IP056_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Excusés

Berichten van verhindering

QUESTIONS

VRAGEN

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Jean-Pierre Malmendier à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la lame de
rasoir retrouvée dans le fourgon cellulaire de
Dutroux" (n° P296)

- de heer Jean-Pierre Malmendier aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
in de celwagen van Dutroux gevonden
scheermesje" (nr. P296)

- Mme Catherine Doyen-Fonck à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la lame de
rasoir retrouvée dans le fourgon cellulaire de
Dutroux" (n° P297)

- mevrouw Catherine Doyen-Fonck aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
in de celwagen van Dutroux gevonden
scheermesje" (nr. P297)

Orateurs:

Jean-Pierre Malmendier,

Catherine Doyen-Fonck, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la
Justice

Sprekers:

Jean-Pierre Malmendier,

Catherine Doyen-Fonck, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de M. Claude Marinower à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur
"l'appel à la haine et à la violence dans le cadre
de la manifestation de la LAE à Anvers" (n° P298)

Vraag van de heer Claude Marinower aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de oproep tot geweld en haat naar aanleiding
van de AEL-betoging te Antwerpen" (nr. P298)

Orateurs: Claude Marinower, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Claude Marinower, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Alain Courtois à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "les retards
de paiement des médecins légistes" (n° P299)

Vraag van de heer Alain Courtois aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
laattijdige uitbetaling van wetsdokters" (nr. P299)

Orateurs:

Alain Courtois, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Alain Courtois, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Pieter De Crem au ministre de la
Défense sur "la situation au centre des grands
brûlés de Neder-over-Heembeek" (n° P303)

Vraag van de heer Pieter De Crem aan de
minister van Landsverdediging over "de toestand
in het brandwondencentrum van Neder-over-
Heembeek" (nr. P303)

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, André Flahaut, ministre de la
Défense

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, André Flahaut, minister van
Landsverdediging

Question de Mme Joëlle Milquet au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "le rapport
des services de renseignement sur l'intégrisme
islamique en Belgique" (n° P301)

Vraag van mevrouw Joëlle Milquet aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het verslag van de
inlichtingendiensten over het moslimintegrisme in
België" (nr. P301)

Orateurs: Joëlle Milquet, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Joëlle Milquet, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de Mme Greet van Gool au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "les répercussions
de la réforme fiscale sur les pensions" (n° P302)

Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de
minister van Werk en Pensioenen over "de
weerslag van de belastinghervorming op de
pensioenen" (nr. P302)

Orateurs:

Greet van Gool, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions, Gerolf Annemans, président du
groupe VLAAMS BLOK

Sprekers:

Greet van Gool, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen, Gerolf Annemans, voorzitter
van de VLAAMS BLOK-fractie

Question de Mme Marie Nagy au premier
ministre sur "les menaces de sanctions
économiques à l'encontre de la Belgique par

Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de eerste
minister over "de dreiging van de OESO met
economische sancties tegen België" (nr. P295)

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'OCDE" (n° P295)

Orateurs: Marie Nagy, Didier Reynders,
ministre des Finances

Sprekers: Marie Nagy, Didier Reynders,
minister van Financiën

Question de M. Filip De Man au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"la lutte contre le terrorisme et l'adhésion de la
Turquie à l'Union européenne" (n° P300)

Vraag van de heer Filip De Man aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de strijd tegen terrorisme en de
toetreding van Turkije tot de Europese Unie"
(nr. P300)

Orateurs: Filip De Man, Louis Michel, vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Sprekers: Filip De Man, Louis Michel, vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique sur "le sous-financement
des hôpitaux psychiatriques" (n° P305)

- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid over "de
onderfinanciering van de psychiatrische
ziekenhuizen" (nr. P305)

- Mme Yolande Avontroodt au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
sous-financement des hôpitaux psychiatriques"
(n° P306)

- mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
onderfinanciering van de psychiatrische
ziekenhuizen" (nr. P306)

Orateurs: Luc Goutry, Yolande Avontroodt,
Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique, Paul Tant

Sprekers: Luc Goutry, Yolande Avontroodt,
Rudy Demotte, minister van Sociale Zaken
en Volksgezondheid, Paul Tant

Question de M. Yvan Mayeur au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'annulation par la Cour d'arbitrage de la mesure
12,5 euros aux urgences des hôpitaux" (n° P307)

Vraag van de heer Yvan Mayeur aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
vernietiging door het Arbitragehof van de
maatregel inzake de heffing van 12,5 euro voor
de spoeddiensten in de ziekenhuizen" (nr. P307)

Orateurs: Yvan Mayeur, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Yvan Mayeur, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Hans Bonte à la ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "l'énergie
gratuite et le service de médiation en matière
d'électricité (n° P308)

Vraag van de heer Hans Bonte aan de minister
van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "gratis energie en de
ombudsdienst elektriciteit" (nr. P308)

Orateurs: Hans Bonte, Fientje Moerman,
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique

Sprekers: Hans Bonte, Fientje Moerman,
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid

Question de M. André Frédéric au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "les difficultés
d'assumer leur travail pour les parents d'enfants
handicapés ou gravement malades" (n° P309)

Vraag van de heer André Frédéric aan de
minister van Werk en Pensioenen over "de
moeilijkheden die ouders ondervinden om hun
werk te verzoenen met de zorg voor hun ernstig
zieke kinderen of kinderen met een handicap"
(nr. P309)

Orateurs: André Frédéric, Kathleen Van
Brempt

Sprekers: André Frédéric, Kathleen Van
Brempt

Agenda

PROJETS ET PROPOSITIONS

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

Projet de loi portant assentiment à la Convention
sur la prévention et la répression des infractions
contre les personnes jouissant d'une protection
internationale, y compris les agents
diplomatiques, faite à New York le
14 décembre 1973 (804/1-2)

Wetsontwerp houdende instemming met het
Verdrag inzake de voorkoming en bestraffing van
misdrijven tegen internationaal beschermde
personen, met inbegrip van diplomaten, gedaan
te New York op 14 december 1973 (804/1-2)

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

Discussion générale

Algemene bespreking

Orateur: Francis Van den Eynde, rapporteur

Spreker: Francis Van den Eynde, rapporteur

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Projet de loi portant assentiment à la Décision du
Conseil, réuni au niveau des chefs d'Etat ou de
gouvernement du 21 mars 2003, relative à une
modification de l'article 10.2 des statuts du
Système européen des banques centrales et de
la Banque centrale européenne (934/1)

Wetsontwerp houdende instemming met de
Beschikking van de Raad in de samenstelling van
de Staatshoofden en regeringsleiders van
21 maart 2003 inzake een wijziging van
artikel 10.2 van de statuten van het Europees
Stelsel van Centrale Banken en van de Europese
Centrale Bank (934/1)

Discussion générale

Algemene bespreking

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Projet de loi relatif à l'insaisissabilité des
montants prévus aux articles 1409, 1409bis et
1410 du Code judiciaire lorsque ces montants
sont versés sur un compte bancaire (639/1-7)

Wetsontwerp betreffende de onvatbaarheid voor
beslag van de bedragen waarvan sprake is in de
artikelen 1409, 1409bis en 1410 van het
Gerechtelijk Wetboek wanneer die bedragen op
een bankrekening zijn gestort (639/1-7)

- Proposition de loi modifiant le Code judiciaire
afin de rendre les restrictions et les exclusions
prévues aux articles 1409, 1409bis et 1410 du
Code judiciaire applicables aux sommes
déposées sur un compte bancaire et interdisant
aux établissements de crédit d'opérer dans les
limites de

ces montants prévus toute

compensation, novation ou paiement d'une
créance qu'ils détiendraient à l'encontre de leurs
clients (344/1-3)

- Wetsvoorstel houdende wijziging van het
Gerechtelijk Wetboek, teneinde de in de
artikelen 1409, 1409bis en 1410 van dat Wetboek
opgenomen beperkingen en uitsluitingen
toepasbaar te maken op de bedragen die op een
bankrekening zijn ingelegd en houdende verbod
voor de kredietinstellingen om binnen de perken
van die bedragen over te gaan tot elke verrichting
van schuldvergelijking, schuldvernieuwing of
betaling van een schuldvordering die ze jegens
hun cliënten zouden hebben (344/1-3)

- Proposition de loi modifiant le Code judiciaire en
ce qui concerne l'incessibilité et l'insaisissabilité
des prestations familiales versées sur un compte
(645/1-2)

- Wetsvoorstel tot wijziging van het Gerechtelijk
Wetboek met het oog op het niet vatbaar voor
overdracht of beslag blijven van gezinsbijslagen
na storting op een rekening (645/1-2)

Discussion générale

Algemene bespreking

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Orateurs: André Perpète, rapporteur, Alfons
Borginon, Karine Lalieux, Greta D'hondt,
Marie-Christine Marghem

Sprekers: André Perpète, rapporteur, Alfons
Borginon, Karine Lalieux, Greta D'hondt,
Marie-Christine Marghem

Projet de loi modifiant la nouvelle loi communale
(837/1-4)

Wetsontwerp tot wijziging van de nieuwe
gemeentewet (837/1-4)

- Projet de loi modifiant la loi du 8 avril 1965
relative à la protection de la jeunesse et la
nouvelle loi communale (838/1-2)

- Wetsontwerp tot wijziging van de wet van
8 april 1965 betreffende de jeugdbescherming en
de nieuwe gemeentewet (838/1-2)

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Orateur: Dirk Claes

Spreker: Dirk Claes

Délégation étrangère

Buitenlandse delegatie

Orateur: Tony Van Parys

Spreker: Tony Van Parys

Discussion des articles (continuation)

Bespreking van de artikelen (voortzetting)

Orateurs: Joseph Arens, Filip Anthuenis,
Charles Picqué, Marie Nagy

Sprekers: Joseph Arens, Filip Anthuenis,
Charles Picqué, Marie Nagy

Projet de loi relatif aux expérimentations sur la
personne humaine (798/1-7)

Wetsontwerp inzake experimenten op de
menselijke persoon (798/1-7)

- Proposition de loi relative à l'expérimentation
humaine, modifiant l'arrêté royal n° 78 du
10 novembre 1967 relatif à l'exercice des
professions des soins de santé (164/1-2)

- Wetsvoorstel betreffende proefnemingen op
mensen en tot wijziging van het koninklijk besluit
nr. 78 van 10 november 1967 betreffende de
uitoefening van de gezondheidszorgberoepen
(164/1-2)

- Proposition de loi relative à la protection des
personnes qui se prêtent à des recherches

- Wetsvoorstel betreffende de bescherming van
proefpersonen bij medisch onderzoek (57/1-2)

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

médicales (57/1-2)
Discussion générale

Algemene bespreking

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Orateurs: Françoise Colinia, rapporteur, Luc
Goutry, rapporteur, Catherine Doyen-Fonck,
Daniel Bacquelaine, président du groupe
MR, Yolande Avontroodt, Yvan Mayeur,
Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique

Sprekers: Françoise Colinia, rapporteur, Luc
Goutry, rapporteur, Catherine Doyen-Fonck,
Daniel Bacquelaine, voorzitter van de MR-
fractie, Yolande Avontroodt, Yvan Mayeur,
Rudy Demotte, minister van Sociale Zaken
en Volksgezondheid

ANNEXE

BIJLAGE

DECISIONS INTERNES

INTERNE BESLUITEN

DEMANDES D'INTERPELLATION

INTERPELLATIEVERZOEKEN

EPOTS

NGEKOMEN

ETRAITS

NGETROKKEN

PROPOSITIONS

VOORSTELLEN

UTORISATION D

IMPRESSION

OELATING TOT DRUKKEN

COMMUNICATIONS

MEDEDELINGEN

COMMISSIONS

COMMISSIES

APPORTS

ERSLAGEN

SENAT

SENAAT

ROJETS DE LOI ADOPTES

ANGENOMEN WETSONTWERPEN

VOCATION

VOCATIE

GOUVERNEMENT

REGERING

UDGET GENERAL DES DEPENSES

2003

LGEMENE UITGAVENBEGROTING

2003

ONSEIL EUROPEEN

OMPETITIVITE

UROPESE

AAD

ONCURRENTIEVERMOGEN

RAPPORTS ANNUELS

JAARVERSLAGEN

UDITORAT DU TRAVAIL DE

IVELLES

RBEIDSAUDITORAAT TE

IJVEL

RIBUNAL DU TRAVAIL DE

OURNAI

RBEIDSRECHTBANK TE

OORNIK

UDITORAT DU TRAVAIL DE

OURNAI

RBEIDSAUDITORAAT TE

OORNIK

UDITORAT DU TRAVAIL DE

RUGES

RBEIDSAUDITORAAT TE

RUGGE

UDITORAT DU TRAVAIL D

UDENAERDE

RBEIDSAUDITORAAT TE

UDENAARDE

RIBUNAL DE COMMERCE DE

OURTRAI

ECHTBANK VAN KOOPHANDEL TE

ORTRIJK

RIBUNAL DE COMMERCE D

UDENAERDE

ECHTBANK VAN KOOPHANDEL TE

UDENAARDE

UDITORAT DU TRAVAIL DE

ALINES

RBEIDSAUDITORAAT TE

ECHELEN

RIBUNAL DE COMMERCE DE

ONGRES

ECHTBANK VAN KOOPHANDEL TE

ONGEREN

RESOLUTIONS

RESOLUTIES

EPOT D

UNE RESOLUTION

NDIENING VAN EEN RESOLUTIE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SEANCE PLENIERE

PLENUMVERGADERING

JEUDI

MARS

2004

Après-midi

______

van

DONDERDAG

MAART

2004

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.15 heures par M. Herman De Croo, président.
De vergadering wordt geopend om 14.15 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.

Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
André Flahaut, Laurette Onkelinx, Frank Vandenbroucke.

Le président: La séance est ouverte.
De vergadering is geopend.

Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises en annexe du compte rendu intégral de cette séance.
Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in
bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen worden.

Excusés
Berichten van verhindering

Guido De Padt, Daniel Ducarme, Raymond Langendries, Paul Tant, Anissa Temsamani pour raisons de
santé / wegens ziekte;
Alain Courtois, Hendrik Daems, Annemie Neyts-Uyttebroeck, pour devoirs de mandat / wegens
ambtsplicht;
Magda De Meyer, Roel Deseyn, Philippe Monfils, en mission à l'étranger / met zending buitenlands;
Geert Lambert, empêché / verhinderd;
Pierre Lano, Yves Leterme, Trees Pieters, Els Van Weert, à l'étranger / buitenslands;
Melchior Wathelet, pour raisons familiales / familieaangelegenheden;
Jean-Jacques Viseur, en mission / met zending;
Geert Versnick, Union interparlementaire / Interparlementaire Unie.

Questions
Vragen

01 Questions jointes de

- M. Jean-Pierre Malmendier à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la lame de
rasoir retrouvée dans le fourgon cellulaire de Dutroux" (n° P296)
- Mme Catherine Doyen-Fonck à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la lame de
rasoir retrouvée dans le fourgon cellulaire de Dutroux" (n° P297)

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Jean-Pierre Malmendier aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het in
de celwagen van Dutroux gevonden scheermesje" (nr. P296)
- mevrouw Catherine Doyen-Fonck aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het in
de celwagen van Dutroux gevonden scheermesje" (nr. P297)

01.01 Jean-Pierre Malmendier (MR): Monsieur le président, tout

d'abord, je voudrais relever l'excellente organisation des mesures

01.01 Jean-Pierre Malmendier

(MR): De organisatie van het

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

prises dans le cadre du procès à Arlon. Le signal a été bien compris
et a porté ses fruits. Par ailleurs, je voudrais mettre en lumière
l'excellent travail accompli tant par le personnel pénitentiaire que par
les policiers.

Ceci étant dit, de semaine en semaine, des faits incroyables se
produisent et je me demande quelle est leur signification. Placer une
clé dans un pot de sel qui, éventuellement, ouvrirait une menotte n'a
pas beaucoup de sens dans le cadre d'une évasion lors d'un trajet
vers un tribunal. L'idée selon laquelle une lame a été placée dans le
fourgon dans le but de suggérer que Dutroux aurait pu s'en servir
pour se suicider me paraît peu probable étant donné la proximité des
secours.

Selon moi, tout cela relève encore une fois de la manipulation! Des
mesures plus strictes s'imposent au niveau du contrôle des
agissements de M. Dutroux.

Je crois qu'il s'amuse avec nos institutions et avec l'émotion des
citoyens.

La question que je vous pose est donc la suivante: ne peut-on
soumettre M. Dutroux à un régime plus strict et à une surveillance
plus rapprochée, de manière à ce que ses simagrées prennent fin?

proces te Aarlen verloopt
uitstekend en het
gevangenispersoneel en de
politieagenten leveren puik werk.
En toch gebeuren er wekelijks
incidenten die elke verbeelding
tarten. Wat is het nut van een
sleutel voor handboeien in een
zak zout als men tijdens een
overbrenging de vlucht wil
nemen? Even ongeloofwaardig is
het idee dat Dutroux zich met een
scheermesje van kant had kunnen
maken.

Wat in Aarlen gebeurt heeft veel
weg van manipulatie. Moet
Dutroux niet aan een strenger
regime en aan een strikter
toezicht onderworpen worden
zodat hij geen streken meer kan
uithalen?

01.02 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Monsieur le président,

madame la ministre, chers collègues, je n'ai vraiment aucune envie
ici de faire de la polémique politicienne par rapport au procès
Dutroux, à la fois par respect des victimes et de leur famille - ce qui
me semble très important - mais également parce que, à mon sens,
ce procès aurait besoin de beaucoup plus de sérénité qu'il n'en a
pour le moment. C'est pourquoi, la semaine dernière, notre groupe
n'avait pas interrogé la ministre sur la fameuse question des clés de
menottes.

Cependant, maintenant, madame la ministre, je me permets de
relayer l'inquiétude bien légitime de nos citoyens, suite à ce troisième
épisode d'un très mauvais feuilleton. Il y a eu la porte du fourgon, les
clés dans le pot de sel et, aujourd'hui, la lame de rasoir.

On peut évidemment se réjouir du fait que la lame ait été retrouvée
avant que l'on ne puisse l'utiliser mais pouvez-vous, madame la
ministre, nous expliquer la présence de cette lame dans le fourgon?

Ne trouvez-vous pas que c'est l'accumulation des faits qui est
étonnante et déconcertante alors que vous nous aviez parlé de
mesures de sécurité exceptionnelles pour ce procès, alors que vous
nous aviez promis, la semaine dernière, de renforcer la sécurité?

Quelles sont les nouvelles mesures de sécurité qui ont été prises et
ont-elles été appliquées?

Madame la ministre, que proposez-vous de réellement concret?

Face à ces problèmes de fonctionnement, il y a de quoi je le répète
s'étonner alors que le personnel des prisons et la police font
manifestement de leur mieux pour pouvoir assurer une garantie
maximum.

01.02 Catherine Doyen-Fonck

(cdH): Uit eerbied voor de families
wil onze fractie de sereniteit rond
het proces niet verstoren. Wij
moeten echter de verbazing van
de burgers verwoorden.

Weet men waarom dit
scheermesje zich daar bevond?

Het is de opeenvolging van feiten
die verbazing wekt, terwijl u ons
vorige week nog nieuwe
veiligheidsmaatregelen aan-
kondigde.

Om welke maatregelen gaat het?
Trekt de regering hiervoor
voldoende middelen uit?

CRIV 51

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dès lors, je me permets de vous demander si le gouvernement se
donne bien les moyens nécessaires et adéquats pour assurer la
sécurité dans le cadre du procès Dutroux.

01.03 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je

voudrais, tout d'abord, remercier les deux collègues pour les propos
qu'ils ont tenus. M. Malmendier a souligné le travail qui a été effectué
à l'occasion de l'organisation du procès. Il a également salué le
travail des agents de l'établissement pénitentiaire. Mme Doyen-
Fonck a, quant à elle, salué le travail des policiers.

Il est exact et je suis heureuse que l'on puisse leur rendre
hommage , comme ils l'ont encore signalé la semaine dernière,
qu'ils travaillent dans des conditions difficiles en termes de stress et
de tension permanente. Il est donc bon de saluer leur travail.

C'est justement parce que l'organisation a été très stricte et que le
travail effectué est minutieux que l'on a pu trouver les éléments qui
ont fait, ces deux dernières semaines, la une de nombreux
quotidiens.

Cela concerne parfois directement Marc Dutroux, comme la clé dans
le sel, mais parfois pas directement, comme la tête de lame de
rasoir. Vos questions me permettent tout simplement de cadrer très
exactement les éléments de la cause. Avant de se rendre au palais,
les accusés sont fouillés par les policiers de la tête au pied ainsi que
le fourgon de fond en comble, avant et après. La sécurité est
maximale. Mais ce fourgon-là, dès le jeudi soir le procès a lieu
quatre jours par semaine est mis à disposition pour le transport
d'autres détenus.

Tous ces événements se sont passés entre jeudi soir et vendredi
matin et le lundi matin où, bien entendu, comme d'habitude, le
fourgon a à nouveau été fouillé de fond en comble. C'est ainsi que
l'on a pu trouver la tête de lame de rasoir. D'après les conclusions
qui me sont directement données par les agents pénitentiaires et la
police, et confirmées par l'administration pénitentiaire, cet
événement, malgré son importance, n'a strictement rien à voir avec
le procès qui défraie la chronique.

01.03

Minister Laurette

Onkelinx: Ik ben blij dat men zich
erkentelijk toont jegens diegenen
die voor de sereniteit van het
proces instaan. Dankzij hun
zorgvuldigheid werden de
elementen ontdekt die nu in het
nieuws zijn.

De beklaagden worden
gefouilleerd alvorens zij naar het
Justitiepaleis worden
overgebracht. De feiten deden
zich voor tussen donderdagavond,
wanneer de celwagen van Marc
Dutroux voor de overbrenging van
andere gevangenen ter
beschikking werd gesteld, en
maandagochtend, wanneer de
wagen werd doorzocht en het
stukje van het scheermesje werd
aangetroffen.

Met de zaak-Dutroux heeft dit
voorval dus niets te maken.

01.04 Jean-Pierre Malmendier (MR): Madame la ministre, je vous

remercie pour votre réponse. Vous avez donné l'explication
matérielle de l'utilisation de ce fourgon. Il est quand même étonnant
d'y retrouver une lame de rasoir. Je ne vois pas très bien ce que cela
vient faire dans le fourgon. Personnellement, je reste convaincu qu'il
faut tout mettre en oeuvre pour empêcher, soit Dutroux, soit certains
de ses sympathisants - parce que, hélas, ce gaillard en a de nuire à
la sérénité du procès à Arlon. Malheureusement, nos médias mettent
ce genre de "détail" en exergue. Il faut absolument essayer d'y
mettre un terme et rassurer nos concitoyens sur le sérieux de nos
services. En effet, à côté de ce genre de "détail", il y a tout le travail
qui est réalisé et qui mérite lui aussi d'être mis en lumière. Or, on en
parle très peu.

01.04 Jean-Pierre Malmendier

(MR): We moeten alles in het
werk stellen om ervoor te zorgen
dat Dutroux en zijn
sympathisanten de sereniteit van
het proces niet in het gedrang
brengen en om de burger ervan te
overtuigen dat onze
veiligheidsdiensten goed werk
leveren.

01.05 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Monsieur le président, je

remercie Mme la ministre pour toutes les précisions qu'elle a

01.05 Catherine Doyen-Fonck

(cdH): Ik zou willen suggereren

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apportées.

Madame la ministre, je me permettrai éventuellement de suggérer
une proposition en réaction à la réponse que vous donnez
concernant le dernier fait d'actualité. Il serait peut-être nécessaire
d'envisager l'utilisation d'un seul fourgon pour le procès Dutroux.
Evidemment, n'étant nullement experte en la matière, je ne suis pas
du tout au courant de la possibilité de pouvoir mettre cette idée en
pratique.

En tout cas, sans doute comme chacun d'entre nous ici, je souhaite
qu'il n'y ait pas un nouvel épisode dans cette affaire et que nous ne
nous verrons pas forcés d'encore vous interpeller à ce sujet.

één celwagen voor de
verplaatsingen van Dutroux voor
te behouden. Ik zou niet willen dat
we hier, na een zoveelste
incident, telkenmale op moeten
terugkomen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Vraag van de heer Claude Marinower aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over

"de oproep tot geweld en haat naar aanleiding van de AEL-betoging te Antwerpen" (nr. P298)

02 Question de M. Claude Marinower à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur

"l'appel à la haine et à la violence dans le cadre de la manifestation de la LAE à Anvers" (n° P298)

02.01 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de vice-eerste minister, in april 2002 heb ik voor het eerst in
Antwerpen geïnterpelleerd naar aanleiding van "het importeren van
een conflict vanuit het Midden-Oosten naar de straten van
Antwerpen". Men heeft mij toen gezegd dat ik waarschijnlijk wat
overdreef, maar een paar dagen later was er een betoging waarvan
heel Antwerpen zich nog herinnert dat de helft van de stad op stelten
stond.

Drie maanden later was er een betoging in Antwerpen vanuit
dezelfde groep, waarbij men op het einde van die betoging een pop
verbrandde die eerste minister Sharon diende voor te stellen. Het
probleem was alleen dat die pop werd uitgebeeld met pijpenkrullen
en een zwarte keppel. Toen hebben wij dat een regelrechte aanval
genoemd op het broze evenwicht dat soms bestaat tussen twee
gemeenschappen. Sindsdien zijn er twee jaar verlopen en is de
situatie er niet echt beter op geworden.

Naar aanleiding van een niet-aangevraagde betoging er was ook
geen verbod tegen uitgevaardigd die gisteren in Antwerpen verliep,
roemde iedereen de rust die vanuit die betoging uitging en het feit
dat de vaders van die betogers de betoging begeleidden zodat men
niet, zoals men in het Engels zegt, on the rampage ging. De stad is
dus heel gebleven.

Mijn aandacht werd echter op het volgende punt gevestigd. Mijnheer
de voorzitter, ik heb dit blad niet als nota meegebracht, maar alleen
om te citeren uit de gegevens die ik op de website van de AEL heb
kunnen vinden. Op maandag 22 maart staat in een communiqué het
volgende. Ik citeer: "We eisen dan ook een ondubbelzinnige
veroordeling van de vertegenwoordigers van de joodse
gemeenschap van deze daad." Dat is gezegd op 22 maart. Gisteren,
na die rustige betoging, waarop toch alles goed is verlopen en de
vaders ervoor hebben gezorgd dat men niet de helft van de stad aan
diggelen heeft geslagen, komt het vervolg van het communiqué. U

02.01 Claude Marinower (VLD):

Depuis le mois d'avril 2002, je
mets en garde contre les pratiques
de certains groupes qui entendent
importer dans nos frontières le
conflit du Proche-Orient. Ils
représentent une menace sérieuse
pour l'équilibre précaire de notre
société.

Il y a peu, la Ligue arabe
européenne (LAE) a organisé une
manifestation à Anvers. Bien
qu'aucune autorisation officielle
n'ait été accordée pour cette
action, d'aucuns se sont félicités
du calme dans lequel elle s'est
déroulée. Le 22 mars, juste avant
la manifestation, la LAE exigeait,
dans un communiqué, que la
communauté juive de Belgique
condamne explicitement
l'assassinat du cheikh Yassine. A
l'issue de la manifestation, le site
internet de la LAE diffusait une
autre revendication: les partis du
gouvernement belge doivent se
défaire des sionistes de leur
entourage. Le sionisme est
présent non seulement en Israël
mais aussi en Belgique et doit être
combattu au même titre que le
terrorisme, car il représente la
plus grande menace pour la paix
mondiale, ajoutait le communiqué.

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moet eens goed luisteren wat daar staat. Ik citeer: "Ook eisen we dat
onze regeringspartijen, VLD en vooral sp.a, de zionisten onder hun
middens weren en elke vorm bestraffen".

En dan: "Zionisme is niet enkel in Israël aanwezig, maar ook hier in
België en moet bestreden worden" in België dus "op dezelfde
wijze dat men terrorisme bestrijdt want zionisme is de zwaarste vorm
van terrorisme en het grootste gevaar tegen de wereldvrede".
Wanneer ik dat communiqué koppel aan het communiqué van de
dag voordien, dat gericht was tegen de joodse gemeenschap, in
Antwerpen in het bijzonder, die een veroordeling moest uitspreken,
stel ik mij de vraag hoeveel waarschuwingen er nog moeten komen
dat er geen conflict mag geïmporteerd worden in onze straten.
Hoever kan men gaan? Hoe vaak kan men zulke onwaarschijnlijke
oproepen tot haat publiceren zonder gevolg en hoe dikwijls kan men,
zoals in dit geval als het ware, aanzetten, oproepen, tot fysiek
geweld? Het is een oproep tot actie waarbij men gewone mensen
bedreigt op een site. De betoging was niet toegelaten. Dat die is
doorgegaan, daar wil ik mij niet over uitspreken. Misschien is dat
wetend wat vroeger gebeurd is het beste wat kon gebeuren. Maar
als daar tegenoverstaat wat op die site verschijnt...

Graag had ik dus van u vernomen, mevrouw de vice-eerste minister,
ten eerste, wat daartegen gedaan zal worden? Ik weet het, wij
hebben in de commissie, en ook met de heer de Donnea op andere
vlakken, regelmatig vragen gesteld over dingen die op een website
verschijnen, maar dit is anders. Dit is een oproep tot haat, een
oproep tot fysiek geweld. Indien het omgekeerd zou zijn, zou er dan
al niet al lang een rel zijn ontstaan? Ik vraag dus met aandrang dat
daartegen opgetreden zou worden en ik hoor graag van u wat uw
plan is.

Peut-on, en toute impunité, inciter
à la haine et à la violence
physique? Combien
d'avertissements faudra-t-il
encore? Le site internet de la LAE
publie des menaces directes à
l'adresse de certaines personnes.
Que compte faire le
gouvernement pour endiguer ces
débordements?

02.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer Marinower, ik heb net

als u het perscommuniqué van de Arabisch-Europese Liga gelezen
en ik ben net als u geschokt door de uitlatingen op hun website. Die
woorden, die zinnen, kunnen niet worden gebanaliseerd.

02.02

Laurette Onkelinx,

ministre: J'ai également lu le
communiqué de presse de la LAE.
A mes yeux, les déclarations qui
figurent sur le site de la Ligue sont
choquantes et ne peuvent être
banalisées.

J'ai donc écrit à Mme Dekkers, procureur général, pour attirer son
attention sur ce communiqué qui est, comme vous le dites, un appel
à la violence et pour qu'elle puisse prendre toutes les actions utiles
afin que ce communiqué ne passe pas inaperçu. J'attends donc
qu'elle prenne des mesures à ce propos.

J'aimerais profiter de votre question pour m'adresser aussi à la
communauté juive qui est venue me trouver, il n'y a pas si longtemps
au sujet des actes antisémites dont elle est victime. Conformément à
ce que je vous avais communiqué, non seulement j'ai vu les
représentants de la communauté juive mais j'ai aussi vu le Collège
des procureurs généraux. J'ai réclamé une tolérance zéro vis-à-vis
des injures et des actes antisémites. J'ai demandé l'accord du
Collège des procureurs généraux pour réunir l'ensemble des
magistrats de référence dans la lutte contre le racisme en général et
l'antisémitisme en particulier. J'ai demandé à la communauté juive
de me faire parvenir au cas par cas les plaintes déposées pour actes
antisémites et auxquelles il n'est pas donné suite. Je me permettrai

Ik heb dus een schrijven gericht
aan de procureur-generaal,
mevrouw Dekkers, om haar
aandacht te vestigen op dit bericht
zodat ze de nodige maatregelen
kan treffen opdat het niet
onopgemerkt zou blijven. Ik
verwacht dat ze me meedeelt
welke maatregelen ze zal treffen.

Wat de antisemitische daden
betreft, heb ik niet alleen de
vertegenwoordigers van de joodse
gemeenschap ontmoet, maar ook
het college van de procureurs-
generaal. Ik heb geëist dat
antisemitische daden met
nultolerantie beantwoord worden,

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d'intervenir à chaque fois.

Si nous voulons défendre la spécificité de notre démocratie, de notre
Etat de droit et de nos valeurs de tolérance, il faut être sans faille
dans la poursuite de ces propos, de ces appels à la violence,
notamment ceux concernant la communauté juive.

en verder dat de
referentiemagistraten inzake
racisme en vreemdelingenhaat
overleg plegen. Ik heb de joodse
gemeenschap gevraagd dat ze
me alle klachten waaraan geen
gevolg wordt gegeven zou
bezorgen. We moeten in al deze
gevallen optreden om onze
democratische waarden te
verdedigen.

02.03 Claude Marinower (VLD): Mevrouw de vice-eerste minister,

uw antwoord gaat in de zin van hetgeen uw collega-minister Arena
vorige week had gezegd.

Ik moet zeggen dat ik nooit gedacht had dat ik hier op één jaar vier
keer een vraag zou moeten stellen over nieuwe feiten van
antisemitisme. Ik had nooit gedacht dat dat zelfs een tweede keer op
een maand zou moeten gebeuren, na het incident in Hasselt van
vorige maand.

Dit is echter van een andere natuur. Dit is zelfs geen incident van
antisemitisme. Het is gewoon een oproep tot geweld, "pak ze aan
waar je ze vindt". Dat is letterlijk gericht tegen de joodse
gemeenschap wegens een of andere aanhankelijkheid. Dat is dus
van een andere natuur.

Ik noteer met genoegen dat u de procureur-generaal van Antwerpen
daarover aangesproken hebt. Ik wacht met spanning op absoluut
dringende maatregelen die terzake moeten worden genomen.

02.03 Claude Marinower (VLD):

Cette réponse va dans le même
sens que celle fournie par Mme
Arena il y a quelques semaines.
Je n'aurais jamais pensé qu'en
l'espace d'une année, il aurait fallu
intervenir à quatre reprises à
propos de faits antisémites. Il
s'agit à présent d'un appel à la
violence contre la communauté
juive. Je me réjouis d'apprendre
que la ministre a chargé le
procureur général d'Anvers de
s'occuper de ce dossier. J'attends
impatiemment les mesures
urgentes qui doivent absolument
être prises à cet égard.

De voorzitter: Dat incident is hopelijk gesloten.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Question de M. Alain Courtois à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les

retards de paiement des médecins légistes" (n° P299)

03 Vraag van de heer Alain Courtois aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

laattijdige uitbetaling van wetsdokters" (nr. P299)

03.01 Alain Courtois (MR): Monsieur le président, madame la vice-

première ministre et ministre de la Justice, je reviens encore une fois
sur une question que j'avais déjà posée en commission de la Justice.

Je sais, madame, que vous faites tous les efforts nécessaires pour
apurer les situations. Or, il s'agit ici d'une situation qui devient
quasiment intolérable et incroyable pour ces auxiliaires de justice que
sont les experts: ils ne sont plus payés depuis des mois et des mois;
ils en viennent à s'endetter pour assurer leur travail au quotidien.
S'endetter pour la justice est un comble!

En décembre 2003, lorsque je vous avais posé la question, vous
aviez prévu un ajustement de 4,8 millions d'euros; lors de
l'ajustement budgétaire en 2003, le montant est passé à 5,8 millions
d'euros; dans le budget 2004, il a été prévu 67 millions d'euros de

03.01 Alain Courtois (MR): De

toestand wordt ondraaglijk voor de
gerechtelijke deskundigen die al
maanden niet meer worden
betaald. Op mijn vraag van
december 2003 antwoordde u dat
u in een aanpassing van 4,8
miljoen voorzien had. Bij de
begrotingsaanpassing 2003 werd
het bedrag tot 5,8 miljoen
opgetrokken. De begroting 2004
voorzag in een aanpassing van 67
miljoen voor de gerechtskosten.

Zullen de deskundigen binnen een

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réajustement pour ce genre de frais et autres.

Une première question, madame la ministre: les experts seront-ils
payés dans des délais raisonnables? Je sais que le mot "raisonnable"
est difficile à gérer.

Ensuite, dans les 67 millions d'euros destinés à ce genre de
dépenses, les frais Belgacom sont-ils inclus? J'entends par "frais
Belgacom" les écoutes téléphoniques.

Enfin, quand exactement nos experts seront-ils payés? En effet, si
nous devions arriver à une situation où les experts judiciaires
automobiles, légistes ou autres interprètes n'étaient plus payés, je
pense qu'on pourrait alors également fermer le ministère et le
département de la Justice.

redelijke termijn worden betaald?
Zijn de kosten voor Belgacom,
met andere woorden de
telefoontaps, in die 67 miljoen
begrepen?

03.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, il est vrai

qu'avec M. Courtois nous nous inquiétons régulièrement, dans le
cadre d'un dialogue en commission de la Justice, de ces retards de
paiement.

Monsieur Courtois, vous devez savoir que le transfert administratif
des crédits et l'octroi de moyens supplémentaires, dans le cadre du
contrôle budgétaire 2003, ont permis de dégager 10.625.000. Dans
ces moyens, les frais de téléphonie notamment les repérages par
gsm représentent 45%. Vous devez aussi savoir que sur
l'ensemble des frais de justice 2003, et pas seulement sur ce
supplément, les frais de téléphonie représentent environ 30%, ce qui
est extrêmement important.

Pour ce qui concerne les médecins légistes, l'administration m'a fait
savoir qu'ils avaient été payés pour les arriérés, la première
quinzaine de février 2004. Si vous connaissez encore des cas isolés,
je vous remercie de me le faire savoir. En tout cas, les instructions
de l'administration sont parties.

Enfin, en ce qui concerne les intérêts de retard, le règlement général
sur les frais de justice prévoit qu'il n'y a pas de paiement d'intérêts de
retard y relatifs. Le coût des travaux réalisés dans le cadre d'une
instruction judiciaire sur réquisitoire, par exemple, d'un juge
d'instruction ne peut entraîner d'intérêts.

03.02

Minister

Laurette

Onkelinx: Via de administratieve
overdracht van de bijkredieten in
het kader van de
begrotingscontrole 2003 kon een
bedrag van 10,625 miljoen worden
vrijgemaakt. De telefoonkosten
maken 45 % van dat bedrag uit.
Ze zijn goed voor ongeveer 30 %
van alle gerechtskosten, wat erg
veel is.

De achterstallen werden aan de
wetsdokters uitbetaald in de loop
van de eerste helft van februari
2004.

Op de kostprijs van opdrachten
die in het kader van een
gerechtelijk onderzoek worden
uitgevoerd, worden geen
verwijlintresten uitbetaald.

03.03 Alain Courtois (MR): Monsieur le président, je remercie Mme

la ministre pour sa réponse et pour les efforts fournis. Il est
intolérable que des gens ne soient pas payés; Mme la ministre en est
consciente. Si des responsables au sein de l'administration sont à
l'origine de cet état de fait, je demande à Mme la ministre de pouvoir
les entendre en commission de la Justice.

03.03 Alain Courtois (MR): Het

is onaanvaardbaar dat die
mensen niet betaald worden.
Indien de oorzaak bij bepaalde
leidende ambtenaren ligt, wens ik
dat zij in de commissie voor de
Justitie worden gehoord.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Vraag van de heer Pieter De Crem aan de minister van Landsverdediging over "de toestand in

het brandwondencentrum van Neder-over-Heembeek" (nr. P303)

04 Question de M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur "la situation au centre des grands

brûlés de Neder-over-Heembeek" (n° P303)

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04.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de minister, vandaag 25

maart verwachten wij het rapport dat ons zou inlichten over de
toestand in het brandwondencentrum. In de taal van Molière had u
gezegd: "Je souhaite que cette commission fasse son travail le plus
complètement et indépendamment possible", met andere woorden,
zo vlug en zo onafhankelijk mogelijk. Alleen weten wij vandaag op 25
maart nog altijd niet wat er zal gebeuren. Het enige is dat het
diensthoofd tijdelijk aan de kant werd geschoven en de commissie is
samengesteld.

Ik zou u willen vragen hoe de commissie is samengesteld en wie er
deel van uitmaakt. De voorzitter van de commissie is iemand anders
dan wie u hebt gezegd. Het is namelijk de heer Brisaert, die
geneesheer-kolonel is. U had gezegd dat het de generaal van het
well being zou zijn. Ik wil weten wie de voorzitter van die commissie
is en wie er lid is van de commissie?

Ik zou ook willen weten hoe het komt dat de echtgenoot van
mevrouw Onkelinx, meester Uyttendaele, door uw bemiddeling het
opzijgezet diensthoofd kan steunen in zijn opdrachten, terwijl
degenen die zich moeten verdedigen, geen advocaat kunnen
raadplegen? Op dit moment voltrekt zich in Neder-over-Heembeek
een groot incident, tenzij u mij het tegendeel kan zeggen. Ik wil
weten hoe het komt dat de mensen die zich moeten verdedigen,
geen advocaat kunnen meebrengen?

Wat is het statuut van de commissie? Is het een
onderzoekscommissie? Is het een militaire commissie? Wat vindt u
van de gang van zaken? Zult u er absoluut op toezien dat er een
rapport wordt gemaakt waarin de verantwoordelijkheden medisch en
deontologisch worden geduid.

04.01 Pieter De Crem (CD&V): Il

nous avait été dit que nous
recevrions le 25 mars le rapport
sur la situation au Centre des
Grands Brûlés de Neder-over-
Heembeek. Le ministre voulait en
effet disposer d'un rapport
indépendant le plus vite possible.

Actuellement, nous ne savons pas
encore ce qu'il va advenir. Le chef
de service a été évincé et la
commission a été constituée. Qui
y siège? Qui la préside? Pourquoi
ce chef de service écarté peut-il
bénéficier d'un avocat, en
l'occurrence Marc Uyttendaele,
alias Monsieur Onkelinx, alors que
d'autres personnes, qui doivent
elles aussi se défendre, ne
peuvent prendre d'avocat? S'agit-
il ici d'une commission d'enquête
ou d'une commission militaire?
Que pense le ministre de la
situation? Demandera-t-il un
rapport établissant les
responsabilités tant médicales que
déontologiques?

04.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, je vous

remercie de m'avoir permis de passer avant d'autres collègues.

La question de M. De Crem, au moment où elle est posée, m'étonne
un peu. Il y a quelques jours, on a lu dans la presse qu'il y avait des
problèmes à l'hôpital de Neder-over-Hembeek. M. De Crem a fait
une visite "pirate" de l'hôpital. Ensuite, la commission de la Défense
s'est réunie et a décidé d'organiser deux visites, la deuxième de ces
visites ayant eu lieu hier. M. De Crem a participé très partiellement à
chacune des deux réunions, arrivant en retard et partant plus tôt.
J'attends que la commission rédige un procès-verbal de l'ensemble
de ces auditions.

Quant à la commission de déontologie, elle n'est pas constituée par
mes soins puisque je veux lui garantir un maximum d'indépendance.
Elle fera le travail le mieux possible, rapidement mais sans
précipitation. On verra, le moment venu, quelles seront les
conclusions à tirer.

Je voudrais simplement répéter ce que j'ai dit à la commission de la
Défense: c'est en fonction des conclusions qui seront rendues que je
prendrai, sans tarder, les décisions qui s'imposent dans un sens ou
dans l'autre.

04.02 Minister André Flahaut:

De vraag van de heer De Crem
verbaast mij een beetje. Een paar
dagen geleden heeft de pers
melding gemaakt van problemen
in het ziekenhuis van Neder-over-
Heembeek. De heer De Crem
heeft dat ziekenhuis op eigen
houtje bezocht. Vervolgens
besloot de commissie voor de
Landsverdediging twee bezoeken
te organiseren. De heer De Crem
nam daar slechts zeer gedeeltelijk
aan deel.

Ik wacht dus op het verslag dat de
commissie van die hoorzittingen
zal maken.

De deontologische commissie
wordt niet door mijzelf
samengesteld. Zij zal de karwei op
de best mogelijke manier, snel
maar niet overhaast, afmaken. Op
basis van haar conclusies zal ik

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onverwijld de nodige beslissingen
nemen in de ene of in de andere
zin.

04.03 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, zelden heb ik zo'n belachelijk antwoord gehoord in deze
Kamer.

Indien het een piraatbezoek was, is er een persoon die een oog heeft
verloren, meer bepaald Flahaut die de ogen werd uitgekrabd door
iedereen die in het militair hospitaal nog rondloopt! De oppositie
heeft een fout gemaakt. Het bezoek was een voltreffer op uw
piratenschip, maar we hebben een fout gemaakt. De fout die we
gemaakt hebben is de aanwezigheid van uw kabinetschef toelaten
tijdens alle besprekingen. Zij was niet het piratenoog want die heeft
er maar een. Ze was wel l'oeil de Moscou. Als lid van de oppositie
geef ik toe dat we daar een absolute fout hebben gemaakt.

Mijnheer de minister, we hadden weinig bezoek nodig om te weten
hoe u de zaak in het militair hospitaal hebt "mismeesterd", om het in
medische termen te zegggen.

Mijnheer de voorzitter, u zou nu moeten zeggen dat dit antwoord van
Flahaut u niet bevalt. Ik merk dat u bezoeken brengt aan het
Hogerhuis, the House of Lords, in het Verenigd Koninkrijk waar u
hulde brengt aan de traditie. Dit antwoord van deze minister is uw
Parlement onwaardig. Hij moet een antwoord geven op onze vragen,
de vragen van het Parlement.

Ten eerste, waarom is de enquêtecommissie niet klaar?

Ten tweede, wie is er voorzitter van deze commissie en hoe komt het
dat zij haar werkzaamheden niet beëindigd heeft?

Ten derde, waarom onderneemt u een partijpolitiek manoeuvre en
kan meester Uyttendaele, mijnheer Onkelinx, uw protégé verdedigen,
maar beschikken degenen die in het spervuur van uw aanvallen
staan die militair zijn, ideologisch, organisatorisch en taalgebonden
het is een machtsgreep van Franstalig België op het militair hospitaal
niet over de elementaire rechten van verdediging?

Herman De Croo, als voorzitter van deze Kamer moet u Flahaut
vragen op deze vragen te antwoorden. Zo niet, bent u onze voorzitter
niet, maar de voorzitter van de meerderheid.

04.03 Pieter De Crem (CD&V):

J'ai rarement entendu une
réponse aussi grotesque. En tant
que membres de l'opposition, la
seule erreur que nous ayons
commise est d'avoir marqué un
point par notre visite
"clandestine". D'ailleurs, nous
n'avions pas réellement besoin de
cette visite pour nous rendre
compte de la façon dont le
ministre a mal géré ce dossier.

Le ministre se doit de répondre
aux questions qui lui sont posées
par les membres du Parlement.
Pourquoi le rapport d'enquête
n'est-il pas prêt? Quelle est la
composition de la commission?
Pourquoi le protégé du ministre a-
t-il été mieux défendu que les
autres? Il s'agit, en l'occurrence,
d'une prise pouvoir des
francophones.

Le président du Parlement devrait
faire observer au ministre qu'il ne
se contente pas d'une telle
réponse, à défaut de quoi nous
considérerons qu'il exerce
exclusivement la fonction de
président de la majorité.

De voorzitter: Mijnheer De Crem, ik kan de stilzwijgendheid van de
minister alleen maar aanhoren en het incident als gesloten
beschouwen. Dat gaat niet. Het antwoord van de minister behoort de
minister toe. De Kamer oordeelt zoals zij wenst te oordelen. Dat
oordeel staat u vrij.

Le président: Je ne puis prendre
acte que du silence du ministre.

04.04 Pieter De Crem (CD&V): Dit heeft absoluut geen zin. Ik stel

een vraag en ik wil daarop een antwoord. Ik krijg geen antwoord.

De voorzitter: Mijnheer De Crem, mocht ik bij alle vragen die gesteld worden de rechter zijn over de
antwoorden die ze blijkbaar verdienen, dan zouden we zeer ver zijn.

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Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04.05 Pieter De Crem (CD&V): Absoluut gebuisd als

Kamervoorzitter.

Le président: Le jour où je m'énerverai n'est pas encore arrivé.

05 Question de Mme Joëlle Milquet au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le

rapport des services de renseignement sur l'intégrisme islamique en Belgique" (n° P301)

05 Vraag van mevrouw Joëlle Milquet aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "het verslag van de inlichtingendiensten over het moslimintegrisme in België"
(nr. P301)

05.01 Joëlle Milquet (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, à la suite de quelques conversations et interpellations qui
ont eu lieu sous l'ancienne législature, votre prédécesseur,
M. Duquesne, avait commandé un rapport à l'ensemble des services
de renseignement, visant à analyser de manière très précise la
présence

d'éventuelles filières islamistes radicales et

fondamentalistes qui avaient lancé des appels à la haine dans notre
pays.

Sur la base de cette commande, un rapport d'une vingtaine de
pages, avec des annexes, a été rédigé par l'ensemble des services,
visant à isoler de manière extrêmement précise, en mentionnant des
noms et des lieux déterminés, des faits, des agissements exprimant
un radicalisme fondamentaliste musulman qu'il faut, bien entendu,
différencier de l'Islam belge qui mérite tout notre respect. Il s'agissait
d'appels au meurtre, à la haine, de propos largement antisémites,
mais aussi d'appels à rejoindre Al-Qaïda.

Ce rapport très circonstancié contenait une série de pistes, de
propositions assez concrètes, parfois individualisées, concernant
notamment tel ou tel type de personnalité, tel ou tel type de lieu. On
y proposait soit des mesures d'expulsion - mécanismes tout à fait
légaux et appropriés -, soit la mise en cause de l'agrément d'un
certain type de radio, etc.

D'après nos informations, ce rapport vous a été transmis et n'a pas
été suivi d'effet. Ainsi, par exemple, il n'a jamais été soumis au
comité ministériel des renseignements et de la sécurité. Je ne sais
pas si, depuis votre entrée en fonction, une suite a été donnée à ce
rapport. Il me semble pourtant que c'est un élément d'information
important. Je ne veux en rien dramatiser ou faire des amalgames
avec le monde musulman, mais il me semble que sur ces points
précis, un combat doit être mené face à certaines menaces qui
peuvent subsister.

En conclusion, monsieur le ministre, que comptez-vous faire de ce
rapport? Une suite y a-t-elle déjà été donnée? Et dans quelle
mesure? Bien entendu, je suis tout à fait consciente que ce n'est pas
ici que vous donnerez des éléments qui doivent rester confidentiels.

05.01 Joëlle Milquet (cdH):

Tijdens de vorige regeerperiode
werd de inlichtingendiensten
gevraagd een rapport te schrijven
over de aanwezigheid van
netwerken van radicale
moslimfundamentalisten in ons
land. In dat rapport stonden
verscheidene zeer concrete
voorstellen met betrekking tot
bepaalde personen of plaatsen.

Dat rapport werd door de diensten
overgelegd, maar daarna is er
niets meer mee gebeurd. Wat
denkt u met dat rapport te doen?

05.02 Patrick Dewael, ministre: Madame Milquet, je partage votre

préoccupation. Le rapport que vous décrivez a en effet été établi lors
de la législature précédente par les services de renseignement. Il

05.02 Minister Patrick Dewael: Ik

deel uw bezorgdheid. Aan een
aantal aanbevelingen van het

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s'agit d'un rapport sur l'islamisme en Belgique. Je peux vous
communiquer que certaines de ses recommandations ont été mises
en application. Il n'est donc pas exact de dire que rien n'a été fait de
ce rapport, même s'il est vrai qu'il n'a pas été discuté au sein du
comité interministériel. Dès que je suis entré en fonction, j'ai
demandé au centre de crise d'actualiser ce rapport car il date de
quelques années.

Quand ce sera fait, je ferai le nécessaire pour en discuter avec mes
collègues au sein du conseil interministériel. Il m'est impossible à
l'occasion de cette séance plénière d'entrer dans les détails mais je
suis à votre disposition pour vous donner plus de détails en
commission, dans des conditions à déterminer par le président.

rapport werd gevolg gegeven.
Men kan dus niet zeggen dat er
geen rekening mee gehouden
werd. Het klopt evenwel dat het
rapport niet werd rondgedeeld in
het interministerieel comité. Toen
ik minister werd, heb ik immers
eerst een actualisering van het
rapport gevraagd, voordat ik het
zou voorleggen aan het
interministerieel comité. Ik kan u
misschien nadere informatie
verstrekken over de aangenomen
bepalingen, maar dan in een te
bepalen kader, in de commissie
misschien.

05.03 Joëlle Milquet (cdH): Ce rapport doit certainement être

réactualisé. Il date de deux ans mais bien des choses ont évolué en
la matière. Je me réjouis du fait que vous allez le mettre à l'ordre du
jour d'une réunion interministérielle car il me semble indispensable
de se pencher sur cette problématique de manière prudente mais
volontaire.

Aujourd'hui se tient un sommet européen à Bruxelles pour avancer
en matière de lutte antiterroriste. Il faudrait que ce comité
interministériel - qui ne se réunit pas souvent - prenne une vitesse de
croisière, se réunisse plus fréquemment et qu'il y ait une coordination
au niveau belge des services de renseignement entre l'Intérieur, la
Justice et d'autres ministères, afin d'avancer de manière plus
efficace, notamment sur la base du rapport. Nous en discuterons
donc en commission.

05.03 Joëlle Milquet (cdH): Ik

kan er in komen dat het rapport
eerst geactualiseerd moet worden,
en ben blij dat het aan het
interministerieel comité zal
worden overgelegd. De
coördinatie van de strijd tegen het
terrorisme moet nog beter.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de minister van Werk en Pensioenen over "de weerslag

van de belastinghervorming op de pensioenen" (nr. P302)

06 Question de Mme Greet van Gool au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "les

répercussions de la réforme fiscale sur les pensions" (n° P302)

06.01 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik heb u

eind vorig jaar al een vraag gesteld over de weerslag van de
belastinghervorming op de pensioenen. Het gaat dan over het
specifieke geval waarbij in een gezin de beide echtgenoten recht
hebben op een pensioen als alleenstaande maar waar een van de
echtgenoten, meestal de vrouw, aan dat pensioen verzaakt, omdat
het gezinspensioen voordeliger is. Meestal is het de man die dat
gezinspensioen krijgt.

Nu, bij de belastinghervorming was afgesproken of beslist dat er ook
een decumul zou komen voor de gepensioneerden. Dan rijst echter
de vraag wat er in het specifieke geval van die gezinspensioenen zal
gebeuren, omdat er daar maar één pensioen is dat wordt uitbetaald.
U hebt mij toen geantwoord dat er via de Rijksdienst voor
Pensioenen gezocht zou worden naar een oplossing. De mensen
zouden aangeschreven worden en zouden alsnog de mogelijkheid

06.01 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Dans les ménages au sein
desquels les deux conjoints ont
droit à une pension en tant
qu'isolé, l'un des conjoints
généralement l'épouse renonce
parfois à cette pension parce que
la pension de ménage est plus
avantageuse. L'effet favorable de
la réforme fiscale est ainsi perdu
pour ce groupe de personnes. Fin
2003, le ministre m'a répondu que
l'Office national des pensions
cherchait une solution. Les
retraités pourraient encore scinder
la pension de ménage. La

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krijgen om die twee pensioenen in betaling te laten nemen. Dat is
een zeer ingewikkelde procedure. Zeker gepensioneerden die al wat
op leeftijd zijn, hebben het daar heel moeilijk mee. Ik heb ook
afgelopen vrijdag tijdens een debat nog gehoord dat er wat
problemen zijn met de brieven die worden gestuurd.

Vandaar mijn vraag aan u hoe u die specifieke problematiek denkt op
te lossen zodanig dat de gepensioneerden ook ten volle die
belastinghervorming kunnen genieten.

procédure est toutefois complexe.
En outre, des problèmes se sont
posés lors de l'envoi des lettres
destinées à informer les retraités.

Comment le ministre veillera-t-il à
ce que les retraités tirent
pleinement profit de la réforme
fiscale?

06.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, het is

inderdaad zo dat gepensioneerden die als koppel samen één
gezinspensioen genieten, hoewel zowel man als vrouw een loopbaan
hadden, eventueel niet het volledige voordeel van de
belastinghervorming van de regering zouden kunnen genieten, tenzij
zij hun pensioen opnieuw zouden laten splitsen in twee pensioenen
van het type alleenstaande. Dat is een omslachtige kwestie en wij
hebben in overleg met minister van Financiën Reynders in Oostende
een voorstel op tafel gelegd dat erop neerkomt dat de
gepensioneerden die als koppel een gezinspensioen hebben, maar
toch twee loopbanen hadden, zich geen enkele zorg moeten maken.

Wij zullen artikel 35 van het Wetboek op de Inkomstenbelasting
wijzigen, waardoor een gezinspensioen eigenlijk fiscaal kan worden
behandeld als twee pensioenen van het type alleenstaande en
waarbij de opsplitsing van dat pensioen zal gebeuren naar gelang
van de loopbaan van de betrokken mensen en dus naar gelang van
wat onderliggend is bij hun pensioenrechten. Dat is een zeer
eenvoudige benadering die erop neerkomt dat zonder enige
administratieve last gepensioneerden met een gezinspensioen die
toch twee loopbanen hadden, het maximale voordeel zullen hebben
van de belastinghervorming.

Het is wel een voordeel laat ik dat er voor alle duidelijkheid bij
zeggen dat speelt vanaf het inkomen van 2004, maar dat natuurlijk
pas echt voelbaar wordt bij de afrekening van de belasting op de
inkomsten van 2004 in 2006. De betrokken gepensioneerden zullen
daarover geïnformeerd worden.

06.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: En effet, les retraités qui
ont travaillé tous les deux, mais
perçoivent ensemble une pension
de ménage, ne jouissent pas de
tous les avantages de la réforme
fiscale. Ils peuvent faire
reconvertir leur pension de
ménage en deux pensions
distinctes, mais il s'agit d'une
procédure complexe. C'est la
raison pour laquelle j'ai proposé
au ministre Reynders, à Ostende,
de modifier l'article 35 du Code
des impôts sur les revenus: la
pension de ménage fera alors
l'objet du même traitement fiscal
que deux pensions d'isolé. La
scission s'effectuera sur la base
de la carrière et des droits à la
pension des intéressés.
L'avantage s'appliquera à partir
des revenus de 2004, mais ne
sera perceptible que lors du
décompte de 2006. Nous
informerons les retraités
concernés de la nouvelle mesure
qui n'entraîne aucune tracasserie
administrative.

06.03 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik wil de

minister danken voor zijn antwoord, maar meer nog voor de
oplossing die samen met minister Reynders gevonden is, vooral
omdat ze toch de garantie inhoudt dat alle gepensioneerden die op
dat belastingvoordeel recht hebben, er op die manier aanspraak op
kunnen maken. Er wordt een soort automatisme ingebouwd. Het is
een zeer eenvoudige oplossing. Dat is voor de gepensioneerden
zeker een goede zaak.

06.03 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Grâce à la proposition des
ministres Vandenbroucke et
Reynders, tous les retraités
bénéficieront de l'avantage fiscal
auquel ils ont droit dans le cadre
d'une procédure simple. Un
certain automatisme est mis en
place et c'est là une bonne chose.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06.04 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): (...)

De voorzitter: Mijnheer Annemans, het feit is dat, aangezien alles hier geweten is, de ene weet dat de
andere weet dat hij het wist, nietwaar?

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07 Question de Mme Marie Nagy au premier ministre sur "les menaces de sanctions économiques

à l'encontre de la Belgique par l'OCDE" (n° P295)

07 Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de eerste minister over "de dreiging van de OESO met

economische sancties tegen België" (nr. P295)

Le premier ministre étant au Sommet européen, c'est M. Reynders qui donnera la réponse, avant de lui-
même rejoindre ledit Sommet.

07.01 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, lorsque nous avons eu l'occasion de discuter avec le
premier ministre sur le sujet qu'il aborde d'ailleurs aujourd'hui au
Conseil européen, à savoir la problématique de la lutte contre le
terrorisme, ce dernier nous a donné copie de la lettre qu'il a envoyée
au président de l'Union concernant les actions et le suivi que l'Union
doit assurer à propos des décisions prises en septembre 2001 dans
le cadre de la lutte contre le terrorisme. Un élément important qui
semblait devoir être renforcé, disait-il, était: "More focus on
controlling arms and explosives trade and on the fight against the
financing of terrorism". C'est dire si l'aspect du financement du
terrorisme est un élément crucial dans le cadre de la lutte contre le
terrorisme.

La Belgique est l'objet de plusieurs articles dans le "Financial Times"
et suscite une question fondamentale de la part des fonctionnaires et
des responsables de l'OCDE. Selon le dernier article du 23 mars
dernier, l'Autriche, la Belgique, le Luxembourg et la Suisse sont
menacés de sanctions. En effet, dans le cadre de la lutte contre les
actions précises terroristes et leur financement - élément essentiel
lorsqu'il s'agit de réseaux étendus, comme ceux qui nous concernent
dans le cadre des attentats de Madrid - l'OCDE indique bien que la
Belgique et ces trois autres pays s'opposent à la levée du secret
bancaire.

Monsieur le ministre, dans une réponse adressée à mon collègue
M. Gobert, vous avez indiqué que c'était en lien avec la législation
européenne sur la fiscalité de l'épargne. Cependant, il serait
intéressant que la Belgique, éventuellement l'Autriche et le
Luxembourg envisagent de coordonner leur action dans le cadre de
la directive "épargne", mais aussi dans le cadre de l'OCDE et de la
lutte contre les réseaux terroristes pour résoudre le problème de la
levée du secret bancaire, surtout dans le cas du financement des
réseaux terroristes.

Monsieur le ministre, j'aimerais connaître la position du
gouvernement sur cette question. Etes-vous prêt, comme les Etats-
Unis l'ont fait, à revoir votre position sur le secret bancaire, au regard
des derniers événements en matière de terrorisme?

07.01 Marie Nagy (ECOLO): In

een brief gericht aan de voorzitter
in functie van de Europese Unie
we hebben een afschrift van die
brief ontvangen heeft de eerste
minister onderstreept dat men in
het kader van de bestrijding van
het terrorisme vooral de nadruk
moet leggen op de controle op de
wapenhandel en op de
financiering van het terrorisme. In
de "Financial Times" werd
herhaaldelijk geschreven dat
België het gevaar loopt door de
OESO op de vingers getikt te
worden omdat het zich verzet
tegen het opheffen van het
bankgeheim, een houding die de
strijd tegen de financiering van het
terrorisme zou kunnen
bemoeilijken. U heeft gezegd dat
deze kwestie verband hield met
de spaarrichtlijn. Welk standpunt
neemt de regering ter zake in? Is
u bereid uw standpunt over het
bankgeheim te herzien?

07.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, tout

d'abord, je voudrais rassurer Mme Nagy. Les informations qui
reviennent régulièrement dans le "Financial Times" sont inexactes, il
n'y a absolument aucune menace de sanctions ni économiques ni
autres à l'égard de la Belgique. Il y a un plaidoyer régulier à Londres
pour aller dans un sens déterminé dans le cadre de la directive sur
l'épargne.

07.02 Minister Didier Reynders:

De informatie in de "Financial
Times" is onjuist. Er wordt niet
gedreigd met sancties. Er wordt in
Londen voortdurend gepleit voor
hetzelfde standpunt. In België is
er geen bankgeheim in de
eigenlijke zin van het woord. Op

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Voici quelques éléments concrets:

Premièrement, il n'y a pas à proprement parler, on le sait, de secret
bancaire en Belgique. L'accès aux données bancaires est tout à fait
possible, d'abord directement par l'administration fiscale pour toute
une série d'impôts, je pense aux impôts indirects. Ensuite, il y a un
devoir de réserve en ce qui concerne les impôts directs, mais qui
peut être levé à l'intervention d'un magistrat sans aucune difficulté.

Deuxièmement, nous nous sommes engagés, à terme, dans la voie
d'un échange d'informations mais à une condition très simple dans la
directive sur l'épargne, c'est que cet échange d'informations
fonctionne. Je vous signale, par exemple, que je n'ai encore jamais
eu d'informations en provenance de la Grande-Bretagne sur les
problématiques visées par la directive sur l'épargne. Nous avons
donc laissé deux voies ouvertes: la retenue à la source ou l'échange
d'informations. Pour l'instant, nous avons choisi la retenue à la
source qui, je le rappelle, fonctionne depuis quarante ans en
Belgique à travers les précomptes. Je l'ai rappelé à plusieurs
reprises, nous irons, dès que ce système fonctionnera à travers
l'Europe, vers l'échange d'informations.

En matière de financement du terrorisme, c'est tout à fait différent.
Je rappelle tout d'abord que, pendant la présidence belge au
deuxième semestre 2001, nous avons pris un certain nombre de
dispositifs au niveau européen. Vous rappeliez la nécessité
d'avancer dans le domaine financier. C'est sous présidence belge
que j'ai fait adopter au Conseil, qui allait en débattre avec le
Parlement européen, la nouvelle directive sur le blanchiment qui
vient d'être transposée en droit belge et qui contient des règles
beaucoup plus strictes et beaucoup plus larges qu'auparavant. Le
champ d'application concerne d'autres types de blanchiment,
notamment le terrorisme - ce qui n'était pas le cas car on se limitait à
la drogue - mais aussi la traite des êtres humains et un certain
nombre de grandes criminalités financières et économiques. Nous
l'avons fait adopter sous notre présidence et c'est transposé en droit
belge.

Enfin, nous appliquons systématiquement, bien entendu, les
décisions du Conseil de sécurité de l'ONU, transposées dans des
décisions européennes, en ce qui concerne le blocage de comptes
financiers lorsque des personnes ou des associations doivent en faire
l'objet.

En conclusion, il ne faut pas nécessairement se laisser emporter par
les commentaires du "Financial Times" dans ces matières. Le
"Financial Times" est situé, comme vous le savez, dans une ville qui
défend particulièrement sa place financière. De temps en temps, il
faut vérifier si les informations diffusées servent les intérêts de la
City ou correspondent à la réalité. En l'espèce, je crois que cela sert
plutôt les intérêts de la City. Je vous rassure à nouveau, c'est
totalement inexact, il n'y a aucune menace de sanctions
économiques, simplement parce que la Belgique respecte tous ses
engagements en matière de lutte contre le blanchiment et contre le
financement du terrorisme.

eenvoudig verzoek van een
magistraat kan toegang verschaft
worden tot bankgegevens met
betrekking tot de directe
belastingen. In de spaarrichtlijn
hebben wij in twee mogelijkheden
voorzien: de heffing van een
bronbelasting en gegevens-
uitwisseling. Die laatste oplossing
lijkt evenwel niet zo goed te
werken. Wij hebben bijvoorbeeld
nooit inlichtingen gekregen vanuit
Groot-Brittannië. Zolang de
gegevensuitwisseling niet echt op
poten staat, geven wij de voorkeur
aan de bronbelasting.

Wat de financiering betreft, liggen
de zaken anders. Ik breng u in
herinnering dat er tijdens het
Belgische EU-voorzitterschap
voor gezorgd werd dat de richtlijn
over het witwassen van kapitaal
werd aangenomen. Die richtlijn
werd inmiddels omgezet in
Belgisch recht, en omvat niet
alleen terroristische activiteiten,
maar ook mensenhandel en
financiële en economische
criminaliteit.

De beslissingen van de VN-
Veiligheidsraad betreffende het
blokkeren van rekeningen in geval
van nood, die op Europees niveau
in rechtsregels worden omgezet,
voeren wij systematisch uit.

Intussen mag men zich niet laten
beïnvloeden door de
berichtgeving in de "Financial
Times", die duidelijk de belangen
van de City verdedigt. Af en toe
moet men zijn bronnen eens
checken. Hoe dan ook hangen er
België helemaal geen sancties
boven het hoofd, want ons land
komt zijn verplichtingen in de
strijd tegen het witwassen van
kapitaal en de financiering van het
terrorisme keurig na.

07.03 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le ministre, vous ne pouvez

pas nier que l'OCDE ne peut pas prendre aujourd'hui une décision

07.03 Marie Nagy (ECOLO): U

kan niet ontkennen dat de OESO

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sur les échanges d'informations en matière fiscale parce que quatre
pays font obstruction: l'Autriche, la Belgique, le Luxembourg et la
Suisse.

L'OCDE a réussi à convaincre les autres pays membres de l'Union
européenne, les Etats-Unis et le Canada, tous réticents au départ.
Les Etats-Unis, entre autres, ont pris conscience de la nécessité de
disposer d'informations en matières bancaire et fiscale pour lutter
contre le terrorisme.

Par ailleurs, il a été dit que le gouvernement s'adresse à l'Union pour
renforcer cette lutte dans le domaine financier. Je constate qu'il y a
deux cheminements parallèles et contradictoires.

Ma question vise donc à savoir si, dans le cadre de l'OCDE, la
Belgique entend, oui ou non, lever le veto qu'elle oppose à cette
décision proposée par l'OCDE.

geen standpunt over de
uitwisseling van fiscale gegevens
kan innemen doordat vier landen
zich ertegen verzetten: Oostenrijk,
België, Luxemburg en
Zwitserland.

Bovendien gaat de regering
aankloppen bij de Unie om de
strijd tegen het witwassen van
geld in het kader van het
terrorisme op te voeren. Dat is
tegenstrijdig! Zal België zijn
blokkering binnen de OESO
opheffen?

07.04 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je crois

qu'il faut éviter la confusion: dans la lutte contre le financement du
terrorisme, il n'y a aucune restriction à l'accès aux données
bancaires.

Vous nous demandez si, dans le cadre d'un autre débat sur des
échanges en matière fiscale, le dossier doit être traité sur un même
plan. Je vous réponds que non. En Europe, nous avons une
directive, approuvée non par quatre pays mais par les Quinze, et qui
ouvre la voie à l'échange d'informations et à la retenue à la source.
Mais en matière de lutte contre le financement du terrorisme, il n'y a
strictement aucune limitation en Belgique à l'accès aux données
bancaires.

En d'autres termes, de grâce, ne confondez pas la lutte contre la
fraude fiscale dans le cadre de certaines démarches de
l'administration fiscale et la lutte contre le financement du terrorisme.
Par exemple, les Etats-Unis, puisque vous les citiez, ont transmis
leurs félicitations à la Suisse pour les échanges d'informations
bancaires dans la lutte contre le financement du terrorisme. Il est
facile de mélanger les dossiers. Je le répète, en matière de
terrorisme, il n'y a aucune restriction à l'accès à l'information en
Belgique.

07.04 Minister Didier Reynders:

Men moet een onderscheid
maken tussen de strijd tegen de
financiering van het terrorisme,
waarvoor de toegang tot
bankgegevens in België op geen
enkele manier wordt beperkt, en
de uitwisseling van gegevens voor
fiscale doeleinden! Een Europese
richtlijn maakt deze uitwisseling
trouwens mogelijk.

U mag de strijd tegen de fiscale
fraude en die tegen de
financiering van het terrorisme
dus niet met elkaar verwarren. Ik
herhaal dat de toegang tot
gegevens voor deze laatste in
België op geen enkele manier
wordt beperkt.

07.05 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, ce n'est

évidemment pas moi qui mélange les deux! C'est l'OCDE, au travers
de ses hauts responsables, qui s'exprime: "un des éléments
importants de lutte pour trouver les noyaux de financement du
terrorisme serait que des décisions soient prises au niveau de
l'OCDE, mais quatre pays bloquent le processus".

Je me demande comment la Belgique peut, encore aujourd'hui,
maintenir cette position par ailleurs critiquée au sein de l'OCDE. On
constate une contradiction dans la position du ministre.

Je souhaiterais que le gouvernement tienne compte des
avertissements de l'OCDE en la matière afin de pouvoir efficacement
couper le financement des filières terroristes.

07.05 Marie Nagy (ECOLO): Het

probleem is niet dat ik dingen met
elkaar verwar. Het is de OESO die
laat verstaan dat zij geen
beslissing inzake de strijd tegen
het terrorisme kan nemen zolang
vier landen obstructie voeren! Hoe
kan België bij zijn standpunt
blijven? De regering zou beter
oren hebben naar de
waarschuwingen van de OESO
om de geldkraan van de
terroristen eens en voor altijd dicht
te draaien!

L'incident est clos.

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Het incident is gesloten.

08 Vraag van de heer Filip De Man aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken

over "de strijd tegen terrorisme en de toetreding van Turkije tot de Europese Unie" (nr. P300)

08 Question de M. Filip De Man au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la

lutte contre le terrorisme et l'adhésion de la Turquie à l'Union européenne" (n° P300)

08.01 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Voorzitter, ik heb hier een

krantenknipsel dat handelt over een verklaring van de collega van
Louis Michel, met name de heer Jack Straw, minister van
Buitenlandse Zaken van Groot-Brittannië.

Minister Jack Straw geeft een nieuw argument dat ik nog nooit had
gehoord en dat werd ontwikkeld door de voorstanders van de
toetreding van Turkije, te weten dat de toetreding van Turkije zou
helpen bij de bestrijding van het terrorisme. Sterk! Ik ben natuurlijk
niet zo verstandig als beide ministers, de heren Michel en Straw. Ik
heb maar een klein verstand en wens dus wat uitleg. Ik kan er met
mijn klein verstand niet bij hoe het verklaarbaar is dat de toetreding
van Turkije ons op enigerlei wijze zou helpen tegen het terrorisme,
vooral om het terrorisme uit Europa weg te houden, wat toch de
eerste betrachting moet zijn van Europese ministers.

Mijnheer de voorzitter, eerst en vooral is in Turkije de AKP aan de
macht, een partij die stamt uit de islamitische Refah-partij, waardoor
ik mag stellen dat in Turkije de fundamentalisten meer dan een poot
aan de grond hebben en trouwens gesteund worden door de
overgrote meerderheid van de bevolking.

Ten tweede, mijnheer Michel, wanneer u Turkije laat toetreden tot de
Europese Unie, zult u de grenzen van Europa verleggen tot aan de
grenzen van Syrië, van Irak en van Iran. Welnu, als dat een wijze is
om de terroristen uit Europa weg te houden, dan is mijn verstand
inderdaad te klein want dat begrijp ik niet.

08.01 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): Le ministre britannique
des Affaires étrangères, Jack
Straw, a déclaré que l'adhésion de
la Turquie à l'UE renforcerait nos
possibilités de combattre le
terrorisme. Voilà un nouvel
argument des partisans de cette
adhésion. Mais il nécessite tout de
même quelques explications. Le
premier devoir des ministres de
l'UE doit être de contenir le
terrorisme à l'extérieur des
frontières européennes. Les
fondamentalistes sont bien ancrés
en Turquie. L'AKP y est au
pouvoir. Ce parti est lui-même
issu du parti fondamentaliste
Refa. Comment l'adhésion de la
Turquie permettrait-elle dès lors
de nous prémunir contre le
terrorisme? Par ailleurs, les
frontières de l'Europe se
prolongeraient jusqu'à celles de la
Syrie, de l'Irak et de l'Iran. Je ne
comprends pas en quoi cela
permettrait d'éviter que des
terroristes pénètrent sur le
territoire européen.

08.02 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, beste collega's,

ik ben tevreden dat het lid de interessante speech van mijn Britse
collega Jack Straw heeft opgemerkt. Ik hoop dan ook dat hij deze
uiteenzetting in zijn geheel heeft gezien.

Jack Straw heeft terecht gepleit voor een sterke Europese aanpak
van het terrorisme en heeft verschillende pistes aangeduid. Hij wees
ook op het respect voor diepere onderliggende factoren, met name
op het belang van het respect voor universele waarden en op het
belang van een efficiëntere coöperatie met die landen. De premier
en ik zullen straks op de Europese Raad in dezelfde zin pleiten, te
weten dat terrorisme de aandacht van ons allen vraagt en een
alomvattende aanpak vergt.

Het Belgische en EU-standpunt over de huidige uitbreiding en de
voorwaarden waaraan dient voldaan opdat
toetredingsonderhandelingen kunnen worden aangevat, zijn het lid
voldoende bekend. Tevens zijn de voordelen van de toekomstige
uitbreiding meermaals kenbaar gemaakt.

08.02 Louis Michel, ministre:

J'espère que M. De Man a lu le
texte dans son intégralité. M.
Straw préconise, à juste titre, que
l'Europe se penche sérieusement
sur la question du terrorisme. Il a
souligné l'importance du respect
des valeurs universelles et d'une
coopération plus efficace. Le
premier ministre et moi-même
défendrons ce point de vue tout à
l'heure devant le Conseil
européen. Le terrorisme nécessite
l'attention de tous et une politique
globale.

La position de la Belgique et de
l'UE sur l'élargissement et les
conditions qui sous-tendent les
négociations d'adhésion sont

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Zoals zo vaak is gesteld maar ik wens het hier te herhalen brengt
de uitbreiding op de eerste plaats een ongelooflijke politieke winst,
met name toename van welvaart, stabiliteit en democratie in de
lidstaten zelf. Bovendien zorgt een uitgebreide Europese Unie voor
een sterkere projectie naar het nieuwe nabuurschap. Ze komt dus
tevens de stabiliteit en de welvaart in de onmiddellijke omgeving van
de Europese Unie ten goede.

Ook inzake de strijd tegen het terrorisme zal een gezamenlijke actie
in EU-verband betere resultaten opleveren dan in afwezigheid ervan.
Jack Straw heeft overschot van gelijk, wanneer hij beweert dat ik
citeer hem "door samen op te treden we ervoor kunnen zorgen dat
vanuit de tragedie die zich in Madrid afspeelde, er een
gemeenschappelijk engagement ontstaat om het terrorisme te
bestrijden, en dit via de promotie van gemeenschappelijke waarden,
van respect, diversiteit en pluralisme".

connues. Les avantages de
l'élargissement ont été rappelés à
plusieurs reprises : l'élargissement
garantit davantage de prospérité;
de stabilité et de démocratie pour
les Etats membres eux-mêmes et
les pays limitrophes. Une lutte
commune contre le terrorisme
sera plus efficace. Jack Straw a
souligné que cela pourrait
déboucher sur un engagement
commun dans la lutte contre le
terrorisme et la promotion de
valeurs communes de respect et
de pluralisme.

08.03 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik ben

natuurlijk niet overtuigd. Ik heb de tekst van de heer Straw in extenso
gelezen. Hij zegt daarin onder meer de heer Michel mag mij
tegenspreken dat de islam en Europa in feite compatibel zijn, dat
ze voor dezelfde waarden inzake beschaving staan, enzovoort.

Mijnheer Michel, ik geloof daar dus niets van. Ik geloof ook niet ik
heb opgeschreven wat u net zei dat de uitbreiding zal zorgen voor
een toename van de welvaart en voor een versteviging van onze
democratie. Het is net andersom. Als de 70 miljoen Turken bij de
Europese Unie komen, betekent dat een neergang van onze welvaart
en een bedreiging van onze rechtsstaat.

Mijnheer Michel, ik wil afsluiten met te zeggen dat ik de uitspraken
van uw collega Jack Straw, maar ook van uzelf, onder meer in
verband met de toetreding van landen uit Noord-Afrika, bijzonder
onverantwoordelijk vind. Ik vind het jammer dat mensen zoals u in
Europa de teugels in handen hebben.

08.03 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): J'ai lu le texte de Jack
Straw de bout en bout. Il affirme
que l'islam et l'Europe sont
compatibles. Je ne suis pas de cet
avis. Il est inexact de dire que
l'adhésion de 70 millions de Turcs
permettra d'accroître le bien-être
et la démocratie. En soutenant
l'adhésion de pays d'Afrique du
Nord, les ministres Straw et
Michel adoptent une position
irresponsable. Je regrette que de
pareils individus soient aux
commandes de nos pays.

08.04 Minister Louis Michel: Ik heb twee opmerkingen.

Een eerste opmerking, die toch van belang is, is dat ik naar uw
speech heb geluisterd, waarin u zei dat een grote meerderheid van
de Turkse bevolking het fundamentalisme steunt. Dat is onjuist. Dat
is niet waar. U weet dat en u speelt dus in op het angstgevoel van de
bevolking. Ik vind dat echt ongepast en heel gevaarlijk.

Ten tweede, ik weet niet waar u het vandaan haalt dat ik een
voorstander ben van een uitbreiding met de Noord-Afrikaanse
landen. Ik heb op academische zittingen gesproken over de toekomst
op heel lange termijn van de Europese Unie. Ik heb altijd beweerd en
beweer nog altijd vandaag dat het niet zozeer gaat over de
geografische, fysische grenzen van Europa, dan wel over de
waarden die worden gedeeld tussen de mensen en tussen de landen.
Dat criterium is belangrijk voor mij. Ik wilde u dus niet laten zeggen
dat de grote meerderheid van de Turkse bevolking het
fundamentalisme steunt.

Ik wil nog opmerken dat Turkije een Etat laïque is. Ik herhaal dat nog
maar eens. Ik ben het dan ook helemaal eens met de inhoud van de
idee van Jack Straw.

08.04 Louis Michel, ministre: M.

De Man prétend qu'une grande
majorité de la population turque
défend le fondamentalisme. C'est
inexact et il le sait. D'où tient-il
que je suis favorable à
l'élargissement de l'Union
européenne à l'Afrique du Nord?
En ce qui concerne
l'élargissement de l'Union, j'ai
toujours affirmé que ce ne sont
pas les frontières géographiques
qui sont déterminantes mais les
valeurs communes. La Turquie
est un Etat laïc.

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08.05 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, Kemal

Atatürk is reeds een kleine eeuw dood. Het dunne laagje vernis dat
indertijd werd aangebracht op de Turkse samenleving is reeds sinds
lang helemaal gebarsten.

Mijnheer de minister van Buitenlandse Zaken, ik wil nog even
meegeven dat bij de verkiezingen voor de gemeenteraden toen de
Refah-partij nog aan de macht was en nog mocht meespelen de
Refah-partij in bijna alle grote steden de meerderheid heeft behaald.
Zij waren duidelijke fundamentalisten. Mijnheer Michel, de AKP, de
opvolger van de Refah-partij, is dus een vermomde
fundamentalistische partij die alleen in de pas wordt gehouden door
het Turkse leger. De grote meerderheid van de Turken steunde
echter de Welvaartspartij en steunt nu net zozeer de AKP.

08.05 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): Lors des élections
communales en Turquie, le Refa,
parti fondamentaliste, a obtenu la
majorité dans presque toutes les
grandes villes. Aujourd'hui, la
majorité de la population turque
soutient l'AKP, le successeur du
Refa. L'AKP est un parti qui est
authentiquement fondamentaliste,
même s'il essaie de donner le
change, et que seule l'armée
parvient encore à museler.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Samengevoegde vragen van

- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
onderfinanciering van de psychiatrische ziekenhuizen" (nr. P305)
- mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
onderfinanciering van de psychiatrische ziekenhuizen" (nr. P306)

09 Questions jointes de

- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le sous-financement
des hôpitaux psychiatriques" (n° P305)
- Mme Yolande Avontroodt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le sous-
financement des hôpitaux psychiatriques" (n° P306)

09.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, deze week werden wij allemaal opgeschrikt door
de aankondiging van ontslagen in een psychiatrisch ziekenhuis in
Beernem meer dan 60 personen alsook in een psychiatrisch
ziekenhuis in Gent.

Velen zijn geschrokken, maar wij eigenlijk niet, mijnheer de minister.
Wij hadden het verwacht, meer nog en dat is des te erger wij
hadden het voorspeld. Ik herinner mij dat ik u een paar weken
geleden voor de zoveelste keer een vraag heb gesteld over de
structurele onderfinanciering van de ziekenhuizen. Toen heb ik
gezegd dat het niet vijf voor twaalf was, maar reeds een over twaalf
en dat sommige ziekenhuizen personen zouden moeten afdanken als
wij niets deden. Deze week is het dus al gebeurd.

Mijnheer de minister, collega's, het ergste is, en ik wil uw aandacht
daarvoor vragen, dat dit slechts het topje van de ijsberg is. Het is
namelijk een structureel probleem. Het is geen voorbijgaand
probleem van een acute onderfinanciering, maar het is een
structurele onderfinanciering. Wij vrezen dus voor een domino-effect,
mijnheer de minister. Wij vrezen dat na Beernem en Gent nog
andere ziekenhuizen aan de klaagmuur zullen staan en misschien
bespaar ons dat personen zullen moeten afdanken.

De psychiatrie is de meest kwetsbare sector, omdat daar de minst
technische prestaties worden geleverd en men over de minste cash-
flow van direct betaalde prestaties kan beschikken. Daar moet men

09.01 Luc Goutry (CD&V): Nous

avons tous été saisis par
l'annonce des licenciements dans
les hôpitaux psychiatriques de
Beernem et de Gand. En fait,
nous l'avions senti venir et, plus
encore, nous l'avions prédit. Le
plus grave est qu'il ne s'agit là que
de la partie visible de l'iceberg,
comme l'avenir le confirmera. Ces
licenciements sont la première
conséquence du sous-
financement structurel des
hôpitaux.

Les hôpitaux psychiatriques sont
les plus exposés, dans la mesure
où ils fournissent le moins de
prestations techniques et sont
donc largement tributaires des
prix de journée, dont le paiement
se fait longtemps attendre.

Il y a plus d'un an, une étude du
ministère de la Santé publique a
constaté un déficit structurel d'un
demi-milliard. Le ministre a

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wachten op de beddenprijs die zoveel jaar later wordt toegekend.

Collega's, wij wisten dat omdat er meer dan een jaar geleden een
studie is gemaakt door Volksgezondheid, een onverdachte bron, die
wees op een structureel tekort van een half miljard euro. De
ziekenhuizen maken kosten waarvoor zij, voor een bedrag van een
half miljard euro, niet op de juiste manier vergoed worden. Mijnheer
de minister, ik heb het u kwalijk genomen dat u dat op de lange baan
hebt geschoven. U hebt gezegd dat u nog een studie zou laten
uitvoeren door het Kenniscentrum. Ondertussen is het uitbesteed aan
experts enzovoort. Inmiddels blijft het probleem echter zeer acuut.

Collega's, als u weet dat 80% van de kosten van een ziekenhuis
bestaan uit personeelskosten, dan kan men niets anders doen dan
mensen afdanken als men in de problemen komt. Dat is dus deze
week ook gebeurd.

De conclusie is dat wat nu gebeurt logisch is. Wij hebben het
voorspeld. Het is des te erger daar de regeringstop vorige week
samenkwam in Oostende waar naar verluidt de levenskwaliteit aan
bod kwam. Stel u voor, de week daarna moet een psychiatrisch
ziekenhuis leden van het personeel op straat zetten. Welke
maatregelen zult u zeer spoedig nemen om hieraan te verhelpen?

renvoyé le dossier aux calendes
grecques en commandant une
nouvelle étude au centre
d'expertise.

Les frais de personnel
interviennent à hauteur de 80 pour
cent dans le coût total des
hôpitaux, il est donc logique que
ce poste soit le premier à souffrir
des mesures d'économie.

Quelles mesures le ministre
compte-t-il prendre?

09.02 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, niemand zal ontkennen dat er een probleem is
in de psychiatrie. Ik meen echter, in tegenstelling tot de heer Goutry,
dat het erg belangrijk is om te analyseren waar dat probleem precies
vandaan komt.

Een aantal elementen is het gevolg van juiste en goede maatregelen
die men in de loop van de voorbije jaren genomen heeft, onder meer
de projectfinanciering. Men heeft projecten opgezet voor bijvoorbeeld
postnatale depressies, niet-aangeboren hersenletsels of
zelfmoordpreventie. Dat zijn allemaal initiatieven die de vorige
regering weliswaar op projectbasis heeft ingevoerd.

Vandaar mijnheer Goutry, u weet dat ook dat er nergens zoveel
innovatie nodig is als in de psychiatrie. Er is nergens zoveel
toekomstbehoefte als in de psychiatrie. Jammer genoeg,
inzonderheid voor de jeugd- en de kinderpsychiatrie. Dit vraagt
nieuwe zorgvormen, nieuwe initiatieven en die zijn weliswaar op
projectmatige basis ingevoerd. Daar wringt nu natuurlijk het
schoentje.

De kwalificaties van het personeel liggen hoog en de kosten, de
vergoedingen voor die projecten zijn scherp, heel scherp berekend.
Dat spanningsveld kan niet blijven groeien. Die kloof mag niet groter
worden, mijnheer de minister. Er is een structureel probleem tussen,
enerzijds, de voorwaarden die men oplegt inzake kwalificaties
terecht en, anderzijds, het kader waarmee u werkt, met name de
B2, de financiering van het medisch en paramedisch personeel. Die
kloof groeit en ik denk dat het signaal juist is: er moet op lange
termijn een oplossing komen. Ik wil de nadruk leggen op het feit dat
dit ook het gevolg is van nieuwe zorgvormen.

09.02 Yolande Avontroodt

(VLD): Nul n'ignore que le secteur
des soins psychiatriques est en
difficulté. Il est toutefois essentiel
d'analyser l'origine précise du
problème, qui procède en partie
d'un ensemble de mesures et de
projets positifs mis en place sous
l'ancien gouvernement.

Les hôpitaux psychiatriques ont,
plus que tout autre département,
besoin d'innovation, c'est-à-dire
de nouveaux types de soins.
Ceux-ci ont déjà partiellement été
instaurés, fût-ce à titre de projet.
Les responsables de ces projets
sont hautement qualifiés, de là le
coût élevé. Ce coût est toutefois
calculé au plus juste, ce qui
génère ce climat de tension qu'il
convient d'éliminer. En effet, le
gouffre ne peut s'approfondir
encore davantage. A long terme, il
convient donc de concevoir une
solution globale.

09.03 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik zou op

verschillende vlakken willen reageren.

09.03 Rudy Demotte, ministre:

Je n'ai appris les événements de

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Ten eerste, betreffende de situatie in Beernem. Ik heb dit pas laat
vernomen, maandag om precies te zijn. Vandaag rond 16.00 uur
zullen de leden van de directie van Beernem en mijn kabinet een
vergadering organiseren om te zien wat er mogelijk is.

Ten tweede, wat de financiering van de sector betreft. Men weet dat
er een probleem bestaat. Hoe groot is het probleem? Men weet dat in
het verslag-Tasiaux sprake is van 368 miljoen. Men moet dit cijfer
nog laten analyseren door het Kenniscentrum omdat dit cijfer ons
werd gegeven door de ziekenhuizen zelf. We moeten kunnen nagaan
of dit cijfer al dan niet realistisch is.

Ten derde, ik zou ook willen reageren op de psychiatrische sector.
De heer Tasiaux heeft mij de verschillende cijfers gegeven voor de
jaren 1997 tot 2001. Ik zal ze niet voorlezen want dat zou te lang
duren, maar er blijkt duidelijk uit dat er boni waren van 27 miljoen en
nog 11,5 miljoen in 2001. Er waren geen tekenen dat het in zulke
mate en zo acuut zou gebeuren. Ik ben nu bereid om een advies te
vragen aan het Kenniscentrum en aan de Nationale Raad voor
Ziekenhuisvoorzieningen.

Beernem que tardivement. La
direction de l'hôpital rencontre
aujourd'hui des membres de mon
cabinet pour examiner les
mesures qui peuvent
éventuellement encore être
prises.

J'ai connaissance des problèmes
financiers auxquels sont
confrontés les hôpitaux. Selon le
rapport Tasiaux, le déficit se
chiffre à 368 millions. Le centre
d'expertise analyse actuellement
ces chiffres avant de les
confirmer, étant donné qu'ils
émanent des hôpitaux eux-
mêmes.

Les bonis dans le secteur
psychiatrique sont passés de 27
millions en 1997 à 11,5 millions
en 2001. Une évolution aussi
mauvaise était imprévisible. Je
suis disposé à recueillir l'avis du
centre d'expertise et du Conseil
national des établissements
hospitaliers.

09.04 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wat de minister

zegt, is natuurlijk zeer belangrijk. Hij onderkent het probleem. Dat is
misschien al een begin van een oplossing.

Ten tweede, hij zegt ook dat hij op basis van cijfers bereid is de
problemen na te gaan.

Mijnheer de minister, ik zal natuurlijk zeer sceptisch blijven. Dat is
evident na al de vragen en uiteenzettingen die wij hebben gehouden.

Ik zie namelijk ook in uw tabel, die u wegens tijdsgebrek nu niet kunt
voorlezen, dat de boni op vier jaar tijd wel gezakt zijn van 26 miljoen
naar 11 miljoen. De waarheid gebiedt mij dus te zeggen dat er een
voortdurende structurele achteruitgang is. Het zal niet lang meer
duren mijn theorie klopt dus voordat er een domino-effect
ontstaat.

Mevrouw Avontroodt, u zegt dat het probleem te wijten is aan de
nieuwe projecten die werden opgestart en waarvoor geen geld werd
ontvangen. Pardon, de 18 miljard Belgische frank structurele
onderfinanciering heeft niets met de nieuwe projecten te maken. De
nieuwe projecten komen daar nog eens bovenop, dus het wordt des
te erger.

Het zou natuurlijk zeer roekeloos zijn om te zeggen dat het ligt aan
de nieuwe projecten, de nieuwe projecten te betalen en dan de
achterstand als ingelopen te beschouwen. Integendeel, ik kan nu al
zeggen dat Beernem zijn nieuw project in verband met zwaar
gedragsgestoorde mensen, onder andere personen met straffen

09.04 Luc Goutry (CD&V): Le

ministre reconnaît l'existence du
problème, ce qui constitue peut-
être déjà une partie de la solution.
Il entend lutter contre le
phénomène sur la base des
chiffres.

Nous restons quelque peu
sceptiques, car les bonis ont
diminué année après année, ce
qui n'a pas pu rester sans
conséquences.

Le sous-financement structurel de
18 milliards de francs n'a aucun
rapport avec les projets. Les
projets viennent s'ajouter,
aggravant le problème. Beernem
devra abandonner le projet
concernant les personnes
présentant des troubles
comportementaux lourds. J'espère
qu'une solution sera trouvée
rapidement.

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wegens pedofilie, zal moeten afschaffen. Het is gedaan. Die mensen
zullen geen behandeling meer krijgen, want ze is niet meer
betaalbaar.

Mijnheer de minister, ik besluit dat de regering 100%
verantwoordelijk is. We kunnen het draaien en keren zoals we willen.
Dat is een voorspelde verantwoordelijkheid. Men weet dat.
Ziekenhuizen kosten geld. Die berekenen hun kosten op voorhand,
maar die kosten werden niet betaald op de juiste manier. Nu zitten
we in de problemen. Dat kon niet anders, spijtig genoeg.

Ik hoop nu alleen maar, samen met u, dat er spoedig een oplossing
zal komen en dat er geen verdere ongelukken hoeven te gebeuren.

09.05 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de minister, ik kan heel

kort zijn. Ik hoor dat u het overleg vandaag reeds hebt opgestart. Ik
neem daar vandaag voldoening mee. Voor mij is dat goed.

Ik denk echter wel dat er voor het einde van dit jaar in heel die sector
een volledig nieuwe wind moet waaien...

09.05 Yolande Avontroodt

(VLD): J'apprends que la
concertation débute aujourd'hui.
Je m'en contenterai
provisoirement.

09.06 Paul Tant (CD&V): (...)

09.07 Yolande Avontroodt (VLD): Ja, voor het einde van dit jaar

moet er een volledige oplossing zijn op alle terreinen, ook voor de
nieuwe zorgvormen.

09.07 Yolande Avontroodt

(VLD): Mais une solution complète
devra être apportée pour la fin de
l'année.

09.08 Paul Tant (CD&V): (...)

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Ik begroet de heer Tant, die in blakende gezondheid zijn actieve plaats in de Kamer weer
heeft ingenomen.

10 Question de M. Yvan Mayeur au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'annulation par la Cour d'arbitrage de la mesure 12,5 euros aux urgences des hôpitaux" (n° P307)

10 Vraag van de heer Yvan Mayeur aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de vernietiging door het Arbitragehof van de maatregel inzake de heffing van 12,5 euro voor de
spoeddiensten in de ziekenhuizen" (nr. P307)

10.01 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, la Cour d'arbitrage a annulé hier - et je m'en réjouis - une
mesure qui avait été prise par votre prédécesseur dans le cadre de la
loi sur les hôpitaux et qui impose une taxe de 12,50 euros à l'entrée
des urgences de certains hôpitaux en cas d'appréciation de
consommation indue, par la personne, des urgences en question.

Cette mesure était inique et, en son temps, je l'ai combattue, je m'y
suis toujours opposé. Nous ne l'avons d'ailleurs pas appliquée dans
les hôpitaux publics bruxellois, tant nous considérions que c'était un
frein important à l'accès aux soins de santé.

Cette mesure vient d'être annulée par la Cour d'arbitrage parce
qu'elle ne rendait pas applicable l'égalité des Belges devant la loi, en
ce cas. En effet, les hôpitaux avaient la faculté d'appliquer cette

10.01 Yvan Mayeur (PS): Het

Arbitragehof heeft zopas een
maatregel van uw voorganger
vernietigd waardoor de
spoedgevallendiensten van de
ziekenhuizen in staat waren een
heffing van 12,5 euro te innen
voor elke overbodige raadpleging.
Deze maatregel blijft evenwel van
toepassing tot 31 juli 2005.

De vernietiging van deze
maatregel vindt haar
rechtvaardigingsgrond in het feit
dat hij de gelijkheid van de Belgen

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mesure ou non, et ceux qui l'appliquaient avaient la faculté de choisir
"à la tête du client", ce qui créait évidemment une distorsion en
termes de droits entre les Belges.

Ce qui est dérangeant, c'est que la Cour d'arbitrage, malgré qu'elle
ait annulé la mesure - ce qui est une bonne chose -, maintient les
effets de la disposition annulée jusqu'au 31 juillet 2005, au prétexte
que le législateur avait souhaité qu'une évaluation de cette mesure
ait lieu.

Je voudrais recadrer l'objet de cette demande du législateur. En fait,
à l'époque, on a demandé cette évaluation parce que l'on n'était pas
convaincu que l'obstacle financier allait résoudre la surconsommation
des urgences. On estimait qu'il existait d'autres moyens de réguler
les urgences qu'un obstacle financier. D'ailleurs, des expériences
sont en cours dans plusieurs hôpitaux et montrent que d'autres
mesures sont possibles pour traiter autrement les patients qui se
présentent aux urgences et qui ne doivent pas nécessairement
bénéficier des soins d'un médecin spécialisé.

Le maintien jusqu'en 2005 de cette possibilité de réclamer les 12,50
euros ne me paraît pas utile. Aussi, je voudrais savoir, monsieur le
ministre, si vous envisagez de mettre fin à l'application de cette
disposition purement et simplement, ce qui me paraît être la
meilleure initiative à prendre, compte tenu de la décision de la Cour
d'arbitrage.

in het gedrang brengt.

We hebben ons steeds tegen
deze maatregel verzet met het
argument dat er andere middelen
bestaan om de
spoedgevallendiensten beter te
organiseren.

Is u van plan die maatregel te
handhaven of wil u hem
afschaffen?

10.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, je voudrais

être bref dans ma réponse à propos d'un sujet qui est complexe et
qui mériterait davantage d'explications, mais en commission cette
fois. Sur le fond, j'ai dit que je m'interrogeais sur le fait que cette
disposition atteigne ses objectifs mais je n'ai aucun problème sur les
objectifs. Ceux-ci me paraissent fondamentaux, à savoir ne pas
distraire les gens des circuits de soins les plus logiques en passant
par la première ligne, les médecins généralistes avant d'en arriver
aux urgences.

J'ai donc prié certains interlocuteurs dont le Centre d'expertises de
me remettre un rapport dont les conclusions ne sont pas encore en
ma possession. Ce que je vais faire, c'est décider en fonction des
éléments objectifs qui m'ont été donnés. En attendant, je remarque
que l'avis de la Cour ne remet pas en cause le procédé sur le fond
mais elle remet plutôt en cause ses modalités d'application et
singulièrement la faculté qui est octroyée de demander les 12,5
euros ou de s'en dispenser. Cette attitude de la Cour est
compréhensible mais pourrait ouvrir beaucoup d'autres problèmes de
même nature dans une discussion qui ressemble à s'y méprendre à
celle sur la boîte de Pandore.

10.02 Minister Rudy Demotte: Ik

onderschrijf de doelstellingen van
de maatregel, die mijns inziens
van fundamenteel belang zijn,
maar ik vraag me toch af of we
die doelstellingen met die
maatregel wel zullen bereiken.

Ik zal beslissen op grond van
objectieve criteria. Die werden mij
evenwel nog niet overgelegd door
het expertisecentrum.

Het Arbitragehof betwist de
modaliteiten voor de toepassing
van de maatregel.

10.03 Yvan Mayeur (PS): Je suis un peu déçu par la réponse du

ministre parce que je pense qu'on ne va pas réguler l'accès aux soins
d'urgence par le biais d'une taxe à l'entrée de l'hôpital. Une
expérience menée dans un hôpital que je connais bien montre qu'on
peut agir autrement, avec des médecins généralistes, avec un tri des
patients selon la réalité de leurs problèmes de santé ou de leurs
angoisses.

Effectivement, c'est la forme qui est contestée aujourd'hui. Mais ce

10.03 Yvan Mayeur (PS): Als de

regering het voortouw niet neemt,
zal ik in het parlement de nodige
stappen doen om die maatregel
aan te vechten!

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qui se passe aujourd'hui dans une Région comme Bruxelles, c'est
que des hôpitaux exigent 50 euros à l'accès aux soins il s'agit de
l'hôpital Saint-Luc à Bruxelles et si on ne paie pas ces 50 euros, on
renvoie le patient vers les hôpitaux publics. Voilà comment on trie
l'accès aux urgences aujourd'hui grâce à cette mesure.

C'est un problème de forme mais c'est surtout un problème pour les
patients de devoir sortir cet argent. S'il n'y a pas d'initiative du
gouvernement, je prendrai une initiative parlementaire pour proposer
de supprimer cette mesure.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11 Vraag van de heer Hans Bonte aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en

Wetenschapsbeleid over "gratis energie en de ombudsdienst elektriciteit" (nr. P308)

11 Question de M. Hans Bonte à la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et

de la Politique scientifique sur "l'énergie gratuite et le service de médiation en matière d'électricité
(n° P308)

11.01 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, het is met de nodige verontwaardiging dat ik vandaag deze
actuele vraag ingediend heb. In de voorbije dagen werd ik
geconfronteerd met dossiers van mensen die fouten hadden
opgemerkt in hun energiefactuur. Het waren systematisch fouten die
tot gevolg hebben dat mensen niet krijgen waarop ze recht hebben,
namelijk een forfaitair gedeelte gratis energie zoals dat door de
Vlaamse decreetgever werd bepaald en dit soms reeds sinds enkele
jaren. Ik zou dan ook een beetje misbruik willen maken van dit
spreekgestoelte om elkeen aan te raden om zijn energiefactuur van
zeer nabij in de gaten te houden. Het kan duizenden franken
opleveren.

Mevrouw de minister, de voorbije dagen heb ik mij ook een beetje
ombudsman gevoeld. U weet hoe het gaat. Buren spreken elkaar aan
en komen dan allemaal met hun dossier naar de lokale politicus. Er
zijn inderdaad nogal wat fouten aan het licht gekomen.

Als ik het echter meer structureel bekijk, dan merk ik dat we ook hier
in dit federale Parlement misschien een steek hebben laten vallen. In
de energiewet van 1999 was immers voorzien in de oprichting van
een ombudsdienst voor de elektriciteitssector. Dat staat meer
specifiek zeer duidelijk in artikel 27 van de wet van 1999. De
parlementaire discussies en de parlementaire verslagen daaromtrent
leren ons dat daarvan snel werk zou worden gemaakt. Die
ombudsdienst had precies tot doel om mensen die klachten hebben
een forum, een instrument te geven om dergelijke zaken recht te
zetten.

Mevrouw de minister, ik heb twee precieze vragen aan u. Ten eerste,
bent u op de hoogte van de fouten die gemaakt zijn en gemaakt
worden door Electrabel ten aanzien van tal van haar klanten? Ten
tweede, wat zijn uw intenties? Wat bent u van plan op het vlak van
de oprichting van de ombudsdienst Energie? Vandaag is daar
immers meer dan ooit grote behoefte aan.

11.01 Hans Bonte (sp.a-spirit):

J'ai reçu plusieurs plaintes de
personnes qui ont constaté des
erreurs dans leurs factures
énergétiques. Elles n'ont pas reçu
l'électricité gratuite à laquelle elles
avaient droit.

Ces derniers jours, je me suis
quelque peu senti investi d'une
mission de médiateur.

J'ai repéré un certain nombre
d'erreurs. Le gouvernement
fédéral a peut-être failli à ses
engagements. En effet, la loi de
1999 relative à l'énergie prévoyait
un service de médiation pour le
secteur de l'électricité.

La ministre a-t-elle connaissance
des erreurs de facturation
d'Electrabel? Un service de
médiation sera-t-il créé pour le
secteur de l'énergie?

De voorzitter: Ik meen dat het debat daaromtrent al gedeeltelijk heeft plaatsgevonden in de commissie.

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11.02 Minister Fientje Moerman: Mijnheer Bonte, een groot deel

van die vraag is mij vorige maand al gesteld door mevrouw Creyf, te
weten het deel over de oprichting van de ombudsdienst. Dat
gebeurde niet in de commissie, maar hier in de plenaire vergadering.

Ben ik de hoogte van het probleem? Er worden mij inderdaad
klachten gemeld. Overigens, in tegenstelling tot wat u zegt, blijven
die klachten niet beperkt tot een welbepaalde leverancier, maar gaan
ze over verschillende leveranciers. U zegt dat die mensen nergens
terechtkunnen met hun klachten. Dat is niet correct. Al die
leveranciers hebben een klantendienst waar men met die klachten
terechtkan. De mensen die bij ons met klachten binnenkomen,
klachten die voor het overgrote deel de bevoegdheid van de
Gewesten betreffen, laat ik ook niet in de kou staan, mijnheer Bonte.
Ik verwijs ze door naar waar zij moeten zijn.

Dat brengt mij meteen bij het tweede stuk van uw vraag, de
oprichting van de ombudsdienst. Op grond van artikel 27 van de
Elektriciteitswet van 1999 is er inderdaad voorzien in de oprichting
binnen de CREG van een ombudsdienst die bevoegd is voor alle
geschillen tussen de eindafnemer en de producent, distributeur,
leverancier, of tussenpersoon. Maar, naar aanleiding van de
wetswijziging die de bepalingen inzake de ombudsdienst in de
Elektriciteitswet heeft opgenomen, heeft de Raad van State erop
gewezen dat de taken van de ombudsdienst geen betrekking kunnen
hebben dat heb ik vorige maand ook gezegd op de
aangelegenheden die krachtens artikel 6, paragraaf 1, VII, 1

lid, van

de bijzondere wet van 8 augustus 1980 tot de bevoegdheid van de
Gewesten behoren. Daardoor kan dus de werking van een federale
ombudsdienst ten aanzien van de residentiële gebruiker in vraag
worden gesteld.

Het probleem dat nu rijst, is dat de juridische constructie van een
federale ombudsdienst, die is opgericht volgens de Elektriciteitswet,
beperkt blijft tot de federale bevoegdheden waardoor de residentiële
eindverbruiker niet of slechts in heel geringe mate een beroep zal
kunnen doen op zo'n federale ombudsdienst. Alle vragen en
problemen in verband met de leverancier en dat is diegene met wie
de residentiële gebruiker de meest directe band heeft blijven
onbeantwoord en onopgelost. Dat is eigenlijk het antwoord op uw
vraag. Met die uitspraak van de Raad van State is de eindverbruiker
natuurlijk niet gediend. Vandaar dat wij aan het bekijken zijn hoe wij
in het kader van het Overlegcomité een pragmatische oplossing
kunnen uitwerken zodat de burger ergens terechtkan. Er is al een
eerste overleg geweest. Er werd akte genomen van de problemen en
van de wil om tot een oplossing te komen.

11.02

Fientje Moerman,

ministre: J'ai déjà fourni une
explication sur le service de
médiation à la suite d'une
question de Mme Creyf.

Plusieurs plaintes m'ont été
signalées; elles ne se limitent pas
à un seul fournisseur. Les clients
disposent évidemment de la
possibilité de s'adresser au
service clientèle de leur
fournisseur. Les plaintes qui me
parviennent concernent
généralement des compétences
régionales et elles sont
transmises.

Il faut attribuer l'absence d'un
service de médiation au Conseil
d'Etat qui a estimé qu'un service
de médiation fédéral ne peut
traiter que des problèmes
fédéraux. Les relations entre
l'utilisateur résidentiel et son
fournisseur relèvent toutefois des
compétences régionales. Pour
sortir de cette impasse, je tente de
trouver une solution au sein du
Comité de concertation.

11.03 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, ik wil

beginnen met een rechtzetting. Ik heb nooit beweerd dat het
probleem alleen rijst bij Electrabel. Als u zegt dat er andere
maatschappijen zijn, neem ik dat aan. Ik heb alleen weet van
tientallen dossiers van klanten bij Electrabel.

Ik ben een beetje ongerust als ik u hoor verwijzen naar de
klantendiensten van de maatschappijen zelf. Dan moet de klant
immers klacht indienen bij de instantie tegen wie hij klacht indient. Ik
heb de voorbije dagen zelf nogal wat tijd doorgebracht aan de

11.03 Hans Bonte (sp.a-spirit):

Je n'ai pas prétendu que le
problème se posait uniquement
chez Electrabel: j'ai seulement
pris connaissance de factures
erronées d'Electrabel.

La ministre ne trouve-t-elle pas
curieux de conseiller aux
intéressés d'introduire une plainte

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telefoon met de klantendienst van Electrabel. Het hangt af van het
toeval of men al dan niet geholpen wordt. Soms komt men er in
kafkaiaanse toestanden terecht en wordt men eindeloos
doorverwezen. Soms lukt het wel zeer goed om een rechtzetting te
krijgen. Het verheugt mij te horen dat u initiatieven zult nemen voor
de Gewesten, maar wij moeten er ons ook van bewust zijn dat ook op
het federale niveau er voor ons een taak is weggelegd. Ik spreek dan
niet over individuele gevallen, maar over systematische problemen.
Daarover moeten wij ons toch verder bekommeren.

au service clientèle de l'entreprise
contre laquelle ils ont des griefs?
L'aide qu'on peut éventuellement
obtenir chez Electrabel est
aléatoire. Une initiative doit
également être prise au niveau
fédéral.

11.04 Minister Fientje Moerman: Mijnheer Bonte, als ik u verwijs

naar de klachtendienst van de leveranciers, is dat bij gebrek aan
beter. Dat is precies omdat de Raad van State heeft gezegd dat dit
een bevoegdheid van de Gewesten is en dat men daar op het
federale niveau moet afblijven. Als u een federale ombudsdienst wil
oprichten, is dat niet voor de relaties van de residentiële
eindverbruiker met de leveranciers want dat is de bevoegdheid van
de Gewesten. Het is precies omdat wij uit deze institutionele
staatsrechtelijke patstelling willen geraken, dat ik een overleg in het
Overlegcomité heb opgestart. De kwestie is hier dus niet dat wij niet
zien wat het probleem is. De Raad van State heeft gezegd dat wij
eraf moeten blijven.

11.04

Fientje Moerman,

ministre: Eu égard au jugement
rendu par le Conseil d'Etat, je ne
puis provisoirement que renvoyer
les intéressés au service
clientèle. Je reconnais l'existence
de problèmes et je cherche à y
remédier.

11.05 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, dat had ik

inderdaad goed begrepen. Ik zou er echter op willen aandringen dat u
vooruitgang boekt in het overleg met de Gewesten om die
onafhankelijke ombudsdienst te maken. Intussen rest ons niet veel
anders dan alle mensen op te roepen om hun rekening van nabij te
bekijken. Mensen lopen op dit moment immers duizenden franken
mis door de complexiteit van de rekeningen en het in gebreke blijven
van de leveranciers.

11.05 Hans Bonte (sp.a-spirit):

J'insiste pour que vous fassiez
diligence. Dans l'intervalle, je
conseillerais aux intéressés de
bien étudier leur facture.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Question de M. André Frédéric au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "les difficultés

d'assumer leur travail pour les parents d'enfants handicapés ou gravement malades" (n° P309)

12 Vraag van de heer André Frédéric aan de minister van Werk en Pensioenen over "de

moeilijkheden die ouders ondervinden om hun werk te verzoenen met de zorg voor hun ernstig
zieke kinderen of kinderen met een handicap" (nr. P309)

12.01 André Frédéric (PS): Monsieur le président, madame la

secrétaire d'Etat, j'ai découvert avec beaucoup d'intérêt ce matin,
dans "La Libre Belgique", le résultat d'une étude, réalisée par un
groupe qui s'appelle "Ensemble pour le dire", et qui prend en compte,
de façon assez pointue, les discriminations dont sont victimes les
parents dont les enfants sont atteints d'un handicap ou d'une maladie
grave.

Vous savez que, bien malheureusement, dans notre société, ces cas
sont extrêmement nombreux. Ces familles sont touchées dans leur
chair au quotidien et éprouvent en plus des difficultés comme celles
qui sont mises en évidence par cette étude. Elles font l'objet de
discriminations notoires comme des discriminations à l'embauche.
En effet, on considère que les gens qui ont un enfant handicapé
risquent d'être plus souvent absents. Elles font également l'objet de
licenciements abusifs. On leur refuse aussi parfois le congé parental.

12.01 André Frédéric (PS):

Vandaag publiceert "La Libre
Belgique" de resultaten van een
studie die door de vereniging
"Ensemble pour le dire" werd
uitgevoerd. Hieruit blijkt dat
ouders van kinderen met een
handicap of zwaar zieke kinderen
vaak worden gediscrimineerd, bij
hun aanwerving of door onterecht
ontslag, doordat hen
ouderschapsverlof wordt
geweigerd of door pesterijen.

Dient men niet concreet te
reageren op de toestand waarin

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Elles sont encore parfois l'objet de harcèlement dans la mesure où
on fait savoir aux personnes concernées que si elles renonçaient à
leur emploi, ce serait préférable pour l'entreprise.

Le Conseil des ministres d'Ostende a amélioré le congé parental.
Mais je voudrais savoir s'il ne serait pas opportun d'essayer
d'apporter une réponse concrète à ces familles. Je sais que le congé
parental existe. Je sais aussi que le crédit-temps existe. Mais ce sont
des formules qui ont été prévues pour permettre aux familles
d'alléger leur quotidien et de faire un choix de mode de vie.
Autrement dit, cela leur permet d'augmenter leur temps libre par
rapport à leur activité professionnelle. Dans le cas qui nous occupe, il
ne s'agit pas de ce type de situation, il s'agit de parents qui ont un
enfant souffrant d'un handicap ou d'une maladie grave pour lequel
aucune formule n'est prévue. Il serait souhaitable je voudrais avoir
votre avis sur ce point d'envisager une protection contre le
licenciement dont peuvent faire l'objet ces parents.

En conclusion, madame la secrétaire d'Etat, qu'avez-vous l'intention
de faire en la matière?

deze families zich bevinden en
dient men deze personen niet
voor ontslag te behoeden?

12.02 Kathleen Van Brempt, secrétaire d'Etat: Monsieur le

président, je remercie M. Frédéric pour sa question.

Monsieur Frédéric, je comprends parfaitement que vous soyez
indigné par les exemples cités dans l'édition de ce jour. Il s'agit d'une
discrimination qui frappe les parents d'un enfant handicapé ou
gravement malade. En fait, le quotidien cite des extraits d'une étude
parue récemment. Il m'est quelque peu difficile pour l'instant de
réagir quant au fond de cette étude, parce que je n'en maîtrise pas
toutes les données. Je vous demande un peu de temps pour me
permettre de réagir sur le fond.

Je tiens cependant à réagir au sujet de quelques exemples que vous
donnez. Je m'étonne que le congé parental soit refusé à ces familles.
En principe, c'est un droit, il ne peut donc être refusé. Il peut être
reporté, mais pas refusé.

En ce qui concerne votre question sur la spécificité du congé
parental pour les parents d'enfants handicapés, je tiens à souligner
que le congé parental élargi pour les parents d'un enfant handicapé
est déjà prévu aujourd'hui dans la réglementation. Ce droit peut
s'appliquer jusqu'à la date du huitième anniversaire de l'enfant qui
présente un taux de handicap de 66% au moins. Pour les enfants
non handicapés aujourd'hui, le droit est valable jusqu'à leur
quatrième anniversaire. Comme vous le savez, il est dans nos
intentions d'augmenter cet âge dans le futur.

Pour terminer, il existe d'ores et déjà une protection contre les
licenciements en cas de demande de congé parental. Cette
protection est valable pour tous les parents et pas seulement pour les
parents d'enfants handicapés.

12.02 Staatssecretaris Kathleen

Van Brempt: Ik begrijp dat de
door die krant aangehaalde
voorbeelden uw verontwaardiging
opwekken. Ik heb wat tijd nodig
om inhoudelijke commentaar te
kunnen leveren op die onlangs
verschenen studie.

Ouderschapsverlof is een recht:
het verlof kan worden uitgesteld,
maar niet geweigerd. De
reglementering voor ouders van
kinderen met een handicap van
ten minste 66% voorziet nu al in
de mogelijkheid
ouderschapsverlof op te nemen
tot het kind acht jaar wordt, in
plaats van vier jaar. Daarnaast
zijn alle ouders die
ouderschapsverlof aanvragen,
beschermd tegen ontslag.

12.03 André Frédéric (PS): Monsieur le président, je serai très bref.

Je comprends qu'il soit difficile de réagir sur le fond puisqu'on vient
de prendre connaissance des éléments. Je m'autoriserai donc à
revenir sur le sujet plus longuement dans une prochaine commission.
Il est clair qu'il y a un certain nombre d'avancées extrêmement

12.03 André Frédéric (PS): Men

kan niet ontkennen dat er op de
Ministerraad van Oostende
vooruitgang werd geboekt. Maar
in deze gezinnen wordt het

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positives et un certain nombre d'acquis, je ne le conteste pas. Je
pense que le Conseil des ministres d'Ostende a été révélateur en la
matière. Nous nous en réjouissons, c'est très clair.

Par rapport au point précis que vous avez soulevé au sujet du congé
parental qui ne peut pas être refusé mais qui peut être reporté, les
parents qui doivent faire face à des situations ponctuelles de
maladies graves d'enfants ne savent pas le programmer.
Effectivement, si on le reporte, cela équivaut à le refuser, mais je
n'entrerai pas dans ce débat de détail maintenant.

Je vous dirai aussi, madame la secrétaire d'Etat, qu'il y a un certain
nombre de propositions de lois qui ont été déposées par des
collègues et moi-même en la matière. Nous insistons vraiment
beaucoup pour qu'elles puissent être mises à l'examen en
commission, de façon à avancer sur le sujet qui ne concerne peut-
être pas l'ensemble de nos concitoyens mais qui, pour ceux qui sont
touchés dans leur chair par ce drame, seront attentifs aux décisions
que nous prendrons dans les mois et les années à venir.

ouderschapsverlof vaak gebruikt
om het hoofd te bieden aan
noodsituaties. Als men het verlof
uitstelt, dan komt dit in feite op
een weigering neer.

Er zijn verscheidene
wetsvoorstellen in verband met de
toestand in deze gezinnen
ingediend. Ik dring erop aan dat
ze in de commissie besproken
worden.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

13 Agenda
13 Agenda

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 24 mars 2004, je vous propose d'inscrire à
l'ordre du jour de la séance plénière de cet après-midi:

1. le projet de loi portant assentiment à la Décision du Conseil, réuni au niveau des chefs d'Etat ou de
gouvernement du 21 mars 2003, relative à une modification de l'article 10.2 des statuts du Système
européen des banques centrales et de la Banque centrale européenne (transmis par le Sénat) (n° 934/1);

2. le projet de loi relatif aux expérimentations sur la personne humaine (n°

798/1 à 7);

- la proposition de loi de M. Thierry Giet relative à l'expérimentation humaine, modifiant l'arrêté royal n° 78
du 10 novembre 1967 relatif à l'exercice des professions des soins de santé (n°

164/1 et 2);

- la proposition de loi de M. Philippe Monfils relative à la protection des personnes qui se prêtent à des
recherches médicales (n°

57/1 et 2).

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 24 maart 2004, stel ik u voor op de
agenda van de plenaire vergadering van deze namiddag in te schrijven:

1. het wetsontwerp houdende instemming met de Beschikking van de Raad in de samenstelling van de
Staatshoofden en regeringsleiders van 21 maart 2003 inzake een wijziging van artikel 10.2 van de
statuten van het Europees Stelsel van Centrale Banken en van de Europese Centrale Bank
(overgezonden door de Senaat) (nr. 934/1).

2. het wetsontwerp inzake experimenten op de menselijke persoon (nrs 798/1 tot 7).
- het wetsvoorstel van de heer Thierry Giet betreffende proefnemingen op mensen en tot wijziging van het
koninklijk besluit nr. 78 van 10 november 1967 betreffende de uitoefening van de gezondheids-
zorgberoepen (nrs 164/1 en 2);
- het wetsvoorstel van de heer Philippe Monfils betreffende de bescherming van proefpersonen bij
medisch onderzoek (nrs 57/1 en 2).

Pas d'observations? (Non)
Il en sera ainsi.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.

Projets et propositions
Ontwerpen en voorstellen

14 Projet de loi portant assentiment à la Convention sur la prévention et la répression des

infractions contre les personnes jouissant d'une protection internationale, y compris les agents
diplomatiques, faite à New York le 14 décembre 1973 (804/1-2)

14 Wetsontwerp houdende instemming met het Verdrag inzake de voorkoming en bestraffing van

misdrijven tegen internationaal beschermde personen, met inbegrip van diplomaten, gedaan te
New York op 14 december 1973 (804/1-2)

(Transmis par le Sénat / Overgezonden door de Senaat)

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

14.01 Francis Van den Eynde, rapporteur: Mijnheer de voorzitter,

als u geen bezwaar hebt, zou ik graag verwijzen naar het schriftelijk
verslag.

14.01 Francis Van den Eynde,

rapporteur: Je m'en réfère au
rapport écrit.

Le président: Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
Vraagt iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (804/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (804/1)

Le projet de loi compte 2 articles.
Het wetsontwerp telt 2 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

15 Projet de loi portant assentiment à la Décision du Conseil, réuni au niveau des chefs d'Etat ou

de gouvernement du 21 mars 2003, relative à une modification de l'article 10.2 des statuts du
Système européen des banques centrales et de la Banque centrale européenne (934/1)

15 Wetsontwerp houdende instemming met de Beschikking van de Raad in de samenstelling van

de Staatshoofden en regeringsleiders van 21 maart 2003 inzake een wijziging van artikel 10.2 van

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de statuten van het Europees Stelsel van Centrale Banken en van de Europese Centrale Bank
(934/1)

(Transmis par le Sénat / Overgezonden door de Senaat Sans rapport / Zonder verslag)

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
Vraagt iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (934/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (934/1)

Le projet de loi compte 2 articles.
Het wetsontwerp telt 2 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

16 Projet de loi relatif à l'insaisissabilité des montants prévus aux articles 1409, 1409bis et 1410 du

Code judiciaire lorsque ces montants sont versés sur un compte bancaire (639/1-7)
- Proposition de loi modifiant le Code judiciaire afin de rendre les restrictions et les exclusions
prévues aux articles 1409, 1409bis et 1410 du Code judiciaire applicables aux sommes déposées
sur un compte bancaire et interdisant aux établissements de crédit d'opérer dans les limites de
ces montants prévus toute compensation, novation ou paiement d'une créance qu'ils
détiendraient à l'encontre de leurs clients (344/1-3)
- Proposition de loi modifiant le Code judiciaire en ce qui concerne l'incessibilité et
l'insaisissabilité des prestations familiales versées sur un compte (645/1-2)

16 Wetsontwerp betreffende de onvatbaarheid voor beslag van de bedragen waarvan sprake is in

de artikelen 1409, 1409bis en 1410 van het Gerechtelijk Wetboek wanneer die bedragen op een
bankrekening zijn gestort (639/1-7)
- Wetsvoorstel houdende wijziging van het Gerechtelijk Wetboek, teneinde de in de artikelen 1409,
1409bis en 1410 van dat Wetboek opgenomen beperkingen en uitsluitingen toepasbaar te maken
op de bedragen die op een bankrekening zijn ingelegd en houdende verbod voor de
kredietinstellingen om binnen de perken van die bedragen over te gaan tot elke verrichting van
schuldvergelijking, schuldvernieuwing of betaling van een schuldvordering die ze jegens hun
cliënten zouden hebben (344/1-3)
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek met het oog op het niet vatbaar voor
overdracht of beslag blijven van gezinsbijslagen na storting op een rekening (645/1-2)

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

(Projet de loi transmis par le Sénat / Wetsontwerp overgezonden door de Senaat)
(Propositions de loi déposées par / Wetsvoorstellen ingediend door: Karine Lalieux, Charles Picqué 344,
Greta D'hondt, Servais Verherstraeten, Nahima Lanjri 645)

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

16.01 André Perpète, rapporteur: Monsieur le président, madame la

vice-première ministre, chers collègues, je m'en référerai pour
l'essentiel au rapport écrit qui vous a été remis.

J'aimerais simplement souligner ici que le projet de loi qui nous est
soumis s'inscrit dans la volonté du gouvernement, et particulièrement
de la ministre de la Justice, de lutter contre l'exclusion bancaire.

Ce projet vise à rendre véritablement insaisissables les sommes qui
sont réputées comme telles dans la législation. Il permettra aux
personnes en situation difficile de disposer, pour subvenir à leurs
besoins élémentaires, des sommes insaisissables versées sur leur
compte bancaire.

En effet, l'insaisissabilité des sommes placées sur les comptes
bancaires n'était pas garantie à cause de l'effet de novation qui
changeait la nature des sommes, une fois celles-ci versées sur un
compte. Dans les faits, ces revenus protégés ne l'étaient plus et
pouvaient donc être saisis par les créanciers.

Le projet s'inscrit également dans le plan d'action du gouvernement
visant à augmenter la sécurité des facteurs, en limitant les paiements
en liquide effectués par ceux-ci; les risques de violence à leur égard
étant très importants, comme vous le savez.

Par l'instauration de règles de protection efficaces des revenus
protégés versés sur un compte bancaire, le gouvernement entend
lever les réticences que certains éprouvent à ouvrir des comptes
bancaires par crainte d'une saisie.

Le texte proposé trouve son origine aussi dans une proposition de loi
qui avait été déposée au Sénat par MM. Mahoux et Poty et qui a été
quelque peu modifiée.

Le projet qui nous est soumis aujourd'hui permettra concrètement
d'organiser un système de traçabilité des sommes protégées, en
imposant au débiteur de revenus protégés l'obligation d'attribuer un
code particulier à chaque versement de ses revenus. Les revenus
protégés versés sur un compte bancaire pourront donc d'abord être
identifiés et, de là, protégés.

Au cours de la discussion générale, les commissaires ont
majoritairement soutenu la philosophie du projet, tout en formulant
certaines considérations particulières plus techniques; le versement
en espèces, notamment, suscitant des prises de positions diverses et
des demandes de précisions.

16.01 André Perpète,

rapporteur: Het wetsontwerp
vertolkt de wil van de regering om
de bancaire uitsluiting te
bestrijden en beoogt de in de wet
als niet voor beslag vatbaar
bestempelde bedragen werkelijk
onvatbaar te maken. Het was
namelijk zo dat door een bepaalde
vorm van schuldvernieuwing de
aard van de bedragen door hun
storting op een rekening
veranderde. De beschermde
inkomsten waren zo niet langer
beschermd. Met het ontwerp
willen we ook de veiligheid van de
postbodes verhogen door het
aantal contante betalingen dat ze
uitvoeren terug te schroeven. Het
ontwerp maakt het mogelijk een
systeem van traceerbaarheid voor
de beschermde inkomsten op te
zetten.

De meeste commissieleden
stonden achter de filosofie van het
ontwerp en beperkten hun
opmerkingen tot enkele
technische kwesties.

Wat de besprekingen,
amendementen en opmerkingen
van de Nationale Kamer van
Gerechtsdeurwaarders betreft
verwijs ik naar het verslag.

Het geamendeerd ontwerp werd
eenparig aangenomen.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je n'aborderai pas ici le détail des discussions et des amendements
qui figurent dans le rapport établi par les services. Vous y trouverez
également des observations formulées par la Chambre nationale des
huissiers de justice.

En conclusion, je vous dirai que le projet tel qu'il vous est soumis,
donc après amendements, a été adopté à l'unanimité par la
commission de la Justice.

Le président: Tout à l'heure, je me suis trompé: il y a bien sûr un rapport écrit, sous votre signature: il
s'agit du document 639. Vous fîtes donc rapport oralement du rapport écrit.

16.02 Alfons Borginon (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, ik zal kort het woord nemen om van op deze
tribune toch nog eens te beklemtonen dat wij als VLD volmondig
achter de tekst van dit ontwerp staan. Het is inderdaad een
parlementair initiatief, gegroeid in de Senaat, waarbij de Kamer voor
een keer de rol van technische reflectiekamer heeft vervuld, waar dat
normaal gezien omgekeerd is. Onze werkzaamheden in de
commissie hebben zich dan ook voornamelijk geconcentreerd op het
wegwerken van een aantal technische problemen en het proberen tot
een zo goed mogelijk technische omschrijving te komen.

Ik denk inderdaad dat we met dit ontwerp een belangrijke stap
voorwaarts zetten in het toenemend gebruik van bankrekeningen als
middel om betalingen te verrichten, ook voor die groepen in de
samenleving die er dikwijls het minst gemakkelijk toegang toe
hebben. Ik denk dat, naast het feit dat het ook gemakkelijker is voor
eenieder om op die manier te betalen, het ook een belangrijke
bijdrage kan zijn tot het verminderen van de onnodige
geldtransporten en alle veiligheidsproblemen die dat met zich
meebrengt. Dat is ook een reden waarom dit ontwerp voor ons
belangrijk is.

Concreet hebben wij in de loop van het debat ook aangedrongen op
een aantal punten die ik even wil hernemen.

Ten eerste, het gegeven dat oorspronkelijk voorzien was dat ook
betalingen in cash zouden kunnen worden beschermd, wat de deur
openzette voor potentiële fraude. Wat via een overschrijving
binnenkomt, daarvan is duidelijk waarvan het afkomstig is. Het is ook
duidelijk dat aan de code die erbij vermeld is, een zekere rationaliteit
en objectiviteit verbonden is. Als iemand gewoon een storting komt
doen en men zou zeggen daar een code aan te geven, dan zou er
potentieel misbruik kunnen geweest zijn. Om dat probleem te
verhelpen, hebben wij samen met enkele andere collega's een
amendement ingediend om de cashstortingen op de rekeningen
daarvan uit te sluiten. In de loop van de discussie is er dan een
goede oplossing gekomen, waarbij wij aan de minister de
mogelijkheid hebben gegeven om in die gevallen waarin het duidelijk
is dat de cashstorting eigenlijk afkomstig is van die bedragen die ook
beschermd werden en er geen probleem kan ontstaan omtrent de
code en het bewijs van die code, in die gevallen waarin het ook niet
nodig is dat de bankbediende de rol van rechter zou moeten gaan
spelen, ook voor cashstortingen op de rekening die vorm van
bescherming te creëren. Dat is, denk ik, een belangrijke verbetering
van de tekst.

16.02 Alfons Borginon (VLD):

Le VLD soutient ce projet de loi
qui découle d'une initiative
parlementaire prise au Sénat.
Pour une fois, notre assemblée a
endossé le rôle de chambre de
réflexion et le travail de la
commission a principalement
consisté à régler un certain
nombre de problèmes techniques.
Il s'agit là d'un important progrès
dans le cadre de l'utilisation du
compte bancaire pour des
paiements, également et surtout
pour les personnes qui y ont le
plus difficilement accès.

Le VLD a insisté sur un certain
nombre de modifications du texte.
La protection des versements en
liquide n'était pas prévue
initialement, car leur origine et
leur code ne sont pas vérifiables.
Le texte final offre au ministre la
possibilité d'accorder tout de
même cette possibilité pour les
montants issus d'avoirs protégés.

Nous avons également joué un
rôle dans la discussion sur la
compensation. En effet, les
banques ne sont pas que les
fournisseurs de services
bancaires, elles sont souvent
aussi les créanciers de leurs
clients. Si les arguments en
faveur d'une limitation de la
compensation abondent sur le
plan intellectuel, la difficulté est
toutefois grande sur le plan
technique. Nous sommes
néanmoins certainement disposés
à poursuivre cette discussion
ultérieurement, lorsque les
moyens techniques adéquats
seront disponibles.

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E ZITTING VAN DE

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Een tweede discussie waarin wij ook een rol hebben gespeeld, is de
discussie rond schuldvergelijking, met name het probleem dat de
banken die de bankrekening hebben tegelijkertijd aan de ene kant de
bankdienst verstrekken en aan de andere kant ook potentieel
schuldeiser zijn van de bedragen die op die rekening terechtkomen.
Hoewel er intellectueel dat geef ik toe, zeker ook aan mevrouw
Lalieux die de promotor was van die problematiek wel wat te
zeggen valt voor een goede oplossing, waarbij ook de
schuldcompensatie die de banken doen in sommige gevallen aan
banden wordt gelegd, is het toch duidelijk dat het erg moeilijk is om
technisch een onderscheid te maken tussen, enerzijds, de rol van de
bank als leverancier van diensten waar men geen andere
behandeling verdient dan eender wie anders die schuldeiser is en,
anderzijds, de specifieke rol van de bank in relatie met de cliënt van
wie de rekening onder nul gaat en waar zij toch over de mogelijkheid
moet beschikken om voor de cliënt die stelselmatig onder nul gaat,
een stukje compensatie te kunnen doorvoeren.

Het is verstandig dat wij in de loop van onze besprekingen de
compensatie hebben uitgesloten uit deze discussie. Ik sta open voor
een bespreking op een later tijdstip om op dat ogenblik het aspect
schuldvergelijking met de banken in te voeren. Er moet dan wel een
goede, sluitende, technische oplossing zijn die tot stand zal moeten
komen in overleg met de banken. Ik wil trouwens van de gelegenheid
gebruikmaken om erop op te wijzen dat in de technische uitwerking
van deze tekst de verstandhouding tussen, aan de ene kant, de
parlementsleden en, aan de andere kant, de Belgische Vereniging
van Banken optimaal is geweest om een aantal problemen te
ondervangen.

Mijnheer de voorzitter, onze fractie zal dit ontwerp volmondig
steunen.

16.03 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, madame la vice-

première ministre, chers collègues, le projet dont nous débattons cet
après-midi constitue sans nul doute une avancée sociale
extrêmement importante.

Aujourd'hui, nous allons voter à l'unanimité - je l'espère, comme cela
a été le cas en commission - un projet qui rendra insaisissables
certaines sommes comme les allocations familiales ou une partie du
salaire.

Pour préserver la dignité humaine, pour permettre à chacun de
garder de quoi tenir le coup, le législateur avait prévu de protéger
certaines sommes de la saisie. Cette protection était pensée comme
un rempart contre l'exclusion sociale, mais elle a pourtant
paradoxalement entraîné une autre forme d'exclusion: l'exclusion
bancaire qui, elle aussi, charrie de l'exclusion sociale. Pour le dire
autrement, à partir du moment où ces sommes, interdites de saisie,
étaient versées sur un compte bancaire, elles perdaient de leur
identité et leur protection s'écroulait parce qu'on ne pouvait plus les
identifier. Les personnes lourdement endettées ne voulaient, dès
lors, plus ouvrir de compte en banque pour être certaines de garder
leurs allocations familiales, par exemple. Or nous savons tous que
vivre aujourd'hui sans un compte bancaire est très difficile, oblige à
des démarches lourdes et compliquées. Comment percevoir son
salaire ou ses allocations? Quel est l'employeur qui paie encore de la

16.03 Karine Lalieux (PS): Ik

hoop dat we dit ontwerp, net zoals
in de commissie, eenparig zullen
kunnen goedkeuren. Het ontwerp
dat bepaalde bedragen niet voor
beslag vatbaar maakt en de strijd
aanbindt met de bancaire
uitsluiting is een grote stap
voorwaarts voor onze
samenleving. Bepaalde bedragen
die op een bankrekening gestort
werden waren inderdaad niet
langer onvatbaar, waardoor
sommige personen wel verplicht
waren hun bankrekening niet te
gebruiken. Het wordt echter van
langsom moeilijker het zonder een
bankrekening te stellen zodat dit
neerkomt op een
maatschappelijke uitsluiting.

Met de wet van 24 maart 2003 die
een basisbankdienst heeft
ingevoerd heeft de regering willen
voorkomen dat de minst lonende

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E ZITTING VAN DE

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main à la main? Comment payer ses factures alors que les
assignations postales, les chèques circulaires ou autres formes de
paiement engendrent des frais toujours plus élevés et ce même à La
Poste.

Le compte en banque est devenu un élément essentiel de notre vie
quotidienne. Nous le savons, ce d'autant plus que, lors de la
précédente législature, nous avons créé un service bancaire de base
pensé comme un véritable service universel tant nous étions et
nous le sommes toujours convaincus que le compte en banque est
quasi devenu un produit de première nécessité.

La loi du 24 mars 2003, visant à instaurer un service bancaire de
base, s'attaquait à l'exclusion, par les banques, des clients les moins
rentables. Le projet que nous votons aujourd'hui veut combattre ce
que l'on pourrait nommer "le taux exclusion bancaire".

Cette crainte de la saisie de certaines sommes, pourtant protégées,
limite singulièrement l'effectivité du droit au service bancaire de
base, en particulier à l'égard des populations les plus démunies qui
sont sans doute davantage susceptibles de faire l'objet de mesures
de saisie et qui risquent donc plus de se voir déposséder des
sommes indispensables à leur existence et à celle de leur famille.

Le projet que nous allons examiner va donc consacrer la protection
de ces sommes lorsqu'elles sont versées sur un compte bancaire.
Très concrètement - on l'a dit , la loi va permettre d'identifier ces
montants en obligeant tout débiteur d'une somme insaisissable à
coder ces versements. Les montants auxquels seront accolés tel ou
tel code seront interdits de saisie.

Nous nous félicitons de l'automaticité du système proposé. En effet,
celui-ci n'implique aucune démarche positive du consommateur pour
que la protection soit pleinement effective.

Ce principe est, selon moi, d'une importance capitale. Les personnes
qui font l'objet de saisies, aujourd'hui, sont nous le savons très
vite dépassées par les différentes démarches à faire pour obtenir le
respect de leurs droits.

Si nous soutenons haut et fort que ce projet est une véritable
avancée sociale, nous regrettons néanmoins de devoir mettre un
bémol à notre enthousiasme. Comme le président l'a rappelé, nous
déplorons en effet qu'aucune solution n'ait pu être trouvée à propos
du mécanisme de compensation qui est intimement lié au
fonctionnement des comptes bancaires. En l'absence de cette
solution, la banque demeure une espèce de super-créancier qui peut
récupérer sur son compte les sommes que lui doit le titulaire du
compte même si elles sont en théorie protégées par le Code
judiciaire et par cette future loi.

Lors des travaux parlementaires, j'avais déposé un amendement
pour limiter cette compensation contractuelle aux sommes non
protégées mais j'ai dû constater et admettre, lors du débat en
commission, que cette solution n'était pas satisfaisante d'un point de
vue technique. J'ai aussi constaté que l'ABB, l'Association belge des
banques, était sensible à la nécessité de garantir un minimum vital
insaisissable sur les comptes des personnes lourdement endettées,

klanten door de banken zouden
worden uitgesloten. Met het huidig
ontwerp wil ze voorkomen dat
mensen zichzelf bankdiensten
moeten ontzeggen. Concreet zal
elke schuldenaar van een niet
voor beslag vatbaar bedrag zijn
stortingen moeten coderen. Het is
een goede zaak dat het systeem
een automatisme is.

Wij betreuren echter dat geen
oplossing kon gevonden worden
voor het compensatiemechanisme
dat nauw met de werking van
bankrekeningen verbonden is. Bij
gebrek aan die oplossing blijft de
bank een soort superschuldeiser
die op de rekening van iemand die
haar bepaalde sommen
verschuldigd is, die sommen kan
inhouden. Tijdens de
werkzaamheden heb ik nochtans
vastgesteld dat de BVB gevoelig
was voor de noodzaak om een
niet voor beslag vatbaar
minimumbedrag te waarborgen.
Het debat rond het
compensatiemechanisme is
geopend en alle betrokken actoren
hebben zich ertoe verbonden die
problematiek gezamenlijk aan te
pakken.

Ten slotte vereist dat ontwerp
enerzijds de goedkeuring van een
koninklijk besluit en wij rekenen
erop dat de minister daar snel
werk van maakt. Anderzijds is het
van wezenlijk belang dat aan deze
bepalingen ruime bekendheid
wordt gegeven.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pour des raisons sociales évidentes et aussi parce que l'ABB ne veut
pas encourager le paiement de la main à la main qui augmente la
circulation d'argent liquide.

Le débat qui entoure le mécanisme de la compensation est
aujourd'hui ouvert: c'est une avancée de plus. Conscients de
l'importance des enjeux et de l'intérêt que pourrait représenter pour
tous une issue positive à ce débat, tous les acteurs concernés et en
particulier l'ABB se sont engagés à travailler ensemble dans les
prochains mois pour dégager des solutions qui garantiraient au
mieux les revenus insaisissables, tout en responsabilisant davantage
le consommateur. Nous allons donc très vite nous mettre à la table
des négociations avec l'ABB pour trouver une solution correcte à la
problématique de la compensation avant de revenir en commission
de la Justice.

Enfin, deux points pour conclure. D'abord, pour être mis en oeuvre, le
projet de loi nécessite l'adoption d'un arrêté royal qui définira les
modalités techniques relatives au codage. Madame la secrétaire
d'Etat, je sais que nous pouvons compter sur votre célérité pour que
cette loi devienne réalité le plus vite possible. Ensuite, je le répète
souvent, au sujet de la loi sur le service bancaire de base comme sur
celle-ci, ces deux lois n'existeront réellement que si les citoyens en
ont connaissance et peuvent dès lors se l'approprier. C'est pourquoi il
me paraît primordial de leur donner une large publicité dès leur
application et auprès de tous les organismes comme les mutualités,
les syndicats et les organismes de pensions.

16.04 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, tegen de

gewoonte in zal ik mijn uiteenzetting van op mijn bank geven, omdat
dit blijkbaar de enige plaats is die de oppositie nog toekomt in
dergelijke debatten.

Iedereen, en ik hoop op zijn minst de collega's die het debat in de
commissie zeer ten gronde gevoerd hebben, zal zich openlijk
herinneren dat wij in de vorige legislatuur, op het ogenblik dat beslist
werd hoofdzakelijk om veiligheidsredenen de kinderbijslagen niet
meer te betalen via de postbode of via een circulaire cheque, de
toenmalige minister van Sociale Zaken, de heer Vandenbroucke,
onmiddellijk bevraagd hebben over de enorme risico's die dat inhield
voor de gezinnen en voor de moeders voor wie de kinderbijslag soms
de enige veilige bron van inkomsten in een maand was. Wij
vreesden, op het ogenblik dat die kinderbijslagen op een
bankrekening zouden komen, dat die onmiddellijk belast zouden
worden door de overdracht of het beslag.

Op dat ogenblik had minister van Sociale Zaken Vandenbroucke, ons
beloofd dat dat geregeld zou worden. Finaal bleek dat, ook na
overleg met de vereniging van de banken, niet zo'n eenvoudige zaak
te zijn.

Toen bleek dat dat niet zo eenvoudig was, hebben wij in de vorige
legislatuur een wetsvoorstel ingediend dat die kinderbijslagen en
andere uitkeringen moest vrijstellen van overdracht en beslag. Ik ben
blij dat nadien ook anderen die belangrijke sociale problematiek
ontdekt hebben en dat wij nu opnieuw, via de Senaat, een ontwerp
gekregen hebben.

16.04 Greta D'hondt (CD&V):

Les parlementaires qui ont mené
dans ce cadre un débat de fond
en commission se souviendront
qu'au cours de la précédente
législature, nous avions convenu
que le paiement des allocations
familiales ne se ferait plus par
l'entremise du facteur ni par le
biais d'un chèque circulaire,
principalement pour des raisons
de sécurité.

Nous avions souligné à l'intention
du ministre des Affaires sociales
de l'époque que cette décision
présentait cependant un risque
pour les familles et les mères pour
qui les allocations familiales sont
la seule source "sûre" de revenus.
Nous craignions que ces
allocations ne puissent être
saisies ou cédées dès leur
versement sur le compte
bancaire. Après s'être concerté
avec l'Association belge des
banques, M. Vandenbroucke a
constaté qu'il n'était guère aisé de
légiférer en la matière. A l'époque,
le CD&V a joué un rôle de

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E ZITTING VAN DE

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Met enige fierheid, maar ook met een vraag om rechtvaardige
behandeling en ere wie ere toekomt: de CD&V-fractie heeft dat als
eerste aangekaart.

pionnier et il a été le premier parti
à déposer une proposition de loi
visant à faire en sorte que les
allocations familiales ainsi que
d'autres indemnités ne fassent
plus l'objet de cessions ni de
saisies. Je me réjouis d'avoir reçu
la mouture finale dudit projet par
l'intermédiaire du Sénat.

De voorzitter: Mevrouw D'hondt, ik herinner mij nog uw uiteenzetting
in het debat in de voorgaande wetgeving. Wat u zegt, is pertinent.

Le président: Je me souviens de
cette discussion. Mme D'hondt,
vos propos sont pertinents.

16.05 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le président,

madame la vice-première ministre, chers collègues, au risque de
répéter ce qui a déjà été dit mais pour poser le problème de façon
tout à fait juridique, la problématique visée concerne les articles 1409
et suivants du Code judiciaire qui prévoient une série de dispositions
protégeant le débiteur en défaut de paiement qui serait menacé de
saisie sur les sommes qui lui reviennent.

A l'heure actuelle, le versement de ces revenus sur un compte
bancaire diminue la protection, les créanciers n'hésitant pas à
effectuer des saisies sur compte, pour autant évidemment qu'ils
connaissent les comptes du débiteur. Les principales victimes de ce
système sont les personnes qui dépendent financièrement
notamment des CPAS ou les personnes qui souhaitent, étant fort
endettées, légitimement jouir des allocations familiales, comme Mme
Lalieux l'a rappelé tout à l'heure.

L'objectif de cette nouvelle loi est donc de permettre la protection des
montants réputés incessibles et insaisissables lorsqu'ils sont versés
sur un compte bancaire. Pour ce faire, ces montants seront
communiqués à l'organisme bancaire, munis d'un code de
reconnaissance mentionné sur l'extrait bancaire.

Il s'agit d'un enjeu important également pour le MR puisque cette
problématique le préoccupe depuis longtemps et de très près. En
effet, sous la précédente législature, MM. Bacquelaine et Chastel
avaient déposé une proposition de loi concourant au même objectif.
Cette mesure nouvelle favorisera l'intégration des personnes
défavorisées dans la société en mettant à leur disposition les moyens
de paiement modernes, l'utilisation des comptes bancaires, et en leur
permettant de recourir aux moyens actuels de circulation de l'argent.

Quelques difficultés et amendements ont été déposés dans le cadre
des travaux parlementaires. En effet, suite aux auditions de l'ABB et
de Test-Achats, que la commission a organisées, le MR a
notamment, avec d'autres, déposé des amendements. La question
du paiement en espèces a été largement débattue. Il semblait
essentiel pour le MR d'exclure du champ d'application de la loi, les
paiements qui seraient réalisés en espèces au guichet de la banque.
En effet, premièrement, le banquier n'a pas les moyens d'attribuer un
code à ces montants et la loi ne lui attribue d'ailleurs pas ce rôle.
Deuxièmement, plus important encore, des abus pourraient avoir
lieu. En effet, comment vérifier qu'il s'agit de sommes insaisissables,
payées par exemple par un CPAS? Le contrôle par le banquier de

16.05 Marie-Christine Marghem

(MR): Er is voorzien in de gehele
of gedeeltelijke bescherming van
de schuldenaar die zijn
betalingsverplichtingen niet
naleeft en gevaar loopt dat zijn
beschermde inkomsten in beslag
worden genomen. Maar als men
geld op een bankrekening stort
dan daalt die bescherming onder
de huidige regeling. De nieuwe
wet strekt ertoe deze bedragen
beter te beschermen als ze op een
bankrekening worden gestort.

Deze problematiek ligt de MR
nauw aan het hart. Zo hebben de
heren Bacquelaine en Chastel in
de vorige zittingsperiode een
wetsvoorstel in die zin ingediend.
Deze maatregel draagt bij tot de
integratie van de
minvermogenden.

Naar aanleiding van de
hoorzittingen met de BVB en
"Test-Aankoop" heeft de MR
enige amendementen ingediend.
Het leek van wezenlijk belang dat
de betalingen in contant geld aan
een bankloket niet onder de
maatregel zouden vallen.
Niettemin hebben we onze steun
verleend aan een
subamendement dat de Koning de
mogelijkheid biedt de situaties te
bepalen waarin betalingen in
specie toegestaan zouden zijn.
Wat het verbod op compensatie
betreft, drukken

we onze

tevredenheid uit over het feit dat
mevrouw Lalieux haar
amendement heeft ingetrokken.
Er kon inderdaad geen consensus

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E ZITTING VAN DE

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l'origine de ces montants est totalement impraticable.
Troisièmement, l'exclusion se justifie aussi par l'entrée en vigueur de
la loi sur le service bancaire de base qui donne à chacun la
possibilité d'accéder à un compte bancaire, moyennant des
conditions financières et pratiques très élémentaires. L'exclusion
encouragera donc l'utilisation de ces comptes, ce qui a une
répercussion positive sur la sécurité des facteurs et facilitera les
paiements effectués par les CPAS.

Nous avons toutefois soutenu le sous-amendement de Mme la
ministre de la Justice qui permet au Roi de prévoir certaines
situations où ces paiements en cash seraient autorisés. Ces
situations sont tout à fait particulières. Cette mesure devrait
permettre de trouver une solution à ces situations qui pourraient être
inéquitables. Toutefois, nous demandons à Mme la ministre d'assurer
une concertation avec les secteurs concernés, y compris le secteur
bancaire, pour la préparation de cet arrêté royal.

Sur la question de l'interdiction de la compensation qui a été
soulevée tout à l'heure par Mme Lalieux, nous apprécions que Mme
Lalieux ait retiré son amendement visant à interdire la compensation
des montants insaisissables. En effet, un consensus n'a pu être
trouvé car nous craignions que cette interdiction ait pour
conséquence de défavoriser finalement le dépositaire des montants
codifiés sur ses comptes puisque les banques auraient tendance à
interdire les facilités de crédit, de domiciliation et autres.

La loi doit entrer en vigueur au plus tard le premier jour du douzième
mois qui suit celui au cours duquel elle aura été publiée au Moniteur
belge. Nous devons être tout à fait conscients que l'entrée en vigueur
de cette loi va concerner un nombre très important d'organismes ou
de sociétés et de personnes. Cela va impliquer beaucoup de
contraintes pratiques et d'importantes modifications informatiques. La
mise en place du système pourra être difficile. Nous devons, je le
rappelle, en être conscients. A cet égard, nous comptons sur le
gouvernement pour assurer l'information adéquate et le soutien
nécessaire des personnes concernées.

En conclusion, monsieur le président, madame la vice-première
ministre, chers collègues, notre groupe apporte tout son soutien à ce
texte qui nous a été transmis par le Sénat et qui a d'ailleurs été
adopté à l'unanimité en commission. Il apportera un plus dans la lutte
contre l'exclusion bancaire. Nous espérons que le gouvernement
mettra tout en oeuvre pour rendre cette loi praticable et maintiendra
ses efforts de concertation avec les secteurs concernés.

over gevonden worden omdat we
vrezen dat de banken in dat geval
geneigd zouden zijn bepaalde
kredietfaciliteiten, domiciliëringen,
enz. te verbieden.

De inwerkingtreding van deze wet
zal een groot aantal organismen
aanbelangen en talrijke praktische
beperkingen meebrengen. Wij
moeten beseffen dat de invoering
van het systeem moeizaam zou
kunnen verlopen. Deze tekst, die
ons door de

Senaat is

overgezonden, draagt de
volledige goedkeuring van mijn
fractie weg. Wij rekenen erop dat
de regering de betrokkenen
relevante informatie zal
verstrekken en hen de nodige
ondersteuning zal bieden.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (639/7)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis

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voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (639/7)

L'intitulé a été modifié par la commission en "projet de loi relatif à l'insaisissabilité et à l'incessibilité des
montants prévus aux articles 1409, 1409bis et 1410 du Code judiciaire lorsque ces montants sont crédités
sur un compte à vue".
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp betreffende de onvatbaarheid voor
beslag en de onoverdraagbaarheid van de bedragen waarvan sprake is in de artikelen 1409, 1409bis en
1410 van het Gerechtelijk Wetboek wanneer die bedragen op een zichtrekening gecrediteerd zijn".

Le projet de loi compte 5 articles.
Het wetsontwerp telt 5 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 5 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 5 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

17 Projet de loi modifiant la nouvelle loi communale (837/1-4)

- Projet de loi modifiant la loi du 8 avril 1965 relative à la protection de la jeunesse et la nouvelle
loi communale (838/1-2)

17 Wetsontwerp tot wijziging van de nieuwe gemeentewet (837/1-4)

- Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 8 april 1965 betreffende de jeugdbescherming en de
nieuwe gemeentewet (838/1-2)

(Projets de loi amendés par le Sénat / Wetsontwerpen geamendeerd door de Senaat)

Conformément à l'article 87 du Règlement, les projets de loi renvoyés à la Chambre par le Sénat ne font
plus l'objet d'une discussion générale en séance plénière, sauf si la Conférence des présidents en décide
autrement.
Overeenkomstig artikel 87 van het Reglement wordt geen algemene bespreking in plenaire vergadering
gewijd aan een wetsontwerp dat door de Senaat naar de Kamer is teruggestuurd, tenzij de Conferentie
van voorzitters anders beslist.

M. André Frédéric, rapporteur, renvoie à son rapport.

Collega's, u weet dat ik hier een klein probleempje heb, maar ik zal het oplossen. Artikel 87 van ons
Reglement bepaalt dat er geen algemene bespreking is in plenaire vergadering van een wetsontwerp dat
door de Senaat naar de Kamer is teruggezonden.

La Conférence des présidents n'en a pas décidé autrement. Cela veut donc dire que l'article 85.4 du
Règlement me permet de passer immédiatement à la discussion des articles. Les collègues inscrits
pourront prendre à ce moment-là la parole.

Ik zal dus onmiddellijk tot de artikelsgewijze bespreking overgaan. Bij artikel 1 zal ik een soort algemene
bespreking als ik het zo kan noemen toelaten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 837/1 (matière visée à l'article 78 de la
Constitution). Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (837/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp nr. 837/1 (aangelegenheden zoals
bedoeld in artikel 78 van de Grondwet). De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de

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bespreking. (Rgt 85, 4) (837/1)

Le projet de loi compte 5 articles.
Het wetsontwerp telt 5 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Mijnheer Claes, zoals ik reeds zei, is er in feite en in rechte geen algemene bespreking over een ontwerp
dat van de Senaat terugkomt. Men kan dat echter omzeilen door het woord te verlenen op artikel 1, zoals
de heer Van Parys dat ook zeer goed weet. Dat betekent dat de spreektijd wat beperkter is, maar dat
verandert niets ten gronde.

De heer Claes heeft het woord op artikel 1.

17.01 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank u voor uw

educatieve uitleg.

Collega's, het wetsontwerp dat hier voorligt, betreft de gemeentelijke
administratieve sanctie. Die sanctie werd reeds in 1999 in de nieuwe
gemeentewet ingevoerd. De bedoeling was duidelijk. Er moest aan
de gemeenten een instrument worden geboden om allerlei vormen
van overlast aan te pakken. Men zegt terecht dat bestraffend
optreden pas zin heeft als het plegen van de overtreding en het
ondergaan van de sanctie elkaar snel opvolgen.

In de praktijk echter stellen we vast dat de gemeentelijke
administratieve sanctie zoals ze nu bestaat; niet werkt. Ze werkt niet,
omdat de gemeenten alleen maar feiten kunnen bestraffen die niet
reeds door een andere wet konden worden bestraft. Het huidige
voorstel tot wetswijziging wil die hinderpaal uit de weg ruimen.
Daarom steunt CD&V het voorstel, dat de weg effent om op
gemeentelijk niveau een aangepast lokaal veiligheids- en
overlastbeleid te voeren. Ook de bemiddelingsprocedure waarin
wordt voorzien, vinden wij een aangepaste manier om het fenomeen
van overlast het hoofd te bieden.

Het ontwerp bevat echter ook een aantal zwakke punten. Wij zijn
daarop ingegaan in de commissievergadering, maar de leden van de
meerderheid vonden het de moeite niet onze voorstellen te steunen.
Ik wil er toch nog kort op terugkomen. In de eerste plaats gaat het
over de artikelen uit het Strafwetboek waarvoor in de toekomst zowel
een strafrechtelijke als een gemeentelijke administratieve sanctie
kan worden genomen. Het was de bedoeling en het uitgangspunt om
het overlastfenomeen aan te pakken.

De vorige minister van Binnenlandse Zaken, Antoine Duquesne,
omschreef overlast als lichte vormen van verstoring van de openbare
rust, de veiligheid, de gezondheid en de zindelijkheid. Mijns inziens
vallen strafrechtelijke begrippen als slagen en verwondingen hier niet
onder en toch staan ze nu wel in de wet. De strafrechtelijke of
administratieve vervolging van die feiten laten afhangen van de
beslissing van de procureur des Konings werkt een grote
rechtsonzekerheid in de hand en zet ook de deur open voor
rechtsongelijkheid. Wij vrezen dat dat in vele gevallen de toetsing
van artikel 6 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de
Mens niet zal doorstaan. De leden van de meerderheid moeten zich
immers zeer duidelijk rekenschap geven van de juridische

17.01 Dirk Claes (CD&V): La

sanction administrative
communale a déjà été introduite
en 1999 dans la nouvelle loi
communale pour permettre aux
communes de réprimer diverses
formes d'actes inciviques.

La sanction n'a de sens que si elle
intervient rapidement après
l'infraction. La sanction
administrative communale telle
qu'elle existe actuellement est
toutefois inopérante. A ce jour,
une intervention n'est possible
que pour des faits qui ne peuvent
pas encore être sanctionnés par
une autre loi. Le nouveau projet
vise à mettre un terme à cette
situation et c'est la raison pour
laquelle le CD&V le soutient. Nous
approuvons également la nouvelle
procédure de médiation.

Le projet présente toutefois
quelques lacunes, Je songe
principalement aux articles du
Code pénal pouvant donner lieu à
la fois à une sanction pénale et à
une sanction administrative
communale. Il s'agissait pourtant
de s'en prendre aux nuisances.
L'ancien ministre de l'Intérieur, M.
Duquesne, a qualifié les actes
d'incivilité de formes mineures de
perturbation de la tranquillité, de
la sécurité, de la santé et de la
propreté publiques. Des notions
telles que les coups et blessures
n'en font pas partie mais figurent
néanmoins dans la nouvelle loi.

Les poursuites éventuelles

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onduidelijkheid die hierdoor wordt ingevoerd.

In de gemeenten is er ook een personeelsprobleem. Tot nu toe is
het, zeker in kleine gemeenten, meestal de gemeentesecretaris die
de sanctie zal opleggen.

Wij kunnen ons afvragen of de andere ambtenaren, maar ook de
gemeentesecretaris, voldoende opgeleid zijn en in staat zijn een
onderzoek te voeren dat voldoende rekening houdt met de rechten
van de verdediging en of zij ook rekening kunnen houden met andere
omstandigheden, zoals recidivisme of verzachtende
omstandigheden. Kunnen die ambtenaren de proportionaliteit van de
uitgesproken sanctie voldoende inschatten? Kunnen zij voldoende
rekening houden met de ernst van de misdaden die werden begaan?
Komen er bijkomende en aangepaste opleidingen voor de
gemeenteambtenaren die de sanctie zullen moeten opleggen?

Nergens is voorzien in enige vorm van financiële ondersteuning door
de federale overheid voor deze nieuwe en bijkomende taken voor de
gemeenten. Ik denk dat ik hier toch ook eens mag verwijzen naar het
gemeentelijk effectenrapport, dat ook op dit wetsontwerp nog maar
eens niet is toegepast.

Het college van burgemeester en schepenen krijgt de bevoegdheid
om de sancties uit te spreken. Dit geeft wel een probleem, want de
beroepsprocedure zal natuurlijk bij de Raad van State worden
ingeleid. In de eerste plaats kan de vraag gesteld worden of het wel
een goede zaak is dat het schepencollege, een politiek orgaan, die
sanctie moet uitspreken. Anderzijds weten wij ook dat de procedures
bij de Raad van State zeer lang op zich laten wachten. De
gemiddelde wachttijd bedraagt nu 1.764 kalenderdagen.

Wij moeten ook vrezen dat de gemeenten schadeclaims zullen
krijgen voor de sancties die vernietigd zullen worden. Wij doen een
positief voorstel om daaraan tegemoet te komen. CD&V stelt voor
om alle sancties door de gemachtigde ambtenaren te laten opleggen.
Dat heeft als bijkomend voordeel dat de beroepsmogelijkheid niet bij
de Raad van State ligt, maar bij de politierechter. Wij moeten ook
ervoor opletten dat de gemeentelijke administratieve sancties in
politiezones van meer gemeenten geen onduidelijkheid zullen
scheppen. Wij vragen dan ook dat de gemeenten de voorstellen van
gemeentelijke administratieve sancties ter advies zouden voorleggen
aan de politieraad.

Tot slot moet ik er ook op wijzen dat de inwerkingtreding van deze
wet opnieuw wordt overgelaten aan de Koning. Van de minister
vernamen wij dat er wel snel werk van gemaakt zou worden. Het is
echter nog niet gebeurd. Laten wij ook niet vergeten dat dit ontwerp
reeds tijdens de vorige legislatuur in de Kamer werd goedgekeurd,
ongeveer een jaar geleden. Het is dan ook onbegrijpelijk dat de
uitvoeringsbesluiten nog steeds niet klaar zijn.

Wellicht heeft de minister teveel werk met de vervanging van de
waarnemend burgemeester in Tongeren of met de voorbereiding van
de megaministerraad. In Tongeren wordt een onwaarschijnlijke
stoelendans opgevoerd, precies op het ogenblik dat wij dachten dat
de VLD met een goed voorstel kwam, om te vermijden dat een
gemeente genoegen zou moeten nemen met een waarnemend

relèvent de la compétence du
procureur du Roi, ce qui génère
une insécurité et une inégalité
juridiques. Par conséquent, je ne
pense pas que le projet pourrait
être évalué favorablement à
l'aune de l'article 6 de la
Convention européenne des droits
de l'homme.

Dans les petites communes, le
secrétaire communal infligera la
sanction. Le personnel communal
est-il suffisamment formé à cet
effet? A-t-on par exemple
envisagé une formation
supplémentaire et adaptée?

L'autorité fédérale n'a pas
l'intention de financer cette
nouvelle tâche communale. Une
fois de plus, le rapport d'incidence
communal n'a pas cours.

Le Collège des bourgmestres et
échevins est habilité à prononcer
des sanctions et le Conseil d'Etat
devient dès lors un organe de
recours. Faut-il vraiment se réjouir
qu'un organe politique prononce
des sanctions? Au Conseil d'Etat,
le délai est actuellement de 1.764
jours calendrier. En outre, les
communes pourraient commencer
à s'inquiéter des demandes en
dédommagement résultant des
sanctions qui seront annulées. Le
CD&V propose que toutes les
sanctions soient prononcées par
les agents communaux afin de
confier le rôle d'organe de recours
au tribunal de police, et non au
Conseil d'Etat.

Il se peut que les sanctions
administratives communales dans
les zones de police de plusieurs
communes soient source de
confusion. C'est pourquoi il serait
préférable de toujours demander
l'avis du conseil de police.

Un an après l'adoption de la loi
par la Chambre, son entrée en
vigueur, prévue par la voie d'un
arrêté royal, n'a pas encore eu
lieu. C'est incompréhensible. Le
ministre de l'Intérieur est

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

burgemeester die gedurende zes jaar de slippendrager moet zijn van
de titelvoerend minister-burgemeester. Collega Denys vindt dat dit
maximaal een jaar mag duren. Net nu de VLD pleit voor de directe
democratie via de rechtstreekse verkiezing van de burgemeester,
krijgen wij in Tongeren een staaltje van het omgekeerde.

Ik noem dat de "lego"-burgemeester en de "lego"-schepenen van
Tongeren, die door de titelvoerende burgemeester-minister als
legoblokjes worden verschoven. Binnen 100 jaar is het Gallo-
Romeins museum in Tongeren een attractie rijker: de "lego"-
burgemeester-conservator" anno 2004.

probablement trop occupé par
l'improbable jeu de chaises
musicales dans le cadre du
remplacement du bourgmestre ad
interim de Tongres ainsi que par
les préparatifs en vue du conclave
ministériel.

Délégation étrangère
Buitenlandse delegatie

Le président: Chers collègues, j'interromps un instant nos débats pour saluer à la tribune l'arrivée du
président du Sénat de la République démocratique du Congo, Mgr Pierre Marini Bodho, qui est l'invité
cette semaine de notre collègue M. De Decker.

Mgr Marini conduit une délégation parlementaire composée du vice-président du Sénat, l'honorable Justin
Bomboko, du président de la Commission constitutionnelle, l'honorable Bruno Mbiango Kekese, de
l'honorable sénateur Albert Constantin Tshibuabua et de l'honorable sénatrice Marie-Claire Kikontwe.

Monsieur le président de la délégation, je vous salue cordialement. Nous vous applaudissons.

(Applaudissements)
(Applaus)

Comme mon collègue, M. Van Parys, le disait, j'ai fait un peu de pédagogie: vous voyez à ma droite et à
ma gauche le tableau des sujets dont nous débattons pour l'instant.

17.02 Tony Van Parys (CD&V): Dit is op zijn plaats, voorzitter,

omdat wij ook de leerlingen van het Sint-Franciscusinstituut van
Evergem op bezoek hebben op dit ogenblik. Zij verdienen misschien
ook ons applaus voor hun aanwezigheid.

17.02 Tony Van Parys (CD&V):

Les élèves du "Sint-
Franciscusinstituut" d'Evergem qui
visitent actuellement la Chambre
méritent également des
applaudissements.

De voorzitter: Ik vind dat de jeugd dat ook verdient. Van Evergem
zei u, mijnheer Van Parys? Ik begrijp het.

De twee tableaus gelden ook voor de overige mensen.

Dans le passé, ces tableaux n'existaient pas. Celui qui entrait dans
l'hémicycle ne connaissait pas l'objet de la discussion. Aujourd'hui,
nous les avons, c'est un progrès!

Le président: Applaudissements
pour la jeunesse!

Discussion des articles (continuation)
Bespreking van de artikelen (voortzetting)

17.03 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, mesdames les

ministres, pauvres communes! Quand donc cesseront-elles d'être
victimes de cette manie du fédéral de leur transférer des
compétences qu'elles ne sont que difficilement à même d'exercer
surtout si, comme cela est encore le cas dans ce texte, elles ne
reçoivent pas les moyens nécessaires à cette tâche? Durant combien
de temps encore, le gouvernement va-t-il se décharger sur les

17.03 Joseph Arens (cdH):

Arme gemeenten! De federale
overheid kan het maar niet laten
bevoegdheden die ze zelf niet
meer kan uitoefenen, over te
hevelen naar de gemeenten,
zonder hun daartoe de nodige

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

communes des missions qu'il ne parvient pas à accomplir lui-même?

Ce n'est certainement pas la proposition dont nous débattons cet
après-midi qui mettra un terme à cette triste habitude, car le texte
que nous allons devoir voter trahit, une fois de plus, la faillite de ce
gouvernement à cet égard et son incapacité à régler les matières qui
lui reviennent. Face à son absence totale d'efficacité, cette majorité
ne semble avoir qu'un seul mot à la bouche: que les communes s'en
chargent! Nous le déplorons et cela justifie notre opposition à ce
texte.

Mais que l'on ne se méprenne pas! Le cdH est partisan d'une
meilleure lutte contre les incivilités. Trop souvent, aujourd'hui, les
auteurs de petites incivilités ne sont pas poursuivis. Il en résulte un
sentiment d'impunité pour l'auteur des faits et d'insécurité pour sa
victime. Cette situation ne peut plus durer. Mais il convient de la
régler d'une manière adéquate et de faire en sorte que la solution ne
crée pas plus de problèmes qu'elle n'en résout.

Vous proposez de transférer la lutte contre les incivilités aux
communes, premières victimes de l'absence de poursuites de la part
du ministère public. Cette idée paraît a priori séduisante et répondant
à une logique de proximité, mais une étude plus approfondie nous
conduit à revoir ce jugement.

A titre d'exemple, observons la situation du secrétaire communal qui
sera, bien souvent, amené à jouer le rôle de juge. Il manque des
moyens humains et matériels suffisants pour mener à bien cette
tâche très coûteuse en temps et en énergie, de la formation
nécessaire à exercer cette mission de juge et enfin, de
l'indépendance qui, selon la loi communale, est placée sous l'autorité
directe des instances communales, c'est-à-dire du pouvoir politique.

En outre, le projet ne vise pas seulement des atteintes à l'ordre
public. Il s'étend à des délits de droit pénal purs et durs, comme les
coups et blessures volontaires ou le vol simple. Les trois unions des
villes et communes, comme la fédération des secrétaires
communaux elle-même, doutent déjà de leur capacité à juger ces
incivilités. Elles l'ont fait savoir par de nombreux courriers qu'elles
nous ont transmis. Leur demande est claire. Elles souhaitent le
maintien de ces incivilités dans le giron du pouvoir judiciaire, par
exemple aussi au niveau du juge de paix.

Le cdH partage leur souhait. Dans notre paysage institutionnel, il
existe un pouvoir judiciaire dont les membres poursuivent
quotidiennement, requièrent, jugent et éventuellement condamnent.
Pourquoi nous priver de leur expérience, pourquoi se refuser à
exploiter leurs compétences? Il convient, bien entendu, d'adapter la
procédure actuelle, au vu des faiblesses qu'elle a révélées ces
dernières années.

Nous proposons d'imposer des délais brefs au juge pour statuer. Il
faudra encore que l'affaire soit présentée devant un juge, me direz-
vous! L'explication de la rareté des poursuites contre les incivilités
est à trouver dans le peu de moyens dont le ministère public dispose.
Si trop souvent, le ministère public juge les poursuites inopportunes,
c'est parce qu'il manque du personnel suffisant pour les diligenter.
Contraint de faire un choix, il renonce à les poursuivre.

middelen te geven! Daar gaat
men met de onderhavige
wetsontwerpen niet tegenin, en wij
zullen ons daar dan ook tegen
verzetten.

Dat wil niet zeggen dat wij vinden
dat er niets tegen overlast gedaan
hoeft te worden. Maar de situatie
moet op een adequate manier
geregeld worden, zonder dat er
nieuwe moeilijkheden worden
veroorzaakt. Men zal het
probleem heus niet oplossen door
de gemeenten met de
overlastbestrijding op te zadelen,
hoe aanlokkelijk die idee a priori
ook moge klinken.

De gemeenten en de Federatie
van Gemeentesecretarissen
hebben hun twijfels bij hun
vermogen om over overlast te
oordelen. Zij wensen dat de
rechterlijke macht hiervoor
bevoegd blijft. De cdH staat
achter die verzuchting.

De bestaande procedure moet
worden aangepast. Wij stellen
voor dat de rechters verplicht
worden binnen een korte termijn
uitspraak te doen. De cdH vraagt
de regering ermee in te stemmen
dat het parket de nodige materiële
middelen en mensen krijgt om zijn
werk te doen. Dat was trouwens al
toegezegd in de
regeringsverklaring van 1999!

Er zijn lacunes in de bestaande
tekst. Zo is er in de procedure
geen plaats voor de burgerlijke
partij, is er geen zekerheid over
de bewijskracht van de aangifte
van de bewakingsagenten, en
wordt vervolging wegens overlast
uiteindelijk een stuk complexer als
gevolg van de eventuele
gelijktijdige procedure door de
gerechtelijke en de gemeentelijke
autoriteiten. Daardoor zitten we nu
met een onwerkbare tekst, waar
zowel de gemeenten als de
gemeentesecretarissen terug-
houdend tegenover staan.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le cdH demande simplement que le gouvernement consente enfin à
donner aux parquets les moyens humains et matériels
indispensables à leur travail, moyens que depuis cinq ans cette
majorité leur refuse ostensiblement alors qu'elle les avait promis lors
de la déclaration gouvernementale de 1999. Madame la ministre, le
budget annuel de la Justice devait évoluer et atteindre les 65
milliards de francs belges mais je constate que cela n'intéresse pas
beaucoup les membres du gouvernement, ce qui est logique
puisqu'on observe qu'ils sont train de transférer tout cela vers les
communes!

On constate également certains manquements dans le texte actuel.
Ainsi, la partie civile ne dispose d'aucune place dans la procédure
actuelle. Comment, par exemple, la victime de coups et blessures
volontaires verra-t-elle son dommage réparé? Des agents de
gardiennage se voient offrir la possibilité de déclarer certaines
infractions. Quelle est la force probatoire de cette déclaration? Nul ne
le sait! La procédure de concours entre le pouvoir judiciaire et les
autorités communales alourdit davantage la poursuite des incivilités
qu'elle ne l'allège.

La liste des faiblesses est longue. Le projet est manifestement bâclé.
Pour éviter d'être confrontée à ces manquements, la majorité a
même refusé d'entendre l'Union des villes et des communes et la
Fédération des secrétaires communaux. Résultat: le texte est
aujourd'hui inapplicable et suscite des réticences de la part de ses
destinataires principaux, à savoir les communes et les secrétaires
communaux. Si les membres de cette honorable assemblée
souhaitent se réunir à nouveau dans quelques années car les
incivilités seront toujours aussi peu réprimées, qu'elles votent alors
sans état d'âme en faveur de ce projet de loi. Si, par contre, ils
veulent réellement lutter contre les incivilités et ainsi diminuer le
sentiment d'insécurité de nos concitoyens, qu'ils s'opposent à ce
projet de loi. Dès demain, le cdH est prêt à retravailler avec la
majorité ce texte pour le rendre applicable et conforme aux souhaits
des acteurs de terrain.

17.04 Filip Anthuenis (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, na het negatief betoog van de heer Arens wens ik te
beklemtonen dat dit ontwerp voor de VLD-fractie zeer belangrijk is
omdat daardoor de leefbaarheid in de steden en gemeenten gevoelig
zal verbeteren.

We stellen immers vast dat de overheid en de gerechtelijke macht op
dit ogenblik onvoldoende kunnen reageren op een aantal kleine
criminele feiten met pijnlijke gevolgen, niet alleen voor de
slachtoffers die verweesd achterblijven en voor de daders die een
gevoel van straffeloosheid krijgen, maar ook voor de politiemensen
die enorm gedemotiveerd geraken als er geen reactie komt op de
vaststellingen die zij gedaan hebben.

In het verleden zijn een aantal gemeenten in Vlaanderen creatief
geweest en hebben zij onder meer overlasttaksen, combitaksen en
taksen op het vervoer van dronken personen ingevoerd. Met succes,
mag ik zeggen als men in deze materie al van succes kan spreken.
Blijkbaar zijn deze gemeentelijke besluiten echter juridisch
aanvechtbaar en worden ze juridisch aangevochten.

17.04 Filip Anthuenis (VLD):

Après le récit négatif de M. Arens,
j'apporterai une note positive. Il
s'agit en effet d'un projet
important dans le cadre de
l'amélioration de la qualité de vie
dans les villes et communes.
Jusqu'à présent, l'autorité locale
n'a pas pu réagir efficacement à la
petite criminalité et aux
nuisances. En conséquence, les
victimes ont été abandonnées à
leur sort, les coupables sont restés
impunis et les services de police
ont perdu toute motivation.

Les communes créatives ont déjà
instauré une taxe pour nuisances,
une redevance pour le transport
en véhicule de police, etc., mais

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Met dit ontwerp wordt een echt werkbaar wettelijk kader gecreëerd
waardoor niet alleen een aantal zaken gedecriminaliseerd en niet
meer bestraft worden, maar er komen ook een aantal artikelen uit het
Strafwetboek in aanmerking om, ingeval het gerecht niet of
onvoldoende reageert, de gemeenten de kans te geven alsnog op te
treden. Het gaat onder meer over graffiti, sluikstorten, lastigvallen
van voorbijgangers, bedreigingen, slagen en verwondingen,
beledigingen, kleine diefstallen, zaken waarop op dit ogenblik
onvoldoende kan gereageerd worden.

Dit ontwerp heeft het bijkomend voordeel dat de verschillende
individuele gemeenten en politiezones hun eigen prioriteiten meer
zelf kunnen bepalen en kunnen kiezen waartegen ze willen optreden.

Ik kom tot de kritiek van een aantal leden.

Een veelgehoorde kritiek is dat de gemeenten teveel op kosten
worden gejaagd. Zelf ben ik een grote verdediger van de
gemeentefinanciën. Ik denk dat de vrees onterecht is en dat de
gemeenten zeker niet op kosten worden gejaagd. Het gaat over werk
dat de politie nu reeds uitvoert. Wat dat betreft, is er geen probleem.
Alleen de gemachtigde ambtenaren kunnen voor bijkomende kosten
zorgen. Indien men dit ontwerp echter goed toepast, zullen deze
ambtenaren zichzelf betalen, om het met een economische term uit
te drukken.

Dat de gemachtigde ambtenaren voldoende opgeleid moeten zijn, is
de logica zelve. De gemeenten die in dit systeem wensen te stappen,
hebben echter de taak deze ambtenaren voldoende op te leiden.

Mijnheer de voorzitter, voor de VLD is dit een goed ontwerp dat de
samenleving en de leefbaarheid in de gemeenten en steden in het
Vlaamse land en in heel België zeker kan verbeteren.

ces décisions communales étaient
contestables sur le plan juridique.
Le projet remédie à ce problème.
Les communes pourront
désormais agir contre, par
exemple, les tagueurs, les auteurs
de dépôts clandestins, les
bagarreurs et les pickpockets, et
elles pourront en outre fixer elles-
mêmes des priorités.

Il n'est pas exact que ce projet
implique des dépenses
supplémentaires pour les
communes. Cette tâche relevait
déjà des communes et si le projet
est dûment appliqué, les
fonctionnaires habilités ne seront
certainement pas source de frais
supplémentaires. Une formation
suffisante doit, il est vrai, être
prévue. Le VLD estime qu'il s'agit
d'un bon projet qui améliorera la
qualité de vie dans les
communes.

17.05 Charles Picqué (PS): Monsieur le président, ce sont des

projets de loi auxquels je suis personnellement attaché pour la bonne
raison que je les ai initiés sans talent, Mme Arena les ayant terminés
avec efficacité. On ne peut que constater et regretter aujourd'hui que
notre système judiciaire est débordé par le nombre de dossiers qu'on
connaît et qu'il n'est plus à même de ce fait de réprimer des délits
qu'on a coutume d'appeler incivilités urbaines. D'ailleurs, l'emploi du
terme "incivilité" a fortement évolué. Que désignait-il autrefois? Le
plus souvent, la discourtoisie. Nous constatons qu'il est devenu
synonyme de désordre, de nuisance, d'inconduite, d'incivisme et de
petite délinquance.

On peut définir ces incivilités comme des menaces qui pèsent sur les
liens et les rituels sociaux. Ces incivilités sont capables d'altérer la
confiance des citoyens entre eux mais aussi la confiance que peut
avoir le citoyen dans l'autorité publique. Ainsi a-t-on constaté que la
vie sociale est minée. Cela engendre des stratégies dites
d'évitement. On évite certains lieux, certains horaires, certains
événements, certaines catégories de personnes.

La petite délinquance urbaine nécessite une réponse adaptée mais
surtout rapide et j'insiste sur cette notion de rapidité. Il faut une
intervention rapide à chaque infraction. Des sanctions tardives, voire

17.05 Charles Picqué (PS): Ons

rechtssysteem is overbelast,
waardoor het niet langer in staat is
bepaalde misdrijven te bestraffen.
Eén daarvan is de overlast, die op
dit ogenblik wordt omschreven als
een bedreiging voor de sociale
banden en rituelen en die het
vertrouwen van de burger in de
overheid kan aantasten. Mensen
beginnen bepaalde plaatsen,
tijdstippen of gebeurtenissen te
vermijden...

De kleine criminaliteit vereist een
snel en gepast optreden, teneinde
de gevoelens van straffeloosheid
en onrechtvaardigheid
doeltreffend te bestrijden en te
voorkomen dat misdrijven een
alledaags gegeven worden en
escaleren. Het was hoog tijd dat er
een duidelijk signaal van

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E ZITTING VAN DE

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des sanctions inexistantes risquent de laisser un sentiment
d'impunité chez l'auteur de l'infraction et un sentiment d'injustice
chez la victime. Il serait dangereux d'arriver à une situation extrême
où ces délits seraient banalisés et ils commencent d'ailleurs à le
devenir à un point tel que chacun s'en accommoderait. En outre,
l'absence de sanction risque d'entraîner à terme un phénomène
d'escalade dans la gravité des comportements délictueux.

Ces infractions ne faisant à l'heure actuelle l'objet d'aucune poursuite
ou de très peu de poursuites, il était grand temps que les pouvoirs
publics, premiers responsables de la sécurité des nos concitoyens,
envoient un message clair de désapprobation de ces abus de droit en
permettant aux communes bien évidemment de recourir à la
sanction administrative.

Je voudrais illustrer mon propos par quelques chiffres. Quand j'avais
lancé ces projets, j'avais aussi fait réaliser en 2003 une étude de
"victimation" qui mettait notamment en évidence que plus d'un tiers
de la population belge avait été victime en 2001 ou en 2002 d'une ou
de plusieurs infractions qui sont évoquées ici et qui sont visées par
cette loi.

Dans les grandes villes, notamment, ce chiffre atteignait 41%, ce qui
est énorme. Le moniteur de la sécurité 2002 évoquait les 38% de
personnes interrogées qui déclaraient avoir fait l'objet, par exemple,
de menaces de violence physique; 11% des personnes, dont 70% de
femmes, disaient avoir été victimes de vols simples. Dans les
grandes villes, 21% des personnes interrogées disaient avoir été
victimes de tapages nocturnes à répétition, ce genre d'incivilités qui
risquent de briser l'harmonie sociale de la ville. Je pourrais citer
d'autres chiffres, les chiffres de "victimation" étant intéressants dans
la mesure où ils diffèrent des statistiques que l'on nous assène
régulièrement.

Vous me permettrez aussi d'apporter un petit bémol à cet
enthousiasme, monsieur Arens. Si les communes représentent, pour
moi, le niveau de pouvoir privilégié d'intervention, il n'en reste pas
moins qu'elles ne pourront intervenir efficacement qu'à la condition
où elles disposent de moyens. Je suis bourgmestre d'une commune
qui n'est pas facile. Je consens volontiers à certains sacrifices,
notamment en matière de recrutement de personnel. Permettez-moi
de profiter de ma présence à cette tribune pour lancer un appel au
gouvernement fédéral afin qu'il examine dans quelle mesure ou sous
quelle forme contractuelle existante nous pourrions bénéficier de
quelques aides. J'ai quelques idées à ce sujet. Nous en débattrons
peut-être dans d'autres circonstances.

Il faudra aussi que le projet de loi prévoie un aiguillage vers la
médiation, soit parce qu'elle est indispensable, soit parce qu'elle a
été demandée sur une base volontaire. Il était en tout cas important
de permettre ce type de résolution des conflits. Certaines communes
n'ont pas de service de médiation. Je m'étonne qu'elles ne se dotent
pas de ce service qui permet pourtant de désengorger les procédures
habituelles. Mais il faut savoir qu'il y a des communes plus
dynamiques que d'autres.

Il faut évidemment souligner que, si certains délits mineurs sont
dépénalisés, pour d'autres faits plus graves on ne le rappellera pas

afkeuring werd afgegeven en dat
de gemeenten de mogelijkheid
kregen administratieve sancties te
treffen.

Uit een slachtofferstudie blijkt dat
in 2003 een derde van de
bevolking het slachtoffer is
geweest van een of meerdere
misdrijven. In de grootsteden
bedraagt dat cijfer zelfs 41
percent van de inwoners.

Ik denk uiteraard dat de
gemeenten het bestuursniveau
zijn dat het best geplaatst is om
op te treden, maar dat kunnen ze
maar doen als ze over voldoende
middelen beschikken. Als
burgemeester ben ik bereid
bepaalde offers te brengen, maar
ik zal niettemin het federaal
niveau vragen een aantal
solidariteitsmechanismen in het
leven te roepen.

Het wetsontwerp bewandelt de
piste van de bemiddeling, maar
een aantal gemeenten heeft geen
ombudsdienst.

Lichte misdrijven worden
gedepenaliseerd, maar voor
ernstiger vergrijpen behoudt het
parket de mogelijkheid binnen een
bepaalde termijn een vervolging
in te stellen. Er kan beroep
worden aangetekend bij de
politierechtbank of bij de
jeugdrechtbank. Er werd de
voorkeur gegeven aan deze
rechtscolleges boven het
vredegerecht omdat dit laatste
met een even grote werklast
kampt als de rest van het
gerechtelijk apparaat.

Deze ontwerpen strekken ertoe
het sociale leven beter te regelen
en het samenleven harmonieuzer
te doen verlopen. Een stedelijk
beleid omvat niet alleen
stedenbouwkundige beleids-
maatregelen, maar moet ook over
de betrekkingen tussen de
stadsbewoners gaan. Met deze
ontwerpen beogen wij de mensen
weer te wijzen op normen en

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assez les parquets garderont la possibilité de poursuivre dans un
certain délai. C'est une balise que nous avons voulue. De plus, les
procédures de recours ont été prévues devant le tribunal de police ou
devant le tribunal de la jeunesse s'il s'agit de mineurs d'âge. Quant à
l'idée de faire appel à la justice de paix, je ne sais pas comment cela
se passe chez vous, mais la justice de paix, dans ma commune, est
aussi engorgée que tous les autres réseaux et procédures en justice.

Sans perdre de vue le traitement des causes sociales et éducatives
susceptibles d'être à la base de certains comportements déviants, le
projet de loi qui vous est soumis participe d'une ambition: mieux
réguler la vie sociale et contribuer à l'objectif du vivre ensemble.

Ainsi, les politiques des villes doivent-elle porter sur le traitement des
lieux -. Mme la ministre le sait bien -, mais aussi sur l'harmonie des
liens sociaux. Il faut agir sur les lieux et sur les liens entre les
personnes.

Certes, ces projets de loi sont loin de régler tous les problèmes de la
petite délinquance, mais cela participera à l'objectif de rappel à la
norme, indispensable dans notre vie quotidienne.

Comment peut-on imaginer, mesdames, messieurs, que le citoyen
garde sa confiance dans l'autorité, dans le pouvoir public quand il
s'agit notamment de répondre aux grands problèmes de société, si
ce même pouvoir n'est pas capable de juguler ces phénomènes
mineurs qui contribuent à créer des exaspérations qui sont
croissantes, aujourd'hui?

J'ajouterai que la lutte contre les incivilités - on n'en parle pas assez -
participe aussi à un autre combat, celui qui vise à contrecarrer tant
les formes de privatisation de la sécurité, ces formes de privatisation
rampantes et menaçantes, que ce que l'on appelle, dans le jargon de
la sociologie urbaine, "l'urbanisme affinitaire", à savoir cette tentation
qu'ont certains de s'enfermer dans des clos protégés et de se mettre
ainsi à l'abri des aléas de la vie urbaine.

Mesdames, messieurs, le groupe socialiste votera ces deux projets
parce que, indépendamment des carences de la justice que l'on peut
constater, il faut répondre aujourd'hui à une exigence légitime de nos
concitoyens.

waarden: hoe kan de burger
vertrouwen blijven hebben in een
overheid die niet eens in staat is
kleine criminele feiten te
beteugelen? De burger blijft niet
dulden dat kleine criminelen
kennelijk straffeloos hun gang
kunnen blijven gaan: op een dag
barst de bom.

De ontwerpen hebben ook ten
doel een sluipende of dreigende
privatisering van de beveiliging en
de tendens naar sociologische
verkokering (het soort-zoekt-soort-
urbanisme) tegen te gaan.

De PS zal deze ontwerpen
goedkeuren, want we moeten aan
de verwachtingen van onze
medeburgers beantwoorden.

17.06 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, chacun est

d'accord avec les objectifs annoncés dans le projet. Rendre plus
facile la vie en société, notamment dans les centres urbains, est un
objectif qui apparaît comme une évidence.

La discussion en commission à propos de ce projet m'a confortée
dans mon idée à propos d'un élément important, à savoir que le
projet de loi, tel qu'il est déposé et sera approuvé par la majorité, ne
répondra pas à cet objectif-là. C'était ma conviction en entrant dans
la salle de commission; elle était évidemment renforcée quand j'en
suis sortie.

Monsieur Picqué, vous savez comme d'autres collègues qu'un
examen de ce projet de loi a été demandé tant à l'Union des villes et
des communes de Wallonie qu'à l'Union des villes et des communes
de Bruxelles-Capitale. A l'issue de cet examen, ces deux organismes

17.06 Marie Nagy (ECOLO):

Over de doelstellingen van de
ontwerpen, namelijk het
samenleven vergemakkelijken,
kunnen we het natuurlijk alleen
maar eens zijn. Maar met deze
teksten zullen die doelstellingen
niet bereikt kunnen worden.

Toen de Verenigingen van
Waalse en Brusselse Steden en
Gemeenten werden
geraadpleegd, antwoordden zij dat
de gemeenten niet over de nodige
financiële middelen beschikken
om dit ontwerp toe te passen en

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

représentatifs des intérêts municipaux nous disent qu'une discussion
a eu lieu sur les moyens mis en oeuvre par le gouvernement fédéral
pour les communes. Ils nous disent aussi que ce qui figure dans les
articles qui concernent les délits tels que les vols, les coups avec
violence, injures et menaces, ne correspond pas aux missions qui
sont celles des communes. Il y a donc un hiatus. Les municipalistes
qui siégeaient dans cette commission, à l'exception de M. Arens,
nous ont expliqué que c'était leur demande. Par contre, la situation
est différente quand on lit les avis officiels des organismes qui sont
censés les représenter, avis qui sont signés par le bourgmestre M.
Willy Taminiaux ou par M. Eric André, le premier d'entre eux étant
particulièrement confronté à une situation urbaine qui n'est pas des
plus simples, et faisant partie du même parti que Mme Arena et M.
Picqué.

Il nous dit, un, que les moyens financiers ne sont pas disponibles et,
deux, que ce projet ne s'inscrit pas dans la mission communale. Je
pense qu'il y a là un hiatus, un véritable problème.

En commission, j'ai entendu des collègues dire que le problème est
la rapidité nécessaire d'intervention. J'en conviens, c'est un élément
important.

Cependant, d'après la situation que je connais le mieux, c'est-à-dire
le parquet de Bruxelles, il y manque à peu près la moitié des
effectifs. Comment peut-on imaginer que ce parquet soit d'une
efficience totale lorsqu'on sait la situation dans laquelle il se trouve,
pas aujourd'hui ni l'année dernière, mais depuis des années et des
années. Aujourd'hui, j'attends toujours une proposition pour que le
cadre de ce parquet soit complété. Et bien, cette proposition n'est
toujours pas opérationnelle.

Je sais qu'on y réfléchit: tant mieux et je m'en réjouis, mais en
attendant la situation ne change pas. J'ai donc le sentiment qu'au lieu
de trouver une solution pour la justice, pour le parquet, on transférera
la difficulté aux communes. Je sais que certaines sont demandeuses:
j'ai entendu M. Picqué et d'autres collègues. Néanmoins, les
organismes qu'ils représentent disent qu'il y a un problème.

J'estime qu'il réside là une vraie difficulté et j'aurais préféré qu'on
réfléchisse à la question de la réorganisation des tribunaux de
première instance, du tribunal de police et des parquets, pour donner
la possibilité de lutter contre ce sentiment d'impunité.

Monsieur Picqué, vous savez aussi que le sentiment d'impunité, tel
que je l'entendais décrit en commission, c'est parfois seulement le
manque de sanction immédiate lorsqu'un vol est commis. Mais c'est
incroyable: que veut-on finalement? Que le jeune ou le délinquant
soit directement envoyé en prison? Vous savez bien que ce n'est pas
ainsi que ça se passe: souvent, un constat est dressé, des poursuites
sont entamées, un processus judiciaire est activé, et il se peut que
l'auteur du fait se retrouve dans la rue dès le lendemain.

Je ne suis pas certaine que votre proposition résoudra le problème.
En effet, vous n'avez pas de politique criminelle dans les communes,
vous n'avez pas de politique de lutte contre la récidive dans les
communes. On se retrouvera donc face aux problèmes que la justice
elle-même n'arrive pas à résoudre et qu'on essaie de transférer au

dat de opdrachten van de
gemeenten niet overeenstemmen
met wat van hen wordt verwacht
in de artikelen over diefstal,
slagen en verwondingen, en
beledigingen en bedreigingen.

Natuurlijk is een snel optreden
vereist, maar men schuift het
probleem af op de gemeenten in
plaats van oplossingen voor
Justitie te zoeken. De
personeelsformatie van het parket
van Brussel is voor de helft niet
bezet.

Natuurlijk bestaat er geen
onmiddellijke straf, maar in alle
gevallen moet een procedure
worden gevolgd. Wil men de
daders misschien meteen achter
de tralies?

Voor de overlast draagt het
ontwerp een verstandige
oplossing aan, maar voor
diefstallen, slagen en
verwondingen, en beledigingen en
bedreigingen gaat het te ver. Hoe
zullen de burgerlijke partijen
bovendien kunnen worden
vertegenwoordigd? Wat zal er
gebeuren indien de gemeente niet
over een bemiddelingsdienst
beschikt?

Minderjarigen moeten begeleid
worden door een advocaat. Als de
minderjarige echter een beroep
moet doen op het bureau voor
juridische bijstand, zullen er
problemen rijzen in verband met
de specialisatie van de advocaten.
Het amendement dat die
maatregel heeft ingevoerd, is een
poging om zijn geweten te sussen
nadat de leeftijd waarop iemand
administratieve sancties kan
oplopen, tot zestien jaar werd
verlaagd.

Zo vindt een verschuiving plaats
van overlast naar een niet zo
kleine criminaliteit en schuift men
moeilijkheden waarmee Justitie
zich tot nu toe bezig hield, af op
de gemeenten terwijl deze daar
niet om hebben gevraagd en niet

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

niveau municipal.

Sans parler de la confusion ainsi créée. J'ai essayé de bien
l'expliquer en commission: dans sa première partie, traitant des faits
couramment appelés "incivilités", tels les immondices, les graffitis,
etc., le projet apporte une possibilité d'action pour les communes,
tout à fait raisonnable et à portée de leurs missions.

Ce qui me pose vraiment un problème et qui amènera mon groupe à
ne pas soutenir ce projet est qu'on y intègre des délits concernant les
vols, les coups et blessures et les injures et menaces. On va
beaucoup trop loin! Et, selon moi, ce n'est pas de cette façon que
l'on va résoudre les problèmes. En outre, cela pose d'autres
difficultés, notamment M. Arens l'a déjà cité le problème de la
partie civile. Comment va-t-elle faire valoir ses droits dans cette
matière? De même, le problème de la situation très diversifiée dans
les communes par rapport aux services de médiation. Vous savez
que certaines communes disposent d'un service de médiation mais
d'autres pas.

Par ailleurs, en ce qui concerne les mineurs, un amendement a été
apporté au Sénat et peut apparaître intéressant. Il s'agit du fait que le
mineur doit être accompagné d'un avocat. Il est vrai que lorsqu'un
mineur dispose d'un avocat, aucun problème ne se pose. Il peut le
payer, il va être défendu au niveau de la commune comme au
niveau de la justice. Par contre, s'il doit faire appel au bureau d'aide
juridique qui lui désignera un avocat d'office, il sera comme dans
tous les cas de ce droit très spécifique qu'est le droit de la protection
de la jeunesse confronté à la difficulté de spécialisation des
avocats par rapport aux problèmes des jeunes. D'un côté, nous
contraignons les jeunes à se faire assister d'un avocat mais, d'un
autre côté, nous ne tenons pas compte du fait que ces avocats ne
sont pas spécialisés dans les matières concernant les mineurs. La
relation entre le mineur et son avocat demanderait une grande
réflexion mais cela ne relève pas de nos compétences.

Selon moi, cette obligation est une manière de se donner bonne
conscience par rapport à la proposition qui est faite d'abaisser l'âge
auquel on est confronté aux sanctions administratives, de 18 à 16
ans. Mais je ne pense pas que ce soit une solution opérationnelle!

Telles étaient mes réflexions sur le projet. Je constate qu'on glisse de
la notion d'incivilité à celle de petite délinquance, qui n'est pas si
petite que cela. Au lieu de réfléchir à la réorganisation et aux moyens
de la justice, on transfère la difficulté aux communes. Or, il me
semble que j'ai démontré à suffisance que les communes ne sont ni
demandeuses, ni en capacité de répondre aux attentes qu'on leur
adresse. De ce fait, même si le sentiment d'insécurité doit être pris
au sérieux, on ne doit pas non plus tromper les gens. On ne doit pas
affirmer qu'une solution existe pour se rendre compte par la suite que
cette solution ne sera pas bonne: la déception est plus grande après
qu'avant. J'estime que ce domaine doit être pris très au sérieux!

over voldoende middelen
beschikken.

Wij zullen niet voor die ontwerpen
stemmen omdat zij een
ontoereikende oplossing bevatten
voor problemen die een delicate
aanpak vereisen.

De voorzitter: Artikel 1. Geen bezwaar? Aangenomen.

In artikel 2, § 6, 1°, wordt "gemeentelijke ambtenaren" vervangen door "gemeenteambtenaren".

In § 8, op de derde regel van het tweede lid, wordt "strafrechtelijke sanctie als bedoeld in" vervangen door

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

"straf bepaald door".

En français, "sanction pénale prévue aux articles" est corrigé en "peine prévue par les articles".

Au quatrième alinéa du § 9, le début de la phrase vient se placer derrière la première virgule.

In het Nederlands verschuiven de woorden "indien er een belangenconflict is" naar de aanvang van de
zin.

- De artikelen 2 tot 5 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 2 à 5 sont adoptés article par article.

Les articles 1 à 5 sont adoptés article par article, avec corrections de texte à l'article 2.
De artikelen 1 tot 5 worden, met teksteverbeteringen bij artikel 2, artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 838/1 (matière visée à l'article 77 de la
Constitution). Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (838/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp nr. 838/1 (aangelegenheden zoals
bedoeld in artikel 77 van de Grondwet). De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de
bespreking. (Rgt 85, 4) (838/1)

Le projet de loi compte 4 articles.
Het wetsontwerp telt 4 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Au troisième alinéa de la nouvelle disposition du § 12 de l'article 119bis telle que proposée par l'article 4 du
projet, les mots "Pour ce qui concerne les amendes administratives" sont supprimés.
In het Nederlands worden de woorden "politierechter" en "jeugdrechter" vervangen door respectievelijk
"politierechtbank" en "jeugdrechtbank". De woorden "Wat de administratieve geldboetes betreft, oordeelt
de politierechter of de jeugdrechter" worden vervangen door "Zij oordeelt".

Les articles 1 à 4 sont adoptés article par article, avec corrections de texte à l'article 4.
De artikelen 1 tot 4 worden, met tekstverbeteringen bij artikel 4, artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

18 Projet de loi relatif aux expérimentations sur la personne humaine (798/1-7)

- Proposition de loi relative à l'expérimentation humaine, modifiant l'arrêté royal n° 78 du
10 novembre 1967 relatif à l'exercice des professions des soins de santé (164/1-2)
- Proposition de loi relative à la protection des personnes qui se prêtent à des recherches
médicales (57/1-2)

18 Wetsontwerp inzake experimenten op de menselijke persoon (798/1-7)

- Wetsvoorstel betreffende proefnemingen op mensen en tot wijziging van het koninklijk besluit
nr. 78 van 10 november 1967 betreffende de uitoefening van de gezondheidszorgberoepen (164/1-
2)
- Wetsvoorstel betreffende de bescherming van proefpersonen bij medisch onderzoek (57/1-2)

(Projet de loi transmis par le Sénat / Wetsontwerp overgezonden door de Senaat)
(Propositions de loi déposées par / Wetsvoorstellen ingediend door: Thierry Giet 164; Philippe Monfils
57)

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

Er zijn twee rapporteurs, mevrouw Colinia en de heer Goutry. Mevrouw Colinia krijgt als eerste het woord,
waarna de heer Goutry zijn verslag zal lezen.

18.01 Françoise Colinia, rapporteur: Monsieur le président,

monsieur le ministre, chers collègues, la commission de la Santé
publique a débattu pendant six séances du projet de loi déposé par le
ministre de la Santé publique, M. Demotte, relatif aux
expérimentations sur la personne humaine. Le rapport se fera par
moi, pour la discussion générale, et par M. Goutry, pour les
amendements.

Avant tout, je voudrais souligner le climat positif qui a régné pendant
toute la durée des travaux. Ce projet, après amendements, a été
adopté en commission par 12 voix et 2 abstentions. Cependant,
beaucoup de parlementaires ont déploré le peu de temps qui nous a
été octroyé pour transposer dans la législation belge la directive
européenne 2001/20. Cette transcription est vielle de trois ans.
Même le Conseil d'Etat s'est plaint de ne pas disposer du temps
suffisant pour examiner ce sujet en profondeur. Des auditions
auraient éventuellement pu être organisées.

Le souci du présent projet de loi est de donner un cadre légal car
notre pays est dans une situation paradoxale. La loi belge dit que
l'intervention du médecin n'est légitime que dans un but préventif,
diagnostique ou curatif, c'est-à-dire que l'expérimentation humaine
n'est pas prévue. Par contre, lorsque l'on découvre de nouvelles
molécules médicamenteuses, elles ne peuvent recevoir l'autorisation
de mise en circulation qu'en démontrant que des tests satisfaisants
avaient été effectués sur la personne humaine. Il faut donc légiférer
d'une manière rigoureuse car cette question ouvre un débat tant
juridique qu'éthique.

Tout le monde est d'accord pour reconnaître que les
expérimentations sont fructueuses et permettent beaucoup plus de
progrès que les tâtonnements empiriques des siècles passés. Mais il
faut respecter l'intégrité physique et morale de l'être humain. Pour
l'instant, la situation est lacunaire dans notre pays, tant pour les
sujets d'expérimentations que pour les membres du corps médical
qui les mènent.

Les principes sur lesquels nous avons travaillé sont les suivants:

Tout d'abord, définissons la personne humaine. Il s'agit d'une
personne née, vivante et viable. Donc, toutes les expérimentations
sur les embryons in vitro, in utero ou les cadavres ne tombent pas
sous ce projet de loi.

Ensuite, cernons les dispositions relatives au consentement. Sans un
consentement préalable, aucun essai clinique ne peut être effectué. Il
y a certaines particularités pour trois types de personnes: les
mineurs, les majeurs incapables et les personnes sur lesquelles on
intervient en urgence et qui ne peuvent plus donner leur

18.01 Françoise Colinia

rapporteur: Het aldus
geamendeerde ontwerp werd
aangenomen met twaalf stemmen
en twee onthoudingen. Vele
parlementsleden betreurden
evenwel dat er niet genoeg tijd
was om de Europese richtlijn
2001/20 in Belgisch recht om te
zetten, en ook de Raad van State
kon het onderwerp niet grondig
genoeg bestuderen binnen de
hem toegemeten tijd.

Met het ontwerp wordt een
oplossing aangereikt voor een
paradoxale situatie: enerzijds
voorziet onze wetgeving niet in
een regeling voor experimenten
op de menselijke persoon, maar
anderzijds mogen nieuwe
moleculen niet in de handel
gebracht worden zonder afdoende
proeven op mensen. Dit vraagstuk
gaf aanleiding tot een ethisch en
juridisch debat. Iedereen is het
erover eens dat experimenten erg
nuttig zijn, maar de menselijke
integriteit mag daarbij niet in het
gedrang komen.

Het was de bedoeling een definitie
op te stellen van het begrip
"menselijke persoon" en
bepalingen uit te werken
betreffende de instemming. Er
werd voorzien in verschillende
regels voor experimenten op één
site of op meerdere sites. De
kwestie van de aansprakelijkheid
en van de verzekeringen werd
eveneens aan de orde gesteld.
Financiële incentives zijn
verboden, maar de proefpersonen
krijgen wel een vergoeding.

Dit wetsontwerp is geïnspireerd op
een wetsvoorstel van de heren
Giet en Monfils.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

consentement.

Les règles sont différentes selon que l'expérimentation se déroule sur
un seul site - elle est monocentrique - ou sur plusieurs sites - elle est
multicentrique.

La question de la responsabilité et des assurances a été abordée. Le
promoteur assume, même sans faute, la responsabilité du dommage
causé, qu'il soit lié de manière directe ou indirecte.

Enfin, les dispositions financières: il n'y a aucun incitant financier
mais quelques compensations.

Ce projet de loi s'est inspiré de deux propositions de loi, l'une
déposée par M. Thierry Giet et l'autre par M. Philippe Monfils.

M. Giet voulait affirmer le caractère licite de l'expérimentation et la
réglementation de quelques aspects pour protéger les personnes qui
s'y prêtaient. La proposition impose au promoteur de souscrire une
assurance qui couvre la responsabilité de tout intervenant.

M. Monfils, quant à lui, précise les conditions suivant lesquelles la
recherche peut être appliquée. Lors de la discussion générale,
M. Monfils souscrit pleinement au projet de loi mais insiste sur le fait
que l'expérimentation doit se baser sur les dernières connaissances
scientifiques, viser un objectif scientifique et thérapeutique, et ne
peut être menée sans le consentement de la personne humaine.

Il désire que l'on prévoie une disposition générale consacrant le
caractère non lucratif de la démarche de celui qui se prête à
l'expérience et que le Roi prévoie des frais pouvant faire l'objet d'une
compensation financière.

M. Koen Bultinck est inquiet, car les délais prévus pour appliquer la
directive sont courts. La composition des comités d'éthique est floue
et les objections formulées par l'Ordre des médecins et le Conseil
d'Etat n'ont pas été suffisamment prises en compte. Cette question
mérite davantage de réflexion.

M. Bacquelaine souligne que le groupe MR est favorable à la
transcription de la directive européenne. Notre pays a une industrie
pharmacologique performante et les progrès de la médecine
reposent sur les expérimentations. Le projet de loi doit donc intégrer
les quatre principes rappelés par le Comité consultatif bioéthique: le
principe de pertinence, le principe de rigueur scientifique, le principe
de "primum noscere" et le principe d'autonomie.

Or, la question du consentement doit être envisagée en tenant
compte de l'asymétrie qui existe entre l'expérimentateur et le
participant. Le consentement doit être libre et éclairé. Concernant les
comités d'éthique, la question de l'indépendance mérite d'être posée
et lorsque les essais sont multicentriques, il est judicieux de
respecter le délai de 28 jours leur permettant de remettre l'avis. Il
importe également de garantir un échange d'informations entre les
comités d'éthique.

Mme Avontroodt regrette que la transposition de cette directive n'ait
pas été réalisée lors de la rédaction de la loi-programme. Nous

Tijdens de algemene bespreking
benadrukt de heer Monfils dat
experimenten op de meest
recente wetenschappelijke kennis
gebaseerd moeten zijn, een
wetenschappelijk oogmerk
moeten hebben en ze pas mogen
worden uitgevoerd als de
menselijke persoon daar zijn
toestemming heeft voor gegeven.

De heer Bultinck drukt zijn
bezorgdheid uit over de
overhaasting waarmee de richtlijn
wordt omgezet, over het gebrek
aan duidelijkheid omtrent de
samenstelling van de ethische
comités en over het feit dat met
de bezwaren van de Orde der
Geneesheren en van de Raad van
State geen rekening werd
gehouden.

De heer Bacquelaine beklemtoont
dat zijn fractie gewonnen is voor
de omzetting van die richtlijn. Hij
meent dat het wetsontwerp de
beginselen die het Raadgevend
Comité voor Bio-ethiek in
herinnering heeft gebracht, zou
moeten opnemen. Hij wijst erop
dat de instemming moet worden
beschouwd in de context van de
onevenwichtige verhouding tussen
degene die de experimenten
uitvoert en degene die ze
ondergaat. Ook rijzen vragen bij
de onafhankelijkheid van de
ethische comités en is het van
belang ervoor te zorgen dat deze
onderling informatie uitwisselen.

Mevrouw Avondroodt betreurt dat
de richtlijn niet werd omgezet bij
het opstellen van de
programmawet, wat een meer
serene bespreking mogelijk zou
hebben gemaakt. Ze wenst dat
een onderscheid wordt gemaakt
tussen de proeven met en de
proeven buiten geneesmiddelen.

De heer Goutry schaart zich
achter de adviezen van de MR en
de VLD. Hij stelt voor dat het
onderzoek geconcentreerd wordt
op ziekten die in

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aurions pu en débattre encore plus sereinement. Comme
M. Bacquelaine, Mme Avontroodt demande que les dossiers soient
déposés simultanément auprès de l'ensemble des comités d'éthique
concernés. Mme Avontroodt voudrait que l'on distingue les essais
cliniques avec des médicaments, des essais cliniques sans
médicaments.

Le groupe CD&V par la bouche de M. Goutry se rallie aux
interventions du MR et du VLD. La médecine doit être au service de
l'homme. Il propose même que la recherche porte sur les maladies
qui se déclarent dans les pays en voie de développement. Lui aussi
insiste sur l'indépendance et sur l'impartialité des comités d'éthique,
car il pourrait exister un conflit entre le monde académique et le
monde économique.

Pour Mme Doyen-Fonck, le projet de loi manquait de précisions dans
quatre domaines: celui des traductions, celui des définitions, le fait
qu'aucune distinction n'ait été établie entre les expérimentations
sponsorisées et celles qui ne le sont pas et enfin, les risques et les
effets secondaires pour le patient suivant que les méthodes
d'expérimentation sont invasives ou non invasives. Elle se pose les
mêmes interrogations sur les comités d'éthique.

Mmes Magda De Meyer et Maya Detiège s'inquiètent du déséquilibre
qui existe entre, d'une part, le chercheur, le promoteur et l'industrie
et, d'autre part, le sujet.

M. Yvan Mayeur se réjouit de la consécration d'une responsabilité
objective dans le chef du promoteur. Lui ne craint pas pour
l'indépendance des comités d'éthique mais bien pour l'augmentation
de la charge de travail qui devrait renforcer lesdits comités. Il estime
intéressantes les pistes de création d'un fichier fédéral de
recensement des volontaires sains.

M. Demotte, ministre, justifie le dépôt de ce projet de loi unique
réglementant les expérimentations et les essais cliniques. Il faut que
les règles soient optimales et identiques, que les recherches soient
médicamenteuses ou non. L'ensemble des règles fixées par la
directive relative à la sécurité et au respect de l'autonomie des
participants, et l'obligation d'assurance se retrouvent dans le texte du
projet. La seule différence résulte de l'application de ces règles à
l'ensemble des expérimentations. Il faut avoir à l'esprit que les essais
médicamenteux représentent plus ou moins 70% de l'ensemble des
expérimentations.

Pour M. Demotte, les compétences d'indépendance des comités
d'éthique ne sont pas douteuses car l'arrêté royal du 23 octobre 1964
précise les règles relatives à la composition et au fonctionnement
des comités d'éthique hospitaliers. Les règles relatives aux
expérimentations en cas d'urgence se fondent sur la volonté de
permettre des progrès thérapeutiques pour le patient mais, dès que
c'est possible, son consentement doit être obtenu.

Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, je vous
remercie de votre attention.

ontwikkelingslanden uitbreken.

Mevrouw Doyen-Fonck is van
oordeel dat het ontwerp niet
precies genoeg is.

De dames De Meyer en Detiège
maken zich zorgen over de
wanverhouding tussen de
onderzoeker, de promotor en de
industrie enerzijds en het individu
anderzijds.

De heer Mayeur is tevreden dat
de objectieve aansprakelijkheid
van de promotor wordt bevestigd.
Hij meent dat de ethische comités
moeten uitgebreid worden om het
hoofd te kunnen bieden aan de
toenemende werklast.

Volgens de minister werd de
indiening van een enig ontwerp
ingegeven door de bezorgdheid
om identieke regels vast te leggen
voor geneesmiddelenonderzoek
en voor andere vormen van
onderzoek. Voor hem kan er niet
aan de onafhankelijkheid van de
ethische comités getwijfeld
worden. De regels in verband met
experimenten in noodsituaties zijn
gebaseerd op de verzuchting om
snel therapieën te ontwikkelen,
maar de patiënt moet zo snel
mogelijk zijn instemming
betuigen.

De voorzitter: Mijnheer Goutry, zoals afgesproken geeft u thans lezing van het tweede deel van uw
verslag.

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18.02 Luc Goutry, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, mag ik na

mijn verslag voortgaan met mijn betoog?

De voorzitter: Dat is goed. U geeft het verslag en brengt dan uw betoog.

18.03 Luc Goutry, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik dank uiteraard mevrouw Colinia die het eerste
deel van het rapport voor haar rekening heeft genomen. Ik dank ook
de collega's commissieleden omdat zij zich akkoord verklaarden een
rapporteur uit de oppositie aan te duiden. Voor zo'n belangrijk
wetsontwerp met ethische implicaties is dat uiteraard te appreciëren.

Het wetsontwerp, collega's, telt 36 artikels. Ik zal proberen aan de
hand van een vijftiental punten een samenvatting te brengen van de
artikelsgewijze bespreking en van het verloop van de stemming over
de verschillende amendementen.

Het eerste punt van de bespreking ging vooral over de samenstelling
van het ethisch comité.

Zowel mevrouw Doyen-Fonck van cdH als wijzelf van CD&V dienden
amendementen in om onder de leden van een ethisch comité ook
een apotheker of een ziekenhuisapotheker in het geval van
experimenten met geneesmiddelen , een huisarts en een
vertegenwoordiger van patiënten op te nemen. Het is volgens ons
van wezenlijk belang dat ook zij behoren tot het ethisch comité.
Mevrouw Doyen-Fonck wees erop dat in de praktijk al heel wat
comités een apotheker onder hun leden hebben en dat hiervan
eveneens sprake was in het advies van het Raadgevend Comité
voor Bio-ethiek.

Het tweede punt ging over de vereiste jaarlijks 20 protocollen te
analyseren om te kunnen erkend worden als ethisch comité in het
kader van het wetsontwerp. Een ethisch comité is pas gemachtigd de
opdrachten die bepaald zijn in de wet uit te voeren als aan die
voorwaarde is voldaan. Gezien het aantal, 20, volgens CD&V een
eerder arbitraire norm is die geen garanties biedt voor deskundigheid
werd er een amendement ingediend om die vereiste te schrappen.
Wij willen geen twee soorten comités. CD&V denkt daarbij vooral aan
kleinere, regionale ziekenhuizen. Mevrouw Avontroodt vroeg zich
nog af hoe de comités verbonden aan de Wetenschappelijke
Vereniging voor Huisartsgeneeskunde die norm van 20 kunnen
halen.

Het derde punt ging over de onafhankelijkheid van de ethische
comités. Mevrouw Doyen-Fonck diende verschillende
amendementen in ertoe strekkend het ethisch comité zo samen te
stellen dat de onafhankelijkheid en de multidisciplinaire
bekwaamheid van de leden gegarandeerd zijn. Eén van die
amendementen houdt in dat de leden bij hun aanstelling een
verklaring afleveren over de directe en indirecte banden met de
opdrachtgever van het onderzoek, met uitzondering van de niet-
commerciële experimenten. Leden die op grond van die verklaring
niet onafhankelijk blijken te zijn van de opdrachtgever kunnen niet
geldig deelnemen aan de beraadslagingen. Dat aangenomen
amendement vergroot de garantie op een onafhankelijk ethisch

18.03 Luc Goutry, rapporteur: Je

me réjouis que les membres de
l'opposition puissent également
être désignés comme rapporteurs
de projets ayant une dimension
éthique.

Le projet compte 36 articles. Je
vais synthétiser la discussion
article par article en quinze points
qui ont fait l'objet d'une
discussion. Un grand nombre
d'amendements ont été présentés
et plusieurs d'entre eux ont
recueilli l'adhésion de la
commission.

La composition des comités
d'éthique a suscité une discussion.
Le cdH et le CD&V ont présenté
un amendement visant à y
adjoindre un pharmacien, un
médecin généraliste et un
représentant des patients.

Pour pouvoir être agréé en tant
que comité d'éthique, il faut avoir
analysé au moins vingt protocoles
par an. Le CD&V a souhaité
supprimer cette condition par le
biais d'un amendement, estimant
qu'il n'était pas souhaitable que
deux types de comités coexistent.
Mme Avontroodt estime que pour
certains comités, il sera difficile
d'atteindre ce seuil arbitraire de
vingt protocoles.

L'indépendance du comité
d'éthique est une autre question
importante. Le cdH a présenté un
amendement tendant à garantir
cette indépendance et la
pluridisciplinarité des membres,
amendement qui a été adopté.
L'amendement du CD&V, qui
prévoyait la possibilité d'exclure
un membre du vote, uniquement
en cas de présomption de
partialité, a été rejeté.

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comité. De CD&V-fractie trachtte met haar amendement de leden bij
wie zelfs maar een vermoeden van afhankelijkheid bestond, uit te
sluiten van de stemming. Dat werd evenwel verworpen.

Het vierde punt handelde over het bindende karakter van het advies
van het ethisch comité. CD&V diende een amendement in om het
bindend karakter expliciet te verwoorden in de tekst. De wettekst
spreekt immers alleen van de voorwaarde van een gunstig advies
om een experiment te mogen aanvangen.

Het vijfde punt ging over regels inzake beraadslagingen. Nergens is
bepaald welke meerderheidsregels in het ethisch comité spelen om
tot een gunstig advies te besluiten. Gezien het belang van dergelijke
beslissingen in de context van het experimenteren op mensen vond
CD&V dat de klassieke regel, de helft plus één, niet volstond. De
amendementen om de stemmingen bij unanimiteit of minstens bij
tweederde meerderheid te laten verlopen werden evenwel niet
aangenomen.

Een volgend punt, collega's, ging over de klinische proeven, de
zogenaamde experimenten met geneesmiddelen. Een CD&V-
amendement, om duidelijk te maken dat de term klinische proef
verder in de afgekorte vorm, proef, gebruikt wordt, werd eenparig
aangenomen. Men zou anders verkeerdelijk het woord proef kunnen
zien als een synoniem voor experiment in de ruime zin van het
woord.

Een volgend punt, mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister,
collega's, was de proefneming fase 1. Zowel collega Doyen-Fonck,
de meerderheid als CD&V dienden een amendement in om de
huidige definitie te vervangen door de definitie die overeenstemt met
de terminologie, gebruikt door de International Conference on
Harmonisation. Deze ICH-definitie is gekend in zowel de Europese
Unie, de Verenigde Staten als Japan. Aangezien het amendement
van cdH eerst werd ingediend, werd dit om collegiale redenen dan
ook unaniem aanvaard.

Een volgend punt betreft de niet-commerciële experimenten. Collega
Doyen-Fonck, de heer Mayeur en mevrouw Avontroodt vroegen de
minister meer duidelijkheid over wie de opdrachtgever van een niet-
commercieel experiment kan zijn. De gewone ziekenhuizen, de niet-
universitaire ziekenhuizen, de psychiatrische ziekenhuizen en
bijvoorbeeld het Internationaal Instituut voor Kankeronderzoek
worden volgens mevrouw Doyen-Fonck derhalve uitgesloten.
Volgens de heer Mayeur gaat het amendement van cdH, dat een
uitbreiding naar bovenstaande instellingen inhoudt, echter te ver. Hij
vroeg een uitbreiding naar niet-universitaire ziekenhuizen met een
universitair profiel en een expertise in een bepaald
onderzoeksdomein. Het amendement van de heer Mayeur werd
aangenomen waardoor expertisecentra ook als opdrachtgever van
niet-commerciële experimenten kunnen fungeren.

Een volgend punt betreft de publicatie van de onderzoeksresultaten.
Opdat de onderzoeker te allen tijde zijn onderzoeksresultaten zou
kunnen publiceren, zelfs indien de opdrachtgever ze liever niet
gepubliceerd zou zien, diende CD&V een amendement in om dat aan
de definitie van de onderzoeker toe te voegen. Slechts door
publicatie kan men de verworven wetenschappelijke kennis delen

L'avis du comité d'éthique a été
rendu contraignant. Le CD&V a
explicitement traduit ce caractère
contraignant dans le texte par le
biais d'un amendement.

Les règles liées à la délibération
ont été déterminées avec soin.
L'amendement du CD&V tendant
à exiger une majorité plus
importante que la moitié plus un a
été rejeté. L'unanimité ou au
moins une majorité des deux tiers
était indiquée à cet égard.

Les essais cliniques ont
également été réglés. Un
amendement du CD&V assimile le
mot "essai" au terme "essai
clinique" pour éviter des
interprétations erronées.

La phase 1 de l'expérimentation a
été redéfinie par le biais
d'amendements présentés par le
cdH et le CD&V. La définition
correspond à présent à la
terminologie utilisée lors de
l'International Conference on
Harmonisation.

Le cdH, M. Mayeur et Mme
Avontroodt ont demandé des
précisions en ce qui concerne les
expérimentations non
commerciales. Les partis ne sont
pas parvenus à s'entendre sur la
question de savoir qui peut être le
promoteur d'une expérimentation.
Le président de la commission, M.
Mayeur, a proposé d'étendre la
notion de promoteur aux hôpitaux
non universitaires ayant un profil
universitaire et suffisamment
d'expérience. Son amendement a
été adopté.

Le cdH a également présenté un
amendement en vue de donner
aux chercheurs la garantie d'avoir
la liberté de publier leurs résultats
de recherche en toutes
circonstances. Le ministre a
toutefois estimé que ce ne serait
pas praticable.

L'exposé des motifs contient
plusieurs importantes définitions

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met wetenschappers wereldwijd. De minister was echter van mening
dat een dergelijke bepaling het onderzoek in België dreigt te
ondergraven.

Een volgend punt betreft de aanvullende definities. In een memorie
van toelichting wordt gepreciseerd dat experimenten op de
menselijke persoon de geboren, levende en levensvatbare personen
omvatten. CD&V merkte op dat een dergelijk belangrijke
omschrijving niet mag ontbreken in de lijst van de definities. Het
amendement werd dan ook eenparig aangenomen.

Een volgend puntje betreft de termijnen. Mevrouw Doyen-Fonck
diende een amendement in dat de termijn verlengt om een
gemotiveerd advies aan de onderzoekers over te maken. CD&V
stelde vast dat de termijnen aanzienlijk korter zijn dan die in de
richtlijn. Men stelde hierbij de vraag of zo'n fel ingekorte termijnen de
kwaliteit van de adviezen niet in gevaar zullen brengen. De
amendementen willen de termijnen derhalve in overeenstemming
brengen met de richtlijn. Collega Avontroodt vond dat het ethisch
comité, dat alleen advies uitbrengt, over meer dan drie dagen moet
beschikken om dat advies bekend te maken aan de onderzoeker.
Tevens stelde zij voor dat een kopie naar de geassocieerde comités
wordt gestuurd.

De heer Bacquelaine diende hierop een amendement in om de
comités verbonden aan de locaties waar het experiment plaatsvond,
een kopie te sturen. Dat werd aangenomen.

Het volgende punt ging over de te volgen procedures, de
voorwaarden die vervuld dienen te zijn opdat een experiment mag
worden aangevat of voortgezet. Het betrof de bepaling dat
voorzienbare risico's en nadelen afgewogen moeten worden tegen de
voordelen. Via een aangenomen amendement van mevrouw
Avontroodt wordt geëxpliciteerd dat die risico's en nadelen van zowel
fysieke, psychologische, sociale als economische aard kunnen zijn.

Mevrouw Colinia diende amendementen in om de artikelen inzake de
bescherming van minderjarigen en meerderjarigen onbekwaam voor
het verlenen van toestemming uit te breiden met een paragraaf die
bepaalt dat de risico's voor de deelnemers in verhouding tot de
voordelen moeten zijn. De amendementen werden aangenomen.

Wanneer het gaat om minderjarige deelnemers aan een experiment
moet het ethisch comité onder zijn leden twee pediaters hebben. De
heer Bacquelaine beoogde met dat amendement een betere
bescherming. De voltallige commissie aanvaardde het amendement.

CD&V diende amendementen in om het verzoek dat een
onderzoeker die een experiment wil opzetten, richt aan een ethisch
comité, per aangetekende brief te laten gebeuren. Zo kan er geen
betwisting zijn over de ontvangst en de termijnen. Wijzigingen aan
het experiment dienen eveneens per aangetekende brief aan de
comités en aan de minister te worden meegedeeld. De commissie
verwierp evenwel de amendementen. De minister beschouwde het
als een verzwaring van de procedure.

Alvorens een experiment aan te vatten, moet de opdrachtgever een
verzekering sluiten die de foutloze aansprakelijkheid dekt voor

complémentaires. Un
amendement en la matière du
CD&V a été adopté à l'unanimité.

Les délais pour rendre un avis
motivé ont également fait l'objet
de discussions. Ils ont été
fortement écourtés et un
amendement a été présenté afin
de mieux les mettre en
concordance avec la directive.

Par ailleurs, la commission a
abordé plus en profondeur et fixé
plus en détail les dispositions de
la procédure, notamment en ce
qui concerne la participation de
mineurs à des expérimentations
médicales. Un amendement
visant à faire siéger des pédiatres
dans les comités d'éthique a été
adopté à cet égard. D'autres
amendements ont été rejetés
parce que, selon certains, ils
alourdissaient la procédure.

En outre, plusieurs points propres
aux techniques d'assurance ont
été abordés. Ils ont également
donné lieu à différents
amendements. L'amendement de
M. Mayeur, qui implique que tout
dommage à la suite
d'expérimentations doit être
indemnisé, a été adopté.

Pour terminer, la commission a
discuté des moyens de
fonctionnement des comités
d'éthique et des modalités
concernant les indemnités et les
rétributions. Les amendements
visant à fixer un montant légal
maximum ou à octroyer cette
compétence à un comité médical
n'ont pas été adoptés. Le CD&V
estime qu'il n'est pas souhaitable
que le promoteur paye
directement ses cotisations au
comité d'éthique car, en pareil
cas, il n'y a aucune forme de
contrôle. Le CD&V ne voit aucune
objection au paiement direct des
rétributions car les montants sont
fixés par arrêté royal.

Sur les 108 amendements, pas
moins de 51 ont été adoptés. Les

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schade die de deelnemer en/of zijn rechthebbenden mogelijks
zouden kunnen oplopen. Hierop werden amendementen aanvaard
van collega Mayeur. Hierdoor wordt bepaald dat alle schade die
rechtstreeks of onrechtstreeks verband houdt met de proeven, moet
worden vergoed.

Een beperkende contractuele bepaling wordt nietig geacht en de
verzekeraar kan in België gedagvaard worden. De minister moet in
het geval van een klinische proef zijn bezwaren meedelen aan de
opdrachtgever. Om die bepaling in overeenstemming te brengen met
de richtlijn, diende CD&V een amendement in dat ertoe strekte te
verduidelijken dat het om gemotiveerde bezwaren dient te gaan. Het
amendement werd eenparig aangenomen.

Een laatste hoofdstukje ging over de vergoedingen. Er werd ook
langdurig gediscussieerd over de vergoedingen, de bijdragen en de
retributies. Bij de bepalingen ter bescherming van de deelnemers
wou mevrouw Doyen-Fonck een jaarlijks maximumbedrag bepaald
door de minister van Volksgezondheid laten opnemen. Het
amendement werd niet aanvaard. Gezien de diversiteit van de
experimenten achtte de minister het onmogelijk om een
kostenraming te maken.

CD&V merkte hierbij op dat het ethisch comité de bedragen kan
bepalen die aan de deelnemers en aan de onderzoekers moeten of
kunnen worden betaald. Om hierin enige uniformiteit te
bewerkstelligen werd een amendement ingediend waarin de Koning
de mogelijkheid krijgt de verschillende aspecten waaruit een
vergoeding kan bestaan, te bepalen. Een amendement in die zin
werd niet aanvaard.

De opdrachtgever is verplicht bij de indiening van een dossier een
bijdrage te betalen aan het RIZIV. 25% van het bedrag wordt
doorgestort aan Volksgezondheid. De overige 75% gaan naar het
ethisch comité.

De minister verduidelijkte dat het naar alle waarschijnlijkheid om een
bedrag van ongeveer 1.000 euro zou gaan. Het is namelijk de
bedoeling dat per honderd protocollen het comité een medewerker
van niveau 1 en een secretaresse zou kunnen krijgen. Het zou
moeten volstaan om daarvoor de opdrachtgever een bedrag van
1.000 euro te laten betalen en zo dus een zelfbedruipend systeem te
ontwikkelen.

Op vraag van CD&V lichtte de minister opnieuw verder toe dat het
nog niet zeker is of elk ethisch comité een basisbedrag zal
ontvangen, of, en indien dat zo zou zijn, hoe het aantal protocollen in
rekening gebracht zal worden. CD&V is van mening dat de bijdragen
betaald door de opdrachtgever niet rechtstreeks aan het ethisch
comité betaald mag worden omdat dan elke vorm van controle
verloren zal gaan.

Met de rechtstreekse betaling van de retributies heeft CD&V geen
probleem aangezien die bedragen bij koninklijk besluit worden
vastgelegd.

Het amendement houdt tevens in dat de bijdragen van de
opdrachtgever niet aan het RIZIV maar enkel aan Volksgezondheid

autres ont été rejetés ou retirés.
L'ensemble du projet a été adopté
par 11 voix et 2 abstentions.

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zelf wordt betaald.

Die amendementen worden verworpen.

De minister deelt mee dat de betaling aan het RIZIV niet kan worden
gewijzigd aangezien dat deel uitmaakt van een compromis binnen de
regering. De verdeling kan eventueel via een koninklijk besluit
jaarlijks gewijzigd worden. Het amendement van de heer Mayeur
regelt dat. Het amendement van de heer Mayeur wordt dan ook
aangenomen.

Mijnheer de voorzitter, collega's, dat zijn de belangrijkste punten uit
de artikelsgewijze bespreking met 108 amendementen waarvan 51
aangenomen, 37 verworpen en 24 ingetrokken.

Uiteindelijk werd het geamendeerde wetsvoorstel aangenomen met
11 stemmen tegen 2 onthoudingen.

De voorzitter: Mijnheer Goutry, bedankt voor uw verslaggeving.

(Applaus)
(Applaudissements)

Mijnheer Goutry, ik geef u nu het woord om te spreken namens uw
fractie. Of hetzelfde applaus zal blijven aanhouden als u gesproken
hebt namens uw fractie, zullen wij straks merken.

Le président: M. Goutry peut à
présent exposer le point de vue de
son groupe.

18.04 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik hoop dat het

applaus straks even krachtig zal zijn. Ik bedank u in elk geval voor de
grote blijken van sympathie.

Mijnheer de voorzitter, collega's, ik wil kort een aantal bedenkingen
maken. Wij hebben die in de commissie wel uitvoerig toegelicht,
maar wij willen dit nu toch meegeven omdat wij ons bij de
stemmingen willen onthouden. Dat verdient toch enige
verduidelijking.

Het is duidelijk dat België, zoals de andere lidstaten, deze richtlijn
inzake de toepassing van goede klinische praktijken bij de uitvoering
van klinische proeven met geneesmiddelen voor menselijk gebruik
moet omzetten. Wij staan ook achter de omzetting. Dat is trouwens
onze plicht. De wettelijke bescherming van patiënten, proefpersonen
en artsen is nodig. De omzetting van deze richtlijn kan precies deze
juridische lacunes op dit vlak wegwerken.

Toch zullen wij ons onthouden. CD&V is uiteraard niet tegen
experimenten op de menselijke persoon, ten minste als zij de
geneeskundige vooruitgang stimuleren en als zij werken met respect
voor de proefpersonen. Experimenten op wetenschappelijk en
medisch gebied zijn uiteraard nodig. Daarover mag geen
misverstand bestaan. Wij zijn uiteraard voor de medische
vooruitgang. Wij vinden het voorts ook noodzakelijk dat mensen die
aan experimenten deelnemen maximaal worden beschermd. Een wet
ter bescherming van proefpersonen is nodig. Daarover mag ook
geen twijfel bestaan.

Onze punten van kritiek, onze bedenkingen hebben echter te maken
met de manier waarop het Parlement dat broodnodige, belangrijke

18.04 Luc Goutry (CD&V): Le

CD&V a pleinement conscience
que la Belgique doit transposer la
directive européenne. La loi doit
protéger aux mieux les patients,
les personnes qui se prêtent à des
recherches médicales et les
médecins. Nous nous
abstiendrons tout de même en
raison de la façon dont ce cadre
juridique indispensable a été
élaboré. La directive date de
2001. Pourquoi le gouvernement
n'a-t-il dès lors pas pris d'initiative
plus tôt? En raison de la date
d'entrée en vigueur, à savoir le 1

mai 2004, nous avons dû travailler
à la hâte sur la base d'un texte
auquel il aurait fallu apporter de
nombreuses adaptations
linguistiques et autres.

Le projet de texte va également
plus loin que la directive : on a
étendu les expériences cliniques
avec des médicaments à toutes
les expériences médicales. Cette
extension du champ d'application
justifiait certainement
l'organisation d'une audition mais
nous étions tenus par un

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juridische kader heeft uitgewerkt. De richtlijn dateert van 4 april 2001.
Voor 1 mei 2003 dienden de lidstaten de nodige bepalingen aan te
nemen en uiterlijk op 1 mei 2004 moet de wet in werking treden. In
2001, 2002 en 2003 heeft de regering dus geen enkel initiatief
genomen. Om de inwerkingtreding voor 1 mei 2004 nog net te
kunnen halen, heeft de minister nu alles moeten laten vallen om
prioriteit te geven aan dit wetsontwerp en zaten wij gevangen in een
keurslijf van een te korte termijn om dit grondig te kunnen doen.

De omzetting van de richtlijn werd te snel afgehandeld. Dit is een
ontwerp met meer dan 100 amendementen, waarvan 51
amendementen werden aangenomen. 51 keer hebben wij het
wetsontwerp van 34 artikelen gewijzigd. Dit is geen goed legistiek
werk. Dit is eerder knoeiwerk. De tekst was trouwens ook niet al te
best. Wij hebben zeer veel taalkundige aanpassingen moeten doen.
Een groot aantal veranderingen konden in de commissie in een
goede sfeer meestal als toilettages worden beschouwd, maar het is
geen goed wetgevend werk als men een wetsontwerp 51 keer moet
aanpassen. Dit blijkt veel te snel te zijn gebeurd.

Nu blijkt ook dat het wetsontwerp veel meer is dan een loutere
omzetting van de richtlijn inzake experimenten met geneesmiddelen.
Het handelt ook over alle medische experimenten op mensen. Dat
was niet vereist. Europa wilde met deze richtlijn alleen een
bescherming van proefpersonen in klinische experimenten met
geneesmiddelen. Wij hebben slechts een korte tijd gehad om dit te
behandelen en dan breidt men het nog uit tot alle experimenten. Dat
is ook een punt van kritiek.

Het is ook daarom dat CD&V om een hoorzitting heeft gevraagd,
mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's. Het ruime
toepassingsgebied van het ontwerp, het maatschappelijk belang van
dit thema en de specificiteit vergen een grondige inhoudelijke
voorbereiding waarbij overleg en confrontatie met de mensen op het
terrein broodnodig zijn. Er was echter, jammer genoeg, geen tijd voor
een hoorzitting. We hebben het ontwerp drie jaar in de kast laten
liggen en dan hebben we zelfs niet de tijd kunnen opbrengen om een
auditie te houden waarbij we de mensen zouden kunnen hebben
ondervraagd die zich met menselijke experimenten bezighouden.
Dan hadden we vele vragen kunnen stellen aan de mensen op het
terrein zelf.

Naast onze kritiek op de kwaliteit van de tekst en op het verloop van
de werkzaamheden poneren we toch ook nog een paar inhoudelijke
bemerkingen.

Ten eerste, wetenschappelijk onderzoek moet in dienst staan van de
mens. De mens mag niet in dienst van de wetenschap komen te
staan dat is evident dus moet men een grens trekken tussen wat
kan en wat niet kan. Daarom is het goed dat een ethische toetsing
door een ethisch comité moet gebeuren. Het is ook goed dat zo'n
advies bindend is, maar volgens ons is er nog altijd een te zwakke
onafhankelijkheid voor zo'n ethisch comité. Het zou nog te dikwijls
kunnen voorkomen dat er bindingen ontstaan tussen de
onderzoekers die adviezen moeten geven, de mensen uit het ethisch
comité die zich moeten uitspreken over zulke adviezen en de
opdrachtgevers en de onderzoekers. Wij vinden dat de deur volledig
moet worden dichtgedaan. Er is wel een amendement aangenomen

calendrier serré alors que pendant
trois ans, nous avons perdu notre
temps.

Nous avons également des
objections sur le plan du contenu.
La recherche scientifique doit être
au service de l'homme, et non
l'inverse. Où se situe la limite
entre ce qui est permis et ce qui
ne l'est pas? Seul un comité
éthique peut fournir un avis
contraignant dans ce cadre. Mais
alors, un tel comité doit jouir d'une
indépendance totale, et les
garanties sont insuffisantes
précisément à cet égard. Toute
présomption de lien à propos d'un
membre du comité doit être
exclue, mais nos amendements à
ce sujet n'ont pas été acceptés.

En outre, nous trouvons la norme
purement quantitative de vingt
protocoles pour agréer un comité
éthique plutôt arbitraire. En
conséquence, les petits hôpitaux
régionaux doivent généralement
se passer de comité agréé. Nous
estimons également
incompréhensible qu'aucun
pharmacien ou pharmacien
hospitalier ne soit représenté dans
des comités éthiques, qui opèrent
tout de même dans des hôpitaux.
Notre dernière critique sur le plan
du contenu porte sur les délais
trop courts, susceptibles de
compromettre la qualité du travail
consultatif des comités, ce que
craint également l'Ordre des
médecins.

Cette loi est donc nécessaire,
mais le projet est arrivé trop tard,
en conséquence de quoi il a fallu
fournir un travail bâclé. Les sujets
d'expérimentation méritent la
protection complète, et il faut
donner toutes les chances au
progrès médical; nous sommes
d'accord sur ce point, mais en
raison des négligences, le CD&V
se voit contraint de s'abstenir.

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E ZITTING VAN DE

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van collega Doyen-Fonck dat belangrijk is voor de onafhankelijkheid
van het ethisch comité, maar toch vinden wij dit nog te zwak. Wij
hadden ook willen laten opnemen dat zelfs elk vermoeden van enige
band tussen leden van het ethisch comité dat moet beslissen over
dat advies en de onderzoeker of de opdrachtgever, zou moeten
worden bekendgemaakt. Een dergelijk lid zou nooit kunnen
deelnemen aan de stemprocedure.

Ten tweede, de vereiste 20 protocollen om een advies te kunnen
geven is uiteindelijk een zeer arbitraire norm waardoor we twee
soorten comités kunnen krijgen, collega's. We zullen erkende en niet-
erkende ethische comités krijgen. We zullen kleinere, regionale
ziekenhuizen krijgen die geen erkend ethisch comité hebben hoewel
ze uitstekend werk leveren, gewoon omdat ze niet de norm van 20
protocollen per jaar kunnen halen. Dat is veeleer voorbehouden aan
grotere ziekenhuizen, universitaire centra, enzovoort. Wij vinden dit
geen goede techniek. Men zegt niets over de kwaliteit met deze
kwantitatieve norm. Men had dat veel beter niet in het ontwerp laten
staan.

Ten derde, het is voor ons onbegrijpelijk dat in een ethisch comité
van een ziekenhuis, dat advies moet geven over een experiment met
geneesmiddelen, niet verplicht een apotheker of een
ziekenhuisapotheker zitting moet hebben. Het gaat over een ethisch
comité in een ziekenhuis dat zich moet uitspreken of men een
bepaald experiment met een geneesmiddel in dat ziekenhuis mag
doen, terwijl de ziekenhuisapotheker niet verplicht aanwezig is in zo'n
ethisch comité. Dat kan voor ons niet. Wij begrijpen daar de zin niet
van, te meer omdat in veel gevallen de apotheker sowieso al deel zal
uitmaken van het ethisch comité. Wij hadden het liever geregeld
gezien in de wet zelf om alle onduidelijkheid te vermijden.

Collega's, ten slotte, België mag strenger zijn dan wat Europa oplegt.
Wij vinden echter dat wij hier op een onredelijke manier met te korte
termijnen te maken hebben. Wij vragen ons af of hierdoor de
kwaliteit van het werk niet in het gedrang zal komen. Wij verwijzen
hier naar de volgens ons terechte kritiek van onder meer de Orde
van Geneesheren. De Orde wijst erop dat de termijnen onredelijk kort
zijn en dat ze zelfs risico's inhouden wat betreft het goedkeuren van
protocollen die van toepassing zullen worden voor experimenten.

Collega's, mijn conclusie is de volgende. De wet is broodnodig. Dat is
evident. Ze had er eigenlijk reeds drie jaar moeten zijn. De wet komt
te laat. Daardoor kregen we te veel te verwerken in een korte termijn
en hebben we misschien onvoldoende grondig kunnen discussiëren.
Wij zijn voor een goede bescherming van proefpersonen. Wij zijn
voor het geven van alle kansen aan de medische vooruitgang.
Collega's, er zijn echter te veel slordigheden en er is te weinig tijd
geweest om het wetsontwerp goed te behandelen. Daarom zullen wij
ons principieel onthouden.

De voorzitter: Mijnheer Goutry, zoals u voorzien had is er een licht verschil met het applaus na uw
verslag. Dat verandert natuurlijk niets aan de pertinentie van uw uiteenzetting.

18.05 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Monsieur le président,

monsieur le ministre, chers collègues, Mme Colinia et M. Goutry ont
déjà très bien résumé ce qui s'est passé en commission. J'aimerais
simplement apporter quelques éléments supplémentaires. Comme

18.05 Catherine Doyen-Fonck

(cdH): Mevrouw Colinia en de
heer Goutry brachten een goede
weergave van de werkzaamheden

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vous le savez, la Belgique occupe une place à l'avant-plan dans le
domaine de la recherche, notamment en matière de médicaments.
Ce projet de loi nous semble bien évidemment important. Il vise à
offrir des garanties pour une plus grande protection du patient ou du
participant à des expérimentations tout en fixant des délais
compétitifs pour l'autorisation du protocole.

Une fois de plus, comme l'a dit M. Goutry, on peut cependant
regretter d'être obligés d'examiner rapidement un tel projet avant
l'expiration du délai pour la transposition de la directive en droit
belge, alors même que la directive européenne existe depuis avril
2001. Il est également regrettable d'examiner à la va-vite et dans la
précipitation un projet de loi au champ d'application plus étendu que
celui de la directive européenne puisqu'il réglemente également les
expérimentations non pharmacologiques. La définition des
expérimentations donnée dans la loi est très large et méritait selon
nous un débat plus en profondeur, non pas pour ce qui concerne la
transposition de la directive mais bien pour l'extension du champ
d'application aux expérimentations non pharmacologiques.

Ce regret est renforcé par le fait que nous n'avons pu disposer d'un
avis complet ou mis à jour sur le texte du projet de loi. En effet, le
Conseil d'État, saisi dans une procédure d'urgence, reconnaît lui-
même qu'il n'a pas pu se livrer à un examen approfondi et
notamment qu'il n'a pas pu vérifier la conformité du texte de loi par
rapport à la directive. De même, le comité consultatif de bioéthique a
remis des avis sur cette thématique, c'est vrai, mais certains de ces
avis sont déjà anciens et par ailleurs ne portent pas sur l'avant-projet
ou projet de loi tel quel.

Ceci étant dit, je reconnais que le débat en commission fut riche et
constructif et qu'il a permis de clarifier certains points. J'ai apprécié la
correction du ministre, du président de la commission et des
collègues qui ont permis d'améliorer le texte en acceptant 51
amendements comme M. Goutry l'a rappelé, qu'ils soient de la
majorité - ce qui est logique - ou de l'opposition.

Néanmoins, à l'issue de ce parcours législatif, il me reste trois
questions, monsieur le ministre, pour lesquelles j'aimerais vraiment
recevoir votre avis avant le vote.

La première concerne la garantie d'indépendance des comités
d'éthique. En effet, l'article 11 du projet de loi prévoit que, dans le
cadre d'une expérimentation multicentrique, le comité d'éthique qui
remettra l'avis unique est choisi par le promoteur. Dès lors, ainsi
rédigé, il est clair que cela apporte un pouvoir exorbitant au
promoteur d'expérimentation - je rappelle que le promoteur est le
plus souvent une firme pharmaceutique - dans le choix du comité.
Cela pourrait mener à du shopping de la part du promoteur.

Par ailleurs, cette disposition dans ce sens n'apporte pas
suffisamment de garanties pour l'indépendance du comité d'éthique.

Enfin, pour rester cohérent avec le reste du projet de loi, je rappelle
que c'est bien l'investigateur qui remet le dossier et non pas le
promoteur. Il semble dès lors logique que ce soit l'investigateur qui
choisisse également le comité d'éthique.

in commissie, maar ik zou daar
nog iets aan toe willen voegen.
België speelt op het vlak van het
medisch onderzoek

een

toonaangevende rol. Dit
wetsontwerp, dat de patiënt of de
deelnemer aan experimenten een
betere bescherming wil bieden en
tegelijkertijd competitieve
termijnen voor het gebruik van het
protocol vooropstelt, is belangrijk.

Daarom ook valt te betreuren dat
we dit ontwerp zo snel moeten
bespreken, omwille van het
verstrijken van de termijn voor de
omzetting in Belgisch recht van
een richtlijn van april 2001. Deze
tekst, die een ruimer
toepassingsgebied heeft dan de
richtlijn en die een zeer ruime
omschrijving van het begrip
experimenten geeft, verdiende
een diepgaander debat. We
beschikten ook niet over een
volledig advies van de Raad van
State, die om een dringend advies
werd verzocht en niet de tijd had
de tekst diepgaand te bestuderen,
noch over een bijgewerkt advies
van het Raadgevend Comité voor
Bio-ethiek, dat zich al geruime tijd
geleden over deze
aangelegenheid uitsprak.

Desondanks was het debat in
commissie vruchtbaar en
constructief. Ik stel de correcte
houding op prijs van al wie tot de
verbetering van de tekst bijdroeg,
door niet alleen amendementen
van de meerderheid, maar ook
van de oppositie, goed te keuren.

Op het einde van de
wetgevingstechnische procedure
zit ik nog met drie vragen.

Mijn eerste vraag betreft de
onafhankelijkheid van de ethische
comités. Artikel 11 van het
ontwerp bepaalt dat het ethisch
comité dat advies uitbrengt in het
kader van een multicentrisch
experiment, aangeduid wordt door
de opdrachtgever, waardoor deze
- in de meeste gevallen een
farmaceutisch bedrijf

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Deuxième point sur lequel je voudrais revenir: lors des débats, j'avais
soulevé l'importante question de savoir quels types d'hôpitaux
pouvaient être promoteurs d'expérimentations ou d'essais cliniques.
En effet, le projet de loi initial était extrêmement restreint puisqu'il
limitait l'expérimentation à seulement quelques hôpitaux.

Nous avions introduit un amendement l'étendant aux hôpitaux,
comme défini dans la loi relative aux hôpitaux, qui n'a pas été
retenu. L'amendement alors proposé par la majorité a été accepté; il
vise à permettre je cite - "à des centres d'excellence d'être
promoteurs". Malheureusement, il n'y a pas de définition légale d'un
centre d'excellence, ni dans cette loi ni dans une autre.

C'est vrai, monsieur le ministre, les personnes intéressées pourront
bien évidemment aller voir les travaux parlementaires pour lire la
justification de l'amendement qui introduit cette notion au fameux
article 2. Mais, manifestement, cela ne simplifie pas la lecture et
l'application de la loi. C'est la raison pour laquelle d'ailleurs j'en
reparle aujourd'hui.

Je pense que, pour un certain nombre d'hôpitaux non universitaires,
tels que prévus dans la loi relative aux hôpitaux et qui sont
actuellement promoteurs de recherche, cette définition est
importante. C'est pourquoi je voudrais m'y attarder un instant.

Je vous renvoie dès lors à la page 31 du rapport et c'est cette notion
du centre d'excellence que je voudrais vous faire préciser. Je
résume:
" Par centre d'excellence, on entend un service comme:
1° un centre agréé en bio-sécurité, donc capable d'exécuter les
études de phases 1, 2 et 3 par rapport au GCP;
2° un centre qui a un personnel formé et expérimenté, notamment en
médecins, bio-statisticiens, etc.;
3° un centre qui a des structures hospitalières adaptées aux
participants selon la directive 95/46;
4° un centre de formation pour les autres professionnels en
expérimentation humaine".

Monsieur le ministre, pouvez-vous me confirmer que c'est bien la
définition que vous donnez aux centres d'excellence?

Si oui, et j'imagine que c'est le cas, ne trouvez-vous pas plus
rigoureux de prévoir la définition elle-même dans la loi? Croyez-vous
vraiment, monsieur le ministre, que les personnes intéressées, qui
devront s'y référer, iront consulter le fameux paragraphe de la
page 31 du rapport? Permettez-moi d'en douter.

Enfin, je voudrais encore insister sur un point qui me pose problème
et dont nous n'avons pas parlé en commission. J'ai relevé ce point
après relecture du rapport - et je vous rappelle que nous n'avons pu
rouvrir les débats à ce moment-là - ainsi qu'après plusieurs lectures
du projet de loi.

L'article 7, alinéa 2 de la directive européenne prévoit que: "Dans le
cas d'essai clinique multicentrique effectué dans plusieurs Etats
membres à la fois, il y a autant d'avis uniques que d'Etats membres
concernés par cet essai clinique". Ce paragraphe de la directive
européenne n'est pas transposé dans le projet de loi.

buitensporig veel macht
toebedeeld krijgt. Voor de rest
zegt de ontwerptekst dat het
dossier ingeleverd wordt door de
onderzoeker, niet door de
opdrachtgever. Kan ook de keuze
van het ethisch comité niet
worden toevertrouwd aan de
onderzoeker?

Ten tweede had ik graag
vernomen welke ziekenhuizen
kunnen optreden als
opdrachtgever voor experimenten
of klinische proeven. In het door
de meerderheid geamendeerde
ontwerp wordt gewag gemaakt
van een "expertisecentrum". Er
bestaat echter geen wettelijke
definitie van dit begrip. Bevestigt
u dat het wel degelijk gaat om
expertisecentra zoals vermeld op
bladzijde 31 van het verslag, te
weten inzake bioveiligheid
erkende centra, die werken met
goed opgeleid en ervaren
personeel, over aan-gepaste
ziekenhuisvoorzieningen
beschikken en opleidingen
aanbieden voor andere
vakmensen inzake experimenten
op de menselijke persoon? Zo ja,
kan die definitie dan niet in de
wettekst zelf worden ingepast?

Het derde punt waar ik een
probleem mee heb, en waarover
wij het in commissie niet hebben
gehad, is het feit dat artikel 7,
tweede lid van de richtlijn niet in
het wetsontwerp is omgezet. Dit
artikel bepaalde dat, indien
meerdere lidstaten multicentre
trials uitvoeren, er evenveel
eenheidsadviezen als betrokken
lidstaten zijn.

Doordat dit artikel niet werd
omgezet, zal men op het
Belgische grondgebied een
multicentre trial kunnen opstarten
op basis van een advies dat in
een ander land werd uitgebracht.
Nergens in het wetsontwerp is
namelijk bepaald dat het ethisch
comité Belgisch moet zijn. Zelfs
indien u meent dat bij de
omschrijving van deze comités

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Monsieur le ministre, cette absence de transposition ne risque-t-elle
pas de poser des problèmes d'interprétation de cette loi? Je me
permets d'insister sur ce point. Dans l'hypothèse d'un projet
d'expérimentation multicentrique dont la demande est introduite dans
un autre pays de l'Union européenne et dès lors que le promoteur est
en possession d'un avis unique remis dans le pays où le protocole
d'expérimentation a été introduit, qu'est-ce qui empêche
l'investigateur de commencer une expérimentation multicentrique
également sur un site belge puisqu'il sera en possession d'un avis
repris par le comité d'éthique? En effet, le projet de loi ne stipule pas
que le comité d'éthique saisi doit être belge. Peut-être, monsieur le
ministre, allez-vous me répondre que ces comités sont définis par
référence à des lois dont le champ d'application est limité au territoire
belge. Mais cela pourrait évidemment être interprété différemment;
c'est d'ailleurs bien précisé et repris au sein de la directive.

En conclusion de ces trois points, je pense que, si nous avions
disposé de plus de temps, nous aurions pu prendre la peine de
demander des avis complémentaires afin de lever ces dernières
hésitations.

Monsieur le ministre, j'ai déposé des amendements concernant les
trois points que je viens d'aborder et j'espère vivement que vous y
apporterez une réponse précise avant le vote. Cependant, il est vrai
que ce projet de loi est important parce qu'il concerne, avant tout, la
protection des patients et des participants aux expérimentations. Il
est important aussi parce qu'il donne aux entreprises
pharmaceutiques et aux chercheurs un cadre facilitant les
expérimentations et les essais cliniques, permettant ainsi de
développer des médicaments et des techniques de soins performants
et innovants au service des patients.

Sous réserve des questions que je viens à nouveau de vous poser,
monsieur le ministre, notre groupe soutiendra ce projet de loi car je
crois que le grand gagnant de tout ceci, c'est le patient, le patient et
encore le patient!

wordt verwezen naar wetten die
op het Belgische grondgebied van
toepassing zijn, kan dit anders
worden geïnterpreteerd.

Omdat er te weinig bijkomende
tijd is om deze twijfel weg te
nemen, heb ik over deze punten
amendementen ingediend waar ik
vóór de stemming een antwoord
op hoop te krijgen.

Onder dat voorbehoud zal onze
fractie dit belangrijke ontwerp
steunen, dat in de eerste plaats de
patiënt ten goede komt.

18.06 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, mes chers collègues, pour ma part, j'ai envie de dire,
d'emblée, que je n'ai pas le sentiment d'avoir participé à une
discussion à la va-vite et précipitée.

J'avais bien sûr aussi émis le regret que nous n'ayons pas transposé
plus rapidement cette directive, c'est évident, mais la multiplicité des
directives européennes fait que nous n'avons pas toujours la
possibilité de suivre le rythme à la vitesse souhaitée.

Le débat s'est déroulé dans la sérénité et a permis à chacun
d'exprimer son point de vue. J'ajouterai que quelle que soit la
matière, un projet n'est jamais parfait. Exiger la perfection, c'est
mettre un frein à toute évolution et à toute possibilité d'adopter des
projets. Si l'on attend d'un projet qu'il soit parfait pour l'adopter, on ne
l'adoptera jamais!

Chacun a pu exprimer son point de vue lors des discussions. La
preuve en est qu'un grand nombre d'amendements ont été adoptés,
ce qui témoigne sans aucun doute d'une discussion active et

18.06 Daniel Bacquelaine (MR):

Ik heb niet de indruk dat ik aan
een overhaaste bespreking heb
deelgenomen.

Ik vind het weliswaar jammer dat
deze richtlijn niet sneller werd
omgezet, maar er worden er
zodanig veel uitgevaardigd dat wij
ze niet altijd kunnen bijbenen.

De bespreking is in een serene
sfeer verlopen en alle standpunten
zijn aan bod gekomen. Een
ontwerp is vanzelfsprekend nooit
volmaakt. Als men dat zou
verwachten, zou men het nooit
goedkeuren. Maar wij hebben toch
wel een hele weg afgelegd, gezien
de talrijke amendementen die

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E ZITTING VAN DE

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constructive.

Il appartient au législateur de transposer dans notre ordre juridique
cette fameuse directive consacrée aux essais cliniques de
médicaments. Le choix du gouvernement a été d'étendre la prise en
considération de cette directive à d'autres types d'expérimentation, à
tout ce qui touche le progrès en matière médicale et qui implique que
des personnes humaines participent à des études. Nous comblons
ainsi un certain nombre de lacunes dans notre législation et nous
assurons l'uniformisation de la réglementation en matière
d'expérimentation sur l'homme.

La recherche joue un rôle essentiel dans le développement de la
médecine. Nous savons tous qu'il est impossible de progresser en
matière médicale si l'on ne procède pas à des recherches
rigoureuses d'abord fondamentales, ensuite sur les animaux et
enfin sur la personne humaine avant de mettre des techniques ou
des médicaments sur le marché, pour en faire bénéficier le plus
grand nombre, en tout cas, tous ceux qui en ont besoin.

Une question éthique apparaît immédiatement dans ce type de
problématique qui est celle de la protection du patient ou du sujet qui
accepte de se soumettre à une expérimentation. Dans le cadre de la
discussion, est apparu aussi l'intérêt par rapport à la performance de
notre industrie pharmaceutique, de notre industrie technologique. Il a
fallu préserver les intérêts du sujet qui se soumet à l'expérimentation
mais aussi assurer la poursuite d'une industrie technologique et
pharmacologique efficace et performante dans notre pays. J'estime
que nous avons rencontré ce double objectif.

Certains disent qu'il est parfois délicat de mêler une préoccupation
éthique celle de la protection du patient à une préoccupation
d'ordre économique celle du maintien d'une industrie efficace dans
notre pays. Je ne pense pas ainsi. Au contraire, je crois qu'il peut y
avoir synergie entre ces deux objectifs. D'autant plus que l'industrie
pharmacologique n'est pas seulement un problème d'ordre
économique. Plus nous bénéficions d'investissements
technologiques dans notre pays, plus nous avons de chances de faire
progresser les soins offerts dans nos institutions hospitalières. La
proximité entre cette industrie pharmacologique et le réseau de
distribution des soins est un facteur favorable pour le patient et au
niveau économique et social puisque de nombreux emplois sont
concernés.

On dit souvent que pour favoriser l'emploi, nous avons intérêt à
privilégier les investissements en matière technologique. C'est une
faiblesse de l'Europe par rapport aux Etats-Unis. Il est donc important
que nous puissions, d'une part, favoriser ces investissements et,
d'autre part, favoriser la création d'emplois dans des entreprises qui
"collent" au territoire, c'est-à-dire qui s'investissent, se développent
dans un environnement proche de nos centres universitaires et de
nos centres de recherche.

Nous avons voulu assurer la protection des participants aux
expérimentations. La qualité du texte a été améliorée en de
nombreux articles par la précision des termes et la portée des
dispositions. C'est ainsi par exemple qu'à l'article 5, nous avons
déposé un amendement visant à préciser le type de risques et

werden aangenomen. De
wetgever kon niet anders dan
deze richtlijn omzetten.

Onderzoek speelt een essentiële
rol in de ontwikkeling van de
geneeskunde.

De ethische kwestie heeft
betrekking op de bescherming van
de patiënt die zich aan een
experiment onderwerpt, terwijl
men vanuit economisch oogpunt
een efficiënte technologische en
farmaceutische industrie in ons
land wil handhaven. Ik meen dat
we die twee doestellingen bereikt
hebben.

Op artikel 5 hebben wij een
amendement ingediend dat ertoe
strekt de voorspelbare risico's en
nadelen van lichamelijke,
psychologische en
maatschappelijke aard te
preciseren die men dient in te
schatten alvorens tot
experimenten over te gaan. Het
begrip toestemming werd nader
omschreven.

Ook was het van groot belang
modaliteiten van
schadeloosstelling uit te werken
voor de deelnemers die letsels of
verwondingen oplopen, of die
overlijden, en om te bepalen dat
in die gevallen de promotor
aansprakelijk is. Ook hebben wij
erin voorzien dat de verzekering
alle schade moet dekken die met
de proefnemingen verband houdt.
In geval van een medische fout
kan de deelnemer schadeloos
worden gesteld zonder het
bestaan van die fout noch van een
oorspronkelijk verband te moeten
bewijzen.

Het ethisch comité zal verplicht
zijn om in zijn advies gewag te
maken van het feit dat die
verplichte verzekering wel degelijk
door de proefnemer werd
aangegaan.

Ten slotte hebben wij voorzien in
de mogelijkheid voor de

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E ZITTING VAN DE

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d'inconvénients prévisibles qui doivent être évalués avant de
procéder à l'expérimentation, en précisant qu'il s'agissait notamment
non seulement des risques physiques et psychologiques qui touchent
à la matière médicale et à la personne mais aussi des risques
sociaux et économiques pour le participant. De même, pour la notion
de consentement, à laquelle nous étions fort attachés, elle a été
précisée, notamment dans le cadre des expérimentations qui
engagent des personnes incapables et majeures.

Il importait aussi de développer les modalités d'indemnisation des
participants en cas de lésion, de traumatisme et de décès. Je pense
qu'il était utile de préciser le principe de la responsabilité objective
qui évitera au patient et à ses ayants droit de prouver la faute en cas
de lésion ou, plus généralement, de dommage résultant de
l'expérimentation. Le feu vert donné par le comité d'éthique
n'exonère évidemment nullement le chercheur de sa responsabilité
et c'est bien au promoteur de l'expérimentation qu'incombe la
responsabilité de cette dernière.

Dans le cadre de nos travaux en commission, nous avons étendu et
précisé la portée du champ de la responsabilité du promoteur. Le
projet final prévoit que la responsabilité sans faute s'étendra à
l'ensemble des soins et actes médicaux liés directement ou
indirectement à l'expérimentation. En conséquence, il est également
prévu que l'assurance couvre l'ensemble des dommages liés
directement ou indirectement à cette expérimentation. Si une erreur
médicale est commise dans le cadre de soins liés à
l'expérimentation, le participant pourra être indemnisé sans devoir
prouver l'erreur ni le lien de causalité.

Nous nous réjouissons aussi du fait que le comité d'éthique soit tenu
de faire état, dans son avis, de la réalité de la souscription de cette
assurance obligatoire par l'expérimentateur.

Enfin, nous avons aussi créé une véritable action directe du
participant ou de ses ayants droit contre la compagnie d'assurance
RC professionnelle du promoteur. Je pense donc que toutes les
garanties ont été prises par rapport aux risques éventuels que
pourrait prendre un participant à une étude clinique ou technique.

Nous avons aussi voulu préserver les conditions de développement
de la recherche. Je l'ai dit, il s'agissait des deux objectifs poursuivis:
préserver l'intérêt du patient et préserver les entreprises qui se
consacrent au développement de nouveaux produits en matière de
technologie. Nous avons donc préservé les intérêts de la recherche
en limitant dans le temps la faculté laissée aux participants qui
mettent fin à l'expérimentation d'exiger que les données les
concernant et obtenues grâce à cette expérimentation ne soient pas
utilisées. C'est important, il faut évidemment donner un incitant
suffisant au promoteur d'une recherche pour qu'il puisse
effectivement utiliser les résultats de cette expérimentation.

Nous avons aussi raccourci les délais. J'entends bien les critiques de
l'Ordre des médecins en la matière, mais il me semble que les délais
tels qu'ils sont prévus, c'est-à-dire 28 jours, me paraissent
raisonnables. Nous ne demandons pas au Comité d'éthique de
réaliser une avant-recherche. Je pense qu'il ne faut pas confondre
les missions. Nous demandons au Comité d'éthique de prendre en

deelnemer of zijn rechthebbenden
om een rechtstreekse vordering in
te stellen tegen de BA-
verzekeringsmaatschappij van de
promotor. Er werd dus in alle
waarborgen voorzien.

Wij hebben ook de belangen van
de research gevrijwaard door de
mogelijkheid in de tijd te beperken
waarover deelnemers, die de
proefnemingen beëindigen,
beschikken om te eisen dat de
gegevens die hen betreffen niet
worden gebruikt.

Wij verzoeken het ethisch comité
de beginselen van relevantie en
verantwoording van de research
af te wegen tegen de mogelijke
baten en nadelen.

De Orde der Geneesheren gaf er
de voorkeur aan dat de
onderzoeker, en niet de promotor
uit de industrie het ethische
comité zou aanduiden. Dit
voorstel trekt de integriteit van de
ethische comités in twijfel. Als
men dit doet, dan moet men gelijk
de integriteit van de comités op
alle vlakken in twijfel trekken en
niet enkel op het vlak van hun
aanduiding door een promotor. Ik
betuig mijn dank aan de
commissie omdat ze met dit
argument rekening heeft
gehouden.

Ik zou graag gezien hebben dat
men rekening houdt met de
noodzaak om de ethische comités
van de centra die geen
eenheidsadvies moeten
verstrekken toch zoveel mogelijk
bij de adviezen te betrekken.

Volgens mij moet tevens de
informatie tussen deze diverse
ethische comités uitgewisseld
worden opdat elk comité zich
bewust zou zijn van zijn opdracht
en zich betrokken zou voelen bij
het universitair of
wetenschappelijk onderzoek dat in
de Belgische centra gebeurt.

Wat de expertisecentra betreft,

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compte les principes qui sont d'ailleurs émis par le Comité consultatif
de bioéthique et qui font appel au principe de pertinence, par
exemple, au principe de justification de la recherche par rapport aux
bénéfices et aux inconvénients éventuels.

Il s'agit donc d'une orientation que doit prendre le comité d'éthique
par rapport à la préservation de l'intérêt du patient. On ne lui
demande pas de réaliser une étude avant l'étude. Cette notion doit
être envisagée de telle sorte qu'en matière de recherche
pharmaceutique, nos industries soient incitées à promouvoir la
recherche dans nos institutions universitaires ou dans les institutions
de recherche du pays. C'est une des caractéristiques de notre pays
en matière de recherche pharmacologique et nous devons la
préserver et faire en sorte que ce créneau se poursuive au bénéfice
de toute la recherche dans notre pays.

Je voudrais également insister sur les résultats obtenus en matière
d'association des comités d'éthique. De temps en temps, j'entends
des critiques au sujet de l'indépendance de nos comités d'éthique.
J'ai moi-même soulevé ce problème lors de notre réunion. Toutefois,
j'entends bien la proposition de l'Ordre des médecins qui préfèrerait
que l'investigateur désigne le comité d'éthique, plutôt que le
promoteur "industriel". Le fait de proposer cela met en doute
l'intégrité du comité d'éthique. Soyons clairs: si on pense que le
promoteur pourrait privilégier par le biais d'arrangements avec un
comité d'éthique, privilégier tel ou tel comité d'éthique, c'est qu'on
met en doute l'intégrité des comités d'éthique.

Pour ma part, je ne pense pas pouvoir le faire. D'une part, je n'ai pas
d'éléments qui m'indiquent que ces comités d'éthique ne seraient pas
intègres. D'autre part, j'ai plutôt le sentiment que leur composition
assure cette intégrité. En outre, si on remettait en doute l'intégrité de
ces comités d'éthique, on devrait le faire sur toute la ligne et pas
seulement sur leur désignation par un promoteur. En effet, désignés
par d'autres que par le promoteur, on pourrait imaginer qu'ils
pourraient alors subir des pressions de la part du promoteur après la
désignation. Il ne serait pas difficile pour un promoteur de trouver des
"modus operandi" avec un comité d'éthique, une fois celui-ci désigné
par un investigateur. Cet argument ne tient pas la route à partir du
moment où l'on considère que les comités d'éthique dans notre pays
font preuve d'une grande intégrité et d'une honnêteté intellectuelle
qui me semble acquise.

Par contre, et je remercie la commission d'avoir pris cet argument en
considération, j'aurais souhaité qu'on tienne compte de la nécessité
d'associer le plus possible les comités d'éthique des centres qui ne
sont pas chargés de rendre l'avis unique. En effet, il faut à tout prix
éviter la démotivation des comités d'éthique. Là où se déroulent
partiellement des recherches cliniques, il m'apparaît utile que les
comités d'éthique de ces institutions puissent être associés à la
réalisation ou à l'élaboration de l'avis unique du comité choisi par le
promoteur.

Il m'apparaît aussi que la circulation d'informations entre ces
différents comités d'éthique est absolument nécessaire pour que
chacun se sente investi d'une mission et se sente concerné par les
études réalisées dans les centres de notre pays en matière de
recherche universitaire ou scientifique.

hebben we een amendement
ingediend. Ik denk dat we de juiste
definitie gekozen hebben en dat
die ons zal toelaten om een
zekere soepelheid te behouden in
de keuze van de expertisecentra
die in staat zullen zijn om die
experimenten uit te voeren.

Tot slot zal de MR-fractie die
richtlijn goedkeuren omdat zij haar
zowel voor de patiënt als voor
degenen die zich in ons land aan
onderzoek wijden, als een
vooruitgang beschouwt.

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J'entends aussi certains arguments par rapport aux centres
d'excellence.

Pour ma part, je souscris à la façon dont nous avons libellé cet
amendement. Pourquoi? Parce qu'il me paraît nécessaire de garder
une certaine souplesse en la matière. Ainsi dénommer, dès
maintenant, dans une loi ou préciser des visées très particulières
pour des centres qui seraient autorisés à réaliser les
expérimentations non commerciales et par défaut, les centres qui ne
pourraient jamais les réaliser, me paraît figer la situation d'une
manière un peu dommageable en termes d'évolution des structures
auxquelles il est possible de confier des expérimentations.

Aussi, je pense que la définition que nous avons retenue est la bonne
et que nous aurons, grâce à celle-ci la possibilité de garder une
certaine souplesse dans le choix des centres d'excellence qui seront
aptes à réaliser ces expérimentations. Il existe des institutions que
l'on a voulu viser. Je pense notamment à des institutions bruxelloises
comme Brugmann et d'autres, le CHU de la Citadelle à Liège et
Mont-Godine dans la province de Namur. Mais il n'était pas
nécessaire de les citer nommément. Au contraire, il importait de
garder une certaine flexibilité en la matière en fonction de l'évolution
des choses. Les institutions ne sont pas toujours ce qu'elles ont été et
elles ne resteront pas toujours ce qu'elles sont actuellement. Cette
souplesse m'apparaissait nécessaire.

En conclusion, le groupe MR votera bien entendu la transposition de
cette directive européenne et l'extension aux expérimentations sur la
personne humaine quelles qu'elles soient, médicales,
pharmacologiques ou technologiques en considérant qu'il s'agit d'un
progrès à la fois pour le patient lui-même et pour ceux qui se
consacrent à la recherche dans notre pays.

18.07 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, dit wetsontwerp is zeker niet banaal.
Integendeel, het is ontzettend belangrijk dat de minister het ontwerp
tijdig heeft goedgekeurd en dat de bespreking vrij vlot en met een
heel grote openheid naar de leden van de commissie toe is verlopen.

De ethische legitimiteit van klinische proeven staat al lang niet meer
ter discussie. Het Raadgevend Comité voor Bio-ethiek heeft het als
volgt geformuleerd: "Het biomedisch experiment met mensen heeft
een belangrijke plaats en een grote invloed op de vooruitgang van de
geneeskunde tijdens de twintigste eeuw". Daarmee wil ik zeggen dat
in de discussies die in bepaalde media soms worden gevoerd rond
het ethisch verantwoord zijn van proeven met mensen wordt
vergeten dat zonder de klinische proeven de vooruitgang niet zou
zijn wat hij vandaag is.

Er is een spanningsveld tussen het individuele belang en het
algemene belang. De broze evenwichtsoefening die in het
wetsontwerp terug te vinden is, is een geslaagde oefening. Ik moet
evenwel toegeven dat er in extremis behoorlijk wat correcties en
verbeteringen aan het ontwerp werden aangebracht. Het is dan ook
de verdienste van de voorzitter van de commissie dat dit mogelijk is
geweest.

18.07 Yolande Avontroodt

(VLD): Le présent projet revêt une
importance capitale. Cela fait
longtemps que la légitimité
éthique des essais cliniques n'est
plus mise en doute. Le Comité
consultatif de Bioéthique a déjà
affirmé que, sans ces tests, la
médecine n'aurait jamais pu
réaliser autant de progrès.

L'intérêt général se heurte
toutefois à l'intérêt individuel.

Bien que je doive admettre qu'un
certain nombre de corrections ont
été apportées in extremis, voilà un
exercice d'équilibriste réussi. Il
était primordial de respecter la
date butoir du 1

mai 2004.

La Belgique joue un rôle clé dans
le domaine de la recherche
clinique et médicale. Le secteur

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De datum van 1 mei 2004 moest alleszins worden gehaald. Mijnheer
de voorzitter, ook dankzij het feit dat we het ontwerp vandaag nog
konden bespreken, kunnen we de vooropgestelde datum halen. Dat
is misschien wel een van de meest cruciale punten van het ontwerp.

Mijn collega's hebben al gezegd dat wij in België een centre of
excellence zijn op het gebied van klinisch onderzoek en medische
research. Ik geef enkele cijfers. Er werken in België in de
farmaceutische sector om en bij de 26.000 mensen. Daarvan zijn er
7.000 die de jongste 10 jaar werden aangeworven. Daarvan werken
er 3.600 mensen exclusief in de research. Dat is een toegevoegde
waarde voor de maatschappij. Dat is een toegevoegde waarde voor
de volksgezondheid. Dat is een toegevoegde waarde voor de
gezondheidszorg in ons land, collega's.

Daarom zijn het ontwerp en de mogelijkheden om de klinische
onderzoeken te verankeren in ons land vandaag van een veel groter
belang dan men uiteindelijk zou denken.

Er blijven ondanks de amenderingen mijns inziens toch nog twee
pijnpunten bestaan. Het eerste pijnpunt is uiteraard dat zal op het
terrein duidelijk worden dat de samenstelling van de ethische
comités niet heel concreet is opgesteld. Normaliter geeft dat op het
terrein geen problemen. Echter, als de wet dan toch werd aangepast,
had dat misschien nog iets duidelijker gekund, ook wat de
onafhankelijkheid betreft. Ik behoor evenwel niet tot degenen die er
geen vertrouwen in zouden hebben, wel integendeel.

Het tweede pijnpunt is een spanningsveld gebleven. Het gaat om het
verschil tussen commerciële en niet-commerciële proeven. Vermits
het ontwerp uiteindelijk de bescherming van de persoon beoogt, is
het mijns inziens vanuit ethisch standpunt beide soorten proeven
leveren immers een bijdrage tot de innovatie en tot vernieuwende
geneesmiddelen niet onmiddellijk te verantwoorden dat een
verschil in aanpak wordt gemaakt tussen commerciële en niet-
commerciële organisaties voor de terugbetaling of het al dan niet
gratis ter beschikking stellen van geneesmiddelen. Immers, net de
verantwoording om een klinische proef te doen, is ethisch en beoogt
een vooruitgang. Of dat nu wordt gefinancierd met een commercieel
doel of niet, is onbelangrijk. Ik heb de kans gehad om op de
Europese Top over innovatie, die in het Brusselse Sheraton hotel
plaatsvond, aanwezig te zijn.

Men stelde daar heel duidelijk dat, indien de industrie niet zou
investeren in innovatie en research, meer dan de helft van de
geneesmiddelen op vandaag niet zou bestaan. In het noorden en
zelfs in Noorwegen, een land waarvan bekend is dat het solidariteit
hoog in het vaandel draagt, heeft men veel meer ruimte gegeven
aan de industrie en aan het commerciële aspect. Het verzoenen van
beide factoren zal dit volgens mij op termijn alleen maar doen
toenemen en de toegevoegde waarde voor de maatschappij, de
return on investment, zal veel groter zijn voor de vooruitgang.

De bescherming van minderjarigen en van wilsonbekwamen is
uiteraard zeer positief, evenals de gegarandeerde verzekering. Mijn
collega's hebben dit al voldoende aangehaald.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, er werd

pharmaceutique emploie 26.000
personnes. Au cours des dix
dernières années, 7.000 nouveaux
postes ont été créés, dont 3.600
exclusivement

dédiés à la

recherche. Cela équivaut donc à
une valeur ajoutée pour les soins
de santé dans notre pays.
L'ancrage de la recherche clinique
revêt une importance
fondamentale.

Toutefois, deux problèmes
subsistent.

La composition des comités
d'éthique n'a pas été réellement
définie. Mais cela ne pourrait
tarder.

Le projet vise à protéger la
personne. En réalité, les essais
commerciaux et non
commerciaux ne requerraient pas
une approche distincte étant
donné que l'objectif se justifie sur
le plan éthique. Lors du sommet
européen sur l'innovation, il a été
démontré clairement que la moitié
de nos médicaments n'existerait
pas sans les investissements
consentis par l'industrie. Même en
Norvège, l'industrie et le
commerce bénéficient d'une
marge de manoeuvre plus
importante.

La protection des mineurs et des
incapables constitue une initiative
positive, comme l'assurance
garantie.

La commission a fourni un travail
de qualité. Les réponses du
ministre sont essentielles pour
apaiser les craintes de la bio-
industrie. En effet, l'amendement
tendant à établir une liste sans
devoir adopter une nouvelle loi a
été adopté.

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volgens mij goed werk geleverd in de commissievergaderingen en er
waren veel aanpassingen mogelijk. Ondanks de aanvankelijk grote
kritiek dat er te weinig tijd was en dat de uitbreiding te groot was,
denk ik dat het debat, het verslag en de antwoorden van de minister
in de commissievergadering heel belangrijk waren om de onrust die
vooral in de sector van de biotechnologie en de bio-industrie nog
leeft, weg te nemen. Dit is onder andere te danken aan het feit dat de
minister het amendement heeft aanvaard dat beoogde dat de lijst
kan worden opgelost zonder dat daarvoor de wet moet worden
gewijzigd of zonder dat daarvoor een nieuwe wet moet worden
ontworpen. Ook voor de bezorgdheid die het VIB, het Vlaams
Instituut voor Biotechnologie, toonde is het heel belangrijk dat dit
amendement werd aanvaard. Dit alles was een heel goede eerste
oefening om een degelijk ontwerp op te stellen.

18.08 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues: "l'histoire de l'expérimentation en
médecine coïncide avec l'apprentissage progressif de la façon
adéquate d'expérimenter sur l'homme, à la fois au niveau
méthodologie et au niveau éthique. Le recours à l'expérimentation
sur l'homme ne se justifie qu'en cas d'incertitude clinique. Les
méthodes expérimentales se sont peu à peu affinées. Ces
expérimentations scientifiquement bien menées sont nettement plus
fructueuses sur le plan du progrès des connaissances que les
simples tâtonnements empiriques des siècles précédents. Il y a donc
un devoir d'expérimenter afin de fournir aux malades les meilleures
connaissances et les meilleurs traitements".

Cette introduction, tirée du rapport de l'avis n° 13 du Comité
consultatif de bioéthique relatif aux expérimentations sur l'homme,
définit bien tout le cadre du projet de loi qui nous est présenté
aujourd'hui, et l'importance du travail qui a été accompli par le
ministre et le Parlement.

En effet, si la légitimité de la médecine scientifique est acquise
aujourd'hui, la légitimité de l'expérimentation humaine n'est pas
évidente non seulement parce qu'il existe toujours un risque
d'instrumentalisation du participant, mais aussi parce qu'elle ouvre un
débat éthique et juridique, ce plus particulièrement eu égard aux
lacunes du cadre légal actuel que nous modifions.

En vertu du droit belge, l'intervention du médecin n'est légitime que
dans l'intérêt du patient et uniquement dans un but préventif,
diagnostique ou curatif. L'expérimentation humaine n'est pas prévue
au plan juridique même si elle se passe tous les jours dans notre
pays.

Or, cette situation est contradictoire non seulement avec le devoir
d'expérimenter prévu par la déontologie médicale, mais aussi avec
certains éléments de droit, notamment dans le domaine des
nouvelles molécules de médicaments qui ne peuvent recevoir
l'autorisation de mise sur le marché qu'en démontrant que des tests
satisfaisants ont été effectués sur la personne humaine. D'autres l'ont
dit avant moi.

Il existe donc un vide juridique préjudiciable tant à la protection des
personnes se prêtant à l'expérimentation qu'aux médecins qui la
conduisent. En effet, un médecin pourrait actuellement être poursuivi

18.08 Yvan Mayeur (PS):

Volgens het verslag omtrent het
advies nr. 13 van het Comité voor
Bio-ethiek, zijn experimenten, ook
op mensen, een plicht, ten einde
de zieke de beste zorg te geven,
op basis van de beste inzichten.

De wetenschappelijke
geneeskunde hoeft haar bestaan
vandaag niet langer te
rechtvaardigen. De legitimiteit van
de proefnemingen op mensen
geeft echter aanleiding tot een
ethisch debat, aangezien het
wettelijk raamwerk ter zake
momenteel nogal wat lacunes
vertoont.

In de huidige stand van de
wetgeving, kan de arts enkel in
het belang van de zieke optreden;
hij zou voor slagen en
verwondingen kunnen worden
veroordeeld indien hij
experimenten zou uitvoeren die
verboden zijn enerzijds door de
medische plichtenleer en
anderzijds door het recht, wanneer
ze aanleiding geven tot de
commercialisering van bepaalde
moleculen.

Minister Demotte stemde ermee in
dat de richtlijn van het Europees
Parlement en van de Raad van 4
april 2001, inzake de toepassing
van goede klinische praktijken bij
de uitvoering van klinische
proeven met geneesmiddelen
voor menselijk gebruik, via een
wet, en niet via een koninklijk
besluit of enkele lijntjes in de

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c'est un peu absurde pour coups et blessures en pratiquant une
expérimentation, ce qui n'est, bien entendu, plus du tout d'actualité.

La situation au plan légal était donc lacunaire et, de ce fait, créait un
état d'insécurité tant pour les sujets d'expérimentation que pour les
membres du corps médical.

La Belgique doit rendre opérationnelle pour le 1

mai 2004; la

directive du Parlement européen et du Conseil du 4 avril 2001
concernant le rapprochement des dispositions législatives
réglementaires, etc., entre les Etats membres, relative à l'application
des bonnes pratiques cliniques dans la conduite d'essais cliniques de
médicaments à usage humain.

Je voudrais saluer ici, comme d'autres collègues l'ont fait, le fait que
le ministre Demotte ait permis que la transposition de cette directive
se fasse par une loi et non par quelques lignes dans la loi-
programme ou un arrêté royal, comme l'avait imaginé son
prédécesseur.

Il est vrai que l'on a dû travailler rapidement pour tenir le délai du
1

mai. Peut-être que certains collègues ont eu à souffrir de cette

urgence, mais qu'aurions-nous eu comme débat parlementaire, si
nous avions eu à instruire ce dossier dans le cadre de la loi-
programme ou d'un arrêté royal? Je pense qu'il n'y aurait même pas
eu de débat. Il faut donc saluer le fait que vous ayez permis ce
débat.

Je salue également le fait que ce projet s'inspire aussi, pour une part
qui ne relève pas de la directive européenne, de propositions de loi
qui ont été déposées: celle de M. Monfils, celle de mon collègue
Thierry Giet, qui s'était également soucié de donner un cadre légal à
l'expérimentation humaine. Des éléments de sa proposition de loi
sont d'ailleurs repris in extenso dans le projet que nous allons voter.

La matière est d'importance puisque la Belgique est très active dans
les phases de l'expérimentation clinique et réputée
internationalement pour son know-how dans le domaine.

La directive concerne exclusivement le champ des médicaments. Le
projet va plus loin, car il définit en outre des règles légales de
protection des personnes qui se soumettent à une expérimentation
humaine.

Les nouveautés qu'apporte la directive par rapport à la pratique
actuelle peuvent être énumérées comme suit: l'avis favorable d'un
comité d'éthique, la directive impose un avis unique par pays pour
les essais multicentriques, la directive formalise les dispositions de
protection applicables aux mineurs et aux incapables, elle impose au
promoteur d'une expérimentation qu'il dispose d'une autorisation du
ministère de la Santé. Enfin, des délais sont fixés pour que le comité
d'éthique et l'autorité compétente se prononcent.

Pour ma part, j'ai souligné en commission que le gouvernement
aurait pu privilégier une approche limitée aux expérimentations
médicamenteuses. Mais cette option n'aurait sans doute pas été la
plus satisfaisante, dans la mesure où il est indéniable que la
recherche académique et la recherche industrielle s'imbriquent l'une

programmawet, zou worden
omgezet. Dat gaf ons de kans
hierover een echt parlementair
debat aan te gaan.

In dit ontwerp zijn, naast de
bepalingen tot omzetting van de
Europese richtlijn, ook elementen
uit de wetsvoorstellen van de
heren Monfils en Giet
opgenomen.

De Europese richtlijn beperkt zich
tot geneesmiddelen. Bovendien
voorziet het ontwerp in een reeks
waarborgen voor de personen die
zich aan een experiment
onderwerpen. Zo wordt een
juridisch kader in het leven
geroepen dat en de arts en het
voorwerp van het experiment
beschermt.

Het voorliggend ontwerp laat
eveneens in bepaalde
omstandigheden experimenten
toe in een noodsituatie.

Er wordt in een objectieve
aansprakelijkheid voorzien in
hoofde van de promotor die
vooraf een verzekering moet
aangaan.

De bevoegdheid om het
eenheidsadvies uit te brengen
wordt voorbehouden aan de
ethische comités die aantonen dat
zij meer dan twintig protocollen
per jaar hebben onderzocht. Die
beperking stelt geen probleem
vermits de helft van de tachtig
comités die in ons land bestaan,
die voorwaarde vervult. Het feit
dat de door de geassocieerde
comités verrichte analyses in
aanmerking worden genomen, zal
de kleinere comités de
mogelijkheid bieden om die
verplichting geleidelijk na te
komen.

De keuze voor kortere termijnen
dan de zestig dagen waarin de
Europese richtlijn voorziet, is
verantwoord.

De onafhankelijkheid van de

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dans l'autre.

La décision d'autoriser la réalisation d'expérimentations dans des
situations caractérisées par l'urgence doit être prise dans un cadre
bien défini. Elle doit viser l'amélioration de l'état du patient et ne peut
être menée que si les médicaments actuels ne permettent pas de
traiter immédiatement l'état du patient et de lui apporter une
amélioration. Mais il est quand même important et intéressant que, y
compris en situation d'urgence, le projet de loi autorise
l'expérimentation sur les patients.

Je voudrais aussi noter la consécration d'une responsabilité objective
dans le chef du promoteur. Il s'agit pour nous d'une avancée
importante tant nous sommes partisans d'une généralisation d'un
système dit du "no fault". Comme repris à l'article 29, ainsi que cité
tout à l'heure par mon collègue Bacquelaine, la responsabilité du
dommage causé aux participants est assumée par le promoteur. Que
le dommage soit lié à l'expérimentation, de manière directe ou
indirecte, est une avancée considérable. Préalablement à
l'expérimentation, le promoteur doit contracter une assurance
couvrant cette responsabilité, sans quoi l'expérimentation ne peut
avoir lieu. Cela me semble constituer des garanties importantes
apportées au travers du projet de loi et allant dans le sens de ce que
nous souhaitons plus globalement en matière de santé publique.

Comme d'autres collègues, je me suis inquiété du fait que le projet
de loi réserve la faculté de rendre l'avis unique aux comités d'éthique
qui démontrent avoir analysé au moins 20 protocoles par an.

Quelles peuvent être, en effet, les conséquences pour les comités
qui ne peuvent apporter cette preuve? Les comités d'éthique
associés aux comités compétents peuvent-ils faire valoir leur
intervention pour la comptabilisation des protocoles analysés? Le
ministre s'est montré rassurant puisqu'il nous a confirmé que la
Belgique dispose d'un nombre suffisant de comités d'éthique ayant
une expertise suffisante pour rendre la loi applicable. En effet, à
l'heure actuelle, sur les 80 comités d'éthique qui, spontanément,
remettent au Comité consultatif de bioéthique un rapport de leurs
activités, il apparaît que la moitié d'entre eux analysent au moins 20
protocoles par an et répondent donc ainsi au prescrit de la loi.

Quant aux comités d'éthique associés, les avis remis par eux seront
comptabilisés pour le calcul des protocoles analysés actuellement.
On peut se réjouir de cette ouverture qui permettra aux petits
comités d'éthique de progressivement rencontrer l'obligation
d'analyser 20 protocoles par an comme le prévoit la loi. De même
que le choix des délais plus courts que ceux de 60 jours fixés par la
directive qui tend à maintenir la position concurrentielle de la
Belgique mais qui s'inspire aussi de considérations de santé
publique, puisque les délais raccourcis permettront aux citoyens de
bénéficier rapidement des dernières innovations thérapeutiques, me
paraît un choix judicieux posé par le gouvernement en cette matière.

Enfin, l'indépendance des comités d'éthique n'est, selon moi, pas
menacée. Je ne vois pas en quoi le fait même d'être promoteur et
d'être le comité d'éthique choisi par le promoteur mettrait en péril
cette indépendance. Il y a là des gens qui travaillent sérieusement
dans l'intérêt de la recherche, de la santé publique. Ils remplissent

ethische comités staat wat mij
betreft buiten kijf. Die mensen
leveren al jaren gedegen werk. Ze
zullen inderdaad meer werk
hebben, maar wat dat betreft
werden de nodige financiële
voorzorgen reeds genomen.

In een aantal gevallen moet de
minister vooraf toestemmen in het
experiment, maar hij mag zich
niet bemoeien met de ethische
kant van de zaak. Zijn
interventiemogelijkheden zijn
duidelijk afgebakend. Te ruim
volgens sommigen, maar dat vind
ik niet.

Mijn amendement tot wijziging
van artikel 2, 15° van het
wetsontwerp stekt ertoe
expertisecentra de mogelijkheid te
bieden als opdrachtgever van
niet-commerciële proefnemingen
op te treden. Het moet instellingen
die over een grote deskundigheid
beschikken de mogelijkheid
bieden onderzoek te voeren, ook
los van een academische
structuur.

Er werd al heel wat verwezenlijkt.
De dialoog met de minister was
vrij open. Het algemeen belang
stond voorop. Het ontwerp biedt
waarborgen voor de deelnemers
aan experimenten en vrijwaart ook
de belangen van de onderzoekers.
Het komt tegemoet aan de
doelstelling van de Europese
richtlijn zonder ons
volksgezondheidsstelsel in het
gedrang te brengen.

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soigneusement leurs tâches depuis de nombreuses années déjà,
sans qu'aucune jurisprudence ne suggère que leur sens des
responsabilités doive être sujet à suspicion. Au contraire, ces comités
d'éthique travaillent sérieusement. Demain, ils auront, de toute
évidence, plus de travail et ils seront, d'ailleurs, à ce sujet, financés
par les dispositions prévues dans le projet de loi. C'est adéquat. Les
dispositions financières destinées à renforcer les moyens humains
des comités, eu égard à l'augmentation de la charge de travail qui
résultera de l'application de la loi sont prévus. C'était nécessaire.

Il me paraît également essentiel de souligner que le ministre qui,
dans certains cas, doit donner son autorisation préalable à une
expérimentation, ne peut intervenir dans le champ éthique. Cela lui
est formellement interdit. C'est le rôle des comités d'éthique et non
celui de l'exécutif d'intervenir en la matière.

Afin d'éviter cette immixtion, il convenait de circonscrire le mieux
possible l'intervention ministérielle. Certains pouvaient penser que le
projet de loi laissait une marge d'appréciation trop large;
personnellement, je ne le pense pas. Le fait de permettre au ministre
de se prononcer exclusivement sur la qualité du médicament, en s'en
référant d'ailleurs à ce sujet aux instances généralement habilitées à
le faire, limite bien le champ de l'intervention de l'exécutif et du
pouvoir politique dans une matière qui doit rester libre et qui ne doit
souffrir d'aucune intervention partisane. La recherche doit être la plus
libre possible dans l'intérêt de l'humanité, de la santé publique.

Je voudrais dire un mot sur l'amendement que j'ai déposé et qui vise
à modifier l'article 2, 15° du projet de loi avec, comme objectif, de
permettre à des centres d'excellence d'agir comme promoteurs
d'expérimentations non commerciales. Mme Doyen-Fonck et
M. Bacquelaine sont intervenus sur la question. Je partage
évidemment leurs points de vue. Il faut permettre à ceux qui ne sont
pas académiques mais qui ont une expertise reconnue - j'ai cité;
mais je ne peux pas faire autrement, un hôpital que je connais bien:
le CHU Saint-Pierre, qui mène actuellement une expertise en
matière de recherche pour un vaccin contre le sida - de poursuivre
leurs travaux. Imaginer que cette recherche ne puisse plus intervenir
en Belgique, parce qu'elle n'est pas menée directement par une
institution académique, eût été une aberration. Comme d'autres
collègues l'ont dit, d'autres hôpitaux, demain, dans le nord ou dans le
sud du pays, peuvent aussi être amenés à mener une
expérimentation intéressant, de manière pointue, sur un sujet. Il
fallait laisser une souplesse au gouvernement pour adapter la loi. Le
ministre aura donc la compétence de reconnaître des centres
d'excellence selon certains critères car, bien sûr, il faut des garanties
sérieuses quant à la recherche. On pourra donc ouvrir la porte aux
centres d'excellence qui pratiquent aussi des recherches.

Malgré tout, nous avons pu réaliser un travail important au sein de la
commission. De nombreux amendements ont été approuvés, signe
que le débat et le dialogue avec le ministre ont été assez ouverts et
que nous avons pu travailler ensemble. Des amendements ont
souvent été le fruit d'un travail collectif de la commission: majorité,
opposition, banc du gouvernement. C'est l'intérêt général qui a
prévalu. Nous avons eu un débat parlementaire extrêmement riche,
et je m'en réjouis.

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CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le projet de loi apporte des garanties pour les participants à
l'expérimentation et il sauvegarde l'intérêt des entreprises, des
chercheurs et des universités de notre pays. Je pense donc que nous
avons rencontré à la fois les objectifs européens qui nous étaient
assignés mais également l'intérêt de notre système de santé
publique.

18.09 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, je vais nous

permettre de gagner, à toutes et à tous, beaucoup de temps. Le
débat en commission a été parfaitement reflété par ceux qui en ont
fait le rapport mais s'est également enrichi de la plus-value des
intervenants qui sont venus ici, en touches pointillistes, rappeler
quels sont les émaux qui donnent des couleurs à ce texte, couleurs
qui ne sont pas sorties uniquement de la plume ou du pinceau d'un
ministre ou d'un gouvernement. Vous voyez qu'ici j'utilise le
vocabulaire de l'ancien ministre de la Culture que je suis! Je me
rapproche maintenant de vous sous ma casquette de ministre de la
Santé pour vous dire que cette matière fait consensus.

Quel est l'objectif que nous poursuivons ensemble? Est-ce
l'expérimentation sur l'homme? La réponse est non. Ce que nous
poursuivons, ce n'est pas l'expérimentation sur l'homme, c'est
l'amélioration de la qualité de la vie humaine. C'est la raison pour
laquelle je n'ai jamais, dans les propositions qui ont été faites en
commission comme dans les réflexions qui ont été répétées ici à la
tribune, trouvé d'offense à ce principe. L'ouverture dont j'ai fait
preuve se base aussi sur la qualité des interventions et
l'enrichissement que chacun d'entre vous a permis d'apporter à ce
texte.

Puisque nous sommes d'accord sur les principes, je ne dois pas les
rappeler, je vais plutôt donner quelques éléments qui, je l'espère,
répondront aux points d'interrogation qui restent encore aujourd'hui
en suspens dans le texte. Un de ces points d'interrogation porte sur
la question délicate de la définition de l'indépendance des comités
d'éthique. Je ne vais pas jouer à celui qui va préqualifier cette
indépendance. Je vais d'abord souligner que ces comités d'éthique
existent déjà depuis un certain temps. Ces comités d'éthique,
constitués d'hommes et de femmes de grande qualité, n'ont jusqu'à
présent pas fait l'objet de critiques du style: "nous avons observé
dans des comportements concrets des dérives, des abus qui
aujourd'hui auraient allumé un témoin d'alarme dont nous devrions
tenir compte".

Néanmoins, l'homme se méfiant toujours de l'homme, nous avons
aussi prévu dans ce texte un certain nombre de mesures équilibrées.
A commencer par la plus importante pour assurer l'autonomie et
l'indépendance de ces avis, ce sont les moyens financiers. A ce
sujet, je voudrais apporter une petite information à ceux qui, n'ayant
pas assisté aux entretiens de notre commission, ne le savent pas.
Nous avons fixé une méthodologie de moyens qui répartit une clé
75/25 vous le verrez dans notre texte entre la partie qui va servir
à l'intendance générale de ces comités d'éthique et au travail concret
sur le terrain. Mme Avontroodt nous a dit, fort judicieusement, qu'il
serait utile d'imaginer que ces clés pourraient varier à un moment
donné. Nous avons donc prévu des évaluations possibles.

Le deuxième élément en dehors du financement, c'est la question de

18.09 Minister Rudy Demotte: Er

bestaat een consensus over deze
materie. Wij gaan voort, niet met
proefnemingen op mensen, maar
met de verbetering van de
levenskwaliteit.

De onafhankelijkheid van de
ethische comités verontrust mij
niet: zij bestaan reeds jarenlang
zonder dat er ooit kritiek op werd
geleverd.

Wat het financiële aspect betreft,
hebben wij een variabele
verdeelsleutel vastgelegd
waardoor de middelen kunnen
worden gespreid over het
algemene beheer van de comités
enerzijds en de acties in het veld
anderzijds. Evaluaties blijven
mogelijk.

Wat de samenstelling betreft werd
een duidelijk onderscheid
opgelegd tussen de expertise en
de belangen waarmee de
deskundigen geconfronteerd
zouden kunnen worden.

Voor de experimenten die in
verschillende centra plaatsvinden
werd voor een hiërarchische
logica geopteerd. De keuze van
de promotor werd om functionele
redenen gemaakt.

De expertisecentra zullen door de
Koning erkend worden.

Wat het niet-omzetten van artikel
7, § 2 van de richtlijn betreft: wij
waren juridisch niet bij machte om
dat te doen.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

la composition. Sur la composition des comités d'éthique, que
disons-nous? Nous disons bien sûr qu'ils doivent être constitués
d'hommes et de femmes de grande expertise, comme ce fut déjà le
cas, et je l'espère encore demain. L'autre élément qui fut porté en
exergue est celui de la distinction entre l'expertise que l'on apporte et
les intérêts auxquels on pourrait être confronté directement ou
indirectement en fonction de sa position. Nous avons prévu dans ce
texte que non seulement on ne pouvait plus formellement participer
aux délibérations par rapport auxquelles on aurait un intérêt direct ou
indirect mais, en plus, nous avons mis sur pied et c'est encore un
enrichissement apporté par les membres de la commission la
proposition d'un acte déclaratoire qui fait en sorte que l'on dit a priori
si oui ou non on craint cette confusion d'intérêts à un moment ou à
un autre.

Reste la question posée de savoir comment le choix des comités
d'éthique peut se faire dans certaines circonstances, où
effectivement, par exemple, on se trouve devant des
expérimentations qui sont implantées dans plusieurs centres. Là,
nous avons fixé une hiérarchie. D'abord, pour l'expérience
monocentrique, l'évidence est là: c'est le comité d'éthique qui est en
relation avec le lieu où l'expérimentation se fait. Dans la logique
multicentrique, nous avons créé une logique de hiérarchisation qui
prévoit trois étapes.

Premièrement, s'il y a parmi les sites un hôpital académique ou un
hôpital universitaire monodisciplinaire, le promoteur doit adresser sa
demande au comité d'éthique de l'un de ces hôpitaux. On en a déjà
parlé, je ne reviens pas là-dessus.

Deuxièmement, si aucun des sites n'est un des hôpitaux visés ci-
dessus mais est néanmoins un site d'hôpital, le promoteur doit
adresser sa demande au comité d'éthique d'un des hôpitaux
concernés.

Enfin, si aucun des sites n'est un hôpital, alors le promoteur va
introduire sa demande auprès du comité d'éthique de l'un de ces
sites. Il y a donc là un élément de choix. S'ils n'en ont pas, il doit
adresser sa demande à un comité d'éthique compétent qui peut, par
protocole, être lié à l'expérimentation.

Je voudrais aussi dire que le choix du promoteur, et non pas de
l'investigateur, est un choix que nous avons fait pour une raison
fonctionnelle. Dans les expériences monocentriques, le problème ne
se pose pas. Par contre, dans les expériences multicentriques, nous
n'avons pas un instant prévu dans ce texte d'investigateurs
multicentriques ou de coordinateurs de ces investigateurs. Voilà la
raison pour laquelle nous sommes restés à ce choix du promoteur.

On a posé la question des centres d'excellence.

Je n'ai aucune difficulté à confirmer l'interprétation donnée en
commission par le président lorsqu'il a dû donner quelques exemples
de ce qu'il entendait par centre d'excellence. Je rappelle cependant
que tout en ne réfutant pas ces éléments, nous allons agréer ces
centres d'excellence par le biais du Roi, ce qui permettra encore une
relecture in fine.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

En ce qui concerne la dernière remarque sur le sujet plus particulier
de la non-transposition de l'article 7, §2 de la directive européenne,
je dois rappeler que nous n'avons pas la faculté juridique de le faire.
En effet, ce que dit l'Europe est limpide: elle dit que lorsque des avis
doivent être sollicités sur le plan national et des centres
d'expériences multicentriques, un seul doit être accordé. La
cohérence en dépend. Il est vrai aussi qu'en cas d'expériences se
déroulant dans plusieurs pays en même temps, l'autorité belge n'a
pas compétence en droit interne d'aller régler la manière dont cela se
passe en dehors de nos frontières. Nous faisons donc un exercice de
transposition dans notre droit. Comme vous l'aurez compris, voilà
pourquoi il nous était impossible d'aller au-delà de la mesure que
nous avons nous-même prise.

Ik zou graag willen eindigen met de leden van de commissie en de
diensten te bedanken voor hun medewerking. Het was voor ons een
eerste gelegenheid om samen een tekst op te bouwen. Het was voor
mij een echt plezier.

Je remercie les membres de la
commission et les services.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (798/7)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (798/7)

Le projet de loi compte 36 articles.
Het wetsontwerp telt 36 artikelen.

Amendements déposés:
Ingediende amendementen:

Art. 2
- 22: Luc Goutry (798/4)
- 23: Luc Goutry (798/4)
- 27: Luc Goutry (798/4)
- 30: Luc Goutry (798/4)
- 55: Luc Goutry (798/4)
- 56: Luc Goutry (798/4)
- 108: Catherine Doyen-Fonck (798/5)
Art. 11
- 15: Catherine Doyen-Fonck (798/3)
- 109: Catherine Doyen-Fonck (798/8)
- 110: Luc Goutry, Jo Vandeurzen (798/8)
Art. 30
- 41: Luc Goutry (798/4)
- 95: Luc Goutry (798/5)

Artikel 1. Geen bezwaar? Aangenomen.

Op artikel 2 heb ik de amendementen nrs. 22, 23, 27, 30, 55 en 56 van de heer Goutry en amendement

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nr. 108 van mevrouw Doyen-Fonck.

18.10 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dit zijn allemaal

amendementen op artikel 2. Het gaat om verschillende definities, die
telkens terugkomen in de wet. Wat betreft punt 4 van artikel 2
wensen wij in de tekst te zien opnemen dat ook een
vertegenwoordiger van de patiënten wettelijk zou worden opgenomen
in het ethisch comité. Tot op heden maakt er geen
vertegenwoordiger van de patiënten deel uit van het ethisch comité.

Amendement nummer 23, heeft ook betrekking op punt 4 en handelt
eveneens over de samenstelling van de ethische comités. Het is
volgens ons noodzakelijk dat zeker een ziekenhuisapotheker in het
ethisch comité verplicht aanwezig is, in het bijzonder wanneer het
gaat om klinische proeven, dus experimenten met geneesmiddelen.

Wij hebben ook een subamendement ingediend op amendement 23
waarvan de tekst lichtjes werd aangepast. Het is eigenlijk correcter
dat het niet altijd een ziekenhuisapotheker zou zijn, omdat er ook
experimenten kunnen plaatsvinden buiten het ziekenhuis. Daarom
hebben we een subamendement ingediend dat ertoe strekt een
apotheker verplicht lid te maken van het ethisch comité, op straffe
van ongeldige samenstelling - bij wijze van spreken.

Amendement 27 op artikel 2 gaat over het beslissingsquorum dat er
moet zijn om een advies te kunnen geven. In de huidige formule
volstaat de meerderheid of de helft plus een, maar dat lijkt ons
onvoldoende voor het uitbrengen van een advies over een ethische
kwestie binnen dat ethisch comité. Amendement 27 strekt ertoe een
tweederde meerderheid te vinden.

Er is ook een amendement nummer 30 op artikel 2, ertoe strekkend
dat de onderzoeker en de opdrachtgever niet altijd dezelfde
instanties moeten zijn. Het mag wel, maar het moet niet. Om de
onafhankelijkheid tussen beide instanties te handhaven gaan wij
ervan uit dat een onderzoeker hoe dan ook altijd de vrijheid moet
behouden om zijn onderzoeksresultaten te publiceren, zelfs al zou de
opdrachtgever hiermee niet akkoord gaan. Hiermee willen wij
concreet vermijden dat wanneer bijvoorbeeld een medische firma
een bepaald geneesmiddel laat uittesten en de resultaten vallen
volgens hen tegen, zij zouden besluiten dit niet te publiceren omdat
het voor hen geen interessante informatie is, maar antireclame.
Volgens ons moet een onderzoeker alsdan het recht hebben om te
beschikken over zijn onderzoeksgegevens en moet hij in de
mogelijkheid zijn om ze in elk geval wetenschappelijk te laten
publiceren.

Ten slotte, mijnheer de voorzitter, is er het amendement nummer 55
op artikel 2. Aangezien volgens het koninklijk besluit de huisarts
verplicht deel moet uitmaken van het ethisch comité en aangezien
een aantal bepalingen van het koninklijk besluit in de wet werd
overgenomen, moet volgens ons, ten titel van volledigheid, dezelfde
logica worden aangehouden. Wij zijn van oordeel dat in de wet moet
worden opgenomen dat de huisarts, net zoals de jurist en de
ziekenhuisgeneesheren, lid moet zijn van het ethisch comité.

Tot daar, mijnheer de voorzitter, de toelichting bij de amendementen
bij artikel 2.

18.10 Luc Goutry (CD&V): Nos

amendements concernent
plusieurs définitions récurrentes
dans la loi.

Notre amendement 22 tend à
préciser au point quatre de l'article
que les comités d'éthique doivent
compter parmi leurs membres un
représentant des patients.

A la suite de notre amendement
23, un pharmacien hospitalier
devrait également siéger au sein
du comité. L'amendement 56, un
sous-amendement à l'amende-
ment 23, tend à remplacer les
mots "pharmaciens hospitaliers"
par le mot "pharmacien", dans la
mesure où toutes les expériences
ne sont pas réalisées en hôpital.

L'amendement 27 prévoit pour les
décisions du comité d'éthique une
majorité des deux tiers, plutôt que
la moitié des membres plus un.

L'amendement 30 confère à
l'investigateur l'entière liberté de
publier son travail, même en cas
de désaccord du promoteur.

L'arrêté royal prévoit que le
médecin généraliste fait partie du
comité d'éthique. L'amendement
55 a pour but d'insérer cette
même disposition dans la
présente loi.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Ik houd de stemming over het artikel 2 en de amendementen aan.

Artikel 3. Geen bezwaar? Aangenomen.

- De artikelen 4 tot 10 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 4 à 10 sont adoptés article par article.

Op artikel 11 werden de volgende amendementen ingediend: nr. 15 door mevrouw Doyen-Fonck, nr. 110
van de heren Goutry en Vandeurzen en nr. 109 van mevrouw Doyen-Fonck.

18.11 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil even een

korte toelichting geven. Wij willen artikel 11, § 3, tweede lid
aanvullen met "of door het ethisch comité verbonden aan de faculteit
geneeskunde". Het is natuurlijk een belangrijke zaak omdat we op dit
vlak reeds een amendement hebben aanvaard in de commissie. Dit
was aanvankelijk voorbehouden voor universitaire ziekenhuizen. Er
was toen discussie. De heer Mayeur heeft het daarnet gezegd. Het
UZ Saint-Pierre in Brussel heeft bijvoorbeeld geen ethisch comité in
die hoedanigheid. Er wordt dan gezegd dat het ook een ziekenhuis
mag zijn met een universitaire functie.

In Diepenbeek hebben we een universiteit zonder ziekenhuis. Zij
kunnen niet fungeren met het ethisch comité van een ziekenhuis dat
er niet is. Daarom stellen wij voor dat ook een ethisch comité
verbonden aan een faculteit geneeskunde voldoende zou zijn om de
opdracht te krijgen.

18.11 Luc Goutry (CD&V): Par

notre amendement 110 à l'article
11, nous voulons faire en sorte
qu'un comité d'éthique rattaché à
une université sans hôpital puisse
également être pris en compte.

Le président: Le vote sur les amendements et l'article est réservé.

- De artikelen 12 tot 29 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 12 à 29 sont adoptés article par article.

Op artikel 30 zijn er de amendementen nr.41 en nr. 95 van de heer Goutry.

18.12 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, sta mij toe

amendement nr. 41 op artikel 30 toe te lichten.

U zult begrepen hebben, mijnheer de voorzitter, collega's, mijnheer
de minister, dat een van onze grootste verzuchtingen steeds het
bewaken van de onafhankelijkheid is geweest. Wij willen niet dat er
collusie kan ontstaan tussen de farmaceutische industrie, die
bepaalde geneesmiddelen op de markt wil brengen, en de
onderzoekers die de experimenten moeten verrichten. Wij willen
daardoor de proefpersonen en de algemene geneeskunde
beschermen. Om die collusie maximaal te kunnen vermijden, ook
inzake vergoedingen, stellen wij voor om betalingen niet rechtstreeks
te doen aan het ethisch comité maar wel via de Federale
Overheidsdienst Volksgezondheid, waar een aparte orderekening zou
moeten bestaan binnen het Directoraat-Generaal voor de
Geneesmiddelen die op zijn beurt zou moeten doorstorten. Op die
manier heeft de overheid een concreet zicht op wat wordt betaald,
voor welke prestaties en aan welk ethisch comité.

Mijnheer de voorzitter, amendement nr. 95 op hetzelfde artikel is
eigenlijk een subamendement op amendement nr. 41. Dit
amendement heeft dezelfde strekking maar is minder verregaand.

18.12 Luc Goutry (CD&V):

L'amendement 41 à l'article 30
tend à empêcher que le promoteur
puisse être redevable d'une
rétribution payable directement au
comité d'éthique afin d'éviter toute
collusion entre l'industrie
pharmaceutique et les
investigateurs. Ainsi, le paiement
devrait être effectué par
l'intermédiaire du SPF Santé
publique.

L'amendement 95 à l'article 30
constitue une version édulcorée
de l'amendement 41, dans
l'hypothèse où la Chambre
déciderait de ne pas aller aussi
loin.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wanneer men niet zo ver wenst te gaan als wordt voorgesteld in
amendement nr. 41 kan de Vergadering nog altijd amendement nr.
95 goedkeuren.

De voorzitter: Ik begrijp de logica van de amendering.

Ik houd de stemming over artikel 30 en de zopas verdedigde amendementen aan.

Article 31. Pas d'observations? Adopté.

- De artikelen 32 tot 36 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 32 à 36 sont adoptés article par article.

Monsieur le ministre, sans me prononcer sur le fond du problème, je constate que le projet, avant d'être
adopté en commission, a été adapté et a connu des améliorations intéressantes.

Les articles 1, 3 à 10, 12 à 29, 31 à 36 sont adoptés article par article.
De artikelen 1,3 tot 10, 12 tot 29, 31 tot 36 worden artikel per artikel aangenomen.

Le vote sur les amendements et les autres articles est réservé.
De stemming over de amendementen en de andere artikelen wordt aangehouden.

La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en
artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.

Ik stel voor, collega's, dat ik nu de namiddagvergadering sluit.

Je remercie M. Bacquelaine car un des auteurs principaux de la proposition, M. Maingain, avait subi un
petit accident de vélo; j'ai quand même demandé de pouvoir traiter du sujet après la suspension et
j'apprécie que M. Maingain puisse se retrouver dans ma décision. Je lui souhaite un prompt et complet
rétablissement.

Ik zal dus na de schorsing beginnen met het voorstel van de heren Maingain en Bourgeois dat de
Grondwet wenst te wijzigen. Daarna zullen we de andere punten kunnen behandelen.

Pour l'instant, six orateurs sont inscrits. Je commencerai par la suspension.

Het is nu twintig voor zeven. Zullen we over een kwartier herbeginnen?

Je propose un quart d'heure de pause pour manger. On votera plus tard. Dans notre belle maison, on vote
souvent.

Ik sluit de middagvergadering. Over een kwartier open ik de avondvergadering met de wetsvoorstellen
waarover ik daarstraks heb gesproken.

De vergadering is gesloten.
La séance est levée.

De vergadering wordt gesloten om 18.40 uur. Volgende vergadering donderdag 25 maart 2004 om 18.55
uur.
La séance est levée à 18.40 heures. Prochaine séance le jeudi 25 mars 2004 à 18.55 heures.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ANNEXE

BIJLAGE

SÉANCE PLÉNIÈRE

PLENUMVERGADERING

JEUDI 25 MARS 2004

DONDERDAG 25 MAART 2004

DECISIONS INTERNES

INTERNE BESLUITEN

DEMANDES D'INTERPELLATION

INTERPELLATIEVERZOEKEN

Dépôts

Ingekomen

1. M. Geert Bourgeois au premier ministre sur "le
soutien accordé par le cabinet d'un secrétaire
d'Etat à certaines initiatives politiciennes".

1. de heer Geert Bourgeois tot de eerste minister
over "de ondersteuning van partijpolitieke
initiatieven vanuit het kabinet van een
Staatssecretaris".

(n° 277 renvoi à la commission de l'Intérieur, des
Affaires générales et de la Fonction publique)

(nr. 277 verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt)

2. M. Geert Bourgeois au premier ministre sur "le
soutien accordé par la Chancellerie du premier
ministre à certaines initiatives politiciennes".

2. de heer Geert Bourgeois tot de eerste minister
over "de ondersteuning van partijpolitieke
initiatieven vanuit de Kanselarij van de eerste
minister".

(n° 278 renvoi à la commission de l'Intérieur, des
Affaires générales et de la Fonction publique)

(nr. 278 verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt)

3. M. Guido Tastenhoye au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "les livraisons
d'armes belges au Népal".

3. de heer Guido Tastenhoye tot de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de Belgische wapenleveringen aan Nepal".

(n° 279 renvoi à la commission des Relations
extérieures)

(nr. 279 verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen)

4. Mme Zoé Genot au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "la libération dans la zone
de transit".

4. mevrouw Zoé Genot tot de vice-eerste minister
en minister van Binnenlandse Zaken over "de
invrijheidgestelden in de transitzone van de
Brusselse luchthaven".

(n° 280 renvoi à la commission de l'Intérieur, des
Affaires générales et de la Fonction publique)

(nr. 280 verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt)

5. M. Pieter De Crem au premier ministre sur "les
règles déontologiques auxquelles sont soumis les
membres du gouvernement".

5. de heer Pieter De Crem tot de eerste minister
over "de deontologie van de regeringsleden".

(n° 281 renvoi à la commission de l'Intérieur, des
Affaires générales et de la Fonction publique)

(nr. 281 verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt)

6. M. Pieter De Crem à la ministre de l'Economie,
de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "la fermeture anticipée
des centrales nucléaires".

6. de heer Pieter De Crem tot de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de vervroegde sluiting
van de kerncentrales".

(n° 282 renvoi à la commission de l'Economie, de
la Politique scientifique, de l'Education, des
Institutions scientifiques et culturelles nationales,
des Classes moyennes et de l'Agriculture)

(nr. 282 verzonden naar de commissie voor het
Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het
Onderwijs, de nationale wetenschappelijke en
culturele Instellingen, de Middenstand en de
Landbouw)

7. M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique sur "le sous-financement

7. de heer Luc Goutry tot de minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid over "de structurele

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

structurel des hôpitaux".

onderfinanciering van de ziekenhuizen".

(n° 283 sans objet)

(nr. 283 zonder voorwerp)

8. Mme Marie Nagy à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "les enfants nés sans
vie".

8. mevrouw Marie Nagy tot de vice-eerste minister
en minister van Justitie over "de doodgeboren
kinderen".

(n° 284 renvoi à la commission de la Justice)

(nr. 284 verzonden naar de commissie voor de
Justitie)

9. M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"les récentes déclarations du premier ministre au
sujet du Fonds de vieillissement".

9. de heer Hendrik Bogaert tot de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de recente uitlatingen
van de eerste minister betreffende het
Zilverfonfds".

(n° 285 renvoi à la commission des Finances et
du Budget)

nr. 285 verzonden naar de commissie voor de
Financiën en de Begroting)

Retraits

Ingetrokken

Par lettre du 22 mars 2004, M. Gerolf Annemans
fait savoir qu'il retire son interpellation sur "les
relations entre la Belgique et les Etats-Unis"
(n° 54).

Bij brief van 22 maart 2004 laat de heer Gerolf
Annemans weten dat hij zijn interpellatie over "de
relaties tussen België en de Verenigde Staten"
(nr. 54) intrekt.

Pour information

Ter kennisgeving

PROPOSITIONS

VOORSTELLEN

Autorisation d'impression

Toelating tot drukken

1. Proposition de loi (MM. Carl Devlies, Jos
Ansoms, Dirk Claes, Pieter De Crem, Theo
Kelchtermans, Paul Tant et Mark Verhaegen)
instituant un fonds de compensation pour la TVA
auprès du Service public fédéral Finances
(n° 925/1).

1. Wetsvoorstel (de heren Carl Devlies, Jos
Ansoms, Dirk Claes, Pieter De Crem, Theo
Kelchtermans, Paul Tant en Mark Verhaegen) tot
oprichting van een BTW-compensatiefonds bij de
Federale Overheidsdienst Financiën (nr. 925/1).

2. Proposition de loi (M.Olivier Maingain) modifiant
la loi du 11 avril 2003 prévoyant de nouvelles
mesures en faveur des victimes de la guerre
(n° 926/1).

2. Wetsvoorstel (de heer Olivier Maingain) tot
wijziging van de wet van 11 april 2003 houdende
nieuwe maatregelen ten gunste van de
oorlogsslachtoffers (nr. 926/1).

3. Proposition de loi (M. Charles Picqué, Mme
Annemie Roppe et M. Eric Massin) modifiant la loi
du 4 décembre 1990 relative aux opérations
financières et aux marchés financiers en vue de
créer une nouvelle catégorie d'organismes de
placement collectif, dénommée pricaf solidaire, et
portant des dispositions fiscales diverses
(n° 927/1).

3. Wetsvoorstel (de heer Charles Picqué, mevrouw
Annemie Roppe en de heer Eric Massin) tot
wijziging van de wet van 4 december 1990 op de
financiële transacties en de financiële markten, met
het oog op de oprichting van een nieuwe categorie
van instellingen voor Collectieve belegging,
solidariteitsprivak genaamd, en houdende diverse
fiscale bepalingen (nr. 927/1).

4. Proposition de loi (MM. Jean-Luc Crucke et
Denis Ducarme et Mmes Françoise Colinia,
Jacqueline Galant et Marie-Christine Marghem)
modifiant la loi du 24 juillet 1973 instaurant la
fermeture obligatoire du soir dans le commerce,
l'artisanat et les services en vue d'instaurer une
fermeture obligatoire des dancings (n° 928/1).

4. Wetsvoorstel (de heren Jean-Luc Crucke en
Denis Ducarme en de dames Françoise Colinia,
Jacqueline Galant en Marie-Christine Marghem) tot
wijziging van de wet van 24 juli 1973 tot instelling
van een verplichte avondsluiting in handel,
ambacht en dienstverlening, teneinde een
verplichte sluitingstijd voor dancings in te stellen
(nr. 928/1).

5. Proposition de loi (Mme Muriel Gerkens)
modifiant la loi du 27 février 1987 relative aux
allocations aux personnes handicapées en ce qui
concerne le revenu des personnes handicapées qui
perdent leur emploi (n° 929/1).

5. Wetsvoorstel (mevrouw Muriel Gerkens) tot
wijziging van de wet van 27 februari 1987
betreffende de tegemoetkomingen aan personen
met een handicap, wat het inkomen betreft van
gehandicapten die hun baan verliezen (nr. 929/1).

25/03/2004

CRIV 51

PLEN 056

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

6. Proposition de loi (M. Melchior Wathelet et Mme
Marie Nagy) modifiant l'article 53 de la loi du
15 juin 1935 concernant l'emploi des langues en
matière judiciaire, en vue de limiter l'exigence de
bilinguisme pour les greffiers aux 2/3 du cadre
(n° 930/1).

6. Wetsvoorstel (de heer Melchior Wathelet en
mevrouw Marie Nagy) tot wijziging van artikel 53
van de wet van 15 juni 1935 op het gebruik der
talen in gerechtszaken, teneinde de vereiste
tweetaligheid voor de griffiers te beperken tot 2/3
van de personeelsformatie (nr. 930/1).

7. Proposition de loi (M. Jos Ansoms et Mme Inge
Vervotte) modifiant l'article 59 de l'arrêté royal du
1er décembre 1975 portant règlement général sur
la police de la circulation routière (n° 931/1).

7. Wetsvoorstel (de heer Jos Ansoms en mevrouw
Inge Vervotte) tot wijziging van artikel 59 van het
koninklijk besluit van 1 december 1975 houdende
algemeen reglement betreffende de politie over het
wegverkeer (nr. 931/1).

8. Proposition de loi (MM. Guy D'haeseleer, Koen
Bultinck, Staf Neel, Hagen Goyvaerts et Luc
Sevenhans) visant à supprimer en principe la
possibilité pour le CPAS de récupérer les frais
exposés au titre de l'aide sociale dans le cadre de
l'admission de personnes âgées en maison de
repos (n° 932/1).

8. Wetsvoorstel (de heren Guy D'haeseleer, Koen
Bultinck, Staf Neel, Hagen Goyvaerts en Luc
Sevenhans) tot principiële afschaffing van de
terugvorderingmogelijkheid door het OCMW van
de kosten gemaakt voor maatschappelijke
dienstverlening in het kader van de opname van
ouderen in een rusthuis (nr. 932/1).

9. Proposition de loi (MM. André Frédéric et Yvan
Mayeur et Mme Colette Burgeon) octroyant le droit
à un congé d'assistance aux travailleurs dont un
enfant est atteint d'une maladie grave ou doit subir
une intervention médicale grave (n° 933/1).

9. Wetsvoorstel (de heren André Frédéric en Yvan
Mayeur en mevrouw Colette Burgeon) tot verlening
van bijstandsverlof aan de werknemers die een
kind hebben dat ernstig ziek is of een zware
medische ingreep moet ondergaan (nr. 933/1).

10. Proposition de loi (M. Pieter De Crem)
modifiant l'article 27 de la loi du 7 décembre 1998
organisant un service de police intégré, structuré à
deux niveau (n° 936/1).

10. Wetsvoorstel (de heer Pieter De Crem) tot
wijziging van artikel 27 van de wet van
7 december 1998 tot organisatie van een
geïntegreerde politiedienst, gestructureerd op twee
niveaus (nr. 936/1).

11. Proposition de loi (Mme Greet van Gool et M.
André Frédéric) modifiant la loi du 11 avril 1994
relative à la publicité de l'administration en vue
d'améliorer la relation entre les administrés et les
autorités administratives fédérales (n° 937/1).

11. Wetsvoorstel (mevrouw Greet van Gool en de
heer André Frédéric) tot wijziging van de wet van
11 april 1994 betreffende de openbaarheid van
bestuur met het oog op het verfijnen van de
verhouding tussen de bestuurden en de federale
administratieve overheden (nr. 937/1).

12. Proposition de résolution (Mmes Greet van
Gool et Annelies Storms) visant à supprimer les
pièges de l'inactivité chez les travailleurs salariés
et indépendants en incapacité de travail (n° 938/1).

12. Voorstel van resolutie (de dames Greet van
Gool en Annelies Storms) met het oog op het
wegwerken van inactiviteitsvallen bij
arbeidsongeschikte werknemers en zelfstandigen
(nr. 938/1).

13. Proposition de loi (Mme Nahima Lanjri et M.
Dirk Claes) modifiant certaines dispositions
relatives à l'établissement des étrangers (n° 939/1).

13. Wetsvoorstel (mevrouw Nahima Lanjri en de
heer Dirk Claes) tot wijziging van een aantal
bepalingen over de vestiging van vreemdelingen
(nr. 939/1).

14. Proposition de loi (MM. Koen Bultinck, Guy
D'haeseleer et Staf Neel) modifiant la loi du
4 août 1996 relative au bien-être des travailleurs
lors de l'exécution de leur travail afin d'organiser
différemment les élections sociales (n° 948/1).

14. Wetsvoorstel (de heren Koen Bultinck, Guy
D'haeseleer en Staf Neel) tot wijziging van de wet
van 4 augustus 1996 betreffende het welzijn van de
werknemers bij de uitvoering van hun werk om de
organisatie van de sociale verkiezingen anders te
organiseren (nr. 948/1).

15. Proposition de loi (MM. Koen Bultinck, Guy
D'haeseleer, Hagen Goyvaerts, Bert Schoofs et
Staf Neel) supprimant dans le Code des impôts sur
les revenus 1992 l'obligation, pour les
investissements tendant à la sécurisation, d'être
recommandés et approuvés par le conseiller en
techno-prévention (n° 949/1).

15. Wetsvoorstel (de heren Koen Bultinck, Guy
D'haeseleer, Hagen Goyvaerts, Bert Schoofs en
Staf Neel) tot afschaffing in het Wetboek van de
Inkomstenbelastingen 1992 van de verplichte
aanbeveling en goedkeuring van
veiligheidsinvesteringen door een
technopreventieadviseur (nr. 949/1).

16. Proposition de résolution (M. Jo Vandeurzen)
relative à la politique pénitentiaire (n° 950/1).

16. Voorstel van resolutie (de heer Jo Vandeurzen)
over het gevangenisbeleid (nr. 950/1).

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CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

17. Proposition de loi (Mme Marie Nagy) modifiant
l'article 22 du Code de la nationalité belge en vue
d'instaurer le principe de la double nationalité pour
les ressortissants belges qui acquièrent
volontairement une nationalité étrangère
(n° 951/1).

17. Wetsvoorstel (mevrouw Marie Nagy) tot
wijziging van artikel 22 van het Wetboek van de
Belgische nationaliteit met het oog op het instellen
van het principe van de dubbele nationaliteit voor
de Belgische onderdanen die vrijwillig een
buitenlandse nationaliteit verkrijgen (nr. 951/1).

18. Proposition de loi (Mme Colette Burgeon et
consorts) accordant le titre de ville à la commune
de Lobbes (n° 952/1).

18. Wetsvoorstel (mevrouw Colette Burgeon c.s.)
tot verlening van de titel van stad aan de gemeente
Lobbes (nr. 952/1).

19. Proposition de loi (Mme Camille Dieu et
consorts) modifiant la loi du 8 août 1997 sur les
faillites afin d'octroyer au curateur la faculté de
verser à titre d'avance aux travailleurs la
rémunération pour les jours prestés depuis la
déclaration de faillite (n° 954/1).

19. Wetsvoorstel (mevrouw Camille Dieu c.s.) tot
wijziging van de faillissementswet van
8 augustus 1997 teneinde de curator de
mogelijkheid te bieden de werknemers bij wijze van
voorschot het loon te betalen voor de sinds de
faillietverklaring gepresteerde dagen (nr. 954/1).

20. Proposition de loi (Mme Catherine Doyen-
Fonck et M. Jean-Jacques Viseur) modifiant le
Code des impôts sur les revenus 1992 et le Code
des taxes assimilées aux impôts sur les revenus
afin d'humaniser le recouvrement fiscal à l'égard
des conjoints (n° 955/1).

20. Wetsvoorstel (mevrouw Catherine Doyen-
Fonck en de heer Jean-Jacques Viseur) tot
wijziging van het Wetboek van de
inkomstenbelastingen 1992 en het Wetboek van de
met de inkomstenbelastingen gelijkgestelde
belastingen, teneinde de fiscale invordering
humaner te maken ten aanzien van de echtgenoten
(nr. 955/1).

COMMUNICATIONS

MEDEDELINGEN

COMMISSIONS

COMMISSIES

Rapports

Verslagen

Les rapports suivants ont été déposés:

Volgende verslagen werden ingediend:

au nom de la commission de la Justice,

namens de commissie voor de Justitie,

- par M. André Perpète, sur:

- door de heer André Perpète, over:

. le projet de loi relatif à l'insaisissabilité des
montants prévus aux articles 1409, 1409bis et 1410
du Code judiciaire lorsque ces montants sont
versés sur un compte bancaire (transmis par le
Sénat) (n° 639/6);

. het wetsontwerp betreffende de onvatbaarheid
voor beslag van de bedragen waarvan sprake is in
de artikelen 1409, 1409bis en 1410 van het
Gerechtelijk Wetboek wanneer die bedragen op
een bankrekening zijn gestort (overgezonden door
de Senaat) (nr. 639/6);

. la proposition de loi (Mme Karine Lalieux et
M. Charles Picqué) modifiant le Code judiciaire afin
de rendre les restrictions et les exclusions prévues
aux articles 1409, 1409bis et 1410 du Code
judiciaire applicables aux sommes déposées sur un
compte bancaire et interdisant aux établissements
de crédit d'opérer dans les limites de ces montants
prévus toute compensation, novation ou paiement
d'une créance qu'ils détiendraient à l'encontre de
leurs clients (n° 344/3);

. het wetsvoorstel (mevrouw Karine Lalieux en de
heer Charles Picqué) houdende wijziging van het
Gerechtelijk Wetboek, teneinde de in de
artikelen 1409, 1409bis en 1410 van dat Wetboek
opgenomen beperkingen en uitsluitingen
toepasbaar te maken op de bedragen die op een
bankrekening zijn ingelegd en houdende verbod
voor de kredietinstellingen om binnen de perken
van die bedragen over te gaan tot elke verrichting
van schuldvergelijking, schuldvernieuwing of
betaling van een schuldvordering die ze jegens hun
cliënten zouden hebben (nr. 344/3);

. la proposition de loi (Mme Greta D'hondt, M.
Servais Verherstraeten et Mme Nahima Lanjri)
modifiant le Code judiciaire en ce qui concerne
l'incessibilité et l'insaisissabilité des prestations
familiales versées sur un compte (n° 645/2);

. het wetsvoorstel (mevrouw Greta D'hondt, de heer
Servais Verherstraeten en mevrouw Nahima Lanjri)
tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek met het
oog op het niet vatbaar voor overdracht of beslag
blijven van gezinsbijslagen na storting op een
rekening (nr. 645/2);

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PLEN 056

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

au nom de la commission de l'Intérieur, des
Affaires générales et de la Fonction publique,

namens de commissie voor de Binnenlandse
Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar
Ambt,

- par M. André Frédéric, sur:

- door de heer André Frédéric, over:

. le projet de loi modifiant la nouvelle loi
communale (amendé par le Sénat) (n° 837/4);

. het wetsontwerp tot wijziging van de nieuwe
gemeentewet (geamendeerd door de Senaat)
(nr. 837/4);

. le projet de loi modifiant la loi du 8 avril 1965
relative à la protection de la jeunesse et la nouvelle
loi communale (amendé par le Sénat) (n° 838/2);

. het wetsontwerp tot wijziging van de wet van
8 april 1965 betreffende de jeugdbescherming en
de nieuwe gemeentewet (geamendeerd door de
Senaat) (nr. 838/2);

- par Mme Jacqueline Galant, sur la proposition de
loi (Mme Greet van Gool et M. Patrick Lansens)
modifiant le Code électoral du 12 avril 1894 en vue
de garantir le droit de vote des personnes à
mobilité réduite (n° 704/6);

. door mevrouw Jacqueline Galant, over het
wetsvoorstel (mevrouw Greet van Gool en de heer
Patrick Lansens) tot wijziging van het Kieswetboek
van 12 april 1894 met het oog op het waarborgen
van het kiesrecht van mensen met een beperkte
mobiliteit (nr. 704/6);

au nom de la commission des Finances et du
Budget,

namens de commissie voor de Financiën en de
Begroting,

- par M. Carl Devlies, sur la proposition de loi
(M. Dirk Van der Maelen et Mmes Anne-Marie
Baeke et Annemie Roppe) modifiant la loi du
28 décembre 1983 sur le débit de boissons
spiritueuses et sur la taxe de patente (n° 540/4);

- door de heer Carl Devlies, over het wetsvoorstel
(de heer Dirk Van der Maelen en de dames Anne-
Marie Baeke en Annemie Roppe) tot wijziging van
de wet van 28 december 1983 betreffende het
verstrekken van sterke dranken en betreffende het
vergunningsrecht (nr. 540/4);

- par M. Pierre-Yves Jeholet, sur:

- door de heer Pierre-Yves Jeholet, over:

. le projet de loi modifiant l'article 53 du Code des
impôts sur les revenus 1992 en matière de frais de
restaurant (n° 906/3);

. het wetsontwerp tot wijziging van artikel 53 van
het Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992 op
het vlak van de restaurantkosten (nr. 906/3);

. la proposition de loi (MM. Georges Lenssen, Stef
Goris, Hendrik Daems et Bart Tommelein)
modifiant les articles 52 et 53 du Code des impôts
sur les revenus 1992 (n° 592/2);

. het wetsvoorstel (de heren Georges Lenssen, Stef
Goris, Hendrik Daems en Bart Tommelein) tot
wijziging van de artikelen 52 en 53 van het
Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992
(nr. 592/2);

. la proposition de loi (MM. Koen Bultinck, Hagen
Goyvaerts, Francis Van den Eynde, Guy
D'haeseleer, Jan Mortelmans et Luc Sevenhans et
Mme Marleen Govaerts) modifiant les articles 52 et
53 du Code des impôts sur les revenus 1992
(n° 152/2);

. het wetsvoorstel (de heren Koen Bultinck, Hagen
Goyvaerts, Francis Van den Eynde, Guy
D'haeseleer, Jan Mortelmans en Luc Sevenhans en
mevrouw Marleen Govaerts) tot wijziging van de
artikelen 52 en 53 van het Wetboek van de
inkomstenbelastingen 1992 (nr. 152/2);

au nom de la commission de la Santé publique, de
l'Environnement et du Renouveau de la Société,

namens de commissie voor de Volksgezondheid, het
Leefmilieu en de Maatschappelijke Hernieuwing,

- par Mme Françoise Colinia et M. Luc Goutry, sur:

- door mevrouw Françoise Colinia en de heer Luc
Goutry, over:

. le projet de loi relatif aux expérimentations sur la
personne humaine (n° 798/6);

. het wetsontwerp inzake experimenten op de
menselijke persoon (nr. 798/6);

. la proposition de loi (M. Philippe Monfils) relative
à la protection des personnes qui se prêtent à des
recherches médicales (n° 57/2);

. het wetsvoorstel (de heer Philippe Monfils)
betreffende de bescherming van proefpersonen bij
medisch onderzoek (nr. 57/2);

. la proposition de loi (M. Thierry Giet) relative à
l'expérimentation humaine, modifiant l'arrêté
royal n° 78 du 10 novembre 1967 relatif à
l'exercice des professions des soins de santé
(n° 164/2).

. het wetsvoorstel (de heer Thierry Giet)
betreffende proefnemingen op mensen en tot
wijziging van het koninklijk besluit nr. 78 van
10 november 1967 betreffende de uitoefening van
de gezondheidszorgberoepen (nr. 164/2).

SENAT

SENAAT

Projets de loi adoptés

Aangenomen wetsontwerpen

CRIV 51

PLEN 056

25/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Par messages du 18 mars 2004, le Sénat transmet,
tel qu'il les a adoptés en séance de cette date, les
projets de loi suivants:

Bij brieven van 18 maart 2004, zendt de Senaat de
volgende wetsontwerpen over, zoals hij ze in
vergadering van die datum heeft aangenomen:

- projet de loi portant assentiment à la Décision du
Conseil, réuni au niveau des chefs d'Etat ou de
gouvernement du 21 mars 2003, relative à une
modification de l'article 10.2 des statuts du Système
européen des banques centrales et de la Banque
centrale européenne (n° 934/1);

- wetsontwerp houdende instemming met de
Beschikking van de Raad in de samenstelling van
de Staatshoofden en regeringsleiders van
21 maart 2003 inzake een wijziging van artikel 10.2
van de statuten van het Europees Stelsel van
centrale banken en van de Europese Centrale
Bank (nr. 934/1);

Renvoi à la commission des Relations extérieures

Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen

- projet de loi adaptant plusieurs lois électorales à
l'abaissement de l'âge d'éligibilité pour les Conseils
de région et de communauté (n° 941/1);

- wetsontwerp tot aanpassing van verschillende
kieswetten aan de verlaging van de
verkiesbaarheidsleeftijd voor de Gewest- en
Gemeenschapsraden (nr. 941/1);

Renvoi à la commission de l'Intérieur, des Affaires
générales et de la Fonction publique

Verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de algemene Zaken en het
openbaar Ambt

- projet de loi portant assentiment à la Convention
sur la protection des enfants et la coopération en
matière d'adoption internationale, faite à La Haye
le 29 mai 1993 (n° 942/1);

- wetsontwerp houdende instemming met het
Verdrag inzake de internationale samenwerking en
de bescherming van kinderen op het gebied van de
interlandelijke adoptie, gedaan te Den Haag op
29 mei 1993 (nr. 942/1);

- projet de loi portant assentiment à l'Amendement
au Protocole de Montréal relatif à des substances
qui appauvrissen la couche d'ozone, adopté à
Montreal le 17 septembre 1997 (n° 943/1);

- wetsontwerp houdende instemming met de
Wijziging van het Protocol van Montreal
betreffende stoffen die de ozonlaag afbreken,
aangenomen te Montreal op 17 september 1997
(nr. 943/1);

- projet de loi portant assentiment à l'Accord euro-
méditerranéen instituant une association entre la
Communauté européenne et ses Etats membres,
d'une part, et la République libanaise, d'autre part,
et à l'Acte final, faits à Luxembourg le 17 juin 2002
(n° 944/1);

- wetsontwerp houdende instemming met de
Europees-mediterrane Overeenkomst waarbij een
associatie tot stand wordt gebracht tussen de
Europese Gemeenschap en haar lidstaten,
enerzijds, en de Republiek Libanon, anderzijds, en
met de Slotakte, gedaan te Luxemburg op
17 juni 2002 (nr. 944/1);

- projet de loi portant assentiment à l'Accord entre
le Gouvernement du Royaume de Belgique et le
Gouvernement de l'Australie relatif au régime
« vacances-travail », et à l'Echange des lettres,
signés à Canberra le 20 novembre 2002 (n° 945/1);

- wetsontwerp houdende instemming met de
Overeenkomst tussen de Regering van het
Koninkrijk België en de Regering van Australië
inzake de regeling van « werkvakanties », en met
de Uitwisseling van brieven, ondertekend te
Canberra op 20 november 2002 (nr. 945/1);

- projet de loi portant assentiment à l'Accord entre
le Royaume de Belgique et le Gouvernement de la
Nouvelle-Zélande relatif au régime « vacances-
travail », signé à Bruxelles le 23 avril 2003
(n° 946/1);

- wetsontwerp houdende instemming met de
Overeenkomst tussen het Koninkrijk België en de
Regering van Nieuw-Zeeland inzake de regeling
van werkvakanties, ondertekend te Brussel op
23 april 2003 (nr. 946/1);

- projet de loi portant assentiment à l'Accord entre
l'Union économique belgo-luxembourgeoise et la
République du Bénin concernant l'encouragement
et la protection réciproques des investissements,
signé à Bruxelles le 18 mai 2001 (n° 947/1).

- wetsontwerp houdende instemming met de
Overeenkomst tussen de Belgisch-Luxemburgse
Economische Unie en de Republiek Benin inzake
de wederzijdse bevordering en bescherming van
investeringen, ondertekend te Brussel op
18 mei 2001 (nr. 947/1).

Renvoi à la commission des Relations extérieures

Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen

25/03/2004

CRIV 51

PLEN 056

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Par messages du 18 mars 2004, le Sénat fait
connaître qu'il a adopté en séance de cette date les
projets de loi suivants:

Bij brieven van 18 maart 2004, meldt de Senaat
dat hij in vergadering van die datum de volgende
wetsontwerpen heeft aangenomen:

- projet de loi modifiant la loi du 19 décembre 1974
organisant les relations entre les autorités
publiques et les syndicats des agents relevant de
ces autorités (n° 314/3);

- wetsontwerp tot wijziging van de wet van
19 december 1974 tot regeling van de betrekkingen
tussen de overheid en de vakbonden van haar
personeel (nr. 314/3);

- projet de loi portant intégration verticale du
ministère public (n° 613/5).

- wetsontwerp houdende verticale integratie van
het openbaar ministerie (nr. 613/5).

Pour information

Ter kennisgeving

Evocation

Evocatie

Par messages du 19 mars 2004, le Sénat informe
de la mise en oeuvre, en application de l'article 78
de la Constitution, le 19 mars 2004, de l'évocation
des projets de loi suivants:

Bij brieven van 19 maart 2004 deelt de Senaat
mede dat op 19 maart 2004, met toepassing van
artikel 78 van de Grondwet, tot evocatie is
overgegaan van de volgende wetsontwerpen:

- projet de loi réprimant la fraude relative au
kilométrage des véhicules (n° 710/7);

- wetsontwerp tot beteugeling van bedrog met de
kilometerstand van voertuigen (nr. 710/7);

- projet de loi modifiant la loi du 19 mai 1994
relative à la limitation et au controle des dépenses
électorales engagées pour les élections du Conseil
de la Région wallonne, du Conseil flamand, du
Conseil de la Région de Bruxelles-Capitale et du
Conseil de la Communauté germanophone
(n° 898/2).

- wetsontwerp tot wijziging van de wet van
19 mei 1994 betreffende de beperking en de
controle van de verkiezingsuitgaven voor de
verkiezingen van de Vlaamse Raad, de Waalse
Gewestraad, de Brusselse Hoofdstedelijke Raad en
de Raad van de Duitstalige Gemeenschap
(nr. 898/2).

Pour information

Ter kennisgeving

Par message du 22 mars 2004, le Sénat informe
qu'il a évoqué, en application de l'article 78 de la
Constitution, le 22 mars 2004, le projet de loi
portant confirmation des arrêtés royaux suivants:
- l'arrêté royal du 15 mai 2003 relatif aux conseils
d'entreprise et aux comités pour la prévention et la
protection au travail;
- l'arrêté royal du 15 mai 2003 fixant la date des
élections pour la désignation des délégués du
personnel des conseils d'entreprise et des comités
pour la prévention et la protection au travail;
- l'arrêté royal du 15 mai 2003 déterminant les
modalités de calcul de la moyenne des travailleurs
intérimaires occupés par un utilisateur (n° 885/2).

Bij brief van 22 maart 2004 deelt de Senaat mede
dat hij op 22 maart 2004, met toepassing van
artikel 78 van de Grondwet, het wetsontwerp
houdende de bekrachtiging van de volgende
koninklijke besluiten:
- het koninklijk besluit van 15 mei 2003 betreffende
de ondernemingsraden en de comités voor
preventie en bescherming op het werk;
- het koninklijk besluit van 15 mei 2003 tot
vaststelling van de datum van de verkiezingen
voor de aanwijzing van de afgevaardigden van het
personeel bij de ondernemingsraden en bij de
comités voor preventie en bescherming op het
werk;
- het koninklijk besluit van 15 mei 2003 tot
vaststelling van de berekeningswijze van het
gemiddelde van de uitzendkrachten die door een
gebruiker worden tewerkgesteld,
heeft geëvoceerd (nr. 885/2).

Pour information

Ter kennisgeving

GOUVERNEMENT

REGERING

Budget général des dépenses 2003

Algemene uitgavenbegroting 2003

En exécution de l'article 15, 2

ème

alinéa, des lois

coordonnées sur la comptabilité de l'Etat, le vice-
premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques transmet:

In uitvoering van artikel 15, tweede lid, van de
gecoördineerde wetten op de Rijkscomptabiliteit
zendt de vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven over:

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PLEN 056

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CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

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KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- par lettre du 4 mars 2004, un bulletin de
redistributions d'allocations de base concernant le
SPF Budget et Contrôle de la Gestion pour l'année
budgétaire 2003.

- bij brief van 4 maart 2004 een lijst met
herverdelingen van basisallocaties voor het
begrotingsjaar 2003 betreffende de FOD Budget en
Beheerscontrole.

Renvoi à la commission des Finances et du Budget Verzonden naar de commissie voor de Financiën

en de Begroting

Conseil européen Compétitivité

Europese Raad Concurrentievermogen

Par lettre du 19 mars 2004, la ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique transmet l'ordre du
jour commenté du Conseil européen Compétitivité
du 11 mars 2004.

Bij brief van 19 maart 2004 zendt de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid de agenda met commentaar
van de EG-Raad Concurrentievermogen van
11 maart 2004 over.

Renvoi à la commission de l'Economie, de la
Politique scientifique, de l'Education, des
Institutions scientifiques et culturelles nationales,
des Classes moyennes et de l'Agriculture

Verzonden naar de commissie voor het
Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het
Onderwijs, de nationale wetenschappelijke en
culturele Instellingen, de Middenstand en de
Landbouw

RAPPORTS ANNUELS

JAARVERSLAGEN

Auditorat du travail de Nivelles

Arbeidsauditoraat te Nijvel

Par lettre du 15 mars 2004, l'auditeur du travail
près le tribunal du travail de Nivelles transmet,
conformément à l'article 346, § 2, 2° du Code
judiciaire, le rapport de fonctionnement de
l'auditorat du travail de Nivelles relatif à
l'année 2003 ainsi qu'une copie du procès-verbal
de l'assemblée de corps qui s'est tenue le
26 février 2004.

Bij brief van 15 maart 2004 zendt de
arbeidsauditeur bij de arbeidsrechtbank te Nijvel,
overeenkomstig artikel 346, § 2, 2° van het
Gerechtelijk Wetboek, het werkingsverslag van het
arbeidsauditoraat te Nijvel voor het jaar 2003 over
samen met een afschrift van het proces-verbaal
van de korpsvergadering, welke doorging op
26 februari 2004.

Dépôt au greffe, à la bibliothèque et renvoi à la
commission de la Justice

Ingediend ter griffie, in de bibliotheek en verzonden
naar de commissie voor de Justitie

Tribunal du travail de Tournai

Arbeidsrechtbank te Doornik

Par lettre du 15 mars 2004, le président du tribunal
du travail de Tournai transmet, conformément à
l'article 340, § 3, dernier alinéa du Code judiciaire,
le rapport de fonctionnement pour l'année 2003
ainsi que le procès-verbal de l'assemblée générale
du tribunal du travail de Tournai qui s'est tenue le
12 mars 2004.

Bij brief van 15 maart 2004 zendt de voorzitter van
de arbeidsrechtbank te Doornik, overeenkomstig
artikel 340, § 3, laatste lid van het Gerechtelijk
Wetboek, het werkingsverslag voor het jaar 2003
over samen met het proces-verbaal van de
algemene vergadering van de arbeidsrechtbank te
Doornik, welke doorging op 12 maart 2004.

Dépôt au greffe, à la bibliothèque et renvoi à la
commission de la Justice

Ingediend ter griffie, in de bibliotheek en verzonden
naar de commissie voor de Justitie

Auditorat du travail de Tournai

Arbeidsauditoraat te Doornik

Par lettre du 16 mars 2004, l'auditeur du travail
près le tribunal du travail de Tournai transmet,
conformément à l'article 346, § 2, 2° du Code
judiciaire, le rapport de fonctionnement de
l'auditorat du travail de Tournai relatif à
l'année 2003 ainsi qu'une copie du procès-verbal
de l'assemblée de corps qui s'est tenue le
15 mars 2004.

Bij brief van 16 maart 2004 zendt de
arbeidsauditeur bij de arbeidsrechtbank te Doornik,
overeenkomstig artikel 346, § 2, 2° van het
Gerechtelijk Wetboek, het werkingsverslag van het
arbeidsauditoraat te Doornik voor het jaar 2003
over samen met een afschrift van het proces-
verbaal van de korpsvergadering, welke doorging
op 15 maart 2004.

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CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

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KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dépôt au greffe, à la bibliothèque et renvoi à la
commission de la Justice

Ingediend ter griffie, in de bibliotheek en verzonden
naar de commissie voor de Justitie

Auditorat du travail de Bruges

Arbeidsauditoraat te Brugge

Par lettre du 16 mars 2004, l'auditeur du travail
près le tribunal du travail de Bruges transmet,
conformément à l'article 346, § 2, 2° du Code
judiciaire, le rapport de fonctionnement de
l'auditorat du travail de Bruges relatif à
l'année 2003.

Bij brief van 16 maart 2004 zendt de
arbeidsauditeur bij de arbeidsrechtbank te Brugge,
overeenkomstig artikel 346, § 2, 2° van het
Gerechtelijk Wetboek, het werkingsverslag van het
arbeidsauditoraat te Brugge voor het jaar 2003
over.

Dépôt au greffe, à la bibliothèque et renvoi à la
commission de la Justice

Ingediend ter griffie, in de bibliotheek en verzonden
naar de commissie voor de Justitie

Auditorat du travail d'Audenaerde

Arbeidsauditoraat te Oudenaarde

Par lettre du 19 mars 2004, l'auditeur du travail
près le tribunal du travail d'Audenaerde transmet,
conformément à l'article 346, § 2, 2° du Code
judiciaire, le rapport de fonctionnement de
l'auditorat du travail d'Audenaerde relatif à
l'année 2003 ainsi qu'une copie du procès-verbal
de l'assemblée de corps qui s'est tenue le
17 mars 2004.

Bij brief van 19 maart 2004 zendt de
arbeidsauditeur bij de arbeidsrechtbank te
Oudenaarde, overeenkomstig artikel 346, § 2, 2°
van het Gerechtelijk Wetboek, het werkingsverslag
van het arbeidsauditoraat te Oudenaarde voor het
jaar 2003 over samen met een afschrift van het
proces-verbaal van de korpsvergadering, welke
doorging op 17 maart 2004.

Dépôt au greffe, à la bibliothèque et renvoi à la
commission de la Justice

Ingediend ter griffie, in de bibliotheek en verzonden
naar de commissie voor de Justitie

Tribunal de commerce de Courtrai

Rechtbank van koophandel te Kortrijk

Par lettre du 19 mars 2004, le président du tribunal
de commerce de Courtrai transmet, conformément
à l'article 340, § 3, dernier alinéa du Code
judiciaire, le rapport de fonctionnement pour
l'année 2003 ainsi que le procès-verbal de
l'assemblée générale du tribunal de commerce de
Courtrai qui s'est tenue le 15 mars 2004.

Bij brief van 19 maart 2004 zendt de voorzitter van
de rechtbank van koophandel te Kortrijk,
overeenkomstig artikel 340, § 3, laatste lid van het
Gerechtelijk Wetboek, het werkingsverslag voor
het jaar 2003 over samen met het proces-verbaal
van de algemene vergadering van de rechtbank
van koophandel te Kortrijk, welke doorging op
15 maart 2004.

Dépôt au greffe, à la bibliothèque et renvoi à la
commission de la Justice

Ingediend ter griffie, in de bibliotheek en verzonden
naar de commissie voor de Justitie

Tribunal de commerce d'Audenaerde

Rechtbank van koophandel te Oudenaarde

Par lettre du 22 mars 2004, le président du tribunal
de commerce d'Audenaerde transmet,
conformément à l'article 340, § 3, dernier alinéa du
Code judiciaire, le rapport de fonctionnement pour
l'année 2003 ainsi que le procès-verbal de
l'assemblée générale du tribunal de commerce
d'Audenaerde qui s'est tenue le 12 mars 2004.

Bij brief van 22 maart 2004 zendt de voorzitter van
de rechtbank van koophandel te Oudenaarde,
overeenkomstig artikel 340, § 3, laatste lid van het
Gerechtelijk Wetboek, het werkingsverslag voor
het jaar 2003 over samen met het proces-verbaal
van de algemene vergadering van de rechtbank
van koophandel te Oudenaarde, welke doorging op
12 maart 2004.

Dépôt au greffe, à la bibliothèque et renvoi à la
commission de la Justice

Ingediend ter griffie, in de bibliotheek en verzonden
naar de commissie voor de Justitie

Auditorat du travail de Malines

Arbeidsauditoraat te Mechelen

CRIV 51

PLEN 056

25/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Par lettre du 22 mars 2004, l'auditeur du travail
près le tribunal du travail de Malines transmet,
conformément à l'article 346, § 2, 2° du Code
judiciaire, le rapport de fonctionnement de
l'auditorat du travail de Malines relatif à
l'année 2003 ainsi qu'une copie du procès-verbal
de l'assemblée de corps qui s'est tenue le
19 mars 2004.

Bij brief van 22 maart 2004 zendt de
arbeidsauditeur bij de arbeidsrechtbank te
Mechelen, overeenkomstig artikel 346, § 2, 2° van
het Gerechtelijk Wetboek, het werkingsverslag van
het arbeidsauditoraat te Mechelen voor het
jaar 2003 over samen met een afschrift van het
proces-verbaal van de korpsvergadering, welke
doorging op 19 maart 2004.

Dépôt au greffe, à la bibliothèque et renvoi à la
commission de la Justice

Ingediend ter griffie, in de bibliotheek en verzonden
naar de commissie voor de Justitie

Tribunal de commerce de Tongres

Rechtbank van koophandel te Tongeren

Par lettre du 24 mars 2004, le président du tribunal
de commerce de Tongres transmet, conformément
à l'article 340, § 3, dernier alinéa du Code
judiciaire, le rapport de fonctionnement pour
l'année 2003 ainsi que le procès-verbal de
l'assemblée générale du tribunal de commerce de
Tongres qui s'est tenue le 11 mars 2004.

Bij brief van 24 maart 2004 zendt de voorzitter van
de rechtbank van koophandel te Tongeren,
overeenkomstig artikel 340, § 3, laatste lid van het
Gerechtelijk Wetboek, het werkingsverslag voor
het jaar 2003 over samen met het proces-verbaal
van de algemene vergadering van de rechtbank
van koophandel te Tongeren, welke doorging op
11 maart 2004.

Dépôt au greffe, à la bibliothèque et renvoi à la
commission de la Justice

Ingediend ter griffie, in de bibliotheek en verzonden
naar de commissie voor de Justitie

RESOLUTIONS

RESOLUTIES

Dépôt d'une résolution

Indiening van een resolutie

Par lettre du 15 mars 2004, le bourgmestre de la
commune de Roosdaal transmet une résolution
concernant la scission de la circonscription
électorale de Bruxelles-Hal-Vilvorde.

Bij brief van 15 maart 2004 zendt de burgemeester
van de gemeente Roosdaal een resolutie
betreffende de splitsing van de kiskring Brussel-
Halle-Vilvoorde over.

Renvoi à la commission de l'Intérieur, des Affaires
générales et de la Fonction publique

Verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt