 2003
l'immeuble dit "de base". Ce délai exclut la livraison de certaines salles
de réunion et d'équipements multimédia qui y sont attachés. Les
réceptions provisoires de ces deux tranches des travaux étaient
respectivement fixées au 31 mars 2004 et au 30 juin 2004. Il y avait des
pénalités de retard, les collègues l'ont rappelé. L'absence de respect de
ces délais était assortie de pénalités significatives. Premièrement, dès
le 1

janvier 2004, la Commission cessera le paiement de 15 millions

d'euros pour le loyer acquitté depuis 1992, au titre de cofinancement
avec la Belgique des bâtiments de substitution. Le coût total de
location de ces bâtiments sera en 2004 de 37 millions d'euros.
Deuxièmement, si la date du 31 mars 2004 n'est pas respectée, la
redevance annuelle sera réduite au prorata du nombre de mois de
retard et cela dès le premier jour de retard. Sur cette base, la
redevance sera au minimum de 221.000 euros par mois.

On arrive quand même à une difficulté puisque l'Etat belge est garant
de tous ces engagements. A ma connaissance, la ligne de crédit de
670 millions d'euros pour la Régie des bâtiments doit être liquidée à la
fin du mois d'avril de cette année et on peut estimer les surcoûts aux
environs de 250 millions d'euros, que la Régie des bâtiments devra
également financer.

Je demande comment le ministre compte financer la Régie des
bâtiments pour faire face à ces dépenses.

want het was de bedoeling dat drie
vierde van de werkzaamheden in
anderhalf jaar zou worden
uitgevoerd. De vorige
toezichthoudende minister heeft
niets gedaan om de werkings-
moeilijkheden van Berlaymont 2000
op te lossen; de problemen van
deze onderneming met
Euroconstruct werden ook niet
opgelost.

Bovendien is Berlaymont 2000 voor
70 percent ten laste van de Regie
der Gebouwen, wiens financiële
situatie niet rooskleurig is. Daarom
had ik graag gehad dat minister
Reynders op deze vraag zou
antwoorden.

Op 16 oktober 2002 kwamen de
Belgische staat en de Europese
Commissie vaste termijnen
overeen: uiterlijk op 31 december
2003 zou het basisgebouw ter
beschikking van de Commissie
worden gesteld, uiterlijk op 31
maart 2004 zouden bepaalde
vergaderzalen worden opgeleverd
en de multimedia-uitrusting zou
uiterlijk op 30 juni 2004 volgen.
Voor de overschrijding van deze
termijnen werd een stevige boete
vastgesteld: vanaf 1 januari 2004
zal de Commissie ophouden 15
miljoen euro huur te betalen voor de
vervangingsgebouwen die in 2004
37 miljoen euro gaan kosten.

Als de einddatum van 31 maart niet
wordt gehaald, bedraagt de heffing
minstens 221.000 euro per maand.
De meerkost, die de Regie der
Gebouwen dan zal moeten
ophoesten, zal 250 miljoen euro
bedragen.

Hoe zal de minister van Financiën,
hier vertegenwoordigd door de
minister van Middenstand en
Landbouw, de Regie financieren om
deze uitgaven te kunnen doen?

Le président: Il est bien clair que le ministre Reynders est en mission officielle à Hong Kong, qu'il ne rentre
que demain matin et que vous acceptez que la réponse soit lue. Je rappelle que nous sommes un mercredi et
non un jeudi, sinon M. Reynders aurait été présent. La Conférence des présidents et la Chambre, à cause de
la discussion de la loi-programme, ont décidé d'inscrire l'heure des questions à l'ordre du jour de notre séance
plénière de ce mercredi. Il faut en assumer les conséquences.

05.04 Marie Nagy (ECOLO): Au vu de l'enjeu, il est quand même

intéressant de pouvoir...

CRIV 51

PLEN 028

10/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le président: Mme la ministre Laruelle a une réponse en néerlandais et en français concernant des éléments
différents, réponse que M. Reynders ou son cabinet a cautionnée.

05.05 Minister Sabine Laruelle: Mijnheer de voorzitter, in de

basisovereenkomst die is gesloten op 13 november 2002 tussen de NV
Berlaymont 2000, de Belgische Staat en de Europese Commissie, was
bepaald dat het basisgebouw ter beschikking gesteld zou worden op 31
december 2003. Een tweede deel zou klaar zijn tegen 31 maart en het
geheel tegen 30 juni 2004.

Thans is duidelijk dat de werken aan het basisgebouw een vertraging
hebben opgelopen van ongeveer 3 maanden. De redenen waarom de
termijn van 31 december 2003 niet gehaald wordt, maken het voorwerp
uit van een juridische procedure tussen de NV Berlaymont en de
pilootaannemer Europe Construct, die hangende is. Daarbij wordt aan
een college van experts gevraagd een verslag op te stellen met de
redenen en de verantwoordelijkheden voor de vertraging. Het college van
experts is volop bezig met het onderzoek van het dossier.

05.05 Sabine Laruelle, ministre:

Une convention de base conclue le
13 novembre 2002 entre la SA
Berlaymont 2000, l'Etat belge et la
Commission européenne dispose
que le bâtiment principal serait mis
à disposition le 31 décembre 2003.
Le 31 mars 2004, une deuxième
partie devait être prête et le 30 juin
2004 aurait lieu la réception de
l'ensemble.

Les travaux au bâtiment principal
prendront néanmoins trois mois de
retard. Une procédure est
actuellement en cours entre la SA
et l'entrepreneur pilote. Un collège
d'experts examine les causes du
retard et cherche à déterminer les
responsabilités.

Les coûts de location liés au retard ont été prévus dans le budget 2004
de la Régie des bâtiments. En ce qui concerne le montant mensuel de
ces coûts, à partir du 1

avril 2004, une amende de retard de 220.000

euros par mois a été prévue dans la convention du 13 novembre 2002.
En fait, cela signifie que la Commission européenne peut déduire du
montant de remboursement annuel à l'Etat belge une somme de
220.000 euros par mois de retard. Cette amende s'applique pour les
retards pris dans la deuxième zone ainsi que pour la réception de
l'ensemble du bâtiment.

La convention du 13 novembre prévoit que l'Etat belge prend en charge
les coûts de la prolongation locative des immeubles occupés par les
fonctionnaires de l'Union européenne due au retard de trois mois de
l'immeuble de base. La location des bâtiments de remplacement doit
être prolongée de trois mois. Les coûts y afférant peuvent être estimés
à 7,5 millions d'euros. Ces coûts ont été prévus dans le budget de la
Régie des bâtiments.

Je peux assurer les honorables membres je parle ici évidemment en
lieu et place de M. Reynders - que j'ai pris et que je prendrai toutes les
dispositions nécessaires tant avec la Commission européenne, la
Régie des bâtiments qu'avec Berlaymont 2000 et les autres
intervenants sur le chantier pour que ce dernier puisse être achevé
dans les délais projetés.

De huurkosten tengevolge van de
vertraging werden in de begroting
2004 van de Regie der Gebouwen
ingeschreven. De overeenkomst van
13 november 2002 voorziet vanaf 1
april 2004 in een boete voor
laattijdige uitvoering van 220.000
euro per maand. De Belgische
Staat zal instaan voor de kosten
van de verlengde huur. Deze kosten
kunnen op 7,5 miljoen euro worden
geschat; zij werden in de begroting
van de Regie der Gebouwen
ingeschreven.

De koopsom wordt terugbetaald op een periode van 27 jaar. De eerste
schijf zal, rekening gehouden met de vertraging, op 1 april 2005 worden
terugbetaald.

Een contract met de pilootaannemer voorziet de mogelijkheid voor de
NV Berlaymont om schade te recupereren. Op dit ogenblik is er een
juridische procedure ingeleid, die nog hangende is en waarbij het
oordeel van experts werd gevraagd.

Gezien de beperkte tijd voor het opmaken van het antwoord, kon niet
direct beslag worden gelegd op de documenten. Een antwoord kan wel

Le prix d'achat est remboursé sur
une période de 27 ans. La première
tranche sera payée le 1

avril 2005.

Le contrat conclu avec
l'entrepreneur pilote prévoit la
perception éventuelle de
dommages et intérêts. Dans ce
domaine, il convient d'attendre
l'évolution de la procédure
judiciaire.

10/12/2003

CRIV 51

PLEN 028

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

later worden gegeven.

Volgens NV Berlaymont 2000 konden de nu vastgestelde vertragingen
op het ogenblik van het afsluiten van de overeenkomst niet worden
voorzien.

La réponse aux questions sur la
Cour des comptes ne pourra être
donnée que plus tard.

D'après la SA Berlaymont 2000, il
était impossible de prévoir les
retards actuellement constatés lors
de la conclusion de l'accord.

05.06 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank

u voor uw antwoord. Aangezien u niet bevoegd bent, neem ik het u niet
kwalijk dat u op bepaalde vragen niet kan antwoorden. We zullen de
zaak dus moeten hernemen na het reces.

In elk geval staat het vast dat de kwestie de Belgische belastingbetaler
een hoop duiten zal kosten. In uw antwoord hebt u wel gesproken over
de timing voor het basisgebouw maar niet over de andere gedeelten, die
uiteraard ook hun gevolgen zullen hebben voor de oplevering, de
omvang van de boetes en de start van de betalingen aan de Belgische
overheid van de annuïteiten. Er is dus nog geen duidelijkheid over wat
de vertraging bijvoorbeeld anno 2004 aan de Belgische Staat zal
kosten. Er zijn onvoldoende kredieten ter beschikking om in 2004 te
betalen. Mijn vrees is dat de schadevergoedingen via herschikkingen op
de begroting zullen moeten worden betaald. Investeringswerken en
renovatiewerken voor de gebouwen zullen bijgevolg opnieuw worden
uitgesteld.

U zegt dat dit alles bij de conventie van 2002 niet kon worden voorzien.
Ik wens me daar voorlopig niet over uit te spreken. Ik vind het dan wel
heel merkwaardig dat er op dit moment al procedures hangende zouden
zijn ter recuperatie van schade veroorzaakt door derden, bijvoorbeeld
door vertragingen veroorzaakt door aannemers. Een paar maanden
geleden wist men nochtans nog niet dat er vertragingen waren. Dat lijkt
me kras.

Mevrouw de minister, ik zou mij in elk geval hoeden voor de houding die
de Europese Commissie terzake aanneemt, wetende dat zij gedekt is
door huurcontracten die langer lopen dan 31 december 2003. Zij zouden
er wel eens baat bij kunnen hebben dat er effectief vertragingen zijn,
zodat zij kunnen blijven zitten tot na de uitbreiding van de Europese
Unie. Dat dit op kosten van de Belgische belastingbetaler zou
gebeuren, zou ik betreuren.

05.06 Servais Verherstraeten

(CD&V): Je crains qu'il faille encore
revenir sur cette question. En tout
cas, il est clair qu'elle coûtera cher
au contribuable. Dans sa réponse,
la ministre n'a d'ailleurs parlé que
du bâtiment principal et n'a pas
mentionné les autres travaux. C'est
le flou le plus total à ce niveau.

Je crains un réajustement du
budget pour faire face aux coûts
supplémentaires pour 2004, ce qui
entraînera un report
d'investissements et de rénovations
urgents.

Si le retard lors de la conclusion de
la convention était imprévisible,
n'est-il pas dès lors étrange que
des procédures judiciaires visant à
obtenir des dommages et intérêts
soient déjà en cours ? On pourrait
penser que ce retard fait le jeu de
la Commission européenne qui ne
souhaite pas déménager avant
l'élargissement de l'Union
européenne.

05.07 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, je remercie la

ministre pour sa réponse.

Madame la ministre, vous comprendrez que nous ne vous croirons pas
aveuglément quant à la date de fin des travaux d'ici trois mois, étant
donné que le premier délai que vous aviez avancé de manière assez
ferme n'a pas été respecté.

En ce qui concerne l'impact sur notre réputation, il est négatif, c'est
clair. Au niveau budgétaire, le rapport de la Cour des comptes estime
qu'il n'y a pas précision sur les implications budgétaires possibles liées
à l'évolution du chantier et à la date de fin des travaux qui n'a pas été
respectée. Les implications budgétaires vont donc se faire sentir
doublement, d'abord par les sanctions financières contractuelles et
ensuite par le fait que cela n'a pas été budgetisé.

05.07 Melchior Wathelet (cdH):

Hoe zouden we er enig geloof
kunnen aan hechten dat de
werkzaamheden over drie maand
zullen voltooid zijn als de eerste
afspraak al niet gehaald wordt. Dit
doet onze geloofwaardigheid geen
goed. De contractueel vastgelegde
financiële sancties zullen op de
begroting wegen, temeer daar ze
niet in de begroting werden
geboekt.

05.08 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, je remercie la 05.08 Marie Nagy (ECOLO): De

CRIV 51

PLEN 028

10/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ministre pour ses réponses.

Cependant, madame la ministre, je pense qu'on se rendra bientôt
compte que la Régie ne pourra pas faire face aux dépenses de
Berlaymont 2000. Mon collègue a raison de dire que c'est le
contribuable belge, par le biais de l'Etat, qui garantit toute l'opération.

La Commission européenne s'est bien protégée. Elle a négocié une
convention couvrant, à charge de l'Etat belge, les pénalités en cas de
retard. Elle a bien géré son budget. Le problème, c'est que de notre
côté, l'Etat ne l'a pas fait. Je vous rappelle que cela pouvait être prévu
et cela l'a été en quelque sorte puisque la Régie des bâtiments a passé
des locations pour les bureaux occupés par la Commission, en attente
de déménagement, jusqu'en juin 2004, locations prolongeables de trois
mois en trois mois. C'était donc prévu et nous allons devoir payer des
surcoûts qui étaient, en fait, anticipés. Je trouve cela assez déplorable
du point de vue de la gestion de l'Etat et des deniers publics.

Regie zal de uitgaven voor
Berlaymont 2000 niet kunnen
dragen. De Belgische
belastingbetaler zal er dus mogen
voor opdraaien! Door de kosten die
een gevolg zijn van een te late
oplevering af te wentelen op de
Belgische Staat heeft de Europese
Commissie zich goed ingedekt. Het
is zielig hoe er met overheidsgeld
wordt omgesprongen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Persoonlijk feit
Fait personnel

De voorzitter: Ik heb voor het incident een vraag gekregen voor een persoonlijk feit van de heer Daems.
Mijnheer Daems, u hebt het woord.

05.09 Rik Daems (VLD): Mijnheer de voorzitter, terwijl de eerste twee

sprekers voorzichtig genoeg zijn geweest in hun betoog, is de derde
spreker dat niet geweest want zij verwijt de regering in het algemeen en
de bevoegde minister terzake niet de nodige voorzorgen te hebben
genomen. Ik zou daarop kunnen antwoorden dat een aantal vorige
regeringen zonder een steen te willen werpen het dossier best
anders hadden aangepakt, want uiteindelijk is het probleem al in 1990
ontstaan door de creatie van de NV Berlaymont.

Ten tweede, kom ik op de vraag of er voorzorgen zijn genomen,
beantwoord door de minister in naam van collega Reynders. Inderdaad,
in de contracten die niet de regering, maar de NV Berlaymont heeft
gesloten, is bepaald dat indien een aantoonbare schade wordt
veroorzaakt door aannemers, de kosten ook op hen zullen worden
verhaald. Met andere woorden, in deze zaak is wel degelijk voorzien.

Ik moet u zeggen dat ik bijzonder weinig appreciatie kan opbrengen
voor mevrouw Nagy, die het dossier in een vorige legislatuur dacht ik
correct heeft benaderd, maar nu toch wel even onder de gordel is
gegaan.

05.09 Rik Daems (VLD): Je

n'apprécie guère l'intervention de
Mme Nagy qui reproche au
gouvernement de n'avoir pas pris
les précautions qui s'imposaient.
Je tiens à rappeler que ce problème
remonte à 1990 et à la création de
la SA Berlaymont, et que des
mesures de précaution ont bien été
prévues au contrat dans le cadre
des clauses relatives aux actions
en dédommagement.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Pieter De Crem aan de eerste minister over "het toenemende anti-semitisme in ons land"
(nr. P121)
- de heer Francis Van den Eynde aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken
over "het stijgend geweld tegen Joden in ons land" (nr. P127)

06 Questions jointes de

- M. Pieter De Crem au premier ministre sur "la recrudescence de l'antisémitisme dans notre pays"
(n° P121)
- M. Francis Van den Eynde au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"l'augmentation de la violence à l'égard des Juifs dans notre pays" (n° P127)

10/12/2003

CRIV 51

PLEN 028

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

(Het antwoord zal worden verstrekt door de eerste minister)
(La réponse sera fournie par le premier ministre)

06.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

eerste minister, vandaag werd vastgelegd wat wij al lang vermoedden,
met name dat er een meetbare toename is van het antisemitisme in
ons land. Een hoofdverantwoordelijke van het Centrum voor Gelijkheid
van Kansen maakte dit vandaag bekend.

Concreet had ik graag vernomen welke maatregelen de regering zal
nemen om deze groeiende vormen van rassenhaat tegen te gaan? De
overheid beschikt daaromtrent over cijfers en mijn vraag is of deze
situatie vergelijkbaar is met andere landen. Werden er in andere landen
ook concrete maatregelen genomen? De impact van de stijging is
natuurlijk ook schadelijk voor ons land. Laten we daarover eerlijk zijn.

Ten slotte heb ik nog een belangrijke politieke vraag waarmee u in het
verleden trouwens ook werd geconfronteerd, omtrent de AEL. U hebt
ooit een beetje bij voorafkondiging de aanhouding bevolen van een
aantal leden van de AEL. Nu blijkt uit deze documenten dat de AEL van
Abou Jahjah oproept tot anti-joodse daden. Bevestigt u dit nog?
Bevestigt u dat de rol van de AEL daarin bijzonder pijnlijk blijkt te zijn?
Als dat niet het geval is, wat is uw mening daaromtrent dan? We
overschrijden hier duidelijk een grens. Ons land is verdraagzaam ten
aanzien van alle gemeenschappen en niet in het minst van de joodse
gemeenschap.

Mijnheer de eerste minister, ik verwacht een duidelijk antwoord op de
vraag wat u zult doen omtrent de toename van fysieke daden van
geweld ten opzichte van mensen die behoren tot de joodse
gemeenschap? Wat zult u doen ten opzichte van de verbale agressie
die steeds toeneemt en van de internetterreur tegen de joodse
gemeenschap die in ons land toeneemt?

06.01 Pieter De Crem (CD&V):

Le Centre pour l'égalité des
chances et la lutte contre le
racisme a récemment confirmé une
présomption de longue date : la
recrudescence de l'anti-sémitisme.
A cet égard, la LAE jouerait un rôle
pervers en appelant la population à
commettre des actes antisémites.
Cette information est-elle exacte?

Quelles mesures le gouvernement
compte-t-il prendre pour combattre
cette recrudescence de la haine
raciale? Une évolution analogue a-t-
elle été constatée dans d'autres
pays? Quelles mesures ces
derniers ont-ils adoptées? Les Juifs
sont victimes d'agressions
physiques et verbales mais
également d'actes de terreur sur
l'internet. Quelles mesures a-t-on
prises à l'encontre de ces
manifestations de racisme?

06.02 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de eerste minister, het Centrum voor Gelijkheid van
Kansen en voor Racismebestrijding heeft gisteren inderdaad
meegedeeld dat in verhouding tot het jaar 2000, de daden van agressie
ten overstaan van de joodse gemeenschap in ons land vertienvoudigd
zijn.

Ik hoorde daarnet de vice-eerste minister en minister van Justitie
zeggen dat de beweringen van het Centrum van pater Leman
voorheen althans sterk moeten worden gerelativeerd. Ik zou dat in dit
geval zeker niet doen. De cijfers worden immers bevestigd door het
forum van joodse organisaties. Bovendien weten we allemaal dat fysiek
en verbaal geweld de heer De Crem noemt het zo stoelt op een
algemene geestesgesteldheid die onder meer als een tijdje heerst in
bepaalde scholen waar leraars worden lastiggevallen en dergelijke.

Mijnheer de minister, er rijzen vragen over de verdediging van de joodse
gemeenschap in dit land, maar volgens mij moet een bijkomende vraag
worden gesteld omtrent het bestrijden van het klimaat, van de sfeer
waarin dit allemaal gegroeid is. We moeten betreuren dat dit niet alleen
in ons land gegroeid is, maar ook in alle andere landen van West-
Europa. Dit is allemaal het gevolg van het Palestijnse conflict.

06.02 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Selon les
constatations du Centre, les
agressions contre des Juifs sont
dix fois plus nombreuses qu'en
2000. Le Forum des organisations
juives confirme ces chiffres.

Comment défendra-t-on la
communauté juive? Comment lutter
contre le climat dans lequel le
nombre d'agressions n'a cessé
d'augmenter, climat qui règne dans
toute l'Europe occidentale dans le
cadre du conflit palestinien?

06.03 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, sedert

2000 stelt het Centrum voor Gelijkheid van Kansen en voor
Racismebestrijding inderdaad een toename vast. De cijfers zijn de

06.03 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Le Centre constate en
effet une augmentation des

CRIV 51

PLEN 028

10/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

volgende. Vroeger was er jaarlijks een beperkt aantal incidenten, een
drietal. In 2001 waren dat er meer, met name 27. In 2002 werd een piek
bereikt, met name 51 geregistreerde wandaden. In 2003 daalt dat
wellicht naar een aantal dat zich op hetzelfde niveau zal bevinden als in
2001, met name 26.

In 2001 en 2002 hebben wij inderdaad een piek gekend, die nu opnieuw
op een heel wat lager niveau is gekomen. Het rapport stelt trouwens
vast dat het fenomeen zich niet enkel in België voordoet, maar in de
meeste andere Europese landen. Het doet zich op de meest extreme
wijze voor in een aantal andere landen, waaronder in Frankrijk waar het
de vorm aanneemt van heel gewelddadige incidenten. Men wekt de
indruk dat dit nieuw is. Dit is echter niet nieuw. Ik vind dat men dit niet
aan de grote klok moet hangen. Daarom heb ik in alle stilte en in alle
rust een aantal maatregelen genomen sinds 2001, omdat men kan
vaststellen dat het fenomeen zich heeft ontwikkeld sinds 11 september
2001 raar maar waar. Het heeft een hoogtepunt bereikt in 2002 en
daalt nu opnieuw.

De joodse organisaties hebben mij verschillende malen bezocht en
hebben mij die feiten en hun eerste impressies meegedeeld. Wij
hebben niet moeten wachten op het verslag van het Centrum voor
Gelijkheid van Kansen en Racismebestrijding om van die feiten op de
hoogte te zijn. Gelet op ons verleden en op het feit dat er bij ons veel
slachtoffers zijn gevallen tijdens de Tweede Wereldoorlog hoewel in
België en Denemarken veel joodse medeburgers konden worden gered
dragen wij een zekere verantwoordelijkheid. Daarom heeft de regering
sinds het einde van 2001 een vorm van nultolerantie tegenover
dergelijke feiten afgekondigd. Die nultolerantie heeft aanleiding gegeven
tot een aantal maatregelen. Ik heb die nooit aan de grote klok
gehangen, omdat ik dat niet nodig vind.

Ten eerste, alle zaken tegen vermeend terrorisme in ons land werden
aan de rechtbank overgemaakt. Dat is de reden waarom de zaak-
Trabelsi onmiddellijk voor de rechtbank is gekomen.

Ten tweede, wij hebben een onmiddellijke versterking van de
politiebescherming rond de synagogen in ons land doorgevoerd. Die
maatregel geldt nog steeds. De federale politie heeft terzake een aantal
taken van lokale politiekorpsen overgenomen om in die versterkte
controle te voorzien. Blijkbaar heeft dat zijn effect en zijn nut. Een
bewijs daarvan is het dalend aantal incidenten in 2003.

Ten derde, ik heb twee bijeenkomsten gehad met de
vertegenwoordigers van de moslimmigrantengemeenschap in ons land.
Antisemitisme mag niet worden verward met kritiek op het Midden-
Oostenbeleid. Soms maakt men die verwarring immers. Als men kritiek
heeft op de regering in Israël, is men al antisemiet, en dat is natuurlijk
niet waar. Afgezien daarvan, waren wij op basis van veel rapporten tot
de vaststelling gekomen dat er binnen de moslimgemeenschap in ons
land toch een aantal milieus actief zijn. Onder meer via vrije radio's
worden boodschappen verspreid die geen kritiek op het Midden-
Oostenbeleid meer zijn, maar wel opruiende taal, en die dus als
antisemitisch kunnen worden bestempeld.

Ik heb dus in een eerste en daarna in een tweede bijeenkomst in de
loop van 2002 toen wij werden geconfronteerd met een enorme
toename van die feiten gevraagd dat zij zelf maatregelen zouden
treffen. Als zij dat niet deden, zouden wij de overheid tussenbeide
komen. Ik heb gezegd dat dit helemaal niets meer te maken had met
de vrijheid van meningsuiting maar met het niet opruien, het niet
gebruiken van antisemitische boodschappen.

agressions à l'encontre de Juifs
depuis l'année 2000. Auparavant,
on dénombrait environ trois cas par
an contre 27 en 2001, 51 en 2002
et probablement 26 en 2003. Un pic
a donc été enregistré en 2001 et
2002, un phénomène qui a
également été observé dans
d'autres pays. J'avais déjà
discrètement pris des mesures en
2001.

J'ai eu plusieurs contacts avec la
communauté juive et je n'ai pas
attendu le Centre pour ce faire. La
Belgique a également une tradition
à respecter : nous avons pu sauver
beaucoup de Juifs pendant la
seconde guerre mondiale.

Nous avons instauré la tolérance
zéro pour de tels actes. Tous les
cas de terrorisme présumé ont
immédiatement été transmis aux
tribunaux; voyez l'affaire Trabelsi.
En outre, les synagogues font
l'objet d'une protection policière
renforcée ayant permis de réduire
sensiblement le nombre d'incidents
depuis 2003. J'ai par ailleurs invité
la communauté musulmane à
prendre également des mesures
pour éviter la diffusion de propos
subversifs et de messages
antisémites, à défaut de quoi l'Etat
interviendrait. En conséquence,
certains messages ne sont plus
diffusés sur les radios libres
islamiques. Je pourrais, sur un plan
plus confidentiel, fournir davantage
d'informations à ce sujet. Enfin, j`ai
demandé au Centre de suivre le
phénomène de près. En
conséquence, le nombre de
plaintes avec constitution de partie
civile a augmenté alors que le
nombre d'incidents a diminué.

Je suis ému d`entendre M. Van den
Eynde avoir un mot d'éloge pour le
Centre.

10/12/2003

CRIV 51

PLEN 028

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik moet zeggen dat dit een positief effect heeft gehad. Er zijn afspraken
gemaakt met de moslimgemeenschap. Dat heeft aanleiding gegeven tot
het niet meer uitzenden van bepaalde boodschappen door bepaalde
islamitische zenders. Ik kan trouwens aan de twee collega's als zij
dat willen, want ik heb die gegevens nu niet bij mij de namen geven
van die vrije radiozenders. Ik doe dat liever wat vertrouwelijk. Ik kan niet
zeggen dat zij daardoor aan banden werden gelegd, want het is
spontaan gebeurd. Het is de islamgemeenschap zelf die gevraagd heeft
dat te doen. Het effect was, op de tweede vergadering, dan ook positief
te noemen. Dat is samen met de vroegere minister van Arbeid de
huidige minister van Justitie mevrouw Onkelinx tot stand gebracht.

Ten vierde en ten slotte, hebben wij gevraagd aan het Centrum het
fenomeen nauwer op te volgen en gebruik te maken van de wet. Ook
dat heeft effect want u ziet dat inmiddels, sinds 2002, het aantal
klachten met burgerlijke partijstelling die door het Centrum wordt
ingediend, gestegen is voor dergelijke daden. Ondanks het feit dat het
aantal incidenten gedaald is. Dat betekent dat er dus terecht, op
onze vraag een grotere verantwoordelijkheid is vanwege het Centrum
inzake het opvolgen van dergelijke feiten. Dat zijn de vier acties die wij
ondernomen hebben. Onze evaluatie is dat na een moeilijk jaar, 2001-
2002, onmiddellijk na de aanslagen van 11 september 2001, de situatie
beter onder controle is, normaal is, onder meer door de maatregelen die
wij getroffen hebben.

Ten slotte moet ik zeggen misschien als een politieke uitsmijter die
ik niet kan laten, mijnheer Van den Eynde dat ik echt ontroerd ben
dat u nu zoveel aandacht schenkt aan het Centrum en aan de positieve
acties die het ondernomen heeft in de strijd tegen het antisemitisme.

06.04 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

eerste minister, ik denk dat de regering hier enkel haar
verantwoordelijkheid opneemt. Het kan ook niet anders dan dat zij dat
doet in deze zaak. Ik denk desalniettemin dat het geruststellende
parool van de eerste minister een beetje omgekeerd evenredig is met
de geruststelling die binnen de joodse gemeenschap in ons land
heerst. Ook daar is een vorm van vermoeidheid in aangifteplicht. Vele
mensen die behoren tot die gemeenschap leggen zich als het ware
neer bij een aantal zaken die gebeuren. Ik kan de regering alleen maar
oproepen tot een krachtdadig beleid.

Mijnheer de eerste minister, niet alleen de joodse gemeenschap maar
ook het overgrote deel van onze landgenoten, vindt dat er voor ons geen
tolerantiedrempel mag zijn voor antisemitisme, noch in woord
gedachten kunnen wij niet controleren noch in inhoud en verspreiding.
Ik wil oproepen nog meer dan u gezegd heeft daaraan aandacht te
besteden.

06.04 Pieter De Crem (CD&V):

Le gouvernement n'a d'autre choix
que de prendre ses responsa-
bilités. Je crains toutefois que le
ton rassurant adopté par le premier
ministre ne soit inversement
proportionnel aux sentiments de la
communauté juive. Celle-ci adopte
souvent une attitude résignée et
bon nombre d'incidents ne font pas
l'objet d'une déclaration à la police.
J'en appelle donc à une politique
énergique et demande au
gouvernement de consacrer au
phénomène plus d'attention qu'il ne
le fait actuellement.

06.05 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, ik dank eerst en vooral de eerste minister voor zijn antwoord.
Ik bedank hem ook voor zijn ontroering maar ik vestig er zijn aandacht
op dat het zijn vice-eerste minister is, zijn minister van Justitie, die
daarnet in antwoord op een vraag van collega Laeremans zeer zwaar de
standpunten van het Centrum begon te relativeren. Af en toe, inderdaad,
vind ik dat zij daar geen ongelijk in heeft. Maar in dit geval niet, in dit
geval kunnen wij dat niet relativeren.

06.05 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): J'attire
l'attention du premier ministre sur
le fait que c'est la vice-première
ministre, Mme Onkelinx, qui, dans
sa réponse à une question de M.
Laeremans, a à l'instant fortement
relativisé les positions du Centre.
Cette attitude est souvent justifiée,
mais pas dans ce cas-ci.

J'applaudis à la tolérance zéro. Elle

CRIV 51

PLEN 028

10/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

conviendrait peut-être également
dans d'autres affaires. Les
musulmans plus âgés rejettent à la
violence physique, mais de
nombreux jeunes Maghrébins qui
commettent ici des agressions à
l'encontre de Juifs considèrent
qu'ils défendent ainsi la Palestine.
Cette mentalité doit être
combattue.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de minister van Sociale Zaken en

Volksgezondheid over "artsenquota" (nr. P118)

07 Question de Mme Annemie Turtelboom au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique

sur "les quotas de médecins" (n° P118)

07.01 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, de problematiek rond de artsenquota staat terug ter
discussie. In 1996 heeft de regering beslist om het aantal artsen en
tandartsen te doen dalen. Enerzijds werden de quota ingevoerd en
anderzijds werd op het niveau van de Gemeenschappen, althans in
Vlaanderen, de toelatingsproef voor het eerste jaar ingevoerd.

Ik had graag het volgende van de minister vernomen. Vorige week heeft
de planningscommissie een advies gedaan om het aantal artsen te
doen stijgen. Men heeft nu een advies verleend om te beslissen hoeveel
artsen in 2012 mogen afstuderen. Dat is een vrij lange periode. We
beslissen nu hoeveel artsen over negen jaar mogen afstuderen. Wat is
uw standpunt ten opzichte van deze versoepeling?. Ik vroeg mij ook af
wat uw standpunt is in verband met de afschaffing van de quota.

07.01 Annemie Turtelboom

(VLD): En 1996, le gouvernement a
décidé de réduire le nombre de
médecins et de dentistes en
instaurant des quotas et un
concours d'admission. La semaine
dernière, la Commission de
planification a recommandé dans
un avis d'augmenter le nombre des
étudiants en médecine qui pourront
terminer leurs études en 2012.

Que pense le ministre de cet
assouplissement? Est-il partisan
d'une suppression des quotas?

De voorzitter: Mochten alle vragen zo kort zijn.

07.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik zal ook

trachten kort te antwoorden.

Ten eerste, ik ben duidelijk geen voorstander van de afschaffing van het
stelsel van de quota.

Ten tweede, wat het advies van de planningscommissie betreft, kan ik
natuurlijk begrijpen dat zij denken aan de vervrouwelijking en
veroudering van het beroep in het algemeen. Dit is eigenlijk geen nieuw
voorstel. Zij herhalen wat in het verslag van 2000 staat en gaan hierin
iets verder. Ik kan dat begrijpen. Vermoedelijk zal binnen enkele weken
een standpunt worden ingenomen. Wij moeten dit natuurlijk nog wel in
de regering bespreken. Enige soepelheid is uiteraard vereist, maar het
stelsel verbreken is volgens mij geen oplossing.

07.02 Rudy Demotte, ministre: Je

ne suis pas en faveur de la
suppression des quotas. Je peux
comprendre que la commission de
planification ait rendu un tel avis,
compte tenu de la féminisation et
du vieillissement de la profession.
Si un peu de souplesse est
nécessaire, on ne peut toucher aux
fondements du système. Quand la
commission arrêtera sa position
définitive dans quelques semaines,
nous en parlerons au sein du
gouvernement.

07.03 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de minister, ik stel vast

dat het op het terrein zeer moeilijk is om het precieze aantal artsen en
tandartsen die mogen worden toegelaten, te bepalen. U verwijst zelf
naar de vervrouwelijking van het beroep en naar het gegeven dat 37,5%
van de artsen op dit moment ouder zijn dan 50 jaar. Men kan moeilijk
inschatten wanneer zij hun loopbaan zullen stopzetten. Bij de een zal
dat vroeger zijn dan bij de ander. Er zijn ook nog een aantal andere
criteria.

07.03 Annemie Turtelboom

(VLD): Il est effectivement malaisé
de déterminer avec exactitude le
nombre de médecins et de
dentistes qui quitteront la
profession et le nombre de
praticiens des deux disciplines
dont il faudra disposer en raison de
ces départs. Mais aujourd'hui des

10/12/2003

CRIV 51

PLEN 028

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Voorts merk ik dat de invoering van de toelatingsproef op Vlaams
niveau een grote impact had op het vlak van het onderwijs, in die zin dat
er 15-jarigen zijn die nu beslissen welke opleiding zij in het ASO zullen
volgen om later eventueel een toelatingsexamen te kunnen doen. Ik
vraag mij af of wij het debat over de afschaffing van de quota niet
opnieuw moeten voeren.

jeunes de quinze ans qui
fréquentent l'enseignement
secondaire général commencent
déjà à axer leur programme
d'études sur la réussite d'un test
d'admission qu'ils présenteront
éventuellement plus tard et, donc,
je pense qu'il serait peut-être
souhaitable de relancer le débat sur
les quotas.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: Ik vraag een applaus voor mevrouw Turtelboom die haar maidenspeech heeft gehouden.
Je félicite Mme Turtelboom qui vient de faire son maiden speech.

(Applaus)
(Applaudissements)

08 Question de M. Josy Arens au ministre de la Défense sur "le crash de deux F16" (n° P119)
08 Vraag van de heer Josy Arens aan de minister van Landsverdediging over "het neerstorten van

twee F16-toestellen" (nr. P119)

(La réponse sera fournie par le ministre des Affaires sociales et de la Santé publique)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid)

08.01 Josy Arens (cdH): Monsieur le président, ma question

s'adresse à M. Flahaut, ministre de la Défense nationale, que j'avais
déjà interpellé, il y a un an, sur cette problématique du survol des
villages ardennais et famennois par des avions militaires F16. A
l'époque, on parlait surtout des nuisances sonores provoquées par ces
engins, mais la population parlait aussi de problèmes de sécurité ou
d'insécurité.

Nous avons connu un crash hier soir, heureusement dans une zone qui
n'était pas habitée, mais le ministre m'avait répondu, il y a un an, que
les efforts se situaient dans trois domaines. Premièrement, au niveau
de la multiplication des restrictions lors de ces vols à très basse
altitude, jusqu'à 80 mètres. Deuxièmement, l'enquête sur les plaintes.
On sait ce que cela veut dire lors de problèmes de ce type.
Troisièmement, le ministre insistait très fort sur la localisation de ces
survols dans des zones à faible densité de population.

La situation est pénible pour les gens qui habitent ces zones, car un
Belge égale un Belge, qu'il habite Bruxelles, Arlon ou ailleurs. Les
collègues habitant des zones rurales doivent être des alliés face à de
tels problèmes et non des adversaires. Le ministre avait effectivement
parlé de l'utilisation de certains couloirs au-dessus de la Mer du Nord
ou dans le désert du Maroc, mais aussi de l'optimalisation d'une zone
franco-belge qui est, je l'espère, non-habitée. Il ne faut pas déplacer le
problème d'une région vers une autre.

J'aimerais savoir ce que compte faire le gouvernement pour assurer la
sécurité de ces zones régulièrement survolées par ces F16. En
deuxième lieu, avancez-vous dans la négociation avec les Français, sur
l'optimalisation de la zone belgo-française? Troisièmement, faites-vous
des recherches pour survoler des zones non habitées?

08.01 Joseph Arens (cdH): Eén

jaar geleden ondervroeg ik de
minister van Landsverdediging
reeds over het feit dat overvliegende
F-16's in sommige dorpen in de
Ardennen en de Famenne
geluidshinder veroorzaken en
veiligheids-problemen doen rijzen.

Gisteren vlogen twee vliegtuigen
van dit type tegen elkaar, gelukkig
boven een onbewoonde zone.

Toentertijd maakte de minister
gewag van bepaalde beperkingen
voor vluchten op lage hoogte, een
onderzoek naar de klachten van de
betrokken bevolking en de
verplaatsing van deze vluchten naar
zones met een lage
bevolkingsdichtheid.

De minister lichtte ook het gebruik
toe van bepaalde luchtcorridors
boven de Noordzee of de
Marokkaanse woestijn, of nog in
een Frans-Belgische zone.

Hoe denkt de regering de veiligheid
te verzekeren van de zones die
regelmatig worden overvlogen?

Hebt u al vooruitgang geboekt
inzake de optimalisering van de

CRIV 51

PLEN 028

10/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Frans-Belgische zone?

Onderzoekt u de mogelijkheid om
onbewoonde zones te overvliegen?

08.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, je répondrai au

nom de mon collègue, M. Flahaut. Il me prie de bien vouloir insister sur
le fait que la sécurité, tant des populations survolées que des pilotes,
est une préoccupation majeure de la Défense. Le deuxième élément
sur lequel il me prie d'insister concerne les accidents auxquels vous
venez de faire allusion. Nous allons tenter d'en tirer un certain nombre
d'enseignements. Il est évidemment trop tôt pour apporter des
conclusions, même provisoires, de ce qui s'est passé, vu que les
études ne font que commencer.

Troisième élément: à partir du moment où on disposera de conclusions
pratiques sur ces accidents, il appartiendra au département de la
Défense de procéder à un certain nombre de propositions qui
concernent l'avenir et dont le champ ne m'est pas connu à l'heure où je
vous réponds au nom de mon collègue M. Flahaut.

En quatrième lieu, je voudrais vous signaler que ce soir ou demain, M.
Flahaut donnera, devant le 15ème Wing, davantage de précisions sur
les circonstances de cet accident.

08.02 Minister Rudy Demotte:

De veiligheid van de bevolking en de
piloten is een belangrijke
bekommernis van
Landsverdediging.

Wij zullen lering trekken uit de
ongevallen maar op dit ogenblik is
het nog te vroeg om conclusies te
verwoorden.

Van zodra wij hierover beschikken,
zal het ministerie een beslissing
dienen te nemen.

Ten slotte zal minister Flahaut ons
vanavond of morgen meer informatie
verschaffen over de
omstandigheden waarin het ongeval
zich gisteren voordeed.

08.03 Josy Arens (cdH): Monsieur le président, j'ai bien insisté sur la

sécurité des populations habitant dans les zones survolées, mais aussi
sur ce que le ministre Flahaut m'avait déjà répondu il y a un an, c'est-à-
dire la recherche de couloirs non habités.

Monsieur le ministre, même si vous n'êtes pas ministre de la Défense,
connaissant votre efficacité au niveau du gouvernement, je me permets
de vous demander d'insister auprès de votre collègue Flahaut pour
qu'on évite de plus en plus les zones habitées. Cela n'est plus
tolérable. Le risque est réel, nous venons de le vivre.

08.03 Joseph Arens (cdH): Ik

dring vooral aan op de veiligheid van
de bevolking in de overvlogen zones
en op de optie van onbewoonde
corridors, aangezien de toestand
niet langer leefbaar is.

Le président: Le président de ce parlement a passé une partie de son service militaire à la commission
d'enquête sur les accidents d'aviation. C'est très étonnant, mais il y a très longtemps!

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Question de Mme Marie Nagy au ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale sur "les

déclarations des pilotes et des compagnies aériennes à propos de la sécurité suite à l'adoption du
nouveau plan de dispersion des vols" (n° P120)

09 Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de minister van Mobiliteit en Sociale Economie over "de

verklaringen van de piloten en luchtvaartmaatschappijen over de veiligheid na de goedkeuring van
het nieuwe spreidingsplan" (nr. P120)

09.01 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, nous avons

assisté vendredi en commission de l'Infrastructure à un grand échange
entre le ministre Anciaux et un certain nombre de parlementaires de la
majorité et de l'opposition. C'est le rôle de ces derniers de questionner
le ministre sur des plans qui ont l'air d'être pris plus sur des options
politiques ou d'intéressement électoral que sur des options techniques.

Tout cela s'est arrangé, les ministres du kern ont entériné ce plan au
grand regret de tous ceux qui suivent ce dossier. Entre-temps, il y a eu
une nouvelle déclaration, cette fois-ci des professionnels car aussi bien
les compagnies d'aviation que les pilotes ont réagi en disant qu'on ne

09.01 Marie Nagy (ECOLO):

Vorige week vonden in de
commissie voor de Infrastructuur
woordenwisselingen tussen
minister Anciaux en
parlementsleden van de oppositie
en de meerderheid plaats over
plannen die veeleer op basis van
politieke of electorale overwegingen
dan op grond van technische
keuzes lijken te worden

10/12/2003

CRIV 51

PLEN 028

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tenait pas compte des prescriptions techniques, des vents dominants,
des conditions de sécurité. Par ailleurs, le ministre ne les a pas
vraiment consultés.

Ce matin, il y a eu concertation. Le ministre a reçu les représentants
des compagnies d'aviation. Il est assez étonnant de voir dans le
communiqué paru à l'issue de cette rencontre qu'au fond, le ministre a
pris note des questions posées et que le groupe de travail qui a été
institué va y répondre.

Donc, on décide d'un plan et on met les choses en oeuvre, je suppose.
Il est contesté sur des principes techniques, de densité de population
survolée, de vents dominants, etc. Et maintenant, on apprend qu'un
groupe de travail va répondre aux questions et que peut-être le plan
sera changé.

Le ministre peut-il me confirmer cette information?

goedgekeurd. Dat alles werd
geregeld in het kernkabinet, waar
het spreidingsplan werd
bekrachtigd.

Intussen hebben de beroeps-
mensen uit de luchtvaartsector
gereageerd en op bepaalde
technische gegevens en elementen
met betrekking tot de veiligheid
gewezen.

Vanochtend heeft de minister de
vertegenwoordigers van de
luchtvaartmaatschappijen en van de
piloten ontvangen en werd een
communiqué gepubliceerd waarin
wordt gesteld dat de minister nota
heeft genomen van de gestelde
vragen en waarin de oprichting van
een werkgroep wordt aangekondigd
die met het beantwoorden van die
vragen wordt belast. Bevestigt de
minister dat?

09.02 Bert Anciaux, ministre: ... La problématique de sécurité me

tient naturellement à coeur. C'est la raison pour laquelle j'ai invité les
délégués des compagnies aériennes concernées ce matin à mon
cabinet. J'ai expliqué clairement l'accord de dispersion approuvé par le
gouvernement fédéral. Suite à cette réunion, nous avons rédigé un
communiqué de presse commun.

Monsieur le président, si vous le permettez, je vais lire un extrait de ce
communiqué commun: "C'était un dialogue très constructif. Les
compagnies aériennes admettent que l'accord de dispersion pourra être
mis en oeuvre sous des conditions tout à fait sûres vu que les
implications techniques et opérationnelles entreront en ligne de
compte. L'accord de dispersion tiendra compte des conditions de
sécurité et de l'utilisation des pistes pour les différentes conditions
atmosphériques et de vents. Quant à cette implémentation technique et
d'autres, un groupe de travail composé d'experts de la DGTA, de BIAC,
de Belgocontrol, des compagnies aériennes et des pilotes poursuivra
dès maintenant la mise en oeuvre de cette décision."

On conclut avec ceci: "Les compagnies aériennes ont promis toute leur
collaboration dans la mise en oeuvre de l'accord de dispersion".

Chers collègues, j'ai l'impression que la problématique est résolue.

09.02 Minister Bert Anciaux: De

kwestie van de veiligheid ligt mij
uiteraard na aan het hart. Daarom
heb ik de vertegenwoordigers van
de luchtvaartmaatschappijen
uitgenodigd voor een onderhoud om
hen de strekking toe te lichten van
het door de regering goedgekeurde
spreidingsplan.

Naar aanleiding van die vergadering
hebben wij een gemeenschappelijk
perscommuni-qué verspreid waarin
onder meer wordt gesteld dat
rekening zal worden gehouden met
de ter sprake gebrachte elementen
op het stuk van de veiligheid en
waarin de oprichting van een met
de tenuitvoerlegging van die
beslissing belaste werkgroep wordt
aangekondigd.

De luchtvaartmaatschappijen
hebben beloofd te zullen
meewerken aan de tenuitvoer-
legging van het spreidingsplan.
Volgens mij is het probleem dus
opgelost.

09.03 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le ministre, je vous invite, et

c'est peut-être comme en Conseil des ministres, à prendre
connaissance du communiqué du représentant de Thomas Cook qui
était présent à la réunion et qui indique qu'un groupe de travail sera mis
sur pied, que des questions ont été notées et que des réponses y
seront apportées. Il existe donc deux versions de la décision, mais cela
ne m'étonne plus, vu les conditions dans lesquelles vous travaillez.

09.03 Marie Nagy (ECOLO):

Leest u de verklaring van de
vertegenwoordiger van Thomas
Cook er maar eens op na.

Er bestaan twee versies van de
beslissing. Wetende in welke

CRIV 51

PLEN 028

10/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De plus, remarquons la manière dont les choses se déroulent! D'abord,
vous prenez une décision politique sur le survol des populations et,
ensuite, vous consultez les compagnies aériennes et les pilotes. Le
sérieux de la méthodologie de travail a de quoi étonner!

Monsieur le ministre, la sécurité me tenant fort à coeur, j'espère que ce
que vous dites ne sera pas démenti d'ici un mois ou deux parce que
vous serez obligé, pour des raisons techniques, de revoir votre projet.
En tout cas, je pense pouvoir dire que ce n'est pas tout à fait un
exemple de gestion sérieuse de ce genre de problématique.

omstandigheden u werkt,
verwondert het mij niet langer.

U neemt een beslissing en
raadpleegt daarna de betrokken
partijen.

Dat is geen voorbeeld van ernstig
beheer van dergelijke problematiek.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Vraag van mevrouw Annemie Roppe aan de staatssecretaris voor Informatisering van de Staat,

toegevoegd aan de minister van Begroting en Overheidsbedrijven over "de ICT-kloof bij micro-
ondernemingen en de gevolgen voor het e-government" (nr. P126)

10 Question de Mme Annemie Roppe au secrétaire d'Etat à l'Informatisation de l'Etat, adjoint au

ministre du Budget et des Entreprises publiques sur "la fracture en matière d'ICT dans les micro-
entreprises et les conséquences pour l'e-government" (n° P126)

10.01 Annemie Roppe (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de staatssecretaris, een recent onderzoek van de VUB heeft cijfers
naar voren gebracht die mij zeer verbaasd hebben. Er blijkt namelijk
een enorm verschil te zijn op het vlak van ICT tussen enerzijds, de
micro-ondernemingen dat zijn ondernemingen die 0 tot 10
werknemers tellen en, anderzijds, de grote bedrijven.

U zult beter dan ik weten dat de micro-ondernemingen 92% uitmaken
van onze Belgische economie, dat zij 1/3 van de mensen tewerkstellen
en dat zij voor 1/4 verantwoordelijk zijn voor de bedrijfsomzet in ons
land. Het uitgevoerde onderzoek heeft aangetoond dat 49% van die
micro-ondernemingen niet aangesloten is op internet en dat 43% van
die ondernemingen zelfs geen computer in huis heeft. Bij sommige van
die bedrijven wordt het nut van een computer daadwerkelijk in vraag
gesteld en bij anderen heerst een drempelvrees of een algemene vrees
voor modernisering.

In de beleidsnota die u onlangs hebt voorgesteld, hebt u terecht veel
aandacht geschonken aan de sociaaldigitale kloof met veel zorg voor de
kansarmen, de ouderen en de laaggeschoolden in onze maatschappij.
De cijfers die nu naar voren worden gebracht, wijzen op een
economischdigitale kloof tussen de bedrijven onderling. Het geeft de
indruk dat de aloude strijd tussen grote en kleine bedrijven ook op
digitaal vlak wordt gevoerd.

Ik heb dan ook de volgende vragen aan de staatssecretaris. Ten eerste,
op welke wijze wenst u in uw beleid met deze economischdigitale kloof
rekening te houden? Ten tweede, zult u pogingen ondernemen om de
bedrijven aan te moedigen die digitale evolutie te volgen, of overweegt u
specifieke alternatieven voor de bedrijven? Ten derde, beschikt u over
vergelijkbare gegevens uit het buitenland?

10.01 Annemie Roppe (sp.a-

spirit): Une récente étude de la
VUB a mis en évidence une très
grande différence en matière
d'accès aux technologies de
l'information entre les entreprises
comptant au maximum 10
travailleurs et les grandes
entreprises. Les "micro-
entreprises" représentent 92 pour
cent de l'économie belge, un tiers
de l'emploi et un quart du chiffre
d'affaires total des entreprises.
Toutefois, 49% d'entre elles ne
disposent pas d'un accès à internet
et 43% ne disposent même pas
d'un ordinateur.

Dans sa note de politique générale,
le secrétaire d'Etat a accordé une
grande attention à l'aspect social
de la fracture numérique. L'étude de
la VUB souligne l'existence de
l'aspect économique de la fracture
numérique, tout aussi important. Il
semble que la vieille opposition
entre les petites et les grandes
entreprises se perpétue également
aujourd'hui sur le plan numérique.

Comment le secrétaire d'Etat
pense-t-il résorber cette fracture?
Quelles mesures prendra-t-il pour
encourager les microentreprises à
s'adapter à l'évolution numérique?
Des données sont-elles disponibles
concernant la situation à l'étranger?

10.02 Staatssecretaris Peter Vanvelthoven: Mijnheer de voorzitter, 10.02 Peter Vanvelthoven,

10/12/2003

CRIV 51

PLEN 028

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mevrouw Roppe, ik dank u voor uw vragen die mij de gelegenheid
bieden nogmaals te onderstrepen dat de digitale kloof, zoals u terecht
vermeldt, inderdaad een bijzonder punt van aandacht is in mijn beleid.
Dat staat ook in mijn beleidsnota.

Ik beschik over enkele cijfers. Ik beschik echter over geen internationale
vergelijkbare cijfers op dit moment. Ik heb daarom gevraagd en zodra ik
erover beschik, zal ik ze u uiteraard bezorgen. Ik kan u enkele andere
cijfers geven om één en ander in perspectief te plaatsen.

Volgens de studie van de VUB zijn 49% van de kleine ondernemingen
niet aangesloten op het internet en zou 43% niet over een computer
beschikken. Als we dat vergelijken met de Belgische gezinnen in hun
globaliteit, stellen we vast dat 50% vandaag een pc heeft. Dat is
ongeveer vergelijkbaar met de kleine ondernemingen. We zien dat 35%
van de Belgische gezinnen op het internet is aangesloten en dus doen
de kleine ondernemingen het eigenlijk nog iets beter dan de
doorsneegezinnen.

De cijfers van het NIS van oktober 2003 hebben betrekking op alle
bedrijven, kleine en grote samen. Die cijfers geven aan dat het aantal
internetaansluitingen bij bedrijven de laatste 2,5 jaar verdubbeld is. Dat
is dus een positieve trend die zich doorzet. Wanneer ik het heb over
alle bedrijven, weet u ook dat het merendeel daarvan kleine bedrijven
zijn, ongeveer 80%. Wanneer we daar de trend zien van een
verdubbeling de laatste 2,5 jaar, zal die verdubbeling ongetwijfeld bij de
kleine bedrijven zijn gebeurd.

Dit betekent natuurlijk niet dat we geen aandacht moeten hebben voor
het cijfermateriaal dat door de VUB gepresenteerd is. De betrokken
onderzoeker zegt - ik denk terecht - dat de overheid in haar e-
governementinitiatieven daar uiteraard oog moet voor hebben. Ik denk
dat we daar oog voor hebben omdat wij in ons federaal e-
governementbeleid precies uitgaan van de integratie van de
verschillende backoffices van de verschillende administraties. Wij gaan
veel minder uit van het presenteren van mooie websites. We proberen
de zaken achter de schermen goed op elkaar aan te sluiten.

Waarom doen we dat? We doen dat natuurlijk op de eerste plaats om
de administraties beter te doen werken, maar ook om de
dienstverlening aan de burger en de ondernemingen te verbeteren. Men
gaat van de verbeterde dienstverlening die op die manier tot stand komt,
kunnen profiteren zelfs als men geen pc in bezit heeft. De verbeterde
dienstverlening zal ook ten goede komen aan de mensen die de pc, de
software of de aansluiting op het internet om welke reden dan ook de
niet willen of niet kunnen gebruiken.

Het is mijn aanvoelen dat, wat de kleine ondernemingen betreft, het
voor een stuk ook te maken heeft met het feit dat men daar niet direct
de onmiddellijke noodzaak en de behoefte voelt om een pc te bezitten
of zich op het internet aan te sluiten. Ik denk dat zulks het geval is
omdat vooral kleine ondernemingen een beroep doen op externe
raadgevers. Een 85% van de kleine ondernemingen is aangesloten bij
sociale secretariaten die voor hen de dienstverlening doen en de
contacten met de overheid onderhouden. Op die manier genieten zij,
weliswaar onrechtstreeks, van de verbeterde dienstverlening van de
overheid.

Hetzelfde gaat op voor contacten met de fiscus waar men een beroep
doet op fiscale raadgevers, accountants en boekhouders. Van andere
toepassingen kunnen zij op dit ogenblik minder gebruik maken, omdat
ze maar een zeer beperkt pc-gebruik en internetaansluiting hebben.

secrétaire d'Etat: Je souligne que je
suis très attentif à la fracture
numérique. A l'heure actuelle, je ne
dispose pas de données
permettant d'effectuer des
comparaisons à l'échelle
internationale.

Pour situer les chiffres dans leur
contexte, je précise que 50% des
ménages belges disposent d'un
ordinateur et que 35% ont accès à
internet. Les microentreprises
atteignent presque le même chiffre
en ce qui concerne le premier
aspect et leur résultat est même
encore meilleur en ce qui concerne
le deuxième. D'après l'Institut
national de statistique, le nombre
d'entreprises belges disposant d'un
accès à internet a doublé au cours
des 30 derniers mois. Etant donné
que 80% des entreprises belges
sont des microentreprises, il est
permis d'affirmer avec quasi-
certitude que la situation évolue
positivement pour elles également.

Nous sommes attentifs à ce
problème dans le cadre de
l'élaboration de l'e-government. Le
point de départ est l'intégration des
"back-offices" de l'administration.
En d'autres termes, nous
harmonisons les systèmes. Il va
sans dire que cela favorise
l'efficacité et permet un meilleur
service, ce dont bénéficient
également les petites entreprises
sans ordinateur ou connexion à
internet. En effet, de nombreuses
petites entreprises ne suivent pas
l'évolution parce qu'elles n'en
ressentent pas directement le
besoin. Elles s'adressent souvent à
des conseillers externes.

A mesure que les pouvoirs publics
offriront davantage d'applications
dont les microentreprises
penseront qu'elles leur sont utiles,
la motivation à s'équiper d'un
ordinateur à domicile croîtra.

CRIV 51

PLEN 028

10/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Naargelang het aantal toepassingen in de toekomst zal toenemen,
zullen ook zij gestimuleerd worden om een pc te bezitten en zich aan
te sluiten op het internet. Ik denk dat we met de elektronische
overheidsaanbestedingen daar aanzetten toe kunnen geven. Ik denk dat
vooral het aanbieden van concrete toepassingen, waarbij de kleine
bedrijven het gevoel zullen hebben dat ze er zelf iets aan hebben, de
bedrijven over de drempel zal helpen.

10.03 Annemie Roppe (sp.a-spirit): Ik dank u, mijnheer de

staatssecretaris, voor uw antwoord. Ik stel vast dat u inderdaad veel
oog hebt voor het maatschappelijk draagvlak van uw e-
governmentbeleid. Wijzelf zijn heel erg voorstander van verschillende
vormen van informatisering. We blijven er tegelijkertijd van overtuigd dat
het geen doel op zich mag zijn, maar dat dit alleen maar bestemd mag
zijn om de relatie tussen overheid en burgers te bevorderen.

10.03 Annemie Roppe (sp.a-

spirit): Le secrétaire d'Etat attache
une grande importance au
fondement social des TIC et son
attitude est à saluer. Le sp.a-spirit
est un fervent partisan de
l'informatisation, non pas comme
objectif en soi mais comme
instrument de l'amélioration des
relations entre les autorités et le
citoyen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Collega's, mevrouw Roppe heeft haar maidenspeech gehouden in deze kamer.
Il s'agissait du maiden speech de Mme Annemie Roppe.

(Applaus)
(Applaudissements)

Minister Vande Lanotte is nog steeds in de Senaat. Le vice-premier ministre est toujours au Sénat. Il va
arriver d'un moment à l'autre. Nous attendons un instant, afin que M. Libert et Mme De Bue puissent lui poser
leurs questions.

Collega's, er werd een amendement nummer 473 ingediend op het ontwerp van programmawet in titel XIII
`Diverse bepalingen' dat het nieuw hoofdstuk `Verlenging vrijstelling bijdragen voor ondernemingen uit de
baggersector' toevoegt. Ik heb dat vermeld in de Conferentie van voorzitters. Als dat hoofdstuk niet zou
worden toegevoegd, zouden die tewerkstellingen van een zeker aantal vrijstellingen worden uitgesloten.

Cet amendement est renvoyé à la commission des Affaires Sociales, qui va se réunir immédiatement. Si
l'amendement est approuvé ce que je crois être le cas étant donné son caractère technique nous en
discuterons demain lors de la loi-programme.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

11 Agenda
11 Agenda

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 10 décembre 2003, je vous propose d'inscrire à
l'ordre du jour de la séance plénière de demain après-midi, le projet de loi relatif aux infractions terroristes
(amendé par le Sénat) (n° 258/7).
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 10 december 2003, stel ik u voor op de
agenda van de plenaire vergadering van morgennamiddag het wetsontwerp betreffende terroristische misdrijven
(geamendeerd door de Senaat) (nr. 258/7) in te schrijven.

Mijnheer Van Parys, het commissiesecretariaat meldt mij dat daarover zelfs geen rapport is verschenen.

Pas d'observations? (Non)
Il en sera ainsi.

10/12/2003

CRIV 51

PLEN 028

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.

La Conférence des présidents propose également de continuer la discussion des projets de loi-programme
demain jeudi dans l'ordre des secteurs suivants:
- Finances;
- Infrastructure;
- Economie;
- Droit commercial;
- Affaires sociales;
- Santé publique.
De Conferentie van Voorzitters stelt eveneens voor de bespreking over de programmawetten morgen
donderdag verder te zetten over volgende sectoren in deze volgorde:
- Financiën;
- Infrastructuur;
- Bedrijfsleven;
- Handelsrecht;
- Sociale Zaken;
- Volksgezondheid.

Les votes sur les projets terminés interviendront à partir de 17.00 heures.
De stemmingen over de beëindigde ontwerpen zullen plaatsvinden vanaf 17.00 uur.

Il sera voté sur les projets de loi-programme jeudi soir ou vendredi selon l'avancement des travaux.
Er zal donderdagavond of vrijdag gestemd worden over de programmawetten afhankelijk van de vooruitgang der
werken.

Pas d'observations? (Non)
Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.

Projets et propositions
Ontwerpen en voorstellen

12 Proposition de loi portant un plan social pour les membres du personnel contractuel employés

auprès des forces armées belges en Allemagne dont le contrat est résilié à la suite du retour de ces
forces en Belgique (173/1-2)

12 Wetsvoorstel houdende een sociaal plan voor de contractuele personeelsleden in dienst bij de

Belgische strijdkrachten in Duitsland van wie het contract wordt verbroken ingevolge de terugkeer
van deze strijdkrachten naar België (173/1-2)

(Déposée par / Ingediend door: Jean-Pol Henry, Philippe Monfils)

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

De voorzitter: Minister Demotte, hier aanwezig, vervangt minister van Defensie Flahaut, die op de terugweg is
vanuit Benin.

12.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dacht dat

minister Flahaut onvervangbaar was?

De voorzitter: Mijnheer Van Parys, u ziet dat er in de politiek maar één waarheid is: iedereen is vervangbaar.
Mevrouw Vautmans, u krijgt het woord voor het verslag.

CRIV 51

PLEN 028

10/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12.02 Hilde Vautmans, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs

naar de schriftelijke neerslag van het verslag. De besprekingen werden
gevoerd op 26 november laatstleden. Het wetsvoorstel werd eenparig
aangenomen.

12.02 Hilde Vautmans,

rapporteur: Je renvoie à mon
rapport écrit. Cette proposition a
été approuvée à l'unanimité en
commission le 26 novembre.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (173/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor
de bespreking. (Rgt 85, 4) (173/1)

La proposition de loi compte 2 articles.
Het wetsvoorstel telt 2 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

Questions (continuation)
Vragen (voortzetting)

13 Question de M. Eric Libert au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "le recours aux consultants à la SNCB" (n° P116)

13 Vraag van de heer Eric Libert aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "het inschakelen van consultants bij de NMBS" (nr. P116)

13.01 Eric Libert (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre,

"Le Soir" titrait hier "SNCB: des millions pour les consultants". Il
précisait que la note relative à des consultants externes s'élèvera, à la
fin du mois de décembre 2004, à la somme de 20 millions d'euros. Le
journal précise encore que la direction interrogée à ce sujet reconnaît
d'ores et déjà que cette note s'élevait, au mois de septembre 2003, à
13 millions d'euros.

Ce type d'informations, monsieur le ministre, ne manque pas
d'interpeller, eu égard, bien entendu, à l'importance des montants en
cause.

Deux points de comparaison. Le premier est tiré de la SNCB elle-
même. Ainsi, l'intervention de la SNCB pour le TGV wallon ne s'élève
qu'à 2 millions d'euros, soit dix fois moins que la note totale des
consultants.

Le deuxième point de comparaison m'a été fourni par la STIB, ce matin.
Savez-vous qu'avec 800 millions de francs belges, à savoir 1 million

13.01 Eric Libert (MR): "Le Soir"

meldt dat tegen eind 2003 de
NMBS 20 miljoen euro zal besteed
hebben aan consultancy-
overeenkomsten. Als men dan
bedenkt dat er voor de Waalse HST
2 miljoen euro werd vrijgemaakt,
wat overeenkomt met de prijs van
een GEN-treinstel dat de NMBS
blijkbaar om budgettaire redenen
niet wil aankopen, dan levert dit
toch wel stof tot nadenken.
Volgens de heer Vinck zou het
ideaal zijn als men het zonder die
consultants zou kunnen stellen. Hij
meent zelfs op het vlak van het
strategisch plan over de nodige
instrumenten te beschikken om het
zonder consultants te doen.

10/12/2003

CRIV 51

PLEN 028

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'euros, on couvrirait l'achat de dix voitures de métro, voitures
analogues à celles dont a un criant besoin la SNCB pour équiper le
RER; SNCB qui refuse, par ailleurs, de passer commande desdites
voitures en invoquant c'est ainsi que la presse le rapporte- des
impératifs budgétaires.

Monsieur le ministre, il n'y a pas que la hauteur des montants. Je suis
davantage interpellé encore par la déclaration de M. Vinck à ce sujet.
Je le cite: "L'idéal serait évidemment que nous puissions totalement
nous passer de consultants. Sur le plan stratégique, je pense que nous
sommes, à présent, outillés pour le faire." Pourquoi et en raison de
quels motifs aussi soudains qu'inattendus la SNCB, qui continue à
financer des consultants extérieurs à raison de centaines de millions
de francs belges, pourrait subitement pouvoir s'en passer? C'est la
raison pour laquelle j'ai trois questions à vous poser.

1. Quel est montant exact des frais de consultance consentis par la
SNCB dans le courant de l'année 2003?
2. Quelles sont les firmes extérieures concernées et dans quels
domaines précis?
3. Les compétences qui ont été dévolues à ces sociétés privées
extérieures, auraient-elles pu être assumées au sein même de la
SNCB? Dans l'affirmative, entendez-vous prendre attitude à l'égard de la
direction de la SNCB dans ce dossier?

Kan u een overzicht geven van de
uitgaven van de NMBS voor
consultancyopdrachten en erbij
vermelden over welke domeinen het
gaat? Konden die opdrachten niet
door eigen NMBS-personeel
worden uitgevoerd? Hoe komt het
dat dit nu plots wel kan en vroeger
niet? Welk is uw houding ten
aanzien van de NMBS-directie?

13.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Monsieur le président, en

effet, les missions de consultance en 2003 étaient encore assez
élevées; il y en avait de trois types, notamment des contrats de
consultance stratégique, des contrats de consultance spécifique pour
ABX, qui doit opérer une restructuration en profondeur, et des contrats
de consultance technique pour monter des dossiers de permis de bâtir
et autres.

La troisième catégorie continuera d'exister: la SNCB ne dispose pas
chez elle de toutes les compétences spécifiques en la matière et ne
les aura jamais. La consultance spécifique pour ABX s'achèvera en
2004. Les consultances stratégiques seront limitées au strict
minimum, d'après M. Vinck. Cela signifie que, dans le futur - je l'espère
et M. Vinck l'a confirmé -, à part les consultances techniques
inévitables pour avancer rapidement dans certains domaines, le nombre
de consultances diminuera.

Je ne peux me passer de répondre sur le volet RER: contrairement à ce
qui se dit, le processus du RER continue. Des groupes de travail se
réunissent toujours et poursuivent leurs travaux. J'ai participé à des
réunions, entre autres la semaine passée, pour fixer les délais
d'avancement.

J'ajouterai seulement un point: si tous les responsables politiques
demandeurs du RER n'avaient pas, dans le passé, perdu leur temps
sur les permis de bâtir et retardé l'octroi des permis de manière à
avancer, les travaux du RER auraient déjà commencé. Les retards sont
souvent dus au fait que les responsables, pourtant demandeurs du
RER, n'accordaient pas les permis nécessaires. C'est la raison
fondamentale de l'arriéré que nous subissons.

Aujourd'hui, le planning est prêt: en 2005 ou 2006 débuteront les
travaux du RER, malheureusement pas plus tôt, mais ce n'est pas dû à
notre manque de volonté. En effet, si Bruxelles ne dispose d'aucun
permis pour réaliser l'essentiel, il est impossible d'avancer. Ce fut
l'occasion de deux années de disputes. Il fallait le dire.

13.02 Minister Johan Vande

Lanotte: De vastgestelde bedragen
zijn betrekkelijk hoog. Ze slaan op
strategische
consultancyovereenkomsten, op
specifieke contracten inzake de
herstructurering van ABX en op
technische contracten (onder
andere dossiers over
bouwvergunningen). Deze laatste
categorie blijft bestaan. De
contracten van de tweede categorie
lopen in 2004 ten einde. De eerste
categorie blijft ook bestaan, maar
zal tot het strikte minimum beperkt
worden.

Wat het GEN betreft herhaal ik dat
dit een voortdurend proces is. Een
werkgroep heeft een kalender
opgesteld. Als alle politici die de
aanleg van het GEN eisen hun
verantwoordelijkheid hadden
genomen op het vlak van de
bouwvergunningen dan zou het
project niet zoveel vertraging
hebben opgelopen.

CRIV 51

PLEN 028

10/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

13.03 Eric Libert (MR): Monsieur le ministre, l'évocation du RER

n'était pour moi qu'une incidence. Mon but était de vous montrer
l'importance des montants consacrés aux frais de consultance, sans
plus. Par contre, il ne me semble pas que vous ayez répondu à
l'essentiel de ma question, à savoir comment il se faisait que soudain
M. Vinck considérait que désormais il pourrait recourir aux
compétences en interne qu'il attribuait jusqu'à présent en externe?

13.03 Eric Libert (MR): Ik

vermeldde het GEN enkel als
vergelijkingspunt voor de bedragen.
Ik meen dat u een van mijn vragen
op een essentieel punt
onbeantwoord heeft gelaten,
namelijk waarom de heer Vinck er
thans de voorkeur aan geeft een
beroep te doen op interne
vaardigheden.

13.04 Johan Vande Lanotte, ministre: Parce qu'il est convaincu par

l'argument que cela doit cesser.

13.04 Minister Johan Vande

Lanotte: Hij is ervan overtuigd dat
er een einde moet komen aan de
externe consultancy.

13.05 Eric Libert (MR): Et vous n'avez aucune idée de la raison qui le

fait agir ainsi?

13.05 Eric Libert (MR): Heeft u

geen idee wat hem daartoe
gebracht heeft?

13.06 Johan Vande Lanotte, ministre: (...)

13.07 Eric Libert (MR): On en revient toujours à l'objet de ma

question. Je me permettrai pour faire bref, monsieur le président de
vous questionner à nouveau à ce sujet en commission.

13.07 Eric Libert (MR): Ik zal u

hierover opnieuw in de commissie
ondervragen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

14 Question de Mme Valérie De Bue au vice-premier ministre et ministre du Budget et des

Entreprises publiques et au ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale sur "l'accès à Bruxelles
via la E411" (n° P117)

14 Vraag van mevrouw Valérie De Bue aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven en aan de minister van Mobiliteit en Sociale Economie over "de toegang tot
Brussel via de E411" (nr. P117)

(La réponse sera fournie par le vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven)

14.01 Valérie De Bue (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, suite à la fermeture du viaduc Hermann-Debroux, la SNCB a
fait la preuve qu'elle était en mesure de répondre rapidement à une
situation de crise. Elle a mis à la disposition des usagers 2.600 places
assises supplémentaires aux heures de pointe, augmentant ainsi son
offre de plus de 17%.

La situation évolue de jour en jour tout comme les comportements des
navetteurs d'ailleurs: le premier jour s'est relativement bien passé alors
qu'aujourd'hui, on constate une augmentation du nombre
d'embouteillages et des temps d'attente. De même, l'évolution de la
situation du chantier apparaît encore incertaine; on ignore combien de
temps les travaux vont durer, d'autant plus que le système de
circulation qui a été conçu pour être mis en place dès ce jeudi a déjà
dû être reporté en raison des conditions climatiques.

J'aurais voulu savoir si la SNCB va maintenir cette offre supplémentaire
jusqu'au rétablissement de la circulation sur le viaduc et quels sont les
moyens supplémentaires dont elle pourra disposer pour améliorer la
mobilité des usagers le long de l'axe Namur-Bruxelles.

14.01 Valérie De Bue (MR): Naar

aanleiding van de sluiting van het
Debroux-viaduct, kon de NMBS
inspelen op een crisistoestand. Ze
verhoogde haar aanbod met 17%.

De toestand evolueert echter: waar
het verkeer de eerste dag vlot
verliep, doen zich nu weer files en
wachttijden voor. Niemand weet
hoe lang de werken zullen duren en
het systeem van beurtelings rijden
zal pas later worden ingevoerd.

Zal de NMBS dat uitgebreide
aanbod behouden? Hoe kan ze de
mobiliteit op de as Namen-Brussel
verbeteren?

10/12/2003

CRIV 51

PLEN 028

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

14.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, suite à la fermeture du viaduc Debroux, la SNCB a renforcé
l'offre de trains en mettant deux voitures supplémentaires aux trains
existants. Environ 2.600 places supplémentaires ont été offertes dès le
8 décembre et cela va continuer pour les jours à venir pendant les
heures de pointe du matin et du soir, à raison de 1.300 places le matin
et autant le soir. En outre, le train P-7405, le matin, et le train P-8405,
le soir, feront exceptionnellement un arrêt supplémentaire à
Groenendael jusqu'à nouvel ordre selon les horaires qui sont ici en ma
possession mais que je ne vais pas citer, ainsi que dans les gares de
Bruxelles-Schuman, Bruxelles-Central et Bruxelles-Nord.

Ces mesures seront appliquées le temps qu'il faudra. Comme vous
l'avez relevé, les comportements sont déjà en train de changer quelque
peu. Jusqu'à la normalisation de la situation, la SNCB met du
personnel à la disposition de ses clients pendant l'heure de pointe
matinale dans les gares de Boitsfort, Groenendael et Hoeilaart, afin de
les informer au mieux sur la manière de procéder. Je constate avec
vous qu'il y a déjà une diminution de l'attraction vers la SNCB et que les
gens préfèrent à nouveau l'attente pendant des heures dans les
embouteillages, ce qui est remarquable. Néanmoins, la SNCB va
continuer à proposer 2.600 places supplémentaires pendant la période
nécessaire.

14.02 Minister Johan Vande

Lanotte: Naar aanleiding van de
sluiting van het Debroux-viaduct,
verhoogde de NMBS inderdaad
haar treinaanbod. Sinds 8
december zijn er 2.600 extra
plaatsen, en tijdens de ochtend- en
de avondspits nog eens 1300
bijkomende plaatsen. De treinen
zullen bovendien halt houden in de
stations Groenendaal, Schuman,
Brussel-Centraal en Brussel-Noord.

Dat aanbod blijft zo lang als nodig
gehandhaafd, dit wil zeggen tot de
toestand is genormaliseerd. Zolang
zorgt de NMBS ook voor bijkomend
personeel in de stations van
Bosvoorde, Groenendaal en
Hoeilaart. De aantrekkingskracht
van de NMBS neemt echter al weer
af: de mensen schijnen de voorkeur
te geven aan de files. Toch blijven
deze maatregelen gehandhaafd.

14.03 Valérie De Bue (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je voudrais insister sur deux points: sur la qualité de
l'information que l'on peut donner aux usagers et l'efficacité de cette
information pour précisément inciter les personnes à prendre les
transports en commun afin de soulager le trafic autour de Bruxelles.

Par ailleurs, je voudrais insister sur l'urgence de poursuivre le projet du
RER, notamment pour les deux lignes qui concernent le Brabant
wallon, la ligne 161 vers Ottignies et la ligne 124 vers Nivelles, afin de
pouvoir maintenir les délais et finaliser ce RER au plus vite, en synergie
aussi avec les sociétés de transport en commun qui oeuvrent sur le
territoire.

14.03 Valérie De Bue (MR): Ik

wil erop aandringen dat de
gebruikers op een afdoende manier
op de hoogte dienen te worden
gebracht en dat het GEN-project in
Waals-Brabant dringend verder
dient te worden ontwikkeld (in de
richting van Ottignies en Nijvel).

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: Chers collègues, je tiens à féliciter Mme De Bue dont c'était le maiden speech.
Ik feliciteer mevrouw De Bue met haar maiden speech.

(Applaudissements)
(Applaus)

Révision de la Constitution
Herziening van de Grondwet

15 Proposition de révision de l'article 44, alinéa 1er, de la Constitution en vue d'organiser la

rentrée des Chambres le deuxième mardi de septembre (228/1-4)
- Proposition de révision de l'article 44, alinéa 1er, de la Constitution (360/1-2)
- Proposition de révision de l'article 44, alinéa 1er, de la Constitution en vue de limiter les vacances
parlementaires à quatre semaines (458/1-2)
- Proposition de modification de l'article 40 du Règlement de la Chambre des représentants en vue
de limiter les vacances parlementaires à quatre semaines (459/1-2)

15 Voorstel van herziening van artikel 44, eerste lid, van de Grondwet, teneinde de Kamers op de

tweede dinsdag van september bijeen te roepen (228/1-4)

CRIV 51

PLEN 028

10/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- Voorstel tot herziening van artikel 44, eerste lid, van de Grondwet (360/1-2)
- Voorstel tot herziening van artikel 44, eerste lid, van de Grondwet teneinde het parlementaire
zomerreces te beperken tot vier weken (458/1-2)
- Voorstel tot wijziging van artikel 40 van het Reglement van de Kamer van
volksvertegenwoordigers, met het oog op de beperking van het parlementair zomerreces tot vier
weken (459/1-2)

(Déposées par / Ingediend door: Daniel Bacquelaine, Olivier Chastel 228; Hilde Vautmans, Rik Daems,
Willy Cortois, Bart Tommelein 360; Gerof Annemans 458; Gerolf Annemans 459)

Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces propositions de révision. (Assentiment)
Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze voorstellen tot herziening te wijden. (Instemming)

Discussion de l'article unique
Bespreking van het enig artikel

Conformément à l'article 85, alinéa 4 du Règlement, le texte adopté par la commission sert de base à la
discussion de l'article unique. (228/4)
Overeenkomstig artikel 85, alinea 4 wordt de door de commissie aangenomen tekst als basis voor de
bespreking van het enig artikel genomen.(228/4)

La discussion de l'article unique est ouverte.
De bespreking van het enig artikel is geopend.

15.01 Melchior Wathelet, rapporteur: Monsieur le président, je me

réfère à mon rapport écrit.

15.01 Melchior Wathelet,

rapporteur: Ik verwijs naar het
schriftelijk verslag.

Le président: Chers collègues, normalement la présence du gouvernement n'est pas requise pour ce genre
de débat. Cependant, j'ai demandé qu'un ministre soit présent en cas de nécessité. Mais, à mon avis, ce ne
sera pas le cas. La Chambre est tout à fait apte à délibérer seule. Je vous donne donc congé, monsieur le
ministre.

15.02 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de

wijziging van de Grondwet en de vervroegde bijeenroeping van de
Kamers is noodzaakzakelijk in het licht van de maatschappelijke
context van vandaag, de mediatisering van de politiek en het feit dat
alles veel sneller moet gebeuren. Het is dan ook logisch dat het
parlementair reces, dat dateert uit de periode van de postkoets, zoals
vroeger een eminent politicus zei, uit die periode moet treden. De
christen-democraat Jos Dupré heeft reeds in 1996 een wetsvoorstel
ingediend om het parlementair reces te vervroegen en het Parlement
bijeen te roepen op het einde van de maand september. Dit voorstel is
tijdens de voorbije legislatuur bij unanimiteit goedgekeurd in de
commissie voor de Grondwet. Dit voorstel is nochtans nooit het
voorwerp van bespreking geweest in de plenaire vergadering. Ik had
tijdens de vorige legislatuur het genoegen om dit voorstel opnieuw te
mogen indienen, doch er werd hierover geen consensus bereikt. Wat
toen nu niet kon, kan nu wel.

Wanneer na de Kamer ook de Senaat ons zal volgen, zullen wij vanaf
volgend jaar de tweede dinsdag van oktober bij elkaar komen. Neemt u
mij niet kwalijk, ik bedoelde uiteraard de tweede dinsdag van
september.

15.02 Servais Verherstraeten

(CD&V): Cette modification de la
Constitution s'impose à la lumière
de l'évolution du contexte social et
de la médiatisation. La première
proposition de loi en ce sens a été
déposée dès 1996 par M. Jos
Dupré mais elle n'a jamais atteint le
stade de la séance plénière. La
proposition que j'ai déposée sous la
précédente législature n'a pas réuni
de consensus. Aujourd'hui, cela
semble possible. Si le Sénat nous
suit, nous nous réunirons à partir
de l'année prochaine dès le
deuxième mardi de septembre.

De voorzitter: Lapsus calamitatis!

15.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, welke

psycholoog zou hierachter zitten?

De vraag is, collega's, of deze grondwetswijziging een reële of

15.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): La présente modification
a-t-elle une valeur réelle ou
symbolique ? Le Parlement peut

10/12/2003

CRIV 51

PLEN 028

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

symbolische betekenis heeft. Mijnheer de voorzitter, u hebt tijdens de
besprekingen in de commissie terecht aangehaald dat het Parlement te
allen tijde bij elkaar kan worden geroepen en dat een zittijd eigenlijk
pas wordt afgesloten de dag voor de aanvang van een nieuwe zittijd. Er
kunnen ook commissievergaderingen worden gehouden in de maanden
augustus en september en de facto was dat de laatste jaren reeds het
geval. Ik denk onder meer aan de onderzoekscommissie en de
commissie voor de Justitie. In een zeer recente geschiedenis werden
tijdens die periode zelfs plenaire vergaderingen gehouden.

Het huidige parlementaire reces maakt een controle van de wetgever op
de uitvoerende macht quasi onmogelijk. Het is dan ook logisch dat
wanneer een regering haar werkzaamheden begin september hervat,
het parlement zulks ook doet. Onze fractie heeft ettelijke weken
geleden, in de loop van de maand september, er terecht haar beklag
over gemaakt dat zij, wegens de regeling van de parlementaire
werkzaamheden, de facto geen controle kon uitoefenen op de regering.

De noodzaak tot het vervroegen van het parlementair reces wordt verder
aangetoond door onze drukke agenda. Vanaf november staan de
Programmawet, de begroting en beleidsnota's op de agenda, die zo
overvol wordt dat een vervroegd bijeenkomen zich in elk geval opdringt.

Het geeft ook de mogelijkheid, collega's, om in de maand september
wetsvoorstellen te bespreken die anders nooit het voorwerp van
bespreking zouden uitmaken.

Tenslotte biedt een vervroegde bijeenroeping ook de mogelijkheid om
reeds vanaf september via vragen en interpellaties de uitvoerende macht
te controleren.

Het is de vraag of de komende grondwetswijziging een symbolische,
dan wel een reële betekenis zal krijgen en dit hangt in de eerste plaats
van onszelf af.

Ik meen dan ook dat na een grondwetswijziging een grondig debat over
de organisatie en het functioneren van onze werkzaamheden zich
opdringt, om te beletten dat deze grondwetswijziging louter symbolisch
van aard zal zijn.

Ik heb reeds in de commissie aangehaald dat sommige uitlatingen uit
het verleden mij gegriefd hebben. Ze hadden betrekking op het feit dat
parlementsleden om 09.00 uur dienden aanwezig te zijn, dat ze ook op
maandag moesten komen, dat ze kortere middagpauzes moesten
nemen en dat er meer financiële sancties moesten worden genomen.
Parlementsleden horen hard te werken. Ze krijgen daarvoor een
fatsoenlijke wedde . Uiteraard zijn er ook werkzaamheden extra muros.
Een parlementslid hoort immers dicht bij de bevolking te staan.

Toen ik vrijdag jongsleden "Villa Politica" zag en een collega hoorde
vertellen dat een uur vergaderen veel geld kost, rezen mij de haren toch
te berge. Wat wil dat eigenlijk zeggen? Het goedkoopste parlement is
een parlement dat zeer veel verlof neemt, een parlement dat niet bij
elkaar komt en dat dus uiteraard zeer lang reces heeft. Ik wil deze
collega van de sp.a-spirit-fractie zeggen dat filibusteren uiteraard soms
ernstig is en dat er mogelijkerwijze maatregelen tegen dienen te worden
getroffen. De bespreking van het wetsvoorstel-Eerdekens omtrent de
partijfinanciering leert dat te lang filibusteren ernstige gevolgen kan
hebben. Dat verdient deze collega niet. Wat het filibusteren met
betrekking tot dit voorstel betreft, nodig ik het lid uit om bijvoorbeeld het
advies van de Raad van State omtrent deze voorstellen te lezen en het
debat ten gronde hierover te voeren. Een parlement is meer dan een

être convoqué à tout moment, dans
la mesure où une session ne se
termine que la veille du premier jour
de la session suivante. Nous nous
sommes également déjà réunis
pendant les vacances
parlementaires. Il est cependant
logique que lorsque le
gouvernement débute ses travaux,
le Parlement puisse aussi exercer
un contrôle. Par ailleurs, dès
novembre, notre agenda est
surchargé.

La portée de la modification dépend
en grande partie de nous-mêmes. Il
nous faudra donc aussi évaluer
notre méthode de travail. A ce
sujet, certaines déclarations nous
ont cependant offensés. Les
parlementaires ont également une
mission extra muros. Ils se doivent
d'être proches de la population. S'il
est vrai que les réunions coûtent
très cher, le Parlement le moins
onéreux serait celui qui ne se réunit
pas. Le Parlement est davantage
qu'une machine à voter: c'est un
espace de débat.

Nous soutiendrons la proposition
de M. Bacquelaine mais nous nous
demandons si elle est compatible
avec sa proposition de modification
du Règlement empêchant le dépôt
de motions en conclusion
d'interpellations jusqu'au moment
qui précède la séance plénière.
Cela signifierait que la majorité elle-
même ne devrait même plus être
présente lors des interpellations de
l'opposition en commission. Une
interpellation doit pouvoir faire
l'objet d'un débat de fond.

La volonté du gouvernement de
limiter le flux de questions est
contraire à la volonté de confier un
rôle plus en vue au Parlement.
Nous pourrions alors tout aussi
bien voter par le biais de l'internet
et débattre par l'entremise de
procédures écrites. Une autre
évolution agaçante est celle qui
consiste à voir les ministres venir
lire les réponses de leurs
collègues.

Nous estimons en revanche qu'il
est nécessaire de mener un débat
de fond sur le fonctionnement de
cette institution pour que cette

CRIV 51

PLEN 028

10/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

stemmachine. In een parlement mag en hoort men te spreken en te
"parleren". Naast de meerderheid verdient ook de oppositie het om aan
haar trekken te komen.

Mijnheer Bacquelaine, ik feliciteer u met dit voorstel dat waarschijnlijk
een gunstige afloop zal hebben. Dit voorstel komt op zijn plaats en
verdient dus ook onze steun. Alleen zou ik u willen vragen in welke
mate u dit terechte voorstel compatibel acht met uw voorstel om het
Reglement te wijzigen, in die zin dat moties over interpellaties ook nog
tot vlak voor de plenaire vergadering kunnen worden ingediend? Dat
houdt immers de facto in dat niemand van de meerderheid in de
commissie aanwezig dient te zijn wanneer er interpellaties worden
gehouden door leden van de oppositie. Men moet met andere woorden
minder verlof hebben en eerder uit vakantie komen en terecht maar
als men tot de meerderheid behoort dient men in elk geval niet
aanwezig te zijn als er interpellaties gehouden worden.

Wil men de werkzaamheden van een parlement ernstig nemen, dan
moet er ook met betrekking tot interpellaties een debat mogelijk zijn.

Dat debat hoort op de eerste plaats dan plaats te vinden in een
commissie. Ik meen niet dat in het kader van een reglementswijziging
die u voorstelt dit mogelijk is en dat dit eigenlijk een stukje in
contradictie is met uw terecht ingediend voorstel tot grondwetswijziging.

Ik meen ook dat, wanneer wij een parlement au sérieux nemen en met
dit wetsvoorstel terecht, denk ik, een stukje meer sérieux proberen en
wensen te geven, de verzuchtingen van de regering om de vragen, de
vloed van vragen die op hen afkomt, te contingenteren, ook een stukje
indruisen tegen de wens om dit Parlement een volwaardige rol te geven.
Als het zo doorgaat, collega's, en als wij voorstellen van
reglementswijzigingen gaan goedkeuren van die aard of als we vragen
en interpellaties zouden gaan contingenteren, dan komen wij straks
nog tot een Parlement waar wij via internet kunnen stemmen en via
schriftelijke procedures het debat kunnen voeren. Dat wij via schriftelijke
procedures soms het debat voeren, voorzitter, daarmee werden wij
eigenlijk tijdens het vragenuurtje nog een stuk geconfronteerd door het
feit dat menige vragen door ministers worden voorgelezen namens hun
collega's. In sommige omstandigheden heeft dit zijn reden, terecht, en
hebben we daar ook begrip voor. In andere gevallen vrees ik dat het
soms de spuigaten uitloopt.

In elk geval, collega's, meen ik dat dit een goed voorstel is dat uiteraard
onze steun verdient. Als dit voorstel tot grondwetswijziging straks
wellicht daadwerkelijk aanleiding zal geven tot een grondwetswijziging
als ook de Senaat dit zou goedkeuren, dan denk ik dat als wij dit meer
dan een symbolische ook een reële betekenis willen geven, wij ook het
debat nog grondig moeten voeren over de werking van onze assemblee,
opdat ook die nog iets efficiënter zou kunnen gevoerd worden, zodat wij
de échte vertegenwoordigers van het volk kunnen zijn en blijven. Ik
geloof dat dit niet alleen de wens is van de leden van de oppositie, maar
ook van de leden van de meerderheid.

révision de la Constitution revête
une réelle signification. Nous
devons veiller à être et à demeurer
les véritables représentants du
peuple.

15.04 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, chers

collègues, manifestement, le fait de venir travailler plus tôt dans cette
Assemblée, au mois de septembre, ne préoccupe pas beaucoup le
monde politique! Ce n'est sans doute pas une de ses priorités. Peu
importe, quand le Parlement travaille, pourvu qu'il travaille et qu'il le
fasse bien et vite, et qu'il réponde aux attentes des citoyens.

C'est la production normative qui est la plus importante et qui intéresse

15.04 Daniel Bacquelaine (MR):

De datum van de hervatting van de
parlementaire werkzaamheden is
geen prioriteit voor de politieke
wereld. Het is inderdaad de
geproduceerde regelgeving die de
burger interesseert, niet de
mechanismen die haar mogelijk

10/12/2003

CRIV 51

PLEN 028

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

le citoyen, et non les mécanismes souvent compliqués qui rendent
cette production possible. Chacun sait que les cadres juridiques
recèlent la plupart des garanties fondamentales qui fondent notre
système démocratique. C'est le cas de l'article 44 de la Constitution.
N'oublions pas qu'il instaure l'indépendance du pouvoir législatif par
rapport au pouvoir exécutif. Les Chambres se réunissent de plein droit.
Il y a donc lieu de mesurer l'importance du passage constitutionnel qui
est soumis aujourd'hui à notre attention.

Le problème est que cette réunion de plein droit est annoncée dans
notre charte fondamentale pour le deuxième mardi d'octobre. Nous
pensons que ce point de la disposition est en décalage avec les
réalités politiques que nous connaissons aujourd'hui. Nous proposons,
dès lors, d'organiser la rentrée parlementaire dès le deuxième mardi de
septembre.

Différentes justifications incitent à ce choix. Il y a, tout d'abord, la
volonté de replacer le Parlement au centre du débat public. Dans les
faits, la rentrée politique intervient au sortir des vacances d'été.

Les idées s'échangent dès ce moment et il est logique me semble-t-il
que le Parlement puisse immédiatement canaliser cette créativité, le
cas échéant, en textes de loi.

Septembre correspond aussi à la traditionnelle rentrée du
gouvernement et aux premières réunions du Conseil des ministres, aux
premières interviews de ceux-ci dans la presse. Cette reprise d'activité
doit être contrôlée et le "question time" ne peut souffrir plus longtemps
d'une inertie annuelle d'un mois et demi.

Une rentrée anticipée permettra du reste de réorganiser les premiers
mois du travail parlementaire en séance plénière. On l'a vu durant les
premiers mois de cette année, il est vrai que l'on se répète souvent. La
discussion budgétaire s'entame immédiatement après le vote de
confiance et la déclaration du premier ministre. A ce moment, on parle
déjà du budget et la semaine prochaine, on va répéter pour peu ce que
nous avons dit lors de la déclaration du gouvernement où les grandes
lignes budgétaires avaient déjà été tracées. Nous remettons de surcroît
le couvert dans le cadre de la loi-programme puisque, à nouveau, le
contenu de la loi-programme est en réalité ce qui nous aide à exécuter
la politique budgétaire.

C'est à mon sens dommageable dans la mesure où chacune de ces
discussions devrait avoir sa raison d'être et être porteuse
d'enseignements spécifiques. La révision proposée va allonger d'un
mois le premier volet de la session parlementaire jusqu'aux vacances
de Noël, ce qui devrait permettre de renforcer la mission politique de la
déclaration du premier ministre, tout en ménageant à nouveau une
place significative pour le budget.

Nous pensons aussi que la rentrée parlementaire devrait être réorientée
vers le Parlement et les thématiques qui lui sont propres. Il est quelque
peu paradoxal que la rentrée parlementaire corresponde à la déclaration
du gouvernement. Il conviendrait que la rentrée parlementaire soit celle
du Parlement!

Aujourd'hui, c'est le gouvernement qui occupe seul la scène jusqu'au
deuxième mardi d'octobre; cela ne me semble pas tout à fait cohérent.

On notera aussi que la charge du travail du parlement s'est
considérablement accrue ces dernières années. Des solutions doivent
être imaginées afin d'éviter parfois une certaine impasse. La révision de

maken. Artikel 44 van de Grondwet
is van groot belang maar inzake de
datum van de vergadering van
rechtswege van de Kamers wijkt
het af van de politieke
werkelijkheid. Er zijn verschillende
argumenten die de keuze voor de
tweede dinsdag van september
rechtvaardigen.

In de praktijk begint het nieuwe
politieke jaar na het zomerreces.
Het Parlement moet die creativiteit
in goede banen leiden maar moet
ook de regering kunnen
controleren.

Overigens zal een vervroegde
hervatting van de parlementaire
werkzaamheden de mogelijkheid
bieden het werk tijdens de eerste
maanden te reorganiseren en zal
herhaling kunnen worden
voorkomen van debatten die in
grote mate gelijklopen omdat ze in
een zeer korte tijdspanne worden
gevoerd. Bovendien zal men
zodoende voorkomen dat de
regering bij het begin van het
nieuwe politieke jaar een one man
show ten beste geeft zoals zij dat
gewoonlijk doet op de tweede
dinsdag van oktober.

We moeten ook voorkomen dat we
in een impasse geraken gelet op de
groeiende werklast van het
Parlement.

Tot slot moet de hervatting van de
parlementaire werkzaamheden
samenvallen met de periode waarin
de werkzaamheden in andere
sectoren worden hervat. De
grondwettelijke uitzondering is
verouderd en geeft een vertekend
beeld van de politieke klasse, wat
ze niet verdient.

CRIV 51

PLEN 028

10/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'article 44 de la Constitution fait partie de ces solutions mais nous en
proposons également d'autres qui permettraient notamment la création
du Comité de suivi législatif ou encore diverses modifications du
Règlement de la Chambre en vue d'améliorer le travail parlementaire.
Nous espérons que ces pistes pourront aboutir le plus prochainement.

Au surplus, et c'est l'argument le plus évident au crédit de la réforme
proposée, il nous paraît indispensable que le parlement soit davantage
en phase avec les différentes rentrées des autres secteurs d'activités;
je songe notamment au milieu scolaire, au milieu académique, au
milieu judiciaire et au milieu économique. Tous reprennent, s'ils se sont
arrêtés, dès le mois de septembre.

L'exception constitutionnelle désuète offre, dès lors, une mauvaise
image du parlement et de la classe politique. C'est une image fausse et
tronquée. Ce qui peut apparaître comme un décalage avec la réalité
quotidienne des citoyens n'est évidemment pas tout à fait exact car les
parlementaires n'attendent pas le deuxième mardi d'octobre pour se
mettre au travail; la plupart d'entre eux prennent peu de vacances, je le
sais et il n'y a aucun doute dans mon esprit. Ceci étant dit, les gens
qui suivent l'actualité et qui assistent aux rentrées successives,
constatent que la rentrée parlementaire vient largement après toutes
les autres.

En moyenne, une vingtaine de commissions se réunissent déjà avant la
reprise constitutionnelle; telle est la réalité du Palais de la Nation,
réalité qui, aujourd'hui, me semble occultée quelque peu par la
médiatisation de la déclaration gouvernementale de la mi-octobre qui
apparaît comme la véritable rentrée du parlement. Cela ne devrait donc
plus être le cas. S'il vous plaît, votez cette révision constitutionnelle!

15.05 Hilde Vautmans (VLD): Geachte voorzitter, beste collega's, de

prioriteiten van de huidige regering zijn samen te vatten in drie woorden:
werk, werk, werk. In diezelfde lijn wil ik dat de prioriteit van het
Parlement dan ook wordt: werken, werken en nog eens werken.

Het Parlement heeft bij de mensen al eens een kwalijke reputatie. Voor
velen is het een dure praatbarak, een rode en een groene zaal met
knusse zetels en voor ons harde banken. Het halfrond en de
commissiezalen tellen vaak meer lege dan volle banken. Ik heb zojuist
eens geteld en ik denk dat we vandaag toch met 23 van de 150 leden
aanwezig zijn.

De talloze herhalingen in het halfrond zijn bovendien niet te tellen. Het
is mijn overtuiging als jong parlementslid dat wij deze instelling en haar
werking moeten verbeteren, aanpassen aan de noden van de moderne
maatschappij. Het Parlement moet weer een referentie-instelling
worden. Hier moeten echte debatten plaatsvinden waar de confrontaties
van verschillende ideeën leidt naar oplossingen voor de problemen van
de mensen. Dat moet hier gebeuren. Hier moeten we werken om van dit
land een steeds betere leefomgeving te maken voor België en zijn
inwoners.

Sommige vragen moeten we ons durven te stellen. Welke meerwaarde
brengen wij aan voor onze maatschappij? De rol van het Parlement mag
niet verkrampen tot een protocollaire verpersoonlijking van de
democratie. We moeten meer zijn dan alleen maar het fysieke bewijs
dat de regerende regering een emanatie is van een representatieve
meerderheid.

De officiële opening van dit Parlement vervroegen van de tweede

15.05 Hilde Vautmans (VLD):

Dans le prolongement de la priorité
du gouvernement, à savoir l'emploi,
celle du Parlement doit être le
travail. Ce Parlement semble
toutefois pour beaucoup
s'apparenter à un salon de
conversation coûteux, un
hémicycle à moitié vide où
retentissent

principalement les

redites, alors qu'il devrait être le
lieu de véritables débats, où des
solutions effectives sont trouvées
aux problèmes sociétaux.

Quelle est pour l'instant notre
valeur ajoutée pour la société?
Nous devons oser nous poser la
question.

L'anticipation de la rentrée
parlementaire au deuxième mardi
de septembre est une bonne
chose, puisque cette date
correspond également à la fin des
vacances pour les étudiants, les
travailleurs et les membres du
gouvernement. La fête nationale
constitue d'ailleurs également une
date appropriée pour la clôture des

10/12/2003

CRIV 51

PLEN 028

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dinsdag van oktober naar de tweede dinsdag van september is een
goede zaak. Op die manier worden de werkzaamheden van het
Parlement geharmoniseerd met de dagdagelijkse realiteit. Studenten en
scholieren zitten terug op de banken en ook voor de werkende mensen
ligt de vakantieperiode al lang achter hen. Bovendien herneemt de
regering haar werkzaamheden vanaf september. Ook het Parlement
vergaderde de afgelopen jaren reeds niet officieel dan wel talrijke
malen in september.

Mijnheer de voorzitter, een discussie die in de commissie kort werd
aangesneden maar eigenlijk nooit terdege werd uitgediscussieerd, was
het hebben van een einddatum van de werkzaamheden. Collega
Tommelein heeft het aangekaart. In het Vlaams Parlement eindigt men
rond de Vlaamse feestdag. Misschien kunnen wij hier ook wel
overwegen om onze werkzaamheden te beëindigen tegen onze
nationale feestdag. Ik denk dat we dat niet hebben uitgediscussieerd. Ik
denk dat we daar misschien nog wel eens over kunnen praten.

Collega's, de vervroeging van de officiële opening van het parlementair
jaar is echter niet voldoende om de rol van het Parlement te
herwaarderen, ook collega Verherstraeten heeft het aangehaald. Dit is
slechts de aanzet, een eerste stap daartoe. Ik ga nu een open deur
intrappen. De Kamer heeft twee functies: een controlerende en een
wetgevende functie. Misschien moeten wij die beide taken eens even
samen onder de loep nemen.

activités. Cela ne suffira toutefois
pas à revaloriser le rôle du
Parlement.

La Chambre exerce une fonction
législative et de contrôle.

De voorzitter: De Kamer heeft ook een budgettaire functie.

15.06 Hilde Vautmans (VLD): Ook een budgettaire functie, maar voor

mij zijn dat de twee belangrijkste. Wat betreft de controletaak van het
Parlement denk ik dat velen, althans in de meerderheid, het met mij
eens zijn dat die enorm veel tijd opslorpt

in de

commissievergaderingen. Laten wij eerlijk zijn, als men geen vraag
heeft ingediend, dan kan men alleen maar luisteren. Ook al borrelt die
commentaar in ons op, wij kunnen hem niet kwijt. Het is geen debat,
het doet mij veeleer denken aan een pingpongspel. De vraagsteller
serveert, de minister klopt de bal terug en wij zitten te kijken naar de
bal die heen en weer gaat. Tussenkomen mogen wij niet, mee
pingpongen allerminst.

In die zin, mijnheer de voorzitter, denk ik dat wij moeten nadenken over
een aanpassing van het Reglement, met als doelstelling de debatten in
de commissie te verruimen, zodat een lid van elke politieke fractie die
niet interpelleert of geen vraag stelt toch kort het woord zou kunnen
voeren. Dan komen wij tot echte debatten in de
commissievergaderingen. Bovendien lijkt het mij aangewezen om het
systeem van de moties, de eenvoudige motie en de motie van
aanbeveling, te herdenken. Ook collega Verherstraeten heeft dat
trouwens aangehaald. Elke donderdag krijgen wij hier een waslijst
moties waarover wij moeten stemmen, terwijl er niet eens een serieuze
conclusie wordt verbonden aan het voorgaande debat. Ik hoop van
ganser harte dat wij, meerderheid en oppositie, dit met elkaar kunnen
bekijken, want wie vandaag in de meerderheid zit, kan morgen in de
oppositie zitten of omgekeerd. Ik denk dat iedereen dit wel heel
duidelijk weet.

15.06 Hilde Vautmans (VLD): La

fonction de contrôle absorbe
énormément de temps au sein des
commissions. Un véritable débat
n'est toutefois pas possible. Peut-
être devrions-nous adapter le
Règlement pour permettre
également aux députés qui n'ont
pas introduit de question de
prendre part à la discussion.

Le système des motions doit
également être revu et
éventuellement adapté sur le
modèle d'autres parlements.

Le raccourcissement des vacances
parlementaires nous permettra
également de mieux nous acquitter
de notre mission législative et de
réinscrire en tête de l'ordre du jour
nos propres initiatives législatives.
Même cette proposition découle en
effet de l'accord de gouvernement.

De voorzitter: Dat wordt soms vergeten, mevrouw Vautmans.

15.07 Hilde Vautmans (VLD): Wat betreft onze taak als wetgevende

macht, is het zelfs een beetje schrijnend. Het inkorten van het reces
geeft ons de ruimte om ons eigen wetgevend werk te doen zoals het

15.07 Hilde Vautmans (VLD): Au

cours de l'histoire de nos
institutions, le rôle du Parlement

CRIV 51

PLEN 028

10/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hoort. De helft van de tijd in de commissies, collega's, besteden wij
momenteel aan de controlerende taak. De andere helft gaat naar de
ontwerpen van de regering. Het eigen wetgevend initiatief verhuist naar
de onderste lade. Zelfs het voorstel dat wij hier vandaag bespreken is
eigenlijk een uitvoering van het regeerakkoord. Dit werd besproken
tijdens de regeringsonderhandelingen. Collega's, ik denk echt dat dit
mag worden gezegd: in de loop van de geschiedenis van onze
instellingen heeft het Parlement geleidelijk zijn rol als betrokkene bij het
wetgevende en politieke werk verloren, naarmate de uitvoerende en de
rechterlijke macht aan belang wonnen.

Het zwaartepunt is werkelijk verschoven naar de uitvoerende macht,
hoewel ook moet worden gezegd dat er de voorbije jaren in het
Parlement wél enkele belangrijke debatten hebben plaatsgevonden.
Denk maar aan de Rwanda-commissie, denk maar aan het debat in de
Senaat over euthanasie. Toch profileren we ons te weinig als sturende
kracht.

Collega's, vandaag moeten we zelf onze rol een nieuwe invulling geven
en zouden we onze regels voor optreden best herdefiniëren.

Mijnheer de voorzitter, daarom vraag ik u in naam van de VLD-fractie
om de bijzondere commissie voor het Reglement en voor de Hervorming
van de parlementaire werkzaamheden binnenkort samen te roepen. Er
werden reeds talrijke voorstellen tot hervorming van het Reglement
ingediend. Ik denk aan de voorstellen van collega Bacquelaine en van
collega Bourgeois.

dans le cadre du travail législatif et
politique s'est progressivement
affaibli. Le centre de gravité s'est
déplacé vers le pouvoir exécutif, le
Parlement n'assumant pas
suffisamment son rôle de force
directrice. Il serait dès lors
opportun que le Parlement joue à
nouveau son rôle, notamment en
redéfinissant les règles de son
action. MM. Bacquelaine et
Bourgeois ont déjà déposé des
propositions de réforme du
Règlement.

De voorzitter: Mevrouw Vautmans nodigt uit om haar te onderbreken. Als ik dus een vinger in de lucht zie
gaan, voel ik dat mevrouw Vautmans gelukkig zal zijn.

Mijnheer Verherstraeten, u heeft het woord.

15.08 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zou

graag na de heel interessante uiteenzetting van mevrouw Vautmans
een korte toelichting geven. Ik wil haar niet onderbreken. Ik zag uw
armgebaren, die ik als eerder bedwingend ervoer, terwijl ik hoopte dat
een voorzitter zou exciteren.

Collega Vautmans, ik vind uw betoog heel goed. U deed daarnet de
suggestie om het Reglement voor de interpellaties uit te breiden, zodat
andere niet-interpellanten ook zouden kunnen spreken. Gedeeltelijk kan
dat reeds. Wanneer u voorstelt het echte, tegensprekelijke debat
effectief ook reglementair te stimuleren, ben ik het volmondig met u
eens. Mag ik daaruit dan afleiden dat de VLD-fractie ik neem aan dat
u namens uw fractie spreekt het voorstel tot wijziging van het
Reglement van collega Bacquelaine niet goedkeurt? In zijn voorstel
suggereert hij dat leden van de meerderheid zelfs niet meer aanwezig
hoeven te zijn tijdens interpellaties en moties kunnen indienen tot net
vóór de plenaire zitting. U suggereert zelfs volgens mij terecht dat
de gewone moties ook een aberratie zijn van het tegensprekelijk debat.
Mag ik hieruit dan afleiden dat u het voorstel niet zal goedkeuren,
wanneer het voorwerp van bespreking zal uitmaken? Mag ik hieruit ook
afleiden dat de VLD-fractie bereid zou zijn om samen met ons een
voorstel in te dienen om de gewone motie af te schaffen?

15.08 Servais Verherstraeten

(CD&V): Je félicite Mme Vautmans
pour son intervention. Modifier le
Règlement pour ce qui concerne
les interpellations en vue de
stimuler un débat véritable et
contradictoire

constitue une

excellente initiative. Pouvons-nous
compter sur l'appui du VLD pour
rejeter la proposition de M.
Bacquelaine relative au dépôt de
motions? Le VLD pourrait-il se
joindre au CD&V pour déposer une
proposition visant à abolir le
système de la motion pure et
simple?

15.09 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer Verherstraeten, om in te gaan

op uw suggestie, ik zou heel graag eens willen kijken hoe andere
parlementen werken. Ik ben het met u eens dat het systeem van de
gewone motie en de motie van aanbeveling eigenlijk geen juist systeem
is. Het voorstel van de heer Bacquelaine lijkt mij tegemoet te komen

15.09 Hilde Vautmans (VLD): La

proposition formulée par M.
Bacquelaine répond à certains
aspects du problème. Nous devons
mener cette discussion au sein de

10/12/2003

CRIV 51

PLEN 028

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aan een bepaalde opmerking, maar niet aan alles. Daarom vraag ik ook
dat de bijzondere commissie voor het Reglement en voor de Hervorming
van de parlementaire werkzaamheden samen zou komen. Meerderheid
en oppositie moeten samen het debat in deze commissie voeren,
kijken hoe het in andere landen werkt en nagaan hoe we eruit kunnen
geraken. We mogen immers ook niet vervallen in een systeem, waarbij
de oppositie constant interpellaties indient met de bedoeling moties
neer te leggen en de meerderheid zo wordt gedwongen het debat van
de oppositie te voeren. Daarin moeten we nuchter en realistisch zijn.
We moeten een goed systeem vinden. Ik hoop dat we dat debat samen
in de bijzondere commissie voor het Reglement en voor de Hervorming
van de parlementaire werkzaamheden kunnen voeren.

la commission du Règlement.

De voorzitter: Mevrouw Vautmans, de heer Tommelein wenst u te onderbreken.

15.10 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik deel

volkomen de analyse van mijn collega Vautmans. Ik ben trouwens een
van de mede-indieners van het voorstel. Ik zou toch even willen
verwijzen naar wat mijn collega Borginon in de commissie zelf gezegd
heeft. We moeten ervoor opletten dat we niet te veel met onszelf bezig
zijn. Men heeft, enerzijds, de taak van kamerlid in deze Kamer, in dit
Parlement, in de commissies. Dat is zeer belangrijk. Anderzijds, is het
evenzeer van belang te weten en aan te voelen dat de taak van een
parlementslid ook buiten deze Kamer voortgaat.

De enige waarschuwing die ik zou willen geven in het verhaal van
mevrouw Vautmans dat ik voor 100% deel, is dat we moeten zorgen dat
wij goed werken, maar dat er ook ruimte, tijd en plaats moet zijn om te
blijven weten wat er buiten omgaat. We moeten weten wat de mensen
zeggen, wat de mensen denken. We moeten daarvoor ook de nodige
tijd hebben als parlementslid. Ik denk dat ik dan de mening van de
voorzitter deel en ook van mijn collega Borginon. We zijn nooit met
vakantie. We zijn altijd bezig. Af en toe moeten we eens vergaderingen
onderbreken om ons daadwerkelijk met de mensen te kunnen
bezighouden, mijnheer Van der Maelen.

15.10 Bart Tommelein (VLD): Je

partage les préoccupations de
Mme Vautmans quoique nous
devions nous garder de tout
nombrilisme. L'action d'un
parlementaire, en effet, ne doit pas
se cantonner à cette Chambre.
Nous disposons d'une marge de
manoeuvre, à la fois spatiale et
temporelle, qui nous permet de
savoir ce qui se passe en dehors
de cet hémicycle. Au fond, nous ne
sommes jamais en vacances,
comme le dit toujours le président.
Les séances sont parfois
suspendues, c'est tout...

15.11 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

zeg dit louter ter attentie van mevrouw Vautmans. Ik richt mij vooral tot
de heer Verherstraeten. Ik zou willen zeggen dat het Vlaams Blok
reeds een voorstel tot afschaffing van de eenvoudige motie heeft
ingediend. Die kan binnenkort misschien naar de commissie voor het
Reglement gaan. We kunnen die dan op een constructieve manier
bespreken. Ik hoop dat ik in de toekomst op uw steun kan rekenen.

15.11 Jan Mortelmans (VLAAMS

BLOK): Le Vlaams Blok a déjà
déposé une proposition visant à
supprimer les motions pures et
simples. Je compte sur tous nos
collègues pour soutenir cette
proposition.

15.12 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de interventie

van mevrouw Vautmans is eigenlijk bijzonder interessant en nuttig om
tot een degelijk parlementair debat te komen.

U kan degenen die aanwezig zijn niet verwijten dat ze aanwezig zijn. Ik
wilde toch even wijzen op een probleem dat we de afgelopen dagen
opnieuw hebben gekend in dit Parlement naar aanleiding van de
bespreking van de begroting en van de programmawet. Het gaat over de
budgettaire opdracht van het Parlement om aan de regering de
middelen ter beschikking te stellen om het beleid te kunnen voeren. Dat
is hét grote debat in het parlementaire jaar. Voor welke
beleidsdomeinen stellen we welke middelen ter beschikking?

De concrete vaststelling is dat we 24 of 48 uur vóór de bespreking in
het bezit worden gesteld van duizenden bladzijden documenten. De
vaststelling is dat wij in het kader van de bespreking geconfronteerd
worden met amendementen van de regering die de teksten

15.12 Tony Van Parys (CD&V):

Le message qu'a voulu faire passer
Mme Vautmans semble
intéressant, mais quand je vois ce
qui s'est passé ces derniers jours,
j'ai tout de même l'impression
qu'elle est fort éloignée des
réalités. La mission budgétaire du
Parlement est une mission majeure
qui devrait faire l'objet, plus que
toute autre, d'un large débat. La
réalité à laquelle nous sommes
confrontés concrètement est celle-
ci: quelques heures avant la
séance, nous recevons des milliers
de pages dont la lecture en un laps
de temps si court constitue une

CRIV 51

PLEN 028

10/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

fundamenteel wijzigen. We hebben eigenlijk zelfs niet de mogelijkheid
om ze grondig en goed te bestuderen.

Ik verwijs nu onder meer naar de bespreking van de begroting voor
Justitie. De vaststelling is dat de leden van de meerderheid niet of
nauwelijks het woord nemen, tenzij op basis van een document dat
klaarblijkelijk klaargemaakt is door de mensen van het kabinet van de
minister. Wij hebben hier deze ochtend de programmawet besproken.
Het ging over belangrijke maatschappelijke thema's, namelijk
Binnenlandse Zaken en Justitie. De vaststelling is dat het departement
Justitie werd besproken in afwezigheid van de minister van Justitie.
Mijnheer de voorzitter, het was in afwezigheid van de minister van
Justitie.

tâche surhumaine. Autre
conséquence: nous recevons en
dernière extrémité des
amendements qui modifient
fondamentalement les textes mais
que nous n'avons plus la possibilité
de commenter. Quant aux
membres de la majorité, ils
n'interviennent pas non plus, si ce
n'est en se fondant sur des textes
concoctés dans un cabinet
ministériel. Dernière conséquence:
le volet Justice de la loi-programme
est examiné en l'absence de la
ministre compétente.

De voorzitter: U kent de reden toch.

15.13 Tony Van Parys (CD&V): Dit zijn de concrete vaststellingen op

dit ogenblik. In de mate dat uw betoog de aanzet is tot initiatieven
vanwege de meerderheid om het debat effectief mogelijk te maken, zal
ik en onze fractie zeer zeker u daarin ten volle ondersteunen, maar
u zult moeten begrijpen dat wij u zeer binnenkort zullen confronteren
met wat u hier op de tribune hebt gezegd, met name wanneer we
morgen de eerste stemming zullen hebben over de eerste eenvoudige
motie. Het volstaat natuurlijk niet hier een aantal dingen te komen
zeggen. Ik wil geloven in uw oprechtheid en uw motivatie. Uw
gedrevenheid is alom bekend, maar u zult moeten begrijpen dat dit in
daden zal moeten worden omgezet. Dan zult u in de CD&V-fractie een
fervente ondersteuner vinden van uw voorstellen.

15.13 Tony Van Parys (CD&V):

Mon groupe soutiendra la
proposition de Mme Vautmans
mais nous la confronterons à la
réalité. Les propos doivent être
traduits en actes. Quand ils le
seront, elle pourra compter sur le
soutien du CD&V.

De voorzitter: Ik geef nog het woord aan de heer Borginon en daarna aan mevrouw Vautmans. Men moet ook
reageren op de spreker en niet altijd onder mekaar het debat voeren.

15.14 Alfons Borginon (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik vind het een

beetje jammer dat de uiteenzetting van mevrouw Vautmans, die vanuit
een zeer open houding, met de bril van een nieuw parlementslid ik
zou zelf een aantal dingen anders formuleren omdat ik hier natuurlijk al
negen jaar zit en men dan een aantal andere inzichten heeft een
inspanning doet om over de grenzen van meerderheid en oppositie heen
tot een pleidooi te komen voor een betere werking van dit Parlement,
waarvan het thema dat we vandaag bespreken een onderdeel is.

Eigenlijk is dit pleidooi een beetje in dezelfde teneur als wat collega
Verherstraeten naar voren brengt. Ik vind het dan ook jammer dat men
van uw goede wil gebruik maakt om een klassiek meerderheids- en
oppositiespel te gaan spelen en te gaan focussen op een aantal
aspecten die ik het monster van Loch Ness zou willen noemen. Ik
verwijs naar de discussie over de eenvoudige motie.

Ik herinner mij nog dat de collega's van de groene fracties zich hier
ettelijke keren hebben onthouden om te zeggen dat die eenvoudige
motie een schande was. Ik heb in de vorige legislatuur vastgesteld dat
men ook op dat vlak snel kan leren. Er zijn ook een aantal voordelen
aan die eenvoudige motie, die beletten dat een discussie al te lang
uitdeint, hoewel men natuurlijk wel meer dan nu het geval is zou
moeten kunnen komen tot moties van aanbeveling met inhoud. Daar
hebt u een punt en heeft ook de heer Van Parys een punt.

Als men het dan heeft over het algemeen gegeven dat in commissies
de oppositie meer intervenieert dan de meerderheid als het over

15.14 Alfons Borginon (VLD): Il

est regrettable qu'on détourne le
plaidoyer d'un nouveau
parlementaire motivé, qui dépasse
les clivages politiques, pour se
livrer à une querelle entre la
majorité et l'opposition. Mieux
vaudrait un débat fondamental sur
le fonctionnement du Parlement,
par-delà les clivages politiques.
L'ordre du jour pur et simple, par
exemple, présente également un
intérêt. Il peut mettre un terme à un
débat interminable. Le débat sur la
question n'a pas encore été épuisé.

L'opposition intervient beaucoup
plus souvent en commission que la
majorité. C'est parfaitement normal
en somme. La majorité peut
s'exprimer bien plus facilement
grâce aux projets de loi de ses
ministres. L'opposition doit pouvoir
canaliser une énergie constructive
par le biais des réunions des
commissions. Si tel n'était pas le
cas, les protestations fuseraient.

10/12/2003

CRIV 51

PLEN 028

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

belangrijke thema's gaat, dan is dat als men naar de spreektijd kijkt
zonder enige twijfel ook het geval. Ik meen dat de oppositie, welke ze
ook is, ernstig zou protesteren indien ze niet de gelegenheid zou
krijgen bij de bespreking van een begroting om al haar commentaar en
al haar opmerkingen kond te doen. Immers, uiteindelijk heeft de
meerderheid in de vorm van de voorstellen die de minister heeft gedaan
en naar de media heeft gecommuniceerd, veel meer gelegenheid om
haar punt te maken dan de oppositie. Vandaar dat er een correctie is.

Als we het hebben over het moderniseren van de werking van dit
Parlement, zullen ook een aantal heilige huisjes moeten sneuvelen die
te maken hebben met zaken zoals spreektijd. U moet dat niet te
persoonlijk opvatten, mijnheer Van Parys, maar ik stel mij persoonlijk
de vraag of wij in een modern werkend Parlement het nog logisch en
normaal kunnen vinden dat iemand tweeënhalf uur spreekt, allemaal
zinnige dingen zegt zonder enige twijfel maar waarbij uiteindelijk
diegene die in debat zou moeten treden fysiek niet meer in staat is om
te luisteren.

Is het in een modern parlement nog normaal te noemen dat een lid
gedurende gedurende tweeëneenhalf uur een betoog houdt en allerlei
zinnige zaken vertelt, maar dat degene die uiteindelijk in debat moet
treden fysiek niet meer in staat is om te luisteren? Daarover bestaat
wetenschappelijk onderzoek, waarbij sommigen beweren dat men
gedurende twintig minuten aandachtig kan luisteren, terwijl een meer
open onderzoek de maximumgrens op vijftig minuten legt. Men kan van
een minister of van andere leden van de meerderheid niet verwachten
tot een fatsoenlijk debat te komen als zij worden veronderstelt
gedurende tweeëneenhalf uur te moeten luisteren naar een
uiteenzetting die op zich overigens best interessant kan zijn.

Indien er heilige huisjes moeten sneuvelen, zal dit langs alle kanten
moeten gebeuren.

En ce qui concerne la
modernisation du Parlement aussi,
il va falloir briser des tabous. Ainsi,
un temps de parole de deux heures
et demie est-il bien raisonnable
alors qu'il est scientifiquement
établi que la capacité d'écoute d'un
individu, et donc aussi d'un
ministre, n'excède pas 50 minutes?

De voorzitter: De pers moet veel langer dan tweeëneenhalf uur naar ons luisteren.

15.15 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het standpunt

van de CD&V ten aanzien van het betoog van mevrouw Vautmans is
positief en constructief. Wij nemen de handschoen op. Zij heeft een
aantal voorstellen gedaan en wij zijn bereid daar positief op in te gaan.
We hebben er wel aan toegevoegd dat we dit in concrete daden wensen
omgezet te zien, anders heeft het geen zin dat we dit debat voeren. U
kunt het ons onmogelijk kwalijk nemen dat we dit op een bepaald
ogenblik ook zullen toetsen.

Ik herhaal dat de CD&V bereid is in te gaan op het debat en de
interessante voorstellen van mevrouw Vautmans steunen, die de
oppositie ongetwijfeld ten goede zullen komen zodat een zinvol debat
kan worden gevoerd.

Mijnheer de voorzitter van de commissie voor de Justitie, u zou gelijk
hebben in de mate dat een betoog van tweeëneenhalf uur blijkbaar
gebruikte u een chronometer te herleiden is tot filibusteren!

Toen wij de moeite deden om de begroting en de beleidsnota inzake
Justitie grondig te bestuderen binnen de tijdspanne van achtenveertig
uur die ons tijdens het weekend ter beschikking werd gesteld, mijnheer
de voorzitter van de Kamer, is het niet meer dan normaal dat we een
lang betoog houden. Mocht ons betoog gefilibuster zijn, dan hebt u
gelijk en dan kan dat niet. In de mate echter dat men op fundamentele
punten een grondig debat voert, moet dit kunnen. Het argument dat

15.15 Tony Van Parys (CD&V):

La position de notre groupe à
l'égard des propositions de Mme
Vautmans est positive et
constructive mais nous attendons
des actes concrets. Une
intervention de deux heures et
demie ne peut, par définition, être
considérée comme de l'obstruction.
Si nous prenons la peine d'analyser
en profondeur les piles de
documents que nous recevons en
dernière minute, il est tout de
même logique que nous
intervenions de manière détaillée.

Nous sommes également disposés
à évoquer un certain nombre de
sujets tabous. A nos yeux, les
accords relatifs aux temps de
parole n'ont rien de tabou.

Il serait cependant souhaitable que
la majorité évoque le contenu des
notes de politique au lieu de les

CRIV 51

PLEN 028

10/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

niemand in staat is een omvangrijke toespraak in de commissie te
beluisteren, gaat er bij mij niet in.

Ook de CD&V is bereid de heilige huisjes te laten sneuvelen. Ik heb
geen enkel probleem inzake afspraken met betrekking tot spreektijd. Ik
had echter alleen gehoopt dat de meerderheid een gegrond en
fundamenteel betoog zou hebben gehouden over de fundamentele
aspecten van de beleidsnota. Dat gebeurde echter niet. Ik heb de
meerderheid niet moeten aanhoren gedurende een uur, een half uur of
een kwartier. Ik heb alleen pro forma betogen van de meerderheid
gehoord.

Mijnheer Borginon, ik nodig u uit in het volgende debat ten gronde te
reageren op de oppositie en standpunten inneemt, maar niet langer
blindelings de stellingen overneemt die de regering poneert en in vele
gevallen oplegt. U kunt mij niet verwijten dat wij in de commissie voor
de Justitie een debat hebben gevoerd dat uitsluitend op het Reglement
was gebaseerd.

Ik wil respect voor diegenen die toch nog de moeite doen om in deze
onmogelijke omstandigheden ten gronde nog argumenten aan te
brengen. Ik nodig u uit met een passage van mijn uiteenzetting die u
zult terugvinden in het verslag van de begroting aan te tonen dat op een
of andere wijze misbruik zou zijn gemaakt van het spreekrecht. Als we
dat niet meer kunnen, dan hebben we een probleem.

Nog eens, ik ben bereid mij aan afspraken te houden, maar dan in de
mate dat men een wederwoord kan krijgen, hetzij van de minister, hetzij
van de leden van de meerderheid van het Parlement.

aborder formellement et qu'elle
prenne véritablement position au
lieu de défendre aveuglément les
points de vue du gouvernement.

J'ai beaucoup de respect pour les
parlementaires qui tentent encore
de mener un véritable débat dans
des circonstances quasiment
surréalistes.

De voorzitter: Ik zou mevrouw Vautmans willen laten repliceren op de verschillende opmerkingen. Daarna wil
ik anderen opnieuw het woord geven. Ik herinner eraan dat mevrouw Vautmans de spreker was. Er zijn vragen
gekomen en ik laat reageren. Dan zal ik aan de heer Tommelein en aan de heer Laeremans het woord geven.

15.16 Hilde Vautmans (VLD): Ik ben heel blij met de dynamiek die

hier in dit huis ontstaat. Ik zou een paar dingen willen zeggen aan
collega Van Parys. Ik hoop dat u ons morgen en overmorgen en
volgende week niet gaat afmeten aan de eenvoudige motie. Op dit
moment is het systeem van motie en eenvoudige motie nog zo. Ik wil
dit debat heel graag voeren in de commissie voor het Reglement waar
dit thuishoort met meerderheid en oppositie samen en daar zoeken
naar een nieuw systeem. Ik vind het niet serieus dat u ons daar morgen
op zou afmeten. Dan ga ik niet met u akkoord. Voor de rest wil ik
daarover met u in debat gaan.

De heer Schalck kan beamen dat wij in de commissie voor de
Infrastructuur met minister Bert Anciaux een heel zinvol debat hebben
gehad met meerderheid en minister over zijn beleidsnota. Mevrouw
Vervotte was daar ook, denk ik. Wij hebben met minister Anciaux op
een avond een heel fijne discussie gehad die wel zin had. In die zin
denk ik dat u niet mag zeggen dat het in alle commissies zo is. Ik denk
dat er commissies zijn waar het anders en beter loopt dan in andere.

15.16 Hilde Vautmans (VLD): Je

me réjouis de constater qu'une
certaine dynamique s'amorce. M.
Van Parys commettrait une erreur
en nous jaugeant dans les
prochaines semaines sur la base
du système des motions pures et
simples. En tout état de cause, il
faudra encore longtemps avant
qu'un débat sur un nouveau
système de motion soit organisé.

Le débat sur la note de politique de
M. Anciaux en commission de
l'Infrastructure a été très fructueux.
M. Van Parys ne peut donc pas
formuler des critiques à caractère
général.

15.17 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Ik wil gewoon even

inpikken op de kritiek op een aantal parlementsleden, of de algemene
gang van zaken, dat men soms zeer lang spreekt met een welbepaalde
bedoeling. Ik zou toch willen wijzen op wat er zich verschillende dagen
lang heeft afgespeeld in de commissie voor de Binnenlandse Zaken.
Daar hebben wij ons met alle macht verzet tegen de wetgeving inzake
het afnemen van de financiering van politieke partijen. De eerste keer
heeft dat op een namiddag na zeer lange en uitvoerige analyses van

15.17 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Au sein de la commission
de l'Intérieur, tous les membres de
mon groupe étaient disposés à
prendre longtemps la parole pour
dénoncer la nouvelle loi prévue en
matière de financement des partis.
Je souligne que les analyses

10/12/2003

CRIV 51

PLEN 028

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Gerolf Annemans geleid tot nieuwe amendementen die alles in een
andere richting hebben gedraaid. Dan heeft men dat nadien weer
omgedraaid, omdat de pers daar was op afgekomen. Maar goed, het
heeft tot nieuwe zaken geleid. Uiteindelijk heeft men ingezien dat wij
vastberaden waren om met alle parlementsleden uitvoerig tussenbeide
te komen, desnoods een nacht lang. Men is dan uiteindelijk bijna in
arren moede en om te vermijden dat het nog veel dagen zou duren naar
de Raad van State gegaan. Die heeft brandhout gemaakt van de
voorstellen die er lagen. Het was dus zeer nuttig. Trouwens, de heer
Eerdekens had op voorhand gezegd dat men rekening zou houden met
de Raad van State omdat men die belangrijk vindt. Die Raad van State
heeft dan uiteindelijk met onze argumenten ten zeerste rekening
gehouden en is verregaand ingegaan op de opmerkingen die wij hebben
gegeven.

Het is soms dus zeer zinvol om uitvoerig te spreken, uitvoerige
debatten te houden en zeer dwaze dingen tegen te houden door lang te
spreken. Soms leidt dat tot heel gunstige resultaten, zoals nu. Ik wil
dat toch nog maar eens onderstrepen. Als men daaraan begint te
tornen, riskeert men uiteindelijk tot een stalinistisch parlement te
komen waar men alleen nog maar uitvoert wat de meerderheid zegt.

exhaustives de M. Annemans ont
débouché sur de nouveaux
amendements de sorte que la
majorité a finalement été contrainte
de capituler et a demandé l'avis du
Conseil d'Etat. Celui-ci a d'ailleurs
rendu un avis véritablement
accablant. Développer de longs
exposés est donc parfois une
technique bien utile. Toucher au
droit de parole, c'est ouvrir la voie à
un régime aux accents staliniens.

De voorzitter: Mijnheer Laeremans, van mijnentwege zult u dat niet vlug ervaren.

15.18 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Van u en de heer Daems

zullen wij dat inderdaad niet ondervinden, voorzitter, maar ik hoor gekke
stemmen opgaan in die zin.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Chevalier.

15.19 Miguel Chevalier (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik heb zowel

van de heer Verherstraeten als van mevrouw Vautmans zeer
aangename dingen gehoord, dingen die mij zeer bevallen. Ik sta dus
ook volledig achter hun wetsvoorstel. Door de reactie van een paar
andere parlementsleden is bij mij de vrees opgekomen dat we zeer vlug
als we dit overlaten aan een commissie "modernisering van het
Parlement" opnieuw met onszelf gaan bezig zijn.

We zullen inderdaad één maand harder werken. Maar een betere
werking van het Parlement staat of valt met de relatie die we hebben
met de regering. Ik hoor klagen over de programmawet die erdoor
gehaspeld zou moeten worden. Ik stel voor dat we van die maand extra
tijd, geen blessuretijd, gebruikmaken om in overleg met de regering
vlugger beleidsbrieven af te werken en te presenteren, misschien ook
vlugger met een begroting naar het Parlement te komen zodanig dat er
voor ons ruimte blijft voor echt wetgevend werk. Dat is tenslotte onze
taak.

Een vrees die ik ook heb en die misschien door een paar oudere
collega's verkeerd zou kunnen geïnterpreteerd worden, is dat meer tijd
niet noodzakelijk meer fysieke aanwezigheid betekent. We leven in een
informatiemaatschappij waar we aan de ene kant mensen stimuleren
tot telewerk en aan de andere kant gaan koppen tellen op onze fysieke
aanwezigheid in het Parlement. Het Parlement werkt niet beter omdat
we hier met zijn allen zitten in een commissie of in een plenaire.
Daarop wil ik wel de nadruk leggen in deze discussie over
modernisering.

We vergeten één zaak te vlug. Voor een goede werking van het
Parlement kennen we maar één opdracht en dat is onze
verantwoordelijkheid tegenover en aan de burger. De taak is vrij simpel:

15.19 Miguel Chevalier (VLD):

Je soutiens les déclarations de
Mme Vautmans et de M.
Verherstraeten. Si nous renvoyons
ce type de dossiers vers une
commission pour la Modernisation
du Parlement, la Chambre adoptera
une nouvelle fois une attitude
nombriliste.

La relation entre le Parlement et le
gouvernement est déterminante. Si
nous allongeons nos travaux d'un
mois, les discussions relatives aux
notes de politique générale et au
budget devront être clôturées plus
rapidement afin de dégager plus de
temps pour la mission principale du
Parlement, c'est-à-dire le travail
législatif.

CRIV 51

PLEN 028

10/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het leven van de inwoners van ons land eenvoudiger en aangenamer
maken. Deze doelstelling moeten we in het oog houden voor we gaan
verzanden in een discussie over wie nu wat doet in het Parlement en
wat we gaan moderniseren. We hebben een symbool bestreden, maar
uiteindelijk gaan we uitsluitend met onszelf zijn bezig geweest.

15.20 André Perpète (PS): Je voulais répondre à M. Van Parys au

sujet de la teneur des débats en commission de la Justice. Il semble
se plaindre que la majorité n'y interviendrait pas suffisamment. Il faut
savoir ce qu'on veut. La commission de la Justice est une de celles qui
se réunit le plus souvent et la ministre y est présente pratiquement tout
le temps. Ce matin, elle n'était pas présente parce qu'elle se trouvait au
Sénat. Je pense qu'il s'agit d'une des ministres qui passe le plus de
temps en commission. C'est normal, mais elle le fait.

En outre, jusqu'à présent, l'essentiel des travaux en commission de la
Justice a été alimenté par le gouvernement. C'est à l'opposition à réagir
aux projets qui y sont présentés. Nous ne voyons pas d'intérêt, pour
nous, à surenchérir sur ce qui a déjà été dit et à allonger les débats.
C'est la raison pour laquelle M. Van Parys peut quant à lui choisir ses
débats. Il est intervenu très longuement et de façon intéressante voici
quelques semaines et il était totalement absent dans le débat suivant.
C'est de sa responsabilité et je ne lui en fais pas le reproche. Nous
assurons le quorum, nous sommes là du matin au soir; il s'agit d'un
travail tout à fait différent.

15.20 André Perpète (PS): Ik wil

de heer Van Parys van antwoord
dienen in verband met de inhoud
van de besprekingen in de
commissie voor de Justitie en de
ontoereikende inbreng van de
meerderheid. Vooreerst wil ik
onderstrepen dat de commissie
voor de Justitie een van de
commissies is die het vaakst
bijeenkomt, enerzijds, en dat de
minister nagenoeg altijd aanwezig
is, anderzijds.

Mevrouw Onkelinx was vanochtend
inderdaad afwezig, maar wegens
haar verplichtingen ten aanzien van
de Senaat. Tot dusver ligt de
regering aan de oorsprong van het
grootste gedeelte van de
werkzaamheden in de commissie
voor de Justitie en het is aan de
oppositie om op de diverse
ontwerpen te reageren.
Wij zien er het nut niet van in om te
herhalen wat al werd gezegd.
Enkele weken geleden heeft de
heer Van Parys een uitvoerige
uiteenzetting gehouden in de
commissie, maar op de
daaropvolgende vergadering was hij
afwezig.

Wij zijn van 's morgens tot 's
avonds present en wij zorgen ervoor
dat het quorum aanwezig is.

Le président: J'ai l'impression que tous les parlementaires font de leur
mieux et j'y suis d'ailleurs très attentif.

De voorzitter: Ik geloof dat alle
parlementsleden hun best doen en
ik zie daar trouwens ook
nauwlettend op toe.

15.21 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, als bij

beter en efficiënter voor de mensen willen werken, zullen wij inderdaad
af en toe met onszelf moeten bezig zijn en nadenken over de wijze
waarop wij werken om een efficiëntere politiek te kunnen voeren. In het
licht van de oproep van collega Vautmans, van enkele andere collega's
en ook van mezelf, die hiervoor een lans braken, zou ik aan u een
oproep willen doen, mijnheer de voorzitter. Wij zouden wensen dat u als
Kamervoorzitter in het begin van het nieuwe jaar een initiatief neemt en
ons samenroept om te debatteren over het functioneren van het
Parlement en om tot conclusies te komen die tot een efficiëntere
werking kunnen leiden. Ik richt deze vraag publiekelijk tot u.

15.21 Servais Verherstraeten

(CD&V): Pour que nous puissions
nous mettre au service de la
population de façon à la fois
meilleure et plus efficace, nous
devons procéder régulièrement à
l'évaluation de notre fonctionnement
interne. J'en appelle au président
pour qu'il prenne, début 2004,
l'initiative d'un débat sur la
modernisation du Parlement.

De voorzitter: Wij hebben een gloednieuw Reglement goedgekeurd, Le président: Au terme de la

10/12/2003

CRIV 51

PLEN 028

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

juist voor het einde van de voorgaande legislatuur, dat een aantal
verbeteringen heeft waargemaakt en waar de dito commissie ettelijke
vergaderingen heeft aan gewijd. De voorgaande Kamer heeft dat
Reglement willen goedkeuren, opdat de nieuwe Kamer over een
gloednieuw Reglement zou kunnen beschikken. Het is natuurlijk altijd
voor verbetering vatbaar en ik sta daar open voor. Op dit ogenblik
beraadslaagt een werkgroep zich over het voorstel van de heer
Bacquelaine en anderen om een andere evaluatie van de wettenmakerij,
als ik het zo mag uitdrukken, tot stand te brengen. Die werkgroep
vordert goed en zal binnenkort met een nieuw verslag voor de
commissie komen. Het zou spijtig zijn indien ik niet voor veranderingen
zou openstaan! Hoe beter het instrument werkt, hoe beter het voor de
bevolking is en voor de parlementsleden.

législature précédente, la Chambre
a encore approuvé un tout nouveau
Règlement. Il contenait bon nombre
d'améliorations et a fait l'objet de
très nombreuses réunions.
Evidemment, on peut toujours faire
mieux. Un groupe de travail
examine actuellement les
propositions de M. Bacquelaine. Il
présentera ses conclusions sous
peu.

15.22 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, je souhaite faire

deux remarques. Si tout ce qui a été dit ici est vrai et que l'on peut
sans doute mieux faire, personnellement, je pense que la procédure
budgétaire présente quelques difficultés en termes de délai, de temps,
de technicité des documents et de la possibilité donnée à la Cour des
comptes de les examiner, la Cour étant un instrument d'aide pour les
parlementaires.

Certains éléments budgétaires sont matière à réflexion quant à une
autre manière de travailler. Les réponses ne sont pas toujours en
rapport avec les questions posées et le temps imparti pour poser la
question et donner la réponse est extrêmement limité, quoi qu'on en
dise. Il n'y a pas vraiment de débat sur le fond. Personnellement, je n'ai
pas eu l'occasion d'y participer.

En ce qui concerne les motions, en réponse à M. Borginon, on peut
s'inspirer de ce que fait le Parlement flamand, qui travaille sur la base
de motions motivées depuis très longtemps. Cette façon de procéder
semble fonctionner correctement. Le groupe Ecolo avait, en son temps,
déposé une proposition de modification du Règlement dans ce sens.
Ce débat était impossible sous la précédente législature.

Dans d'autres domaines, notamment celui du contrôle budgétaire, les
choses sont beaucoup plus graves. En effet, aucun d'entre nous ne
peut vraiment prétendre contrôler le gouvernement en matière
budgétaire. Nous pourrions avoir l'honnêteté de reconnaître que, même
au sein de la majorité, ce n'est pas le cas à 100%. A cet égard, la
responsabilité politique du parlement est engagée. C'est donc là qu'il
convient peut-être, madame Vautmans, de trouver une autre manière de
travailler et d'exiger de la part du ministre une vraie réponse et des vrais
outils pour les parlementaires.

15.22 Marie Nagy (ECOLO): De

begrotingsprocedure vertoont een
aantal knelpunten, wat de termijnen
en wat het technische karakter van
de documenten betreft. Ik betreur
bovendien dat die documenten niet
aan het Rekenhof worden
voorgelegd.

We zouden een andere
werkmethode moeten overwegen.
Binnen de vooropgestelde termijn
kunnen we immers geen debat ten
gronde voeren; soms wordt ook
naast de vraag geantwoord.

Ik ben van oordeel, en daarmee
antwoord ik op de opmerkingen van
de heer Borginon, dat we de
mosterd zouden kunnen halen bij
de gemotiveerde moties zoals ze in
het Vlaams Parlement worden
toegepast. De Ecolo-fractie had
trouwens een voorstel tot wijziging
van het Reglement in die zin
ingediend, dat tijdens de vorige
regeerperiode echter niet kon
worden besproken.

Op andere vlakken, zoals dat van
de begrotingscontrole, is de
toestand veel ernstiger. De controle
op de regering is in dat verband
nagenoeg onbestaande; de
politieke verantwoordelijkheid van
het Parlement is hier in het geding.

Vooral op begrotingsvlak is er dus
werk aan de winkel: van de minister
moet worden gevraagd dat hij echt
op de vragen antwoordt en de leden
moeten efficiënte middelen in
handen krijgen.

15.23 Alfons Borginon (VLD): Mijnheer de voorzitter, voor de goede

orde, ik heb op geen enkele wijze willen suggereren dat in het voorbeeld
dat ik gaf op enige wijze misbruik van de mogelijkheid tot debatteren

15.23 Alfons Borginon (VLD): Je

n'ai pas voulu insinuer qu'il y a eu
recours abusif au Règlement.

CRIV 51

PLEN 028

10/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

werd gemaakt, waardoor het een vorm van filibusteren zou zijn.
Integendeel, ik had de indruk dat het een uitzonderlijk knappe,
intellectuele en fysieke prestatie was. Ik denk dat ik dat nadien ook
persoonlijk tegen de betrokkene heb gezegd. Alleen heb ik mij ook toen
de bedenking gemaakt dat het jammer was dat een uiteenzetting van
die kwaliteit uiteindelijk verzinkt, omdat de aandacht in de zaal verslapt.
Daarnaast ziet men ook dat journalisten niet blijven. Na een tijdje gaan
zij weg, gedwongen door de wetmatigheden van de journalistiek, zoals
het strakke tijdsschema. Dat is jammer.

Ik heb dat voorbeeld slechts aangehaald om aan te tonen dat een
andere debatcultuur ertoe zou kunnen leiden dat wij in het Parlement
productiever zijn, zowel op het vlak van de politieke controle als op het
vlak van de wetgeving en de wetevaluatie.

J'estime qu'une longue intervention
d'un haut niveau intellectuel mérite
mieux qu'une attention se relâchant
graduellement.

Une autre culture du débat pourrait
améliorer notre productivité en
matière de contrôle politique, de
législation et de suivi législatif.

15.24 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik heb een

probleem met de veralgemening die de heer Van Parys maakt in de
commissie voor de Justitie. Ik zal niet persoonlijk ingaan op het feit. Wij
hebben in de commissie voor de Financiën en de Begroting
gediscussieerd en gedebatteerd op een dermate pittige wijze dat de
voorzitter af en toe heeft moeten ingrijpen.

Ik kom uit het bedrijfsleven en weet wat daar wordt gevraagd. Ik ben nu
al een paar maanden lid van de Kamer. Men brengt een goede
boodschap als men komt tot de essentie van het verhaal. Aan
studenten, jonge managers en kaderleden wordt soms gevraagd om de
essentie van een verhaal op één of eventueel op twee bladzijden neer te
schrijven. Ik kan mij niet inbeelden dat men in een privé-bedrijf, of in
gelijk welke andere situatie, twee en een half uur de tijd krijgt om alles
uit te leggen.

Ik moet eerlijk toegeven dat ik daarnaar ook niet meer luister, en
niemand doet dat nog. Ik heb de indruk dat sommige collega's denken
dat wij als parlementsleden maar goed bezig zijn als wij uren aan een
stuk praten. Ik denk dat men veel krachtiger kan overkomen als men tot
de essentie van een verhaal kan komen en andere mensen de kans
geeft om ook het woord te nemen. Dat is mijn bedoeling.

15.24 Bart Tommelein (VLD): La

généralisation à laquelle se livre M.
Van Parys me pose problème. En
allant droit au coeur du problème,
l'impact est plus grand. Il en va de
même dans la vie économique.

De voorzitter: Mijnheer Tommelein, wij hebben vaak geprobeerd dat
met de fracties tijdens de debatten af te spreken. We zijn daarin maar
één keer geslaagd: in de State of the Union van 1999 voerden wij een
debat met slechts zes of zeven sprekers. Dat was een kernachtig
debat.

Iedereen wil de kans krijgen om aan het woord te komen en het aantal
sprekers per fractie beperken tot alleen de fractievoorzitter zorgt dan
voor andere problemen. Wij zijn hier allemaal gelijk. De 150 kamerleden
hebben voor mij allemaal dezelfde waarde. Zij zijn allemaal
democratisch verkozen, wat men er ook van denkt. Er zijn hier
150 kamerleden. Wanneer zij akkoord gaan dat één van hen hun
woordvoerder is in een gegeven domein en andere woordvoerders
aanduiden voor andere domeinen, des te beter. Indien echter iemand
het woord vraagt, kan ik dat normaliter niet weigeren, dat zou nog
spijtig zijn. Ik ben misschien zelf lang aan het woord geweest.

Le président: Nous avons souvent
cherché à conclure de tels accords
avec les groupes. Jusqu'à présent,
seul le débat sur la déclaration de
politique générale de 1999 s'est
soldé par une réussite. Je tiens
tout de même à faire observer que
les 150 élus, sans exception, sont
égaux dans cette assemblée et ont
tous le droit de s'exprimer.

15.25 Rik Daems (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik wil voor alle

duidelijkheid zeggen dat het evident is dat mevrouw Vautmans in naam
van de hele VLD-fractie spreekt. Zij spreekt dus ook in naam van onze
fractie wanneer zij de bijeenroeping van die commissie vraagt. Het zou
mij plezier doen indien u, na haar uiteenzetting, eventueel kunt
antwoorden of en wanneer u dat zou kunnen doen.

15.25 Rik Daems (VLD): Le

président pourrait-il communiquer la
date à laquelle nous pourrons saisir
la Commission du Règlement?

10/12/2003

CRIV 51

PLEN 028

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Dat zal ik doen. Mevrouw Vautmans, kunt u besluiten?

15.26 Hilde Vautmans (VLD): Na dit tof debat ben ik bijna aan het

einde van mijn uiteenzetting gekomen. Na alle suggesties die ik hier
heb gehoord, moeten we misschien erover nadenken terug te
vergaderen met gesloten deuren. Niet dat er zaken gezegd worden die
het daglicht niet mogen zien, integendeel.

15.26 Hilde Vautmans (VLD):

Peut-être devons-nous envisager de
nous réunir à nouveau davantage à
huis clos. La démocratie pourrait
s'en trouver confortée.

De voorzitter: Zeer goed, mevrouw Vautmans.

15.27 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, de

alomtegenwoordigheid van de camera's bij de
commissiewerkzaamheden werkt de nauwkeurigheid en de snelheid
echter allerminst in de hand.

Ik weet wel dat het samenspel van politiek en media onmisbaar is in
ons beroep, maar af en toe wat meer achter gesloten deuren kunnen
debatteren zou de democratie ten goede komen. Het klinkt
contradictoir, collega's, maar ik ben ervan overtuigd dat dit soms zinvol
zou zijn.

Collega's, in de korte tijd dat ik hier nu ben als volksvertegenwoordiger
stel ik vast dat ons democratisch huis eigenlijk een huis van paradoxen
is. Enerzijds, wil het een glazen huis zijn waar alles transparant en
open is, anderzijds, ben ik ervan overtuigd dat debatten achter gesloten
deuren minder polemisch en beknopter zouden verlopen. Eigenlijk is er
nog een tweede paradox. De partijdiscipline, zowel van de meerderheid
als van de oppositie, maakt dat de stemming over bepaalde
onderwerpen steeds gekend is, bijna voor honderd procent
voorspelbaar. Ik ben ervan overtuigd dat een geheime stemming een
werkelijk vrije stemming is en dat die wel eens een andere uitslag zou
kunnen geven, dat er een ander parlement zou spreken. Ik bepleit dat
niet, mijnheer de voorzitter, maar het is mijn taak als jong parlementslid
om dergelijke vaststellingen te doen en na te denken over de
conclusies.

Collega's, het voorstel over het parlementair reces werd unaniem
goedgekeurd. Laten we nu ook eensgezind werken om van dit huis
weer het epicentrum te maken van onze politieke instellingen.

15.27 Hilde Vautmans (VLD): La

présence permanente de caméras
pendant les travaux de commission
ne favorise pas la précision ni la
rapidité. Notre Parlement est
transparent et ouvert. Toutefois, les
débats à huis clos seraient moins
polémiques et plus concis.

La discipline de parti aidant, le
résultat des votes sur des sujets
donnés est connu à l'avance. Je
suis convaincue qu'un vote secret
est un vote réellement libre.

La proposition relative aux
vacances parlementaires a été
approuvée à l'unanimité en
commission. Oeuvrons de concert
pour rendre à ce Parlement son
rôle d'épicentre des institutions
politiques.

De voorzitter: Ik moet wel laten opmerken dat dit niet unaniem werd goedgekeurd in de commissie. Dat
staat in het verslag. Misschien gebeurt dat hier wel. Het amendement werd verworpen met 11 stemmen tegen
1 en 2 onthoudingen. Het enige artikel werd eenparig aangenomen. U hebt gelijk, mevrouw Vautmans. Het
amendement werd verworpen met verdeelde stemmen.

15.28 Daan Schalck (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik zal de

goede raad van sommige collega's in acht proberen nemen en heel kort
zijn. Om de bezettingsgraad van de banken enigszins op peil houden,
zal ik mijn uiteenzetting vanop mijn plaats houden.

Mevrouw Vautmans, u zegt dat wij de regering terzake achterna hollen.
Ik denk dat het voor een keer omgekeerd is. In de vorige legislatuur zijn
bij mijn weten ten minste twee wetsvoorstellen ingediend, onder meer
van de heer Verherstraeten en van de heer Vanvelthoven en mijzelf, om
dit grondwetsartikel in die zin te veranderen. Laten wij blij zijn, voor een
keer holt de regering het Parlement achterna en werd in de
regeringsverklaring opgenomen wat wij drie jaar geleden al nodig
vonden. Dat bewijst dat het Parlement soms ook iets in beweging kan
brengen.

15.28 Daan Schalck (sp.a-spirit):

Dans ce dossier, nous ne suivons
pas le gouvernement. Au cours de
la précédente législature, deux
propositions de loi au moins ont été
déposées pour régler ce qui figure
dans l'actuel accord de
gouvernement.

Si la possibilité nous est donnée
d'encore poser à 11 heures du
matin des questions auxquelles le
gouvernement pourra et devra
répondre à 14 heures, il s'agit d'un
très bon principe. Mais il n'y a dès

CRIV 51

PLEN 028

10/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik heb twee argumenten die specifiek op dit voorstel betrekking hebben.
Als wij vinden dat wij de controlefunctie op een zodanige manier
moeten kunnen uitoefenen, dat wij 's morgens om 11 uur nog vragen
kunnen stellen waarop de regering om 14 uur een antwoord kan en
moet geven, dan is dat een heel goed principe. Dan kan men op andere
momenten van het parlementair jaar echter niet maken dat men
anderhalve maand moet wachten op datzelfde antwoord. Dat is voor mij
het belangrijkste argument om dit voorstel volop te steunen.

Een tweede argument heb ik vanmiddag nog niet in het debat gehoord.
Uit de korte ervaringen die ik in dit Parlement heb gehad, blijkt heel
dikwijls dat aan het einde van een zittingsperiode, eind juli, begin
augustus de tijdsdruk zo groot wordt omdat wij beseffen dat wij voor
oktober niet meer samenkomen en door de regeringsverklaringen en
andere zaken de facto voor november geen echt wetgevend werk doen.
Daardoor leveren wij soms aan het einde van een zittingsperiode wel
eens slordig werk af, alleen al door de hoogdringendheid die voor
bepaalde beslissingen vereist is en die anders meer dan twee maanden
zouden worden uitgesteld.

Mijnheer de voorzitter, tenslotte wil ik u feliciteren omdat dat voorstel in
het verleden soms ook al de commissie gehaald heeft en zelfs
goedgekeurd werd, maar niet altijd tot in de plenaire vergadering
geraakt is. Ik weet niet waarom dat zo is. Soms maakt de regering ons
misschien monddood.

Ik denk dat het uw verdienste is dat zo kort na de goedkeuring van dat
voorstel in de commissie voor de Grondwet dat voorstel ook in de
plenaire vergadering is gekomen. Het is blijkbaar niet alleen de regering
die niet graag heeft dat zaken door het Parlement goedgekeurd worden.

lors pas de raison qu'à d'autres
moments de l'année parlementaire,
nous devions attendre un mois et
demi pour obtenir une réponse à
nos questions. Voilà, à mes yeux,
l'argument principal qui justifie notre
soutien à cette proposition.

Par ailleurs, on constate très
souvent qu'à la fin d'une législature,
le temps est compté et que les
parlementaires prennent
conscience qu'ils ne se réuniront
plus avant le mois d'octobre. Ils
fournissent alors parfois un travail
bâclé.

Je remercie le président de s'être
employé à réduire autant que
possible le délai entre l'adoption de
cette proposition en commission et
son examen en séance plénière.

De voorzitter: U hebt misschien opgemerkt dat ik aan de
regeringsleden gezegd hebben dat zij hier niet moesten blijven.
Misschien begrijpt u nu ook waarom ik dat gedaan heb.

Le président: Du reste, j'ai dit au
gouvernement qu'il ne devait pas
être présent lors de l'examen de
cette proposition.

La discussion de l'article unique est close.
De bespreking van het enig artikel is gesloten.

Le vote sur la proposition de révision est réservé.
De stemming over het voorstel tot herziening wordt aangehouden.

16 Poursuites éventuelles à charge d'un membre
16 Eventuele vervolgingen ten laste van een lid

Par lettre du 9 décembre 2003, Mme le procureur général près la cour d'appel de Liège a communiqué un
dossier afin de mettre la Chambre en mesure d'autoriser éventuellement des poursuites à charge de l'un de
nos collègues en application de l'article 59 de la Constitution.
Bij brief van 9 december 2003 zendt de procureur-generaal bij het hof van beroep te Luik een dossier over, om
de Kamer in de mogelijkheid te stellen in toepassing van artikel 59 van de Grondwet eventuele vervolgingen
ten laste van één onzer collega's toe te laten.

Conformément à l'article 160 du Règlement, le dossier est renvoyé à la commission des Poursuites.
Overeenkomstig artikel 160 van het Reglement wordt het dossier verzonden naar de commissie voor de
Vervolgingen.

Ik herinner er u ook aan dat na de bespreking van de programmawet, indien men dat wenst, nog een beknopte
nabespreking of beknopte algemene beschouwing volgt. Dat zijn wij vanmorgen overeengekomen.

De vergadering is gesloten.
La séance est levée.

10/12/2003

CRIV 51

PLEN 028

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ANNEXE

BIJLAGE

SÉANCE PLÉNIÈRE

PLENUMVERGADERING

MERCREDI 10 DÉCEMBRE 2003

WOENSDAG 10 DECEMBER 2003

DECISIONS INTERNES

INTERNE BESLUITEN

DEMANDES D'INTERPELLATION

INTERPELLATIEVERZOEKEN

Demandes

Ingekomen

1. Mme Trees Pieters à la ministre de l'Economie, de
l'Energie, du Commerce extérieur et de la Politique
scientifique sur "les tentatives de déstabilisation du
Conseil de la concurrence".

1. mevrouw Trees Pieters tot de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de pogingen tot
destabilisatie van de Raad voor de Mededinging".

(n° 143 renvoi à la commission de l'Economie, de
la Politique scientifique, de l'Education, des
Institutions scientifiques et culturelles nationales,
des Classes moyennes et de l'Agriculture)

(nr. 143 verzonden naar de commissie voor het
Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het
Onderwijs, de nationale wetenschappelijke en
culturele Instellingen, de Middenstand en de
Landbouw)

2. Mme Marie Nagy au ministre des Finances sur
"les nouveaux retards pris par le chantier du
Berlaymont".

2. mevrouw Marie Nagy tot de minister van Financiën
over "de nieuwe vertraging van de oplevering van het
Berlaymontgebouw".

(n° 144 transformée en question orale)

(nr. 144 omgewerkt in mondelinge vraag)

3. M. Pieter De Crem au premier ministre sur "la
montée de l'antisémistisme dans notre pays".

3. de heer Pieter De Crem tot de eerste minister over
"het toenemend anti-semitisme in ons land".

(n° 145 renvoi à la commission de l'Intérieur, des
Affaires générales et de la Fonction publique)

(nr. 145 verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt)

COMMUNICATIONS

MEDEDELINGEN

GOUVERNEMENT

REGERING

Dépôt de projets de loi

Ingediend wetsontwerpen

Le gouvernement a déposé les projets de loi
suivants:

De regering heeft volgende wetsontwerpen ingediend:

- projet de loi relatif à la coopération avec la cour
pénale internationale et les tribunaux pénaux
internationaux (n° 564/1) (matière visée à l'article 77
de la Constitution);

- wetsontwerp met betrekking tot de samenwerking
met het internationaal strafgerechtshof en de
internationale straftribunalen (nr 564/1)
(aangelegenheid zoals bedoeld in artikel 77 van de
Grondwet)

Renvoi à la commission de la Justice

Verzonden naar de commissie voor de Justitie

- projet de loi fixant le contingent de l'armée pour
l'année 2004 (n° 554/1) (matière visée à l'article 74
de la Constitution).

- ontwerp van wet tot vaststelling van het
legercontingent voor het jaar 2004 (nr. 554/1)
(aangelegenheid zoals bedoeld in artikel 74 van de
Grondwet).

Renvoi à la commission de la Défense nationale

Verzonden naar de commissie voor de
Landsverdediging

RAPPORTS ANNUELS

JAARVERSLAGEN

Commission Femmes et Développement

Commissie Vrouwen en Ontwikkeling