IP069_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

PLEN 069

09/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Excusés

Berichten van verhindering

PROJETS ET PROPOSITIONS

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

Projet de loi contenant le premier ajustement du
Budget général des dépenses de l'année
budgétaire 2004 (1063/1-4) et (1062/1)

Wetsontwerp houdende eerste aanpassing van
de Algemene Uitgavenbegroting van het
begrotingsjaar 2004 (1063/1-4) en (1062/1)

- Projet de loi ajustant le budget des Voies et
Moyens de l'année budgétaire 2004 (1064/1-2)

- Wetsontwerp houdende aanpassing van de
Rijksmiddelenbegroting van het begrotingsjaar
2004 (1064/1-2)

Discussion générale

Algemene bespreking

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Paul Tant, Bart Tommelein,
rapporteur, Daniel Bacquelaine, président du
groupe MR, Carl Devlies, Tony Van Parys,
Hendrik Bogaert, Johan Vande Lanotte,
vice-premier ministre et ministre du Budget et
des Entreprises publiques, Hagen Goyvaerts,
Servais Verherstraeten, Willy Cortois,
Hendrik Daems, président du groupe VLD,
Trees Pieters

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Paul Tant, Bart Tommelein,
rapporteur, Daniel Bacquelaine, voorzitter
van de MR-fractie, Carl Devlies, Tony Van
Parys, Hendrik Bogaert, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven, Hagen
Goyvaerts, Servais Verherstraeten, Willy
Cortois, Hendrik Daems, voorzitter van de
VLD-fractie, Trees Pieters

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Orateurs: Carl Devlies, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques, Paul
Tant, Pieter De Crem, président du groupe
CD&V, Tony Van Parys, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la
Justice

Sprekers: Carl Devlies, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven, Paul Tant,
Pieter De Crem, voorzitter van de CD&V-
fractie, Tony Van Parys, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Projet de loi contenant le règlement définitif des
budgets d'organismes d'intérêt public pour
l'année 1994 (1080/1-2)

Wetsontwerp houdende eindregeling van de
begrotingen van de instellingen van openbaar nut
van het jaar 1994 (1080/1-2)

Discussion générale

Algemene bespreking

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Projet de loi-programme (1138/1-28)

Ontwerp van programmawet (1138/1-28)

- Projet de loi portant des dispositions diverses
(1139/1-7)

- Wetsontwerp houdende diverse bepalingen
(1139/1-7)

Discussion générale

Algemene bespreking

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Paul Tant, Annemie Roppe,
rapporteur, Hilde Dierickx, rapporteur, Jan
Mortelmans, Alfons Borginon, Tony Van
Parys

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Paul Tant, Annemie Roppe,
rapporteur, Hilde Dierickx, rapporteur, Jan
Mortelmans, Alfons Borginon, Tony Van
Parys

ANNEXE

BIJLAGE

DECISIONS INTERNES

INTERNE BESLUITEN

COMMISSIONS

COMMISSIES

ECISIONS

ESLISSINGEN

DEMANDES D'INTERPELLATION

INTERPELLATIEVERZOEKEN

EPOTS

NGEKOMEN

COMMUNICATIONS

MEDEDELINGEN

SENAT

SENAAT

ROJETS DE LOI TRANSMIS

VERGEZONDEN WETSONTWERPEN

ROJETS DE LOI ADOPTES

ANGENOMEN WETSONTWERPEN

ROJETS DE LOI AMENDES

EAMENDEERDE WETSONTW ERPEN

VOCATION

VOCATIE

GOUVERNEMENT

REGERING

EPOT DE PROJETS DE LOI

NGEDIENDE WETSONTWERPEN

APPORT

ERSLAG

CRIV 51

PLEN 069

09/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SÉANCE PLÉNIÈRE

PLENUMVERGADERING

MERCREDI

JUIN

2004

Après-midi

______

van

WOENSDAG

JUNI

2004

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.24 heures par M. Herman De Croo, président.
De vergadering wordt geopend om 14.24 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.

Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Rudy Demotte.

Le président: La séance est ouverte.
De vergadering is geopend.

Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises en annexe du compte rendu intégral de cette séance.
Een reeks mededelingen en besluiten moet ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in bijlage
bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen worden.

Excusés
Berichten van verhindering

Dalila Douifi, Daniel Ducarme, pour raisons de santé / wegens ziekte;
Georges Lenssen, pour devoirs de mandat / wegens ambtsplicht;
Greta D'hondt, à l'étranger / buitenslands;
Geert Versnick, UIP / IPU.

Je crois qu'il y a un petit malentendu, monsieur le ministre, qui fait que nous avons commencé un peu
plus tard.

In de Conferentie van voorzitters werd overeengekomen dat we zouden beginnen met het wetsontwerp
houdende eerste aanpassing van de Algemene Uitgavenbegroting voor het begrotingsjaar 2004.

M. Vande Lanotte va arriver dans quelques instants. Il y avait un petit problème d'agenda.

Daarna zullen wij overgaan tot de bespreking van de programmawet. We hebben in de Conferentie
afgesproken dat we de twee delen van de programmawet in één bespreking zouden behandelen met
toepassing van de artikelen 78 en 77. Mijnheer Tant, u was daarop aanwezig. We zouden de
hoofdstukken behandelen met een prioriteit, vanwege technische mogelijkheden, aan mevrouw Onkelinx,
rond vier of vijf uur. Daarna zouden we de andere hoofdstukken afwerken.

Si nous pouvons terminer aujourd'hui la discussion générale du projet de loi-programme, nous en serions
ravis.

Mijnheer De Crem, morgen zullen wij de artikelsgewijze bespreking met de amendementen aanvatten. Dat
was de consensus die we, als mijn geheugen goed is, vanmiddag op de Conferentie van voorzitters
hebben gevonden. Is dat juist? Zo zal dus geschieden.

Projets et propositions

09/06/2004

CRIV 51

PLEN 069

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ontwerpen en voorstellen

01 Projet de loi contenant le premier ajustement du Budget général des dépenses de l'année

budgétaire 2004 (1063/1-4) et (1062/1)
- Projet de loi ajustant le budget des Voies et Moyens de l'année budgétaire 2004 (1064/1-2)

01 Wetsontwerp houdende eerste aanpassing van de Algemene Uitgavenbegroting van het

begrotingsjaar 2004 (1063/1-4) en (1062/1)
- Wetsontwerp houdende aanpassing van de Rijksmiddelenbegroting van het begrotingsjaar 2004
(1064/1-2)

Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces projets de loi. (Assentiment)
Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze wetsontwerpen te wijden. (Instemming)

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

Ik heb verschillende collega's ingeschreven in de algemene bespreking. Ik zie hier collega Devlies,
collega Hendrik Bogaert en collega Van Rompuy in voorkomend geval. Ik heb ook de heren Goyvaerts,
Daems en Bacquelaine ingeschreven. Mijnheer De Crem, u hebt het woord.

01.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u weet dat ik

geen stachanovist ben van het Reglement, maar zou het niet
interessant zijn mocht u het artikel 42 toepassen en het quorum laten
vaststellen?

01.01 Pieter De Crem (CD&V):

Ne serait-il pas intéressant
d'appliquer l'article 42 du
Règlement afin de constater si la
Chambre est en nombre ?

De voorzitter: Het quorum laten vaststellen? Ik kan dat altijd nog ten
gepaste tijde laten doen.

Le président: Voilà une demande
que je peux prendre en
considération. Bien essayé.

01.02 Pieter De Crem (CD&V): U kunt dat doen met uw investituur

op het moment dat het u nuttig lijkt, maar het lijkt mij nuttig om dat in
de vroege namiddag te doen. Ik ontsla u van de verplichting om over
te gaan tot de naamafroeping.

De voorzitter: Ja. Ik neem kennis van de presentielijst. Er wordt geen tweede naamafroeping gedaan. Ik
kan dat ten gepaste tijde doen.

01.03 Paul Tant (CD&V): (...)

De voorzitter: Ik zit hier nu vijf jaar. U zit hier reeds 21 jaar. Het is mij ook opgevallen. Dat gaan we niet
doen.

01.04 Pieter De Crem (CD&V): Het is een grapje.

De voorzitter: De heer Tommelein is rapporteur. Hoe kan ik dat vergeten?

Ik heb vanmorgen in de Conferentie van voorzitters gezegd dat de minister zou komen rond 14.30 uur. In
afwachting is minister Demotte hier.

01.05 Pieter De Crem (CD&V): (...)

De voorzitter: In feite moet de regering niet aanwezig zijn bij het verslag. Ik zie dat u combattief bent. Dat
siert u, mijnheer De Crem.

CRIV 51

PLEN 069

09/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.06 Bart Tommelein, rapporteur: Mijnheer de voorzitter,

collega's, ik heb de eer gekregen om te rapporteren over het
wetsontwerp houdende de eerste aanpassing van de Algemene
Uitgavenbegroting van het begrotingsjaar 2004 of de in de
omgangstaal genoemde begrotingscontrole.

Aangezien het hier om een vrij technische materie gaat, zou ik mij
ertoe kunnen beperken te verwijzen naar het schriftelijk verslag. Ten
gevolge van de verkiezingen van aanstaande zondag op regionaal
en Europees vlak proberen sommige partijen een uitermate
pessimistisch beeld op te hangen van de overheidsfinanciën. Ik moet
dus toch een klein beetje meer commentaar geven bij de
besprekingen die in de commissie hebben plaatsgevonden.

In de commissie heeft de fractieleider van CD&V, de heer De Crem,
de minister van Begroting geïnterpelleerd over de toestand van de
gemeentefinanciën, waarbij hij suggereerde dat de gemeenten hun
belastingen hebben moeten verhogen door het federale beleid.

De minister van begroting meent dat dit niet correct is. Vroeger
hadden de gemeenten verschillende eenmalige inkomsten die er nu
niet meer zijn en bovendien krijgt het gemeentepersoneel hogere
wedden. Ook mijn fractie intervenieerde en onze stelling was dat het
niet correct was van sommige gemeentelijke besturen om naar een
andere overheid te verwijzen als rechtvaardiging voor
belastingverhoging, terwijl de werkelijke reden vooral is dat ze meer
zaken willen doen op gemeentelijk vlak.

De fractie van de CD&V, bij monde van de heren Bogaert en
Devlies, kwam de eerste dag vaak tussenbeide in de discussie, maar
de tweede dag van de besprekingen en tijdens de stemmingen was
deze fractie afwezig.

De minister vond dat gepoogd werd de positieve resultaten van de
begroting onder de mat te vegen door te focussen op deelaspecten
ervan. Daarbij werd onder meer door de heer Bogaert een aantal
nieuwe begrippen geïntroduceerd zoals federale schuld in de plaats
van de geconsolideerde gedaalde schuld.

Naar aanleiding van de studie van het Planbureau heeft de minister
aangegeven dat het primair saldo in 2005 zal moeten stijgen met
0,6%. Dat zal niet gemakkelijk zijn, maar hij acht het haalbaar gezien
de economische groei de voorbije drie jaren uitzonderlijk zwak was.

Er heeft zich in de commissie eveneens een discussie ontsponnen
over het Zilverfonds. De minister van Begroting werd ook hier
getrakteerd op felle kritiek van de oppositie. De essentie van het
Zilverfonds is echter niet dat er geld opzij staat dat niet te gebruiken
is, maar dat het afbouwen van de Staatsschuld gereserveerd is voor
toekomstige pensioenen. De minister gaf aan dat wanneer wij het
geld nu uit het Zilverfonds zouden halen de overheidsschuld
automatisch met hetzelfde bedrag zou moeten stijgen.

De aanpassingen van de begrotingscontrole unaniem werden
goedgekeurd in de oppositie. Ik moet er wel bij vermelden dat de
oppositie tijdens de tweede dag van de besprekingen en bij de
stemmingen niet aanwezig was. Tot daar mijn verslag van de

01.06 Bart Tommelein,

rapporteur: En vue des élections
de dimanche prochain, certains
partis s'emploient à brosser un
tableau extrêmement pessimiste
des finances publiques. C'est
pourquoi j'estime devoir formuler
quelques commentaires dans mon
rapport. En commission, M. De
Crem, chef de groupe du CD&V, a
laissé entendre que si les
communes ont relevé leurs
impôts, c'est en raison de la
politique fédérale, ce que le
ministre du Budget conteste.
Auparavant, les communes
engrangeaient certaines recettes
uniques dont elles ne disposent
plus actuellement et, par ailleurs,
les rémunérations du personnel
communal ont été majorées. La
véritable raison de ces
augmentations est tout
simplement que les communes
ont voulu faire plus.

Pour le ministre, on a cherché à
remettre en question les résultats
budgétaires positifs par des
critiques sur des points de détail.
M. Bogaert a innové avec des
concepts comme celui de "dette
fédérale" plutôt que d'admettre la
baisse de la dette consolidée.

Dans le prolongement de l'étude
du Bureau du Plan, le ministre a
indiqué que le solde primaire
devra augmenter de 0,6 pour cent
en 2005. L'objectif est réalisable à
la lumière de l'amélioration de la
croissance. L'opposition a
vivement critiqué le ministre à
propos du Fonds de
vieillissement.
Fondamentalement, ce fonds est
une réserve constituée en vue du
paiement des futures pensions. Le
ministre a précisé que si des
moyens sont prélevés dans le
Fonds de vieillissement, la dette
publique augmentera
automatiquement d'autant.

Le contrôle budgétaire a été
adopté à l'unanimité en
commission. Les membres du

09/06/2004

CRIV 51

PLEN 069

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

commissiebesprekingen.

CD&V se sont absentés lors du
vote.

De voorzitter: Mijnheer Devlies, u hebt als eerste het woord in de algemene bespreking.

Monsieur Bacquelaine, êtes-vous d'accord de prendre la parole après M. Devlies, en ce qui concerne le
budget?

01.07 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, j'interviens

concernant la loi-programme.

Le président: Pourtant, vous êtes inscrit sur la liste des orateurs concernant le budget. Vous n'intervenez
donc pas en ce qui concerne le budget?

01.08 Daniel Bacquelaine (MR): Non, monsieur le président.

De voorzitter: Mijnheer Bogaert en mijnheer Goyvaerts, u houdt toch een uiteenzetting tijdens de
bespreking van de begroting?

(...):Ja.

De voorzitter: Waarvan akte. Dan krijgt de heer Goyvaerts het woord na de heer Devlies, waarna de heer
Bogaert aan de beurt is.

01.09 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, is er een

probleem met de wegen in Wallonië? Ik zie immers niemand van de
PS.

De voorzitter: De wegen des Heren zijn ondoorgrondelijk.

01.10 Paul Tant (CD&V): Het gaat niet om de wegen des Heren,

mijnheer de voorzitter. Het gaat erover te weten of deze leden
onderweg zijn.

01.11 Pieter De Crem (CD&V): Ik was in Wallonië en zag er een

groot bord waarop stond "Infrastructure, la Wallonie du rouge".

Le président: Il existe également un panneau qui indique "Wallonie, terre d'accueil", monsieur De Crem.

01.12 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik heb de toelichting van de heer Tommelein
beluisterd. Ik heb vastgesteld dat hij ons de heer Bogaert en mezelf
in de commissie toch ook wel goed beluisterd heeft, want hij
spreekt over nieuwe begrippen die hij nog niet zou kennen. Ik kan
hem zeggen dat het gaat om het begrip rijksschuld. Dat begrip vindt
u op pagina 185 van de toelichting met een definitie erbij. Ik zal
daarop later terugkomen.

Naar aanleiding van de bespreking van de begroting 2004 heb ik de
gelegenheid gehad om vrij uitgebreid te spreken over de structurele
problemen die zich voordeden met betrekking tot de begroting en
over het feit dat aan die structurele problemen geen oplossing werd
gegeven, dat er geen antwoord op werd gegeven. De begroting 2004
was wel degelijk een soort van camouflagebegroting waar met
eenmalige ontvangsten de structurele problemen kortstondig worden
weggewerkt.

01.12 Carl Devlies (CD&V): J'ai

déjà signalé précédemment, lors
de la discussion du budget 2004,
que les problèmes budgétaires
structurels ne sont pas résolus. A
l'époque, j'ai parlé de "budget-
camouflage", car des problèmes
structurels étaient résolus à l'aide
de recettes ponctuelles. Depuis
lors, ces problèmes structurels
empirent et les lézardes dans
l'édifice budgétaire se font
toujours plus visibles. De 0,3 pour
cent, le solde net à financer est
passé à 2,8 pour cent du PIB. Ce
solde correspond en fait au
montant de l'accroissement de la
dette publique. Cela signifie que,

CRIV 51

PLEN 069

09/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ondertussen gaat de structurele achteruitgang voort. Dat blijkt onder
meer uit de voortdurende verslechtering van het primaire saldo.

De eerste begrotingsaanpassing 2004 gaat verder in die richting. De
barsten in het begrotingswerk worden duidelijker. Het netto te
financieren saldo, dat in 2003 nog 0,3% bedroeg en dat bij de
opmaak van de begroting 1,5% bedroeg, is inmiddels gestegen tot
2,8% van het bruto binnenlands product. Voor alle duidelijkheid geef
ik nog even de definitie van het netto te financieren saldo: dat stemt
overeen met het bedrag van de aangroei van de openbare schuld.
Dat betekent in concreto dat de openbare schuld van de Belgische
overheid volgens die begrotingsaanpassing zou aangroeien met
7,702 miljard euro. Dat bedrag staat in contrast met het bedrag van 4
miljard dat oorspronkelijk was begroot, en zeker in contrast met het
bedrag van 728 miljoen van de begroting-2003.

Wij stellen bovendien vast dat de regering haar andere doelstellingen
die verband houden met deze begroting niet haalt. De Vlaamse
werkloosheid bijvoorbeeld is in drie jaar tijd gestegen met
34.000 eenheden. Wij herinneren ons allemaal de belofte van de
eerste minister: "Jobs, jobs en nog eens jobs". Er werden 200.000
jobs beloofd. Intussen zijn er meer dan 30.000 minder. De
werkgelegenheidsgraad blijft achteruitgaan. Het begrip "actieve
welvaartsstaat" was in de periode Verhofstadt I een hip begrip. Wij
horen dit hier nooit meer vermelden, ook niet in een
commissievergadering. Het aantal faillissementen gaat in stijgende
lijn. Dat is al vier jaar het geval. Wat de concurrentiepositie van
België betreft volgens het World Economic Forum, stonden wij in
2001 op de negentiende, in 2002 op de vijfentwintigste en in 2003 op
de zevenentwintigste plaats. De fiscale druk bedroeg vorig jaar
45,1% wat even hoog is als in 1999. Het is merkwaardig dat de
overheidsuitgaven tussen 1999 en 2004 met meer dan 20% gestegen
zijn, hoewel de groei van het bruto binnenlands product in dezelfde
periode slechts 14% bedroeg. U ziet het verschil en u ziet
onmiddellijk dat dit een structureel probleem aangeeft. De
verbetering van de groei die de Nationale Bank aankondigt en die
ons gelukkig stemt, heeft jammer genoeg nauwelijks impact op de
tewerkstelling en op de begrotingssituatie.

Tijdens de voorbije maanden werden er heel wat waarschuwingen
geformuleerd ten aanzien van de Belgische regering. Ik heb het nu
niet over de oppositie, maar over externe internationale organismen
als de Europese Commissie en het Internationaal Monetair Fonds.
Beide wijzen erop dat het tekort van de Belgische overheid in het jaar
2005 zal oplopen tot 0,7%. Ik heb deze rapporten in de commissie
besproken met de minister en met minister Reynders. Er is het
rapport geweest van de Hoge Raad voor Financiën dat een aantal
waarschuwingen bevatte. Enkele weken geleden is er nog het rapport
geweest van de OESO, dat bezorgdheid uitte over het niet onder
controle houden van de stijging van de uitgaven door de Belgische
overheid. Ik denk dat het hier toch steeds gaat over gereputeerde
internationale organismen en dat men deze waarschuwingen niet
zomaar in de wind mag slaan zoals men nu doet.

Het laatste rapport was dat van het Planbureau. Het wees op een
tekort voor het jaar 2004 van 0,3% en voor het jaar 2005 van 1%, dit
ondanks een reële economische groei die hoog wordt ingeschat, op
2,7%. Dit rapport van het Planbureau werd door de regering gekraakt

selon cet ajustement budgétaire,
la dette publique a augmenté de
plus de 7 milliards d'euros. En
outre, le gouvernement n'atteint
pas ses objectifs dans le domaine
de l'emploi. On dénombre de
nouveau 34.000 demandeurs
d'emploi supplémentaires en
Flandre. L'Etat social actif n'est
plus du tout mentionné. Le
nombre de faillites est en
augmentation pour la quatrième
année consécutive déjà et,
d'après le classement du Forum
économique mondial, la
compétitivité de notre pays s'est
détériorée. En 2003, la pression
fiscale s'est maintenue à un
niveau aussi élevé qu'en 1999.
Les dépenses publiques ont
augmenté de 20 pour cent au
cours de la période 1999-2004,
tandis que le PIB a seulement
enregistré une hausse de 14 pour
cent au cours de la même
période. L'amélioration de la
croissance, annoncée par la
Banque nationale, n'a quasiment
aucune incidence sur l'emploi et la
situation budgétaire. Ces derniers
mois, différents organismes
internationaux ont adressé des
avertissements au gouvernement.
Tant la Commission européenne
que le FMI prévoient que le déficit
des pouvoirs publics belges
atteindra 0,7 pour cent en 2005.
L'OCDE s'inquiète également de
la croissance incontrôlée des
dépenses publiques.

D'après le Bureau du Plan, le
déficit budgétaire atteindra 1 pour
cent en 2005, bien qu'il ait été
tenu compte d'une forte
croissance de 2,7%. Le
gouvernement n'avait pas prêté
foi à ce document mais un rapport
de la Banque nationale, publié
peu de temps après, aboutit
quasiment aux mêmes
conclusions. La Banque nationale
souligne d'ailleurs que le déficit
structurel a atteint 0,9 pour cent
en 2003. On a alors bouché le
trou par des recettes non
récurrentes mais le problème n'en
subsiste pas moins.

09/06/2004

CRIV 51

PLEN 069

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

of als minderwaardig beschouwd, maar enkele dagen later kwam er
een rapport van de Nationale Bank dat in grote lijnen tot identieke
conclusies kwam en dat ook stelde dat de begroting 2004 deficitair
zou zijn, net zoals de begroting 2005 deficitair zou zijn met 1% van
het bruto binnenlands product.

Ik moet u er trouwens op wijzen, collega's, dat de Nationale Bank in
haar rapport over het jaar 2003 uitdrukkelijk gesteld heeft dat er een
structureel tekort is van 0,9% van het bbp. Dit staat formeel vermeld
in het verslag van de Nationale Bank. Er is een structureel tekort dat
werd opgelost door eenmalige inkomsten, maar uiteraard blijft dat
tekort onderliggend bestaan en wordt het groter.

Ten slotte zijn er de resultaten van de studiecommissie voor de
vergrijzing. Zij stellen vast dat er een verslechtering is van de situatie
ten opzichte van het jaar 2003. Als men het jaar 2002 als
uitgangspunt neemt, dan is de budgettaire impact van de vergrijzing
in 2030 met 3,8% van het bbp gestegen. Dat betekent dus een
stijging van 0,7% van het BBP op een jaar tijd. Wat is hiervan de
oorzaak? Welnu, in de eerste plaats natuurlijk de zwakke
economische groei maar ook de inertie van deze regering die nalaat
maatregelen te nemen en natuurlijk ook de operatie Belgacom die de
pensioenlasten in de toekomst voor de Belgische overheid
aanzienlijk verzwaart. Ook deze elementen moeten nu mee
doorgerekend worden.

Dit betekent dat ook het advies van de Hoge Raad voor Financiën
zal moeten worden herzien aangezien dit advies nog was gebaseerd
op de meer gunstige vooruitzichten van 2002. Ook de objectieven
van het stabiliteitsprogramma zullen opwaarts moeten worden
bijgesteld. Wij stellen echter vast dat deze regering tot op heden het
stabiliteitsprogramma enkel neerwaarts heeft bijgesteld.

Wie herinnert zich nog dat de regering in december 2002 voor het
jaar 2003 een begrotingsoverschot voorspelde van 0,5%, voor het
jaar 2004 een begrotingsoverschot van 0,6% en voor 2005 een
begrotingsoverschot van 0,7%? Ook in het jaar 2001 was de
Belgische regering nog steeds overtuigd deze resultaten te kunnen
halen. In 2002 heeft men een eerste neerwaartse bijstelling
uitgevoerd waarbij men 0,3% overschot voorzag voor 2004 en 0,5%
voor 2005. In 2003 heeft men opnieuw een neerwaartse bijstelling
moeten doorvoeren waarbij men tot 0,0% kwam voor 2004 en 0,0%
voor 2005. Men zou een overschot halen van 0,3% voor het jaar
2007. Het is duidelijk dat dit bescheiden en tot driemaal toe
neerwaarts bijgestelde stabiliteitsprogramma zelfs niet gerealiseerd
zal kunnen worden.

Ik keer terug naar de begrotingsdocumenten en stel vast dat de heer
Tommelein het halfrond verlaten heeft. Jammer, want in mijn verder
betoog zal ik een aantal begrippen toelichten. Het had voor hem
interessant kunnen zijn.

Wat het begrotingssaldo of het netto te financieren saldo betreft,
blijkt uit de tabel op bladzijde 176 van de algemene toelichting dat
het negatieve begrotingssaldo van de aangepaste begroting 5,504
miljard euro bedraagt en dat het netto te financieren saldo oploopt tot
7,702 miljard euro. Dat komt neer op 2,8% van het bbp ofwel
nagenoeg de Maastricht-norm van 3%. In de oorspronkelijke

Une étude de la Commission de
vieillissement indique une
aggravation de la situation par
rapport à 2003. Au rythme actuel,
l'incidence du vieillissement
augmentera annuellement de 0,7
pour cent du PIB d'ici à 2030, ce
qui s'explique non seulement par
la faiblesse de la croissance mais
encore par le fait que l'opération
Belgacom va encore alourdir les
charges de pensions de l'Etat. Le
Conseil supérieur des Finances
devra revoir son avis et le
programme de stabilité devra être
ajusté à la hausse. Jusqu'à
présent, on n'avait connu que des
ajustements à la baisse. En 2002,
le gouvernement avait déjà dû
revoir ses prévisions à la baisse
en ce qui concerne les excédents
budgétaires des prochaines
années.

Le solde négatif du budget 2004
ajusté s'élève à 5,504 milliards
d'euros et le solde net à financer à
7,702 milliards d'euros, ce qui
représente 2,8 pour cent du PIB,
soit approximativement la norme
de Maastricht de 3 pour cent. Ces
chiffres sont indicatifs d'une
détérioration dramatique de la
situation budgétaire.

En outre, les effets de la réforme
fiscale n'ont pas été traduits dans
le précompte professionnel. Il
aurait été plus correct de réduire
ce précompte en 2004. En
reportant l'opération à 2006, l'Etat
s'autofinance gratuitement au
détriment du contribuable.

Les recettes de la liquidation du
fonds de pensions Belgacom et le
paiement du dividende Belgacom
ont effectivement été portés en
compte en 2003 mais ne seront
transférées au Fonds de
Vieillissement qu'en 2004.

Le solde brut à financer ne cesse
d'augmenter. Il est passé de
14,944 milliards d'euros en 2000 à
36 milliards d`euros dans le
budget 2004 ajusté. Quant au

CRIV 51

PLEN 069

09/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

begroting was sprake van een netto te financieren saldo van 1,5%
van het bbp. Men kan hier lichtzinnig over doen, maar het gaat over
dramatische cijfers en een dramatische verslechtering van de
begrotingssituatie.

Bovendien mogen we niet uit het oog verliezen dat de gevolgen van
de belastinghervorming niet werden verrekend in de
bedrijfsvoorheffing, waardoor het op 1 miljard euro geschatte
belastingvoordeel wordt doorgeschoven naar 2006 en waardoor het
netto te financieren saldo positief wordt beïnvloed. Mocht men
correct zijn ten aanzien van de burger en van de belastingplichtige
zou de bedrijfsvoorheffing moeten verminderd worden in 2004 en
zouden de belastingplichtigen in 2004 de vermindering krijgen waar
ze recht op hebben. Thans wordt dit doorgeschoven naar 2006. De
Belgische Staat financiert zich gratis op de rug van de Belgische
belastingbetaler. De Belgische regering houdt weinig of geen
budgettaire ruimte over.

De tabel op bladzijde 175 van de algemene toelichting geeft de
evolutie weer van het netto te financieren saldo dat voor 2003 0,3%
van het bbp bedroeg.

Het valt echter op dat de opbrengst van de liquidatie van het
Belgacompensioenfonds en de uitbetaling van het Belgacomdividend
werden verrekend in 2003, terwijl de overheveling van die bedragen
naar het Zilverfonds pas in 2004 haar beslag krijgt.

Het bruto te financieren saldo stijgt dan weer onophoudelijk sinds het
jaar 2000, te weten 14,944 miljard euro in 2000, 19,23 miljard euro in
2001, 23,97 miljard euro in 2002 en 26,719 miljard euro in 2003. In
de oorspronkelijke begroting van 2004 werd dat saldo geraamd op
ruim 31 miljard euro. In de thans voorliggende, aangepaste begroting
staat een bedrag van ruim 36 miljard euro vermeld.

Een andere, belangrijke ontwikkeling doet zich voor bij het primaire
saldo. Dat saldo gaat in dalende lijn. In 1999 bedroeg het 6,6%. In
2003 beliep het nog 5,8%. In de oorspronkelijke begroting voor 2004
was het geraamd op 5,1%. In de aangepaste begroting voor het jaar
2004 zakt het saldo opnieuw, nu tot 5%.

Ten slotte, kom ik tot de rijksschuld. Op bladzijde 185 van de
algemene toelichting wordt een overzicht gegeven van de evolutie
van de rijksschuld, die duidelijk aan het stijgen is. In 1999 bedroeg ze
246,6 miljard euro en ze bereikte 257,9 miljard euro in 2003. Tussen
1999 en 2003 heeft zich dus een stijging met 11,3 miljard euro
voorgedaan. Er wordt een nieuwe, sterke stijging van de Rijksschuld
verwacht in het jaar 2004. Ik kan u zeggen dat in het begin van de
maand mei 2004 de rijksschuld reeds was opgelopen tot 265 miljard
euro. Dat betekent een stijging van de rijksschuld met meer dan 18
miljard euro sedert het jaar 1999, toen de regering Verhofstadt I
aantrad.

Daarbij moet u zich realiseren dat de schuld van de NMBS, die op
haar beurt 9 miljard euro bedraagt, niet is ingecalculeerd in de
rijksschuld.

Ik kom dan tot het Zilverfonds, waarover de minister van Begroting
en de minister van Financiën gisteren of eergisteren nog een zeer

solde primaire, il suit une courbe
descendante, passant de 6,6 pour
cent en 1999 à 5 pour cent dans le
budget 2004 ajusté. La dette
publique va manifestement
croissant et est passée de 246,6
milliards d'euros en 1999 à 265
milliards d'euros lors des calculs
effectués début mai 2004. Et
encore la dette de la SNCB, d'un
montant de 9 milliards, n'y est-elle
même pas comprise. Au vu de
l'évolution de la dette publique,
les déclarations du gouvernement,
qui affirme vouloir utiliser le
Fonds de Vieillissement pour
réduire la dette publique, ont de
quoi surprendre.

Le Fonds de vieillissement sert à
financer les nouvelles dettes de
l'Etat. Celles-ci s'élèvent à 18
milliards d'euros dont une partie
sera financée par le biais du
Fonds de vieillissement. La Cour
des comptes a clairement indiqué
que le budget général des
dépenses s'alourdira lors de la
liquidation des pensions en 2010
ou en 2012. Si le budget devait
être en déficit à cet instant précis,
les paiements issus du Fonds de
vieillissement ne pourront être
réalisés qu'en contractant de
nouvelles dettes. Dans la pratique,
le Fonds de vieillissement ne
constitue donc qu'un instrument
servant à financer l'endettement :
il faut d'abord contracter une dette
avant de pouvoir alimenter le
Fonds de vieillissement.

En 2003, Belgacom a versé 5
milliards d'euros à l'Etat belge. Ce
montant a été inscrit au budget
2003 pour combler un déficit. En
outre, la somme de 1,1 milliard
d'euros a été reportée aux
dépenses de 2004. Voilà une
pratique peu orthodoxe. L'argent
de Belgacom ne peut évidemment
être utilisé deux fois. Le
gouvernement a attendu cette
année pour alimenter le Fonds de
vieillissement, mais le montant
prévu étant déjà dépensé, il s'est
vu contraint de contracter une
nouvelle dette. Le transfert des 5

09/06/2004

CRIV 51

PLEN 069

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

olijke persconferentie hebben afgelegd. Ik kan wel begrijpen dat het
Zilverfonds nogal humoristisch is. Rekening houdend evenwel met
de cijfers met betrekking tot de stijging van de rijksschuld en met de
verklaringen van de ministers, waarbij zij het hebben over de afbouw
van de schuld, is het duidelijk dat er iets niet klopt. Hoewel de
rijksschuld stijgt, beweren zij dat het Zilverfonds wordt aangewend
voor de afbouw ervan.

Als we de cijfers van de begrotingsdocumenten bekijken, moeten we
vaststellen dat het Zilverfonds een element is van de financiering
van de schulden - van de nieuwe schulden! - van de Belgische
overheid. In totaal gaat het over een bedrag van meer dan 18 miljard
nieuwe schulden, waarvan waarschijnlijk een gedeelte gefinancierd
wordt via het Zilverfonds. Zeggen dat het Zilverfonds een afbouw
inhoudt van de schulden van de Belgische overheid is manifest
onjuist.

We weten dat hierover in het verleden heel wat verklaringen werden
afgelegd, totaal tegenovergestelde verklaringen van de meerderheid
en de oppositie. De meerderheid sprak over een beleggingsfonds dat
de pensioenen van de bevolking zou veilig stellen, de oppositie sprak
over een lege doos. Voor de bevolking is het niet duidelijk hoe alles
in zijn werk gaat. Gelukkig heeft het Rekenhof in zijn commentaar bij
deze begrotingsaanpassing duidelijkheid gecreëerd. Het Rekenhof
stelt zeer duidelijk dat de Algemene Uitgavenbegroting zal bezwaard
worden op het ogenblik van de vereffening van de pensioenen. Dat
betekent dat de algemene uitgaven zullen bezwaard worden in het
jaar 2010 of 2012. In concreto betekent dat, indien de begroting van
de Belgische overheid deficitair is in het jaar 2012, de betalingen uit
het Zilverfonds maar kunnen gebeuren door het aangaan van nieuwe
schulden. Dit werd door de minister bevestigd in de commissie. Onze
voorzitter, de heer de Donnea, vroeg op een bepaald moment hoe
het in de praktijk gaat met het Zilverfonds, of daarmee alle schulden
teruggekocht worden. Veel mensen denken dat het Zilverfonds
gebruikt wordt om oude schulden terug te nemen. Dat is natuurlijk
niet het geval, want er worden nieuwe schuldcertificaten uitgegeven.
Het gaat hier duidelijk om nieuwe schulden.

We kunnen het Zilverfonds dus opnieuw definiëren. Het is een
instrument waarmee de schuldopbouw gefinancierd wordt en dat in
de consolidatie wel geneutraliseerd wordt, maar dat betekent dat het
gaat om een nuloperatie en dat men eerst een schuld moet creëren
om het Zilverfonds te kunnen invullen.

Ik geef nog even het voorbeeld van Belgacom, 5 miljard euro in
2003. Dit bedrag werd gebruikt in de begroting 2003 om het tekort
weg te werken. Bovendien werd 1,1 miljard doorgeschoven naar
uitgaven van het jaar 2004, een weinig orthodoxe manier van
begroting voeren, maar hier is dat toch maar gebeurd.

Dat betekent echter dat de gelden van Belgacom werden
aangewend. Men weet dat men die geen tweemaal kan gebruiken.
Daarom heeft men in het jaar 2003 geen overboeking gedaan naar
het Zilverfonds. Men heeft gewacht tot het jaar 2004. In het jaar 2004
gebeurde er een overboeking van 5 miljard euro naar het
Zilverfonds, maar vermits die 5 miljard euro reeds besteed waren in
de gewone dienst, diende er natuurlijk tegenover deze 5 miljard een
nieuwe schuld te komen. Op het moment dat de overboeking van die

milliards d'euros au Fonds de
vieillissement a donc engendré un
accroissement de la dette
publique à concurrence du même
montant. Par conséquent, cette
somme n'a pas permis de réduire
la dette et elle a été entièrement
épuisée en 2003 et en 2004 alors
que, pour les 40 années à venir,
l'Etat devra prendre en charge les
pensions de tous les retraités de
Belgacom.

Il s'agit par ailleurs d'une
opération contraire à la loi sur le
Fonds de vieillissement. L'article
23 de cette loi décrit explicitement
les moyens qui peuvent servir à
alimenter fonds. On ne pouvait
affecter sans plus au Fonds de
vieillissement les 5 milliards
d'euros du fonds de pension de
Belgacom, étant donné que ce
montant a déjà été inscrit aux
budgets 2003 et 2004.

Les cinq milliards d'euros du fonds
de pension de Belgacom ont été
dépensés au cours de l'exercice
2003-2004 et n'ont donc pu être
consacrés au Fonds de
vieillissement. L'article 41 de la loi
sur le Fonds de vieillissement
dispose que ce dernier doit rédiger
pour le 31 mai un rapport annuel
relatif à l'exercice budgétaire
précédent. Ce rapport doit être
présenté au gouvernement et aux
chambres législatives. Mais qui a
reçu ce rapport?

CRIV 51

PLEN 069

09/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

5 miljard euro van Belgacom naar het Zilverfonds is gebeurd, is de
rijksschuld dus met 5 miljard euro toegenomen. U kan zich dus
inbeelden wat voor een operatie dat is. Het geld wordt uitgegeven.
Nadien wordt het een tweede keer uitgegeven. Het wordt echter
tegengeboekt en uiteindelijk is het een nuloperatie.

Bovendien moeten de pensioenen die betrekking hebben op het
Belgacompensioenfonds in de toekomst wel betaald worden. Het is
jammer dat de minister hier niet is, maar op dat vlak heeft hij ons
foutieve informatie verstrekt. De minister heeft gezegd dat de
5 miljard euro van het Belgacompensioenfonds ons toelieten om een
besparing te doen in de rentelasten. Precies door het feit dat er geen
afbetaling is gebeurd van schulden zijn er natuurlijk ook geen rente-
uitsparingen gebeurd. Het is dus onjuist te zeggen dat er een
besparing is gebeurd. Het Belgacompensioenfonds is volledig
geconsumeerd over de begrotingsjaren 2003 en 2004. Er is geen
schuldafbouw gebeurd. Dat blijkt duidelijk uit de boeken. Bovendien
heeft de Belgische overheid de pensioenen van alle medewerkers
van Belgacom gedurende de volgende 40 jaar ten laste.

Deze operatie is volgens mij duidelijk onwettelijk. Immers, rekening
houdend met de wet van 4 juli 2001 op het Zilverfonds, stelt men
duidelijk strijdigheid vast met artikel 23 ervan. Artikel 23 van deze
wet bepaalt dat de inkomsten van het Zilverfonds bestaan uit
volgende elementen. Ten eerste, de begrotingssurplussen. Wij weten
echter dat er de laatste jaren geen enkel begrotingssurplus is
geweest. Ten tweede bestaan ze uit overschotten uit de sociale
zekerheid, maar er waren geen overschotten in de sociale zekerheid.
Ten slotte bestaan ze uit niet-fiscale ontvangsten. Het zijn echter
niet-fiscale ontvangsten die dan niet meer kunnen toegewezen
worden aan andere uitgaven. In de voorbereidende commentaar
heeft de minister uitdrukkelijk bevestigd dat dit wetsartikel een
beveiliging was tegen het oneigenlijke gebruik van niet-fiscale
ontvangsten. Wij stellen nu vast dat die 5 miljard euro van
Belgacom, wat een niet-fiscale ontvangst is, werd besteed aan de
begrotingen van 2003 en 2004 en bijgevolg niet meer kon worden
aangewend voor het Zilverfonds.

In artikel 41 van voornoemde wet wordt trouwens ook gesteld dat het
Zilverfonds voor 31 mei een jaarverslag opstelt dat betrekking heeft
op het vorige begrotingsjaar. Dit jaarverslag wordt meegedeeld aan
de regering en aan de federale wetgevende Kamer. Collega's, wie
van u heeft dit verslag gekregen?

Niemand? Het staat uitdrukkelijk in de wet dat dit moet worden
meegedeeld aan de Kamers. Het is blijkbaar op een humoristische
bijeenkomst aan de pers meegedeeld, maar aan de Kamers wordt dit
niet meegedeeld. Dit kan werkelijk niet.

01.13 Tony Van Parys (CD&V): (...)

De voorzitter: Mijnheer Van Parys, dat is de reden waarom ik minister Demotte dringend heb gevraagd...
Ja, dat is de reden van mijn conversatie. U hebt gelijk.

(...): (...)

De voorzitter: Ja, het is mij zo gezegd. Het is 15.00 uur. Ik deel uw mening. Ik heb de heer Demotte
gevraagd dringend contact op te nemen.

09/06/2004

CRIV 51

PLEN 069

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.14 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het is toch

hallucinant wat hier aan het gebeuren is.

01.15 Pieter De Crem (CD&V): De minister zou hier zijn om 14.30

uur. Onze lankmoedigheid loopt tot 15.01 uur. Als hij hier binnen drie
minuten niet is, schorst u de vergadering.

De voorzitter: Ogenblikje! Ik schors de vergadering wanneer ik wil schorsen.

01.16 Pieter De Crem (CD&V): Mijn motie ligt klaar. Uw

meerderheid zal hier met 75 personen aanwezig moeten zijn of uw
feest gaat vandaag niet door.

De voorzitter: Ik weet dat wel.

01.17 Hendrik Bogaert (CD&V): De heer De Crem heeft al duidelijk

ons standpunt verwoord. Het is toch hallucinant, mijnheer de
voorzitter, dat minister Vande Lanotte wellicht op dit ogenblik een
persconferentie geeft over begrotingscijfers. Hij heeft in De
Standaard aangekondigd dat hij dat vandaag zou doen. Ik ken zijn
agenda niet in detail, maar ik neem aan dat hij op dit eigenste
ogenblik een persconferentie aan het geven is over nieuwe
begrotingscijfers en nieuwe groeicijfers voor de economie.
Ondertussen zitten wij hier, als praat voor de vaak, een beetje te
debatteren in het Parlement. Ik vind dat redelijk vernederend voor u,
voor deze instelling en voor ons allemaal.

01.17 Hendrik Bogaert (CD&V):

M. Vande Lanotte tient en ce
moment-même une conférence de
presse sur les chiffres budgétaires
dont nous débattons actuellement
au Parlement. C'est un camouflet
pour cette institution.

De voorzitter: De heer Vande Lanotte gaat onmiddellijk komen. Mijnheer Devlies, wilt u voortdoen? De
vragen kunnen aan de heer Vande Lanotte worden doorgegeven.

01.18 Pieter De Crem (CD&V): Collega Devlies maakt sinds drie

kwartier een uitzonderlijk goede analyse van het document dat ons is
voorgelegd. Hij maakt een uitzonderlijk goede analyse van de
toestand van de financiën van ons land. Hij koppelt daar ook een
toekomstvisie aan.

Ik heb mij laten vangen! U hebt gezegd dat hij hier zou zijn. Hij is
hier niet. Als ik collega Devlies zou zijn, zou ik nu met mijn
uiteenzetting stoppen. Nu gaat hij zijn pointe maken. Ik vind dat hij
zelfs tijd moet krijgen om te recapituleren als de minister hier is.

01.18 Pieter De Crem (CD&V):

L'analyse faite par M. Devlies au
sujet du document qui nous a été
remis est pertinente. Le président
s'était engagé à ce que le ministre
nous rejoigne à 15h.00. M.
Devlies doit pouvoir faire part de
ses conclusions au ministre.

De voorzitter: Ik zal hem dat toelaten.

Le président: Il le pourra dès que
le vice-premier ministre nous
rejoindra.

01.19 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb aan onze

fractieleider de bemerking gemaakt dat de minister niet aanwezig
was en dat ik eigenlijk niet van plan was om het spreekgestoelte te
betreden. De fractieleider heeft mij gezegd dat de minister
onmiddellijk kwam.

De voorzitter: Dat is mij ook gezegd. Ik zou het anders niet zeggen.

01.20 Pieter De Crem (CD&V): Ik stel voor dat we stoppen.

De voorzitter: Ik heb aan de heer Demotte gevraagd waar de vice-premier blijft. Daarom is de heer

CRIV 51

PLEN 069

09/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Demotte bij mij geweest.

01.21 Tony Van Parys (CD&V): Is hij een persconferentie aan het

organiseren?

De voorzitter: Ik weet het niet, mijnheer Van Parys.

01.22 Tony Van Parys (CD&V): U weet nooit iets.

De voorzitter: Als de heer Devlies gedaan heeft, zal ik hem op een zeker ogenblik een korte onderbreking
toestaan zodra de vice-premier hier is. Mijnheer Devlies, wilt u nu afronden?

01.23 Tony Van Parys (CD&V): 14.30 uur had men gezegd.

01.24 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb gemerkt

dat minister Demotte ijverig nota's heeft genomen en zeer
aandachtig heeft geluisterd. Ik veronderstel dat hij die nota's
onmiddellijk zal bezorgen. We zullen dan zien wat het antwoord van
de minister is. Indien nodig herhaal ik mijn uiteenzetting volledig. Ik
verkies dat niet te doen, maar indien nodig zal ik het doen.

Ik besluit met erop te wijzen dat de minister van Begroting en de
regering duidelijk de verkeerde weg opgaan. Zij kunnen wellicht nog
enkele eenmalige operaties doen, bijvoorbeeld met BIAC en de
verkoop van Belgacom aandelen. Men kan dat opsplitsen in
verschillende fasen, maar structureel zal de evolutie van de
financiële toestand voortdurend verslechteren en escaleren.
Nochtans wordt er door de Hoge Raad van Financiën duidelijk
gezegd dat er tegen het jaar 2011 dat is binnen zes jaar en dus niet
lang meer een overschot van 1,5% van het bbp moet worden
gehaald en dat dit moet worden gehandhaafd tot 2030 om de
bijkomende kosten van de vergrijzing te kunnen dragen.

Deze regering heeft reeds driemaal haar stabiliteitsprogramma
moeten bijstellen. Deze begrotingsaanpassing is negatief en opent
geen enkel perspectief. Men vreest zelfs voor de toekomst. Ik lees
vandaag in de pers dat de heer Karel De Gucht voorstelt om de
schulden van de Belgische Staat vertraagd af te bouwen, terwijl het
tempo van de afbouw zelfs in percentages in absolute cijfers is het
een opbouw zoals ik daarnet zei zeer traag is. Het is nu al
verschillende jaren dat wij rond de 100% blijven. Als men dan nog
rekening houdt met de schulden van de NMBS, dan wordt het
allemaal erg moeilijk. Mijnheer De Gucht wil nu nog vertragen en nog
minder orthodoxie.

(...): (...)

01.24 Carl Devlies (CD&V): Le

ministre Demotte connaît mon
argumentation. J'espère qu'il
communiquera ses notes au
ministre Vande Lanotte.

Le gouvernement fait fausse
route, si bien que la situation
financière s'aggrave d'un point de
vue structurel. On ne peut plus
effectuer que des opérations
uniques, comme la vente
d'actions de BIAC et de
Belgacom.

Le Conseil supérieur des Finances
estime qu'il faudra atteindre et
maintenir d'ici à 2011 un surplus
de 1,5 pour cent du PIB pour
pouvoir faire face aux coûts du
vieillissement de la population. Le
gouvernement a déjà ajusté à
trois reprises le programme de
stabilité. Cet ajustement est
négatif et n'offre aucune
perspective.

M. De Gucht a proposé hier de
réduire lentement la dette mais
cette dette est déjà en train
d'augmenter.

De voorzitter: Mijnheer Devlies, wilt u besluiten?

Als de vice-premier niet aanwezig is na de uiteenzetting van de heer Devlies, zal ik de vergadering
schorsen.

01.25 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijn

eindconclusie wil ik tot de minister richten, zodra hij aanwezig is.

01.25 Carl Devlies (CD&V): Je

formulerai mes conclusions en
présence du vice-premier
ministre.

09/06/2004

CRIV 51

PLEN 069

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.26 Pieter De Crem (CD&V): (...)

De voorzitter: Mijnheer De Crem, de vice-premier is niet aanwezig op het uur dat mij werd aangekondigd
en bijgevolg schors ik de vergadering.

De vergadering is geschorst.
La séance est suspendue.

De vergadering wordt geschorst om 15.08 uur.
La séance est suspendue à 15.08 heures.

De vergadering wordt hervat om 15.20 uur.
La séance est reprise à 15.20 heures.

De vergadering is hervat.
La séance est reprise.

Mijnheer de minister, ik had u voor enkele minuten verontschuldigd,
maar ik moet u zeggen dat die minuten zeer lang zijn uitgelopen.

J'avais excusé le vice-premier
ministre pour quelques minutes,
mais elles sont écoulées depuis
bien longtemps.

01.27 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, ik

dacht dat eerst de programmawet aan bod kwam en daarna de
begroting. Het is in die zin dat ik met minister Demotte had
afgesproken. Dat bleek evenwel niet zo te zijn en ik had het dus fout.
Gelieve mij daarvoor te verontschuldigen.

01.27 Johan Vande Lanotte,

ministre: Veuillez m'excuser. Je
pensais que la loi-programme
serait examinée avant.

De voorzitter: Ik heb in de Conferentie van voorzitters duidelijk
meegedeeld dat wij begonnen met de bespreking van de begroting
en daarna van de programmawet. Dat was duidelijk afgesproken.

Le président: J'ai clairement
précisé, lors de la Conférence,
que nous commencerions par le
budget.

01.28 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het is het

woord van de minister tegen de afspraak. Ik herinner u nog altijd aan
de toepassing van artikel 42 van het Reglement, ten tweeden male,
voor de vaststelling van het quorum.

01.28 Pieter De Crem (CD&V):

Je rappelle une seconde fois au
président l'article 42 concernant la
constatation du quorum.

De voorzitter: Ik kan dat doen wanneer ik het opportuun acht,
mijnheer De Crem. U weet dat er precedenten zijn bij de vleet.

Le président: Je puis y recourir
lorsque je l'estime opportun.

01.29 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal dan

een motie indienen.

01.29 Pieter De Crem (CD&V):

Je vais déposer une motion.

De voorzitter: Ik zal de voorzitters laten sommeren en opzoeken.

01.30 Pieter De Crem (CD&V): Mag ik dan nog, ontdaan van alle

tremolo's, een persoonlijke opmerking en gemoedstoestand
meegeven?

Het is erg dat in uw Parlement, voorzitter, waarvan u zegt dat dit het
walhalla is, de plaats waar het land moet worden bestuurd, wij, in het
zicht van dubbele kandidatuurstellingen en van verkiezingen, niet in
de mogelijkheid zijn een debat te voeren en dat de meerderheid niet
in aantal is.

01.30 Pieter De Crem (CD&V): Il

me paraît grave qu'en cette
période de candidatures et
d'élections nous ne puissions pas
mener de débat au Parlement et
que la majorité ne soit pas en
nombre.

01.31 Bart Tommelein (VLD): (...)

CRIV 51

PLEN 069

09/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Gelieve de heer De Crem te laten uitspreken!

01.32 Pieter De Crem (CD&V): De gemeenschappelijke oppositie,

mijnheer Tommelein, heeft na uw zeer matige interventies niet
deelgenomen aan de stemming.

Mijnheer de voorzitter, ik zou mij daarover kunnen opwinden en een
gigantisch incident veroorzaken, maar ik vraag mij af wat u zelf
daarvan vindt. Dat is wat mij beroert. Wat vindt u zelf ervan dat op
het ogenblik waarop een begrotingscontrole en een programmawet in
het Parlement worden besproken, er slechts kruimels van
parlementsleden aanwezig zijn.

01.32 Pieter De Crem (CD&V):

Comment le président réagit-il
personnellement à la présence
d'une poignée seulement de
parlementaires lors de la
discussion du contrôle budgétaire
et de la loi-programme?

De voorzitter: Wij hebben ook toegelaten dat er commissies
bijeenkomen terwijl wij woensdagnamiddag in plenaire vergadering
zitten. Dat is ook een reden die meespeelt.

Le président: Nous avons permis
que se tiennent également des
commissions aujourd'hui.

01.33 Pieter De Crem (CD&V): Voorzitter, het gaat zodanig goed

met uw Huis dat de commissies die deze namiddag gepland waren,
niet samenkomen en dat de commissie voor de Sociale Zaken
waarvan de bevoegde minister daarnet even in ons midden heeft
vertoefd maar nu blijkbaar is verdwenen, is geschorst en niet meer
herneemt.

01.33 Pieter De Crem (CD&V):

Les commissions qui étaient
prévues cet après-midi ne se
tiennent pas et la commission des
Affaires sociales a été suspendue.

De voorzitter: Men heeft mij gezegd dat deze commissie is
geschorst omwille van het feit dat de minister aanwezig moest zijn in
deze plenaire vergadering.

président: Elle a été

suspendue parce que le ministre
compétent était parmi nous.

01.34 Pieter De Crem (CD&V): Ze is geannuleerd. Ik ontving in dat

verband net een sms-bericht.

De voorzitter: Dat kan ik u niet zeggen.

01.35 Pieter De Crem (CD&V): Ik kan het u wel zeggen. Nog een

voordeel dat wij er zijn om dit te tonen. Ik kan u zeggen dat de
commissie waar de heer Demotte aanwezig moest zijn, werd
uitgesteld tot volgende week. Zo goed gaat het in uw Parlement. U
probeert hier een nummertje op te voeren. Ik vraag mij af wat u
hiervan zelf vindt.

01.35 Pieter De Crem (CD&V):

La commission à laquelle le
ministre Demotte devait assister a
été reportée à la semaine
prochaine. Qu'en pense le
président?

De voorzitter: Ik feliciteer de oppositie met haar
talrijke aanwezigheid, maar er is niet minder volk
dan bij een gewone bespreking van de begroting.

Le président: Les bancs de l'opposition sont bien
fournis mais il n'y a pas moins de membres
présents que lors de discussions ordinaires du
budget.

01.36 Pieter De Crem (CD&V): Dat is absoluut onwaar. U hebt gelijk

wat de PS-fractie betreft, want hun grootste aanwezigheid is altijd
hun afwezigheid. Voor het overige vind ik het echt dramatisch wat
hier gebeurt. Ik hoop nog altijd dat u gelijk hebt. Ik hoop dat de
uitspraak van de minister van Begroting en vice-eerste minister
betrouwbaar is. Ik vind dat u hem vroeger had kunnen bellen of
vorderen. De afstand tussen de kelder van de Wetstraat 16 en de
Wetstraat 6 en 8 is welgeteld 75 meter. Ik vind 45 minuten om
daarover te doen bijzonder lang.

01.36 Pieter De Crem (CD&V):

C'est absolument faux. Le
président aurait pu requérir la
présence du vice-premier ministre
plus tôt.

01.37 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik vind het

09/06/2004

CRIV 51

PLEN 069

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

beschamend wat de oppositie hier in de plenaire vergadering
probeert. Als rapporteur van deze commissie heb ik duidelijk
gesteld...

01.38 Paul Tant (CD&V): (...)

01.39 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer Tant, het ging in de

commissie ook over de begrotingscontrole. Van uw partij was
niemand aanwezig of verontschuldigd. Trouwens, de voltallige
oppositie was aanwezig en de voltallige meerderheid was aanwezig.
Tot zijn grote verbazing heeft men de begrotingscontrole kunnen
goedkeuren, zonder één enkele tegenwerping van de oppositie. Nu
hier in de plenaire vergadering zeggen dat er niet genoeg volk is, is
een schande.

01.39 Bart Tommelein (VLD):

Tout comme le reste de
l'opposition, les députés du CD&V
n'étaient ni présents ni excusés en
commission quand il a été
question du contrôle budgétaire.
La majorité au grand complet a pu
voter ce contrôle sans que
l'opposition émette la moindre
objection. Aujourd'hui, l'opposition
dénonce la présence en nombre
insuffisant des commissaires.

01.40 Paul Tant (CD&V): (...)

De voorzitter: Mijnheer Tant, uw fractieleider vraagt het woord.

01.41 Paul Tant (CD&V): (...) ...dat volledige fracties ontbreken of

niets te zeggen hebben wanneer de programmawet en de begroting
moeten worden besproken. Mijnheer Tommelein, ik heb uw verslag
gehoord. Het heeft zich ook daartoe beperkt, nietwaar. Overigens,
als men de hele programmawet leest...

De voorzitter: Het gaat nu over de begroting, mijnheer Tant.

01.42 Paul Tant (CD&V): Op geen enkele manier (...)

De voorzitter: Het is nu gedaan. Het gaat nu over de begroting.

01.43 Pieter De Crem (CD&V): Sinds de mooie ansichtkaart met

een doodskist die de VLD heeft opgestuurd, weet iedere Vlaming dat
zij nog weinig respect hebben voor de politieke zeden en zeker niet
voor de overledenen. In elk geval, mijnheer Tommelein, indien u
meer respect voor uzelf had gehad, had u uw verslag van uw
fameuze commissie voor de Financiën hier voorgelezen in
aanwezigheid van de minister van Begroting. Zelfs dat greintje
zelfrespect hebt u niet.

01.43 Pieter De Crem (CD&V):

Si M. Tommelein se respectait, il
aurait présenté son rapport en
présence du ministre du Budget.

De voorzitter: Mijnheer Devlies, ik heb beloofd dat ik u zal toelaten een korte samenvatting te geven op
het einde van het debat.

01.44 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wens het te

hebben over de bemerking van de heer Tommelein. De bemerking
die de heer Tommelein maakt over de leden van de oppositie is
totaal misplaatst. Ik kan u zeggen dat de heer Bogaert en ikzelf
gedurende bijna twee uur en dertig minuten onafgebroken in de
commissie zijn tussengekomen met betrekking tot de
begrotingsaanpassingen. Dat blijkt uit het verslag. De heer
Tommelein is hier de rapporteur. Hij zou toch zo correct moeten zijn
om dat hier ook te brengen en het toe te lichten in plaats van hier
onjuiste informatie te geven.

01.44 Carl Devlies (CD&V):

L'observation de M. Tommelein
est déplacée. M. Bogaert et moi-
même sommes largement
intervenus en commission à
propos des ajustements
budgétaires, comme en témoigne
le rapport. En tant que rapporteur,
M. Tommelein devrait relater
correctement les débats en

CRIV 51

PLEN 069

09/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

(...): (...)

commission.

De voorzitter: Het is nu gedaan. Mijnheer Tommelein, het verslag zal wel zeggen wat er gebeurd is.
Mijnheer Tommelein, nu heeft de heer Goyvaerts het woord. Het is genoeg geweest.

01.45 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer Tommelein, wij waren bij de eindstemming niet aanwezig,
maar wel in de commissie bij de bespreking van de verschillende
onderwerpen die gekoppeld zijn aan de begrotingsbespreking.

Mijnheer de minister, ik zou u willen herinneren aan uw uitspraak van
enkele maanden geleden in de commissie waar u stelde dat onze
werkzaamheden niet mogen afhangen van verkiezingen op een
ander niveau, namelijk het regionale en het Europese. Toch heb ik
de indruk dat wij vandaag met allerlei toestanden worden
geconfronteerd die wel te maken hebben met die regionale en
Europese verkiezingen.

01.45 Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): Nous n'étions
pas présents lors du vote final,
mais bien lors de l'examen en
commission.

Il y a quelques mois, le président
avait indiqué que nos travaux ne
pouvaient dépendre d'élections
organisées à d'autres niveaux de
pouvoir. Aujourd'hui, nous
sommes confrontés à des
situations qui sont liées à ces
élections régionales et
européennes.

01.46 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, ik ben

bereid om alle uiteenzettingen van mezelf ook de heer mijnheer
Bogaert zal dat willen doen - in de voorbereiding van dit
begrotingsdocument voor te lezen. Misschien is dit een oplossing.

De voorzitter: De rapporteur doet wat hij wil, het verslag is gedrukt en daar staat de waarheid in.

01.47 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

collega's, het minste wat men kan zeggen is dat wij met deze eerste
begrotingsaanpassing van 2004 in een merkwaardig verhaal zijn
terechtgekomen, in die zin dat sinds de indiening van het ontwerp op
regelmatige tijdstippen gewag werd gemaakt van "tegenberispingen"
van allerlei gerenommeerde instituten. Collega Devlies heeft er
daarnet al naar verwezen.

Mijnheer de minister, het eerste rapport kwam van de OESO waarin
gesteld werd dat deze regering van liberalen en socialisten de groei
van de overheidsuitgaven absoluut moet afremmen teneinde de
overheidsfinanciën niet te laten ontsporen. Hierbij dringt de OESO
aan op het nemen van structurele maatregelen: ten eerste, de
overheidsfinanciën gezond maken; ten tweede, ruimte maken voor
de lastenverlaging op arbeid en, ten derde, structureel iets doen aan
de problematiek van de oudere en langdurig werklozen.

Volgens datzelfde rapport stevent de begroting 2004 af op een tekort
van 0,2% van het bruto binnenlands product, verder oplopend tot
0,7% voor 2005. Het is de OESO bovendien opgevallen dat de
verlaging van de personenbelasting en de sociale bijdragen voor
minder inkomsten zorgen. Anderzijds verwijst de OESO ook naar de
meerinkomsten als gevolg van het verhogen van de indirecte
belastingen. Dit thema is ondertussen bij de man en de vrouw in de
straat genoegzaam bekend, zeker sinds het aantreden van paars II,
waarbij als eerste beleidsdaad een aantal belastingen en accijnzen
werden ingevoerd, desgevallend verhoogd.

01.47 Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): Depuis le dépôt
du projet, des avis contraires ont
été formulés par diverses
institutions renommées. L'OCDE
invite le gouvernement à freiner
sérieusement les dépenses
publiques. Cette instance
préconise des mesures
structurelles pour assainir les
finances publiques, réduire les
charges sur le travail et remédier
au problème des chômeurs âgés
et de longue durée.

Le rapport de l'OCDE fait état d'un
déficit budgétaire croissant.
L'abaissement de l'impôt des
personnes physiques et des
cotisations sociales a fait chuter
les recettes. Mais cette baisse a
immédiatement été compensée
par une augmentation sensible
des impôts indirects. C'est devenu
la marque de fabrique de la
coalition violette II mais le citoyen
commence progressivement à
s'en rendre compte. Les

09/06/2004

CRIV 51

PLEN 069

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Collega's, wij herinneren ons de zomer van vorig jaar waarin de
modale burger in gedachten aan de zon en de zee zat te genieten
van zijn vakantie. Wij hadden toen het verhaal van de
brandstofprijzen en wij stellen momenteel vast dat het aandeel van
de belastingen in de brandstofprijzen zowat 63% bedraagt wat
benzine betreft en 56% voor de diesel.

Men heeft toen het idee van het Klikfonds gelanceerd en ook bij wet
geregeld. Dat is een methode om bij verlagingen van de
brandstofprijs slechts de helft toe te kennen en de andere helft te
gebruiken als een accijnsverhoging. Precies dat fonds heeft het
effect van het percentage van accijnzen op brandstof vergroot, in die
mate zelfs dat dit voor 2004 zal leiden tot extra meeropbrengsten
van als wij ons tenminste mogen baseren op de cijfers van het
kabinet van minister Reynders 70 miljoen euro voor diesel en 120
miljoen euro voor benzine. Dat is samen 190 miljoen euro of 8
miljard Belgische franken. Van lastenverlaging gesproken!

Een tweede element is natuurlijk het rapport van het Planbureau met
de economische vooruitzichten tussen 2004 en 2009. Daarin werd
ook grote aandacht besteed aan het structurele tekort van de
overheidsfinanciën met een zekere nadruk op het structureel tekort.
Ik verwijs terzake ook naar de studie die het rapport heeft gekregen.
Ook in dat rapport is het begrotingstekort voor dit jaar en de
volgende jaren zowat de rode draad door het verhaal. De cijfers van
het Planbureau zijn wat ze waard zijn. In 2004 stellen zij een tekort
van 0,3% van het bbp, oplopend tot 1,2% in 2005 en 1,4% in 2006.
Het Planbureau heeft dan ook nog de eerlijkheid om er een cijfer op
te plakken om de rekening van het volgend jaar te doen kloppen,
mijnheer de minister. Het is van oordeel dat er 4 miljard euro zal
moeten worden bespaard. Daarmee wil het Planbureau het credo van
paars doorkruisen, namelijk de filosofie van blijheid, vrijheid en
gratis.

Bovendien zal nog moeten blijken in welke mate de engagementen
inzake het stabiliteitspact zullen worden nageleefd. Indien er voor
2007 een overschot moet zijn van 0,3%, dan zult u ongetwijfeld het
roer op een of andere manier moeten omgooien, ofwel door sterke
eenmalige ingrepen aan de kant van de uitgaven ofwel door
structureel in te grijpen. Ik stel dus vast dat deze begroting, ondanks
de min of meer gunstige conjunctuurvoorspellingen voor de komende
tijd, min of meer op het randje van de ontsporing is aangekomen.

Wij hadden vorige week ook het rapport van de Nationale Bank met
een beetje goed nieuws, maar ook met een duidelijke vingerwijziging
naar het besparen van een hele smak geld in 2005. De Nationale
Bank schoof het cijfer van 2,6 miljard euro naar voren.

Mijnheer de minister, u hebt de begrotingsaanpassing gecatalogeerd
onder de titel "De begroting blijft op koers". Al die tegenberichtjes
doen natuurlijk de vraag rijzen welke koers momenteel wordt
gevolgd.

Anderzijds stel ik ook vast dat we min of meer met een virtueel debat
zitten, mijnheer de minister. Ik denk dat het uw partijvoorzitter was
die in het grote tv-debat van afgelopen zondag het nieuws bracht dat
u vandaag, woensdag, met de nieuwe begrotingscontrole voor de
pinnen zou komen. Nog voor het ontwerp dat we hier momenteel

manipulations des prix des
carburants, qui pour plus de la
moitié représentent des accises,
offrent un bel exemple de ces
pratiques.

Le Bureau du Plan a également
tiré la sonnette d'alarme et prévoit
une augmentation du déficit
budgétaire de 0,3 pour cent du
PIB en 2004, jusqu'à 1,2 pour cent
en 2005 et 1,4 pour cent en 2006.
Il suggère d'économiser 4
milliards d'euros pour que les
comptes soient exacts pour
l'année prochaine.

Le Bureau du Plan indique
également qu'il ne sera guère aisé
de respecter le pacte de stabilité.
Il constate que le gouvernement a
deux possibilités : prendre des
mesures uniques sur le plan des
dépenses ou rechercher des
solutions structurelles. En dépit du
faible redressement apparent de
l'économie, le budget risque
malgré tout de déraper.

La Banque nationale a indiqué à
son tour que les pouvoirs publics
devaient économiser 2,6 millions
d'euros.

En dépit de tous ces signes
négatifs, M. Vande Lanotte
continue d'affirmer que le budget
garde le cap. Le tout est de savoir
de quel cap il s'agit. Le président
de son parti a déjà annoncé lors
d'une émission télévisée
qu'aujourd'hui, à quatre jours des
élections, le ministre du Budget
proposerait un nouveau contrôle
budgétaire.

CRIV 51

PLEN 069

09/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bespreken, collega's, is de houdbaarheidsdatum van de
begrotingscontrole dus al lang voorbij en verstreken. Blijkbaar is er
de afgelopen tijd gewerkt... Ik zal mijn zin afmaken.

01.48 Minister Johan Vande Lanotte: Gewoon informatief, het

woordje begrotingscontrole is niet juist. De begrotingsdispositieven
laten toe dat de minister van Begroting aan de regering een verslag
geeft over de uitvoering van de begroting van het lopende jaar. Dat
is ook wat ik gedaan heb. Dit heeft in globo bevestigd dat hetgeen
voorzien is in de totaliteit ook hetgeen is wat zal uitkomen.

Dat is echter geen begrotingscontrole en het zal dus ook niet leiden
tot een nieuw begrotingsdocument. Het betekent gewoon dat men op
een bepaald moment dat is in het verleden ook nog gebeurd de
stand van zaken van de uitvoering van de begroting geeft. Het geeft
een resultaat dat 57 miljoen euro beter is maar dat is een detail. Dat
opdat u goed zou weten wat we vandaag gedaan hebben.

01.48 Johan Vande Lanotte,

ministre: Les termes `contrôle
budgétaire' sont erronés dans le
cas présent. A certains moments,
comme aujourd'hui, le ministre du
Budget informe le gouvernement
sur l'exécution du budget en
cours. Cela ne donne pas
nécessairement lieu à un nouveau
document budgétaire. Il ne s'agit
pas d'actualiser le budget.

01.49 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, er

is natuurlijk één probleem en dat is de communicatie. Uw
partijvoorzitter kondigt het aan in het tv-debat alsof er nog een
actualisatie komt. Ik zeg niet dat er een nieuw ontwerp gekomen zou
zijn maar er komt een actualisatie die de burger de indruk moet
geven dat men het goed doet, vier dagen voor de verkiezingen. U
kunt mij niet het tegendeel bewijzen dat dit geen belang gespeeld
zou hebben. Bovendien geeft dat ook een beetje aan dat het debat
dat we hier een beetje voeren een volatiel karakter krijgt.

In ieder geval, ik neem aan dat u daarover gecommuniceerd hebt
met de Ministerraad. Ik weet niet of u daar vandaag over
gecommuniceerd hebt met de pers. Ik heb daar op het
middagjournaal wel niets van gehoord maar het zou best wel eens
kunnen dat daar communiqués over zijn verschenen of rondgedeeld.
Het zou mij ten zeerste interesseren in welke mate deze Kamer,
mijnheer de voorzitter, die toch niet van enig belang ontbloot is
hierover in alle openheid geïnformeerd kan worden.

01.49 Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): Dans ce cas, il
est à tout le moins question d'un
manque de communication. Il n'y
aura pas d'actualisation mais les
citoyens pensent le contraire.

Sans doute le Conseil des
ministres a-t-il examiné la
question et peut-être existe-t-il à
ce sujet des documents qui
pourraient intéresser tout
particulièrement la Chambre.

01.50 Minister Johan Vande Lanotte: Het was een mededeling aan

de regering die ik strictu senso niet aan de Kamer moet geven maar
het kabinet is reeds een uur geleden gevraagd om deze stukken ook
aan de voorzitter van de Kamer toe te sturen, zoals stukken vaak
toegestuurd worden. Het zal dus in het Parlement beschikbaar zijn.

01.50 Johan Vande Lanotte,

ministre: Rien n'oblige le
gouvernement à communiquer
ces documents à la Chambre
mais je vous les transmettrai. Ils
ont été envoyés au président de la
Chambre cet après-midi.

01.51 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Kunnen wij hier dan

vandaag over dat document beschikken, mijnheer de minister?

01.52 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, op het

punctuele punt dat de vice-premier en minister van Begroting
aanhaalt. Hoe komt het dat in deze tijden van faxen de ijlbodes en
de 42 km van Marathon liggen achter ons en van e-mail wij dit
verslag niet hebben voor het debat wordt aangevangen? Geef mij
daarvoor... Dat is toch de meest normale zaak van de wereld.
Waarom hebben we dit verslag niet?

01.52 Pieter De Crem (CD&V):

Pourquoi, à l'ère des
télécommunications, n'en
disposons-nous pas pour la
réunion?

01.53 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer De Crem, met uw 01.53 Johan Vande Lanotte,

09/06/2004

CRIV 51

PLEN 069

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

permissie, nog niemand heeft ooit zo'n verslag voor de Kamer
gemaakt. U hebt dat vroeger nooit gevraagd, laten wij eerlijk zijn. Ik
heb zelf uit eigen beweging gezegd: waarom zouden wij dat niet ook
aan het Parlement geven? Nu gaan zeggen, terwijl het vroeger nooit
gebeurd is, dat het te laat is, dat is wat pover. Dat is echt een beetje
grof van u.

ministre: Jamais encore, un
gouvernement n'a communiqué
de tels documents à la Chambre.
Il seront peut-être transmis
tardivement aujourd'hui mais
auparavant, ils ne l'étaient jamais.

De voorzitter: Wij krijgen het.

01.54 Pieter De Crem (CD&V): Ja, maar wanneer?

01.55 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

ik sta er toch op. Als het op één velletje A4-papier of op twee
velletjes neergeschreven is, kan het maar een kleine moeite zijn om
dat document hier rond te delen. Dat zou toch getuigen van een
snelle communicatie. Wat in deze tijden op alle tv-schermen
blijkbaar à la minute kan gebeuren, van 's middags tot 's avonds of
tot 's nachts, kan hier voor dat document blijkbaar niet. Ik stel dat
maar vast.

Tot slot nog iets over uw appeltje voor de dorst, mijnheer de minister,
over uw Zilverfonds. Blijkbaar hebt u ook daarover alleen goede
berichten, behalve natuurlijk wanneer wij het hebben over de
structurele financiering van dat fonds. Wanneer wij die structurele
financiering even onder de loep nemen, zien wij daar toch nog een
aantal problemen is een groot woord zaken die mijns inziens niet
in overeenstemming zijn met de initiële wet die wij terzake
goedgekeurd hebben.

Wij stellen vast dat het Zilverfonds tot nu toe systematisch gestijfd
werd met eenmalige opbrengsten. De grootste brok kwam natuurlijk
van het Belgacom-pensioenfonds: 5 miljard euro. Alsof men in de
komende jaren geen pensioenen moet uitbetalen aan de gewezen
werknemers van Belgacom! Maar goed, dat is één ding. Wij stellen
ook vast dat, nu de economie een klein beetje aantrekt er is geen
zekerheid dat dit zal blijven duren, maar goed dat blijkbaar
voldoende is voor de eerste minister om formeel de opbrengst van
zijn fiscale amnestie de verwachte 850 miljoen euro, collega's nu
al integraal aan te wenden voor het Zilverfonds. Nu, wij zullen nog
moeten zien in welke mate die 850 miljoen euro in de staatskas
terecht zal komen. Wij stellen vast dat tot nu toe slechts
165.069 euro in de staatskas gestort is, wat nog een heel eind
verwijderd is van de 850 miljoen euro die vooraf werden vastgelegd.

Ook de voorstelling van het jaarverslag van de Studiecommissie
voor de vergrijzing die afgelopen dinsdag, meen ik, heeft
plaatsgevonden baadde mijns inziens in een electorale sfeer. Meer
zelfs, er werd bekendgemaakt dat de volgende spaarpot wordt
opengebroken, te weten de privatisering van BIAC, de beheerder van
de luchthaven van Zaventem. Daar opnieuw gaat het om eenmalige
inkomsten. Er is dus geen sprake van een structurele financiering.
Daar zien wij niets van. De vraag is natuurlijk hoeveel blauwe of rode
konijnen men nog uit de hoed zal kunnen toveren in de komende
jaren teneinde het fonds te blijven voorzien van inkomsten.

Toen ik naar het Parlement reed zag ik ergens een verloren affiche
hangen, een cynische slogan, mijns inziens, met de titel "Verhofstadt

01.55 Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): Il ne doit
pourtant pas être si difficile de
nous les transmettre en temps
voulu. A la télévision, tout se fait
instantanément mais le
Parlement, lui, doit toujours
attendre.

Le ministre n'a que des bonnes
nouvelles à annoncer concernant
le Fonds de vieillissement. Le
mode de financement n'est
pourtant pas conforme à la loi. Le
Fonds doit en principe être
financé structurellement mais il
est continuellement alimenté par
des recettes non récurrentes : tout
d'abord le fonds de pension
Belgacom et à présent l'amnistie
fiscale qui est estimée, une fois de
plus, de manière particulièrement
optimiste à 850 millions d'euros
alors qu'elle atteint à peine les
165.000 euros aujourd'hui. Le
gouvernement a aussi des projets
concernant BIAC. La question est
de savoir combien de temps il
pourra encore tirer des lapins
bleus et rouges de son chapeau.

CRIV 51

PLEN 069

09/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zoekt werk". Deze affiche werd veertien dagen geleden nogal wijd
verspreid in Vlaanderen en is intussen alweer verdwenen.

01.56 Pieter De Crem (CD&V): De eerste slogan was de vraag "Hoe

gaat het met u?".

01.57 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): "Verhofstadt zoekt

werk". Wie niet tegenwoordig, zou ik antwoorden. Op dit ogenblik
zoeken ongeveer 205.000 Vlamingen samen met Verhofstadt naar
werk. Alleen vandaag al zijn er degenen die het middagnieuws
hebben gehoord zijn hiervan op de hoogte 200 bijgekomen.

We herinneren ons allemaal nog dat Verhofstadt in juli 2003 naar
aanleiding van het federale regeerakkoord verklaarde dat hij 200.000
werkplaatsen zou creëren. Volgens zijn planning zouden er thans
reeds bijna 50.000 mensen meer aan de slag moeten zijn dan in juli
2003. De realiteit is heel anders. De realiteit is dat onder paars en
zeker sinds 1999 er al nagenoeg 30.000 werkzoekenden zijn
bijgekomen. Van een actieve welvaartstaat gesproken, collega's!

Het is niet verwonderlijk dat het cijfer zo hoog oploopt als we
vaststellen dat in april 691 bedrijven failliet zijn gegaan, op zich
reeds het hoogste aantal per maand sinds 1997, een ander rampjaar.
In de eerste drie maanden voor 2004 zijn zowat 2800 ondernemingen
failliet gegaan, ook een recordcijfer.

Bovendien stellen we vast dat we inzake de werkzaamheidsgraad
nog steeds rond de 60% bengelen en dat deze trend in Vlaanderen
veeleer dalend is en nog ver verwijderd is van het streefcijfer van
70%. Niet getreurd collega's, de Nationale Bank heeft recent een
prognose bekendgemaakt. De volgende twee jaar zullen er 60.000
banen bijkomen. We zijn nog ver verwijderd van de 200.000 maar
hoop doet leven.

Mijnheer de voorzitter, ik besluit. Het Vlaams Blok stelt vast dat het
spektakelbeleid van liberalen en socialisten het land de afgelopen
jaren niet veel stappen vooruit heeft gebracht. Het vrijheid-blijheid-
gedoe en alle maatregelen rond gratis die op het regionale niveau
werden genomen hebben de belastingbetaler tot op heden zowat 1,2
miljard euro gekost! Aan deze vaststelling kan de vraag gekoppeld
worden of hierdoor een bedrijf minder failliet is gegaan. Ik stel vast
van niet.

Is er daarom een leefloner of een OCMW-steuntrekkende minder? Ik
denk het niet. Is er daarom een werkloze minder? Ik denk het niet.
Bijgevolg we zitten toch volop in de examentijd, collega's is de
conclusie over de begrotingscontrole duidelijk, evenals over de
analyse en de prognoses voor de volgende jaren die eraan
gekoppeld zijn. De regering krijgt een dikke buis op alle vakken.
Komt u dus nog eens terug in oktober, mijnheer de minister. Dan zou
het wel eens kunnen dat de houdbaarheidsdatum van een aantal
collega-ministers of misschien van uzelf ook al is verstreken.

Ik zie een aantal collega's van mijn fractie denken waar het kordate
bestuur is waarop iedereen zit te wachten. Ik zie het u denken.
Collega's, het antwoord is heel eenvoudig. Het Belgische federalisme
werkt niet meer. Het is een machine die dreigt stil te vallen. Het
Belgische federalisme vertraagt en verlamt ieder zinvol, economisch

01.57 Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): Nous restons
également sur notre faim en ce
qui concerne les 200.000 emplois
nouveaux annoncés par le
gouvernement Verhofstadt. Le
nombre de demandeurs d'emploi
ne cesse d'augmenter, tout
comme le nombre de faillites.
Mais le taux d'activité continue
quant à lui de baisser. Selon la
Banque nationale, environ 60.000
emplois devraient être créés au
cours des deux prochaines
années, ce qui reste fort éloigné
de l'objectif du premier ministre.

La politique-spectacle de la
coalition violette n'a guère porté
ses fruits. Les contribuables ont
dû débourser globalement plus de
1,2 milliard d'euros
supplémentaires mais aucun
groupe dans notre société ne se
porte visiblement mieux. Le
gouvernement a échoué dans tous
les domaines. Peut-être la date de
péremption approche-t-elle pour
certains ministres au sein de cette
équipe. La coalition violette n'a
produit que des ruines. Le
fédéralisme à la belge ne
fonctionne plus.

09/06/2004

CRIV 51

PLEN 069

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

en sociaal beleid. Dat beleid zal in het najaar in volle chaos eindigen.
Dat zal de puinhoop van paars zijn.

De voorzitter: Na de heer Bogaert krijgt de heer Daems het woord, waarna de minister zal repliceren.

01.58 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mag ik even

onderbreken alvorens de heer Bogaert zijn uiteenzetting houdt?

Ik verneem dat er niet alleen in de marge, maar ook ter afsluiting van
een Ministerraad bijzonder belangrijke, budgettaire gegevens werden
meegedeeld door de minister van Begroting. Wanneer we in het
Parlement als wetgevende macht een bespreking houden over de
begrotingstoestand, over de Rijksmiddelen en over de
begrotingscontrole, moeten de cijfers ter beschikking zijn van de
Kamer van volksvertegenwoordigers. Wij kunnen de bespreking niet
voortzetten alvorens kennis te hebben genomen van deze cijfers en
ze te hebben onderzocht.

01.58 Pieter De Crem (CD&V): A

l'issue du Conseil des ministres, le
ministre du Budget a communiqué
des chiffres importants. J'estime
que nous devons pouvoir en
disposer et que nous ne pouvons
poursuivre la discussion tant que
nous n'en aurons pas pris
connaissance.

De voorzitter: Als de minister iets wil zeggen, kan hij dat straks
tijdens zijn repliek doen. Die cijfers zijn geen parlementair document.
Ik heb ze niet. Daarna zult u vragen om deze in de commissie te
bespreken. Ik zie het al gebeuren. De minister heeft de cijfers en hij
gebruikt ze. De regering heeft dat recht. Als u niet akkoord gaat,
stemt u tegen het begrotingsontwerp. Wat kan ik daaraan doen?

Le président: Il ne s'agit pas d'un
document parlementaire. Le
ministre a le droit de
communiquer ces chiffres.

01.59 Pieter De Crem (CD&V): U zou het quorum kunnen vragen.

Het is nu al de derde keer dat ik het vraag.

De voorzitter: U kent de precedenten. Ik kan dat vragen zodra ik dat beslis, maar ik heb dat nu nog niet
beslist.

01.60 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik

herinner mij de vorige legislatuur.

De voorzitter: Ik ook. Ik herinner mij vele legislaturen.

01.61 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

minister Van den Bossche vroeg mij destijds, toen ik in de plenaire
vergadering een toelichting wenste te geven tijdens de bespreking
van een programmawet, om de zaak uit te stellen om medische
redenen. Ik ben toen op zijn verzoek ingegaan. Ik had die dag een
persconferentie georganiseerd. Die persconferentie is doorgegaan. U
hebt mij de dag erna, hier tijdens de publieke vergadering een
reprimande gegeven, omdat ik een persconferentie had gegeven
over hetzelfde onderwerp als dat van het debat dat dezelfde dag in
de Kamer had plaatsgevonden.

Nu draaien we de rollen om. Nu doet een minister net hetzelfde als
wat u destijds een individueel parlementslid hebt verweten. Mijnheer
de minister, ik kan nog begrip opbrengen voor het feit dat u mij dat
verwijt gaf. Dat geldt dan echter a fortiori voor een minister.

01.61 Servais Verherstraeten

(CD&V): Je me rappelle qu'au
cours de la précédente législature,
le président m'avait adressé une
réprimande parce que j'avais tenu
une conférence de presse sur un
sujet que la Chambre examinait le
jour même. Un ministre devrait
dès lors a fortiori respecter cette
interdiction.

01.62 Minister Johan Vande Lanotte: Het spijt mij ten zeerste, maar

het wordt hier echt een belachelijke discussie. Er is een Ministerraad
gaande. Tot nader order mag de regering, ook wanneer het
Parlement die dag 's namiddags bijeenkomt, 's morgens nog
vergaderen. Er is in een Ministerraad een mededeling van de

01.62 Johan Vande Lanotte,

ministre: Cette discussion prend
une tournure ridicule. Les chiffres
que j'ai communiqués à la presse
ne portent pas sur le même sujet

CRIV 51

PLEN 069

09/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

minister van Begroting geagendeerd. Als ik die niet zou presenteren
aan de pers zou u de eerste zijn om te zeggen dat ik ze niet durf
bekend te maken. Onmiddellijk! Ik heb ze dan ook bekendgemaakt.
Ze is onderweg naar het Parlement, ik weet niet of ze is toegekomen.
We zullen ze ook uitdelen. Ze gaat niet over hetzelfde voorwerp, dit
is een begrotingsdocument waarover u stemt. Wat ik heb gemaakt is
een verslag over de uitvoering van de begroting dat op ieder moment
kan gemaakt worden en in het verleden nooit aan het Parlement
werd gegeven. Er zijn nog verslagen gemaakt, nooit zijn deze aan
het Parlement gegeven. Ik heb ze uit eigen beweging laten
versturen. De stand van uitvoering en het stemmen over de artikelen
is op zich een andere zaak. Ik kan begrijpen dat u dat wil zien, en
heb dus zelf, voor u erom vroeg, gevraagd het document naar hier te
sturen. Nu klaagt u het aan dat er een persconferentie wordt
gehouden naar aanleiding van de Ministerraad! Als er geen
persconferentie is, zegt u onmiddellijk dat we niets durven te zeggen.

Ik geef wel toe dat we een fout gemaakt hebben. Ik was echt
overtuigd dat eerst de programmawet werd besproken. Dat is een
fout van mij. Daarom heb ik gevraagd aan de heer Demotte om hier
te zijn. Ik was van plan later te komen. Ik heb die fout ook erkend.
Iedereen kan een fout maken, en dit was inderdaad mijn fout.
Excuseer mij daarvoor. Dat er een persconferentie gegeven wordt na
de Ministerraad, nadat er een aantal voorspellingen zijn geweest,
acht ik de meest normale manier van werken. Het zijn niet wij die de
voorspellingen hebben geprogrammeerd, maar het is wel logisch dat
de regering, die een verslag krijgt van de begroting, zegt waar ze aan
toe is.

que celui dont nous débattons en
ce moment. Il s'agit d'un rapport
sur l'exécution du budget, un
document qui n'avait jamais été
transmis au Parlement dans le
passé. Je comprends que le
Parlement souhaite le consulter,
aussi l'ai-je envoyé avant même
que cela me soit demandé. Si je
n'avais pas organisé de
conférence de presse à l'issue du
Conseil des ministres, l'opposition
n'aurait pas manqué de prétendre
que nous n'osons rien
communiquer.

01.63 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, beste collega's, ik zou willen beginnen met een citaat van
vandaag, ook een persconferentie die werd gegeven door Tony
Vandeputte, gedelegeerd bestuurder van het VBO. Tijdens zijn
afscheidspersconferentie zei hij: "Elk voorstel om het systeem aan te
passen, werd afgewezen en integendeel, men doet voort alsof er
geen vuiltje aan de lucht is. Het is o zo moeilijk om aan de bevolking
de waarheid te zeggen".

Dit debat over de begrotingscontrole gaat niet alleen over
begrotingscontrole, maar ook over de economische groei - hetgeen u
na de Ministerraad aan de mensen zult verteld hebben -, de
schulden, de tekorten jaar na jaar en ook de belastingdruk. Eerst en
vooral wil ik het hebben over de economische groei, want ik kan me
voorstellen wat daarover na de Ministerraad gezegd werd.

Beste vrienden, het zou voor de economie voor ons land toch een
zegen zijn de verkiezingen nog veertien dagen uit te stellen.
Sommigen zijn het beu pamfletten uit te delen. Mijnheer de
voorzitter, ik zou graag hebben dat u uw verantwoordelijkheid
opneemt in deze zaak. Naarmate de verkiezingscampagne week na
week blijft duren, blijft de economische groei van ons land stijgen.
Wij zijn het allen beu pamfletten uit te delen, maar het zou goed zijn
dat de verkiezingscampagne nog een aantal weken blijft duren. Ik
ben er zeker van dat de economische groei 3 tot 4% of meer zou
kunnen bedragen. Ik ben er 100% zeker van.

Mijnheer de voorzitter, ik wil dat u uw verantwoordelijkheid opneemt
in het belang van het land, van de werknemers, van de werkgevers

01.63 Hendrik Bogaert (CD&V):

M. Tony Vandeputte,
administrateur délégué de la FEB,
a souligné dans son discours
d'adieu à quel point il est difficile,
semble-t-il, de dire la vérité à la
population.

Il serait profitable à la croissance
économique de notre pays de
reporter les élections de quinze
jours, puisque cette croissance ne
cesse de s'amplifier à mesure que
la campagne approche. Ainsi, elle
pourrait atteindre jusqu'à quatre
pour cent et même plus et être la
plus importante dans l'eurozone.

09/06/2004

CRIV 51

PLEN 069

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

en van de economie van ons land. Als de campagne nog een aantal
weken blijft duren, zullen wij de grootste economische groei hebben
van de hele euro-zone. Onze discussies zullen afgelopen zijn. De
hoogste economische groei van de hele euro-zone ligt voor het
grijpen. Mijnheer de voorzitter, u hoeft maar één ding te doen, als
eerste burger van het land. Stel de verkiezingen alstublieft nog een
aantal weken uit.

Laten wij even ernstig zijn en kijken naar de cijfers.

(...): (...)

01.64 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik hoor niet wat u zegt. Ik stel voor

dat de VLD zich bezighoudt met Maingain en consorten. Dan zullen
wij weten wie er extremistisch is.

(...): (...)

De voorzitter: Collega's, luister naar de heer Bogaert.

01.65 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de minister, u hebt

ongetwijfeld gezegd dat er een hogere economische groei is dan in
de buurlanden. Ik heb de cijfers van de economische groei van de
OESO per kwartaal bekeken. Ik ben teruggegaan naar het begin van
de economische cyclus. Het blijkt dat de economische groei in ons
land niet is beginnen vertragen en dat er geen negatieve groei is
vanaf 11 september. Dat hebt u hier vaak hebt beweerd en het was
een stuk van uw verkiezingsoverwinning van vorig jaar.

Het klopt niet dat de economische groei begon te vertragen na
11 september. De economische groei in ons land begon reeds twee
kwartalen daarvoor te vertragen. Het eerste kwartaal van 2001 en het
tweede kwartaal van 2001 waren negatief. Onze buurlanden,
Frankrijk, Duitsland en Nederland, kenden op dat ogenblik nog een
positieve groei.

De thesis dat ons land conjunctuurgevoelig is, klopt; ons land is er
een van halffabrikaten. Dat betekent dat ons land altijd eventjes voor
de economische cyclus van onze buurlanden komt. Dus als men
vandaag pronkt met de economische groei, moet men de eerlijkheid
hebben om te gaan kijken naar de cijfers van begin 2001. Die zijn
heel duidelijk. Toen kenden wij al een negatieve groei van min 0,09
en op kwartaalbasis van min 0,35, wat heel wat is! Tijdens het
tweede kwartaal van 2001, dus nog voor die vliegtuigen in het World
Trade Center vlogen, kenden wij al een negatieve groei in ons land.
Het is nogal belachelijk om nu te pronken en onze kwartaalgroei te
vergelijken met die van onze buurlanden. De situatie is logisch, in die
zin dat ons land er een is van halffabrikaten en dat wij voorlopen op
de economische groei van onze buurlanden.

Naast de economische groei zou ik het nog graag hebben, mijnheer
de minister, over begrotingsoverschotten en begrotingstekorten. De
vraag is wie voor wat verantwoordelijk is? Mocht plots het licht
uitvallen door een technisch mankement, wie is daarvoor dan
verantwoordelijk? Als plots blijkt dat u in uw auto geen benzine meer
hebt, wie is daarvoor dan verantwoordelijk? Als plots in uw gezin
blijkt dat u te veel schulden hebt gemaakt, wie is daarvoor dan

01.65 Hendrik Bogaert (CD&V):

Il ressort de chiffres de l'OCDE
que, contrairement à ce que la
majorité a annoncé, le
ralentissement de la croissance
économique belge n'a pas
commencé le 11 septembre 2001,
mais deux trimestres plus tôt,
alors qu'on observait toujours une
croissance positive chez nos
voisins. C'est logique: la Belgique
est un pays de produits semi-finis
et a donc toujours une petite
avance.

C'est pourquoi il est ridicule de se
pavaner maintenant.

En matière de déficits et
d'excédents budgétaires, chacun
est responsable dans son propre
domaine de compétences. Il
s'agit, au niveau fédéral, du
ministre du Budget, du premier
ministre et du Conseil des
ministres. Les chiffres de
Belgostat indiquent qu'au cours
des quatre dernières années, deux
exercices se sont clôturés avec un
excédent et deux autres avec un
déficit pour l'entité 1, c'est-à-dire
l'Etat fédéral et la sécurité sociale,
deux domaines qui relèvent de la
responsabilité du ministre du
Budget. J'espère qu'en toute
honnêteté intellectuelle, le
ministre réfutera ou non cette

CRIV 51

PLEN 069

09/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verantwoordelijk? Wie is verantwoordelijk als de federale minister
een fout maakt? Wie is er verantwoordelijk als een Vlaams minister
een fout maakt? Wie is verantwoordelijk als een burgemeester een
fout maakt? Het is toch duidelijk dat de verantwoordelijkheden op het
respectievelijke niveau liggen. Dat betekent dat, als er een gat is in
de begroting van de gemeente, de burgemeester, zijn college en zijn
fractie verantwoordelijk zijn. Als er een gat is of een overschot op
regionaal niveau, zijn de minister-president en zijn ploeg
verantwoordelijk voor het slechte resultaat of voor het succes. Op het
federale niveau zijn de minister van Begroting, de premier en de
Ministerraad verantwoordelijk voor een overschot of een tekort. Het
is dan ook totaal misplaatst om zenuwachtig te worden als wij een
bijkomende analyse uitvoeren op dat vlak.

Uit de bijkomende analyse blijkt het volgende. De cijfers van
Belgostat staan nog altijd op de website. In dit halfrond is de federale
overheid verantwoordelijk. Ik ga akkoord met de minister als hij een
correctie wil maken inzake de Sociale Zekerheid: daarvoor is hij ook
verantwoordelijk en dat wil ik corrigeren.

Is er voor entiteit 1, federale overheid plus sociale zekerheid de
jongste vier jaar een overschot geweest? Is er een tekort geweest?
Wie is verantwoordelijk voor een overschot? Wie is verantwoordelijk
voor een tekort op het vlak van de federale overheid en de sociale
zekerheid? Ik geef de cijfers omdat daarover blijvend discussie is. In
2003 was er een tekort van 560 miljoen euro in entiteit 1, federale
overheid plus sociale zekerheid. Dat is een verantwoordelijkheid van
de minister van Begroting en van deze regering. In 2002 was er een
klein overschot van 156 miljoen euro. In 2001 was er een tekort van
426 miljoen euro wat betreft de federale overheid plus sociale
zekerheid. In 2000 was er een overschot van 350 miljoen euro.

Mijnheer de minister, uw kritiek dat wij het criterium plots veranderen
wij hadden altijd afgesproken dat entiteit 1+2 was geldt niet. Het
is niet zo dat wij na de match plots naar het doel beginnen te
schieten. Neen, wij doen een correcte analyse. Ik heb mij afgevraagd
wie verantwoordelijk is op federaal, Vlaams en op gemeentelijk vlak.
Ik kan in alle objectiviteit en met de cijfers in de hand alleen maar
vaststellen, mijnheer de minister, dat gedurende de jongste vier jaar,
terwijl u verantwoordelijk was, er twee jaar een overschot en twee
jaar een tekort is geweest op entiteit 1, de federale begroting plus de
sociale zekerheid. Ik zou graag hebben dat u dit straks op een
intellectueel correcte manier al dan niet weerlegt.

Een derde punt gaat over de schulden. Wat baat het als de Vlaamse
overheid de schuld afbouwt van 6 naar 3 miljard euro - dus halveert -
als de federale overheid de schuld tegelijkertijd opnieuw laat
oplopen? Al naargelang de bron wij kunnen dat in de commissie
voor de Financiën verder uitspitten gaat het over 4 tot 10 miljard
euro. Wij hebben het cijfers van 10 miljard euro geciteerd omdat het
op pagina 185 in de toelichting van de begrotingsaanpassing stond.
Mijnheer de minister, u zegt dat u dit niet erkent. Welnu, ik heb ook
gekeken naar een andere bron waarnaar u hebt verwezen in de
commissie voor de Begroting en ook daar stijgt de netto schuld van
de overheid met 4 miljard euro. Ik zal u hiervan straks een kopie
geven. Ze is gestegen van 254,2 miljard euro naar 257,2 miljard
euro. Als dat niet waar is, mijnheer de minister, moet u in het dikke
boek van de begrotingscontrole eens aanduiden met welke pagina's

observation lors de sa réplique.

Réduire la dette flamande d'un
côté et augmenter la dette
fédérale de l'autre n'a aucun sens.
Selon les sources, le déficit serait
compris entre quatre et dix
milliards d'euros. La source à
laquelle le ministre se réfère parle
également d'une hausse du
déficit.

09/06/2004

CRIV 51

PLEN 069

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

u nog akkoord gaat en met welke pagina's u niet akkoord gaat.

01.66 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer Bogaert, ik zal u

meteen antwoorden. U wilt per se bewijzen dat wij een tekort hebben,
terwijl heel Europa weet dat dat niet juist is. U wilt ook bewijzen dat
onze schuld gestegen is, terwijl iedereen weet dat dat niet juist is.
Toch wilt u dat per se bewijzen.

U verandert eerst de definities. De gebruikelijke definities staan u
namelijk niet meer aan. Maar zo verandert u de spelregels tijdens het
spel. Dat noemt men meestal vals spelen.

Wat de schuld betreft, zal ik het rapport geven van de Thesaurie. De
Thesaurie is de administratie die de schuld beheert. Zelfs op het
federale niveau is de schuld gedaald.

01.66 Johan Vande Lanotte,

ministre: Je démontrerai tout à
l'heure que ce n'est pas exact.
Entre parenthèses, changer les
règles du jeu quand les définitions
convenues ne vous conviennent
plus, ça s'appelle tricher! Les
chiffres de la trésorerie montrent
que la dette a diminué.

01.67 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik heb verwezen naar entiteit 1.

01.67 Hendrik Bogaert (CD&V):

J'ai fait référence à l'entité 1.

01.68 Minister Johan Vande Lanotte: Maar over entiteit 1 heb ik het

ook. Voor entiteit 1 is de schuld gedaald.

01.68 Johan Vande Lanotte,

ministre: Dans l'entité 1 aussi, la
dette a diminué.

01.69 Hendrik Bogaert (CD&V): Voor entiteit 1, op het vlak van

deficit en overschot, erkent u dat dan ook?

01.70 Minister Johan Vande Lanotte: Hoor eens, u zou zeer graag

hebben dat ik u zeg dat we de spelregels zullen veranderen omdat
de spelregels u niet bevallen. In het verleden hebben uw ministers
van Begroting altijd gewerkt met een totaal resultaat. Ieder pact dat
gesloten werd door de vorige eerste minister, Dehaene, heeft
daarmee rekening gehouden. Het is heel merkwaardig dat u dat voor
de regering Dehaene samentelt. Voor deze regering echter doet u dat
anders. U verandert de regels tijdens het spel, omdat u met gelijke
regels niet kunt bewijzen dat er een deficit is.

01.70 Johan Vande Lanotte,

ministre: M. Bogaert voudrait
évidemment que nous changions
les règles parce qu'elles ne
l'arrangent pas. Néanmoins,
chaque fois que l'ancien premier
ministre, Jean-Luc Dehaene,
concluait un pacte, on travaillait
aussi avec un résultat global.

01.71 Hendrik Bogaert (CD&V): Neen, ik zal ze voorlezen,

mijnheer de minister.

01.72 Minister Johan Vande Lanotte: Het zijn slechte verliezers die

de regels moeten veranderen tijdens het spel, mijnheer Bogaert.

01.73 Hendrik Bogaert (CD&V): Absoluut niet. Ik zal ze voorlezen.

U daagt mij uit om de cijfers te geven over het verleden. Ik heb die
cijfers bij me. Entiteit 1 is een begrip in dit land. De heer Devlies kan
mij daarin bijspringen. Entiteit 1 en entiteit 2 zijn toch plots geen
nieuwe begrippen die wij lanceren? Neen, dat is een normale
rapportering aan Europa.

01.73 Hendrik Bogaert (CD&V):

Nous n'avons pas inventé les
notions "entité 1" et "entité 2".
Elles ont trait à une manière
normale de faire rapport aux
instances européennes.

01.74 Minister Johan Vande Lanotte: Europa houdt geen rekening

met entiteit 1 en entiteit 2. U kunt misschien veel wijsmaken aan de
mensen, maar u kunt niet zeggen dat Europa al één keer rekening
gehouden heeft met entiteit 1 en entiteit 2. U moet dat hier wel
uitvinden, dat onderscheid maken, omdat u anders moet toegeven
dat er vier jaar na elkaar een overschot geweest is. Tot uw grote spijt
zal er ook dit jaar blijkbaar een overschot zijn.

01.74 Johan Vande Lanotte,

ministre: Les autorités
européennes ne tiennent pas
compte des entités 1 et 2. M.
Bogaert établit une distinction
pour ne pas devoir concéder que
le gouvernement enregistre un
excédent budgétaire depuis quatre

CRIV 51

PLEN 069

09/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ans. Ce sera également le cas
cette année.

01.75 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik herhaal: entiteit één, in 2003

een tekort van 560 miljoen euro. Ik heb entiteit één niemand zal dat
ontkennen niet uitgevonden, mijnheer de minister. Entiteit één in
2002 een overschot van 156 miljoen euro; in 2001 een tekort van
426 miljoen euro. Ik heb entiteit één absoluut niet uitgevonden en ik
vind het heel zwak van u te zeggen dat ik de spelregels verander. Ik
verander de spelregels niet en niemand van mijn fractie heeft in het
hele begrotingsdebat ooit gezegd dat enkel de optelling van entiteit
één en twee zou tellen.

Ik verwijs naar het begin van mijn tussenkomst waarbij ik duidelijk
zeg: wie is verantwoordelijk als het licht hier uitgaat, wie is
verantwoordelijk voor de benzine in de wagen, wie is
verantwoordelijk voor de gemeentefinanciën, wie is verantwoordelijk
voor de Gemeenschappen en de Gewesten?

01.75 Hendrik Bogaert (CD&V):

Dans l'entité 1, il y avait un déficit
de 560 millions d'euros en 2003,
de 156 millions d'euros en 2002 et
de 426 millions d'euros en 2001.
Je n'ai pas inventé l'entité 1 et je
ne change pas les règles du jeu.
Dans mon groupe, personne n'a
jamais dit que seule compte
l'addition des entités 1 et 2. Je
vous renvoie au début de mon
intervention.

01.76 Minister Johan Vande Lanotte: (...) geïnterpelleerd over de

totaliteit van de begroting. (...) twee jaar geleden geïnterpelleerd
daarover en toen hebben ze gezegd (...). U moet zorgen (...) want
ook daar bent u verantwoordelijk. Het is uw partij die dat zegt. (...)
Dit is vals spelen en ik zal u zeggen waarom. (Protest)

In het voetbal bestaat het begrip (...) U bent halfweg en u verandert
de regels. U wil per se de bevolking wijsmaken dat er geen begroting
in evenwicht is. Het is spijtig voor u, maar het is wel zo. U gebruikt
voortdurend cijfers die onjuist zijn. (Twistgesprekken)

De voorzitter: Mijnheer De Crem, na de heer Bogaert en de heer Daems zal de vice-premier repliceren.

01.77 Hendrik Bogaert (CD&V): Het punt is dat federale overheid

niet de pluimen op haar hoed kan steken als een gemeente ergens in
Vlaanderen een overschot heeft op haar begroting. Als Aalter of een
andere gemeente een overschot heeft op haar begroting, dan kan
Verhofstadt of minister Vande Lanotte met alle respect voor u,
mijnheer de minister die pluim niet op zijn hoed steken. U kunt dan
zeggen dat Europa een rapportering volgens een bepaalde vorm
vraagt. Dat kan ik begrijpen, maar de politieke verantwoordelijkheid
blijft. De gemeenten zijn verantwoordelijk voor hun gemeentelijke
financiën, in het Vlaams Gewest en de Vlaamse Gemeenschap is
Somers verantwoordelijk voor zijn begroting en u bent
verantwoordelijk voor de federale begroting en de sociale zekerheid.
Het is een normale analyse dat die drie in stukken worden bekeken.
Hoe groter uw zenuwachtigheid, mijnheer de minister, hoe meer ik
overtuigd ben dat we hier absoluut een punt hebben.

Ik kom tot de schuldgraad. De regering wijst erop hoe goed zij het
doet. Ze duikt immers onder de 100 procent. Het is een beetje zoals
een estafetteloper, die in de 4x200 meter loopt, die aankomt onder
de 100 seconden en hoera roept om wat hij heeft gerealiseerd. Hij
zegt dat hij binnen die 100 seconden is aangekomen.

Die estafetteloper maakt twee denkfouten. Ten eerste, hij loopt
helemaal niet alleen. Hij heeft de stok doorgekregen van iemand
anders. Ten tweede, het zou interessant zijn als u die analyse

01.77 Hendrik Bogaert (CD&V):

Le gouvernement fédéral ne peut
s'attribuer les mérites de la
réalisation d'un excédent
budgétaire par une commune. Je
comprends que le gouvernement
tarde à rendre le rapport que
demande l'Europe, mais cela ne le
dégage pas de sa responsabilité
politique pour son propre budget.

Le gouvernement souligne
continuellement qu'en matière de
taux d'endettement, il est passé
sous la barre des 100 pour cent. Il
faut toutefois préciser clairement
qui a fait quoi. Le premier ministre
Verhofstadt a réduit la dette de 14
milliards d'euros, contre 19
milliards d'euros pour M.
Dehaene. En outre, le taux
d'endettement n'est que de 50
pour cent à peine aux Pays-Bas,
et de 60 à 70 pour cent en
Allemagne.

09/06/2004

CRIV 51

PLEN 069

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

toelaat, mijnheer de minister te gaan kijken wat die verschillende
lopers hebben gedaan om te komen tot dat resultaat, om onder de
100 seconden te lopen op de 4x200 meter. Dan meen ik dat zo'n
atleet moet vaststellen, als ik dit op de politiek toepas, dat de atleet
Verhofstadt 14 miljard euro schuldverlaging heeft gedaan en dat de
atleet Dehaene 19 miljard euro schuldverlaging heeft gedaan. Met
andere woorden, de atleet Dehaene heeft sneller gelopen dan de
atleet Verhofstadt en het heeft dus geen zin om bij de aankomst te
zeggen dat men onder die 100 seconden loopt. Dat is volksbedrog.

Ten derde, onder die 100 seconden lopen is misschien een
collectieve verantwoordelijkheid, maar het is toch geen prestatie als
Nederland erin slaagt om die estafette in 50 seconden te lopen! Dat
is hun schuldgraad. Als Duitsland dat in 60 tot 70 seconden doet en
als Frankrijk dat snel doet, dan moet men toch geen victorie kraaien
als men even onder die 100 seconden duikt. Laten we een beetje
ernstig blijven.

Mijnheer de minister, ik ben dus zeer benieuwd of u misschien
pagina 185 uit alle exemplaren van de toelichting gaat scheuren. U
bent daartoe wellicht in staat. Ik zou echter graag wat intellectuele
eerlijkheid vragen op dat vlak. Mijnheer de minister, we hebben onze
website aangepast. We hebben op uw vraag onze website
aangepast. Mijnheer de minister, met alle respect voor uw persoon,
maar u gaat onze fractie nooit zo ver krijgen dat wij geen normale
analyse maken van de cijfers. Die analyse bestaat trouwens. Ik heb
ze niet uitgevonden. Ze staat op de website van Belgostat.

U zou de intellectuele eerlijkheid moeten hebben om toe te geven
dat die cijfers bestaan en u zou de politieke verantwoordelijkheid
moeten opnemen voor de sociale zekerheid op federaal vlak. De
heer Somers zal dat doen voor Vlaanderen en ik zal dat doen als
schepen van Financiën in mijn gemeente. Als ik een gat heb in mijn
begroting, moet ik ook niet gaan zeggen dat het de schuld van
premier Verhofstadt is. Als ik een overschot heb, zoals in mijn
gemeente het geval is, dan heb ik bespaard in mijn gemeente en dan
moeten u en premier Verhofstadt niet met die pluimen gaan lopen.
Dat is pas intellectuele oneerlijkheid. U doet dat continu. U gaat
lopen met de pluimen in verband met de overschotten van de
gemeenten die - u haalt het aan - het bijzonder moeilijk hebben
vandaag. Mijn collega's die actief zijn op gemeentelijk en stedelijk
vlak zullen dat beamen. Mijnheer de minister, ze hebben het
bijzonder moeilijk. En toch boeken ze af en toe nog een overschot.
Het is niet aan u of premier Verhofstadt om te gaan lopen met de
pluimen voor dat geld en die overschotten. Dat is hetgeen u continu
doet.

Je me demande si le ministre
déchirera la page 185 des
développements. Un peu
d'honnêteté intellectuelle s'indique
toutefois. Nous avons adapté
notre site internet, mais le ministre
ne peut nous demander de ne pas
analyser les chiffres d'une
manière normale. On peut
d'ailleurs trouver cette analyse sur
le site internet de BelgoStat.

Chacun doit prendre ses
responsabilités. Particulièrement
confrontées à des difficultés, les
communes réalisent tout de
même parfois encore des
excédents. Le gouvernement ne
peut pas en revendiquer le mérite.

01.78 Minister Johan Vande Lanotte: U redeneert alleen in kwestie

van pluimen. Interesseert mij dat?! De waarheid is dat we voor
Europa eindelijk een begroting in evenwicht hebben. U mag de
pluimen zelfs op uw hoed steken. Dat kan mij niets schelen. In
tegenstelling tot u interesseren die pluimen mij niet, maar blijkbaar
interesseren ze u wel heel erg veel. U bent nu immers niet de hele
tijd aan het zeggen dat er geen begroting in evenwicht is, maar u
praat over wie de pluimen moet krijgen. Dat is wel een beetje laag.

01.78 Johan Vande Lanotte,

ministre: Le raisonnement de M.
Bogaert sur les mérites m'importe
peu. Seul un budget en équilibre
selon les règles européennes
m'intéresse.

01.79 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik zal u de cijfers geven voor

2003, volgens uw publieke statistiek. Ik vind die dus niet uit. Het is

01.79 Hendrik Bogaert (CD&V):

En 2003, les communes

CRIV 51

PLEN 069

09/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geen fabricatie van ons. Er is 730 miljoen euro overschot bij de
gemeenten. Op entiteit 1 hebt u een tekort van 560 miljoen. Als men
beide samentelt, heeft men een overschot. U zegt dan dat u een
overschot op de begroting hebt. U zegt daar ook niet bij wat het is. U
zegt dat er een overschot is op de begroting.

présentaient un excédent de 730
millions d'euros. L'entité 1
enregistrait un déficit de 560
millions d'euros. Lorsqu'on
additionne ces chiffres, on obtient
un excédent, mais le ministre ne
précise pas quels chiffres ont
servi de base à ses calculs.

01.80 Minister Johan Vande Lanotte: Ik zeg altijd wat het is. Ik heb

het zelfs aangekondigd.

01.81 Hendrik Bogaert (CD&V): Moet ik een verkiezingspamflet

voorleggen?

01.82 Minister Johan Vande Lanotte: Ik heb expliciet gezegd dat

die 730 miljoen van de gemeenten kwamen. U hebt echter steeds
gezegd dat we een tekort hadden. (Tumult)

01.82 Johan Vande Lanotte,

ministre: J'ai explicitement indiqué
que ces 730 millions d'euros
provenaient des communes.
D'aucuns arguent toujours que les
communes sont déficitaires.
(Tumulte)

01.83 Hendrik Bogaert (CD&V): Laat ons een beetje ernstig blijven.

De voorzitter: Dat is een goed idee.

01.84 Hendrik Bogaert (CD&V): Laat ons een beetje ernstig blijven,

mijnheer de minister. Laat ons een beetje intellectueel eerlijk blijven.
730 miljoen euro hebben de gemeenten aan overschot gehad. U hebt
op uw verantwoordelijkheid federaal plus sociale zekerheid een tekort
van 560 miljoen euro. U moet die twee samentellen om aan een
overschot te komen. Met andere woorden, u doet dat wel, mijnheer
de minister. U hebt dus de overschotjes nodig van al die gemeenten
die het al zo moeilijk hebben. U hebt de overschotjes nodig van die
gemeenten om globaal positief te zijn. Ik ga volgende keer uw
verkiezingsfolder meedoen. Als u toch zegt van ik heb dat allemaal
gedaan. Op uw verkiezingsfolder ik heb hem een aantal dagen
geleden in mijn bus gehad zegt u dat de begroting klopt. U
specificeert helemaal niet over welk niveau u het hebt en het zou van
intellectuele eerlijkheid getuigen om dat eventjes recht te zetten.

Het vierde punt dat ik wou aanhalen, mijnheer de minister, dames en
heren, is de belastingdruk. De premier is al vijf jaar bezig met het
verlagen van de belastingdruk. Hij is al vijf jaar bezig de
belastingdruk te verlagen. Ondertussen hebben we de derde hoogste
belastingdruk van de wereld. Ik wil de mensen waarschuwen dat de
premier ze nog wil verlagen. Hij is al vijf jaar bezig met het verlagen
van de belastingdruk. We zijn intussen de derde hoogste van de
wereld. Ik wil de bevolking waarschuwen, hij wil ze nog verlagen. Let
dus goed wat er nog allemaal zal komen in de komende periode. Het
is dus dweilen met de kraan open. Superboetes op arbeid, de
hoogste in heel de wereld. Dan zegt de VLD dat zij de crisisbelasting
afgeschaft hebben. Ik ben eventjes gaan kijken wat de afschaffing
van de crisisbelasting dit jaar eigenlijk betekend heeft voor onze
begroting. Hoeveel miljoen euro is dat nu eigenlijk, hoe zwaar weegt
dat nu eigenlijk op de begroting van dit jaar. 32,3 miljoen euro. Dat is

01.84 Hendrik Bogaert (CD&V):

Dans son tract électoral, le
ministre ne précise nullement le
niveau dont il parle.

Depuis cinq ans déjà, le premier
ministre oeuvre à la réduction de
la pression fiscale. Dans
l'intervalle, la Belgique est le
deuxième pays au monde où la
pression fiscale est la plus élevée.
Je mets en garde la population: le
premier ministre souhaite
poursuivre les réductions d'impôt.

La suppression de l'impôt de crise
équivaut, pour cette année, à 32,3
millions d'euros.

09/06/2004

CRIV 51

PLEN 069

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de afschaffing van de crisisbelasting voor dit jaar. Ik ga u zeggen,
mijnheer Cortois...

01.85 Willy Cortois (VLD): Waarom hebt u ze ooit ingevoerd?

01.85 Willy Cortois (VLD):

Pourquoi, dans ce cas, les
démocrates-chrétiens ont-ils
instauré la cotisation de crise?

De voorzitter: Als u zo blijft door elkaar praten...

01.86 Hendrik Bogaert (CD&V): De crisisbelasting bedraagt 32,3

miljoen euro. Ondertussen hebben de VLD en de regering al meer
dan 1 miljard belastingverhogingen goedgekeurd voor 2004. Als u mij
uitdaagt, dan zal ik heel de lijst voorlezen. Er wordt dus grote
propaganda gevoerd omdat u de crisisbelasting hebt afgeschaft,
maar ondertussen hebt u aan de andere kant 30 keer meer
belastingverhogingen doorgevoerd in hetzelfde jaar. Is dat niet
belachelijk?

Mijnheer Tommelein, ik stel voor dat u een van uw postkaarten met
lijkkisten al terugtrekt, namelijk die van de crisisbelasting. Die klopt
namelijk niet. 32 miljoen schaft u af, maar aan de andere kant komen
er bijna voor een miljard euro nieuwe lasten en accijnzen bij.

U zegt: daarom komen ze uit Nederland hier tanken. Ik heb even de
belastingdruk in Nederland vergeleken met die in België. Wat blijkt?
In Nederland bedraagt de belastingdruk 39% van het bbp, bij ons
ongeveer 46%. Dat is 7% verschil. Als men dat herleidt naar ons
lager bbp, dan spreken wij over een verschil van 17 miljard euro,
mijnheer Tommelein. U zegt dat alle Nederlanders bij ons komen
tanken. Er is een verschil in belastingdruk van 17 miljard euro. Weet
u hoeveel liter u kunt tanken met 17 miljard euro?

01.86 Hendrik Bogaert (CD&V):

En attendant, le gouvernement a
déjà approuvé cette année des
hausses d'impôts à concurrence
de 1 milliard d'euros. C'est risible,
non?

La pression fiscale s'élève à 39
pour cent du PIB aux Pays-Bas et
à 46 pour cent en Belgique, ce qui
correspond à une différence de 17
milliards d'euros. Mais, comme dit
le VLD, les Néerlandais viennent
faire le plein d'essence chez nous.

01.87 Hendrik Daems (VLD): Heel veel.

01.88 Hendrik Bogaert (CD&V): Heel veel inderdaad, mijnheer

Daems. Dit is geen quiz, maar het verheugt mij dat u die vraag heel
snel hebt beantwoord.

Dames en heren, ik heb een aantal criteria besproken: de
belastingdruk, de schulden, het al dan niet overschot op onze
begroting. De vraag is: hoe komt het dat alles misloopt in dit land?
Dat ligt eigenlijk aan één zaak: paars is niet in staat geweest om de
werkgelegenheidsgraad te verhogen. Hij bedroeg 59,9 toen u begon,
mijnheer de minister, hij is ongeveer op hetzelfde peil geëindigd na
vijf jaar paars. De actieve welvaartsstaat is dus totaal mislukt. De
werkloosheid is gestegen met 28.000 eenheden sinds de dag dat
Verhofstadt hier op dit spreekgestoelte heeft gezegd dat hij dat
varkentje wel eens zou wassen en 200.000 jobs zou creëren.

Ik besluit, dames en heren: paars werkt niet, paars heeft nooit
gewerkt en paars zal nooit werken.

01.88 Hendrik Bogaert (CD&V):

Si tant de choses tournent mal
dans notre pays, c'est parce que
la coalition violette n'est pas
parvenue à élever le taux
d'emploi. Celui-ci stagne à 59,9
pour cent et les rangs des sans-
emploi ont grossi de 28.000
unités. L'Etat social actif a
échoué.

La coalition violette ne fonctionne
pas, n'a jamais fonctionné et ne
fonctionnera jamais.

01.89 Hendrik Daems (VLD): Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

wens tijdens dit debat dat ondertussen een beetje meer geanimeerd
is geworden, een paar bedenkingen te maken omtrent wat ik "de
vaststelling van de uitvoering van de begroting" zou willen noemen.

01.89 Hendrik Daems (VLD): En

fait, c'est le constat de l'exécution
du budget qui est à l'ordre du jour,
puisque le respect du budget, lui,

CRIV 51

PLEN 069

09/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Uiteindelijk hebben we geen gigantische operaties moeten
doorvoeren om de begroting in evenwicht te houden. Integendeel
zelfs.

Mijnheer Bogaert, uw betoog was zeer boeiend. U zoekt op bijzonder
creatieve wijze naar argumenten om te kunnen verkondigen dat
CD&V de goeden zijn met de pluimen en de meerderheid de slechten
zijn zonder pluimen. De argumenten die u echter hebt aangehaald
kunnen ook tegen u worden gebruikt.

U stelt dat minister Vande Lanotte niets meer of minder is dan een
valsaard die de overschotten misbruikt.

ne nécessite pas d'opérations
radicales.

M. Bogaert est très créatif dans sa
recherche d'arguments en vue de
discréditer la majorité violette.
Selon ses dires, le ministre Vande
Lanotte jouerait un jeu
malhonnête.

01.90 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer Daems, dat heb ik niet

gezegd.

01.91 Hendrik Daems (VLD): U gebruikt dat soort woorden

nochtans in uw betogen.

01.92 Hendrik Bogaert (CD&V): (...)

01.93 Hendrik Daems (VLD): U zegt dat de minister van Begroting

het niet eerlijk speelt. Is dat correct verwoord?

01.94 Hendrik Bogaert (CD&V): (...)

01.95 Hendrik Daems (VLD): Zelfs dat niet. U draait al bij. Ik weet

niet meer wat ik u nog moet vertellen. Wat is er nu van aan?

01.96 Hendrik Bogaert (CD&V): (...)

01.97 Hendrik Daems (VLD): Waar komt het op neer? U zegt dat

de verschillende entiteiten moeten worden losgekoppeld terwijl de
entiteiten en de samenvoeging ervan voor Europa het enige
argument en het enige valabele element is dat als waardemeter
wordt beschouwd en dat bovendien in een overeenkomst tussen de
verschillende entiteiten wordt vastgelegd. Dat zijn de spelregels
volgens dewelke wij spelen. Volgens deze spelregels kunt u er niet
omheen dat de begroting van het land België in het algemeen voor
het vierde jaar op rij in evenwicht is. Dat is in schril contrast met vele
landen rondom ons. Dat is een vaststaand feit waar u niet omheen
kunt, tenzij de CD&V van Vlaanderen terzake plots veel meer
gewicht in de schaal legt inzake analyse en op het vlak van autoriteit,
dan heel de Europese Commissie. Quod non!

De realiteit is dat de begroting van België vier jaar op rij in evenwicht
is. Ik wil eraan toevoegen dat dit veel beter is dan men in het
verleden had verwacht.

Wat u natuurlijk niet meer weet, want u zat toen nog niet in dit
halfrond is dat het oorspronkelijke Stabiliteitspact, dat nog gemaakt
is door Jean-Luc Dehaene, voorzag in ik neem de minister van
Begroting tot getuige tekorten tot minstens 2001. Dat is de realiteit.
Deze regering heeft, in de vorige legislatuur, sinds 2000, dat
oorspronkelijke Stabiliteitspact bijgestuurd en er vanaf 2000 een
evenwicht en een overschot van gemaakt. Dat zijn gewoon feiten.
Als u dus toch bepaalde zaken naast elkaar wil plaatsen ik wil dat

01.97 Hendrik Daems (VLD):

Nous devrions aborder
séparément la situation financière
des différentes composantes de
l'Etat. Or, l'Europe n'accepte que
des chiffres relatifs à l'ensemble
du pays. A ce niveau, le budget
est en équilibre pour la quatrième
année consécutive. Ce résultat est
supérieur aux exigences
formulées par le pacte de stabilité.
La majorité violette dépasse donc
les ambitions de l'ancien premier
ministre Dehaene.

Il est intellectuellement
malhonnête d'opposer
l'augmentation limitée de l'impôt
indirect à la suppression de l'impôt
de crise exclusivement alors que,
d'après la Banque nationale, les
réductions des charges se sont
élevées à 4 milliards d'euros au
total. Celui qui cherche à établir
des comparaisons honnêtes ne
peut ignorer qu'un quart

09/06/2004

CRIV 51

PLEN 069

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ook graag doen zeg ik u dat de projectie, de ambitie, van de heer
Dehaene in zijn tijdgewricht was: minstens tot 2001 tekorten. Deze
regering voorzag vanaf 2000 in een overschot of evenwicht. Die vier
opeenvolgende jaren hebben inderdaad een evenwicht gegeven.

Ik zal straks even op de belastingen terugkomen. Ik heb even een
belastingaangifte als voorbeeld erbij genomen, te weten de uwe,
want ik zou niet willen dat u nog verder door het leven gaat met het
idee dat uw belastingen niet gedaald zijn. Maar daar zullen wij het
straks nog even over hebben.

Het is natuurlijk niet erg fair die entiteiten uit elkaar te trekken en te
zeggen: u hebt er geen verdienste aan, terwijl de verdienste erin
bestaat dat wij het beter doen dan de projecties van een van uw
boegbeelden. Het is ook niet fair een aantal niet gecontesteerde
verhogingen van de indirecte belastingen aan te halen. Ik contesteer
ze niet. Zij zijn daar. Waarom zou ik ze contesteren? Het is echter
niet fair te stellen dat tegenover dat miljard ik wil dat nog wel eens
narekenen alleen de afschaffing van de crisisbelasting staat, terwijl
de geverifieerde cijfers van onder meer de Nationale Bank die u
ook altijd aanvoert als autoriteit terzake het hebben over
lastendalingen voor ruim 4 miljard euro. Als u een vergelijking maakt,
vergelijk dan appelen met appelen en citroenen met citroenen. Als u
dat miljard vermeldt, moet u ook die 4 miljard mee vermelden. Dan
kan ik met een eenvoudige regel van drie zeggen: uiteindelijk is dat
maar een vierde van de lastendalingen die gecertificeerd zijn door de
Nationale Bank en die desgevallend opnieuw opgenomen zijn in de
indirecte stijging, maar dan nog de heer Tommelein heeft gelijk
gebeurt dat op terreinen waar wij markant interessanter blijven dan
de ons omringende landen. Dat is de realiteit. Het zijn geen cijfers
die ik uitvind, het zijn cijfers die men niet zou kunnen uitvinden, want
zij staan net als die welke u gebruikt in allerhande documenten die u
ook als autoriteit aanvaardt.

Vergelijk dus zaken die met elkaar vergelijkbaar zijn. Dan kunnen wij
debatteren. Als u natuurlijk de spelregels veranderen is een groot
woord zaken uit hun context haalt en appelen met citroenen
vergelijkt, kunt u ongeveer alles bewijzen. Ik hoorde vanop de
banken het argument van collega Cortois. CD&V heeft gedurende
een aantal jaren van de daken geschreeuwd: onze burgemeesters
moeten wegens het schandalig beleid van de federale regering, die
tekorten oplegt aan de gemeenten, de belastingen verhogen.
Schande: die socialisten en liberalen verplichten ons onze
belastingen te doen stijgen.

Nu is er wel 700 miljoen euro overschot bij de gemeenten.

Hoe zit het nu? Hebben de liberalen en socialisten tekorten
gecreëerd, of hebt u alleen maar te kwader trouw een argumentje
gebruikt om als christen-democraten te kunnen zeggen meer
inkomsten te hebben door de stijgende belastingen en tegelijk de
schuld voor die stijging af te schuiven op de liberalen en de
socialisten? Dat is het geval volgens mij en dat is niet erg proper.
Trouwens, alle vergelijkingen die u op dat vlak maakt, zijn niet erg
proper. Dat is de waarheid. Dat is ook het perfide van de
uiteenzettingen die u in het halfrond en in de commissie voortdurend
houdt. Ik zal het perfide ervan straks aanduiden met uw
belastingaangifte. Straks komen we daartoe. Ik zal het aanduiden

seulement des réductions des
charges est compensé par la
hausse de l'impôt indirect.

Depuis des années, le CD&V
clame haut et fort que les
communes doivent majorer leurs
taxes étant donné que les
autorités fédérales leur imposent
trop d'obligations. Mais il apparaît
à présent qu'elles affichent un
excédent de 700 millions d'euros.

Le recours permanent à de
fausses comparaisons constitue
une tactique perfide. L'attelage
violet honore ses engagements.
L'équilibre a d'ailleurs été atteint
alors que les recettes fiscales et
parafiscales sont passées de 46,2
à 44,8 pour cent du revenu
national brut.

Le gouvernement qui a précédé la
coalition arc-en-ciel n'a certes pas
démérité mais il a souvent
répondu à la nécessité de réaliser
des économies en augmentant les
charges alors que ce
gouvernement-ci tend vers
l'équilibre budgétaire par des
réductions de charges ciblées et
en privilégiant la justice sociale.
Ainsi, nous avons réduit les
charges fiscales et parafiscales de
3,8 milliards d'euros et mis en
place pour les indépendants un
statut social équivalent à celui des
autres catégories.

Le statut du conjoint aidant d'un
indépendant m'a valu de
nombreuses critiques. Mais
savez-vous, Madame Pieters
combien se sont déjà inscrits?

CRIV 51

PLEN 069

09/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

met uw belastingaangifte. Het is een mooie, dat geef ik toe.

Laten we de vergelijkingen juist maken. We hebben een afspraak
over de manier waarop we budgettair op langere termijn moeten
functioneren. De afspraken die we hebben gemaakt, volgen we. Vier
jaar op rij is er een evenwicht of zijn er overschotten. Tussen
haakjes, vier jaar op rij zijn er overschotten of is er een evenwicht
met totale ontvangsten ik verwijs opnieuw naar de minister van
Begroting die dalen. De totale fiscale en parafiscale ontvangsten,
gerelateerd met het nationaal inkomen, dalen volgens de Nationale
Bank van België van meer dan 46% naar minder dan 45%. U zegt
dat de druk niet daalt. Ik wil graag een aantal definities tegenover
elkaar plaatsen. De totale ontvangsten voor de Staat, gerelateerd
met het nationaal inkomen, dalen volgens de Nationale Bank van
België van 46,2% naar 44,8%. Ik zal u een kopie geven van de
documenten u verwijst naar andere bladzijden ervan , opdat u ook
deze bladzijden in ogenschouw zou willen nemen.

Ik wil bij wijze van spreken niet zozeer blijven steken bij
vergelijkingen die dan de pluim moeten geven aan de huidige of aan
de voorgaande regering. Ook de voorgaande regering heeft
budgettaire discipline aan de dag gelegd. Dat is juist. Dat heeft ze
zeker gedaan. Ik heb dat toen vanuit de oppositie ook erkend. Ik was
immers degene die destijds voor mijn partij nogal vaak het woord
nam over de begroting. Alleen heeft ze de budgettaire discipline vaak
vertaald in een politiek van lastenverhogingen, terwijl de huidige
regering een andere politiek voert. Ze voert een politiek van
budgettair evenwicht en langetermijnafspraken met twee elementen:
enerzijds, lastenverlagingen die gecibleerd zijn en dus effect moeten
sorteren en, anderzijds, sociale rechtvaardigheid. De
lastenverlagingen bedragen volgens de Nationale Bank van België
3,8 miljard euro als u het juiste cijfer wil hebben over de
genoemde periode op fiscaal en parafiscaal vlak. Ik geef ook een
paar voorbeelden van de sociale rechtvaardigheid. Er is een sociaal
statuut voor de zelfstandigen gekomen, waarbij we nu, voor het eerst
in de geschiedenis van ons land, het er principieel over eens zijn,
mevrouw Pieters, dat de zelfstandigen eenzelfde statuut moeten
hebben als de anderen.

Ik zal u als voorbeeld nemen. Ik wist immers dat u zou reageren. Ik
heb hier in dit halfrond, toen ik nog niet zo lang geleden Middenstand
onder mijn bevoegdheid had, heel wat kritiek gekregen over de
medewerkende echtgenotes.

Herinnert u zich dat? Hoeveel zijn er ondertussen ingeschreven
ondertussen? Antwoordt u eens, mevrouw Pieters?

De voorzitter: Mevrouw Pieters, u wordt gevraagd te antwoorden. Doet u maar rustig.

01.98 Trees Pieters (CD&V): Hoeveel zijn er ingeschreven,

mijnheer Daems? Ze zijn allemaal ingeschreven. Ze moesten
inschrijven!

01.99 Hendrik Daems (VLD): Absoluut niet.

01.100 Trees Pieters (CD&V): Jawel. Voor het ministatuut zijn ze

tegenwoordig allemaal ingeschreven. Een beperkt aantal heeft zich

01.100 Trees Pieters (CD&V): Ils

étaient bel et bien contraints de

09/06/2004

CRIV 51

PLEN 069

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ingeschreven voor het volledige statuut. Ik betwijfel niet, als vrouw
en als gewezen medewerkende echtgenote, dat dat een veiligheid is
op dit ogenblik. U weet echter zeer goed dat u profiteert van dat
systeem omdat u een overbrugging hebt van zes jaar aan inkomsten,
waarvoor die mensen nooit een pensioen zullen krijgen.

s'inscrire. Un nombre limité s'est
inscrit pour le statut global. L'Etat
profite du système car ces
personnes ne percevront aucune
pension pour six années de leur
carrière.

01.101 Hendrik Daems (VLD): Ik zal daarop antwoorden. Ik heb dat

zelf ingevoerd, dus ik weet waarover het gaat.

01.102 Trees Pieters (CD&V): Wij hebben daarover toen

gediscussieerd. U gaf mij toen gelijk en antwoordde dat u om
budgettaire redenen niet anders kon. Momenteel profiteren jullie daar
volkomen van. Dat brengt 20 miljoen euro per jaar op. Daar staan
bijna geen kosten tegenover. In de toekomst zult u die echtgenoten
een dienst bewezen hebben, maar het is een supplementaire last
voor het gezin waar man en vrouw in één zaak werken. Geef dat nu
toch eens toe.

01.102 Trees Pieters (CD&V):

Cette opération rapporte
annuellement 20 millions d'euros.
La nouvelle réglementation offre
peut-être des avantages à long
terme pour un couple
d'indépendants mais à l'heure
actuelle, elle engendre surtout une
charge supplémentaire.

01.103 Hendrik Daems (VLD): Dat laatste is volledig onjuist omdat

er geen bijkomende uitgaven zijn voor een grotere bescherming.

Overigens, er zijn ondertussen 70.000 echtgenotes beschermd, die
de voorbije veertig jaar niet beschermd waren.

Mijn punt is het volgende. Het gaat over beleid voeren. Welke lijn
van beleid wordt gevolgd door welke soort van regering? Dat verschil
wil ik schetsen.

Ik wil u niet aanvallen als CD&V op het feit dat ook u budgettaire
discipline aan de dag heeft gelegd. Ik wil u ook niet de
verantwoordelijkheid in de schoenen schuiven voor het tekort van
14% begin jaren '80. Wie is daarvoor verantwoordelijk? Dat laat mij
eigenlijk een beetje koud. Het tekort bedroeg 14% en toen
Verhofstadt voor de eerste keer minister van Begroting was, nog 7%.
Na een lange periode kwam het evenwicht in zicht, waaraan u mee
verdienste hebt. Onder deze samenstelling van regering is het
evenwicht volledig bereikt.

Hoe is dat evenwicht er gekomen? Daarover wil ik het hebben. Dat
evenwicht is er gekomen in een context waar wij sociale
rechtvaardigheid, die tien tot dertig jaar daarvoor niet bestond, voor
ogen hebben gehouden en hebben ingevoerd en in een context van
lastendalingen, waar in de vorige legislatuur de begrotingsdiscipline
er maar is gekomen door lastenverhogingen.

Ik geef een voorbeeld aan u als CD&V omdat ik toch wat moeite heb
met de vaak geformuleerde vraag van CD&V wat deze regering op
sociaal vlak nu eigenlijk gedaan heeft. U weet dat wij het op een
aantal vlakken met elkaar kunnen vinden; wij hebben nog net samen
een wetsvoorstel ondertekend dat met de zelfstandigen te maken
heeft.

Alle vorige regeringen, waarvan soms ook liberalen deel uitmaakten,
zijn nooit tot de principiële vaststelling gekomen dat een zelfstandige
ondernemer een gelijk statuut van sociale bescherming moet hebben

01.103 Hendrik Daems (VLD):

C'est inexact. Une protection
accrue ne débouche pas sur une
augmentation des dépenses.
70.000 conjoints se sont déjà
inscrits. Au cours des 40 dernières
années, ils n'ont bénéficié
d'aucune protection.

La Belgique sort d'une période
caractérisée par d'énormes
déficits budgétaires. A l'instar des
précédents gouvernements, nous
tentons de confectionner un
budget en équilibre. Pour y
parvenir, nous ne procédons
toutefois pas à des augmentations
d'impôt. Au contraire, nous avons
privilégié des réductions de
charges et le gommage de la
différence de statut entre
indépendants et salariés.

CRIV 51

PLEN 069

09/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

als een loontrekkende. In de vorige regeringen, waar CD&V altijd bij
was, is dat er nooit doorgekomen. Het is voor het eerst erkend door
een regering van socialistische en liberale samenstelling dat de
sociale bescherming gelijk moet zijn, omdat de zelfstandige
ondernemer naast een economisch risico niet een bijkomend sociaal
risico moet nemen. Dat heeft immers tot gevolg dat er alsmaar
minder zelfstandige ondernemers zijn. De goede kant van het
zelfstandig ondernemen is dat men zorgt voor de eigen job. Dat is
eigen aan een zelfstandige ondernemer.

Qua beleid is er dus een fundamenteel verschil tussen een regering
waarin christen-democraten zaten voor zover zij nu hetzelfde
zouden willen doen als vroeger en een regering van socialisten en
liberalen. Nogmaals, wij zijn voor een lastendaling,
begrotingsevenwicht en sociale rechtvaardigheid, gestimuleerd door
de zelfstandige ondernemer, en het dichten van het gat met de
loontrekkende, zonder de loontrekkende te benadelen, en zulks in
tegenstelling tot een aantal regeringen waarvoor de
begrotingsdiscipline voorop stond, met de lastenstijging tot gevolg.
Dat is de juiste analyse tussen beide.

01.104 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer Daems, ik zou twee dingen

willen zeggen. De situatie van de zelfstandigen is in de loop der jaren
sterk veranderd. Zelfstandigen wilden vroeger niet investeren in hun
sociaal statuut. Zij wilden in hun zaken investeren. De tijden zijn
echter veranderd en er is noodzaak aan een beter sociaal statuut
voor de zelfstandigen. Tijdens vorige regeringen hebben wij dat, wat
de pensioenen betreft, geconcipieerd in stappenplannen. Wat hebt u
gedaan? Ik kijk voor een deel naar u, want u hebt een KMO-plan
gemaakt met een heus plan voor een sociaal statuut voor de
zelfstandigen en met een heus horecaplan. Thans is er van dat
historische moment slechts een element overgebleven, met name de
verhoging van de pensioenen voor de zelfstandigen met 120 euro
tegen 2007. Dat is alles.

Daarnaast worden wij met deze begroting geconfronteerd met de
verhoging van de vennootschapsbijdragen van 33 miljoen euro,
waarvan wij de modulatie op dit ogenblik niet kennen morgen
zullen we daarover immers voortspreken. Dat is dus opnieuw een
vestzak-broekzak-operatie. Ondertussen is er echter een tekort van
100 miljoen gecreëerd inzake het sociaal statuut van de zelfstandige,
omdat u dat niet hebt willen financieren uit algemene middelen. Wij
hebben het al zo dikwijls daarover gehad.

Vorige week was er de verhoging van de aftrekbaarheid van de
restaurantkosten, een fantastische, sluikse zet van de regering. Wat
hebt u gedaan? U hebt de administratieve toleranties afgeschaft. Dat
is opnieuw een vestzak-broekzak-operatie. Ik zou willen dat u de
waarheid vertelt, dat u zegt wat u doet, maar dat u ook zegt wat u
sluiks doet. Het is dat tweede dat ons steeds opnieuw tegen de borst
stoot.

01.104 Trees Pieters (CD&V): La

situation des indépendants a
changé. Auparavant, ils n'étaient
pas disposés à investir dans leur
statut social : ils entendaient
investir dans leur entreprise. A
présent, ils ont compris qu'il était
nécessaire de bénéficier d'un
statut social de qualité. Parmi les
nombreuses promesses faites en
1999, une seule chose s'est
concrétisée : une augmentation
des pensions qui, d'ici à 2007,
s'élèvera à 120 euros. Dans la
mesure où les cotisations des
sociétés ont été dans le même
temps majorées, le gouvernement
n'a fait que reprendre d'une main
ce qu'il a donné de l'autre. Le
déficit du statut social des
indépendants s'élève entre-temps
à 100 millions d'euros parce que
le gouvernement ne souhaite pas
le financer à partir des moyens
généraux. Voici un autre exemple
d'opération neutre : l'augmentation
de la déductibilité des frais de
restaurant alors que les tolérances
administratives sont
progressivement supprimées.

01.105 Hendrik Daems (VLD): Ik ga meteen in op uw argument,

vermits we nu een debat hebben over het zelfstandig
ondernemerschap.

Mijnheer de voorzitter, collega's, ik roep allen die langer dan vijf jaar
in dit halfrond zitten op te getuigen dat dit soort debatten, waar over

01.105 Hendrik Daems (VLD):

Voici ce que nous avons accompli
sans majorer les cotisations : nous
avons augmenté les allocations en
cas d'invalidité ou d'accident du
travail à concurrence d'un

09/06/2004

CRIV 51

PLEN 069

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

resultaten wordt gesproken, zelden voorkomen. Wat is er gebeurd
voor de zelfstandige ondernemer zonder bijdrageverhoging? Laten
wij gewoon de reeks nemen. Invaliditeit en arbeidsongeschiktheid?
Neen, het was zo dat een zelfstandige die toevallig een ongeluk had
en arbeidsongeschikt werd het moest rooien met ongeveer de helft
van het bestaansminimum. Wat hebben wij gedaan, mevrouw
Pieters? Wij hebben dat boven het bestaansminimum gebracht. De
pensioenen zijn gevoelig verhoogd en wij zijn de afstand met de
loontrekkende aan het dichtrijden, waarbij gelden van de algemene
middelen naar het stelsel van de zelfstandigen worden overgebracht.
Inderdaad, in de begroting die ikzelf nog heb gemaakt.

De kinderbijslag hebben we toch niet verlaagd? Hij is integendeel
verhoogd en nog belangrijker nu zal het bij koninklijk besluit
worden mogelijk gemaakt dat kleine en grote risico's worden
gefusioneerd opdat een van de grote mogelijke discriminaties die
zouden kunnen ontstaan, namelijk de maximumfactuur voor
loontrekkenden, ook meteen zou kunnen worden goedgemaakt. Mijn
stelling en die van mijn fractie die vandaag niet volledig in de
begroting vertaald is, maar die wel degelijk bestaat luidt dat de
algemene middelen het gat moeten dichtrijden voor de financiering
van een gelijk sociaal statuut voor de zelfstandige ondernemer en de
loontrekkende.

Ik vraag nu wat uw mening hierover is. Wij hoeven het hierover niet
eens te zijn. Wij zijn hier om een beperkte begrotingsaanpassing
goed te keuren, maar wij kunnen ook een aantal politieke lijnen
uitzetten. De politieke lijn die ik met deze meerderheid uitdraag is:
lastendaling, grotere sociale bescherming onder meer voor de
zelfstandige ondernemer, in het kader van een begrotingsevenwicht.

Zegt uw fractie, samen met de mijne, dat zij akkoord gaat dat de
algemene middelen een stuk moeten dichtrijden dat kan niet
meteen en wij moeten ook niet beloven wat niet kan om
daadwerkelijk aan zelfstandigen en loontrekkenden dezelfde sociale
bescherming te bieden, zonder dat de zelfstandige daarvoor moet
bijbetalen, wat overigens kan? U heeft samen met mij berekend dat
vandaag de algemene middelen eenderde meer bijleggen voor de
sociale bescherming van de niet zelfstandige ondernemer dan voor
de zelfstandige.

Vandaag is dit niet vertaald in een begrotingsaanpassing en dat hoeft
ook niet want wij zitten in een politiek debat over de toekomst. Ik zou
van CD&V willen vernemen of zij het daar mee eens is.

Voor mij is het belangrijk dat de collega's van de socialistische
fracties het eens zijn over het principe van gelijke sociale
bescherming en dat we over solidariteit nog een aantal debatten
voeren waarbij soms de liberalen de socialisten gelijk geven en soms
de socialisten de liberalen gelijk geven. Het verschil met vroeger is
dat gedurende twintig tot dertig jaar, de afstand tussen het sociaal
statuut van de zelfstandigen en dat van de loontrekkenden groter
werd. Met andere woorden, de zelfstandige was er relatief gesproken
slechter aan toe dan de loontrekkende. Deze tendens is vandaag
omgekeerd en het gat wordt dichtgereden. Dat is politiek belangrijk
en dat betekent een beleid voeren, los van een pluim hier en een
definitie daar en eender welk idioot cijfertje dat we uit onze hoed
toveren om een punt te scoren met een stemverheffing. Volgens de

montant supérieur au revenu
d'intégration. Nous nous attelons à
gommer la différence entre le
statut social des indépendants et
celui des salariés. Dans ce cadre,
nous ferons également appel aux
moyens généraux. Nous avons
par ailleurs majoré les allocations
familiales. Il sera également
possible de fusionner petits et
grands risques.

Mon parti est disposé à utiliser les
moyens généraux pour offrir aux
indépendants la même protection
sociale qu'aux salariés. Les
socialistes sont d'accord. L'écart
était en effet devenu très
important au fil des trente
dernières années. Nous avons
infléchi la tendance.

CRIV 51

PLEN 069

09/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

VLD zijn essentiële elementen van beleid lastendaling en een gelijke
sociale bescherming voor degenen die hun eigen job creëren. We
moeten immers fier zijn dat er nog een klein miljoen mensen bestaan
die dat willen doen.

01.106 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Daems, ik volg u volledig, maar voor mij is dit een vrijblijvende
discussie. Immers, uit de cijfers blijkt dat het deel van de financiering
van het sociaal statuut van de zelfstandigen in vergelijking met dat
van de werknemers, is gedaald. Deze cijfergegevens zijn afkomstig
van de administrateur-generaal van de RSVZ, die vorige week in de
Commissie Sociale Zaken een en ander heeft duidelijk gemaakt naar
aanleiding van het debat over de vergrijzing.

Voorts is de alternatieve financiering die zich in het begin van de
vorige legislatuur op meer dan 5% situeerde, gedaald naar 3,89
procent. Ik zal u de nota waaruit dit blijkt onmiddellijk bezorgen. De
inhoud ervan werd uiteengezet in de commissie voor de Sociale
Zaken.

Ik wil uw debat graag volgen, maar voor mij is het een vrijblijvend
debat, dat ik al hoor sinds 1999.

Mijnheer Daems, u kijkt naar de overkant van het halfrond, naar uw
socialistische partners.

01.106 Trees Pieters (CD&V):Ce

débat est sans engagement. Les
chiffres montrent que la part du
financement du statut social des
indépendants a diminué par
rapport à celui des salariés,
comme l'a déclaré l'administrateur
général de l'INASTI en
commission des Affaires sociales.
J'entends le même refrain depuis
1999, mais je crois que si vous ne
parvenez pas à vos fins, la faute
en incombe aux socialistes.

01.107 Hendrik Daems (VLD): Ik kijk naar u, want u bent oppositie.

01.108 Trees Pieters (CD&V): Daarnet keek u naar daar, en ik

vermoed dat precies daar de oorzaak ligt van het feit dat u niet kon
realiseren wat u wilde realiseren; omwille van ...

01.109 Hendrik Daems (VLD): Nu wil ik even ingaan op heel het

lastenverhaal van collega Bogaert. Het is altijd interessant om dat
ook eens te doen.

Ik wil beginnen met een heel kort citaat van de Nationale Bank, ons
aller scheidsrechter. Wanneer is het penalty? Als de scheidsrechter
heeft gefloten, niet als er iemand buitenspel loopt of een fout heeft
gemaakt. Het is de scheidsrechter die beslist. Ik heb het net aan de
heer Tommelein laten zien en die was ook zeer verwonderd, maar
wat zegt de Nationale Bank als het gaat over lasten en dies meer? Ik
zal u ook een kopie geven, mijnheer Bogaert, want het is belangrijk
dat u ook goed geïnformeerd bent terzake. Zij zeggen, ik citeer:
"Bovendien lijkt te zijn voldaan aan de noodzakelijke voorwaarde
voor een opleving van de investeringen. Er wordt een versoepeling
van de kredietverlening verwacht. Het herstel van de winstmarges
zou de interne financiering bevorderen. De schuldgraad van de
Belgische vennootschappen" ik wil het debat over de Staat
desgevallend nog met u aangaan "is de jongste twee jaar
teruggelopen". Dat zegt de Nationale Bank. Maar: "De particuliere
consumptie zal eveneens een belangrijke bijdrage leveren aan de
groei, zoals reeds in 2003 het geval was". Dan komt het: "De
versnelling van het beschikbare inkomen, onder andere ten gevolge
van de jobcreatie en de weerslag van de belastinghervorming, zal de
consumptieve bestedingen van de gezinnen ondersteunen".

01.109 Hendrik Daems (VLD):

Enfin, je souhaiterais revenir sur
les propos de M. Bogaert
concernant les charges. La
Banque nationale prévoit que
l'augmentation du revenu
disponible résultant de la création
d'emplois et de la réduction des
impôts va stimuler les dépenses,
ce qui profitera à la croissance.
On peut jongler avec les chiffres
autant qu'on veut, mais c'est la
réalité.

09/06/2004

CRIV 51

PLEN 069

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wat zegt de Nationale Bank? Dat er meer geld beschikbaar is voor
consumptie door jobcreatie en belastingverlaging. Dat is wat de
Nationale Bank hier letterlijk zegt. Ik heb dus, opnieuw, moeite met
het in de lucht gooien van cijfers tegenover uiteindelijk de realiteit
van de analyse, die los staat van de match die we kunnen spelen en
waarvoor ik refereer aan Willy De Clercq die zei dat je met
statistieken alles kan bewijzen. De man die met zijn voeten in de
ijskast zit en met zijn hoofd in een kachel en een temperatuur van 37
graden heeft, is niet noodzakelijk gezond. Het is dus idioot die soort
van discussie te blijven voeren op basis van cijfertjes. Hier is het
heel eenvoudig: jobcreatie en belastingverlaging verhogen de
mogelijke consumptie, omdat het beschikbaar inkomen stijgt. Dat is
de realiteit. Al uw statistieken, met alle respect: u weet wat ik
daarvan vind. Dit is de scheidsrechter die het zegt.

Ik wil even komen tot uw belastingaangifte en daarmee wil ik
afronden. Het is niet de uwe, maar die van ons allemaal: we
verdienen even veel. Ik ga u een kopie geven, want soms denk ik:
"De heer Bogaert is eigenlijk een verstandig mens, of hij zou dat toch
moeten zijn". Trouwens, er zijn geen onverstandige mensen.

De voorzitter: Dat zijn eenvoudige vaststellingen.

01.110 Hendrik Daems (VLD): Ik denk dan: "Hij moet toch ergens

een fout hebben gemaakt in zijn eigen belastingaangifte of in zijn
belastingverwachting, want hij is daar zo ongelukkig over. Die man
vindt dat hij meer belastingen betaalt".

Ik ben gaan nakijken ik zal u een kopij geven wat de
belastingverlaging van de VLD voor een eenvoudig parlementslid
met een paar kinderen betekent. Als u dat hoort, zou u eigenlijk voor
ons moeten kiezen, eerlijk gezegd. Wacht voordat u uw vinger
opsteekt. U bent weeral lastig aan het doen en u hebt nog niets
gehoord.

Ik heb gewoon die berekening gemaakt. Ik zal ze u geven. Ik geef
toe dat een inkomen van een parlementslid geen bescheiden
inkomen is. Ik geef dat toe. Ik heb ook andere voorbeelden, maar we
gaan straks over solidariteit spreken. U geeft die belastingverlaging
die u krijgt toch niet terug. U houdt ze toch wel, niet?

In ieder geval komt het erop neer dat u zonder de liberalen en de
socialisten nota bene op het einde van de rit van de
belastinghervormingen niet tot een verlaging zou zijn gekomen. Op
het einde van de rit, dat geef ik toe, maar u hebt al gezegd dat u ze
niet zult terugschroeven, dus u hebt het. De socialisten hebben ook
al gezegd dat ze de hervormingen niet zullen terugschroeven, dus u
hebt het. Wij gaan ze zeker niet terugschroeven, dus u hebt het. Wat
is uw verlaging?

Wees nu eens kalm. Ik spreek over 2005. Begin volgend jaar bent u
van de partij, dan bent u erbij. In plaats van 33.000 euro netto over te
houden, zult u meer dan 36.000 euro netto overhouden. U gaat dus
eigenlijk op jaarbasis, mijnheer Bogaert, net zoals alle
parlementsleden, een kleine 3.000 euro netto meer hebben. Dat is
niet zo verwonderlijk met 3% crisisbelasting, met een verlaging van
55 naar 50%, met de schikking van de belastingtarieven en met de
niet-indexering die u hebt ingevoerd om sluipend de belastingen te

01.110 Hendrik Daems (VLD):

Notre collègue, M. Bogaert, a dû
se tromper en remplissant sa
déclaration fiscale, sans quoi il
saurait que la coalition violette lui
a fait économiser 3.000 euros. A-
t-il le courage d'annoncer à ses
électeurs qu'il gagne l'équivalent
d'un traitement mensuel complet
de plus grâce aux libéraux et aux
socialistes?

CRIV 51

PLEN 069

09/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verhogen. Het feit dat christen-democraten natuurlijk meer getrouwd
zijn dan anderen is een groter voordeel, nietwaar mijnheer Vande
Lanotte, dan bij leden van de andere partijen, die wat minder
getrouwd zijn. Het gaat om een volledig netto maandloon meer. Dat
is wat Hendrik Bogaert aan de belastingverlaging van socialisten en
liberalen overhoudt. U ook, Bart. U houdt dat ook over. Mijnheer
Bogaert, u bent de man van de eerlijkheid. Vertel eens aan uw
kiezers dat u van de liberalen en de socialisten een volledig netto
maandloon meer hebt gekregen.

De voorzitter: Mijnheer Van Parys, ik kom na de repliek van de minister tot uw amendement. Intussen
wordt de beloofde tekst rondgedeeld.

01.111 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter,

collega's, ik zal zeer kort zijn omdat ik meen dat de meeste
argumenten reeds verscheidene keren werden herhaald. Ik heb ook
reeds gereageerd op een aantal zaken.

Ik wil alleen de aandacht van de vergadering en van de heer Bogaert
vestigen op het verslag van het Agentschap van de Schuld, tenzij hij
natuurlijk vindt dat dit een onbetrouwbaar gegeven is. In het
Agentschap van de Schuld heeft men de schuld van entiteit 1
berekend. Die entiteit 1 heeft een schuldvermindering van
5,4 miljard euro.

Mijnheer Bogaert, ik zou graag hebben dat u even luistert.

Ik antwoord niet als er niet wordt geluisterd.

01.111 Johan Vande Lanotte,

ministre: Dans le rapport de
l'Agence de la dette, on peut lire
que la dette de l'entité 1 a diminué
de 5,4 milliards d'euros.

Je refuse de poursuivre, car
l'auteur de la question n'écoute
pas.

(De minister verlaat de tribune omdat de heer Bogaert niet luistert)
(Le ministre quitte la tribune parce que M. Bogaert n'écoute pas)

(Twistgesprekken tussen minister Vande Lanotte en CD&V-fractieleden.)
(Controverse entre le ministre Vande Lanotte et des membres du CD&V)

01.112 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega

Bogaert is een plichtsbewust bijwoner van deze vergaderingen. Door
de slechte geluidsinstallatie heeft hij het wellicht een beetje moeilijk
om alles te begrijpen. Vandaar dat hij met zijn hoorapparaat aan zit.

Voorzitter, het is de gewoonte dat na een dergelijke discussie de
minister repliceert maar u gaat nu meer doen. U gaat eisen van de
minister dat hij collega Bogaert antwoord geeft.

01.112 Pieter De Crem (CD&V):

M. Bogaert est un député
consciencieux, à qui son
installation acoustique cause
actuellement quelque souci. Je
demande au président d'exiger
une réponse du ministre.

01.113 Minister Johan Vande Lanotte: ...heb ik de politieke

vrijheid, tenzij u mij die binnenkort ontneemt, om als ik antwoord te
zeggen wat ik wil. Ik mag dat nog altijd zeggen, ik ben nog een vrij
man in het Parlement.

Ik mag mij storen aan het feit dat iemand één, mij zegt dat ik hier
moet zijn, terecht; twee, ik mij verontschuldig dat ik te laat kom; drie,
ik goed noteer wat hij zegt en nieuwe gegevens opvraag en vier, bij
het antwoord ik drie keer vraag om alstublieft te luisteren en geen
enkele reactie krijg. Ik mag dan zeggen dat het in het verslag staat
van de Staatsschuld van de thesaurie, dat men ernaar moet kijken
en er zijn plan mee moet trekken.

01.113 Johan Vande Lanotte,

ministre: On ne peut m'imposer ce
que je dois répondre. J'ai réclamé
l'attention à trois reprises mais en
vain. Je renvoie au rapport sur la
dette publique.

09/06/2004

CRIV 51

PLEN 069

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.114 Pieter De Crem (CD&V): Voorzitter, wat ons natuurlijk ook

tijdens deze bespreking opgevallen is, is de elegantie waarmee
collega Vande Lanotte de verschillende tussenkomsten heeft
beluisterd. Ik heb gezien dat hij ook niet aandachtig was, dat hij
voortdurend het een en ander zat te lezen. Ik vind dat eigenlijk een
minister onwaardig en ik vind dat u hem moet verplichten om collega
Bogaert te antwoorden.

01.114 Pieter De Crem (CD&V):

Le vice-premier ministre lui-même
n'était pas attentif pendant que les
questions étaient formulées. Cette
attitude est indigne d'un ministre.
Le président doit contraindre le
ministre à répondre.

De voorzitter: Als de minister besluit dat hij geantwoord heeft, kan ik
mij niet in zijn plaats stellen.

Le président: Si le ministre
estime avoir répondu, je ne peux
pas le forcer.

01.115 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, zeer kort en in

een poging om de gemoederen een beetje te bedaren, ik ben daarnet
sommigen hebben mij zien gaan met enige naar ik dacht nuttige
documentatie bij onze collega geweest die duchtig aan het schrijven
was.

De voorzitter: Dat is juist, ik heb de fotokopie ervan gezien.

01.116 Paul Tant (CD&V): Ik heb hem niet langer willen storen. Hij

was duchtig aan het schrijven, klaarblijkelijk met de bedoeling om
een antwoord klaar te hebben. Wat kan de minister daar in
godsnaam tegen hebben? Mijnheer de minister, of hij luistert of niet
luistert...

01.117 Minister Johan Vande Lanotte: Ik heb geantwoord...

01.118 Paul Tant (CD&V): Het staat u vrij aldus te reageren.

Persoonlijk vind ik dat dergelijke vertoningen beter niet opgevoerd
worden, mijnheer de minister. Als u iets te zeggen hebt bij wijze van
antwoord, dan is het meestal niet alleen de vraagsteller die
geïnteresseerd is maar ook andere collega's. Ik zie dus geen enkele
reden...

01.118 Paul Tant (CD&V): Il faut

arrêter cette comédie. La réponse
du vice-premier ministre intéresse
également d'autres collègues.

01.119 Minister Johan Vande Lanotte: Hij heeft letterlijk gevraagd:

"Mijnheer de minister, de cijfers van de schuld, gaat u die ontkennen
of bevestigen?". Waar of niet? Ik heb toen ik zogezegd niet aan het
luisteren was gebeld naar mijn medewerker en gevraagd om mij het
rapport van het Agentschap van de Schuld te halen, diegenen die de
schuld beheren. Ik heb hem gevraagd mij dat te geven zodanig dat ik
een kopie kon nemen met de exacte, meest recente cijfers die
geofficialiseerd zijn zodanig dat ik ze in alle duidelijkheid kon geven.
Ze staan op pagina 7 en dat geeft aan, zoals gezegd, dat de schuld,
ook van entiteit 1, met 5,4 miljard gedaald is en voor het overige
staat in dat verslag dat de belastingdruk effectief gedaald is van 46,6
naar 45,8.

01.119 Johan Vande Lanotte,

ministre: Il m'a été demandé de
confirmer ou non les chiffres
concernant la dette. Mes
collaborateurs ont demandé le
rapport de l'Agence de la dette
afin que je puisse disposer des
chiffres les plus récents. Il ressort
de ces chiffres que la dette de
l'entité 1 a diminué de 5,4
milliards d'euros et que la pression
fiscale est passée de 46,6 à 45,8
pour cent.

01.120 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de minister, ik kan alleen maar

zeggen dat u een goedwerkende collega op die manier onheus
behandelt.

01.120 Paul Tant (CD&V):

J'estime que le vice-premier
ministre est désobligeant à l'égard
de M. Bogaert.

01.121 Minister Johan Vande Lanotte: (...)

01.122 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de 01.122 Carl Devlies (CD&V): M.

CRIV 51

PLEN 069

09/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

minister, hier wordt een begrotingsdocument ter stemming
voorgelegd. Er staan cijfers in dat begrotingsdocument. De heer
Bogaert heeft geciteerd uit de cijfers van dat document. Hij heeft
pagina 185 vermeld. Ik heb daar ook naar verwezen. Moet ik dan
concluderen dat de cijfers die hier aan de Kamer worden voorgelegd
in de documenten en waarvan hier de stemming wordt gevraagd niet
correct zijn?

Bogaert et moi-même nous
sommes référés à des chiffres
figurant dans les documents qui
nous avaient été transmis. Ces
chiffres ne sont-ils pas exacts?

01.123 Minister Johan Vande Lanotte: We hebben altijd op een

correcte en eerlijke manier gediscussieerd. Ik apprecieer dat
geweldig, ook al hebben we niet dezelfde ideeën.

De cijfers die in dat verslag staan zijn cijfers betreffende de schuld
die men op een technische manier moet samenvoegen of niet. Dat is
niet zo evident. Ik kan begrijpen dat men dat niet zo gemakkelijk kan
interpreteren. Degenen die dat het beste kunnen interpreteren en die
het gedetailleerd gedaan hebben zijn de mensen van het beheer van
de schuld, van het Agentschap van de Schuld. Het zijn dezelfde
gegevens. Ze hebben die na de discussie netjes verdeeld over de
schuld van de federale Staat, van de federale instellingen dat is
allebei entiteit 1 de Gemeenschappen en de Gewesten en ten
slotte ook nog over het Monetair Fonds en de andere.

Als men die cijfers neemt het staat op de website, op pagina 11
dan ziet men dat de schuld van entiteit 1, van de federale overheid,
gedaald is. Dat zijn de departementen en de instellingen. Er is een
transfer van de instellingen naar de departementen. De schuld op
federaal vlak, van entiteit 1, is met 5,4 miljard gedaald. U hebt het de
hele tijd gevraagd. Dat staat in tegenstelling tot wat men steeds
gezegd heeft.

Als u dit bekijkt, ziet u dat er een groot verschil is tussen netto- en
brutoschuld. Als men de cijfers naakt bekijkt, moet men ze
interpreteren. Ik ben steeds bereid geweest om ze uit te leggen.
Daarom heb ik ze ook meegebracht.

01.123 Johan Vande Lanotte,

ministre: Les chiffres du rapport
doivent être joints techniquement
pour permettre une évaluation de
la dette. L'Agence de la dette a
procédé à cette évaluation. La
dette de l'entité 1, l'autorité
fédérale, diminue de 5,4 milliards
d'euros. Il y a une différence
importante entre la dette nette et
la dette brute.

De voorzitter: Nog een korte repliek, mijnheer Devlies, en dan vatten wij de artikelsgewijze bespreking
aan. U weet dat u ook nog bij artikel 1 het woord kunt vragen.

01.124 Carl Devlies (CD&V): Er is een document waarin

uitdrukkelijk Rijksschuld vermeld staat, waarin een overzicht wordt
gegeven van de evolutie van de Rijksschuld van 1970 tot 2003. Daar
staan duidelijk componenten in. Blijkbaar zijn de cijfers die hier
worden voorgelegd niet representatief. Waarover gaat de Kamer dan
stemmen? (...)

01.124 Carl Devlies (CD&V): Ce

document reprend expressément
la dette publique pour la période
de 1970 à 2003. Apparemment,
ces chiffres ne sont pas
représentatifs. Si tel est le cas, sur
quoi le Parlement doit-il se
prononcer?

De voorzitter: Men kan het woord nemen op artikel 1.

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles

09/06/2004

CRIV 51

PLEN 069

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi contenant le premier ajustement du budget
général des dépenses de l'année budgétaire 2004. Le texte adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (1063/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp houdende eerste aanpassing van de
algemene uitgavenbegroting van het begrotingsjaar 2004. De door de commissie aangenomen tekst geldt
als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1063/1)

Amendements déposés:
Ingediende amendementen:

Art. 1-01-2
- 3: Carl Devlies cs (1063/2)
- 4: Tony Van Parys (1063/4)

De voorzitter: De heer Devlies vraagt het woord
over artikel 1-01-1.

Le président: M. Devlies demande la parole sur
l'article 1-01-1.

01.125 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, in mijn betoog

heb ik een algemeen overzicht gegeven en verwezen naar een
aantal rapporten van instellingen. Daarop kom ik niet terug.

Ik wens echter een aantal concrete vragen te stellen inzake de
operatie Belgacom-Zilverfonds, over de toepasbaarheid van artikel
23 van de wet van 4 juli 2002 en waarom artikel 41 van de wet van
4 juli 2001 niet werd gerespecteerd.

01.125 Carl Devlies (CD&V):

Tout à l'heure, j'ai donné un
aperçu général et j'ai posé
quelques questions concrètes à
propos de la transaction entre le
fonds des pensions de Belgacom
et le Fonds de vieillissement.
Pourquoi l'article 41 de la loi du 4
juillet 2001 n'a-t-il pas été
respecté?

De voorzitter: Dat heeft betrekking op artikel 1-01-1. U hebt een amendement ingediend op artikel 1-01-2.
Ik kom daar straks op terug

Mijnheer de minister, wenst u te antwoorden op de vragen met betrekking tot artikel 1-01-1.

01.126 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, ik ga

eerst in op de vraag van de heer Devlies met betrekking tot het
verschil in de cijfergegevens.

Mijnheer Devlies, ik zal u terzake een nota bezorgen. Het verschil in
cijfers heeft betrekking op de al dan niet consolidatie van het
Zilverfonds, op de beheerskosten en dergelijke. De begroting is
gebaseerd op dezelfde cijfers die de Thesaurie, het Agentschap van
de Schuld, gebruikte. Ik zal u de nota bezorgen die hierover meer
klaarheid moet scheppen. Technisch kan ik u dat trouwens niet
uitleggen. De nota legt uit hoe men tot deze cijfers gekomen is. Het
niet consolideren van het Zilverfonds in het deel dat als Rijksschuld
wordt genomen heeft hierop een belangrijk effect. Er moet
geconsolideerd worden, terwijl het deel dat in de Rijksschuld is
vervat, niet wordt geconsolideerd maar wel in die rubriek wordt
opgenomen.

01.126 Johan Vande Lanotte,

ministre: Je vous transmettrai une
note expliquant la différence entre
les chiffres présentés par l'Agence
de la dette et les chiffres du
budget. La non-consolidation du
Fonds de vieillissement dans la
dette publique constitue un facteur
important à cet égard.

De voorzitter: Collega's, dit document zal aan al de
leden van de Kamer worden rondgedeeld.

Le président: Ce document sera communiqué à
tous les membres de la Chambre.

01.127 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, dit is een bijzonder technische uitleg die volgens mij in de

01.127 Carl Devlies (CD&V): Il

devrait faire l'objet d'un examen

CRIV 51

PLEN 069

09/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

commissie voor de Financiën zou moeten besproken kunnen worden.

en commission des Finances.

01.128 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, we hebben niet veel aan een document dat rondgedeeld
wordt na de bespreking.

De voorzitter: Ik heb alleen gezegd dat al de leden van de Kamer dit document bezorgd zullen krijgen.

01.129 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter,

collega's, het document van de Thesaurie is slechts sinds vandaag
beschikbaar. U wees op een verschil in de cijfergegevens tussen dit
document en het document dat de Thesaurie vandaag heeft
vrijgegeven. U mag van mij niet verwachten dat ik u om 14.00 uur
een document bezorg dat slechts om 12.00 uur werd vrijgegeven
door de Thesaurie.

01.129 Johan Vande Lanotte,

ministre: Le document de la
Trésorerie fédérale n'a été
communiqué qu'aujourd'hui.

01.130 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de minister, ik begrijp niet

waarom u met zoveel emotie reageert op een vraag om uitleg. U
weet even goed als ik dat wij, als eenvoudige parlementsleden,
alleen over de thans voorliggende tabel beschikken, maar niet over
uw geactualiseerde gegevens.

01.130 Paul Tant (CD&V):

Pourquoi le vice-premier ministre
a-t-il réagi aussi émotionnellement
à une demande d'explication? Les
parlementaires ne disposent en
effet que des données figurant
dans les documents distribués.

01.131 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter,

collega's, tot driemaal toe heb ik hier en in de commissie de
problemen omtrent deze tabel uitgelegd. Ik heb gezegd dat de
berekeningen opnieuw moesten worden gemaakt. Men blijft beweren
dat de federale schuld gestegen is met 4 tot 10 miljard, hoewel ik
misschien al tien keer heb gezegd dat dit niet correct is. Meer nog, ik
heb eraan toegevoegd dat op de website van uw partij het
tegenovergestelde te lezen is.

01.131 Johan Vande Lanotte,

ministre: En dépit de mes
réponses, on persiste à dire que la
dette fédérale a augmenté. C'est
inexact.

01.132 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de minister, het gaat twee keer

over de nettoschuld?

01.133 Minister Johan Vande Lanotte: (...) zit er niet in. De

federale instellingen zitten er onder andere niet in. Ik heb dat al
ettelijke keren gezegd. Ofwel stopt men het in het Zilverfonds of in
de schuld, maar helemaal niet meerekenen dat er iets is, is ook
overdreven.

01.134 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de minister, in De Standaard

staat vandaag een lezersbrief waarin iemand u probeert te verstaan.
Hij zegt dat niet kan worden geloochend dat er een evenwichtige
situatie is en dat er cijfers kunnen worden voorgelegd waaruit blijkt
dat dit geld inderdaad beschikbaar is. Wanneer men het begint uit te
geven, bouwt de schuld op. Is dat de juiste versie?

01.134 Paul Tant (CD&V): Le

"Standaard" a publié aujourd'hui
un courrier des lecteurs dans
lequel on pouvait lire que
l'équilibre est indéniable et qu'il y
a de l'argent. Mais la dette
augmentera dès que cet argent
sera utilisé.

01.135 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer Tant, dat is niet

alleen de juiste versie. Dat is hetgeen sinds mei 2000 in elk
document stond en werd uitgelegd. Dat is de reden waarom men, op
het ogenblik dat men het begint te gebruiken, er tegelijkertijd nog
meer moet instoppen opdat op die manier de schuld procentueel zou
blijven dalen. Er werd nooit iets anders gezegd. Ik heb het altijd

01.135 Johan Vande Lanotte,

ministre: Cette affirmation est
absolument correcte, mais cela
avait déjà été dit en mai 2000. Si
l'on prélève des moyens dans ce
fonds, il faudra en injecter

09/06/2004

CRIV 51

PLEN 069

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

herhaald dat dit de reden is waarom men er tussen 2010 en 2020
meer moet instoppen dan uithalen. Dat staat letterlijk op papier en ik
heb dat altijd gezegd.

davantage pour rembourser la
dette. Ce sera le cas entre 2010 et
2020.

01.136 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de minister, niet alleen wat op

papier staat, is tot ons doorgedrongen maar ook hetgeen u
bijvoorbeeld op televisie hebt verklaard. U hebt daar woordelijk
gezegd dat dit een appeltje voor de dorst was waaruit ...

01.136 Paul Tant (CD&V): Le

vice-premier ministre a
récemment affirmé à la télévision
qu'il s'agissait là d'une poire pour
la soif.

01.137 Minister Johan Vande Lanotte: Als men een appel opeet,

geeft men toch ook uit?

01.138 Paul Tant (CD&V): Laat mij toch even uitspreken. Die

vergelijking gaat alleen maar op in de mate dat men zou moeten
lenen om appels te kopen om bij deze vergelijking te blijven. De
lezersbrief in kwestie stelt doodeenvoudig dat wanneer een vader
met toekomstige uitgaven in het vooruitzicht een appel voor de dorst
opzijzet, hij daaruit kan putten om bijvoorbeeld de studiekosten van
zijn kinderen te betalen.

01.138 Paul Tant (CD&V): La

comparaison ne tient pas s'il faut
contracter un emprunt pour
acheter cette poire.

01.139 Minister Johan Vande Lanotte: Op dat moment vermindert

hij zijn vermogen.

01.139 Johan Vande Lanotte,

ministre: Lorsqu'on dépense de
l'argent, le patrimoine diminue.

01.140 Paul Tant (CD&V): Daarover gaat het niet.

01.141 Minister Johan Vande Lanotte: Daarover gaat het in

essentie wel.

01.142 Paul Tant (CD&V): Hij moet dan niets lenen en dat zult u

wel moeten doen.

01.143 Minister Johan Vande Lanotte: (...)

01.144 Paul Tant (CD&V): Als u de schuld opbouwt, betekent dat

toch dat u bijkomend gaat lenen. Geeft u eens een andere uitleg.

01.144 Paul Tant (CD&V): Et la

dette augmente, ce qui signifie
qu'il faut emprunter davantage.

01.145 Minister Johan Vande Lanotte: Niet als we er tegelijkertijd

meer instoppen.

De voorzitter: Werd dit in de commissie besproken?

(...): (...)

De voorzitter: Dat vermoed ik, want het is pas vandaag
binnengekomen. Mijnheer Devlies, u had nog een bemerking op
artikel 1-01-01?

Le président: Ce point a déjà été
débattu en commission.

01.146 Carl Devlies (CD&V): Ik had nog een vraag gesteld over de

toepassing van de wet van 4 juli 2001. Artikel 23 van de wet op het
Zilverfonds bepaalt dat de inkomsten van het Zilverfonds bestaan uit
een begrotingssurplus wij hebben geen begrotingssurplus gehad ,
overschotten uit de sociale zekerheid of niet-fiscale ontvangsten.
Over die niet-fiscale ontvangsten zei u tijdens de discussie in de
commissie, bij de voorbereiding van de wet, dat dit artikel erop

01.146 Carl Devlies (CD&V):

L'article 23 de la loi du 4 juillet
2001 stipule que les revenus du
Fonds de vieillissement se
composent d'excédents de la
sécurité sociale, d'excédents
budgétaires et de recettes non

CRIV 51

PLEN 069

09/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gericht is ervoor te zorgen dat deze ontvangsten niet voor andere
doeleinden zullen worden aangewend.

De Belgacom-ontvangsten, die binnengekomen zijn in het jaar 2003,
zijn in feite gebruikt voor de begroting 2003 en deels voor de
begroting 2004, want 1,1 miljard is gebruikt voor de NMBS, wat in
feite een uitgave is voor 2004. Mijn vraag is of deze gelden, gelet op
de aanwending ervan voor de begrotingen 2003 en 2004, nog in
aanmerking komen voor de toepassing van de wet op het
Zilverfonds.

fiscales. Cet article vise à éviter
que de telles recettes ne soient
utilisées à d'autres fins. En 2003,
les recettes provenant de
Belgacom ont toutefois été
partiellement mises à profit pour
les budgets de 2003 et de 2004 et
pour la SNCB. Dès lors, ces
moyens entrent-ils encore en ligne
de compte pour le Fonds de
vieillissement?

01.147 Minister Johan Vande Lanotte: In tegenstelling tot wat de

heer Devlies zegt, zijn deze gelden niet aangewend voor die
uitgaven. Ze moeten worden meegerekend als inkomsten, maar ze
zijn niet aangewend voor die uitgaven. Ze staan op de rekening van
het Zilverfonds en kunnen alleen later gebruikt worden als uitgave.
Ze zijn uiteraard als inkomsten geboekt, maar ze kunnen alleen
gebruikt worden voor latere uitgaven. Die wet blijft van toepassing.
Ze zijn niet gebruikt voor de NMBS of iets anders, ze zijn in januari
binnengekomen en getransfereerd. Dat is de enige geldige
redenering.

01.147 Johan Vande Lanotte,

ministre: Ces moyens n'ont pas
été utilisés pour couvrir des
dépenses. Il s'agit de recettes qui
ont été portées au compte du
Fonds de vieillissement et qui
peuvent couvrir des dépenses
ultérieurement.

01.148 Carl Devlies (CD&V): De overboeking ging dan wel gepaard

met een schuldstijging. Dat staat op pagina 183 van de toelichting.

01.148 Carl Devlies (CD&V): Le

transfert s'est accompagné d'une
augmentation de la dette, c'est ce
qui figure dans l'exposé général!

01.149 Minister Johan Vande Lanotte: Laten wij nu eens uitgaan

van het gegeven dat wij een aantal boekhoudkundige regels moeten
volgen wanneer wij onze rekeningen indienen. Wij worden daarop
ook beoordeeld. Men wil hier de hele tijd bewijzen dat wij een manier
van boeken gebruiken die absoluut niet wordt aanvaard. De ESER-
normen geven aan hoe iets wel of niet moet worden geboekt.
Wanneer er 5 miljard euro binnenkomt, dan zijn dit voor de Europese
Unie inkomsten. Alle inkomsten Belgacom of om het even welke
vorm van belasting betekenen een vermindering van de schulden.

Dat is gewoon zo, op één voorwaarde: dat men eerst tot een
evenwicht komt. Dat is dan ook gebeurd. Wij hebben alleen dat
stukje meegerekend als schuldafbouw dat boven het evenwicht
kwam. De schuld is niet verminderd met 5 miljard euro door die
Belgacom-maatregel. De schuld is verminderd met het stukje dat
boven het evenwicht kwam. Maar, die inkomsten net als andere
inkomsten in de begroting die aan een fonds zijn toevertrouwd, want
er zijn er nog andere kan men voor niets anders gebruiken. Die
techniek is niet nieuw. De essentie van het Zilverfonds is dat het geld
naar een aparte juridische entiteit gaat en dat men het pas kan
gebruiken voor iets anders dan de toename van de pensioenen als
daarvoor een wet goedgekeurd is. Wat is de echte garantie? Dat in
2010 en 2012 op het ogenblik dat de vergrijzing er effectief aan
komt, een meerderheid in het Parlement zou moeten zeggen aan de
bevolking: dat geld was voor pensioenen maar wij gaan het voor iets
anders gebruiken. Dat zal geen meerderheid ooit durven. Dat is de
echte garantie.

01.149 Johan Vande Lanotte,

ministre: Il existe des règles
comptables qui doivent être
respectées! L'opposition estime
que nous devons enfreindre les
règles. Si nous engrangeons une
rentrée de 5 milliards, l'Europe
nous impose de la comptabiliser
comme une recette. Nous n'avons
tenu compte que de la partie
excédant l'équilibre au titre de
réduction de la dette. Il ne s'agit
pas d'une nouvelle technique.

Les fonds ont été portés au
compte d'une entité juridique, ce
qui constitue l'ultime garantie
qu'ils ne peuvent être utilisés à
d'autres fins. Seule une loi
approuvée au Parlement
permettrait de mettre le Fonds à
profit à d'autres fins que les
pensions. Aucune majorité future
n'osera faire cette démarche.

01.150 Paul Tant (CD&V): (...) de Belgen, er inderdaad voor

09/06/2004

CRIV 51

PLEN 069

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zorgend dat wat u bijeengespaard hebt in het Zilverfonds gebruikt
wordt voor de pensioenen.

01.151 Minister Johan Vande Lanotte: Dat betekent dat u de keuze

gaat maken, die wij hebben willen vermijden, dat de stijging van de
pensioenen aanleiding zou geven de belastingen te verhogen.
Waarom willen wij dat op die manier vermijden?

01.151 Johan Vande Lanotte,

ministre: Les déclarations de M.
Tant impliquent qu'il faudrait
majorer les impôts pour payer les
pensions. C'est précisément ce
que nous avons voulu éviter.

01.152 Paul Tant (CD&V): Er zullen wel andere aanleidingen zijn,

niet?

01.153 Minister Johan Vande Lanotte: Kijk naar Nederland. De

Nederlandse minister heeft gezegd zij hebben daar een fonds met
een andere naam maar het is hetzelfde principe dat dit de enige
garantie is die maakt dat de vergrijzing niet leidt tot een
belastingverhoging voor de jongere generatie. Dat is het meest
essentiële gegeven. De andere mogelijkheid is dat men dat niet doet
maar dat men dan de belastingen gaat verhogen op dat moment.
Dan krijgt men een echte generatiekloof, met jongeren die belasting
betalen voor de pensioenen. Dat is voor de maatschappij niet
houdbaar. Men kan het dus niet op die manier doen want men moet
dan het geld voor de pensioenen eerst daar halen. Als men ooit de
belastingen moet verhogen zal het voor iets anders moeten zijn. Dat
is maatschappelijk heel belangrijk. Wij zijn nu bezig met een
fundamenteel debat.

01.153 Johan Vande Lanotte,

ministre: Nous serions alors
confrontés à une jeune génération
qui devrait entretenir directement
les générations plus anciennes, ce
qui créerait un fossé entre les
générations et paralyserait la
société. D'un point de vue social,
il est essentiel d'assurer le
paiement des pensions grâce à
l'argent des générations qui
toucheront ces pensions.

01.154 Paul Tant (CD&V): Daar kan ik inkomen.

01.155 Minister Johan Vande Lanotte: Dat is heel essentieel, dat

men tegen de jongere generatie kan zeggen op een bepaald
moment: als er een belastingverhoging komt, is het voor die en die
noden; en dat men niet hoeft te zeggen: dat is om een groep mensen
die met pensioen is te onderhouden; want dan krijgt men een
generatieconflict dat niet beheersbaar is.

De voorzitter: De laatste opmerkingen, mijnheer Devlies, want ik heb de discussie op artikel 1 een beetje
laten uitdeinen.

01.156 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wat de minister

zegt over de situatie in 2012 is wel strijdig met de opmerkingen van
het Rekenhof, dat zegt dat de aanrekening zal moeten gebeuren op
de begroting van 2012, wat concreet betekent dat ingeval van een
overschot men gebruik zal kunnen maken van het overschot van
2012 maar dat ingeval van een tekort op die begroting van 2012 men
een bijkomende schuld zal moeten aangaan om betalingen te doen
via het Zilverfonds.

01.156 Carl Devlies (CD&V): Les

propos du ministre sont contraires
à ceux de la Cour des comptes.
Celle-ci a indiqué que le calcul
devra en tout état de cause avoir
lieu en 2012. Si un déficit devait
apparaître alors, de nouvelles
recettes devront être perçues. Où
ira-t-on chercher l'argent? Auprès
de la génération active, que je
sache?

01.157 Minister Johan Vande Lanotte: Daarin is ook opgenomen

dat er 5% overschot is in 2012, wat meer overschot is dan ooit uit het
Zilverfonds kan worden gehaald. In het model dat werd
gepresenteerd staat dat om die reden ook altijd vermeld. Wat het
Rekenhof zegt, hebben we altijd gezegd. Er werd nooit iets anders

01.157 Johan Vande Lanotte,

ministre: C'est exact. C'est
pourquoi les excédents doivent
être plus importants que les
moyens nécessaires. Il faut plus

CRIV 51

PLEN 069

09/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gezegd. Daarom moeten tussen 2010 en 2020 de overschotten
groter zijn dan het bedrag dat uit het Zilverfonds wordt gehaald,
zodat de schuld blijft dalen tot ongeveer 30% in 2020. Neem de nota
van mei 2000 erbij. Daarin staat dat allemaal uitgelegd.

de recettes que de dépenses.
Nous n'avons jamais dit le
contraire.

01.158 Carl Devlies (CD&V): De situatie zou anders geweest zijn,

indien er was gefinancierd vanuit de overschotten op de begroting.
Dat is echter niet gebeurd.

01.158 Carl Devlies (CD&V): Le

financement devrait toutefois se
faire par le biais d'excédents
budgétaires.

01.159 Minister Johan Vande Lanotte: Dat is niet juist. Er werd

gefinancierd met als uitgangspunt dat de overschotten ook zouden
tellen als uitgaven. Als er vanuit overschotten zou zijn gefinancierd
vergeet niet dat een deel van de financiering ook uit overschotten
gebeurt, want er is 1% van het bnp in overschot , dan zullen ook de
gelden die in overschot waren, als uitgaven meetellen. Dat is zeker
waar, want alles wat binnenkomt moet als een inkomst worden
geboekt. In onze Staatshuishouding kan niets buiten de boekhouding
bij de in- en uitgaven worden geplaatst. Dat kan niet. Ook al zou de
hele financiering via overschotten gebeuren, dan nog zouden de
gelden in 2012, wanneer ze worden gebruikt, als uitgave dienen en
zullen ze ook tellen als schuldopbouw. Dat is hetzelfde.

De vraag is hoe hoog de schuld in 2012 en 2020 nog is. Dat is de
vraag.

01.159 Johan Vande Lanotte,

ministre: Les excédents
budgétaires devraient également
être considérés comme des
recettes. Même si le financement
intervient au moyen de recettes
exclusivement, il s'agira toujours
de dépenses et donc d'un
accroissement de la dette.

De voorzitter: Dat is een vraag voor het debat over het Zilverfonds.

01.160 Carl Devlies (CD&V): De enige bemerking die ik nog wil

maken, is omtrent het verslag over het Zilverfonds voor het jaar
2003. Volgens artikel 41 moet dat verslag aan het Parlement worden
voorgelegd vóór 31 mei. U hebt daarover een persconferentie
georganiseerd. Ik heb hier straks de vraag gesteld aan de collega's.
Niemand heeft het verslag gekregen.

01.160 Carl Devlies (CD&V):

Pour conclure, je tiens à faire
observer au ministre que le
rapport 2003 sur le Fonds de
vieillissement aurait dû être
soumis au Parlement pour le 31
mai de cette année au plus tard.

01.161 Minister Johan Vande Lanotte: (...). Ik wist dat niet. Dan

moeten mijn medewerkers het zeker bezorgen.

01.161 Johan Vande Lanotte,

ministre: Je l'ignorais. Il faut dès
lors agir dans les plus brefs délais.

De voorzitter: Doe dat dan zo vlug mogelijk. Mijnheer De Crem heeft nog een opmerking. Daarna ga ik
over tot de artikelsgewijze bespreking en de bespreking van de amendementen.

01.162 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zou nog

even willen stilstaan bij de sfeer en bij de waarzeggerij die het debat
beheersen. De sfeer bevalt ons als oppositiepartij niet. Ik merk dat dit
ook bij een aantal leden van de meerderheid het geval is. De wijze
waarop hier wordt gedebatteerd en waarop hier wordt uitgevallen,
draagt niet bij tot een goede sfeer. Cijfers zijn cijfers. Iedereen heeft
het recht om de cijfers te interpreteren.

Mijnheer de voorzitter, ik wil het toch nog even hebben over de
hallucinante situatie waarin wij ons bevinden. De opdracht van de
bespreking deze namiddag is de opvolging en de controle van de
begroting van 2004. De regering gaat er tijdens deze bespreking
vanuit dat er geen probleem is en dat de cijfers die ons ooit werden
toegeschoven, correct zijn. Nu zien we echter dat er in de tabel voor

01.162 Pieter De Crem (CD&V):

L'atmosphère dans laquelle se
déroule le débat ne nous plaît
guère. Il ne s'agit pas d'une
discussion constructive. Chacun a
le droit d'interpréter les chiffres.
Le Parlement doit contrôler le
budget, ce qui ne pose aucun
problème selon le gouvernement.
Nous nous trouvons face à un
tableau dont les chiffres suggèrent
bel et bien l'existence d'une série
de problèmes. Ce tableau ne sert
toutefois pas de point de départ à

09/06/2004

CRIV 51

PLEN 069

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de opvolging van de begroting 2004 bijvoorbeeld 332 miljoen euro
minder ontvangsten zullen zijn in de sociale zekerheid.

Ik zie dat er voor de rentelasten een minwaarde geboekt wordt van
49 miljoen euro; ik zie dat de fiscale ontvangsten toenemen, ondanks
het feit dat de fiscale druk zogezegd daalt. We weten natuurlijk
allemaal waarover het gaat: omdat er meer belastingen zijn geheven
en dat de accijnzen toenemen. Dit betekent dat heel deze
bijeenkomst van vanmiddag geen enkele zin heeft. We zitten
gewoon in een virtueel gegeven, onder een stolp waarin een aantal
mensen meespelen. Deze vergadering heeft geen waarheidsgehalte.

Ik heb hier voor mij een tabel met de opvolging van de begroting van
2004, die deze middag na de Ministerraad meegedeeld werd. Hier
wordt alles gedaan om niet te discussiëren over nieuwe en juiste
cijfers, dus ik vraag mij af wat wij hier zitten te doen. Ik betreur
nogmaals de wijze waarop de minister van Begroting en de vice-
eerste minister, onze collega Hendrik Bogaert, die samen met
collega Devlies, zich de moeilijke materie van financiën in de
commissie meester maakt, is behandeld. Ik teken daarvoor
nogmaals formeel protest aan.

la discussion. Cette réunion n'a
guère de sens et elle constitue un
spectacle affligeant. Je proteste
contre la façon dont le
gouvernement traite MM. Bogaert
et Devlies, qui ont assimilé cette
matière complexe.

De voorzitter: De bespreking van artikel 1 is beëindigd. Ik kom bij artikel 1-01-02 waarvoor ik twee
amendementen heb. Er is een amendement van de heer Van Parys en een van de heer Devlies.

Mijnheer Van Parys, wenst u het woord te voeren over het amendement nr. 4 dat u hebt ingediend bij
artikel 1-01-02. Buiten het amendement van de heer Devlies zijn er geen amendementen meer.

Mijnheer de vice-eerste minister, hebt u de amendementen ontvangen? Ik zal ze u laten bezorgen.

01.163 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

en mijnheer de vice-eerste minister, collega's, in de
begrotingscontrole was het een opvallende vaststelling dat de post
"wedden" van de magistraten, ten opzichte van de cijfers van de
begroting, verminderd is met 2.868.000 euro. Ik heb daarover de
vice-eerste minister en minister van Justitie ondervraagd tijdens de
bespreking in de commissie over de begrotingscontrole. De minister
van Justitie heeft geantwoord dat dit een gevolg is van het feit dat
het wettelijk kader van de magistraten niet volledig is ingevuld, en
dat men op deze wijze 2.868.000 euro minder kon inschrijven dan
het bedrag voorzien in de begroting.

Er zijn niet minder dan 161 vacante plaatsen in de magistratuur. Om
u terloops nog even te wijzen op het dramatische van deze situatie,
moet u zich voorstellen dat u in een bedrijf 161 kaderleden zou
moeten missen. Hoe zou u dan het werk kunnen doen? De minister
heeft toen gezegd dat het bedrag aangepast werd aan de reële
noden in de magistratuur.

Nu is het zo, mevrouw en mijnheer de vice-eerste minister, dat men
de reële noden naar aanleiding van deze begrotingscontrole
klaarblijkelijk heeft onderschat. Wij hebben een amendement
ingediend waarin wij de vermindering vragen van de reductie van de
post Wedden van magistraten met 1 miljoen euro in plaats van met
2,8 miljoen euro omdat wij ondertussen hebben vastgesteld dat de
reële behoeften in de magistratuur beduidend groter zijn. Ik geef u
twee elementen.

01.163 Tony Van Parys (CD&V):

Je défends à présent mon
amendement n° 4 à l'article 1-01-
2. Je constate que le poste
"traitement des magistrats" a été
réduit de plus de 2 millions
d'euros lors du contrôle
budgétaire, ce que la ministre de
la Justice attribue au fait que le
cadre légal des magistrats n'est
pas complet. Il y a en effet 161
places vacantes: la situation est
dramatique. Ce montant traduit
les besoins réels de la
magistrature. C'est pourquoi nous
demandons que la diminution soit
limitée.

CRIV 51

PLEN 069

09/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Mijnheer Van Parys, mag ik u onderbreken? Je crois que cela intéresse également Mme la
ministre de la Justice.

01.164 Minister Laurette Onkelinx: Geen probleem.

De voorzitter: Geen probleem? U luistert?
Je crains que M. Mayeur ne réussisse à vous distraire.

01.165 Laurette Onkelinx, ministre: Je garde une oreille pour

chacun!

Le président: Je préfère que vous accordiez les deux à M. Van Parys. Dans les courses de taureaux, le
toréador qui a bien fait son boulot reçoit les deux oreilles!

01.166 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, als men de

aandacht vraagt van de ene, kan men ook de aandacht vragen van
de andere, maar goed. Ik ga hier geen emotioneel betoog houden
omdat men hiervoor geen belangstelling toont. Ik meen dat de wereld
van de magistraten beter verdient dan de aandacht die hieraan op dit
ogenblik wordt besteed door de vice-eerste minister en minister van
Justitie.

01.166 Tony Van Parys (CD&V):

La magistrature mérite qu'on lui
accorde davantage d'intérêt.

01.167 Laurette Onkelinx, ministre: Laissez les magistrats parler

eux-mêmes, monsieur Van Parys. J'ai un dialogue suffisant avec eux
pour ne pas avoir besoin de ce genre de remarque!

01.167 Minister Laurette

Onkelinx: Ik ontmoet voldoende
de magistratuur om dit soort
opmerking niet te dulden.

01.168 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, als u mij

toestaat praat ik voort, want mevrouw de vice-eerste minister heeft
blijkbaar wel de aandacht om te onderbreken, maar niet om te
luisteren.

De voorzitter: De heer Van Parys heeft maar vijf minuten spreektijd voor zijn amendement. Laat hem die
tijd gebruiken.

01.169 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, als u mij

toestaat, zou ik mijn argumentatie willen ontwikkelen.

Men heeft in de begrotingscontrole de reële noden van de
magistratuur klaarblijkelijk schromelijk onderschat. Daarom hebben
wij het amendement ingediend om de begrotingscontrole en de
cijfers van de begrotingscontrole aan te passen aan de reële noden
van de magistraten.

Ik geef u twee belangrijke argumenten om het amendement te
ondersteunen. Ik zou daaromtrent de bespreking willen vragen.

Het eerste element een nieuw element dat ondertussen in het
debat is gekomen is inderdaad de prangende problematiek van het
hof van beroep in Gent, waarvan de eerste voorzitter een brandbrief
heeft geschreven naar de minister van Justitie om erop te wijzen dat
hij vanaf het volgende gerechtelijk jaar een aantal kamers zal
moeten sluiten omdat de werklast met het huidige kader niet meer
kan worden aangepakt. Daarom willen wij een bijkomend bedrag
voor de post Wedden van magistraten in de begrotingscontrole om
precies de kaderuitbreiding die noodzakelijk is voor Gent en Luik
zoals blijkt uit de behoeftestudie te kunnen financieren. Als we dit

01.169 Tony Van Parys (CD&V):

Nous avons déposé cet
amendement pour deux raisons.
La première raison, c'est la lettre
de requête pressante que le
premier président de la cour
d'appel de Gand a adressée à la
ministre. Le premier président y
explique qu'il va être contraint de
fermer un certain nombre de
chambres en raison d'un volume
élevé de travail. Autrement dit, il
estime nécessaire de procéder à
une extension de cadre et c'est la
raison pour laquelle il faut inscrire
au budget un montant
supplémentaire pour financer les
émoluments des magistrats.
Deuxièmement, le fait que les
magistrats sont discriminés parce
que leur pécule de vacances n'est
pas assimilé, comme celui des

09/06/2004

CRIV 51

PLEN 069

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

niet doen, kunnen we hier alle soorten beloften aanhoren en alle
soorten mededelingen beluisteren, maar dan is er geen daadwerkelijk
engagement.

Ik zal straks de verzending naar de commissie vragen. Misschien
wordt er in de commissie wel naar mij geluisterd. Dat zou misschien
meer opportuun zijn.

Als dat amendement niet aanvaard wordt, zal men eenvoudig niet
over de middelen beschikken om aan de kaderuitbreiding, die
absoluut noodzakelijk is en zoals die blijkt uit de brandbrief van de
eerste voorzitter in Gent en de behoeftestudie voor Luik, te voldoen.

Er is een tweede element waarom wij dat amendement hebben
ingediend, met name de ongelijke behandeling van de magistraten
wat betreft het vakantiegeld. De magistraten zijn op dit ogenblik
namelijk de enige beroepsgroep binnen de overheidsdienst die geen
gelijkschakeling hebben gekregen van het vakantiegeld met de
private sector. Dat is een pure discriminatie en ongelijke behandeling
van de magistraten ten opzichte van iedereen die in overheidsdienst
functioneert. Dat kunnen wij uiteraard niet aanvaarden. Daarom
hebben wij dat amendement ingediend, om de financiering mogelijk
te maken, net als voor alle andere mensen in overheidsdienst, voor
het vakantiegeld van magistraten dat ook voor hen gelijkgeschakeld
moet worden met de private sector. Wij willen die ongelijke
behandeling dus schrappen, zodat die discriminatie in de toekomst
niet meer bestaat. Om die reden hebben wij dat amendement
ingediend.

Mijnheer de voorzitter, ik wil u vragen om, overeenkomstig artikel 93
van het Reglement, dat amendement te verzenden naar de
commissie, zodat wij daarover in de commissie voor de Justitie ten
gronde van gedachte kunnen wisselen, teneinde erin te slagen om,
zo mogelijk, die discriminaties weg te werken en op basis van de
reële noden de cijfers van de begrotingscontrole aan te passen. Ik wil
u dus vragen om, op basis van artikel 93 van het Reglement, dat
amendement te verwijzen naar de commissie voor de Justitie,
zodanig dat wij daarover met de andere fracties van gedachten
kunnen wisselen en zodat iedereen de gelegenheid zal hebben om te
luisteren en daaromtrent zijn gedacht te zeggen. Ik zou uitdrukkelijk
een beroep willen doen op artikel 93 van het Reglement.

autres fonctionnaires, à celui qui
est octroyé dans le secteur privé.

Sur la base de l'article 93 du
Règlement, je demande le renvoi
de cet article en commission de
façon à ce que nous puissions en
débattre et adapter les chiffres
budgétaires aux besoins réels.

De voorzitter: Ik zal eerst de amendementen laten behandelen. Daarna zal ik beslissen wat ik met uw
voorstel doe.

Mijnheer Bogaert en mijnheer Devlies, u hebt een amendement nummer 3 op artikel 1-01-1.

01.170 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zoek nog

even. Ik was nog met amendement nummer 2 bezig.

01.171 Minister Johan Vande Lanotte: Het gaat over de storting in

het Zilverfonds van wat komt uit de eenmalig bevrijdende aangifte.

01.172 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, het

amendement heeft betrekking op de inkomsten ingevolge de
eenmalige bevrijdende aangifte, die geraamd zijn op 850 miljoen.
Door regeringsleden is reeds enkele malen de suggestie gedaan om

01.172 Carl Devlies (CD&V):

Notre amendement n° 3 à l'article
1.01.2 tend à ce que l'argent
récolté dans le cadre de la

CRIV 51

PLEN 069

09/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

deze inkomsten over te boeken naar het Zilverfonds. Ons
amendement gaat in deze richting, met name dat de opbrengst van
de eenmalige bevrijdende aangifte zou worden toegekend aan het
Zilverfonds.

déclaration libératoire unique soit
versé au Fonds de vieillissement.

01.173 Minister Johan Vande Lanotte: Zolang deze opbrengst niet

binnen is zullen we ze niet toewijzen aan het Zilverfonds. We
wachten de realisatie ervan af om effectief tot de toewijzing ervan
over te gaan.

01.173 Johan Vande Lanotte,

ministre: Tant que nous ne
disposons pas de ces fonds, ils ne
peuvent être alloués.

De voorzitter: Zijn er nog andere bemerkingen op artikel 1.01.2?

Mijnheer Van Parys, wat betreft uw verzoek om verwijzing naar de
commissie, daarover zal de Kamer morgen beslissen. Er is geen
enkele verplichting om de Kamer daarover nu te raadplegen en dat
weet u ook wel.

Le président: La Chambre se
prononcera demain à propos de la
demande de M. Van Parys de
renvoyer l'amendement numéro
quatre en commission.

01.174 Pieter De Crem (CD&V): Ik vraag daar de stemming over.

01.174 Pieter De Crem (CD&V):

Je demande qu'il soit procédé au
vote à ce sujet dès à présent.

De voorzitter: Nee.

Le président: Non.

01.175 Pieter De Crem (CD&V): Jawel!

01.176 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het staat de heer

De Crem vrij de stemming daarover nu te vragen. Er zijn
precedenten in dat verband.

De voorzitter: Bij mijn weten is er hiervoor geen precedent. Ik zet de artikelsgewijze bespreking voort.

Les articles 1-01-1, 2-03-01, 2.04.1, 2.12.1, 2.14.1 à 2.14.6, 2.16.1 et 2.16.2, 2.17.1 à 2.17.5, 2.18.1,
2.19.1 à 2.19.4, 2.21.1, 2.23.1 et 2.23.2, 2.25.1 à 2.25.7, 2.32.1 et 2.32.2, 2.33.1 à 2.33.4, 2.44.1 et
2.44.2, 3-01-1, 4-01-1, 5-01-1, 6-01-1 et 7-01-1 sont adoptés article par article.
De artikelen 1-01-1, 2-03-01, 2.04.1, 2.12.1, 2.14.1 tot 2.14.6, 2.16.1 en 2.16.2, 2.17.1 tot 2.17.5, 2.18.1,
2.19.1 tot 2.19.4, 2.21.1, 2.23.1 en 2.23.2, 2.25.1 tot 2.25.7, 2.32.1 en 2.32.2, 2.33.1 tot 2.33.4, 2.44.1 en
2.44.2, 3-01-1, 4-01-1, 5-01-1, 6-01-1 en 7-01-1 worden artikel per artikel aangenomen.

01.177 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

wil uw aandacht vestigen op artikel 93 van het Reglement: "Over een
amendement beraadslaagt de Kamer alleen wanneer het de steun
krijgt van ten minste vijf leden". Wij zijn namens onze fractie met vijf
leden. "Het staat de indiener vrij het amendement toe te lichten...".
Dat heeft collega Van Parys gedaan. "Beslist de Kamer dat er
aanleiding is om het amendement naar de commissie te verzenden,
dan wordt de beraadslaging over het betrokken artikel geschorst".
Indien geen plenaire vergadering is gepland binnen een termijn van
acht dagen na de indiening van een amendement, kan ook de
voorzitter van de Kamer tot voornoemde verzending beslissen".

01.177 Pieter De Crem (CD&V):

Selon l'article 93 du Règlement, il
est tout à fait possible de mettre
dès à présent aux voix la
demande de renvoi en
commission de l'amendement de
M. Van Parys.

De voorzitter: Wel, ik laat de Kamer beslissen op het ogenblik dat ik
het opportuun oordeel. Wij zullen dat morgen doen, want wij voorzien
morgen de stemmingen. Het is ook niet de eerste keer dat dit
gebeurt.

Le président: J'ai décidé que la
Chambre se prononcerait demain.

01.178 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, de

vorige keer dat dit is gebeurd voor zover ik mij herinner is de

01.178 Paul Tant (CD&V): C'est

tout de même impossible si la

09/06/2004

CRIV 51

PLEN 069

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

stemming uitgesteld tot de dag nadien vermits de behandeling van
de tekst in kwestie 's anderendaags werd voortgezet. Dit is een
andere aangelegenheid. U wil straks de bespreking van de begroting
afsluiten, maar u moet nu deze kwestie trancheren, voor u met een
ander punt begint, en niet morgen.

discussion à ce propos est close
aujourd'hui!

De voorzitter: Nee, mijnheer Tant, ik kan de stemming laten
geschieden op het ogenblik dat ik het opportuun vind en ik sluit
natuurlijk de bespreking niet. Dat heb ik trouwens gezegd. Ik zal
morgen, als u wenst bij het begin van de zitting, dit procedure-
incident sluiten, maar ik sluit de bespreking van de begroting niet.

Le président: Dès lors, je ne clos
pas la discussion sur ce point.

01.179 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dat is een

element dat u nu toevoegt. Ik had het anders begrepen. De afspraak
was dat wij eerst de begrotingswijziging zouden bespreken en
afsluiten, en dat wij dan de programmawet zouden behandelen. Dat
waren wij vanochtend in de Conferentie overeengekomen. Dat kunt u
niet loochenen. Wij zijn dus gebonden door die agenda. Wij houden
nu de artikelsgewijze bespreking, nietwaar?

01.179 Paul Tant (CD&V): En

Conférence des présidents, il a
pourtant été convenu que la
discussion relative à l'ajustement
budgétaire devait d'abord être
close avant que nous n'entamions
celle relative à la loi-programme.

De voorzitter: Ja.

01.180 Paul Tant (CD&V): U zult ze nu sluiten?

De voorzitter: Neen, ik sluit ze niet.

01.181 Paul Tant (CD&V): Van welk artikel zult u dan de bespreking

sluiten?

De voorzitter: Ik houd de stemming over de vraag tot verwijzing naar de commissie van het amendement
nr. 4 op artikel 1-01-2 voor morgen.

01.182 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, neem het ons niet

kwalijk, maar wij zijn zo goedgelovig geweest aan te nemen dat wat
in de Conferentie was overeengekomen, ook gold en dat het zo zou
worden georganiseerd. Ik stel vast dat u dat nu anders organiseert,
waarvan akte. Als dat de overeenkomst is die wij voortaan in de
Conferentie sluiten, achten wij ons voor de rest van het debat ook
niet meer gebonden, ook wat de aanwezigheid van ministers betreft.
Een woord is een woord.

01.182 Paul Tant (CD&V): Si le

président ne respecte pas les
accords, nous ne devons plus les
respecter non plus en ce qui
concerne la suite des débats!

De voorzitter: Ik heb navraag gedaan en zulke stemmingen zijn heel dikwijls de dag erna gebeurd.

01.183 Paul Tant (CD&V): Wij zullen ons dienovereenkomstig

gedragen.

De voorzitter: Wie komt tussen op dat hoofdstuk, titel V, titel XI, hoofdstuk II en voor het tweede ontwerp
titel I, hoofdstuk I, afdeling I en titel II, hoofdstuk III over Jusititie? Wie voert het woord?

01.184 Pieter De Crem (CD&V): Waar bent u nu? Wat hebt u nu

gedaan? We hebben nu amendementen besproken op de
begrotingswijziging. Dat hebben we nu gedaan?

De voorzitter: Neen, we zijn nu begonnen met de algemene bespreking en de artikelen van (...) Ik heb
hier nog de artikelen voor de aanpassing van de begroting Rijksmiddelen 2004. Dat staat aan de agenda.
Verontschuldig mij, ik ben iets te vlug geweest. Ik heb ook nog document 1064/1. Er zijn twaalf artikelen.
Bij mijn weten is er niemand ingeschreven, als ik het goed bekeken heb.

CRIV 51

PLEN 069

09/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi ajustant le budget des Voies et Moyens de
l'année budgétaire 2004. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4)
(1064/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp houdende aanpassing van de
Rijksmiddelenbegroting van het begrotingsjaar 2004. De door de commissie aangenomen tekst geldt als
basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1064/1)

Le projet de loi compte 12 articles.
Het wetsontwerp telt 12 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 12 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 12 worden artikel per artikel aangenomen.

Le tableau annexé est adopté sans observation.
De tabel in bijlage wordt zonder opmerkingen aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble du projet de loi ajustant le budget des Voies et
Moyens de l'année budgétaire 2004 aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel van het wetsontwerp houdende
aanpassing van de Rijksmiddelenbegroting van het begrotingsjaar 2004 zal later plaatsvinden.

01.185 Paul Tant (CD&V): Daar kunnen we morgen niet meer over

praten? Waarom is dat gesloten en die andere niet?

De voorzitter: Omdat u de stemming over de verwijzing van een artikel naar de commissie vraagt.

01.186 Paul Tant (CD&V): Maar voorzitter, dat is toch ridicuul.

Vermeld dat dan in het vervolg in uw agenda.

02 Projet de loi contenant le règlement définitif des budgets d'organismes d'intérêt public pour

l'année 1994 (1080/1-2)

02 Wetsontwerp houdende eindregeling van de begrotingen van de instellingen van openbaar nut

van het jaar 1994 (1080/1-2)

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

M. Jacques Chabot, rapporteur, se réfère à son rapport écrit.

Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
Vraagt iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1080/1)

09/06/2004

CRIV 51

PLEN 069

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1080/1)

Le projet de loi compte 9 articles.
Het wetsontwerp telt 9 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 9 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 9 worden artikel per artikel aangenomen.

Les tableaux annexés sont adoptés sans observation.
De tabellen in bijlagen worden zonder opmerkingen aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

03 Projet de loi-programme (1138/1-28)

- Projet de loi portant des dispositions diverses (1139/1-7)

03 Ontwerp van programmawet (1138/1-28)

- Wetsontwerp houdende diverse bepalingen (1139/1-7)

Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces projets de loi. (Assentiment)
Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze wetsontwerpen te wijden. (Instemming)

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

We hebben een aantal verslaggevers. Iedereen zal natuurlijk aan bod komen maar we hebben een soort
schema gemaakt. De eerste tussenkomst is voor de heer De Crem.

03.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's,

zoals collega Tant daarnet zei willen wij ons voorbehoud over de
regeling van de werkzaamheden naar voren brengen. Ik zie dat de
ministers Vande Lanotte en Onkelinx aanwezig zijn tijdens de
bespreking. U weet dat wij de eerste minister hadden gevraagd.
Vanmorgen was er een akkoord en had hij een voorstel gedaan
omdat hij zogezegd verhinderd was voor deze bespreking. Wij
vinden dat er niet fair wordt omgesprongen met de behandeling van
het amendement van collega Van Parys en ik vraag u de
mogelijkheid te onderzoeken om de eerste minister tijdens de
bespreking van dit eerste punt van de programmawet aanwezig te
laten zijn.

03.01 Pieter De Crem (CD&V):

Initialement, nous n'avions pas
d'objections à ce que les vice-
premiers ministres Vande Lanotte
et Onkelinx remplacent le premier
ministre. L'amendement de M.
Van Parys ayant été mal reçu,
nous réclamons la présence du
premier ministre.

De voorzitter: Ik zal navragen waar hij is. Ik weet niet waar de eerste minister is. Ik kan niet toveren.

03.02 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, nakijken is

niet voldoende.

De voorzitter: Er zijn twee vice-premiers aanwezig.

03.03 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wij hebben het

over de eerste minister. Als de aanwezigheid van een minister wordt

CRIV 51

PLEN 069

09/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gevraagd, dan gaat het over die minister.

De voorzitter: U weet ook dat ik kan overgaan tot de rapportering. Ik
kijk na wie klaar is voor rapportering.

De rapporteurs zijn de dames Turtelboom, Galant, Roppe en Dierickx
en de heren Marinower en Lenssen. Mevrouw Turtelboom en de heer
Lenssen verwijzen naar het schriftelijk verslag. Ik vermoed dat de
andere rapporteurs hun verslag zullen voorlezen. Ik loop het rijtje
even af.

Le président: En attendant, je
puis donner la parole aux
rapporteurs.

Il y a plusieurs rapporteurs. Mme
Turtelboom et M. Lenssen ont
demandé de pouvoir se référer à
leur rapport écrit.

03.04 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, een

ongelooflijke vermoeidheid slaat toe bij de rapporteurs. Daarom wens
ik een constructief voorstel te lanceren. Laten wij morgennamiddag
met de bespreking van de programmawet van start gaan.

03.04 Pieter De Crem (CD&V):

Je propose d'en rester là pour
aujourd'hui et d'entamer la
discussion de la loi-programme
demain après-midi. Les
rapporteurs ne se donnent même
pas la peine d'être présents.

De voorzitter: Mijnheer De Crem, de dagorde werd goedgekeurd.

Mevrouw Roppe, brengt u al dan niet uw verslag?

Mevrouw Roppe kan verslag uitbrengen voor beide rapporteurs.

président: Nous avions

convenu de clôturer la discussion
générale sur la loi-programme
aujourd'hui.

03.05 Annemie Roppe, rapporteur: Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, mijnheer de minister, collega's, het is uiteraard
een hele eer en een genoegen verslag te mogen uitbrengen over een
gedeelte van onze werkzaamheden, en dat in deze steeds warmere
verkiezingsperiode. Mijn puur zakelijke benadering zal in schril
contrast staan met de emotionele debatten die wij hier vanmiddag
hebben meegemaakt en die naar alle waarschijnlijkheid niet volledig
vreemd zijn aan die warmte.

De commissie voor de Financiën en de Begroting heeft de artikelen 1
tot 34 van het ontwerp van programmawet en de artikelen 4 en 5 van
het wetsontwerp houdende diverse bepalingen, besproken tijdens
haar vergadering van 25 mei 2004. Bij de bespreking van de
programmawet werd onmiddellijk overgegaan tot een artikelsgewijze
bespreking, vermits het ontwerp wijzigingen aan uiteenlopende
wetgevingen voorstelde. De wet van 22 oktober 1997 betreffende de
belasting van energieproducten en elektriciteit, de wet van
10 juni 1997 betreffende de algemene regeling voor accijnsproducten
en de wet van 3 april 1997 betreffende het fiscaal stelsel van
gefabriceerde tabak waren aan de orde. Voorts was er nog een
tiental wijzigingen aan wetgeving noodzakelijk, waarvan ik de
opsomming aan deze geëerde en druk bezette vergadering bespaar
en waarvoor ik verwijs naar de voorliggende teksten.

Enkele vragen om toelichting werden door mevrouw Van der Auwera
voorgelezen en door de minister telkens gemotiveerd beantwoord. In
bepaalde gevallen, zoals bij de wijziging van accijnsproducten,
beloofde de minister zijn administratie de opdracht te geven klare en
duidelijke richtlijnen te verspreiden. Bij de bespreking van de
accijnzen op sigaretten onderstreepte hij de noodzaak met de andere
Europese lidstaten samen te werken.

03.05 Annemie Roppe,

rapporteur: Le 25 mai 2004, la
commission Finances a examiné
les articles 1 à 34 du projet de loi-
programme et les articles 4 et 5
du projet de loi portant des
dispositions diverses. Elle est
immédiatement passée à la
discussion des articles.

A l'ordre du jour figuraient
principalement la loi du 22 octobre
1997 concernant la taxation des
produits énergétiques et de
l'électricité, la loi du 10 juin 1997
relative au régime général des
produits soumis à accise et la loi
du 3 avril 1997 relative au régime
fiscal des tabacs manufacturés.

Mme Van der Auwera a obtenu du
ministre les éclaircissements
qu'elle lui avait demandés. Le
ministre s'est notamment engagé
à charger son administration de
diffuser des directives claires
concernant notamment les
modifications relatives aux
produits soumis à accise. Il a
estimé indispensable de coopérer
avec d'autres Etats membres en
matière d'accises sur les

09/06/2004

CRIV 51

PLEN 069

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

In de commissie werd tevens de opmerking gemaakt dat bepaalde
wetgeving op korte tijd blijkbaar verschillende wijzigingen
noodzakelijk maakte, wat de minister deed besluiten dat sommige
wijzigingen inderdaad noodzakelijk waren wegens technische fouten
die in vroegere wetgeving waren geslopen.

Er ging ook aandacht naar de aanpassing van de definities van de
zones voor positief grootstedelijk beleid. De minister onderstreepte
het belang van het zorgvuldig bepalen van criteria om duidelijk de
zones af te bakenen waaraan hulp moet worden geboden.

Meerdere artikelen werden met eenparigheid goedgekeurd terwijl bij
de stemming over de meeste andere artikelen 9 stemmen voor en 3
tegen konden worden genoteerd. Bij artikel 34 werden er
oorspronkelijk 6 amendementen ingediend die alle met 9 stemmen
voor en 3 tegen werden goedgekeurd. Het gedeelte van de
programmawet dat aan onze commissie werd voorgelegd werd
trouwens eveneens aangenomen met 9 stemmen voor en 3
stemmen tegen.

We konden dezelfde stemming noteren voor het wetsontwerp
houdende diverse bepalingen. Hier werden twee artikelen voorgelegd
die weinig of geen bemerkingen hebben uitgelokt.

Tijdens de vergadering van de commissie op 3 juni 2004 bespraken
we amendement nr. 7 dat werd ingediend door de regering, tot
toevoeging van een hoofdstuk 12 in titel 2 van het ontwerp van
programmawet. Dit hoofdstuk kreeg als titel Interpretatie van de
Toepassing van Artikel 2244 van het Burgerlijk Wetboek. Dit
amendement werd in plenaire vergadering overgezonden naar onze
commissie waar het onmiddellijk dezelfde dag nog werd
behandeld.

De minister heeft hierbij duidelijk gemaakt dat het indienen van dit
amendement diende gezien te worden als een maatregel die
noodzakelijk was om de verjaring van de procedure tot invordering
van de belasting te stuiten. Collega Van der Maelen had hiervoor
extra aandacht gevraagd. Collega Viseur had terzake trouwens een
wetsvoorstel ingediend. Een vraag om dit amendement vooralsnog
voor advies voor te leggen aan de Raad van State werd door de
commissie verworpen met 10 stemmen tegen, 5 stemmen voor en 1
onthouding.

De bespreking van het amendement leidde tot een boeiende
juridische discussie met citaten van de meest gereputeerde
professoren de Leval en Uyttendaele, die zich over deze materie
hebben gebogen. In het uitgebreide verslag vindt u hiervan een zeer
goede weergave. De bedoeling van de regering werd door alle
commissieleden onderschreven, met name vermijden dat de
verjaring optreedt in bepaalde fiscale dossiers.

Er werd veel aandacht gevraagd voor de nodige rechtszekerheid die
volgens de minister met de voorliggende bepaling vanuit juridisch
standpunt niet volledig kan worden gegarandeerd, maar waarmee
wel gestreefd wordt naar de best mogelijke oplossing, met name via
een interpretatieve wet. De minister onderstreepte dat deze oplossing
trouwens door de Raad van State zelf werd gesuggereerd. Collega
Viseur diende een subamendement nr. 8 in dat werd verworpen met

cigarettes.

La Commission et le ministre se
sont accordés sur la nécessité
d'opérer des modifications en
raison d'erreurs techniques dans
la précédente législation.

Le ministre a souligné à quel point
il est important de délimiter
précisément les zones d'action
positive des grandes villes.

Plusieurs articles ont été adoptés
à l'unanimité et la plupart des
autres l'ont été par 9 voix contre
3. A l'article 34, les six
amendements ont été adoptés par
9 voix contre 3. Le même vote a
été enregistré concernant la loi-
programme et le projet de loi
portant des dispositions diverses.

Le 3 juin 2004, la commission
s'est penchée sur l'amendement
n°7 insérant un chapitre 12 dans
le Titre II du projet de loi-
programme. A en croire le
ministre, cet amendement était
nécessaire pour interrompre la
prescription de la procédure de
recouvrement de l'impôt. Au
demeurant, M. Viseur avait
déposé une proposition de loi en
la matière. La commission a rejeté
par 10 voix contre 5 et 1
abstention la demande visant à
soumettre l'amendement au
Conseil d'Etat pour avis.

Ce rapport circonstancié reflète
bien le débat juridique
passionnant qui a été consacré à
cet amendement. Tous les
commissaires ont reconnu qu'il
importe d'éviter la prescription
dans certains dossiers fiscaux. Du
point de vue juridique, une
sécurité juridique complète n'est
pas garantie à en croire le
ministre mais une tentative a été
entreprise, par le biais d'une loi
interprétative, pour trouver la
meilleure solution possible. Selon
le ministre, le Conseil d'Etat a
d'ailleurs proposé lui-même cette
solution.

CRIV 51

PLEN 069

09/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

11 stemmen voor, 3 stemmen tegen en 2 onthoudingen.

Ten slotte, het amendement van de regering tot interpretatie van de
toepassing van artikel 2244 van het Burgerlijk Wetboek werd met
11 stemmen tegen 1 stem en 4 onthoudingen goedgekeurd.

Ik dank u voor uw niet-aflatende aandacht.

Le sous-amendement n°8 de M.
Viseur a été rejeté par 11 voix
contre 3 et 2 abstentions.
L'amendement du gouvernement
interprétant l'application de
l'article 2244 du Code civil a été
adopté par 11 voix contre 1 et 4
abstentions.

03.06 Hilde Dierickx, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, collega's, ik breng verslag uit namens de commissie
voor de Volksgezondheid, het Leefmilieu en de Maatschappelijke
Hernieuwing in verband met het ontwerp van programmawet,
artikelen 83 tot 90, 93 tot 95 en 170 tot 210.

De minister merkt op dat in de bepalingen van de programmawet die
betrekking hebben op de maatschappelijke integratie verschillende
doelstellingen worden nagestreefd, met name de vereenvoudiging
van de categorieën van rechthebbenden op een leefloon, de
versoepeling van de verplichting om de maatschappelijke hulp in
rusthuizen terug te vorderen en de verduidelijking van de
bevoegdheidsregels inzake maatschappelijke hulp voor illegalen.

Voor de artikelsgewijze bespreking verwijs ik naar mijn schriftelijk
verslag.

In het hoofdstuk over de Volksgezondheid preciseerde minister
Demotte dat artikel 170 van de programmawet de Koning ertoe
machtigt de lijst vast te stellen van verrichtingen die onder bepaalde
voorwaarden betrekking hebben op de prestaties van het dagelijks
leven en die niet behoren tot de uitoefening van een
gezondheidsberoep.

Ik verwijs ook hier voor de artikelsgewijze bespreking naar mijn
schriftelijk verslag. Het geheel van de aan de commissie
overgezonden bepalingen werd aangenomen met 9 stemmen voor
en 1 onthouding.

03.06 Hilde Dierickx, rapporteur:

Je fais rapport au nom de la
commission de la Santé publique
sur la discussion des articles 83 à
90, 93 à 95 et 170 à 210 du projet
de loi-programme.

En matière d'intégration sociale, la
loi-programme poursuit trois
objectifs : la simplification des
catégories de bénéficiaires du
revenu d'intégration,
l'assouplissement de l'obligation
de procéder au recouvrement de
l'aide sociale dans les maisons de
repos et l'éclaircissement des
règles de compétence applicables
en matière d'aide sociale aux
illégaux. En ce qui concerne la
discussion des articles, je me
réfère à mon rapport écrit.

Le ministre Demotte a précisé que
l'article 170 permet au Roi
d'arrêter la liste des actes qui ont
trait à la vie quotidienne et ne
relèvent pas de l'exercice d'une
profession dans le secteur des
soins de santé. Pour ce qui est de
la discussion des articles, je me
réfère encore une fois au rapport
écrit.

Toutes les dispositions ont été
approuvées par 9 voix et 1
abstention.

De voorzitter: Ik heb laten nagaan waar de heer Marinower is en ik heb het bericht gekregen dat hij
komende is.

Je ne vois pas non plus Mme Galant. C'est relativement gênant, pour ne pas dire autre chose, que les
rapporteurs soient absents au moment, annoncé bien à l'avance, de la discussion d'un projet de loi
important comme celui de la loi-programme.

03.07 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

behoudens een vergissing van mijnentwege denk ik dat wij nog een
rapporteur moeten horen met name de heer Van Campenhout. Hij
staat niet vermeld op de agenda, maar in de commissie voor de

03.07 Jan Mortelmans

(VLAAMS BLOK): La commission
de l'Infrastructure a désigné M.
Van Campenhout en qualité de

09/06/2004

CRIV 51

PLEN 069

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Infrastructuur hebben wij de heer Van Campenhout aangeduid als
rapporteur voor de bepalingen die betrekking hebben op de
commissie voor de Infrastructuur. Men is er in onze commissie altijd
als de kippen bij om iemand van de meerderheid aan te duiden, of
minstens iemand van een andere partij en zeker geen Vlaams
Blokker. Ik zou graag hebben dat ook de heer Van Campenhout zijn
verslag brengt.

rapporteur. J'apprécierai donc que
M. Van Campenhout nous fasse à
présent rapport.

De voorzitter: Tot mijn verbazing staat de heer
Van Campenhout niet op mijn lijst, maar u hebt
gelijk. Het gaat over het verslag 1138/20.

Le président: M. Van Campenhout ne figure
cependant pas sur la liste des orateurs, mais M.
Mortelmans a raison. Il s'agit du rapport 1138/20.

03.08 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zou de

zitting schorsen en morgen voortdoen. Zo gaat het echt niet, en dat is
niet het gevolg van de kwade wil of van obstructie van de oppositie.

03.08 Pieter De Crem (CD&V):

Je répète ma suggestion:
reportons le débat à demain.

De voorzitter: Mijnheer De Crem, ik moet de oppositie een beetje gelijk geven, want ik vind het niet
normaal. Er zijn zeven verslaggevers. Ik heb een verslag gekregen van mevrouw Roppe, ...

03.09 Pieter De Crem (CD&V): Een verslagje.

De voorzitter: De verslaggevers beslissen zelf wat zij doen. Ik heb een verwijzing naar een verslag, bij
nota, van mevrouw Annemie Turtelboom. De heer Georges Lenssen...

Mijnheer Borginon, misschien kan de commissie voor de Justitie bijeenkomen? Dan schors ik de
vergadering een halfuur.

03.10 Alfons Borginon (VLD): Mevrouw Turtelboom was hier

daarnet ook. Omdat zij de intentie had te verwijzen naar haar
schriftelijk verslag is zij nu niet meer aanwezig maar in de loop van
de namiddag was zij in de zaal. Dat voor alle duidelijkheid.

03.10 Alfons Borginon (VLD):

Mme Turtelboom était présente il
y a un instant et souhaitait
renvoyer au rapport écrit. Voilà
peut-être pourquoi elle n'est plus
là maintenant.

De voorzitter: Het minimum dat ik kan doen is nu de vergadering schorsen. De heer Marinower is hier
straks voor het verslag. Ik kijk of ik de heer Van Campenhout nog kan bereiken, maar als dat niet zo is,
kan dat niet.

Madame le vice-premier ministre, ce n'est pas de votre faute. Vous êtes à l'heure.

03.11 Tony Van Parys (CD&V): De minister luistert niet, de

verslaggever is er niet...

De voorzitter: Mijnheer Van Parys, indien de heer
Marinower hier niet is om 18.15 uur ik moet toch
eerst de middagvergadering afsluiten verschuif ik
alles naar morgen.

Le président: Je vais suspendre la séance pendant
une demi-heure. M. Marinower devra alors être
présent dans l'hémicycle pour présenter le rapport,
et je vais également tenter de joindre M. Van
Campenhout. Il n'y a rien à reprocher à la ministre.

03.12 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil

voorstellen dat u van uw prerogatief gebruikmaakt en zegt: de
vergadering wordt morgen hernomen om 14.15 uur.

De voorzitter: Ik ga de namiddagvergadering
sluiten en de avondvergadering openen om 18.15
uur. Als de verslaggever er dan niet is, verschuif ik
alles naar morgen.

Le président: Je clos maintenant la séance de
l'après-midi. La séance du soir commencera à
18h15. Si M. Marinower n'est toujours pas là à ce
moment-là, je reporterai la discussion à demain.

CRIV 51

PLEN 069

09/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.13 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wij hebben

wel wat meegemaakt vandaag. Eerst werden hardwerkende
parlementsleden als collega Bogaert en collega Devlies omdat zij
hun werk deden de grond ingeboord en politiek vernederd.
Vervolgens waren de verslaggevers er niet en werd er geen verslag
uitgebracht. Wij hielden ons aan de afspraken die gemaakt zijn in de
Conferentie van voorzitters, waarna een minister die
verontschuldigd was, en wij aanvaarden zijn excuses drie kwartier
te laat kwam. Wij hebben onze werkzaamheden geregeld opdat
collega Van Parys in de algemene bespreking zou kunnen spreken.
Maar er is niemand aanwezig. Dat gaat toch niet?

03.13 Pieter De Crem (CD&V):

Nous avons tout de même dû
endurer de nombreuses choses
cet après-midi: l'humiliation de
membres de notre groupe, des
rapporteurs qui ne présentent pas
de rapport,... Faites usage de
votre prérogative et reportez
immédiatement la séance à
demain.

De voorzitter: Het enige aanvaardbare excuus is dat ik twee keer
door de heer Marinower verwittigd ben dat hij vastzit in het verkeer.
Dat is het enige excuus dat ik op dit ogenblik kan aanvaarden.

Le président: Je maintiens ma
décision.

De vergadering is gesloten.
La séance est levée.

De vergadering wordt gesloten om 17.47 uur. Volgende vergadering woensdag 9 juni 2004 om 18.15 uur.
La séance est levée à 17.47 heures. Prochaine séance mercredi 9 juin 2004 à 18.15 heures.

09/06/2004

CRIV 51

PLEN 069

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ANNEXE

BIJLAGE

SÉANCE PLÉNIÈRE

PLENUMVERGADERING

MERCREDI 09 JUIN 2004

WOENSDAG 09 JUNI 2004

DECISIONS INTERNES

INTERNE BESLUITEN

COMMISSIONS

COMMISSIES

Décisions

Beslissingen

Conformément à l'article 14, alinéa 1

, de la loi du

6 avril 1995 organisant la commission
parlementaire de concertation prévue à l'article 82
de la Constitution et modifiant les lois coordonnées
sur le Conseil d'Etat, je vous communique que la
commission parlementaire de concertation a pris
les décisions suivantes en sa réunion du
8 juin 2004:

Overeenkomstig artikel 14, eerste lid, van de wet
van 6 april 1995 houdende inrichting van de
parlementaire overlegcommissie bedoeld in
artikel 82 van de Grondwet en tot wijziging van de
gecoördineerde wetten op de Raad van State, deel
ik u mee dat de parlementaire overlegcommissie in
haar vergadering van 8 juni 2004 de volgende
beslissingen heeft genomen:

Conformément à l'article 12, § 2, de la loi précitée
et en application de l'article 80 de la Constitution, la
commission a déterminé les délais dans lesquels le
Sénat aura à se prononcer sur les projets de loi
suivants, pour lesquels le gouvernement a
demandé l'urgence:

Overeenkomstig artikel 12, § 2, van de voormelde
wet en met toepassing van artikel 80 van de
Grondwet, heeft de commissie de termijnen
bepaald waarbinnen de Senaat zich moet
uitspreken over de volgende wetsontwerpen,
waarvoor de regering de spoedbehandeling heeft
gevraagd:

- pour le projet de loi transposant en droit belge la
directive européenne 2001/29/CE du 22 mai 2001
sur l'harmonisation de certains aspects du droit
d'auteur et des droits voisins dans la société de
l'information (n° 1137/1-2003/2004);

- voor het wetsontwerp houdende de omzetting in
Belgisch recht van de Europese
richtlijn 2001/29/EG van 22 mei 2001 betreffende
de harmonisatie van bepaalde aspecten van het
auteursrecht en de naburige rechten in de
informatiemaatschappij (nr. 1137/1-2003/2004);

La commission a décidé de fixer le délai
d'évocation à 5 jours et le délai d'examen à 30
jours.

De commissie heeft beslist de evocatietermijn op 5
dagen en de onderzoekstermijn op 30 dagen vast
te stellen.

- pour le projet de loi portant modification des
articles 132 et 143 du Code des impôts sur les
revenus 1992 en matière de prise en charge de
certaines personnes âgées de plus de 65 ans
(n° 1140/1-2003/2004);

- voor het wetsontwerp tot wijziging van de
artikelen 132 en 143 van het Wetboek van de
inkomstenbelastingen 1992 inzake de
tenlasteneming van bepaalde personen ouder dan
65 jaar (nr. 1140/1-2003/2004);

La commission a décidé de fixer le délai
d'évocation à 5 jours et le délai d'examen à 20
jours.

De commissie heeft beslist de evocatietermijn op 5
dagen en de onderzoekstermijn op 20 dagen vast
te stellen.

- pour le projet de loi modifiant l'article 138 du
Code des impôts sur les revenus 1992 pour tenir
compte des enfants mort-nés pour la détermination
des personnes à charge (n° 1141/1-2003/2004);

- voor het wetsontwerp tot wijziging van artikel 138
van het Wetboek van de
inkomstenbelastingen 1992 teneinde rekening te
houden met doodgeboren kinderen bij de
vaststelling van de personen ten laste (nr. 1141/1-
2003/2004);

La commission a décidé de fixer le délai
d'évocation à 5 jours et le délai d'examen à 30
jours.

De commissie heeft beslist de evocatietermijn op 5
dagen en de onderzoekstermijn op 30 dagen vast
te stellen.

CRIV 51

PLEN 069

09/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- pour le projet de loi modifiant l'article 113 du
Code des impôts sur les revenus 1992 en matière
de déduction des frais de garde pour les enfants
qui n'ont pas atteint l'âge de 12 ans (n° 1142/1-
2003/2004).

- voor het wetsontwerp tot wijziging van artikel 113
van het Wetboek van de
inkomstenbelastingen 1992 inzake de aftrek van
opvangkosten van kinderen die de leeftijd van 12
jaar niet hebben (nr. 1142/1-2003/2004).

La commission a décidé de fixer le délai
d'évocation à 5 jours et le délai d'examen à 20
jours.

De commissie heeft beslist de evocatietermijn op 5
dagen en de onderzoekstermijn op 20 dagen vast
te stellen.

Pour information

Ter kennisgeving

DEMANDES D'INTERPELLATION

INTERPELLATIEVERZOEKEN

Dépôts

Ingekomen

Mme Muriel Gerkens à la ministre de l'Economie,
de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "le refus des compagnies
d'assurances à assurer des risques 'inassurables'
en responsabilité civile".

Mevrouw Muriel Gerkens tot de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de weigering van de
verzekerings-maatschappijen om de
'onverzekerbare' risico's inzake burgerrechtelijke
aansprakelijkheid te verzekeren".

(n° 369 renvoi à la commission de l'Economie, de
la Politique scientifique, de l'Education, des
Institutions scientifiques et culturelles nationales,
des Classes moyennes et de l'Agriculture)

(nr. 369 verzonden naar de commissie voor het
Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het
Onderwijs, de nationale wetenschappelijke en
culturele Instellingen, de Middenstand en de
Landbouw)

COMMUNICATIONS

MEDEDELINGEN

SENAT

SENAAT

Projets de loi transmis

Overgezonden wetsontwerpen

Par messages du 2 juin 2004, le Sénat transmet,
en vue de la sanction royale, les projets de loi
suivants, le Sénat ne les ayant pas évoqués:

Bij brieven van 2 juni 2004, zendt de Senaat over,
met het oog op de koninklijke bekrachtiging, de
volgende niet geëvoceerde wetsontwerpen:

- projet de loi relatif à la contribution de la Belgique
et la treizième reconstitution des ressources de
l'Association internationale de Développement
(n° 918/3);

- wetsontwerp met betrekking tot de bijdrage van
België aan de dertiende wedersamenstelling van
de werkmiddelen van de Internationale
Ontwikkelingsassociatie (nr. 918/3);

- projet de loi portant confirmation de l'arrêté royal
du 22 décembre 2003 relatif à la contribution aux
frais de fonctionnement, de personnel et
d'installation de la commission des jeux de hasard
due par les titulaires de licences de classe A, B, C
et E (n° 1017/2).

- wetsontwerp tot bekrachtiging van het koninklijk
besluit van 22 december 2003 betreffende de
bijdrage in de werkings-, personeels- en
oprichtingskosten van de kansspelcommissie
verschuldigd door de houders van de vergunningen
klasse A, B, C en E (nr. 1017/2).

Pour information

Ter kennisgeving

Projets de loi adoptés

Aangenomen wetsontwerpen

Par messages du 3 juin 2004, le Sénat fait
connaître qu'il a adopté en séance de cette date les
projets de loi suivants:

Bij brieven van 3 juni 2004 meldt de Senaat dat hij
in vergadering van die datum de volgende
wetsontwerpen heeft aangenomen:

- projet de loi modifiant l'article 56 du Code
d'instruction criminelle (n° 863/5);

- wetsontwerp tot wijziging van artikel 56 van het
Wetboek van strafvordering (nr. 863/5);

09/06/2004

CRIV 51

PLEN 069

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- projet de loi transposant la décision du Conseil de
l'Union européenne du 28 février 2002 instituant
Eurojust afin de renforcer la lutte contre les formes
graves de criminalité (n° 915/5).

- wetsontwerp tot omzetting van het besluit van de
Raad van de Europese Unie van 28 februari 2002
betreffende de oprichting van Eurojust teneinde de
strijd tegen ernstige vormen van criminaliteit te
versterken (nr. 915/5).

Pour information

Ter kennisgeving

Projets de loi amendés

Geamendeerde wetsontwerpen

Par messages du 3 juin 2004, le Sénat renvoie tel
qu'il les a amendés en séance de cette date, les
projets de loi suivants:

Bij brieven van 3 juni 2004 zendt de Senaat terug,
zoals hij ze in vergadering van die datum heeft
geamendeerd, de volgende wetsontwerpen:

- projet de loi relative à certaines formes de gestion
collective de portefeuilles d'investissement
(n° 909/8);

- wetsontwerp betreffende bepaalde vormen van
collectief beheer van beleggingsportefeuilles
(nr. 909/8);

- projet de loi relatif aux voies de recours
concernant la loi du ... relative à certaines formes
de gestion collective de portefeuilles
d'investissement (n° 910/4).

- wetsontwerp betreffende de verhaalmiddelen
inzake de wet van ... betreffende bepaalde vormen
van collectief beheer van beleggingsportefeuilles
(nr. 910/4).

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

Verzonden naar de commissie voor de Financiën
en de Begroting

Evocation

Evocatie

Par message du 2 juin 2004, le Sénat informe qu'il
a évoqué, en application de l'article 78 de la
Constitution, le 2 juin 2004, le projet de loi
complétant les dispositions du Code civil relatives
à la vente en vue de protéger les consommateurs
(n° 982/6).

Bij brief van 2 juni 2004 deelt de Senaat mede dat
hij op 2 juni 2004, met toepassing van artikel 78
van de Grondwet, het wetsontwerp houdende
aanvulling van de bepalingen van het Burgerlijk
Wetboek inzake verkoop teneinde de consumenten
te beschermen heeft geëvoceerd (nr. 982/6).

Pour information

Ter kennisgeving

GOUVERNEMENT

REGERING

Dépôt de projets de loi

Ingediende wetsontwerpen

Le gouvernement a déposé les projets de loi
suivants:

De regering heeft volgende wetsontwerpen
ingediend:

- projet de loi modifiant l'article 80, alinéa 1

, du

Code des droits de succession (n° 1194/1) (matière
visée à l'article 78 de la Constitution) pour lequel
l'urgence a été demandée par le Gouvernement
conformément à l'article 80 de la Constitution;

- wetsontwerp tot wijziging van artikel 80, eerste lid,
van het Wetboek der successierechten (nr. 1194/1)
(aangelegenheid zoals bedoeld in artikel 78 van de
Grondwet) waarvoor de spoedbehandeling door de
Regering werd gevraagd bij toepassing van
artikel 80 van de Grondwet;

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

Verzonden naar de commissie voor de Financiën
en de Begroting

- projet de loi modifiant l'article 145

du Code des

impôts sur les revenus 1992 pour encourager
davantage l'utilisation plus rationnelle de l'énergie
dans les habitations (n° 1196/1) (matière visée à
l'article 78 de la Constitution) pour lequel l'urgence
a été demandée par le Gouvernement conformément
à l'article 80 de la Constitution;

- wetsontwerp tot wijziging van artikel 145

van

het Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992
teneinde het rationeel energieverbruik in woningen
nog meer aan te moedigen (nr. 1196/1)
(aangelegenheid zoals bedoeld in artikel 78 van de
Grondwet) waarvoor de spoedbehandeling door de
Regering werd gevraagd bij toepassing van
artikel 80 van de Grondwet;

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

Verzonden naar de commissie voor de Financiën
en de Begroting

CRIV 51

PLEN 069

09/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- projet de loi modifiant l'article 196, § 2, du Code
des impôts sur les revenus 1992 (n° 1197/1)
(matière visée à l'article 78 de la Constitution) pour
lequel l'urgence a été demandée par le
Gouvernement conformément à l'article 80 de la
Constitution.

- wetsontwerp tot wijziging van artikel 196, § 2, van
het Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992
(nr. 1197/1) (aangelegenheid zoals bedoeld in
artikel 78 van de Grondwet) waarvoor de
spoedbehandeling door de Regering werd
gevraagd bij toepassing van artikel 80 van de
Grondwet.

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

Verzonden naar de commissie voor de Financiën
en de Begroting

Rapport

Verslag

Par lettre du 7 juin 2004, la vice-première ministre
et ministre de la Justice transmet, conformément à
l'article 143bis, § 7, du Code judiciaire, le rapport
annuel 2002-2003 du parquet fédéral ainsi qu'un
extrait du rapport annuel 2002-2003 du Collège des
procureurs généraux.

Bij van 7 juni 2004 zendt de vice-eerste minister en
minister van Justitie, overeenkomstig
artikel 143bis, § 7, van het Gerechtelijk Wetboek,
het jaarverslag 2002-2003 van het federaal parket
alsmede een uittreksel uit het jaarverslag 2002-
2003 van het College van procureurs-generaal
over.

Dépôt au greffe et renvoi à la commission de la
Justice

Ingediend ter griffie en verzonden naar de
commissie voor de Justitie

Budget 2004 Section 33

Begroting 2004 Sectie 33

Par lettre du 28 mai 2004, le ministre de la Mobilité
et de l'Economie sociale transmet, conformément
aux dispositions de l'article 1-01-7 de la loi du
22 décembre 2003 contenant le budget général des
dépenses pour l'année budgétaire 2004, la liste des
créances d'années antérieures imputées sur les
crédits 2004.

Bij brief van 28 mei 2004 zendt de minister van
Mobiliteit en Sociale Economie, conform de
bepalingen van artikel 1-01-7 van de wet van
22 december 2003 houdende de algemene
uitgavenbegroting voor het begrotingsjaar 2004, de
lijst van de schuldvorderingen van vorige jaren
aangerekend op de kredieten 2004 over.

Dépôt sur le bureau de la Chambre

Bij de Kamer ter tafel gelegd

COUR D'ARBITRAGE

ARBITRAGEHOF

Arrêts

Arresten

En application de l'article 113 de la loi spéciale du
6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de
la Cour d'arbitrage notifie:

Met toepassing van artikel 113 van de bijzondere
wet van 6 januari 1989 op het Arbitragehof, geeft
de griffier van het Arbitragehof kennis van:

- l'arrêt n° 98/2004 rendu le 2 juin 2004 concernant
les questions préjudicielles relatives à l'article 16
de la loi du 3 juillet 1967 sur la prévention ou la
réparation des dommages résultant des accidents
du travail, des accidents survenus sur le chemin du
travail et des maladies professionnelles dans le
secteur public, posées par le tribunal du travail
d'Audenarde par jugement du 10 juin 2003

- het arrest nr. 98/2004 uitgesproken op 2 juni 2004
betreffende de prejudiciële vragen over artikel 16
van de wet van 3 juli 1967 betreffende de preventie
van of de schadevergoeding voor arbeids-
ongevallen, voor ongevallen op de weg naar en
van het werk en voor beroepsziekten in de
overheidssector, gesteld door de arbeidsrechtbank
te Oudenaarde bij vonnis van 10 juni 2003;

(n° du rôle: 2726)

(rolnummer: 2726)

- l'arrêt n° 99/2004 rendu le 2 juin 2004 concernant
le recours en annulation de l'article 437 de la loi-
programme (I) du 24 décembre 2002 (retenue sur
le montant de la prime Copernic), introduit par J.
Lizen; la Cour annule l'article 437 de la loi-
programme (I) du 24 décembre 2002;

- het arrest nr. 99/2004 uitgesproken op 2 juni 2004
betreffende het beroep tot vernietiging van
artikel 437 van de programmawet (I) van
24 december 2002 (inhouding op het bedrag van
de Copernicuspremie), ingesteld door J. Lizen; het
Hof vernietigt artikel 437 van de programmawet (I)
van 24 december 2002;

(n° du rôle: 2729)

(rolnummer: 2729)

- l'arrêt n° 100/2004 rendu le 2 juin 2004 relatif à la - het arrest nr. 100/2004 uitgesproken op

09/06/2004

CRIV 51

PLEN 069

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

question préjudicielle concernant les articles 60, §
3, 3°, a), et 60, § 3, alinéa 2, des lois coordonnées
relatives aux allocations familiales pour travailleurs
salariés, posée par le tribunal du travail de Liège
par jugement du 22 octobre 2003.

2 juni 2004 betreffende de prejudiciële vraag over
de artikelen 60, § 3, 3°, a), en 60, § 3, tweede lid,
van de samengeordende wetten betreffende de
kinderbijslag voor loonarbeiders, gesteld door de
arbeidsrechtbank te Luik bij vonnis van
22 oktober 2003.

(n° du rôle: 2808)

(rolnummer: 2808)

Pour information

Ter kennisgeving

Question préjudicielle

Prejudiciële vraag

En application de l'article 77 de la loi spéciale du
6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de
la Cour d'arbitrage notifie:

Met toepassing van artikel 77 van de bijzondere
wet van 6 januari 1989 op het Arbitragehof, geeft
de griffier van het Arbitragehof kennis van:

- la question préjudicielle relative aux articles 81,
1°, et 82 de la loi du 8 août 1997 sur les faillites,
telle qu'elle a été modifiée par la loi du
4 septembre 2002, posée par le tribunal de
première instance de Verviers par jugement du
3 mai 2004.

- de prejudiciële vraag over de artikelen 81, 1°, en
82 van de faillissementswet van 8 augustus 1997
zoals gewijzigd bij de wet van 4 september 2002,
gesteld door de rechtbank van eerste aanleg te
Verviers bij vonnis van 3 mei 2004.

du rôle: 2995)

(rolnummer: 2995)

Pour information

Ter kennisgeving

RAPPORTS ANNUELS

JAARVERSLAGEN

Parquet près la cour d'appel de Bruxelles

Parket bij het hof van beroep te Brussel

Par lettre du 7 juin 2004, le procureur général près
la cour d'appel de Bruxelles transmet,
conformément à l'article 346, § 2, 2° du Code
judiciaire, le rapport de fonctionnement du parquet
près la cour d'appel de Bruxelles relatif à
l'année 2003 ainsi qu'une copie du procès-verbal
de l'assemblée de corps qui s'est tenue le
3 juin 2004.

Bij brief van 7 juni 2004 zendt de procureur-
generaal bij het hof van beroep te Brussel,
overeenkomstig artikel 346, § 2, 2° van het
Gerechtelijk Wetboek, het werkingsverslag van het
parket bij het hof van beroep te Brussel voor het
jaar 2003 over samen met een afschrift van het
proces-verbaal van de korpsvergadering, welke
doorging op 3 juni 2004.

Dépôt au greffe et renvoi à la commission de la
Justice

Ingediend ter griffie en verzonden naar de
commissie voor de Justitie