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CHAMBRE

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KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
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1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Excusés

Berichten van verhindering

QUESTIONS

VRAGEN

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Gerolf Annemans au premier ministre sur "les
déclarations du prince Philippe" (n° P591)

- de heer Gerolf Annemans aan de eerste minister
over "de uitspraken van kroonprins Filip"
(nr. P591)

- M. Patrick Cocriamont au premier ministre sur
"les déclarations du prince Philippe" (n° P592)

- de heer Patrick Cocriamont aan de eerste
minister over "de uitspraken van kroonprins Filip"
(nr. P592)

Orateurs: Gerolf Annemans, président du
groupe Vlaams Belang, Patrick Cocriamont,
Guy Verhofstadt, premier ministre, Patrick
De Groote

Sprekers: Gerolf Annemans, voorzitter van
de Vlaams Belang-fractie, Patrick
Cocriamont, Guy Verhofstadt, eerste
minister, Patrick De Groote

Question de Mme Nathalie Muylle au premier
ministre sur "la présence de troupes rwandaises
sur le territoire congolais" (n° P594)

Vraag van mevrouw Nathalie Muylle aan de
eerste minister over "Rwandese troepen op
Congolese bodem" (nr. P594)

Orateurs: Nathalie Muylle, Guy Verhofstadt,
premier ministre

Sprekers: Nathalie Muylle, Guy Verhofstadt,
eerste minister

Question de M. Claude Marinower à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
libération forcée de trafiquants de drogue"
(n° P595)

Vraag van de heer Claude Marinower aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
verplichte vrijlating van drugsmokkelaars"
(nr. P595)

Orateurs: Claude Marinower, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Claude Marinower, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de Mme Talbia Belhouari à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "le
renouvellement des organes représentatifs du
culte musulman" (n° P596)

Vraag van mevrouw Talbia Belhouari aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
hernieuwing van de representatieve organen van
de islamitische eredienst" (nr. P596)

Orateurs:

Talbia Belhouari, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice, Didier Reynders, vice-premier
ministre et ministre des Finances

Sprekers:

Talbia Belhouari, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie, Didier Reynders, vice-eerste minister
en minister van Financiën

Question de M. Carl Devlies au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur
"l'exonération fiscale des livrets d'épargne"
(n° P597)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
belastingvrijstelling op spaarboekjes" (nr. P597)

Orateurs: Carl Devlies, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances

Sprekers: Carl Devlies, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Marie Nagy au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le
remboursement de la pilule contraceptive"
(n° P598)

- mevrouw Marie Nagy aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
terugbetaling van de anticonceptiva" (nr. P598)

- Mme Marie-Claire Lambert au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
remboursement de la pilule contraceptive"
(n° P600)

- mevrouw Marie-Claire Lambert aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
terugbetaling van de anticonceptiva" (nr. P600)

- Mme Brigitte Wiaux au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le
remboursement de la pilule contraceptive"
(n° P601)

- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
terugbetaling van de anticonceptiva" (nr. P601)

Orateurs: Marie Nagy, Marie-Claire Lambert,

Sprekers: Marie Nagy, Marie-Claire Lambert,

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Brigitte Wiaux, Rudy Demotte, ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique

Brigitte Wiaux, Rudy Demotte, minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid

Question de M. Bert Schoofs au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
situation des centres psychiatriques de jour"
(n° P602)

Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
afbouw van de dagcentra voor psychiatrie"
(nr. P602)

Orateurs: Bert Schoofs, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Bert Schoofs, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Josée Lejeune au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
bien-être animal" (n° P603)

Vraag van mevrouw Josée Lejeune aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het dierenwelzijn" (nr. P603)

Orateurs: Josée Lejeune, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Josée Lejeune, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Benoît Drèze au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
Maribel social" (n° P604)

Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
sociale Maribel" (nr. P604)

Orateurs: Benoît Drèze, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Benoît Drèze, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Annemie Turtelboom à la
ministre de l'Emploi sur "la grève de la CGSP à
l'ONEM" (n° P605)

Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de
minister van Werk over "de ACOD-staking bij de
RVA-werknemers" (nr. P605)

Orateurs: Annemie Turtelboom, Freya Van
den Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Annemie Turtelboom, Freya Van
den Bossche, minister van Werk

Question de Mme Valérie De Bue au ministre de
la Mobilité sur "les nouvelles réglementations pour
les auto-écoles" (n° P606)

Vraag van mevrouw Valérie De Bue aan de
minister van Mobiliteit over "de nieuwe
reglementering voor autorijscholen" (nr. P606)

Orateurs: Valérie De Bue, Renaat Landuyt,
ministre de la Mobilité

Sprekers: Valérie De Bue, Renaat Landuyt,
minister van Mobiliteit

Agenda

PROJETS ET PROPOSITIONS

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

Projet de loi modifiant la loi du 15 décembre 1980
sur l'accès au territoire, le séjour, l'établissement
et l'éloignement des étrangers (1427/1-2)

Wetsontwerp tot wijziging van de wet van
15 december 1980 betreffende de toegang tot het
grondgebied, het verblijf, de vestiging en de
verwijdering van vreemdelingen (1427/1-2)

Discussion générale

Algemene bespreking

Orateur: Filip Anthuenis, rapporteur

Spreker: Filip Anthuenis, rapporteur

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Proposition de loi de principes concernant
l'administration pénitentiaire et le statut juridique
des détenus (231/1-16)

Voorstel van basiswet gevangeniswezen en
rechtspositie van gedetineerden (231/1-16)

Discussion générale

Algemene bespreking

Orateurs: André Perpète, rapporteur, Tony
Van Parys, Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Bart Laeremans, Philippe
Monfils, Walter Muls, Karine Lalieux, Marie
Nagy, Jean-Pierre Malmendier, Alfons
Borginon, Laurette Onkelinx, vice-première
ministre et ministre de la Justice

Sprekers: André Perpète, rapporteur, Tony
Van Parys, Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Bart Laeremans, Philippe
Monfils, Walter Muls, Karine Lalieux, Marie
Nagy, Jean-Pierre Malmendier, Alfons
Borginon, Laurette Onkelinx, vice-eerste
minister en minister van Justitie

ANNEXE

BIJLAGE

DECISIONS INTERNES

INTERNE BESLUITEN

COMMISSION PARLEMENTAIRE DE

PARLEMENTAIRE OVERLEGCOMMISSIE

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E ZITTING VAN DE

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iii

CONCERTATION

ECISIONS

ESLISSINGEN

DEMANDES D'INTERPELLATION

INTERPELLATIEVERZOEKEN

EPOTS

NGEKOMEN

PROPOSITIONS

VOORSTELLEN

UTORISATION D

IMPRESSION

OELATING TOT DRUKKEN

OUVERNEMENT WALLON

- P

ROCEDURE DE

COOPERATION

AALSE REGERING

- P

ROCEDURE VAN

SAMENWERKING

COMMUNICATIONS

MEDEDELINGEN

COMMISSIONS

COMMISSIES

APPORTS

ERSLAGEN

SENAT

SENAAT

ROJET DE LOI TRANSMIS

VERGEZONDEN WETSONTWERP

ROJET DE LOI AMENDE

EAMENDEERD WETSONTWERP

ONFERENCE EUROPEENNE INTERPARLEMENTAIRE

SPACE

UROPESE

NTERPARLEMENTAIRE

UIMTEVAARTCONFERENTIE

GOUVERNEMENT

REGERING

EPOT D

UN PROJET DE LOI

NGEDIENDE WETSONTWERP

UDGET GENERAL DES DEPENSES

LGEMENE UITGAVENBEGROTING

EPONSE A UNE RESOLUTION DE LA

HAMBRE DES

REPRESENTANTS

NTWOORD OP EEN RESOLUTIE VAN DE

AMER VAN

VOKSVERTEGENWOORDIGERS

COUR D'ARBITRAGE

ARBITRAGEHOF

RRETS

RRESTEN

UESTIONS PREJUDICIELLES

REJUDICIËLE VRAGEN

PETITIONS

VERZOEKSCHRIFTEN

EPOT

NGEKOMEN

RAPPORTS ANNUELS

JAARVERSLAGEN

ILLE DE

AND

TAD

ENT

MOTIONS

MOTIES

EPOT

NGEKOMEN

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SEANCE PLENIERE

PLENUMVERGADERING

JEUDI

DECEMBRE

2004

Après-midi

______

van

DONDERDAG

DECEMBER

2004

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.19 heures par M. Herman De Croo, président.
De vergadering wordt geopend om 14.19 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.

Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Patrick Dewael, Laurette Onkelinx, Guy Verhofstadt.

Le président: La séance est ouverte.
De vergadering is geopend.

Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises en annexe du compte rendu intégral de cette séance.
Een reeks mededelingen en besluiten moet ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in bijlage
bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen worden.

Excusés
Berichten van verhindering

Corinne De Permentier, pour raisons de santé / wegens ziekte;
Elio Di Rupo, Yvan Mayeur, Joëlle Milquet, pour devoirs de mandat / wegens ambtsplicht;
Roel Deseyn, Pierre Lano, Servais Verherstraeten, en mission à l'étranger / met zending buitenlands;
François-Xavier de Donnea, UIP / IPU.

Questions
Vragen

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Gerolf Annemans aan de eerste minister over "de uitspraken van kroonprins Filip" (nr. P591)
- de heer Patrick Cocriamont aan de eerste minister over "de uitspraken van kroonprins Filip"
(nr. P592)

01 Questions jointes de

- M. Gerolf Annemans au premier ministre sur "les déclarations du prince Philippe" (n° P591)
- M. Patrick Cocriamont au premier ministre sur "les déclarations du prince Philippe" (n° P592)

De vraag van de heer Annemans is een interpellatie die in een vraag werd omgezet.

01.01 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de eerste

minister, om het in de moedertaal van de prins te zeggen: "Quelle
affaire". Men is in China en men raakt wat euforisch. Iedereen zegt
dat men alle deuren kan openen, omdat men zich bevindt in een land
waar men veel belangstelling en achting heeft voor een goed
theaterstuk. En dan laat men plots alle duivels los. Men heeft deuren
geopend, maar ook een paar gesloten. Ik heb het dan niet zozeer
over de wijze waarop het koningshuis nu al twintig jaar met een

01.01 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Le Prince a certes ouvert
des portes en Chine, mais il en a
aussi fermées par ses
déclarations sur la régionalisation
et sur le débat communautaire en
général.

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E ZITTING VAN DE

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eigenaardige koppigheid een zeer strikte versie van het cordon
sanitaire handhaaft.

De aap is nu uit de mouw gekomen. Niet het zogenaamde racisme
van mijn partij stoort, maar wel het feit dat wij de enige partij zijn die
ernstige vraagtekens durft te plaatsen bij de eenheid van België. Dat
masker is nu dus eindelijk afgevallen. We weten waarom het cordon
sanitaire wordt toegepast door het Hof. De prins heeft deuren
geopend in China, maar hier heeft hij er gesloten door zijn uitspraken
over de regionalisering en over de evolutie van het communautair
debat in het algemeen. Wat dat betreft heeft de prins deuren gesloten
en heeft het koningshuis kant gekozen. Dat gebeurt precies op het
moment dat wij hier in het Parlement een debat zouden moeten
voeren en proberen de eerste minister ertoe aan te zetten eindelijk
het communautair debat aan te vatten en/of een begin te maken van
de splitsing van Brussel-Halle-Vilvoorde. Precies op dat moment komt
het koningshuis zich moeien in een veel algemener debat en ontbloot
het zelf de Kroon en de wijze waarop het denkt over de evoluties van
de komende jaren.

Ik heb het interview er immers nog eens op nagelezen en het is
onmiskenbaar, zeker met een zin als: " De laatste jaren dreigde het
allemaal verkeerd te lopen, maar gelukkig gebeurde dat niet." Met een
dergelijke zin geeft de prins duidelijk aan dat het koningshuis een kant
heeft gekozen in het communautaire debat. Dat wordt alleen maar
versterkt door alle Franstalige reacties.

Mijnheer de eerste minister, ik heb uw reactie gelezen, die formeel
gezien correct was. Ze nam immers in ieder geval afstand van de
uitspraken. Toch was uw reactie, eerlijk gezegd, heel zwak. Mijnheer
de eerste minister, u doet de uitspraken af als een soort toogpraat en
zegt dat de prins emotioneel was en op de golven van zijn eigen
succes in China was gaan zweven. U relativeert het allemaal. Aan de
reacties van uw vice-eerste ministers kan u echter niet ontkomen,
evenmin als aan de reactie van Di Rupo. Zij zeggen dat prins Filip
heeft gesproken als een toekomstige koning.

Mijnheer de voorzitter, ik rond af.

De toekomstige koning is dus klaarblijkelijk van oordeel dat wie in de
verdere communautaire evoluties de Vlaamse kaart trekt, het
koningshuis op zijn weg zal vinden. Dat is volgens mij een uitspraak
die vanwege een eerste minister een veel fellere reactie verdient. Het
is niet omdat de Franstalige reacties en ook de reacties van uw
Franstalige vice-eerste ministers unaniem positief zijn, dat daardoor in
de schaduw moet worden gesteld dat wij aan Vlaamse kant eigenlijk
de boodschap hebben gekregen dat het afgelopen moet zijn met een
verder communautair debat.

Dat is volgens mij een uitspraak die een fellere reactie van de eerste
minister verdient dan de reactie die hij tot nu toe heeft gegeven.

La Maison royale applique le
cordon sanitaire au sens strict
depuis près de vingt ans. Il
apparaît aujourd'hui que ce n'est
pas le prétendu racisme de mon
parti qui dérange, mais bien le fait
que nous mettions en question
l'unité de la Belgique. La Maison
royale a explicitement pris position
à l'instant même où un débat
communautaire devrait être mené
au Parlement et que le premier
ministre devrait s'atteler à la
scission de Bruxelles-Hal-Vilvorde.
Lorsque le Prince déclare que `la
situation a failli mal tourner ces
dernières années' mais que cela
ne s'est heureusement pas
produit, c'est une manifestation de
partialité.

La réaction du premier ministre
était correcte d'un point de vue
formel, mais anémique. Il a mis
ces déclarations sur le compte
d'un état émotionnel momentané
du Prince. Il ne peut toutefois
ignorer la réaction de quelques-
uns de ses vice-premiers ministres
et de M. Di Rupo lorsqu'ils font
observer que «le Prince a parlé
comme un futur roi».

Le Prince héritier estime
manifestement que celui qui joue
la carte flamande trouvera la
Maison royale sur son chemin et
qu'il faut clore le débat
communautaire. Une telle
déclaration mérite une réaction
plus vive du premier ministre.

01.02 Patrick Cocriamont (FN): Monsieur le président, monsieur le

premier ministre, je n'ai pas vocation à pétroler sur le débat
communautaire. Je m'abstiendrai donc de tout commentaire
concernant les déclarations du prince Philippe.

Malheureusement, il faut constater que la famille royale affirme de

01.02 Patrick Cocriamont (FN):

Ik voel me niet geroepen om de
communautaire tegenstellingen op
de spits te drijven en zal me dus
onthouden van enig commentaar
op de verklaringen van Prins Filip.

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plus en plus souvent ses opinions dans le débat politique, que ce soit
par des visites à des associations pseudo-antiracistes ou à l'occasion
des discours du Roi en fin d'année ou le jour de la fête nationale, le
21 juillet. Les positions antiracistes du Roi apparaissent à beaucoup
de nos citoyens comme une prise de position en faveur de
l'immigration.

Pour en revenir au prince Philippe, sa dotation doit servir, en tout cas
selon la presse, à aider son père dans l'accomplissement des ses
tâches.

Ne pensez-vous pas, monsieur le premier ministre, qu'il serait temps
de remettre en question l'augmentation de cette dotation? Quelles
sont vos intentions pour modérer les élans en faveur des allogènes
dans les déclarations royales de cette fin d'année?

Helaas maakt de koninklijke
familie steeds vaker haar mening
kenbaar in het openbaar,
bijvoorbeeld tijdens bezoeken aan
zogenaamd antiracistische
verenigingen. De Koning maakt
zelfs gebruik van zijn 21 juli-
toespraak

om antiracistische

verklaringen af te leggen, die heel
wat burgers als een stellingname
ten gunste van de immigratie
opvatten. De dotatie van Prins Filip
wordt grotendeels gerechtvaardigd
door zijn opdracht, met name het
bijstaan van zijn vader bij de
uitoefening van diens functie. Is
het niet tijd dat het bedrag van die
toelage wordt herzien? Het is best
mogelijk dat de Koning in zijn
nieuwjaarstoespraak opnieuw een
wel erg positieve houding ten
aanzien van de allochtonen
aanneemt. Wat zal u ondernemen
om die houding te temperen?

01.03 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter,

gezien ik een vraag heb gekregen van de heren Annemans en
Cocriamont zal ik in het Nederlands antwoorden aan de heer
Annemans en in het Frans aan de heer Cocriamont. In beide gevallen
zal dit hetzelfde antwoord zijn.

Toen ik gisteren de uitspraken vernam van prins Filip, naar aanleiding
van zijn gesprek met een journalist in de marge van het galadiner in
Sjanghai, heb ik hem onmiddellijk gecontacteerd. Tijdens dit gesprek
heeft de prins mij toelichting gegeven over de context van dat gesprek
en van zijn woorden. Na dit gesprek heb ik, zoals u weet, onmiddellijk
gezegd dat ik mij kan voorstellen dat de prins zich afzet tegen partijen
die de splitsing van het land voorstaan, maar dat dit evenwel niet in
overeenstemming is met de huidige en vooral de toekomstige
constitutionele rol van de prins in ons land. Die rol vraagt
terughoudendheid in de uitspraken en dat in het bijzonder over onze
federale staatsstructuur, de beleidsautonomie van de onderscheiden
overheden en politieke partijen, zelfs indien die partijen het niet goed
menen met de toekomst van ons land.

Collega's, artikel 88 van de Grondwet bepaalt dat de persoon des
Konings onschendbaar is en dat de ministers verantwoordelijk zijn.
Deze regel houdt in dat de Koning door niemand ter verantwoording
kan worden geroepen. Dergelijke onschendbaarheid betekent dat de
verantwoording voor de handelingen van de Koning door anderen
moet worden gedragen. Uit de lezing van artikel 88 van de Grondwet
blijkt dat die verantwoordelijkheid moet worden gedragen door de
ministers van de federale regering. De vraag die door de
ondervragers wordt opgeworpen, is of deze redenering evenzeer van
toepassing kan worden verklaard op de overige leden van de
koninklijke familie.

Het is zo dat men daartoe tevergeefs in de Grondwet een bepaling zal

01.03 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Je donnerai la même
réponse, en néerlandais à
M. Annemans et en français à M.
Cocriamont.

J'ai pris contact avec le Prince à la
suite de la publication de ses
déclarations dans la presse. Il m'a
fourni des explications sur le
contexte et le contenu de
l'entretien avec le journaliste. J'ai
réagi en me disant que je puis
imaginer que le Prince s'insurge
contre des partis qui préconisent
la scission du pays, mais qu'il n'a
pas agi conformément à son rôle
constitutionnel présent et futur. La
réserve est de rigueur,
particulièrement dans des
déclarations concernant la
structure fédérale de l'Etat et
l'autonomie de gestion des
pouvoirs publics et des partis
politiques, même si certains partis
ne sont pas bien intentionnés pour
ce qui est de l'avenir de notre
pays.

En vertu de l'article 88 de la
Constitution, la personne du Roi
est inviolable et les ministres du
gouvernement fédéral sont

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E ZITTING VAN DE

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kunnen zoeken, waarin iets wordt gezegd over de ministeriële
verantwoordelijkheid voor de overige leden van de koninklijke familie.
Ook de rechtsleer is daarover niet eenduidig.

Mijnheer de voorzitter, ik heb zelf, naar aanleiding van een ander
voorval, op 3 mei 2000 in de commissie voor de Binnenlandse Zaken
van deze Kamer het volgende gezegd en ik zou dat even willen
citeren: "Ik vind dat de leden van de koninklijke familie in onze
moderne tijd perfect aan de maatschappelijke debatten moeten
kunnen deelnemen. Ik vind ook dat dit moet gebeuren zonder dat
polemieken ontstaan of zonder dat persoonlijke aanvallen worden
gelanceerd". Anders gezegd, het is volstrekt begrijpelijk dat de
koninklijke familie zich uitspreekt over de grote maatschappelijke
thema's en de toekomst van ons land of dat zij onze democratische
waarden verdedigt en evenzo is het evident dat zij blijk moet geven
van terughoudendheid in alle politieke debatten die rijzen in het kader
van onze democratische instellingen.

Het is zo, collega's, dat deze traditie van terughoudendheid inzake
interventies vanwege leden van de koninklijke familie in het politieke
debat, inderdaad gemotiveerd wordt door het feit dat zij moet
vermijden de koninklijke familie dat zij in het centrum van een
polemiek terechtkomt en op die manier het risico loopt om zelf het
voorwerp van een politieke controverse te worden. Het risico bestaat
immers dat als een dergelijke controverse zich voordoet, dit afstraalt
op de monarchie zelf en op het staatshoofd in het bijzonder wiens
politieke neutraliteit natuurlijk onbetwistbaar moet zijn.

Precies daarom vindt de regering dat deze principes die ik even in
herinnering wilde brengen, en deze traditie de beste garanties zijn
voor ons systeem van constitutionele monarchie.

Natuurlijk, en daarmee wil ik eindigen, heeft intussen de virulente
reactie van de partij van de heer Annemans op de uitspraken van de
prins wel één zaak duidelijk gemaakt. Dat is namelijk wat u eigenlijk
wil, mijnheer Annemans, en dat is nu duidelijk gebleken: de
desintegratie van het land, de afbraak van onze instellingen. U heeft
dat daarjuist nog zelf bevestigd. Welnu, ik kan u zeggen dat de
regering, haar meerderheid en, daar ben ik van overtuigd, alle andere
partijen hier vertegenwoordigd, dit niet zullen laten gebeuren.
(applaus)

responsables de ses actes. Le Roi
ne doit rendre de comptes à
personne. Cependant, la
Constitution ne dit rien en ce qui
concerne la responsabilité
ministérielle à l'égard des autres
membres de la famille royale. La
doctrine n'est pas claire non plus à
ce sujet. Le 3 mai 2000, je
déclarais en commission de
l'Intérieur de la Chambre que les
membres de la famille royale
devaient pouvoir prendre part aux
débats sociaux, sans susciter de
polémique ni se livrer à des
attaques personnelles. Ils peuvent
s'exprimer sur des thèmes sociaux
fondamentaux, sur l'avenir de
notre pays et sur les valeurs
démocratiques. D'autre part, ils
doivent s'abstenir de tout
commentaire concernant les
débats politiques relatifs aux
institutions démocratiques. A
défaut d'adopter ce
comportement, la Maison royale
risque de se projeter elle-même
dans une polémique qui pourrait à
son tour rejaillir sur la monarchie
et sur le chef de l''Etat. La
neutralité politique de ce dernier
doit être et rester indiscutable.

Ces principes et cette tradition
offrent les meilleures garanties
pour le maintien de la monarchie
constitutionnelle.

La réaction virulente du Vlaams
Belang démontre une fois de plus
que ce parti ne souhaite que la
désintégration de notre pays et la
démolition de nos institutions. Les
autres partis s'y opposeront par
tous les moyens!

À la demande de M. Cocriamont qui m'a posé une question sur le
même incident, je répondrai qu'hier, quand j'ai appris les propos tenus
par le prince lors d'une conversation avec un journaliste, j'ai
immédiatement contacté le prince. Lors de notre entretien, il m'a
exposé le contexte de ses déclarations. Après cet entretien, j'ai
affirmé que je pouvais imaginer que le prince se dresse contre des
partis qui défendent la scission du pays mais que cela ne
correspondait pas à son rôle constitutionnel actuel ou futur. Ce rôle
requiert en effet une certaine réserve dans les propos,
particulièrement sur notre structure étatique fédérale et sur
l'autonomie de gestion de nos différentes autorités, ainsi que sur les
partis politiques, même lorsque ceux-ci ne veulent pas du bien à notre

Nadat zijn uitspraken in de pers
bekend waren geworden, heb ik
de prins gecontacteerd. Hij heeft
me uitleg verschaft bij de context
en de inhoud van het gesprek met
de journalist. Mijn reactie was dat
ik mij kan voorstellen dat de prins
zich afzet tegen partijen die voor
de splitsing van het land zijn, maar
dat hij niet handelde in
overeenstemming met zijn huidige
en toekomstige constitutionele rol.

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pays.

En effet, il faut rappeler que l'article 88 de notre Constitution dit que la
personne du Roi est inviolable et que ses ministres sont
responsables. Cette règle signifie que le Roi ne peut être rappelé à
l'ordre par qui que ce soit. Une telle immunité signifie que la
responsabilité des actes du Roi doit être assumée par d'autres
personnes. Il ressort de l'article 88 de la Constitution que cette
responsabilité est assumée par les ministres du gouvernement
fédéral.

La question qui se pose ces dernières heures et ces derniers jours
est de savoir si ce raisonnement s'applique également aux autres
membres de la famille royale. S'il est vrai que la Constitution ne
comprend aucune disposition réglant la responsabilité ministérielle
pour ses autres membres, il faut constater que la théorie du droit n'est
pas univoque non plus.

Le 3 mai 2000, en commission de l'Intérieur de la Chambre, j'étais
déjà intervenu à ce sujet. Je vous rappelle mes propos: "J'estime que,
de nos jours, les membres de la famille royale doivent parfaitement
pouvoir participer aux débats de société et je pense également que
cela doit pouvoir se faire sans que des polémiques surgissent ou que
des attaques personnelles soient lancées."

Autrement dit, il est tout à fait compréhensible que la famille royale se
prononce sur les grands thèmes de l'avenir de notre pays et les
thèmes de société ou défende nos valeurs démocratiques, comme il
est tout aussi évident, chers collègues, qu'elle doit faire preuve de
réserve dans tous les débats politiques qui naissent dans le cadre de
nos institutions démocratiques.

Cette tradition de réserve concernant les interventions des membres
de la famille royale dans les débats politiques est motivée par le fait
qu'il faut éviter qu'ils se retrouvent au centre de polémiques politiques,
risquant ainsi de faire eux-mêmes l'objet d'une controverse de nature
politique. Le risque existe aussi qu'une telle controverse touche
également la monarchie même, et plus particulièrement le chef de
l'Etat dont la neutralité politique doit rester incontestable. C'est la
raison pour laquelle le gouvernement estime que ces principes et ces
traditions sont la meilleure garantie de notre système de monarchie
constitutionnelle.

Entre-temps, votre réaction et surtout d'autres réactions virulentes
aux propos du prince ont, au moins, montré de façon évidente que
vous et l'autre interpellant voulez, en réalité, la désintégration du pays.

Vous voulez la démolition de nos institutions! Le gouvernement et,
selon moi, tous les autres partis représentés ici ne vous laisseront pas
faire!

Terughoudendheid is gepast,
zeker als het uitspraken betreft
over onze federale staatsstructuur
en over de beleidsautonomie van
de overheden en politieke partijen,
zelfs als bepaalde partijen het niet
goed menen met de toekomst van
ons land.

Artikel 88 van de Grondwet
bepaalt dat de persoon van de
Koning onschendbaar is en dat de
ministers van de federale regering
verantwoordelijk zijn voor zijn
handelingen. De Koning kan door
niemand ter verantwoording
worden geroepen. In de Grondwet
staat echter niets over de
ministeriële verantwoordelijkheid
voor de overige leden van de
koninklijke familie. Ook de
rechtsleer is ter zake niet
eenduidig. Op 3 mei 2000
verklaarde ik in de
Kamercommissie Binnenlandse
Zaken dat de leden van de
koninklijke familie aan de
maatschappelijke debatten
moeten kunnen deelnemen,
zonder polemieken te doen
ontstaan of persoonlijke aanvallen
te lanceren. Zij kunnen zich
uitspreken over fundamentele
maatschappelijke thema's, over de
toekomst van ons land en over de
democratische waarden.
Anderzijds moeten zij zich
terughoudend opstellen in politieke
debatten over de democratische
instellingen. Zoniet dreigt het
koningshuis zelf in een polemiek
terecht te komen, die op haar
beurt kan afstralen op de
monarchie en op het staatshoofd.
De politieke neutraliteit van die
laatste moet onbetwistbaar zijn en
blijven.

Deze principes en deze traditie
bieden de beste garantie voor het
behoud van de constitutionele
monarchie.

De virulente reactie van het
Vlaams Belang maakt alleen maar
duidelijk dat deze partij niets liever
wil dan de desintegratie van ons
land en de afbraak van onze

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instellingen. De andere partijen
zullen zulks niet laten gebeuren!

01.04 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, wij

hebben hier toch een ernstig moment meegemaakt. In mijn lange
parlementaire ervaring heb ik het nog nooit meegemaakt dat een
regeringsmededeling, in casu een antwoord op een mondelinge
vraag, in twee talen wordt voorgelezen. Ik dacht nog: nu komt de
Duitse versie. Ik heb dat nog nooit meegemaakt.

Men zal wel willen aannemen dat ik verbaasd ben, mijnheer de eerste
minister over het gewicht dat u aan die zaak geeft. Maar het bevestigt
toch ook wat ik zeg. Als ik als Vlaams-nationalist een mening heb
over het einde van België en die ook af en toe formuleer, is dat soms
wel minder omdat ik dat wens dan omdat ik meen dat het er aankomt.
Het is helemaal niet zo dat wij de afbraak van de instellingen
voorstaan als partij. Wij functioneren in die instellingen en wij voelen
ons daar zeer goed in en wij zullen in ieder geval die instellingen
gebruiken om onze mening te blijven formuleren. Dus, wij willen die
niet afbreken, wij willen gewoon vaststellen waar het met België zal
eindigen indien wij blijven zitten in die conservatieve reflex van de
Franstaligen ten aanzien van een verdere evolutie van het
communautaire debat, diametraal tegenover een Vlaamse vraag en
een Vlaams verlangen om verder te gaan in de regionaliseringen.

Dus, ons verwijt aan de prins is niet - verre van - het feit dat de
koninklijke familie nu al meer dan twintig jaar een uitermate gebrek
aan respect heeft voor een kwart van de Vlaamse bevolking. Dat is
nog het minste van onze zorgen. Onze belangrijkste zorg was dat de
prins zich heeft uitgesproken tegen de regionalisering van de
buitenlandse handel die hier met tweederde meerderheid is
vastgelegd en die had moeten gerespecteerd worden, en dat hij zich
erover heeft verheugd dat zij niet gerespecteerd wordt. Dat is iets wat
mij zorgen baart, want het geeft zicht op een breder kader, namelijk
een kader waarin de koninklijke familie zich militant gaat inzetten voor
de eenheid van België in de eerste plaats, maar ook voor een verzet
tegen de verdere regionalisering van het land.

U hebt opgeroepen, na de veroordeling van mijn partij, om over het
Vlaams Belang te zwijgen. Wat ik niet accepteer is dat u die oproep
hebt gericht aan de journalisten en aan de publieke opinie terwijl u
hem beter had kunnen richten aan de koninklijke familie.

Ik verwijs naar hetgeen Jacques Willequet in zijn boek over Albert I
heeft aangetoond. Ik citeer hem: "Als een Coburg weet wat hij moet
doen, dan mag men de sterrenhemel bewegen, hij zal nog niet van
gedacht veranderen." Ik wens u daarmee veel geluk, want ik denk niet
dat u hem zult kunnen wijsmaken dat hij in die zaak eigenlijk beter
had gezwegen, hoewel hij dat beter had gedaan.

01.04 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Le premier ministre
répond dans les deux langues. Je
suis étonné de l'importance qu'il
donne ainsi à cette question.

Le Vlaams Belang ne souhaite
nullement le démantèlement des
institutions. Nous fonctionnons
parfaitement bien au sein de
celles-ci. Nous nous demandons
seulement ce qu'il va advenir de la
Belgique, étant donné les grandes
contradictions qui opposent la
Wallonie et la Flandre dans le
débat communautaire.

Nous ne reprochons pas tant au
prince de manquer de respect à
un quart de la population
flamande, mais plutôt de
s'exprimer publiquement contre la
régionalisation du commerce
extérieur qui a pourtant été
approuvée à la majorité des deux
tiers au sein du Parlement. La
famille royale s'oppose ainsi
ouvertement à la poursuite de la
régionalisation.

Le premier ministre ferait mieux
d'adresser au prince héritier
l'appel qu'il avait lancé à la presse
à la suite du procès intenté contre
mon parti, afin que l'on se garde
désormais d'encore parler de
nous. Je pense toutefois qu'il est
peu probable qu'il parvienne à le
convaincre.

01.05 Patrick Cocriamont (FN): Monsieur le premier ministre, le

Front national ne veut en aucun cas s'attaquer aux institutions de ce
pays. Il nous semble seulement qu'une notion de simple justice
morale devrait suffire à faire que la famille royale ne s'occupe pas de
certains problèmes, comme celui de l'immigration. Pour le reste, je
vous remercie de votre réponse.

01.05 Patrick Cocriamont (FN):

Het Front National wil de
instellingen van ons land in geen
geval aanvallen. Ons inziens moet
de koninklijke familie zich evenwel
onthouden van commentaar op
vraagstukken zoals de immigratie.
Dat is louter een kwestie van

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morele rechtvaardigheid. Voor de
rest dank ik u voor uw antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

01.06 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

klopt het dat de collega van N-VA en collega T'Sijen van u de raad
hebben gekregen om zich niet te mengen in het debat van daarnet?

01.06 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Est-il exact que le
président a défendu à MM. De
Groote et T'Sijen de poser une
question sur ce sujet?

De voorzitter: Dat klopt niet.

Wat wel klopt, is dat de Conferentie van voorzitters gisteren drie interpellatieverzoeken had ontvangen, een
van u, een van de heer De Groote en een van mevrouw Van Themsche. Na consultatie van de heer Van
den Eynde werd beslist de interpellatie van de heer Annemans om te zetten in een vraag. De twee andere
interpellaties werden verwezen naar de commissie als interpellatie.

Vanmorgen heb ik de vraag ontvangen de interpellatie van de heer De Groote om te zetten in een vraag. Ik
heb dat geweigerd en verklaar waarom. Het interpellatierecht is een individueel recht. Het recht om vragen
te stellen werd beperkt tot twee vragen per fractie en per week. Mocht de heer De Groote vandaag zijn
vraag hebben gesteld, zou hij gedurende vier opeenvolgende weken een vraag hebben gesteld. Ik ben
graag bereid enkelingen, die eerbiedwaardig zijn, in de Kamer te beveiligen. Ik zal echter niet toelaten dat
een eenmansfractie elke week in de plenaire vergadering een vraag stelt, terwijl meermannen- of
vrouwenfracties tien à twaalf weken moeten wachten om aan de beurt te komen. Met de heer T'Sijen heb ik
geen contact gehad. Dat is de realiteit!

01.07 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, het is, mijns

inziens, gepast op uw uitspraken te antwoorden.

Uiteraard had ik voor deze plenaire vergadering een vraag ingediend
betreffende de uitlatingen van kroonprins Filip tijdens de
handelsmissie in China. Het is correct dat ik de vraag niet mag
stellen. Dat werd beslist door de commissie. Waarom niet? U hebt het
zelf aangehaald. Elke fractie mag slechts twee vragen stellen. Zoals u
weet, heeft de N-VA geen fractie. Men heeft beslist dat ik af en toe
een vraag mag stellen. Ik zie dat als een gunst. Tijdens vorige
plenaire vergaderingen heb ik een vraag gesteld. Dat is de reden
waarom ik vandaag niet aan bod kom. Het is frustrerend, maar ik
begrijp het.

01.07 Patrick De Groote (N-VA):

Je comprends la règle des deux
questions par semaine. Il se fait
que je constitue un groupe
politique à moi seul et que cette
situation est frustrante.

De voorzitter: Dat u alleen bent en zich gefrustreerd voelt, begrijp ik.

président: Je puis le

comprendre.

02 Vraag van mevrouw Nathalie Muylle aan de eerste minister over "Rwandese troepen op Congolese

bodem" (nr. P594)

02 Question de Mme Nathalie Muylle au premier ministre sur "la présence de troupes rwandaises sur

le territoire congolais" (n° P594)

02.01 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de minister, het is duidelijk

dat België de laatste weken en maanden een actieve rol heeft
gespeeld in het transitieproces in Congo. U hebt dit vorige week
nogmaals bewezen op de Top in Burkina Faso waar u mee aan de
basis lag van een akkoord dat werd getekend tussen president
Kagame en president Kabila. België heeft de laatste weken en
maanden zeer veel inspanningen gedaan om het transitieproces daar
tot een goed einde te brengen. Ik denk maar aan onze samenwerking

02.01 Nathalie Muylle (CD&V):

La Belgique joue un rôle important
dans le processus de transition au
Congo. Pas plus tard que la
semaine dernière, notre pays a été
à l'origine de l'accord entre les
présidents Kagame et Kabila.
Notre pays est également

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met Zuid-Afrika en aan de rol van Benin en Uganda die wij in het
vredesproces willen betrekken. Daarnaast zien wij dat België ook
inspanningen doet inzake de fysieke aanwezigheid van ons land. Ik
verwijs naar onze rol in de MONUC, maar ook naar de 5 eenheden
die wij daar hebben, de gemengde brigades van Kisangani en de
nieuwe legerbrigades die in samenwerking met Zuid-Afrika zullen
worden opgericht. Dit zijn een aantal vaststellingen, mijnheer de
eerste minister.

Ik heb voorts ook moeten vaststellen dat de Belgische regering de
laatste weken, bij monde van de minister van Buitenlandse Zaken, de
heer De Gucht, heel wat kritische bedenkingen maakt bij het regime
in Congo. De laatste weken is het heel duidelijk dat er daadwerkelijk
troepenbewegingen zijn aan de grens met Rwanda, in Oost-Congo.
Mijnheer de eerste minister, het lijkt mij dat president Kagame van
Rwanda daar een duidelijk onbetrouwbare partner is. Hij zou daar
twee bedoelingen mee kunnen hebben. Ten eerste, hij is aan het
profiteren van het zwakke politieke regime in Congo. Ten tweede, hij
zegt zelf dat hij hiermee een signaal wil geven aan Congo en de
internationale gemeenschap dat het probleem van de demobilisatie
en de ontwapening van Hutu-rebellen, de ex-FAR en Interahamwe,
moet worden opgelost.

Mijnheer de eerste minister, wat is de rol van de Belgische rol
terzake? Bent u zinnens maatregelen te nemen tegenover Kagama
de komende dagen? Welke rol ziet u weggelegd voor de MONUC?
Moet de Belgische rol in de MONUC worden versterkt?

physiquement présent dans la
région, entre autres dans le cadre
de la MONUC. Récemment, le
ministre des Affaires étrangères a
toutefois formulé un certain
nombre de critiques au sujet du
régime congolais.

Il s'avère qu'il y aurait des
mouvements de troupes
rwandaises dans l'Est du Congo.
Le Président Kagame n'est pas
digne de confiance : il profite de la
faiblesse de la position du Congo
et veut faire comprendre par son
action que le désarmement des
rebelles Hutu, des ex-FAR et des
Interahamwe pose un sérieux
problème.

Quel rôle le gouvernement belge
joue-t-il dans cette affaire? Des
mesures seront-elles prises à
l'encontre du Président Kagame?
Faut-il renforcer le rôle de la
MONUC et de notre pays au sein
de celle-ci?

02.02 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, er is

de voorbije weken inderdaad sprake van een verhoogde spanning op
de grens tussen Rwanda en Congo, ook naar aanleiding van
uitspraken van president Kagame dat hij absoluut en desnoods zelf
troepen zal inzetten in Oost-Congo om een einde te maken aan de
problemen met de ex-FAR en de Interahamwe die nog in grote getale
aanwezig zijn in Oost-Congo. Blijkbaar ondernemen sommige troepen
op geregelde tijdstippen aanvallen naar Rwanda.

Ons standpunt is dat dit probleem niet op deze manier mag worden
opgelost, namelijk door Rwanda die met troepen binnentrekt in Oost-
Congo. In Dar-es-Salaam was er zelfs een aanbod van Kagame aan
president Kabila om troepen van Rwanda ter beschikking te stellen
van de Congolese autoriteiten en de Congolese autoriteiten zelf de
leiding te laten over de troepen om het probleem van de ex-FAR en
Interahamwe op te lossen. Dat is niet de manier waarop dit probleem
moet worden opgelost.

Wij oefenen druk uit op beide partijen. Dat heeft trouwens geleid tot
een gezamenlijke conclusie in de top van Burkina Faso, om ervoor te
zorgen dat enkel en alleen de internationale gemeenschap daar
aanwezig is, naast natuurlijk de Congolese troepen, en dat die ex-
FAR en Interahamwe ontwapend moeten worden.

Het is uiteraard juist dat het probleem al tien jaar aansleept en dat dit
niet kan blijven duren. De aanwezigheid van ex-Far en Interahamwe,
naast vele andere bendes, maken de onzekerheid en instabiliteit van
Oost-Congo uit.

Daarom ijveren wij voor het volgende. Zeer snel, liefst volgende week

02.02 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Les tensions à la
frontière de l'Est du Congo se sont
en effet accrues, en particulier en
raison de la déclaration faite par le
Président Kagame qui a affirmé
qu'il interviendrait lui-même pour
résoudre les problèmes avec les
rebelles si cela s'avérait
nécessaire.

Notre pays estime toutefois que le
problème ne peut pas être résolu
par l'envoi de troupes rwandaises
sur le territoire congolais, même si
celles-ci devaient être placées
sous le commandement des
autorités congolaises, comme le
Président Kagame l'avait proposé
au Président Kabila, à Dar es-
Salaam. C'est pourquoi nous
exerçons des pressions sur les
deux parties. Le désarmement des
ex-FAR et des Interahamwe est
essentiel à cet égard.

Ce problème perdure depuis dix
ans déjà et ne peut s'éterniser.
Les bandes armées génèrent
l'instabilité au Congo oriental. Je

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al, willen wij het nieuwe verificatiemechanisme in gang doen schieten.
Daarbij controleren Rwanda, Congo en de Verenigde Naties samen
waar die ex-Far en Interahamwe zich bevinden en welk gevaar ervan
uitgaat. Dan moet ook de MONUC ingeschakeld worden om die
ontwapening uit te voeren. Daarvoor is het nodig om het mandaat te
versterken daar ijveren wij voor en het aantal te verhogen
daarvoor ijveren wij eveneens.

Wij zijn niet van plan onze aanwezigheid te verhogen via het aantal
soldaten in de MONUC. Wij hebben wel gezegd dat, mochten troepen
uit Benin tot de MONUC gaan behoren, wij bereid zijn een zekere
omkadering met officieren te bieden aan de troepen van Benin, dit
dus in het geval de VN-Veiligheidsraad zou beslissen om de troepen
uit Benin toe te laten tot de MONUC.

Ik heb vanmorgen vice-president Ruberwa gezien. Ik heb president
Kabila lang gesproken, evenals president Kagame. Wij doen dat
samen met de VN. Wij voeren nu de druk op.

Het belangrijkste is dat volgende week het verificatiemechanisme van
start kan gaan. Dan kunnen wij aan Congolese zijde toestaan om de
troepen te ontplooien voor de ontwapening en aan Rwandese zijde de
laatste uitvlucht wegnemen als dat een uitvlucht zou zijn om met
troepen in Congo aanwezig te zijn.

plaide en faveur d'une mise en
oeuvre rapide des mécanismes de
vérification afin que le Rwanda, le
Congo et les Nations Unies
puissent ensemble localiser ces
bandes et évaluer le danger
qu'elles représentent. La Monuc
doit également être associée au
désarmement. À cet effet, le
mandat doit être renforcé et le
nombre de soldats augmenté. La
Belgique n'a cependant pas
l'intention d'accroître ses effectifs.
Nous avons en revanche proposé
de faire assurer par nos officiers
l'encadrement de troupes
béninoises si elles sont admises
au sein de la Monuc. Nous
maintenons la pression en
entretenant des contacts afin que
le mécanisme de vérification
puisse être mis en oeuvre dans les
meilleurs délais.

02.03 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de eerste minister, bedankt

voor uw antwoord. Het is duidelijk dat de spanning enorm toeneemt.
U spreekt van troepenbewegingen. Welnu, gisteren hebben
Rwandese troepen voor de eerste keer, vanuit officiële zijde, vanuit de
Verenigde Naties, de grens met Congo overgestoken. Vandaag
maakt Belga opnieuw melding van platgebrande dorpen die door
Rwandese troepen in brand gestoken zouden zijn. Er is sprake van
negentien doden. Er zijn steeds meer bewijzen van het feit dat de
spanning wel degelijk toeneemt.

De rol van president Kagame is in heel dat dossier niet onschuldig.

Vandaag las ik in La Libre Belgique dat minister van
Ontwikkelingssamenwerking De Decker zei dat als Rwanda de
Congolese grens effectief oversteekt, dat inhoudt dat alle
vredesakkoorden worden geschonden en dat België alsdan
daadwerkelijk zijn rol moet spelen om dat op te lossen.

Vandaar dat ik u nogmaals met aandrang verzoek om, zo er de
volgende dagen nog meer bewijzen zijn, effectief op te treden tegen
de Rwandese president en om ons land zijn rol te laten opnemen op
het internationaal forum, ook voor de versterking van de MONUC.
Zoals u zelf zegt, moet er heel snel werk worden gemaakt van de
demobilisatie en van de ontwapening van de troepen in Oost-Congo.

02.03 Nathalie Muylle (CD&V): Il

est manifeste que la tension se fait
de plus en plus forte. Hier, les
Nations Unies ont signalé que des
troupes rwandaises avaient
traversé la frontière avec le Congo
oriental. L'agence

Belga a

annoncé ce jour que des villages
ont été réduits en cendres. On
parle de 19 morts. Le rôle du
président Kagame dans ce dossier
n'est pas innocent.

Le ministre de la Coopération au
développement, M. De Decker, a
déclaré dans la Libre Belgique que
le Rwanda violerait tous les
accords de paix s'il traversait la
frontière congolaise et que la
Belgique devrait alors assumer
son rôle pour résoudre le
problème. Je demande au premier
ministre d'intervenir contre le
président rwandais si son
implication devait apparaître de
plus en plus évidente. Je lui
demande de faire en sorte que la
Belgique joue le rôle international
qui est le sien, également au sein
de la Monuc, afin d'obtenir la
démobilisation et le désarmement
au Congo oriental.

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02.04 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, er is

vooropgesteld dat ik morgen opnieuw contact heb met president
Kagame, president Kabila en met de vertegenwoordigers van de VN
om verder uitvoering te geven aan het verificatiemechanisme. Ik zal
deze boodschap, die ook de boodschap is van de Belgische regering,
verder vertolken.

02.04 Guy Verhofstadt, premier

ministre: J'aurai un nouveau
contact demain avec les
présidents Kagame et Kabila et
avec les représentants des
Nations Unies à propos du
mécanisme de la vérification. Je
maintiendrai cette position.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Claude Marinower aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

verplichte vrijlating van drugsmokkelaars" (nr. P595)

03 Question de M. Claude Marinower à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la

libération forcée de trafiquants de drogue" (n° P595)

03.01 Claude Marinower (VLD): Mevrouw de vice-eerste minister en

minister van Justitie, vorige maandag werd een aantal verdachten van
drugssmokkel bij aankomst van hun vlucht op de luchthaven van
Zaventem opgepakt. Ze werden overgebracht naar de ziekenboeg of
naar de gevangenis van Sint-Gillis, dat is mij niet duidelijk. Op dat
ogenblik begon de termijn van 24 uur waarbinnen de
onderzoeksrechter een aanhoudingsmandaat dient af te leveren, te
lopen.

Ik lees in de krant dat op het ogenblik dat onderzoeksrechter Bulthé
uit Brussel, toch een vrij bekende figuur, zich naar de gevangenis van
Sint-Gillis begaf, hij aan een dermate gepousseerde fouillering werd
onderworpen dat hij bij binnenkomst nog slechts tijd had om een
aanhoudingsmandaat af te leveren ten laste van drie van de vier
verdachten en dat hij de vierde noodgedwongen in vrijheid moest
stellen. Volgens de krant van vandaag zou het degene zijn lastens wie
de minste aanwijzingen bestonden. Ik neem aan dat u daarover meer
kan zeggen.

Ik heb de gelijkaardige vragen nagekeken die u deze legislatuur reeds
gesteld werden. Ik heb vastgesteld dat collega Muls u in november
2003 een specifieke vraag gesteld heeft over de toepasselijkheid van
de maatregelen op alle categorieën. U hebt daarop geantwoord dat
het de bedoeling was van de administratie om geen onderscheid te
maken tussen de occasionele bezoekers. De vraag ging toen
specifiek over politieagenten die dossiers aan de aangehoudenen
brengen of leden van de commissie voor vrijlating van de
maatschappij, magistraten en advocaten. Als een van de
beroepshalve geregelde bezoekers kan ik zeggen dat er inderdaad
geen onderscheid wordt gemaakt tussen de personen. Vandaag is het
een drugssmokkelaar die noodgedwongen in vrijheid moest worden
gesteld, morgen zijn het daders van ergere feiten die men om die
reden in vrijheid zou moeten stellen. Ik heb dan ook een aantal vragen
voor u.

Ten eerste, kunt u de gegevens zoals ze in de pers weergegeven zijn,
bevestigen? Kunt u meer details aan dat verhaal toevoegen?

Ten tweede, hoe is het kunnen gebeuren? Is er een onderzoek
gestart? Op het moment dat ik de vraag indiende, was dat nog niet
het geval. Volgens krantenberichten vandaag zou uw ministerie wel

03.01 Claude Marinower (VLD):

Plusieurs personnes suspectées
de trafic de drogue ont été
interceptées lundi dernier à
l'aéroport de Zaventem. Elles ont
été transférées à la prison de
Saint-Gilles. A partir de ce
moment, le juge d'instruction
disposait d'un délai de 24 heures
pour délivrer un mandat d'arrêt. En
raison d'une fouille minutieuse à
son arrivée à la prison, M. Bulthé,
juge d'instruction, n'a eu le temps
que de délivrer trois des quatre
mandats d'arrêt. La quatrième
personne a obligatoirement dû
être remise en liberté.

En novembre 2003, la ministre
avait délaré que l'administration
pénitentiaire n'opère aucune
distinction entre les visiteurs lors
des contrôles et des fouilles, ce
que je puis confirmer en tant que
visiteur régulier.

Comment cet incident a-t-il pu se
produire? Une enquête a-t-elle été
ouverte? Cet incident aurait pu
avoir des conséquences beaucoup
plus graves. Cela ne doit-il pas
inciter l'administration à faire
preuve de plus de souplesse lors
des fouilles?

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een onderzoek hebben laten opstarten.

Ten derde, is het incident zoals het zich heeft voorgedaan in het begin
de week en dat tot veel ergere consequenties kan leiden, geen
aanleiding voor uw administratie om aan de ambtenaren van het
gevangeniswezen die onder uw administratie ressorteren te vragen
een zekere soepelheid aan de dag te leggen en oog te hebben voor
het onderscheid tussen de occasionele bezoekers, de cipiers ik
weet niet hoe het zit voor de cipiers de advocaten en de leden van
de rechterlijke macht, in casu de onderzoeksrechter die gedwongen is
om binnen een bepaalde termijn een aanhoudingsmandaat af te
leveren?

03.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, er was

inderdaad een incident op 30 november jongstleden in de gevangenis
van Sint-Gillis.

Ik zal u eerst aan een deel van het algemeen reglement van de
penitentiaire instellingen herinneren. Het reglement zegt dat elke
persoon die een gevangenis betreedt, zich moet onderwerpen aan
een minimale veiligheidscontrole met een metaaldetector.

Deze verplichting geldt zowel voor personen van buiten de
gevangenis als voor het penitentiair personeel. Ook de
vertegenwoordigers van de politiediensten en de magistraten moeten
zich aan deze controle onderwerpen.

03.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Un incident s'est
effectivement produit le 30
novembre 2004 à la prison de
Saint-Gilles. Le règlement général
des établissements pénitentiaires
dispose que toute personne qui
entre dans une prison doit se
soumettre au contrôle de sécurité
minimum par un détecteur de
métaux. Cette mesure s'applique à
la fois aux personnes étrangères à
la prison et au personnel
pénitentiaire.

Que s'est-il passé le 30 novembre? Une personne ne pouvait pas se
rendre au palais parce qu'elle avait avalé ce qu'on appelle des
"bolletas", des petits paquets de drogue. Les médecins sont
unanimes pour dire qu'il peut être très dangereux de déplacer une
personne dans un cas pareil.

Le juge d'instruction s'est donc rendu à la prison avec sa greffière, en
représentants du parquet. La greffière a refusé de passer par les
installations de sécurité. Je vous rassure, nous avons pu "rattraper la
sauce", comme on dit. Il y a effectivement eu un mandat d'arrêt
concernant cette personne, qui se trouve toujours pour le moment en
prison.

Ce qui me heurte, c'est que des membres du personnel de l'ordre
judiciaire refusent de se soumettre aux mesures de sécurité dans les
prisons. Cela ne va pas! Autant j'estime qu'il faut une certaine
souplesse dans la manière d'aborder notamment le personnel de
l'ordre judiciaire, autant j'estime que chacun doit se soumettre au
règlement.

Lorsque je vais visiter, en qualité de ministre de la Justice, un
établissement pénitentiaire, je me soumets évidemment aussi à ces
mesures de sécurité. Je vais écrire, je l'avais déjà fait, au tribunal de
première instance de Bruxelles, pour rappeler que la règle s'applique
à tout le monde.

Enfin, je voudrais souligner que je ne connais pas de problème
similaire dans d'autres arrondissements. Il s'agit uniquement de
Bruxelles. Il y a donc là un problème spécifique, à Saint-Gilles,
particulièrement. Je vais donc avoir à nouveau des contacts avec

Op 30 november gebeurde het
volgende: iemand die « bolletas »
(kleine zakjes met drugs) had
ingeslikt, kon niet naar het
justitiepaleis komen. In zo'n geval
is om het even welke verplaatsing
gevaarlijk.

De onderzoeksrechter heeft zich
dus samen met zijn vrouwelijke
griffier naar de gevangenis
begeven. Die laatste weigerde
echter via de veiligheidscontrole te
passeren. Ik vind het choquerend
dat gerechtelijk personeel weigert
die maatregelen na te leven. Als ik
zelf een penitentiaire inrichting
bezoek, moet ik ze ook
eerbiedigen. In een schrijven aan
de rechtbank van eerste aanleg
van Brussel heb ik eraan
herinnerd dat de regelgeving op
iedereen van toepassing is.

Het probleem doet zich alleen voor
in Brussel, meer bepaald in Sint-
Gillis, en niet in andere
arrondissementen. Ik zal dus met
de rechterlijke orde en die
gevangenis contact opnemen, om

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l'ordre judiciaire mais aussi avec la prison de Saint-Gilles, pour voir
comment se passe le dialogue pour présenter ces indispensables
mesures de sécurité.

te bekijken hoe die onontbeerlijke
veiligheidsmaatregelen worden
voorgesteld.

03.03 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik had er

inderdaad geen kennis van dat het incident plaatsvond op een
moment dat de griffier van de onderzoeksrechter weigerde door de
metaaldetector te gaan. Ik kan u alleen maar zeggen dat de meeste
beroepshalve aan deze materie gebonden mensen u uit ervaring
kunnen bevestigen dat het metaaldetectoronderzoek waaraan
advocaten, griffiers of onderzoeksrechters zich onderwerpen niet het
probleem is. Als ze hun schoenen of hun broeksriem moeten afdoen,
zitten we natuurlijk in een ander verhaal. Op een bepaald ogenblik is
het toch zeker als men weet dat de onderzoeksrechter op weg is om
nog tijdig een mandaat af te leveren een kwestie van overleg tussen
beide instanties, dat er in deze zaak jammer genoeg niet is geweest.

Ik dank u voor uw antwoord.

03.03 Claude Marinower (VLD):

Je ne savais pas que l'incident
s'est produit lorsque la greffière
qui accompagnait le juge a refusé
de se soumettre au détecteur de
métaux. En fait, ce n'est pas le
contrôle au détecteur de métaux
pour les avocats, les greffiers ou
les juges d'instruction qui pose
problème, mais bien l'obligation
d'ôter chaussures ou ceintures.
Lorsqu'un juge d'instruction doit de
délivrer un mandat en temps
opportun, les deux instances sont
tenues de se concerter au
préalable. Cela n'a pas été fait en
l'occurrence, avec toutes les
conséquences qui en découlent.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Question de Mme Talbia Belhouari à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le

renouvellement des organes représentatifs du culte musulman" (n° P596)

04 Vraag van mevrouw Talbia Belhouari aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

hernieuwing van de representatieve organen van de islamitische eredienst" (nr. P596)

04.01 Talbia Belhouari (PS): Monsieur le président, madame la

ministre, chers collègues démocrates, les mandats des membres de
l'exécutif des musulmans sont arrivés à terme le 31 mai 2004. Depuis
cette date, de nouvelles élections sont attendues. En juillet de cette
année, une loi a institué une commission ayant pour mission
d'organiser des élections générales pour renouveler l'assemblée
générale des musulmans de Belgique. Il apparaît que cette
commission chargée du renouvellement des organes représentatifs
du culte musulman auprès des autorités belges aurait défini un
calendrier électoral.

Madame la ministre, pourriez-vous nous informer des modalités et du
calendrier de ces élections?

04.01 Talbia Belhouari (PS): Op

31 mei 2004 liep het mandaat van
de leden van de Moslimexecutieve
af. In juli werd bij wet een
commissie opgericht die belast is
met de hernieuwing van de
representatieve organen van de
islamitische eredienst bij de
Belgische overheid. Deze
commissie zou de timing voor de
verkiezingen hebben vastgelegd.
Kan u ons nadere informatie
verschaffen over de modaliteiten
en de timing van deze
verkiezingen?

04.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, à la suite

de la question de Mme Belhouari, je voudrais souligner que le 20
mars 2005 va être une date extrêmement importante pour la
communauté musulmane de Belgique. La commission qui a été
instituée par une loi votée en juillet dernier a effectivement défini un
calendrier. Le 20 mars prochain, tous les musulmans et musulmanes
de Belgique vont être invités aux urnes pour choisir leurs
représentants à l'assemblée des musulmans et à l'exécutif des
musulmans.

Je vous communique quelques dates importantes fixées par la

04.02

Minister

Laurette

Onkelinx: De bij de wet van juli
jongstleden opgerichte commissie
heeft inderdaad een timing
vastgelegd. Op 20 maart 2005
zullen de Belgische moslims hun
vertegenwoordigers bij de
Vergadering, en vervolgens bij de
Moslimexecutieve kunnen kiezen.

De kiezers zullen zich tussen 13

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commission. Entre le 13 décembre 2004 et le 30 janvier 2005, les
électeurs pourront s'inscrire, soit auprès des mosquées, soit
directement auprès de la commission, à l'aide d'un formulaire réalisé
par cette dernière, qu'il est très facile de se procurer. Entre le 13
décembre 2004 et le 15 janvier 2005, celles et ceux qui veulent se
porter candidats pourront le faire de la même façon, en s'inscrivant
auprès des mosquées ou directement auprès de la commission.
Enfin, le 11 décembre prochain, la commission organisera - c'est de
sa responsabilité - une réunion générale où elle invitera les
représentants des mosquées de Belgique pour leur expliquer
l'ensemble des dispositions.

J'espère que cette élection rencontrera un intérêt massif de la part de
musulmans et musulmanes de Belgique et qu'ils pourront, par ce
biais, voter afin de choisir une assemblée et un exécutif qui seront
véritablement le reflet du voeu de nos concitoyens musulmans.

december en 30 januari kunnen
inschrijven, hetzij bij de moskeeën,
hetzij rechtstreeks bij de
commissie. Van 13 december tot
15 januari zullen de potentiële
kandidaten zich eveneens op
identieke wijze kunnen inschrijven.
Tot slot zal de commissie op 11
december een algemene
vergadering beleggen om het
verloop van de verrichtingen aan
de vertegenwoordigers van de
Belgische moskeeën uiteen te
zetten.

Ik hoop dat deze verkiezing op
massale belangstelling kan
rekenen bij de moslims die een
Vergadering, en vervolgens een
Executieve kunnen kiezen die een
trouwe afspiegeling zullen zijn van
wat onder hen leeft.

04.03 Talbia Belhouari (PS): Madame la ministre, je vous remercie

de votre réponse. Je souhaite bonne chance à chaque candidat à ces
élections.

J'espère de tout coeur que ces élections se dérouleront dans un
climat empreint de sérénité, de quiétude et de dialogue, que chaque
candidat mènera sa campagne de manière loyale et démocratique et
que l'intérêt collectif de la communauté musulmane de Belgique, qui
attend énormément de ces élections, primera sur l'intérêt individuel.

04.03 Talbia Belhouari (PS): Ik

wens elke kandidaat veel succes.

Ik hoop dat die verkiezingen in een
sereen klimaat zullen verlopen, dat
de verkiezingscampagne loyaal en
democratisch zal zijn en dat het
collectieve belang van de
gemeenschap voorrang zal krijgen
op het belang van individuen.

Le président: Madame Belhouari, la première fois, je vous avais fait une remarque parce que vous
employiez du papier. La deuxième fois, vous le faites sans aucune note, je vous remercie. C'est un
exemple.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: Ik laat nu de heer Devlies zoeken.

04.04 Minister Didier Reynders: Komt hij van Leuven?

De voorzitter: Als ik met de vragen tot de heer Demotte begin, dan bent u voor een tijdje zoet, mijnheer de
vice-eerste minister.

Si M. Devlies est absent, je vais vous libérer.

04.05 Didier Reynders, ministre: J'insiste toujours pour que les

ministres soient présents.

Le président: Et moi, j'insiste également pour que les membres soient présents!

04.06 Didier Reynders, ministre: Peut-être puis-je donner la

réponse?

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Le président: Non.

05 Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

belastingvrijstelling op spaarboekjes" (nr. P597)

05 Question de M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "l'exonération

fiscale des livrets d'épargne" (n° P597)

05.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, blijkbaar bent u in onderhandeling met de banksector over
de vrijstelling van de roerende voorheffing op spaarboekjes. Vanaf
2006 zouden de banken de roerende voorheffing op spaarboekjes
inhouden; ze zou rechtstreeks aan de Belgische Staat worden
doorgestort en aan de spaarder zou een attest worden afgeleverd. De
spaarder zou dit attest bij zijn aangifte van belastingen moeten
voegen en zou dan de ingehouden bedragen kunnen recupereren via
het belastingkohier, in concreto in het jaar 2008. Dat zou wel
betekenen dat de spaarder - meestal gaat het hier over de kleine
spaarder - gedurende twee jaar een renteloos voorschot of een
renteloze lening ter beschikking stelt van de Belgische Staat.

In het kader van de begrotingsopmaak en de begrotingsproblemen
waarmee u wordt geconfronteerd, is dat natuurlijk een ingenieuze
maatregel. Het is een beetje het ei van Columbus. Ik refereer aan de
discussie die ik hier vorige week heb gehad met de eerste minister
over de niet-verlaging van de bedrijfsvoorheffing in 2005. Het ging,
onder andere, over een bedrag van 1 miljard euro dat de
belastingplichtigen wordt ontzegd en dat wordt doorgeschoven van
het begrotingsjaar 2005 naar het begrotingsjaar 2007. Deze
maatregel is in feite een verlenging van een bestaande maatregel
waarbij ook ongeveer 1 miljard euro - het is iets minder - wordt
doorgeschoven van 2004 naar 2006. 2006 wordt natuurlijk een
bijzonder moeilijk begrotingsjaar, want u zult dan in de eerste plaats
de ingehouden bedrijfsvoorheffingen ten bedrage van 1 miljard euro
moeten terugbetalen. Bovendien zal het dan toch het moment zijn om
eindelijk die bedrijfsvoorheffing te verlagen. Dat betekent dat 2006
een moeilijk budgettair jaar wordt.

Nu hebt u natuurlijk de oplossing gevonden. Ik kom tot de kern van de
zaak. De oplossing is dat, door de rechtstreekse doorstorting van
deze roerende voorheffing, de Belgische Staat zich opnieuw een
renteloze lening verschaft die loopt tot het jaar 2008. In 2007 zijn er
verkiezingen en de problemen die in 2008 zullen rijzen met betrekking
tot de terugbetaling van deze ingehouden bedragen zijn voor een
volgende regering.

Ik kom tot mijn concrete vraag. Dit was een situering om de zaak te
verduidelijken en om u te laten weten dat wij de techniek die u
gebruikt ook kunnen analyseren.

05.01 Carl Devlies (CD&V): Les

médias ont annoncé que le
ministre mène des négociations
avec le secteur bancaire
concernant l'exonération du
précompte mobilier sur les livrets
d'épargne. A partir de 2006, les
banques retiendraient le
précompte mobilier et le
verseraient en retour à l'Etat
belge. L'épargnant recevrait une
attestation lui permettant de
récupérer par la suite le montant
retenu. Ceci revient à octroyer un
prêt sans intérêt sur deux ans à
l'Etat.

J'ai discuté récemment avec le
premier ministre de la non-
diminution du précompte
professionnel en 2005, ce qui
entraîne le report de 1 milliard
d'euros vers 2007. Un autre
montant de 1 milliard d'euros est
reporté de cette manière de 2004
à 2006. L'année 2006 sera dès
lors délicate sur le plan budgétaire
et ce nouvel emprunt sans intérêt
doit apporter une solution. Les
problèmes qui ne manqueront pas
d'apparaître lors du
remboursement en 2008 seront
reportés sur le prochain
gouvernement.

De voorzitter: (...)

05.02 Carl Devlies (CD&V): Kunt u mij zeggen wat u van plan bent

met de roerende voorheffing op spaarboekjes? Indien dit nieuwe
systeem doorgaat, zult u dan ook een compensatie geven aan de
spaarder die de lening geeft aan de Belgische Staat?

Ten derde, als u toch onderhandelingen voert met de banken, maakt
u dan van de gelegenheid gebruik om ook te spreken over de

05.02 Carl Devlies (CD&V):

Quelles sont les intentions du
ministre en matière de précompte
mobilier sur les livrets d'épargne?
Le prêt sans intérêt consenti à
l'Etat par les épargnants sera-t-il
assorti d'une compensation? Le

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uniformisering en de vereenvoudiging van de regels op het berekenen
van intresten, onder meer met betrekking tot aangroeipremie en
getrouwheidspremie?

ministre évoquera-t-il, lors des
négociations avec le secteur
bancaire, l'uniformisation des
règles de calcul des intérêts?

05.03 Minister Didier Reynders: Mijnheer Devlies, wat uw vraag

betreft, is het antwoord: "niks". Ik zal niets doen. Ik heb veel contact
met de banken, maar er is in dat verband geen beslissing noch ligt er
een voorstel op tafel. U kunt altijd enkele elementen hier in het
Parlement vermelden, maar er is geen concreet voorstel van het
departement of mezelf wat de spaarboekjes betreft.

Eerst en vooral kan ik zeggen dat ik veel contacten heb met de
banken. Dat is normaal. Een eerste contact was er in verband met de
eenmalige bevrijdende aangifte. Wij kunnen daarmee doorgaan tot en
met 31 december. Het is misschien nuttig om te zeggen dat het
mogelijk is dergelijke aangifte in te dienen tot en met 31 december.
Daarna is voor de banken een regularisatie mogelijk via het invullen
van het dossier tot en met einde juni 2005.

Ten tweede, zoals de vorige jaren en sinds 2001 gaan wij naar een
integrale, correcte toepassing van de fiscale hervorming. Er is dus
geen uitstel, maar meer dan dat: er is nu een verdubbeling voor de
vrijstelling op de spaarboekjes. U weet dat er een vrijstelling was van
1.520 euro. Dankzij uw vraag is het mogelijk te herhalen dat er nu een
verdubbeling van dit bedrag is voor de gehuwde koppels. Het is niet
meer een bedrag per koppel, maar twee of een verdubbeling. In
plaats van 1.520 euro vrijstelling van voorheffing gaan wij naar een
verdubbeling. In dat verband is er dus geen probleem.

Tot slot moeten wij misschien enkele maatregelen vinden om de
fraude te bestrijden, dat is normaal. Er zijn misschien mensen met
meer spaarboekjes: misschien enkele gezinnen met meer
spaarboekjes dan een per persoon. Ik onderhandel met de banken
om misschien een oplossing te vinden. Ik herhaal dat er geen voorstel
op tafel ligt. Wij gaan voort met een integrale toepassing van de
fiscale hervorming. Dankzij uw vraag is het mogelijk te herhalen dat er
nu voor alle gehuwde koppels een verdubbeling is van de vrijstelling.
Het is niet meer 1.520 euro, maar tweemaal 1.520 euro. Dat is alles,
mijnheer Devlies, er is geen ander voorstel.

U kunt echter een voorstel doen in dat verband. Als u dergelijke
maatregelen vraagt, is het altijd mogelijk om een wetsvoorstel in te
dienen of misschien een vraag te stellen aan de minister om naar een
meerderheid te gaan voor dergelijke lening, zoals u zei, van de
belastingplichtige aan de Thesaurie. Dat is niet mijn doelstelling.
Misschien is dat een vraag van CD&V? Wij blijven bij de fiscale
hervorming en dus een verdubbeling van de vrijstelling voor gehuwde
koppels.

Ik moet u zeggen dat dit iets nieuws is. Gedurende vele jaren was het
onmogelijk om veel discriminaties af te schaffen, onder een andere
meerderheid. Nu is dat het geval wat de decumul voor
gepensioneerden betreft, wat de bruggepensioneerden betreft, voor
invaliditeitsbijdragen, ook voor prestaties, en ook voor de
spaarrekening is het nu mogelijk om naar de afschaffing van alle
discriminaties te gaan. Er is dus een verdubbeling van de vrijstelling.

05.03 Didier Reynders, ministre:

Je n'ai pas fait de proposition aux
banques en matière de précompte
mobilier sur les livrets d'épargne.
Des contacts sont pris avec les
banques au sujet de la déclaration
libératoire unique qui peut être
effectuée jusqu'au 31 décembre.

Le gouvernement réalise la
réforme fiscale de manière
intégrale et correcte. L'exonération
sur les intérêts des livrets
d'épargne pour les personnes
mariées sera doublée. Le
gouvernement devra encore
prendre des mesures pour lutter
contre la fraude qui consiste à
avoir recours à plusieurs livrets
d'épargne. J'examine ce problème
avec les banques, mais aucune
proposition n'a encore été
déposée sur la table à ce jour. M.
Devlies peut toujours déposer une
proposition de loi visant à faire
accorder un prêt sans intérêt à
l'Etat par les épargnants.

Pendant plusieurs années, il a été
impossible de supprimer des
mesures discriminatoires, mais la
majorité actuelle y parvient.

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05.04 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik noteer dat er geen concreet voorstel bestaat. Anderzijds
zegt u wel dat u in voortdurende onderhandeling bent met de banken.
Daarover ben ik dan wel verwonderd, omdat ik deze middag op het
radionieuws heb vernomen dat de Belgische banken positief reageren
op uw voorstel dat blijkbaar niet bestaat. Ik vind het wel eigenaardig
dat u hier het bestaan van een dergelijk voorstel ontkent, terwijl de
Belgische banken positief reageren op uw voorstel. Dat is bijzonder
eigenaardig.

Voor het overige had ik u ook een aantal vragen gesteld met
betrekking tot de randproblemen bij de berekening van de rente.
Daarop hebt u niet geantwoord. Ik zou u toch willen opmerken dat ik
over dat onderwerp in het verleden reeds enkele vragen heb gesteld
en suggesties heb gedaan. Onder meer op mijn vraag nr. 387 van 12
mei 2004 met betrekking tot de spaardeposito's en roerende
voorheffing heb ik tot dusver, meer dan zes maand na het stellen van
de vraag, nog steeds geen antwoord gekregen.

Mijnheer de voorzitter, ik dring er dan ook bij u op aan dat u de
minister zou wijzen op zijn verplichtingen terzake.

05.04 Carl Devlies (CD&V): Il est

pour le moins surprenant que la
presse relaie la réaction très
positive du secteur bancaire à une
proposition dont le ministre dit
ignorer l'existence.

Comme c'était déjà le cas le 12
mai 2004, je n'ai pas obtenu de
réponse à ma question relative au
calcul des intérêts. J'insiste auprès
du président pour qu'il rappelle au
ministre quelles sont ses
obligations.

De voorzitter: Ik schrijf regelmatig naar de minister. Hij ontvangt veel
vragen, maar eveneens veel brieven.

Le président: Je lui écris
régulièrement à ce sujet mais de
nombreuses questions lui sont
adressées.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Mag ik mevrouw Roppe verwelkomen, die na enkele weken afwezigheid opnieuw met veel moed aanwezig
is? Welkom, mevrouw Roppe. Het doet me plezier u terug te zien.

06 Questions jointes de

- Mme Marie Nagy au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le remboursement de
la pilule contraceptive" (n° P598)
- Mme Marie-Claire Lambert au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
remboursement de la pilule contraceptive" (n° P600)
- Mme Brigitte Wiaux au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le remboursement
de la pilule contraceptive" (n° P601)

06 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Marie Nagy aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de terugbetaling
van de anticonceptiva" (nr. P598)
- mevrouw Marie-Claire Lambert aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
terugbetaling van de anticonceptiva" (nr. P600)
- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
terugbetaling van de anticonceptiva" (nr. P601)

06.01 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, vous savez combien la pilule contraceptive est importante
pour la capacité des femmes à disposer de leur corps et de leur
maternité. C'est une avancée extraordinaire pour permettre aux
femmes d'avoir des enfants au moment où elles le désirent et dans
les meilleures conditions possible pour les accueillir.

Il ne s'agit pas simplement de la problématique d'un médicament,
c'est vraiment une symbolique importante pour l'ensemble des
femmes, et d'autant plus importante pour des femmes qui ne

06.01 Marie Nagy (ECOLO):

Voor de vrouwen is het van groot
belang dat ze gemakkelijk over de
anticonceptiepil kunnen
beschikken omdat ze zo de baas
zijn over hun eigen lichaam en het
moederschap als een persoonlijke
keuze kunnen beleven. Deze
problematiek is veel meer dan een
puur medische kwestie.

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disposent pas d'un capital social ou économique suffisant ou qui ont
des difficultés à avoir accès à la pilule du fait de leur âge.

Nous avons appris récemment que, grâce à une stratégie menée
depuis des années pour obtenir une augmentation du prix des pilules
et - ce que les firmes pharmaceutiques souhaitaient pour sortir les
pilules de la liste des médicaments remboursés, vous avez accepté
que 90% des pilules sur le marché ne soient plus remboursées.

Cela risque d'avoir de nombreuses conséquences. Les firmes
pharmaceutiques vont augmenter les prix non seulement des pilules
existantes mais aussi des pilules à venir qui seront plus performantes.
Le prix sera alors plus élevé pour un même montant remboursé. En
Hollande, le fait que les pilules ne soient plus remboursées depuis le
début de l'année a entraîné une réduction de 10% des ventes.

C'est très grave car cela veut dire que, d'une part, on va lancer un
message incompréhensible aux femmes les plus démunies ou les
plus jeunes et, d'autre part, cela va peut-être entraîner des
grossesses ou des naissances non souhaitées et le recours éventuel
à d'autres techniques comme l'avortement. Je pense que ce n'est pas
une bonne politique de santé publique.

Monsieur le ministre, beaucoup regrettent votre décision. J'espère
que vous trouverez une autre réponse que celle de jouer la stratégie
des firmes pharmaceutiques.

U heeft zich neergelegd bij de
huidige strategie van de
farmaceutische bedrijven die de
prijs van de anticonceptiva willen
verhogen en de terugbetaling voor
een aantal merken 90 percent
van de thans verkrijgbare pillen
willen afschaffen.

Zullen de vrouwen door deze
maatregelen nog wel weten
waaraan zich te houden en
bestaat het gevaar niet dat het
aantal abortussen zal stijgen?

Ik betreur uw beslissing en hoop
dat u een andere strategie zal
volgen dan deze die door de
farmaceutische industrie wordt
opgelegd.

06.02 Marie-Claire Lambert (PS): Monsieur le président, monsieur

le ministre, comme l'a rappelé ma collègue Mme Nagy, vous avez
pris, il y a quelques jours, deux arrêtés ministériels qui amènent la
suppression du remboursement de 14 pilules contraceptives. On peut
observer, sur la consommation de 2003, qu'il s'agit de la suppression
de 90% des possibilités de contraception. Cela signifie aussi, vu la
catégorie de ce type de produits, une augmentation du coût de 20%.

Il semble qu'un tiers de ces 14 produits puisse être remplacé par des
produits génériques.

Monsieur le ministre, selon la presse, vous auriez été contraint et
forcé par l'industrie pharmaceutique qui menaçait de vous imposer de
lourdes astreintes. Pourtant, ce n'était pas du tout dans cette optique
que vous aviez annoncé des économies possibles dans le domaine
des médicaments, bien au contraire.

Dès lors, j'aurais souhaité que vous nous donniez des informations
concernant la portée des mesures que vous voulez prendre. Pourriez-
vous également nous faire part de votre avis quant à la stratégie
poursuivie par l'industrie pharmaceutique? Quelles mesures comptez-
vous prendre à l'avenir, compte tenu du fait que ce genre de décision
portera immanquablement davantage préjudice à des femmes
socialement défavorisées?

Par ailleurs, la presse fait état du fait que vous auriez l'intention
d'adresser une circulaire aux médecins généralistes et aux
gynécologues. Pourriez-vous nous donner des renseignements à cet
égard et nous éclairer sur cette décision unilatérale pour le moins très
malheureuse?

06.02 Marie-Claire Lambert

(PS): Zoals mevrouw Nagy zonet
benadrukte, zullen de twee
ministeriële besluiten die u
onlangs heeft goedgekeurd, leiden
tot het stopzetten van de
terugbetaling van 14
anticonceptiepillen die 90 percent
van de markt vertegenwoordigen.
Dat betekent ook dat de kosten
met 20 percent zullen stijgen.

Voorts kan slechts een derde van
deze pillen effectief vervangen
worden door generische
geneesmiddelen.

De pers bericht over beperkingen
die u door de farmaceutische
industrie worden opgelegd. De
mogelijke besparingen die u
aankondigde waren nochtans door
een heel andere benadering
ingegeven.

Kan u dan ook verduidelijken
welke draagwijdte die twee
ministeriële besluiten hebben?
Kan u tevens uw standpunt over
de strategie van de
farmaceutische sector meedelen?

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Welke maatregelen overweegt u
ten slotte om de strijd aan te
binden tegen de discriminatie van
vrouwen die op het vlak van de
anticonceptie het meest kwetsbaar
zijn? Volgens de pers bent u van
plan een rondzendbrief aan de
sector van de gezondheidszorg te
richten. Kan u uw ongelukkige
beslissing toelichten?

06.03 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le ministre, je serai brève

même si le problème est vaste et important.

Vous avez tout récemment pris deux arrêtés confirmant que 90% des
pilules contraceptives, qui étaient remboursées partiellement jusquà
présent, ne le seraient plus à partir du 1

janvier 2005. Cette décision

a été prise suite à une demande unilatérale des firmes
pharmaceutiques qui commercialisent ces pilules. Il s'agit là d'une
mesure antisociale, avec des effets négatifs puisque l'on risque de
voir augmenter le nombre d'avortements et de grossesses non
désirées, mais également d'assister au recours à des moyens
contraceptifs beaucoup plus aléatoires.

Monsieur le ministre, vous devez réagir face à cette situation car elle
risque de porter préjudice et surtout de pénaliser les personnes à
faibles revenus et plus particulièrement les femmes

Ma question est la suivante: quelles mesures comptez-vous prendre
pour qu'à l'avenir de telles décisions unilatérales ne soient plus prises
et pour assurer à l'ensemble des femmes un accès peu coûteux à
une contraception efficace et de qualité?

06.03 Brigitte Wiaux (cdH):

Vanaf 1 januari 2005 zijn 90
procent van de anticonceptiepillen
niet langer terugbetaalbaar, en dit
louter op vraag van de
farmaceutische industrie.
Die antisociale beslissing kan het
aantal abortussen en ongewenste
zwangerschappen doen
toenemen.
Tegen een dergelijke benadeling
van de vrouw kan u niet anders
dan reageren.

Hoe zal u zich tegen zulke
eenzijdige beslissingen verzetten?

Welke maatregelen overweegt u
om anticonceptiemiddelen
betaalbaar te houden?

06.04 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, nous nous trouvons ici face à une question extrêmement
préoccupante puisqu'elle traduit une faiblesse de nos instruments
légaux. En effet, nous ne disposons pas d'outils pour nous opposer à
la demande de déremboursement unilatérale des firmes
pharmaceutiques.

On aurait pu penser que l'article 96 de l'arrêté royal du 21 décembre
2001 eut été une réponse. Mais après avoir fait examiner la question,
il s'avère que le champ d'application de cet article est beaucoup plus
étroit et ne nous permet pas de nous opposer à ce genre d'initiative.

La loi AMI elle-même aurait peut-être pu également, par le biais de
l'article 72bis, nous donner une réponse en termes d'interdiction des
remboursements. Malheureusement, à ce niveau-là non plus, nous ne
pouvons pas utiliser cet instrument.

En d'autres termes, je me propose de réfléchir à une solution juridique
dans le cadre du débat sur la loi Santé qui sera déposée au
parlement. J'estime qu'il s'agit d'un très beau véhicule pour ce type de
demande.

Sur le fond, j'ai une remarque à formuler. Il est évident que ce ne sont
pas des objectifs de santé publique qui ont prévalu; ce sont des

06.04 Minister Rudy Demotte:

Deze aangelegenheid is
verontrustend omdat zij aantoont
hoe zwak het wettelijk
instrumentarium binnen ons
systeem wel is. Tot op heden
beschikken wij niet over middelen
om tegen de eenzijdige
maatregelen van de
farmaceutische industrie in te
gaan.

Het toepassingsgebied van artikel
6 van het koninklijk besluit van 21
december 2001 is inderdaad te
beperkt en biedt dus geen
oplossing. Ook op grond van
artikel 72bis kan een maatregel
die ertoe strekt de terugbetaling
van een geneesmiddel te
schrappen, niet worden
aangevochten. In het raam van het
debat over de gezondheidswet zal
dat punt aan bod komen.

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objectifs de rentabilité. J'en ai discuté longuement avec les firmes.
Vous devez savoir que pendant plus d'un an, j'ai décidé de bloquer
cette décision jusqu'à ce que je sois et je parle de l'Etat ici assigné
devant les tribunaux avec des risques d'astreinte. Je n'avais alors
plus d'autre choix que de déposer ces deux arrêtés. Les prix des
médicaments remboursés sont soumis à des taxations spécifiques.
Quand un médicament est remboursé, vous ne pouvez plus fixer
librement la hauteur du prix de vente. Je crois que c'est un élément
indiciel qui a joué un rôle important dans l'attitude adoptée par les
firmes pharmaceutiques.

Néanmoins, je vous promets de prendre des initiatives à très court
terme, tant sur le plan légistique que sur d'autres plans pour répondre
à cette situation qui me semble extrêmement préoccupante pour la
femme.

Wat de grond van de zaak betreft,
is hier een lange bespreking met
de verschillende actoren aan
voorafgegaan, omdat we wilden
vermijden dat die maatregel, die
louter om financiële redenen wordt
genomen, wordt uitgevoerd. Ik
moest echter ook met de
dagvaarding en met mogelijke
dwangsommen rekening houden.

In de toekomst en op korte termijn
zal ik zowel wettelijke als andere
maatregelen nemen om dat soort
beslissingen te bestrijden.

06.05 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le ministre, vous

comprendrez que votre réponse n'est pas satisfaisante. Le problème
est le suivant: à partir du 1

janvier, 90% des pilules contraceptives

ne seront plus remboursées! J'aurais aimé que vous adoptiez la
même position que celle de l'ancienne ministre de la Santé. A
l'époque, Mme De Galan avait refusé de faire sortir les pilules
contraceptives de la liste des médicaments remboursés. Il faut savoir
que cette stratégie des firmes pharmaceutiques n'est pas nouvelle.
Peut-être, la sensibilité est-elle plus forte en matière de pilules
contraceptives quand on sait ce qu'elles représentent pour les
femmes.

Je vous encouragerai et vous soutiendrai si vous parvenez à modifier
cette décision au plus vite. L'accès à la pilule contraceptive à un prix
abordable est un droit fondamental pour toutes les femmes, et pas
seulement pour celles qui ont moins de 21 ans! Les jeunes femmes
entre 21 et 30 ans voire plus âgées n'ayant pas de revenus doivent
avoir accès à ce type de contraception!

06.05 Marie Nagy (ECOLO): Uw

antwoord stelt me teleur. Het is
immers een feit dat vanaf 1 januari
2005 90 % van de
anticonceptiepillen niet langer zal
worden terugbetaald.
U had beter gedaan zoals uw
voorganger, die weigerde de pil
van de lijst van de terugbetaalde
geneesmiddelen te schrappen.

Gelet op het belang van de
anticonceptie, dring ik erop aan
dat u die beslissing zo snel
mogelijk ongedaan zou maken.

06.06 Marie-Claire Lambert (PS): Monsieur le président, je remercie

M. le ministre de rechercher une solution structurelle et à long terme.
Il est vrai que cette situation pourrait se reproduire dans d'autres
domaines qui ne font pas partie des soucis de M. le ministre, en tout
cas en termes économiques.

Donc, cela prendra un certain temps et, le 1

janvier 2005, la situation

sera identique à celle que nous connaissons aujourd'hui.

Je pense qu'il est aussi possible de sensibiliser certains acteurs de la
santé, notamment les prescripteurs. Comme cette mesure sera
préjudiciable aux femmes les plus défavorisés, il faudrait peut-être
aussi sensibiliser les CPAS dans le cadre de leur aide médico-
pharmaceutique. Ils pourraient veiller à ce que la contraception se
poursuive dans les milieux particulièrement défavorisés. Une
information importante devrait aussi être donnée par les milieux qui
encadrent les femmes, tels que les plannings familiaux, etc. En
attendant d'avoir l'outil juridique, il me semble important de
sensibiliser et d'informer.

06.06 Marie-Claire Lambert

(PS): Ik vind het positief dat u voor
dit probleem streeft naar een
structurele oplossing op lange
termijn.
Dat vraagt echter tijd.

In afwachting van een juridisch
instrument is het dan ook
belangrijk dat de actoren in de
gezondheidszorg, met name de
voorschrijvende artsen, worden
gesensibiliseerd. Daarnaast
moeten de OCMW's en de centra
voor gezinsplanning het gebruik
van anticonceptiemiddelen bij de
kansarmen promoten.

06.07 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le ministre, j'entends bien vos

nuances pour le court terme et le long terme. Pour le court terme,

06.07 Brigitte Wiaux (cdH): Op

korte termijn zijn er volgens u

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hormis de l'information via différents canaux, selon vous, il n'y a rien
qui soit possible. J'interviendrai évidemment dans d'autres débats
lorsque vous déposerez la loi "santé".

geen mogelijkheden. Ik zal in ieder
geval actief aan de bespreking
over de gezondheidswet
deelnemen, zodat oplossingen op
lange termijn kunnen worden
aangedragen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

afbouw van de dagcentra voor psychiatrie" (nr. P602)

07 Question de M. Bert Schoofs au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

situation des centres psychiatriques de jour" (n° P602)

07.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, wij bevinden ons in een cruciale fase wat betreft
het lot van de dagactiviteitencentra voor mensen met psychische
problemen.

U zet blijkbaar de subsidies stop. Wij zijn daarover verwonderd, zeker
over de argumenten die u hanteert. U zegt namelijk dat er te weinig
doorstroming is naar de normale werkgelegenheid en dat de mensen
dus te weinig werk vinden. U zegt ook dat die mensen zich vooral in
beschermende woonvormen of ziekenhuizen bevinden. Die
argumenten zijn nogal eigenaardig, omdat het bijvoorbeeld in
Vlaanderen gaat over meer dan 1.000 mensen. Vijftien van de 19
projecten zijn in Vlaanderen gevestigd. Plotseling, van de ene dag op
de andere, zullen die mensen dus zonder hun normale begeleiding
vallen. Het gaat precies om de mensen die het zwaarst getroffen
worden door een psychisch probleem.

Alles zou op een normale manier, misschien via een beleidslijn,
opgelost of verholpen kunnen worden. Er zit echter een
communautair tintje aan, want de meeste centra bevinden zich in
Vlaanderen. Heel veel van die mensen, 600 van de 1.600, zitten
gebeiteld in een project in Limburg en voelen zich daar goed thuis. U
wil de thuiszorg versterken en net in Wallonië krijgen die projecten
veel aandacht. Mijn vraag is of u die patiënten nog recht in de ogen
kunt kijken, wanneer u van de ene dag op de andere 1.600 mensen
zomaar op straat zet. Niet alleen het geld of de subsidies tellen in
deze materie, ook het geestelijk welzijn van die mensen, en dat zal
plotseling wegvallen. Dat is mijn hoofdvraag. Ik heb ook nog een
vraag in ondergeschikte orde.

Hoe zult u naar de interministeriële conferentie van 6 december
trekken, waar u wellicht het Vlaams Gewest de factuur zult willen
doorschuiven van de begeleiding die tot nu toe werd gefinancierd op
het federale niveau? Ik vermoed dat er in Wallonië veel minder animo
zal ontstaan op het niveau van het Gewest, omdat men blijkbaar de
hele federale pot naar zich toe zal trekken.

07.01 Bert Schoofs (Vlaams

Belang): Le ministre suspend
l'octroi des subventions aux
centres d'activités de jour pour
patients psychiatriques sous le
prétexte que la transition vers le
marché du travail ordinaire serait
insuffisante. Cette mesure revêt
une dimension communautaire
dès lors que la plupart de ces
centres se trouvent en Flandre. En
wallonie, les soins à domicile sont
nettement plus importants et c'est
précisément cette forme
d'accompagnement que le
ministre entend renforcer.

Le ministre pourrait-il regarder
dans le blanc des yeux les 1.600
personnes qui se retrouveront à la
rue à la suite de sa décision?

Quelle attitude adoptera-t-il lors de
la conférence interministérielle du
6 décembre au cours de laquelle il
essayera probablement de refiler
la facture à la Flandre? Hoe gaat
hij op 6 december naar de
interministeriële conferentie,

07.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Schoofs, het is zeker niet mijn bedoeling het geld van Vlaanderen in
Wallonië te doen betalen. Die overeenkomst werd niet door mij
onderhandeld, maar wel door mijn voorgangers. Zij hadden zeer
precieze bepalingen in de overeenkomst gezet.

07.02 Rudy Demotte, ministre:

L'accord a été conclu par mon
prédécesseur. Selon les
dispositions de cet accord,
l'accompagnement doit reposer
sur deux piliers :

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Ten eerste, de begeleiding bestond uit twee zeer precieze pijlers: de
vormingstrajectbegeleiding en de arbeidstrajectbegeleiding. De
administratie, en dus niet de minister, heeft gedurende de
begeleidingsvergaderingen kunnen vastleggen dat zij aan het tweede
doel, de arbeidstrajectbegeleiding, niet kon raken. Amper 6% van de
zwaar getroffen psychiatrische patiënten had regulier werk. Zij
beantwoordden aan de termen van de overeenkomst die niet ik, maar
wel mijn voorganger, heeft geschreven.

De anderen waren in een soort vrijetijdsbesteding. Dat is natuurlijk
geen bevoegdheid van de federale overheid. Wij hebben de
verschillende begeleiders al herhaaldelijk gewaarschuwd voor het feit
dat wij de overeenkomsten niet meer konden betalen. Het is geen
verrassing. Dit gebeurt niet alleen in december. Zij weten al
maandenlang dat zij niet aan de doeleinden kunnen raken. Wij
moeten de overeenkomst tot een einde brengen en dit gaat niet om
een arbitraire beslissing van de minister.

l'accompagnement du parcours de
formation et l'assistance à
l'insertion professionnelle. En ce
qui concerne le deuxième pilier,
les centres de jour manquent à
leurs obligations : seulement 6
pour cent des patients sont
parvenus à s'insérer dans le
marché de l'emploi. Les autres
centres procèdent à une forme
d'organisation des loisirs, ce qui
n'est pas une compétence
fédérale. Cette mesure n'est pas
inopinée: le secteur en était
informé depuis des mois déjà.

07.03 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik dank

u voor uw antwoord maar ik krijg natuurlijk maar de helft van het
antwoord. U gebruikt trouwens het argument dat slechts 6% - uit
sommige cijfers blijkt dat het om 8% zou gaan doorstroomt naar het
normale arbeidscircuit. De VDAB en de tegenhanger op Waals niveau
zorgen maar voor een doorstroming van 12%. In feite doen die
sectoren het nog zeer goed want het gaat tenslotte om mensen die
normalerwijze niet in die arbeidscircuits terechtkomen.

U verschuilt zich nu achter uw bevoegdheid en u schuift de
verantwoordelijkheid door naar uw voorganger. In elk geval wordt hier
een project van uw voorganger, minister Frank Vandenbroucke,
gewoon "door de pot gesluisd", als ik dit zo oneerbiedig mag zeggen.
Hij krijgt blijkbaar ook geen enkele steun van de Vlaamse partijen in
dit halfrond. Vanuit de oppositie mag ik zeggen dat dit een goed
project was. Er is wel degelijk een doorstroming van die mensen. De
conclusie is wel zo dat u de gelden gaat investeren in een sector die
in Wallonië toevallig zeer goed is uitgebouwd. U heeft op dit laatste
punt nog niet geantwoord.

U kunt mij niet overtuigen van het feit dat hier op zijn minst een
impliciete transfer is bewerkstelligd van Vlaanderen naar Wallonië.
Vlaanderen krijgt niets meer uit de federale pot en die gelden
verschuiven naar de sectoren die in Wallonië zo populair zijn.

07.03 Bert Schoofs (Vlaams

Belang): A peine 12% des
personnes encadrées par le VDAB
et son pendant wallon accèdent au
marché du travail. Les centres de
jour, qui atteignent un taux de 6 ou
de 8%, font donc plutôt bonne
figure, s'agissant de personnes qui
n'arrivent normalement pas à
s'insérer dans le circuit du travail.

Cet excellent projet de M.
Vandenbroucke est donc rayé d'un
trait de plume. Parallèlement, il a
été décidé d'investir davantage de
moyens dans un secteur fort
développé en Wallonie. Il s'agit
d'un transfert implicite.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Question de Mme Josée Lejeune au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

bien-être animal" (n° P603)

08 Vraag van mevrouw Josée Lejeune aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het dierenwelzijn" (nr. P603)

08.01 Josée Lejeune (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, il y a quelques jours, une association de défense des
animaux mettait en lumière les souffrances endurées par les animaux
élevés pour leur fourrure. La Belgique compte 23 élevages de visons
et un élevage de renards. On constate que les animaux dans ces
élevages acquièrent un comportement anormal et agressif. Je
reprends les propos tenus par cette association: "Ils sont parfois à

08.01 Josée Lejeune (MR):

Enkele dagen geleden vestigde
een dierenrechtenvereniging de
aandacht op het lijden van dieren
die in ons land voor hun pels
worden gekweekt. Ik wil niet
pleiten voor een verbod op het

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trois dans une cage dont les dimensions sont limitées. Conséquence:
ils s'automutilent, se mordent jusqu'au sang, s'agressent les uns les
autres, ce qui entraîne évidemment la mort suite aux blessures et aux
mauvaises conditions d'hygiène."

Monsieur le ministre, pour obtenir leur fourrure, les éleveurs
européens tuent les animaux de différentes manières. Pour les
renards, c'est l'électrocution. Les visons sont gazés et parfois, ils sont
cognés contre les murs. Cette association a réalisé un sondage dont
les résultats sont parus hier dans la presse: 79% des Belges estiment
qu'une loi devrait interdire l'élevage de renards ou de visons pour leur
fourrure. En fait, monsieur le ministre, je n'irai pas jusque là, et ce
pour sauvegarder l'emploi de ce secteur. Comme vous le savez, le
MR est très attaché à l'emploi. Toutefois, il serait intéressant de
travailler sur un projet de loi. Je serais favorable à une législation qui
réglementerait les conditions d'hygiène, les dimensions des cages et
la mise à mort de ces animaux. Je voudrais vous entendre sur ce
sujet.

kweken van dieren met dat doel,
omdat zo'n maatregel aanzienlijke
gevolgen voor de werkgelegenheid
zou hebben, maar naar mijn
mening zou het aangewezen zijn
dat er regels zouden worden
uitgevaardigd met betrekking tot
de verzorging, de afmetingen van
de kooien en de manieren waarop
de dieren worden gedood.

08.02 Rudy Demotte, ministre: Madame, vous posez là une

question très délicate. Effectivement, nous fonctionnons actuellement
sur la base d'un arrêté royal pris le 16 janvier 1998 et qui détaille six
modes d'exécution animale. Le premier est la perforation du cerveau
par instrument mécanique, le deuxième est une injection d'une dose
létale, le troisième est l'asphyxie au chloroforme, le quatrième
l'asphyxie au monoxyde de carbone, la cinquième l'asphyxie au
dioxyde de carbone. Vous ne m'en voudrez pas mais je ne me
souviens plus du sixième mode qui est précisé dans cet arrêté.

Il apparaît que la méthodologie précise de la mise à mort de ces
animaux n'a pas été fixée par un arrêté. J'ai demandé à mon cabinet
et je demanderai demain au Conseil du bien-être animal de me
préciser les conditions qui permettraient de rendre ces derniers
instants de l'animal plus acceptables. À titre personnel, j'ai déjà pris
des dispositions pour l'interdiction de certaines fourrures animales en
Belgique avec la collaboration de ma collègue en charge de la
Consommation à l'époque, Mme Van den Bossche.

08.02 Minister Rudy Demotte: In

het besluit van 16 januari 1998
worden zes manieren aangegeven
waarop dieren mogen worden
gedood. Er bestaat echter geen
wettelijke regeling met betrekking
tot de precieze methode die moet
worden toegepast. Ik zal het
advies van de Commissie voor het
dierenwelzijn vragen over de
maatregelen die dienaangaande
dienen te worden genomen.

08.03 Josée Lejeune (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour votre réponse. Il est urgent de trouver une solution à cette
problématique. Il faut savoir que les éleveurs belges vous ont
contacté et vous ont demandé une réglementation sur les conditions
d'hygiène et les dimensions des cages; à l'heure actuelle, ces
démarches n'ont pas encore abouti. Je pense que la balle est dans
votre camp et que vous avez la possibilité d'accélérer la procédure.

08.03 Josée Lejeune (MR): Er

moet dringend een oplossing voor
dat probleem worden gevonden.
De bal ligt in uw kamp.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Question de M. Benoît Drèze au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

Maribel social" (n° P604)

09 Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

sociale Maribel" (nr. P604)

09.01 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je ne suis pas fâché, parce que la colère est tombée, mais je
suis quand même déçu!

09.01 Benoît Drèze (cdH):Toen

de sociale Maribel in 1997 werd
aangenomen, was er binnen de
meerderheid een akkoord over

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En 1997, quand nous avons créé cette mesure avec votre collègue
Mme De Galan, un accord "fort" existait au sein de la majorité sur les
principes de base du Maribel social. Parmi ces principes, je vais vous
en citer trois qui m'amènent à vous interroger aujourd'hui.

Tout d'abord, il y a le principe, qui découle d'une demande du secteur
non marchand, c'est-à-dire des acteurs de terrain, et qui consiste en
la conversion intégrale de la réduction Maribel social en emplois nets
supplémentaires, contrairement à ce qui est fait dans le secteur
marchand où l'on peut émettre la critique qu'un chèque en blanc est
donné aux entreprises à travers des réductions, mais sans garantie.

Ensuite, il y a le renforcement de cette mesure dans le futur à chaque
fois qu'un renforcement des réductions des cotisations est accordé au
secteur marchand.

Enfin, point central, c'est le souci que l'intégralité des réductions soit
maintenue au bénéfice du secteur non marchand, d'où la création des
fameux fonds de récupération: à chaque fois qu'un secteur avait des
moyens non utilisés, des fonds de récupération permettaient de
réaffecter les moyens, non pas au budget de l'Etat mais à des
emplois dans le secteur non marchand.

Que constate-t-on? En 2002 déjà, deux milliards ont été prélevés par
le gouvernement précédent pour équilibrer le budget de la sécurité
sociale, et donc le budget de l'Etat. On remet le couvert aujourd'hui en
mettant la charrue avant les boeufs! En effet, mardi, en commission
de l'Emploi, puisque c'est une compétence conjointe avec votre
collègue Van den Bossche, nous sommes amenés à voter la base
légale des décisions budgétaires prises sans aucune note budgétaire.
Le soir, en rentrant, nous découvrons dans notre courrier votre note
de politique générale "Affaires sociales" dans laquelle, au tout début
de l'introduction, vous annoncez comment vous allez rencontrer le
déficit de 855 millions de la sécurité sociale. En particulier, dans un
alinéa très court, vous parlez de 148 millions par le Maribel social et
diverses corrections techniques mais l'on ne sait pas s'il s'agit de
corrections dans le Maribel social ou en dehors. J'ajoute que cette
note de politique générale sera discutée la semaine prochaine.

Monsieur le ministre, mes questions sont les suivantes:

1. Trouvez-vous normal que les députés, qu'ils soient de la majorité
ou de l'opposition, soient amenés à voter des textes sans en
connaître l'impact?

2. L'impact budgétaire pour 2005 correspond-il à 148 millions ou à un
autre montant? Quelle est la ventilation entre les trois décisions
légales prises?

3. Elément fondamental, vous évoquez, dans votre note de politique
générale, un déficit dû principalement au manque de perception de
cotisations dans le secteur marchand suite aux réductions. Pour
financer cette difficulté du secteur marchand, vous faites appel au
secteur non marchand, ce qui est contraire au principe de départ.
Qu'en pensez-vous?

4. Ne croyez-vous pas qu'il existe plutôt un problème de financement
alternatif? En effet, ce gouvernement avait décidé, il y a quelques

een aantal principes, waaronder,
op verzoek van de non-
profitsector, de integrale omzetting
van de lastenverlaging in het kader
van de sociale Maribel in netto
extra banen, in tegenstelling tot
wat in de marktsector gebeurt, en
het principe dat

nieuwe

lastenverlagingen systematisch
vertaald zouden worden in nieuwe
bijkomende werkgelegenheid. Ten
slotte moest de integrale
lastenverlaging ook behouden
blijven; middelen die niet
uitgegeven werden, moesten naar
terugvorderingsfondsen vloeien.

In 2002 hield de vorige regering
twee miljard van deze middelen af
om de begroting voor de sociale
zekerheid in evenwicht te brengen.
En nu is het weer zover. Dinsdag
hebben we in de commissie die
zich met de werkgelegenheid
bezighoudt, zonder over enigerlei
begrotingsnota te beschikken de
wettekst goedgekeurd die als
basis zal dienen voor de
begrotingstechnische beslissingen
die genomen werden. In uw
algemene beleidsnota "Sociale
Zaken" kondigde u vervolgens aan
dat er 148 miljoen uit de sociale
Maribel geput zou worden.

Vindt u het normaal dat de
volksvertegenwoordigers teksten
moeten goedkeuren zonder de
weerslag ervan te kunnen
inschatten? Zal het kostenplaatje
voor de begroting in 2005 wel
degelijk 148 belopen? U gewaagt
van een tekort tengevolge van een
ontoereikende inning in de
marktsector, dat u wil financieren
met middelen uit de non-
profitsector. Dat kan toch niet!
Rijst hier geen probleem met
betrekking tot de alternatieve
financiering? Sinds 1999 bedraagt
het tekort in de alternatieve
financiering ten opzichte van de
verhoging van de
bijdrageverminderingen immers
1,3 miljard.

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années, d'avoir un financement alternatif à due concurrence de
l'augmentation des réductions de cotisations. Or, d'après mes calculs,
mais j'espère me tromper, depuis 1999, le déficit du financement
alternatif par rapport à l'augmentation des réductions de cotisations
s'élève à un milliard trois cent millions d'euros. Le problème rencontré
dans un secteur est résolu, de manière tout à fait incompréhensible,
en faisant appel à un secteur qui n'a rien à voir avec ces difficultés.

09.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, étant donné

que la question requiert de communiquer un certain nombre de
chiffres, je vais me référer au document en ma possession.

Mais, tout d'abord - n'en déplaise à M. Drèze - la disposition en
question avait déjà été annoncée par M. le premier ministre dans sa
déclaration de politique générale, à la rentrée.

Ensuite, concernant les 148 millions, je dois corriger l'information qui
a été donnée un peu brutalement par M. Drèze, en la nuançant et en
vous en livrant le contenu. J'aurais aimé le faire lors de la prochaine
commission, comme je l'avais annoncé hier. Je trouve peu courtois
qu'on s'imagine que je veuille cacher cette information. Par
conséquent, je vous la livre aujourd'hui!

On compte premièrement 79 millions de réestimation ONSS-APL.
C'est une réestimation du niveau des recettes. Autrement dit, il s'agit
de ce qui doit encore être versé à la gestion globale, sur les 148
millions. Voilà déjà une explication montrant qu'il ne s'agit pas là d'un
effort, c'est plus de la moitié!

Deuxièmement, 40 millions sont des mesures de trésorerie. Il faut
savoir, monsieur le président, monsieur le député, que l'on paie
actuellement en deux fois au cours de l'année. On avance donc des
montants. Que font les responsables des fonds avec ces montants?
Ils thésaurisent et encaissent des intérêts. Donc, l'Etat emprunte en
gestion globale et les fonds thésaurisent. Dès lors, nous pouvons aller
rechercher de nouveaux moyens en prescrivant - d'ailleurs en accord
avec les interlocuteurs avec lesquels nous allons négocier - des
modalités qui nous permettent de récupérer ce montant.

14,5 millions résultent d'une mesure qui a été prise sur les reliquats.
En clair, nous limitons à 5% la conservation plutôt qu'à 8,5. Cela nous
fait 10 millions d'économies. Et encore, on incorpore dans le calcul
des 5% l'intérêt de la thésaurisation dont je vous parlais tout à l'heure.
Cela nous fait donc 4,5 millions.

Enfin, il faut compter 14,5 millions qui sont réinjectés dans la gestion
globale, à partir des montants récupérés en 2003 et au début 2004. Il
ne s'agit donc là que d'une correction technique.

Au total, nous restons fidèles aux trois principes: nous créons de
l'emploi net; nous réalimentons le Maribel social à hauteur de 115
millions supplémentaires; pour ce qui concerne le financement
alternatif, nous garantissons non seulement l'équilibre budgétaire,
mais aussi l'équilibre financier de la Sécu.

09.02 Minister Rudy Demotte: Ik

meld u dat de maatregel al
aangekondigd werd in de
algemene beleidsverklaring bij het
begin van het parlementaire jaar.

Bovendien heb ik gisteren in de
commissie gezegd dat ik volgende
week de cijfers zou geven, die ik
uiteindelijk vandaag meedeel. Ik
vind het niet correct dat men doet
alsof ik niets gezegd zou hebben.
Meer dan de helft van de 148
miljoen vloeit voort uit een nieuwe
raming van de RSZ-PPO
ontvangsten voor een bedrag van
79 miljoen. 40 miljoen zijn
afkomstig van
thesauriemaatregelen. Een bedrag
van 14,5 miljoen vloeit voort uit
een maatregel betreffende de
overschotten. Een ander bedrag
van 14,5 miljoen wordt opnieuw
aan het globaal beheer besteed op
basis van de in 2003 en begin
2004 gerecupereerde bedragen.

Wij creëren dus nettobanen, wij
spijzen de sociale Maribel en, voor
wat de alternatieve financiering
betreft waarborgen wij het
budgettaire en financiële
evenwicht van de sociale
zekerheid.

09.03 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le ministre, si j'ai pu donner

l'impression d'être maladroit en disant que vous aviez caché des
chiffres, ce n'était certainement pas mon intention. Je voulais dire

09.03 Benoît Drèze (cdH):

Dinsdag hebben wij over
maatregelen gestemd, zonder de

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

que, mardi, avec votre collègue de l'Emploi, nous avons voté des
dispositions sans connaître les chiffres - communiqués par après.
Qu'ils viennent le mardi soir, le mercredi, la semaine prochaine, c'est
encore une autre discussion que nous pouvons avoir.

Ceci dit, je ne parviens toujours pas à comprendre pourquoi on va
chercher de l'argent dans les fonds de récupération pour le sortir du
non-marchand, plutôt que de réaffecter les moyens dans les secteurs
du non-marchand qui sont demandeurs. Les secteurs principaux le
sont et reconnaissent que cette mesure est très importante, en ceci
qu'elle permet de rencontrer de nouveaux défis et d'apporter une
meilleure qualité dans le travail. J'estime qu'il fallait laisser l'argent
dans le secteur. Sans doute pas les 148 millions, mais une partie
échappe en tout cas au secteur non marchand.

cijfers te kennen die pas later
meegedeeld werden. Volgende
week wordt een andere
bespreking gevoerd.

Ik begrijp niet waarom men via de
terugvorderingsfondsen geld uit de
non-profit sector haalt en de
middelen niet opnieuw aan die
sector, die vragende partij is,
besteedt.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de minister van Werk over "de ACOD-staking bij de

RVA-werknemers" (nr. P605)

10 Question de Mme Annemie Turtelboom à la ministre de l'Emploi sur "la grève de la CGSP à

l'ONEM" (n° P605)

10.01 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, vandaag organiseert de socialistische vakbond ACOD
een staking bij de Federale Overheidsdienst RVA. Men protesteert
tegen het uitblijven van een beloofde loonsverhoging voor 1.200
werknemers. Wat heel frappant is, is het feit dat ze ook het nieuwe
activeringssysteem aanklagen. Dat is een besluit dat werd genomen
door de federale regering met instemming van de sociale partners en
is dus toch wel een besluit dat door een brede basis wordt gedragen.

Men neemt een aantal stellingen in waarover ik het even met u wil
hebben. Ten eerste, men beweert dat deze maatregel de werklozen in
nepjobs dwingt. Voor alle duidelijkheid, deze maatregel heeft volgens
mij tot doel na te gaan of werklozen werkelijk naar werk zoeken en
niet of ze wel een job vinden. Dat is een heel belangrijke nuance. Ten
tweede, men beweert ook dat het stressniveau bij de RVA-
personeelsleden door deze maatregel zal stijgen. Ik vind dat toch wel
een frappante stelling. De federale overheid heeft immers voor deze
maatregel geld vrijgemaakt en 115 personeelsleden aangeworven die
ervoor moeten zorgen dat die maatregel daadwerkelijk wordt
uitgevoerd. Men zegt verder nog dat de facilitatoren vaak jongeren
zijn die zelfs jonger zijn dan de werkzoekenden. Het betreft de
categorie werkzoekenden jonger dan 30 jaar. Ik meende dat we het er
toch allemaal over eens waren dat leeftijd niet als een discriminerend
element mag gelden bij aanwervingen.

Tot slot klaagt men ook het nieuwe activeringssysteem aan. Ik heb
daarnet al gezegd dat dit systeem werd afgesproken tussen de
regering en de sociale partners. Ik wil er toch op wijzen dat we een
veel genuanceerder sanctioneringsysteem hebben ingesteld. Vroeger
was het alles of niets; men kreeg een werkloosheidsvergoeding of
men was geschorst. Nu gaat het trapsgewijs, men kan voor één
week, of voor elf weken worden geschorst. Er bestaan nu
verschillende systemen. Bovendien heb ik nooit gehoord van de
ACOD-medewerkers dat er problemen waren met de transmissie van
gegevens vanuit de BGDA of de FOREM naar de RVA en waaruit zou

10.01 Annemie Turtelboom

(VLD): La CGSP organise
aujourd'hui à l'ONEM une grève
de protestation contre le report
d'augmentations salariales
promises, mais aussi contre le
système d'activation. Celui-ci
pousserait les demandeurs
d'emploi dans la voie des emplois
`de seconde zone' alors que le
système est seulement destiné à
vérifier si les chômeurs cherchent
du travail. Le stress des
travailleurs s'en trouverait
augmenté bien que l'Etat ait libéré
des fonds supplémentaires et
recruté 115 personnes. De plus,
les facilitateurs seraient souvent
plus jeunes que les demandeurs
d'emplois qu'ils sont censés
contrôler.

Je m'étonne de ces plaintes, car le
nouveau système d'activation
résulte d'un accord entre les
partenaires sociaux et le
gouvernement tandis que le
régime des sanctions est devenu
plus clément. De plus, je n'ai
jamais eu d'échos venant de la
CGSP laissant entendre que les
demandeurs d'emploi flamands
seraient plus prestement
sanctionnés que les demandeurs
d'emploi bruxellois et wallons.

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E ZITTING VAN DE

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blijken dat Vlaamse werklozen strenger en sneller werden gestraft
dan Waalse of Brusselse werklozen.

Ik vind dit toch wel een heel merkwaardige discussie en wil u daarom
een aantal vragen stellen. Ten eerste, zult u de timing van de
loonsverhogingen van de ambtenaren aanpassen? Zult u die
bijvoorbeeld versnellen? Kunt u de actie van een deel van de
ambtenaren goedkeuren wanneer zij beweren dat u hen in de kou laat
staan en geen geld voor hen uittrekt? Zij zeggen bovendien dat ze het
eigenlijk geen goede maatregel vinden. Keurt u die actie goed? Hebt
u ooit signalen gekregen vanuit ACOD-kringen waaruit bleek dat zij
zich vragen stelden bij de problemen inzake de transmissies van
gegevens? Heeft men u dat ooit gesignaleerd? Weet u of bij de
aanwerving van de 150 nieuwe personeelsleden rekening werd
gehouden met de leeftijd? Zij zeggen dat de nieuwe personeelsleden
jonger zijn dan de werklozen die ze moeten controleren. Gold op dat
ogenblik de leeftijd inderdaad als criterium?

La ministre modifiera-t-elle le
calendrier relatif aux augmentation
salariale? Approuve-t-elle l'action
de grève? A-t-elle reçu de la
CGSP des signaux concernant
des problèmes de transmission?
A-t-on tenu compte, lors du
recrutement de 115 nouveaux
collaborateurs, de l'âge de ces
personnes?

10.02 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter,

mevrouw Turtelboom, ik wil eerst en vooral een misverstand uit de
wereld helpen. De vakbond heeft het zelf eigenlijk al één dag na het
bewuste krantenartikel uit de wereld geholpen. ACOD is helemaal niet
gekant tegen het systeem van de activering van werklozen. Een
bepaald iemand was daartegen en sprak zogezegd in naam van de
ACOD. De ACOD nam de dag nadien afstand van deze uitspraak.

Dat hebben ze vandaag ook nog eens herhaald. Wat zij zijn komen
vragen en vertellen heeft niets te zien met de activering van de
werklozen maar wel met het feit dat mensen die via examens van D
naar C of C naar B kunnen verhuizen niet onmiddellijk echt in die
schaal kunnen worden opgenomen, financieel gezien dan, maar wel
gespreid over drie jaar. U weet dat er examens worden georganiseerd
vanaf nu, dan nog eens over zes maanden, dan nog eens zes
maanden later. Dat betekent eigenlijk dat we met een vertraging van
twee jaar zouden kunnen zitten voor bepaalde groepen mensen. Voor
anderen zal het natuurlijk eerder zijn.

Ik heb gezegd dat ik uw vraag legitiem vind. Ik begrijp dat zij graag
onmiddellijk dat effect zouden zien. Zij moeten echter ook begrijpen
dat wij maar kunnen doen wat budgettair kan. Ik wil wel kijken, samen
met de RVA, wat er binnen het voorziene budget kan. Als wij
enigszins meer marge vinden dan datgene wat vandaag of tot op
heden is ingeschat, dan willen wij dat er gerust voor gebruiken om
mensen sneller recht te geven op dat extra loon. Geen bezwaar
daartegen.

Voor alle duidelijkheid, dit staat los van de activering van werklozen.
De oprisping van die ene persoon moet u begrijpen in die zin dat die
de link heeft gelegd om de eenvoudige reden dat er geld is
geïnvesteerd in die facilitatoren, die 120 mensen, waarna natuurlijk
iemand de opmerking heeft gemaakt dat men hen evengoed eerst
had kunnen uitbetalen en pas later die facilitatoren had kunnen
aanwerven. Dat is waar maar de regering heeft geoordeeld dat de
activering van de werklozen een belangrijk en prioritair dossier is. U
hebt het zelf ook gezegd. Ik denk dat daar geen twijfel over bestaat.

Ik begrijp wel uw onrust over de leeftijd van een aantal facilitatoren.
Het zijn inderdaad vaak jonge mensen met niet altijd evenveel

10.02 Freya Van den Bossche,

ministre: LA CGSP n'est pas
opposée au plan d'activation des
demandeurs d'emploi. Une
personne s'est exprimée contre le
plan, prétendument au nom du
syndicat, mais le syndicat s'est
démarqué de ces propos. Le
problème visé par la CGSP est
celui des personnes passant à un
niveau supérieur au terme
d'examens, mais qui ne
bénéficient pas directement de
l'échelle barémique supérieure
puisqu'il y a une répartition sur
trois ans. Des examens étant
organisés tous les six mois, un
décalage de deux ans peut
apparaître dans certains cas.

La demande du syndicat me paraît
légitime mais je dois agir dans les
limites du budget. Je verrai avec
l'ONEM ce qu'il y a moyen de
faire. S'il s'avérait que nous
disposons d'une marge plus
importante que ce qui a été estimé
jusqu'ici, nous pourrions l'utiliser
pour accélérer les augmentations
salariales.

Sans doute la personne que
j'évoquais à l'instant estimait-elle
qu'il aurait été préférable de
liquider l'augmentation plutôt que
d'engager 120 facilitateurs. Mais
pour le gouvernement, l'activation
des chômeurs est prioritaire.

Certains facilitateurs sont en effet

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ervaring. Dat betekent dat we hen misschien hier en daar ook extra
zullen moeten bijstaan als we merken dat het en dat zal van individu
tot individu verschillen al eens beter kan. In alle eerlijkheid, vandaag
zijn de facilitatoren dankzij de vorming die ze hebben genoten naar
ons aanvoelen wel goed op weg.

jeunes et sans expérience. Peut-
être allons-nous dès lors devoir les
assister dans leur travail. Mais,
grâce à la formation qui leur a été
dispensée, ils sont assurément sur
le bon chemin.

10.03 Annemie Turtelboom (VLD): Dank u wel, mevrouw de

minister. Inderdaad, ze zijn al een beetje teruggekrabbeld in verband
met hun standpunt over de activering maar het stond wel in het eerste
persbericht. Het stond er letterlijk in dat ze er toch wel moeite mee
hadden. Ik wil toch wijzen op een merkwaardige situatie waarin
ambtenaren een bepaalde politieke beslissing gaan aanvechten of in
discussie trekken. Ik denk dat als er een breed gedragen beslissing is
genomen zij dit eigenlijk wel moeten uitvoeren. Het is net de taak van
de regering om keuzes te maken. In die keuze zit natuurlijk ook de
beslissing om een aantal mensen aan te nemen of om het geld aan
een loonsverhoging te besteden.

In verband met de jonge leeftijd van de facilitatoren wil ik er toch op
wijzen dat we ook niet het beeld mogen creëren dat jonge mensen de
facto niet goed zouden kunnen beoordelen. Als we net heel wat
inspanningen doen om oudere mensen op de arbeidsmarkt te houden
en al die discriminaties weg te werken, zou ik het bijzonder jammer
vinden als we een nieuwe discriminatie zouden gaan invoeren en
extra criteria zouden gaan opleggen aan jonge mensen. Dat kan
zeker absoluut niet de bedoeling zijn.

10.03 Annemie Turtelboom

(VLD): Le syndicat a en effet déjà
fait marche arrière en matière
d'activation mais, selon le premier
communiqué, il éprouvait des
difficultés. Il est étonnant que des
fonctionnaires contestent une
décision politique.

Nous ne devons pas donner à
croire que les jeunes gens sont
inaptes à juger correctement.
Nous déployons de gros efforts
pour mettre un terme à la
discrimination qui frappe les aînés.
Il ne saurait être question
d'imposer des critères
supplémentaires aux jeunes et
donc de générer une nouvelle
discrimination.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Question de Mme Valérie De Bue au ministre de la Mobilité sur "les nouvelles réglementations pour

les auto-écoles" (n° P606)

11 Vraag van mevrouw Valérie De Bue aan de minister van Mobiliteit over "de nieuwe reglementering

voor autorijscholen" (nr. P606)

11.01 Valérie De Bue (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, la presse de ce matin se fait l'écho du mécontentement du
secteur des auto-écoles. Les deux fédérations, la FAA et la FAB, vous
ont remis une pétition. Ces fédérations constatent une diminution de
50% du nombre d'inscriptions aux cours théoriques en octobre 2004
par rapport à octobre 2003.

Les principaux griefs portent sur les arrêtés royaux qui sont en
application depuis le premier août pour l'un, et depuis le premier
décembre pour l'autre. Elles s'étonnent aussi de vos déclarations
dans la presse, notamment concernant les leçons de conduite, que
vous trouvez trop coûteuses, mais aussi concernant l'expérience. En
effet, vous estimez que l'expérience est plus importante que les cours
de conduite.

Dans la note de politique générale que nous aurons l'occasion de
discuter la semaine prochaine, vous faites aussi allusion à cette
expérience en souhaitant revoir le système de formation, que vous
voulez d'ailleurs étaler sur plusieurs années, tout au long de la
conduite.

Je voudrais connaître votre réaction face à ce mécontentement.

11.01 Valérie De Bue (MR): In de

pers van vanochtend wordt gewag
gemaakt van het ongenoegen in
de sector van de autorijscholen.
Die scholen hebben u een petitie
overhandigd. In oktober 2004 is
het aantal inschrijvingen voor de
theoretische opleiding met 50%
teruggelopen in vergelijking met
oktober 2003. De belangrijkste
grieven hebben betrekking op de
koninklijke besluiten van 1
augustus en 1 december en de
verklaringen die u in de pers heeft
afgelegd. Volgens u zijn de
rijopleidingen te duur en blijkbaar
wil u dat er meer aandacht gaat
naar de ervaring en minder naar
de opleiding. U wil tevens de
opleiding herzien en over
verscheidene jaren spreiden. Wat
is uw reactie op dat ongenoegen?

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Comment expliquez-vous cette diminution de 50% du nombre
d'inscriptions? Quel en serait l'impact sur la sécurité routière?

Ces fédérations ont mis sur la table dix propositions, notamment
concernant la formation, la qualification des accompagnateurs, les
contrôles du secteur, une proposition concernant la diminution du taux
de TVA de 21 à 6%. Quelle est votre réaction par rapport à ces
propositions? Ne faudrait-il pas réviser l'arrêté royal puisque le
Conseil d'Etat suspend trois articles? Cela aussi pose problème au
secteur.

Voorts heeft de sector
verscheidene voorstellen
geformuleerd. Wat vindt u
daarvan? Moet het koninklijk
besluit waarvan drie artikelen door
de Raad van State werden
geschorst, niet worden herzien?

11.02 Renaat Landuyt, ministre: Monsieur le président, chère

collègue, le but de la politique gouvernementale est de faire en sorte
que la formation à la conduite soit meilleure qu'elle l'est aujourd'hui,
mais soit aussi moins chère qu'aujourd'hui. Comment procédons-
nous pour atteindre ce but? Par deux voies: la première, libérer le
marché et la seconde, libérer le bénévole.

Comment libérer le marché? Pour cela, nous avons transcrit la
directive européenne en loi belge. Cela a été fait avant moi. Elle est
exécutée depuis hier, le premier décembre. Et depuis ce jour, nous
avons déjà onze demandes de nouvelles écoles.

Je pense que nous aurons plus d'écoles dans quelques semaines ou
quelques mois car, à vrai dire, nous rencontrons un petit problème
dans l'exécution de l'arrêté royal du fait que trois articles limitant le
bénévolat sont suspendus. Il faut arriver à libérer le bénévolat. Il faut
pouvoir former les bénévoles, nous allons donc avoir besoin de plus
d'instructeurs.

Les deux lignes directrices sont donc, d'une part, la libération du
marché et, d'autre part, la libération du bénévolat. Si l'instruction à la
conduite doit être meilleure, elle doit aussi être moins chère.

11.02 Minister Renaat Landuyt:

De regering streeft naar een
betere en goedkopere rijopleiding.
Zij overweegt daarbij twee
denksporen: de vrijmaking van de
markt en het inschakelen van
vrijwilligers. Het koninklijk besluit
dat op 1 december van kracht is
geworden strekt tot een vrijmaking
van de markt.

De door de Raad van State
geschorste artikelen betreffen in
hoofdzaak de bepalingen
betreffende de vrijwilligers. Wie
een ander op vrijwillige basis wil
helpen, zou die mogelijkheid
moeten hebben. Zo een vrijwilliger
moet echter ook worden opgeleid.
Daarom zullen er meer
instructeurs nodig zijn.

11.03 Valérie De Bue (MR): Monsieur le ministre, vous dites qu'il

faut plus d'instructeurs. Or, le fait d'avoir mis en application l'arrêté
royal qui ne rend plus obligatoire la poursuite des cours théoriques
après deux échecs, va nécessairement limiter le nombre
d'instructeurs, il y a donc là une contradiction.

Quand on parle de libérer, il ne faut pas perdre de vue la qualité de la
formation. Je sais que la qualité a un prix mais la sécurité routière,
elle, n'a pas de prix. Il ne faudra pas perdre cet aspect de vue. Il faut
inciter à une meilleure qualité, tant pour les professionnels que pour
les bénévoles, mais il ne faut pas déstructurer le secteur.

Ce secteur est demandeur d'une plus grande concertation avec vous
et se réjouit de l'avoir enfin maintenant car il regrettait de ne pas en
avoir avec vos prédécesseurs.

J'espère donc que vous serez attentif à l'ensemble du secteur.

11.03 Valérie De Bue (MR): U

zegt dat er meer instructeurs nodig
zijn. De toepassing van het
koninklijk besluit waardoor het
volgen van theorielessen nadat
men tweemaal zakte niet langer
verplicht is, zal echter het aantal
instructeurs verminderen.
Bovendien moet de nodige
aandacht naar de kwaliteit van de
opleiding gaan, zowel wat de
beroepssector als wat

vrijwilligers betreft. De sector, die
vragende partij is voor meer
overleg, mag echter niet worden
ontwricht.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

12 Agenda
12 Agenda

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 1

décembre 2004, je vous propose d'inscrire à

l'ordre du jour de la séance plénière de cet après-midi, les propositions de loi suivantes:
- la proposition de loi de Mme Magda De Meyer, MM. Philippe Monfils et Bruno Van Grootenbrulle, Mmes
Hilde Vautmans et Dalila Douifi, M. David Geerts modifiant la loi du 24 avril 1958 accordant sous certaines
conditions, une pension aux veuves qui ont épousé, après le fait dommageable, un bénéficiaire des lois sur
les pensions de réparation, créant une rente de combattant et de captivité en faveur des combattants, des
prisonniers politiques et des prisonniers de guerre de 1940-1945 et réalisant certains ajustements en
matière de rente pour chevrons de front (n

1405/1 et 2).

- la proposition de loi de M. Pieter De Crem et Mme Trees Pieters modifiant la loi du 24 avril 1958
accordant sous certaines conditions, une pension aux veuves qui ont épousé, après le fait dommageable,
un bénéficiaire des lois sur les pensions de réparation, créant une rente de combattant et de captivité en
faveur des combattants, des prisonniers politiques et des prisonniers de guerre de 1940-1945 et réalisant
certains ajustements en matière de rente pour chevrons de front (n

1415/1 et 2).

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 1 december 2004, stel ik u voor op de
agenda van de plenaire vergadering van deze namiddag volgende wetsvoorstellen in te schrijven:
- het wetsvoorstel van mevrouw Magda De Meyer, de heren Philippe Monfils en Bruno Van Grootenbrulle,
de dames Hilde Vautmans en Dalila Douifi en de heer David Geerts tot wijziging van de wet van
24 april 1958 tot toekenning, onder sommige voorwaarden, van een pensioen aan de weduwen die na het
schadelijk feit in het huwelijk zijn getreden met een gerechtigde van de wetten op de
vergoedingspensioenen, tot het instellen van een strijdersrente en een gevangenschapsrente ten voordele
van de strijders, de politieke gevangenen en de krijgsgevangenen van 1940-1945 en ter verwezenlijking
van sommige aanpassingen inzake frontstrepen (nrs 1405/1 en 2).
- het wetsvoorstel van de heer Pieter De Crem en mevrouw Trees Pieters tot wijziging van de wet van
24 april 1958 tot toekenning, onder sommige voorwaarden, van een pensioen aan de weduwen die na het
schadelijk feit in het huwelijk zijn getreden met een gerechtigde van de wetten op de
vergoedingspensioenen, tot het instellen van een strijdersrente en een gevangenschapsrente ten voordele
van de strijders, de politieke gevangenen en de krijgsgevangenen van 1940-1945 en ter verwezenlijking
van sommige aanpassingen inzake frontstrepen (nrs 1415/1 en 2).

M. Miguel Chevalier fera rapport oral.
De heer Miguel Chevalier zal mondeling verslag uitbrengen.

Pas d'observations? (Non)
Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.

Projets et propositions
Ontwerpen en voorstellen

13 Projet de loi modifiant la loi du 15 décembre 1980 sur l'accès au territoire, le séjour, l'établissement

et l'éloignement des étrangers (1427/1-2)

13 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 15 december 1980 betreffende de toegang tot het

grondgebied, het verblijf, de vestiging en de verwijdering van vreemdelingen (1427/1-2)

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

13.01 Filip Anthuenis, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs

naar het schriftelijk verslag.

13.01 Filip Anthuenis,

rapporteur: Je me réfère à mon
rapport écrit.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1427/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1427/1)

Le projet de loi compte 4 articles.
Het wetsontwerp telt 4 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Il y a quelques corrections techniques. Celles-ci sont reprises dans le document n° 1427/2, en page 9.
Er zijn enkele technische verbeteringen. Deze zijn hernomen in document nr. 1427/2, op bladzijde 9.

Les articles 1 à 4, avec corrections de texte, sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 4 worden artikel per artikel aangenomen met de tekstverbeteringen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

14 Proposition de loi de principes concernant l'administration pénitentiaire et le statut juridique des

détenus (231/1-16)

14 Voorstel van basiswet gevangeniswezen en rechtspositie van gedetineerden (231/1-16)

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

14.01 André Perpète, rapporteur: Monsieur le président, chers

collègues, je suis très heureux et très fier mais aussi impressionné
par l'ampleur de la tâche de vous faire rapport sur le travail de la
commission de la Justice concernant cette proposition de loi de
principes attendue depuis de nombreuses années.

La commission de la Justice a examiné cette proposition de loi au
cours de sa réunion du 3 novembre 2003 et, préalablement, a visité
plusieurs établissements pénitentiaires dont Louvain, prison centrale
et prison secondaire, Mons, Ittre et Vught aux Pays-Bas. Plusieurs
pétitions relatives à la proposition ont été adressées à la commission
qui les a examinées conformément à l'article 24, alinéa 7, 2°, du
Règlement de la Chambre. La discussion des articles s'est faite sur
base de l'amendement global n°1 qui reprend, en la modifiant sur
plusieurs points, l'ensemble de la proposition de loi. Cet amendement
a été cosigné par le bureau de la commission, à savoir son président,
M. Borginon, et les vices-présidents Van Parys et Perpète.

Les travaux ont débuté par un exposé introductif de M. Van Parys,

14.01 André Perpète, rapporteur:

Ik ben tevreden en trots dat ik u dit
lang verwachte wetsvoorstel mag
voorstellen. De commissieleden
hebben verscheidene
gevangenissen bezocht.

Verzoekschriften werden bezorgd
aan de commissie die ze heeft
onderzocht. De artikelen werden
besproken op grond van het
alomvattend amendement nr. 1
dat medeondertekend werd door
de leden van het bureau van de
commissie.

In zijn inleidende uiteenzetting
heeft de heer Van Parys erop
gewezen dat ons penitentiair recht

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auteur principal de la proposition de loi de principes. II a rappelé que
le droit pénitentiaire belge se caractérisait jusqu'à présent par
l'absence de base légale solide. C'est en effet essentiellement le
pouvoir exécutif et l'administration pénitentiaire qui prennent les
mesures concrètes pour l'application des peines privatives de liberté
et la détermination du statut juridique des détenus. Il est dès lors
urgent de régler cette matière par la voie légale et de définir
précisément les droits et les obligations des détenus, ainsi que les
objectifs à poursuivre à l'égard des personnes privées de liberté.

La proposition de loi à l'examen a déjà une longue histoire derrière
elle. Dès juin 1996, le ministre de la Justice de l'époque annonçait la
rédaction d'un avant-projet de loi de principes relative à la politique
pénitentiaire. C'est au professeur Lieven Dupont que fut confiée, par
le ministre de la Justice de l'époque, M. De Clerck, la mission de
rédiger un avant-projet de loi de principes concernant l'administration
pénitentiaire et l'exécution des sanctions privatives de liberté. Le
rapport fut terminé en septembre 1997.

S'inscrivant dans ce cadre, l'arrêté royal du 25 novembre 1997 institua
la commission chargée de l'élaboration de la loi de principes
concernant l'administration pénitentiaire et le statut juridique des
détenus et la plaça sous la présidence du professeur Dupont, avec
les tâches suivantes:
- étendre l'avant-projet à la catégorie des prévenus, inculpés et
accusés;
- préparer, organiser et exécuter une consultation des acteurs
intéressés;
- examiner les possibilités d'instaurer des tribunaux d'application des
peines.

Cette commission a terminé son rapport le 28 février 2000. Le 5 juillet
2000, la commission de la Justice de la Chambre a remis au ministre
de la Justice le rapport final de la commission, contenant un exposé
des motifs général, un commentaire des articles, l'avant-projet de loi
et un projet de note concernant le statut juridique externe des détenus
condamnés et l'institution de tribunaux pénitentiaires.

Le ministre décida de remettre ce rapport final au président de la
commission de la Justice aux fins d'examen plutôt que de soumettre
encore le projet détaillé à un examen au sein du gouvernement.

C'est dans cette optique qu'au cours de la précédente législature,
l'avant-projet de loi de principes concernant l'administration
pénitentiaire et le statut juridique des détenus fut traduit en proposition
de loi par les rapporteurs, M. Van Parys et M. Decroly, et déposé
intégralement sous cette forme.

La proposition de loi à l'examen a fait l'objet de six réunions de la
commission de la Justice au cours de la précédente législature et une
série d'établissements pénitentiaires ont été visités. La commission
procéda également à plusieurs auditions dont celle du professeur
Dupont. Les quinze premiers articles de la proposition furent
examinés, toujours au cours de la précédente législature, mais la
commission dut constater le 17 décembre 2002 qu'il ne lui serait pas
possible de terminer ses travaux pour la fin de la législature. Elle
décida de reprendre alors les principes de base de la proposition de
loi dans une résolution qui a transmis en quelque sorte l'héritage de la

tot dan toe gekenmerkt werd door
een gebrek aan afdoende
wettelijke basis. Aan de uitvoering
van de vrijheidsberovende straffen
en de rechtspositie van de
gedetineerden werd immers door
de uitvoerende macht en de
administratie inhoud gegeven. Er
is dan ook nood aan een wettelijke
regeling van deze materie met een
duidelijke bepaling van de rechten
en plichten van gedetineerden en
van de doelstellingen van de
maatregelen die ten aanzien van
hen getroffen worden.

Dit wetsvoorstel kent een lange
voorgeschiedenis. In 1996 heeft
de minister van Justitie het
ontwerp van de beginselenwet
gevangeniswezen in het
vooruitzicht gesteld. Deze
opdracht werd aan professor dr.
Lieven Dupont toevertrouwd. In dit
kader werd bij koninklijk besluit
van 25 november 1997 de
commissie opgericht die belast
werd met het opstellen van de wet.
Haar taak bestond in het
uitbreiden van het voorontwerp tot
de categorie van verdachten,
beklaagden en beschuldigden, het
consulteren van de betrokken
actoren en het onderzoeken van
de mogelijkheden tot instelling van
strafuitvoeringsrechtbanken. In
2000 heeft deze commissie haar
verslag afgerond. Op 5 juli 2000
werd het eindverslag voorgesteld
dat door de minister ter bespreking
werd bezorgd aan de voorzitter
van de commissie voor de Justitie.

Tijdens de vorige zittingsperiode
werd het voorontwerp van wet
omgevormd tot wetsvoorstel.

Dit wetsvoorstel werd tijdens zes
vergaderingen van de commissie
voor de Justitie besproken. De
commissie heeft een aantal
strafinrichtingen bezocht. Er werd
een hoorzitting gehouden met o.a.
professor dr. Dupont. De eerste
15 artikelen werden besproken,
maar de commissie stelde vast dat
ze haar werkzaamheden niet tijdig
kon beëindigen en heeft dan

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commission "loi de principes".

La résolution contenant l'assentiment de la Chambre au rapport final
et soulignant la nécessité d'examiner en priorité ce rapport final et la
proposition au cours de la présente législature fut adoptée en séance
plénière de la Chambre le 20 mars 2003. M. Van Parys termina son
rapport introductif en soulignant l'importance de la proposition à
l'examen et en exprimant l'espoir que les travaux relatifs à cette
proposition puissent être achevés au cours de la présente législature.
Ce fut ensuite au professeur Lieven Dupont de présenter pour la
quatrième fois un exposé introductif à un auditoire fortement
renouvelé puisque seulement quatre des dix-sept membres actuels
de la commission de la Justice faisaient déjà partie de cette
commission lors de la législature précédente.

Le professeur Dupont exprima dès lors deux préoccupations
majeures: d'une part, la réactualisation ou la nouvelle situation du
projet de loi à l'examen, afin que la nécessité d'une loi de principes
soit reconnue et, d'autre part, l'inscription de cette problématique à
l'ordre du jour de la commission. Il fait référence aux grands
bouleversements qui se sont produits en France dans l'univers
carcéral suite à la publication dans "le Figaro" du 16 janvier 2000
d'extraits du livre de Véronique Vasseur, médecin-chef à la prison de
La Santé à Paris, sur la situation dans les prisons, notamment sur le
plan sanitaire. Cela a provoqué un grand débat national et des
réactions parlementaires.

En effet, dès février 2000, le président de l'Assemblée nationale
française proposa d'instituer une commission parlementaire chargée
d'enquêter sur les conditions de détention dans les prisons françaises
tandis qu'au Sénat, une commission d'enquête fut chargée dans le
même temps d'enquêter sur la situation dans les maisons d'arrêt.
Tous les établissements pénitentiaires furent visités par la
commission en France et le professeur Dupont invita les membres de
la commission belge à visiter le plus grand nombre d'établissements
possibles. Il y eut également en France de nombreuses auditions, soit
environ 80 personnes entendues. Là aussi, le professeur Dupont
invita la commission à s'inspirer de cet exemple et à écouter les
différents acteurs du monde pénitentiaire.

Il considéra aussi que la commission de la Justice devrait faire preuve
d'un très grand courage pour mener à bien la proposition de loi car la
problématique du statut juridique des détenus n'est pas populaire et
irrite à de nombreux égards une part de l'opinion publique. Il a rappelé
les propos du premier président de la Cour de cassation de France,
M. Canivet, et de l'ancien garde des Sceaux, M. Badinter, qui avaient
souligné qu'un consensus politique est nécessaire à la réforme et qu'il
serait politiquement inconvenant de l'exploiter d'une manière populiste
en fonction d'intérêts politiques particuliers, car c'est un thème facile à
exploiter démagogiquement en allant dans le sens de ce que pense
une partie de l'opinion publique.

Ils ont également souligné que l'univers carcéral est un lieu où l'Etat
de droit n'a pas droit de cité et que les principes de base de l'Etat de
droit qui prévalent à l'extérieur dans la société libre y sont souvent
ignorés.

Le professeur Dupont a également constaté que la hiérarchie des

beslist om de grondprincipes van
het voorstel over te nemen in een
resolutie die op 20 maart 2003
werd goedgekeurd. De heer Van
Parys benadrukte tot slot het
belang van het voorstel en hoopte
dat het tijdens deze zittingsperiode
zou kunnen worden aangenomen.

Vervolgens hield Professor Dupont
zijn uiteenzetting voor een
vernieuwd gehoor. Van de 17
leden van de vorige commissie
voor de Justitie waren er immers
maar 4 dezelfde. Hij sprak dan ook
zijn bezorgdheid uit over de
reactualisering van het ontwerp en
over zijn agendering op de agenda
van de commissie.

Hij verwees naar de grote
omwentelingen op penitentiair vlak
die naar aanleiding van een artikel
in Le Figaro in januari 2000 in
Frankrijk hadden plaatsgevonden.
Het ging om de getuigenis van de
Médecin Chef à la prison de la
Santé over de vooral sanitaire -
levensomstandigheden in de
gevangenissen, wat leidde tot een
nationaal debat en reacties van de
parlementariërs. In februari 2000
heeft de Assemblée nationale een
parlementaire
onderzoekscommissie opgericht.
Alle Franse strafinrichtingen
werden bezocht. Professor Dupont
verzocht de commissieleden
eveneens zoveel mogelijk
gevangenissen te bezoeken. In
Frankrijk werden ook talrijke
hoorzittingen gehouden waarop de
actoren van de strafinrichtingen
werden gehoord.

Professor Dupont was van oordeel
dat de commissie over voldoende
moed moest beschikken vermits
de problematiek van de
rechtspositie van de
gedetineerden niet populair is en
tegen de haren van de publieke
opinie instrijkt. De eerste voorzitter
van het Hof van Cassatie van
Frankrijk en de gewezen minister
van Justitie hadden erop gewezen
dat er over de hervorming een
politieke consensus moet bestaan

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normes est bouleversée dans le cas des prisons, et dans ce cas
uniquement. En fait, l'étendue et la nature des libertés dont jouissent
les citoyens incarcérés dépendent du ministre de la Justice, leur statut
juridique étant essentiellement réglé par voie de circulaires
ministérielles, ce qui n'est pas normal.

Il estime que la mission de la commission de la Justice consiste à
étudier les textes qui lui sont soumis, à les amender et à les corriger
afin de déterminer, dans le respect des conventions relatives aux
droits de l'homme et des libertés constitutionnelles, à quelles
limitations de leurs droits fondamentaux les détenus peuvent être
soumis, et de quels droits fondamentaux ils peuvent jouir sans
restriction. Il rappelle aussi que la politique pénitentiaire peut amener
de très grandes différences dans le pourcentage des personnes
incarcérées, celui-ci allant de 85 pour 100.000 habitants en Belgique
à 60 pour 100.000 dans les pays scandinaves mais à 700 pour
100.000 aux Etats-Unis.

Le professeur Dupont termine son exposé introductif en insistant sur
le fait que le non-respect des droits de l'homme fondamentaux crée
un terrain favorable au développement d'une immense misère et à
l'essor de la criminalité au niveau mondial. Cette prise de conscience
est dès lors à la base de la proposition de loi de principes. Il est, en
effet, paradoxal de condamner les personnes à une peine
d'emprisonnement parce que nous leur reprochons d'avoir violé les
règles fondamentales de notre société, alors que c'est précisément à
l'égard de la population carcérale que nous ne respectons pas les
principes les plus élémentaires de l'Etat de droit. Il est donc urgent, dit
le professeur Dupont, qu'une loi de principes puisse entrer en vigueur.

Divers intervenants dont notamment Mmes Lalieux et Nagy, MM. Van
Parys et Courtois, ont assuré le professeur Dupont de leur soutien à
la proposition et ont reconnu la nécessité d'organiser un large débat
incluant également les tribunaux d'application des peines.

M. Laeremans, tout en considérant que la situation dans les prisons
est déplorable à certains égards et qu'il est regrettable que la
Belgique ne dispose toujours pas d'une loi de principes en la matière,
déclare ne pouvoir souscrire à la philosophie de base que sous-tend
la proposition de loi de principes, selon laquelle la privation de la
liberté constitue déjà une sanction en soi et que, par ailleurs, la vie du
détenu doit correspondre autant que possible à la vie normale en
dehors de la prison. Il estime que les peines prononcées doivent être
exécutées sans laxisme, d'autant plus que la Belgique est un
carrefour et une plaque tournante de la criminalité internationale.

Dans ses réponses, le professeur Dupont considère que la mise en
oeuvre de la proposition dépendra dans une large mesure de la
capacité de l'administration pénitentiaire à amener son personnel au
niveau de cette proposition, ce qui implique qu'elle obtienne les
moyens financiers nécessaires à sa réorganisation et à la mise sur
pied des formations requises pour le personnel. Il insiste sur le
problème fondamental de la surpopulation et souhaite que le
parlement soit informé annuellement des causes structurelles de ce
problème auquel le ministre de la Justice peut être confronté. Il
souligne aussi que la Belgique a déjà été épinglée à plusieurs
reprises par le Comité européen pour la prévention de la torture et
des peines ou traitements inhumains ou dégradants, notamment

en dat het onwelvoeglijk zou zijn
deze hervorming in functie van
particuliere

belangen op

populistische wijze te exploiteren.

Voorts merkten ze op dat de
gevangenis een plaats is waar de
principes van de rechtsstaat vaak
niet gelden. De mate waarin de
gedetineerden bepaalde vrijheden
genieten, hangt af van wie minister
van Justitie is. De rechtspositie
van de gedetineerden wordt
immers geregeld bij ministeriële
circulaires, en dat is niet gezond.

De opdracht van de commissie
bestaat erin de teksten te
bestuderen, te amenderen en te
verbeteren, om te bepalen welke
beperkingen er aan de
gedetineerden kunnen worden
opgelegd en welke rechten zij
onbeperkt kunnen genieten. Er
kan ook een verschillend
gevangenisbeleid gevoerd worden
afhankelijk van het percentage
gedetineerden (in België zijn er 85
gedetineerden per 100.000
inwoners, tegen 60 in de
Scandinavische landen en 700 in
de Verenigde Staten).

Ten slotte benadrukte professor
Dupont dat het met voeten treden
van de mensenrechten een
voedingsbodem creëert voor
ellende en criminaliteit over de
hele wereld. Paradoxaal genoeg
veroordelen wij mensen tot een
gevangenisstraf omdat zij de
grondregels van onze samenleving
hebben geschonden, maar ten
aanzien van de mensen in de
gevangenissen respecteren wij
niet eens de meest elementaire
principes van de rechtsstaat. Een
basiswet is dus absoluut
noodzakelijk.

De dames Lalieux en Nagy en de
heren Van Parys en Courtois
steunen het wetsvoorstel en gaven
toe dat een brede discussie nodig
was.

De heer Laeremans is van oordeel
dat de situatie in de

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E ZITTING VAN DE

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parce qu'il n'existe pas en Belgique de droit de plainte pour les
détenus, ce qu'il est urgent de prévoir.

C'est ensuite Mme Onkelinx, ministre de la Justice, qui, au cours de
son exposé introductif, insistera sur la nécessité d'une base légale en
la matière plutôt que de s'en tenir à l'arrêté royal du 21 mai 1965,
portant règlement général des établissements pénitentiaires et à une
multitude de circulaires ministérielles.

Elle constata:
- l'absence de statut juridique du détenu qui interpelle au regard du
principe de l'égalité des peines inscrit à l'article 14 de la Constitution
mais aussi au regard d'un certain nombre de conventions
internationales, dont la convention européenne des droits de l'homme,
le pacte international relatif aux droits civils et politiques, la convention
européenne pour la prévention de la torture et des peines ou
traitements inhumains et dégradants,
- et l'absence de base légale pour le statut juridique interne des
détenus faisant de la prison une zone de non-droits, situation à
laquelle il convient de remédier sans plus tarder, le détenu restant un
citoyen et devant être informé des règles qui lui sont applicables et
voir ses droits fondamentaux reconnus et respectés comme dans la
société libre.

La ministre insista sur le fait que la proposition est une proposition de
loi de principes, ce qui signifie qu'un équilibre devra être trouvé entre
ce qui relève de la compétence du législatif et de l'exécutif.

Privé de sa liberté, le détenu est placé dans une situation de
dépendance pour l'exercice de la plupart de ses autres droits, dont il
n'a pourtant pas été privé, et pour ses besoins vitaux les plus
élémentaires, comme le logement, la nourriture, les vêtements, les
contacts familiaux et sociaux, etc. Seule la loi peut apporter des
restrictions aux droits et libertés. C'est donc au législateur qu'il revient
de déterminer quels sont les droits dont les détenus peuvent être
privés et à quelles conditions des restrictions peuvent y être
apportées sans, bien entendu, qu'il soit possible ou souhaitable que
tous les aspects relatifs à l'exécution d'une peine ou mesure privative
de liberté figurent de manière exhaustive dans un texte de loi, un
équilibre devant être trouvé afin que le pouvoir exécutif et
l'administration pénitentiaire puissent adapter l'exécution des peines
en fonction de l'évolution des conceptions en matière pénitentiaire et
de l'évolution des besoins.

Les principes fondamentaux contenus dans la proposition sont
notamment que le détenu est un citoyen et qu'il ne peut être ajouté
d'éléments punitifs qui ne soient déjà contenus dans la privation de la
liberté d'aller et venir, puisque la peine qui a été imposée au détenu
consiste exclusivement en la privation de sa liberté de mouvement
sous réserve des peines accessoires éventuelles.

Il s'agit également de limiter les effets préjudiciables à la détention
dont le fait d'être coupé de son environnement familial, social,
professionnel, une certaine forme d'infantilisation, une
déresponsabilisation et le fait de vivre dans un monde clos, artificiel. Il
faut donc normaliser autant que possible la vie quotidienne en prison
et offrir une ouverture sur le monde extérieur tout en gardant à l'esprit
l'itinéraire carcéral dans la perspective d'une libération anticipée.

gevangenissen erbarmelijk is en
betreurt dat België geen basiswet
heeft, maar kan zich niet vinden in
de basisfilosofie van het voorstel
van basiswet, die ervan uitgaat dat
de vrijheidsberoving op zich al een
straf is, en dat het leven van de
gedetineerde voor de rest zoveel
mogelijk moet overeenstemmen
met het leven buiten de
gevangenis. De straffen moeten
terdege worden uitgevoerd, zonder
laksheid, temeer daar België een
draaischijf is van de internationale
misdaad.

Als antwoord stelde professor
Dupont dat de tenuitvoerlegging
van het voorstel zal afhangen van
het vermogen van de administratie
om zich te reorganiseren en haar
personeel op te leiden. Hij
hamerde op het probleem van de
overvolle gevangenissen en wil dat
het Parlement jaarlijks
geïnformeerd wordt over de
structurele oorzaken van de
overbevolking. Het Europees
Comité inzake de voorkoming van
folteringen en onmenselijke of
vernederende behandelingen of
bestraffingen heeft België al op de
vingers getikt omdat er in ons land
geen beklagrecht voor
gedetineerden bestaat.

In haar uiteenzetting onderstreepte
minister van Justitie Onkelinx dat
er werk gemaakt moet worden van
een wettelijke basis op dit gebied,
in plaats van te werken met het
koninklijk besluit van 21 mei 1965
houdende algemeen reglement
van de strafinrichtingen en een
massa ministeriële circulaires.

De minister stelt vast dat het
ontbreken van de rechtspositie
van de gedetineerde vragen
oproept betreffende de
wettelijkheid van de straffen, zoals
vermeld in de Grondwet en in een
aantal internationale verdragen en
ertoe leidt dat de gevangenis een
rechteloze zone wordt. Die
toestand moet worden verholpen,
aangezien de gedetineerde een
burger blijft, die moet worden

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

La nécessité de limiter les effets préjudiciables de la détention
s'accompagne de deux principes complémentaires: le principe du
respect de la dignité humaine et le principe de participation.

Autres éléments importants: la réparation et la réinsertion afin de
permettre au détenu de préparer sa réinsertion dans la société libre
mais aussi de réparer le tort causé aux victimes, sujet cher
notamment à M. Malmendier.

En ce qui concerne les prisons, le gouvernement n'est pas favorable
à la détermination d'une capacité maximale stricte car des motifs
exceptionnels doivent pouvoir permettre d'y déroger. La ministre
considère d'ailleurs que c'est aux futurs tribunaux d'application des
peines qu'il faut confier le pouvoir de prendre des décisions quant aux
modalités d'exécution de la peine qui en modifieraient
substantiellement la nature.

La ministre insista également sur l'importance du règlement intérieur
de la prison, de même que sur la création d'un conseil central de
surveillance pénitentiaire et de commissions de surveillance
rattachées à chaque prison. Il faudra veiller à ce qu'il n'y ait pas
confusion des rôles entre les membres des commissions de
surveillance qui traitent des plaintes et ceux qui exercent la fonction
de surveillance.

La ministre insista ensuite sur l'importance d'une planification de la
détention et du plan de détention individuel élaboré pour chaque
détenu avec sa participation, afin d'y définir des éléments comme
l'esquisse de son parcours de détention, des propositions en vue de
sa participation à des formations, un travail, un programme de
traitement médical ou psychologique, tout en insistant sur la quasi-
impossibilité de faire réussir le plan de détention en l'absence d'une
collaboration du détenu.

En ce qui concerne les conditions de vie dans la prison, certaines
dispositions portent sur les conditions matérielles, dont l'espace de
séjour individuel, ce qui n'est pas sans poser de problèmes pratiques
dans l'état actuel des choses, avec des implications budgétaires qui
pourraient être considérables.

Au sujet du principe des régimes de vie en communauté ou en semi-
communauté, le gouvernement est soucieux de pouvoir garantir aux
détenus qui le souhaitent la possibilité de ne pas vivre en groupe, si
bien que la ministre est partisane d'un régime plus souple où un
régime de vie en communauté pourrait être proposé aux détenus qui
en émettraient le souhait et pour lesquels la direction de la prison
marquerait son accord.

Le chapitre III de la proposition définit les conditions dans lesquelles
les détenus pourront entretenir des contacts avec le monde extérieur,
notamment les contacts parents-enfants et les visites en intimité. Il est
souligné que les restrictions potentiellement apportées aux droits
reconnus aux détenus sont formulées de manière très large, l'ordre et
la sécurité étant deux motifs permettant de limiter les droits des
détenus d'une manière qui devrait sans doute être mieux circonscrite.

Le chapitre VI traite du travail en prison, qui n'est plus perçu comme

geïnformeerd omtrent de regels
die op hem van toepassing zijn en
wiens fundamentele rechten
moeten worden erkend en
geëerbiedigd.
Ze wijst erop dat het voorstel een
voorstel van basiswet is en dat
een evenwicht moet worden
gevonden tussen wat tot de
bevoegdheid van de wetgevende
macht en wat tot de bevoegdheid
van de uitvoerende macht behoort.

De gedetineerde wordt van zijn
vrijheid beroofd en ook zijn andere
rechten worden beperkt. Alleen de
wet kan echter de rechten en
vrijheden beperken. De
basisbeginselen van het voorstel
zijn dat de gedetineerde een
burger is en dat aan de
vrijheidsberoving geen ander
element van straf mag worden
bijgevoegd, onder voorbehoud van
eventueel bijkomende straffen.

Daarnaast moet ook de
detentieschade worden beperkt.
Zo wordt de gedetineerde
afgesneden van zijn omgeving,
wordt hij volledig ten laste
genomen door de instelling en
komt hij in een gesloten en
kunstmatige wereld terecht.
Daarom moet men het leven in de
gevangenis zo normaal mogelijk
laten verlopen, een openheid naar
de buitenwereld verschaffen en
een vervroegde invrijheidsstelling
voor ogen houden. Daarbij horen
twee principes: het respect voor de
menselijke waardigheid en het
participatieprincipe.

Andere belangrijke aspecten zijn
het herstel van het onrecht dat de
slachtoffers werd aangedaan en
de reïntegratie in de vrije
maatschappij.

De regering is geen voorstander
van het bepalen van een strikte
maximumcapaciteit van de
gevangenissen. Buitengewone
omstandigheden moeten het
mogelijk maken daarvan af te
wijken. De minister is voorts van
mening dat de

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E ZITTING VAN DE

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une obligation mais, au contraire, comme un droit subjectif de
participer au travail disponible dans la prison afin de donner un sens à
la détention, de l'adoucir, de développer une attitude professionnelle
et d'assumer ses responsabilités vis-à-vis de ses proches mais aussi
des victimes. La hauteur de la rémunération du travail des détenus
est également évoquée et ne pourra être fixée sans tenir compte des
réalités concrètes du marché, tout en essayant de tendre vers une
rémunération comparable à celle perçue pour le même travail dans la
société libre.

La question des soins médicaux et de l'exclusion des détenus du
régime de sécurité sociale suscite également des difficultés
importantes et impose au budget de la Justice des dépenses qui
sortent de ses compétences. La ministre partage l'avis de la
commission Dupont suivant lequel les détenus doivent être assujettis
à l'INAMI, des discussions étant d'ailleurs en cours à ce sujet au
moment de l'exposé introductif ministériel.

Au sujet de l'ordre, de la sécurité et du recours à la coercition, la
ministre signale l'importance de l'impulsion donnée au niveau de la
direction pour le maintien de l'ordre dans la prison, car celui-ci résulte
d'un climat que la direction favorise par la recherche constante d'un
modus vivendi acceptable pour les détenus et le personnel, bien plus
que de l'application de mesures d'ordre, de sécurité ou de sanctions
disciplinaires, ces principes gagnant à être davantage intégrés dans le
texte même de la loi.

Il faut également faire la clarté sur une difficulté pratique importante:
la distinction entre les mesures d'ordre et les sanctions disciplinaires.
Seules ces dernières étant entourées de garanties procédurales, si
bien que la distinction entre les deux doit être affinée pour éviter
l'utilisation de mesures d'ordre là où des sanctions disciplinaires
entourées de garanties procédurales devraient être actionnées.

Pour ce qui est du régime disciplinaire, la ministre estime que la
procédure gagnerait à être améliorée sur certains points, notamment
en précisant que le rapport disciplinaire doit être circonstancié et que
l'audition du détenu par le directeur doit se faire hors la présence des
membres du personnel concernés par l'incident. Elle estime
également que les sanctions disciplinaires prévues sont plus lourdes
que celles actuellement pratiquées, ce qui ne se justifie pas. Il lui
paraît enfin primordial d'insister sur la nécessité de veiller à traiter les
incidents par le dialogue, informellement, plutôt que par un recours
trop automatique à la procédure disciplinaire à la moindre infraction.

Grâce à l'important chapitre consacré au traitement des plaintes et
aux réclamations contre le placement ou le transfèrement, la Belgique
va enfin répondre à des remarques répétées, notamment du Comité
pour la prévention de la torture, au sujet des lacunes actuelles sur ce
point. L'objectif est d'instaurer une procédure gratuite, très accessible
et rapide auprès d'un organe indépendant et familiarisé avec le climat
et la pratique des établissements pénitentiaires.

La commission Dupont s'est très largement inspirée du modèle
hollandais en la matière, modèle qui donne manifestement
satisfaction. Les échanges de la délégation de la commission, qui
s'est rendue à la prison de Vught aux Pays-Bas, ont d'ailleurs très
largement porté sur cette question.

strafuitvoeringsrechtbanken over
de uitvoeringsmodaliteiten van de
straf zullen moeten beslissen.
Daarnaast onderstreepte de
minister het belang van het
huishoudelijk reglement van de
gevangenis en had het over de
oprichting van een centrale
toezichtsraad voor het
gevangeniswezen en commissies
van toezicht in elke gevangenis. Er
moet worden over gewaakt dat
geen verwarring ontstaat over de
rol van de commissies die de
klachten behandelen en die welke
het toezicht uitoefenen.

De minister wijst vervolgens op het
belang van de detentieplanning en
van het detentieplan dat voor elke
gedetineerde, met zijn
medewerking, wordt opgesteld.

Wat de levensomstandigheden
betreft, zouden sommige
bepalingen die betrekking hebben
op de materiële omstandigheden
en op het feit dat de gedetineerden
het recht moeten hebben om over
individuele verblijfsruimten te
beschikken, aanzienlijke
budgettaire gevolgen kunnen
hebben.

Hoofdstuk III van het voorstel
definieert de voorwaarden
waaronder de gedetineerden
contact met de buitenwereld
mogen onderhouden, onder meer
tijdens het bezoek.

Hoofdstuk XI handelt over het
werk in de gevangenis, dat niet
meer beschouwd wordt als een
verplichting maar als een recht,
wat het mogelijk maakt een zekere
zin aan de opsluiting te geven. De
inkomsten uit die arbeid moeten
zoveel mogelijk overeenkomen
met de lonen in de vrije
samenleving.

De minister sluit zich aan bij het
standpunt van de commissie
Dupont, die stelt dat de
gedetineerden aan het RIZIV-
stelsel moeten worden
onderworpen.

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La ministre souligne aussi l'importance d'impliquer le personnel dans
le débat. Elle a également insisté pour raccourcir le délai dans lequel
la commission de plainte doit statuer. Quatre semaines après le dépôt
de la plainte cela paraît excessivement long pour la ministre.

Enfin, le chapitre V de la proposition donne compétence au Roi pour
fixer la date d'entrée en vigueur de la loi à venir. La ministre considère
à cet égard qu'il faudra réfléchir aux modalités d'entrée en vigueur de
la loi pour que puisse être établi un plan budgétaire qui accompagne
les nouvelles dispositions dans le temps.

Dans le cadre de la discussion générale, M. Laeremans ne doute pas
de la nécessité de la peine d'emprisonnement et dénonce le fait que
les prisonniers soient parfois libérés après avoir purgé un tiers de leur
peine et que les courtes peines ne soient pas exécutées,
contrairement à ce qui se passe aux Pays-Bas. Il estime illégale la
non-exécution de courtes peines d'emprisonnement.

L'intervenant exige donc l'application de la peine d'emprisonnement
telle que prononcée et admet la nécessité d'une loi de principes dès
lors que la quasi-totalité des détenus recouvrera un jour la liberté et
qu'il est dès lors important que l'on prépare cette libération. M.
Laeremans estime qu'il faut se préoccuper prioritairement des
internés incarcérés et qu'en attendant la construction d'un
établissement supplémentaire en Flandre, le gouvernement devrait
faire le nécessaire pour qu'à Merksplas l'encadrement en personnel
soit du même niveau qu'à Paifve.

Il estime encore que la philosophie de la loi de principes va trop loin et
conteste le fait que l'emprisonnement consiste uniquement en la
privation de la liberté de mouvement. Selon lui, la peine privative de
liberté doit également revêtir un caractère de rétorsion et d'isolation,
ainsi qu'une fonction exemplative et dissuasive. Il critique la loi de
principe en ce qu'elle accorde une trop grande attention à la
problématique de réparation qui n'est possible, selon lui, que dans un
nombre limité de cas.

M. Laeremans critique également le fait que la loi accorde de
nombreux droits au détenu de manière inconditionnelle. Il propose de
partir d'un régime de base strict qui pourrait évoluer positivement si le
détenu se conduit mieux. L'intervenant estime encore que le plan de
détention ne doit pas créer de droits supplémentaires. Il estime que
les règles relatives aux visites sont trop larges et qu'il devrait s'agir
d'un droit constitué progressivement. Il n'estime pas nécessaire de
permettre aux détenus de faire du sport deux fois par semaine.

Quant à la réglementation relative au travail, il estime illusoire de
penser qu'il soit possible et souhaitable de rémunérer le travail
pénitentiaire comme celui effectué à l'extérieur.

Enfin, sur base de la visite à la prison de Vught, M. Laeremans
considère que le droit de plainte institué aux Pays-Bas est à l'origine
de nombreuses plaintes, parfois plusieurs centaines pour le même
détenu, et qu'il faut dès lors prévoir un filtre, éventuellement financier.
Il estime aussi que les délais proposés pour le traitement des plaintes
sont irréalistes car trop courts.

Inzake de orde, de veiligheid en
het gebruik van dwang, wijst de
minister op het belang van de
impuls die op het niveau van de
directie gegeven wordt voor de
ordehandhaving in de gevangenis.
Veeleer dan het toepassen van
ordemaatregelen of van
tuchtsancties zal worden gezocht
naar een modus vivendi die
aanvaardbaar is voor de
gedetineerden. Deze principes
zouden in de tekst van de wet
moeten worden opgenomen.

Het is niet wenselijk dat men te
stelselmatig een beroep doet op
de tuchtprocedure. Het
tuchtrapport moet gedetailleerd
zijn en de gedetineerde moet door
de directeur worden gehoord in
aanwezigheid van de
personeelsleden die bij het
incident zijn betrokken. Wat de
behandeling van de klachten
betreft, is het de bedoeling dat een
procedure wordt ingevoerd die
gratis, snel en eenvoudig is en bij
een onafhankelijke instantie kan
worden ingesteld. De commissie
Dupont heeft zich ter zake door
het Nederlandse model laten
leiden.

Hoofdstuk V van het wetsvoorstel
verleent de Koning de
bevoegdheid om de datum van de
inwerkingtreding van de
toekomstige wet te bepalen.
Wat de algemene bespreking
betreft, twijfelt de heer Laeremans
niet aan de noodzaak van de
gevangenisstraf en protesteert hij
tegen het feit dat gevangenen
soms te snel in vrijheid worden
gesteld. Hij vraagt dat de
gevangenisstraf wordt toegepast
zoals ze werd uitgesproken. Hij
meent dat de personeelsbezetting
in Merksplas dezelfde als in Paifve
moet zijn. Volgens hem moet de
vrijheidsberovende straf een
vergeldend karakter hebben en als
isolering bedoeld zijn. De straf
heeft ook een voorbeeldfunctie en
dient als afschrikking. Hij
bekritiseert het feit dat de wet de

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De son côté, M. Malmendier souligne que la proposition aura des
conséquences budgétaires car elle entraînera des changements dans
l'organisation des prisons mais aussi une adaptation de leurs
infrastructures. Il se demande si la direction générale des
établissements pénitentiaires a évalué ces coûts. Il met également
l'accent sur la surpopulation qui constitue un défi d'envergure et sur
l'importance de la formation des agents.

Mme Hilde Claes se réjouit de l'examen de la loi de principes car il est
essentiel que l'exécution de la peine se passe correctement, d'autant
que la privation de liberté est une forme de châtiment importante qui
doit être réglée par la loi dans un Etat de droit. Si les peines sont
nécessaires, il importe que le détenu puisse ensuite à nouveau
participer à la vie sociale.

Elle se réjouit que la proposition s'attaque également au problème de
la surpopulation carcérale qui est à l'origine de troubles dans les
prisons. L'intervenante relève que de nombreuses critiques ont été
formulées durant les auditions et qu'il faut en tenir compte, de même
que des implications financières et du calendrier d'entrée en vigueur
de la loi.

M. Van Parys estime qu'un équilibre doit être trouvé entre la mission
du législateur et celle du pouvoir exécutif. L'intervenant souhaiterait
obtenir des éclaircissements de la ministre à ce sujet. Estimant que la
non-exécution des peines est contraire aux principes de l'Etat de droit,
M. Van Parys préfère que cette responsabilité relève des tribunaux
d'application des peines. Il demande aussi comment la ministre
modifiera l'arrêté royal du 4 avril 2003 concernant les organes de
contrôle des prisons. Il estime que le plan individuel est un élément
central, car il prépare la réinsertion des détenus.

Les Communautés et les Régions ont également un rôle à jouer dans
la mise en oeuvre du plan de détention. Il faut dès lors, demande M.
Van Parys, entamer un dialogue avec elles.

Il soulève aussi la problématique des moyens - par exemple, au sujet
du droit d'accorder aux détenus un espace de séjour individuel,
l'organisation des soins de santé, etc. M. Van Parys considère que la
population carcérale n'est pas intéressante sur les plans politique et
électoral mais que, malgré cela, l'intérêt humanitaire fondamental de
cette matière commande qu'un engagement politique soit néanmoins
pris et qu'il revient à la commission de la Justice d'en convaincre les
responsables politiques, sans quoi la poursuite de la discussion
n'aurait guère de sens.

Au sujet du droit de plainte, M. Van Parys renvoie aux expériences
menées aux Pays-Bas, qui ne sont pas unanimement positives,
comme la commission a pu le constater à Vught, et dont il faut peut-
être tenir compte pour modifier ce chapitre sur certains points.

Il peut rejoindre la position de la ministre de vouloir placer un plus
grand nombre de détenus sous surveillance électronique et de placer
les internés dans des établissements distincts. Mais il estime qu'une
extension de la capacité sera quand même nécessaire pour éviter la
surpopulation.

M. Van Parys considère qu'une extension du cadre du personnel des

gedetineerde tal van rechten
toekent.

De heer Malmendier onderstreept
de budgettaire gevolgen van het
wetsvoorstel evenals de
problemen inzake de
overbevolking.

Voor mevrouw Hilde Claes is het
van fundamenteel belang dat de
vrijheidsberoving in een
rechtsstaat bij wet wordt geregeld
en dat het probleem van de
overbevolking in de
gevangenissen wordt aangepakt,
omdat het geregeld onlusten
veroorzaakt.

Volgens de heer Van Parys moet
een evenwicht worden gevonden
tussen de opdracht van de
wetgever en van de uitvoerende
macht. Hij wenst te vernemen hoe
de minister het koninklijk besluit
van 4 april 2003 met betrekking tot
de toezichtorganen op de
gevangenissen zal wijzigen. Hij
beschouwt het individueel
detentieplan als een centraal
gegeven, omdat het de
reclassering van de gedetineerden
voorbereidt. Ook de
Gemeenschappen en de
Gewesten hebben een rol bij de
uitvoering van het detentieplan. De
heer Van Parys had het ten slotte
over de middelen, het beklagrecht
en de overbevolking.

Mevrouw Lalieux meent dat het lot
van de gedetineerden de
ontwikkeling en het democratisch
gehalte van een land weergeeft.
Ze is tevreden dat een ernstig
debat daarover mogelijk is. Zij
spreekt zich uit voor een
sensibilisatie van de magistraten
en de penitentiair beambten en
wenst dat met de
Gemeenschappen en de
Gewesten wordt samengewerkt.

Voorzitter Alfons Borginon is
voorstander van een spoedige
goedkeuring van de basiswet en
van de oprichting van
strafuitvoeringsrechtbanken.

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prisons est indispensable et qu'il faut également investir dans du
personnel spécialisé, comme les enseignants, l'accompagnement
médical et psychologique, ainsi que dans la formation. Il soutient la
création d'une école pénitentiaire, de même que la nécessité de
travaux d'infrastructures pour lesquels un inventaire devrait être
dressé.

Mme Lalieux considère que la situation dans les prisons et le sort
réservé aux détenus révèle le degré de développement et de
démocratie d'un pays. Et elle se réjouit de voir qu'un débat sérieux,
transcendant les clivages politiques, puisse avoir lieu. Cependant, elle
ne nie pas que la loi connaîtra certaines difficultés d'application et que
les nouveaux coûts engendrés sont difficilement évaluables
aujourd'hui.

Elle souhaite qu'un travail de sensibilisation des magistrats soit
entrepris, afin de faire davantage appel aux peines alternatives pour
lutter contre la surpopulation. Elle demande aussi qu'une attention
particulière soit accordée aux agents pénitentiaires, car vouloir
réformer les prisons contre la volonté de ceux qui y travaillent serait
illusoire.

Mme Lalieux insiste aussi pour que la fonction d'éducateur soit
revalorisée, ainsi que sur l'indispensable coopération des autres
départements ministériels et des Communautés et Régions qui
disposent de compétences importantes en ce domaine.

M. Borginon, président, exprime le souhait de son groupe de voir
aboutir rapidement la loi de principes, de même que l'instauration des
tribunaux d'application des peines. Il a finalement été décidé de traiter
ces deux points successivement. Il réclame un régime juridique pour
les détenus qui soit défini non seulement pour diminuer le taux de
récidive et favoriser la réinsertion, mais surtout parce qu'un Etat de
droit ne s'arrête pas aux portes des prisons.

La prison de Vught montre que d'autres pays ont mis en place des
institutions pénitentiaires de très haute sécurité, où les condamnés les
plus dangereux sont placés en détention. Et il considère qu'il n'est pas
inimaginable, si cela se révèle utile, qu'un tel établissement soit créé
en Belgique, mais pour autant que la situation interne des détenus
soit clairement et juridiquement définie.

M. Borginon s'inquiète également de la surpopulation pour laquelle il
demande une évaluation permanente, de même que la formation des
membres du personnel. Il souhaite également connaître les moyens
disponibles pour réaliser la réforme. Quant au droit de plainte, la visite
à la prison de Vught a fait apparaître des critiques à l'égard des
modalités d'application de ce droit mais pas de son principe même.
Ces critiques concernent essentiellement deux aspects: l'abus du
droit de plainte et le surcroît de travail que cela provoque. Il souhaite
que la loi prévoie une sorte de filtre pour éviter de connaître les
mêmes problèmes.

M. Borginon s'inquiète de la sécurité sociale des détenus et du droit
au travail, tout en considérant irréaliste de penser qu'il est possible
d'indemniser de la même façon les détenus et les travailleurs
extérieurs. Il attire l'attention sur le fait qu'aux Pays-Bas, les normes
minimales définies dans la loi sont devenues les normes habituelles

Wellicht kan in ons land een
gevangenis als die van Vught
worden opgericht.

De heer Borginon maakt zich
zorgen over de overbevolking in
de gevangenissen, en vraagt een
permanente evaluatie van de
situatie, opleiding van het
personeel en voldoende middelen
opdat de hervorming haar beslag
zou kunnen krijgen. Voorts wil de
heer Borginon dat er in het
Belgische socialezekerheidsstelsel
en de bepalingen inzake het recht
op werk voor de gedetineerden
minimumnormen met betrekking
tot de uren worden vastgelegd, die
dan geleidelijk aan gewone
normen moeten worden, zoals dat
gebeurt in Nederland. De situatie
van de geïnterneerden moet bij
wet worden geregeld. Wat het
gevangenispersoneel en het
gebrek aan parlementaire controle
dienaangaande betreft, pleit de
heer Borginon voor een getrapte
controle waarbij het Parlement
erop kan toezien dat de
grondrechten in de gevangenissen
worden gerespecteerd.

De minister van Justitie meent dat
de huidige regeling de
gedetineerden geen echte
rechtszekerheid biedt en niet
bijdraagt tot een herstelgerichte
rechtspleging. De hervorming
vereist een evenwicht tussen de
uitvoerende en de wetgevende
macht via een duidelijk basiswet.
Wegens de vele amendementen
die werden ingediend, konden de
budgettaire gevolgen van het
voorstel van basiswet niet precies
worden ingeschat. Sinds enkele
maanden worden er in de
gevangenissen
rondetafelgesprekken
georganiseerd met de bedoeling
voorstellen te formuleren met
betrekking tot de opleiding van de
cipiers.

De wijziging van het koninklijk
besluit van 4 april 2003 strekt
ertoe de Centrale Toezichtsraad
voor het gevangeniswezen

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et qu'ainsi, pour les visites, le nombre minimal d'heures prévu par la
loi n'est en pratique jamais dépassé. Il souhaite dès lors qu'il en soit
tenu compte dans la définition des normes minimales au cas où une
évolution analogue se produirait en Belgique.

Il s'inquiète du sort des internés concernant notamment la
construction de nouveaux bâtiments et souhaite qu'une loi clarifie la
situation des intéressés.

M. Borginon souligne enfin que le contrôle du personnel pénitentiaire
ne ressort pas aux compétences du comité P et qu'il n'y a donc pas
de contrôle parlementaire sur ce personnel. Il souhaite dès lors une
sorte de contrôle en cascade dans lequel le parlement pourrait, in
fine, s'assurer du respect effectif des droits fondamentaux au sein des
prisons.

J'en viens aux réponses de Mme la ministre de la Justice.

Mme Onkelinx considère que le caractère démocratique d'un Etat se
mesure au sort qu'il réserve aux plus démunis, si bien que la
discussion sur la loi de principes revêt une importance particulière.
Elle estime que la situation actuelle, avec un arrêté royal, d'une part,
et une kyrielle de circulaires ministérielles, d'autre part, n'assure pas
une réelle sécurité juridique aux détenus et ne contribue pas à la mise
en place d'une réelle justice réparatrice. La réforme passe par
l'instauration d'un équilibre entre l'exécutif et le législatif par le biais
d'une loi de principes précise détaillant la façon dont les principes
généraux seront traduits dans les faits.

La ministre apporte également réponse aux différentes questions des
orateurs.

En ce qui concerne le budget, il lui est difficile à ce moment de dire
avec exactitude les implications budgétaires de la proposition car de
nombreux amendements ont été déposés et le contenu définitif n'est
pas encore connu. La question du salaire versé aux détenus
représente un montant important. De même, les articles concernant
les cellules et les choix à opérer comme par exemple, le choix entre
la généralisation de cellules individuelles ou la définition d'un espace
minimum par détenu ont évidemment des implications budgétaires
importantes.

Au sujet de la formation des gardiens, des tables rondes sont
organisées depuis plusieurs mois dans différentes prisons afin de
formuler les propositions précises en la matière.

Pour ce qui est de la modification de l'arrêté royal du 4 avril 2003, la
modification envisagée visait à répondre aux critiques concernant le
manque d'indépendance du Conseil central de surveillance
pénitentiaire.

Pour les plans de détention, ceux-ci relèvent non seulement de l'Etat
fédéral mais aussi des entités fédérées, par exemple pour l'aide
individuelle aux personnes, et une concertation est nécessaire.

Pour les soins de santé, la Justice travaille en concertation avec les
Affaires sociales et l'INAMI afin de mettre en pratique les nombreux
principes contenus dans la proposition de loi. Au sujet des internés,

onafhankelijker te maken.

De detentieplannen ressorteren
onder de bevoegdheid van de
federale overheid en de
deelgebieden.

De bouw van een nieuw huis voor
maatschappelijke bescherming zal
het mogelijk maken de
geïnterneerden in een
gespecialiseerde instelling op te
vangen.

De minister onderstreept dat
taalproblemen de eerbiediging van
de rechten van de gedetineerden
soms in het gedrang brengen.

De eerste titel handelt over het
toepassingsgebied en definieert de
begrippen. Geïnterneerden horen
niet thuis in penitentiaire
instellingen en in afwachting van
de oprichting van aangepaste
instellingen dienen
overgangsmaatregelen te worden
genomen.

In titel II, die betrekking heeft op
de basisbeginselen, wordt het
respect voor de menselijke
waardigheid beklemtoond en wordt
gesteld dat de gedetineerde aan
geen andere beperking van zijn
rechten mag worden onderworpen
dan de vrijheidsberoving. Tevens
wordt het principe van de
schadebeperking van de detentie
ingevoerd. Titel II bepaalt dat de
tenuitvoerlegging van de
vrijheidsstraf wordt gericht op het
herstel van het door het misdrijf
aan de slachtoffers aangedane
onrecht, op de rehabilitatie van de
veroordeelde en op zijn
reïntegratie in de samenleving.
Tevens wordt een onderscheid
gemaakt tussen de verdachten die
worden geacht onschuldig te zijn
en de veroordeelden.

Titel III betreffende de
gevangenissen voorziet in de
bestemming van de
gevangenissen of van afdelingen
voor elke categorie van
gedetineerden.

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les entités fédérées disposent également de larges compétences.
Comme la situation actuelle n'est pas satisfaisante, la construction
d'un nouveau bâtiment de défense sociale sera entreprise afin que les
internés soient accueillis dans une institution spécialisée, distincte des
prisons.

La ministre souligne enfin que la définition des droits des détenus doit
s'accompagner de mesures leur permettant d'en prendre
effectivement connaissance, ce qui pose un problème d'ordre
linguistique pour les détenus ne parlant aucune des langues
nationales ni l'anglais.

Discussion des articles: MM. Borginon, Van Parys et Perpète
présentent le 1

avril 2004 l'amendement de synthèse n

1 qui

remplace entièrement le texte de la proposition de loi de principes.
Cet amendement global reprend la majeure partie de la proposition de
loi de principes initiale mais clarifie le texte lorsque c'est nécessaire.
C'est donc cet amendement n

1 qui sert de base à la discussion.

Discussion des articles de l'amendement global: l'amendement
comportant 175 articles, je ne puis faire autrement que vous renvoyer
au rapport écrit qui comporte par ailleurs également le compte rendu
des auditions effectuées et m'en tenir à quelques points principaux.

Le titre I

traite des dispositions générales. Il s'agit pour l'essentiel du

champ d'application et de la définition des principaux termes utilisés. Il
est constaté par ailleurs que les personnes internées n'ont pas leur
place dans un établissement pénitentiaire et que des mesures
transitoires devront être prises, dans l'attente de disposer en nombre
suffisant d'établissements adaptés et spécifiques à cette catégorie.

Le titre II traite des principes fondamentaux parmi lesquels le fait que
l'exécution d'une peine ou mesure privative de liberté est effectuée en
écrouant la personne et que des dérogations à ce principe peuvent
être prévues, mais alors par la loi ou en vertu de la loi. L'accent est
mis également sur le respect de la dignité humaine permettant de
préserver ou d'accroître chez le détenu le respect de soi et sollicitant
son sens des responsabilités. Le détenu n'est soumis à aucune
limitation de ses droits autre que celle découlant de la condamnation
pénale ou de la mesure privative de liberté et celles qui en sont
indissociables et sont déterminées par la loi. Le principe de limitation
des effets préjudiciables de la détention est également introduit.
L'article 7 énonce que, dans chaque prison, on tentera d'instaurer un
climat de concertation, créant à cet effet un organe de concertation
permettant aux détenus de s'exprimer sur les questions d'intérêt
communautaire pour lesquelles ils peuvent apporter leur participation.

Il est également prévu que l'exécution de la peine privative de liberté
est axée sur la réparation du tort causé aux victimes, sur la
réhabilitation du condamné et sur la préparation personnalisée de sa
réinsertion. Le titre II insiste également sur la distinction à opérer
entre les inculpés, présumés innocents, et les condamnés ainsi que
sur l'importance du respect du principe de la présomption d'innocence
en faveur des inculpés.

Le titre III traite des prisons. Il est notamment prévu la désignation de
prisons ou de sections de prisons spécifiquement destinées à
accueillir les inculpés, les femmes détenues, les détenus hébergés en
prison avec leur enfant de moins de 3 ans, les condamnés à des

De problematiek van de
overbevolking heeft aanleiding
gegeven tot een debat in de
commissie en professor Dupont
betreurt dat er geen
maximumcapaciteit werd
vastgesteld.

De minister verwijst naar de
voorstellen om de overbevolking
tegen te gaan, zoals de
aanpassing van de wet op de
voorlopige hechtenis en de
aanmoediging van alternatieve
bestraffing. Het vaststellen van
een maximumcapaciteit kan
volgens de minister niet aanvaard
worden met het oog op de
vereisten van de publieke
veiligheid en omwille van de
rigiditeit van een dergelijk
systeem.

De heer Van Parys herinnert aan
de maatregelen die zijn partij in het
verleden heeft genomen om het
probleem van de overbevolking in
de gevangenissen te bestrijden.
Mevrouw Lalieux is van oordeel
dat de overbevolking in eerste
instantie veroorzaakt wordt door
het groot aantal personen in
voorlopige hechtenis. Ze meent
dat het beter is om de
alternatieven voor een
gevangenisstraf ruimer te doen
toepassen.

De heer Laeremans betreurt dat
de celcapaciteit niet wordt
uitgebreid en de heer Courtois
wenst dat in de gevangenissen
enkel gedetineerden en geen
geïnterneerden meer worden
opgesloten.

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peines d'au moins 5 ans, les détenus qui, en raison de leur âge ou de
leur état de santé, nécessitent un accueil particulier et enfin les
condamnés autorisés à purger leur peine suivant des modalités
spéciales.

Un débat nourri a eu lieu au sein de la commission sur la question de
la surpopulation. La détermination d'une capacité maximale par
établissement n'a pas été retenue. Le professeur Dupont regrette cet
état de fait, tout en précisant que sa commission a toujours été
consciente que cet article initial pourrait être rejeté mais qu'elle tenait
à donner un signal fort afin que la surpopulation soit réellement
combattue, car elle hypothèque la mise en oeuvre de la loi de
principes.

La ministre rappelle les mesures prises ou envisagées pour réduire la
surpopulation, notamment en hébergeant les internés dans des
établissements distincts, en adaptant la loi sur la détention préventive,
en recourant davantage à la surveillance électronique, en transférant
les condamnés étrangers dans leur propres pays, en encourageant
l'application de peines alternatives et en tenant compte de l'action des
futurs tribunaux d'application des peines en la matière.

La ministre considère que la fixation d'une capacité maximale est
rigide. Telle qu'envisagée initialement par la proposition de loi, elle ne
peut être acceptée, eu égard aux exigences de sécurité publique.
Que faire en effet si toutes les prisons se trouvent à leur capacité
maximale et qu'il y a quand même des gens à incarcérer?

M. Van Parys s'inquiète lui aussi de la surpopulation carcérale. Il
répète que son parti, alors au gouvernement, a augmenté la capacité
cellulaire en réalisant la prison d'Andenne et en prévoyant le budget
de la nouvelle prison de Hasselt. Il rappelle également les
propositions de solution de son parti, le CD&V, à savoir une structure
d'accueil spécifique pour les internés, l'extension de la surveillance
électronique à 1.000 personnes, le développement des peines
alternatives et des peines de travail avec l'encadrement requis et, le
cas échéant, l'augmentation de la capacité cellulaire.

Mme Lalieux estime que l'article en discussion ne permettra pas de
résoudre le problème de la surpopulation qui est avant tout causé par
le nombre élevé de personnes placées en détention préventive. Elle
pense qu'il est souhaitable de faire appliquer de manière plus large
des alternatives à la peine d'emprisonnement, les juges devant
considérer la peine d'emprisonnement comme la sanction ultime et
rechercher si possible des solutions de remplacement.

M. Laeremans regrette que le gouvernement n'augmente pas la
capacité cellulaire tandis que M. Courtois considère qu'il faut cesser
d'utiliser la prison pour des personnes auxquelles elle n'est pas
destinée, telles que les peines de courte durée, les internés, etc.

L'article 19 précise que, lors de son accueil, le détenu sera informé de
ses droits...

Le président: Monsieur le rapporteur, je vous interromps un instant.
Vous faites un rapport très exhaustif et la Chambre vous en est
reconnaissante. Le projet comporte 180 articles et je me permets de
vous suggérer de rapporter à la Chambre l'essentiel des articles, si

De voorzitter: Mag ik u vragen uw
voorstelling te beperken tot de
belangrijkste artikelen en de
Kamerleden voor de minder

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vous le voulez bien. Je viens de parcourir le rapport écrit, il est très
fouillé. Choisissez, s'il vous plaît, ce que vous pensez être les articles
les plus importants. Pour le reste, vous pouvez très gentiment
renvoyer à votre rapport car la discussion est bien étudiée, le rapport
est important, la commission s'est réunie seize fois, il y a eu des
visites de prisons en Belgique et à l'étranger, des pétitions ont été
examinées. Le document est très bien préparé, je félicite la Chambre
et le gouvernement.

Je vous demanderai de ne pas vous attarder sur chaque article. Je
vous suggère de ne prendre que les articles essentiels qui peuvent
intéresser la Chambre. Je vous remercie.

belangrijke bepalingen naar uw
verslag te verwijzen?

14.02 André Perpète, rapporteur: Monsieur le président, rassurez-

vous, j'en suis aux deux tiers de mon texte.

L'article 19 précise que, lors de son accueil, le détenu sera informé de
ses droits et de ses devoirs, des règles en vigueur dans la prison, du
rôle du personnel ainsi que des possibilités existant sur place ou
accessibles en matière d'aide médicale, juridique, psychologique,
psychosociale et familiale, en matière de soutien moral, philosophique
ou religieux ainsi qu'en matière d'aide sociale. Dans la mesure du
possible, ces informations seront données au détenu dans une langue
qu'il comprend ou de manière intelligible. M. Marinower estime que la
langue choisie pourrait être celle par laquelle le détenu communique
avec son avocat.

L'article 21 prévoit d'instaurer, pour l'ensemble du pays, un Conseil
central de surveillance pénitentiaire qui va exercer un contrôle
indépendant sur les prisons, sur le traitement réservé aux détenus et
sur le respect des règles les concernant.

L'article 23 prévoit que le Conseil central va constituer, en son sein,
une commission d'appel qui va pouvoir statuer en deuxième degré.

L'article 26 prévoit que le ministre institue une commission de
surveillance auprès de chaque prison dont la mission sera d'exercer
un contrôle indépendant sur la prison, sur le traitement réservé aux
détenus et sur le respect des règles les concernant. Là aussi, un
appel sera possible. Les membres de la commission de surveillance
seront au moins un membre effectif de la magistrature assise de
même qu'un avocat et un médecin.

En ce qui concerne le plan de détention individuel que le condamné
peut refuser, il entraîne la tenue d'une enquête sur la personne et la
situation du condamné pour personnaliser le principe de limitation des
effets préjudiciables de la détention ainsi que les objectifs de
l'exécution de la peine privative de liberté. Ce plan sera donc élaboré
en concertation avec le condamné et avec sa participation. Certains
des membres vont considérer que le caractère facultatif du plan de
détention est une lacune et que certaines modalités devraient être
modifiées. Un débat va alors s'engager au sujet des victimes. S'agit-il
uniquement des parties civiles? Qu'en est-il des personnes morales et
de l'Etat? La ministre répondra que, pour que la place de la victime
soit pleinement reconnue par les professionnels de la justice, il faudra
une véritable loi sur le statut de la victime et que le Conseil des
ministres examinera prochainement un projet de loi sur ce thème.

14.02 André Perpète (PS):

Artikel 19 bepaalt dat de
gedetineerde bij zijn onthaal
geïnformeerd wordt over zijn
rechten en plichten, en over de in
de gevangenis of afdeling
geldende regels. Bij artikel 21
wordt een Centrale Toezichtsraad
voor het gevangeniswezen
ingesteld. Artikel 23 voorziet in de
oprichting van een
beroepscommissie, die belast is
met de behandeling van de
beroepschriften. Bij artikel 26
worden commissies van toezicht in
het leven geroepen, die moeten
instaan voor een onafhankelijke
controle.

Voor elke gedetineerde wordt in
overleg en in samenwerking met
de betrokkene een individueel
detentieplan opgesteld. Het plan
blijft evenwel facultatief, wat door
sommigen als een lacune wordt
beschouwd. De ministerraad buigt
zich eerdaags over een
wetsontwerp betreffende de status
van het slachtoffer.

De heer Wathelet wilde weten
welk standpunt de administratie
zal innemen als de gedetineerde
weigert het detentieplan te
wijzigen. De minister antwoordde
daarop dat er altijd tuchtsancties
opgelegd kunnen worden, ook als
er een detentieplan werd
opgesteld.

Met betrekking tot artikel 41 vindt
de heer Laeremans dat het
individuele comfort van de
gedetineerde ondergeschikt moet
zijn aan de veiligheid van de

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Quant à l'adaptation du plan de détention, M. Wathelet demande
quelle sera la position de l'administration si le détenu refuse de
modifier le plan de détention. Appliquera-t-on alors le plan initial? La
ministre répond qu'un plan de détention n'exclut pas des sanctions
disciplinaires faisant échec à l'accomplissement du plan et que si le
détenu refuse de collaborer à la modification du plan, celui-ci ne
pourra que difficilement être imposé et sera voué à l'échec.

Pour les conditions de vie dans la prison, sont définis, à l'article 41,
les espaces de séjour des détenus. M. Laeremans estime que le
confort individuel des détenus doit être subordonné à la sécurité de la
société. M. Van Parys souligne que le droit reconnu à tout détenu de
pouvoir disposer d'un espace de séjour individuel est un des principes
essentiels de la proposition. M. Borginon rappelle la recommandation
du Conseil de l'Europe, suivant laquelle les détenus doivent, en
principe, être logés pendant la nuit dans des chambres individuelles,
et demande s'il ne faudrait pas inscrire le principe dans la loi, même
s'agissant d'un objectif à long terme.

Mme Lalieux y voit plutôt un objectif à atteindre et non un droit
subjectif ouvert aux détenus, compte tenu du fait qu'il n'est pas
possible pour l'exécutif de maîtriser le nombre de détenus qui entrent
en prison.

L'article 58 de la proposition prévoit que les inculpés ont droit de
recevoir des visites chaque jour, que les autres détenus ont le droit de
recevoir des visites au minimum trois fois par semaine et que la durée
minimale des visites est d'une heure. De même, une visite dans
l'intimité d'une durée minimale de deux heures est prévue au moins
une fois par mois. Il s'agit là de minima qui peuvent être dépassés.

L'article 64 énonce que le détenu a le droit de téléphoner
quotidiennement à ses frais à des personnes extérieures à la prison
mais aussi que, dans certaines conditions, les numéros formés par le
détenu peuvent être enregistrés, conservés et consultés par
l'administration et communiqués aux autorités judiciaires.

L'article 76 traite des activités de formation et de loisir. Mme Nagy
souhaite voir reconnaître au détenu un droit subjectif à des activités
de formation tandis que M. Laeremans veut subordonner l'accès à la
formation au comportement du détenu et à son plan de détention
individuel. M. Malmendier n'est pas d'accord avec ce dernier et il
estime injuste de subordonner la formation au plan de détention et à
la réparation du tort causé aux victimes considérant qu'il ne faut pas
confondre reclassement et réparation et que la formation accélèrera
le reclassement du détenu.

L'article 79 prévoit le droit à des activités physiques et sportives
pendant au moins deux heures par semaine et une promenade
quotidienne ou une autre activité récréative en plein air d'au moins
une heure.

M. Malmendier souhaite que priorité soit accordée pour le travail
disponible aux détenus qui ont décidé de réparer le dommage causé
tandis que M. Marinower pense que le principe posé dans l'article ne
pourra pas être concrétisé car il y a trop peu de travail disponible dans
les prisons. M. Muls précise, quant à lui, que le texte fait référence au
travail disponible et que le détenu ne peut donc pas faire valoir de

samenleving. De heer Van Parys
onderstreepte dat de erkenning
van het recht van iedere
gedetineerde op een individuele
verblijfsruimte één van de
fundamentele beginselen van het
voorstel van basiswet is. De heer
Borginon bracht de aanbeveling
van de Raad van Europa in
herinnering.

Artikel 58 bepaalt de duur en de
frequentie van de bezoeken.
Artikel 64 regelt het recht op
telefoongesprekken en het
toezicht daarop. Artikel 76 regelt
de opleiding en de
vrijetijdsbesteding.
Overeenkomstig artikel 79 heeft
de gedetineerde recht op sport en
op fysieke activiteit.

De inkomsten uit arbeid worden bij
een in Ministerraad overlegd
koninklijk besluit vastgesteld.

Titel VI handelt over de
identificatie van de gedetineerden
en de fouillering, die met de
nodige waarborgen gepaard gaat.

Bijzondere veiligheidsmaatregelen
mogen niet langer dan zeven
dagen gelden zonder gemotiveerd
advies van de directeur, nadat die
de gedetineerde heeft gehoord. Ze
kunnen maximum driemaal
worden verlengd en zijn niet op
minderjarige gedetineerden van
toepassing.

Titel VII behandelt het
tuchtregime, dat alleen kan
worden aangewend voor duidelijke
overtredingen en bij gebrek aan
een andere oplossing.

Op grond van hun ernst worden de
tuchtrechtelijke inbreuken in twee
categorieën verdeeld.

Wat betreft de mogelijkheid voor
gedetineerden om wensen,
voorstellen en klachten inzake
persoonlijke aangelegenheden te
formuleren, meent de voorzitter
van de commissie, de heer
Borginon, dat de vermelding "elke

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droit s'il n'y a pas de travail.

Les revenus du travail sont fixés par un arrêté royal délibéré en
Conseil des ministres. Dans certains cas, une allocation de formation
ou une indemnité au détenu victime d'un accident du travail peut
également être accordée.

J'en arrive aux mesures d'ordre, de sécurité et le recours à la
coercition. Le titre VI traite de l'identification des détenus et de la
fouille des vêtements, de même que de la fouille à corps, entourées
de différentes garanties et ne pouvant présenter de caractère
vexatoire. Il est également prévu une fouille régulière de l'espace de
séjour du détenu.

En ce qui concerne la prise de mesures de sécurité particulières à
l'égard d'un détenu, la proposition prévoit que le directeur entende le
détenu au préalable, ou, dans le cas où la menace n'autorise aucun
retard dans la prise de mesures, dans les plus brefs délais. Ces
mesures de sécurité particulières ne peuvent être maintenues plus de
sept jours sans décision motivée du directeur après audition du
détenu. Elles peuvent être prolongées au maximum trois fois.

Un rapport psychomédical doit également être établi en cas de
demande de renouvellement de la mesure. Ce placement n'est pas
applicable aux détenus mineurs.

Le titre VII traite du régime disciplinaire qui ne peut être utilisé que
pour des manquements caractérisés et pour autant que le problème
n'ait pas pu être résolu autrement, notamment par le dialogue. Les
infractions disciplinaires sont de deux catégories. La première
comprend les faits les plus graves comme l'atteinte intentionnelle à
l'intégrité physique ou psychique de personnes ou la menace d'une
telle atteinte.

Si l'évasion et la tentative d'évasion n'ont pas été reprises dans le
Code pénal, les actes accomplis à cette occasion peuvent, quant à
eux, faire l'objet de poursuites.

Par ailleurs, déjà aujourd'hui bien sûr, dans la plupart des prisons,
une évasion ou une tentative d'évasion, ou un retour tardif d'un congé
font l'objet d'une sanction disciplinaire.

En ce qui concerne la possibilité pour les détenus d'adresser au
directeur des souhaits, des propositions et des plaintes à propos des
questions qui les concernent personnellement, le président Borginon
rappelle la visite à Vught et l'entretien avec les représentants de la
commission de surveillance qui avaient procédé à une analyse
critique de la proposition de loi. La plainte étant souvent formulée
d'une manière imprécise, il n'est pas facile de déterminer si elle
concerne la réglementation générale ou une décision prise en vertu
de la réglementation. L'instance de recours néerlandaise en matière
de plainte a élargi énormément la notion de décision du directeur, ce
qui a provoqué un nombre élevé de décisions susceptibles de donner
lieu à plainte. Le président estime qu'il faut donc définir de manière
plus précise l'expression "toute décision prise à son égard par le
directeur ou au nom de celui-ci". Les articles 156 et suivants prévoient
alors la procédure avec également un recours contre la décision de la
commission des plaintes, recours possible tant pour le plaignant que

beslissing die door of namens de
directeur tegen hem werd
genomen" nader moet worden
omschreven.

Ten slotte bepaalt het wetsvoorstel
dat de gedetineerde klacht kan
indienen tegen een beslissing tot
plaatsing of overplaatsing. Dit
beklag is echter niet opschortend.

Het geamendeerde en verbeterde
wetsvoorstel werd met twaalf
stemmen tegen één aangenomen.

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pour le chef d'établissement, l'appel devant être traité dans les
quatorze jours.

Enfin, la proposition prévoit une possibilité pour le détenu d'introduire
auprès du directeur général de l'administration pénitentiaire une
réclamation contre la décision de placement ou de transfèrement,
mais ce recours n'est pas suspensif. Voilà, monsieur le président,
madame la ministre, chers collègues, la proposition de loi telle
qu'amendée et corrigée et qui a été adoptée par douze voix contre
une.

En terminant ce long rapport, je voudrais, à titre personnel, remercier
les auteurs de la proposition de loi, nos collègues qui n'ont pas
ménagé leurs efforts durant les nombreuses séances de commission
consacrées à cette question: bien sûr le professeur Dupont et la
commission Dupont, Mme la ministre et son cabinet pour leur apport
positif au débat, le président de la commission, M. Borginon, pour la
manière dont il a mené les débats, les personnes entendues lors des
diverses auditions qui nous ont permis d'avoir un écho direct des
diverses composantes du monde pénitentiaire au sens large, les
responsables des institutions pénitentiaires visitées et le secrétariat et
le service de traduction de la commission, pour qui cette proposition a
représenté un gros travail, notamment concernant la rédaction du
rapport que j'ai tenté de vous synthétiser. Je vous remercie.

Le président: Monsieur le rapporteur, la Chambre a pu profiter de la manière élaborée dont vous fîtes un
rapport à celle-ci et nous en sommes très heureux.

De volgende sprekers zijn ingeschreven in de algemene bespreking: de heer Van Parys, de heer Wathelet,
de heer Laeremans, de heer Monfils, mevrouw Lalieux, de heer Muls, de heer Malmendier, mevrouw Nagy
en de heer Borginon.

14.03 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

vice-eerste minister, collega's, ik wil de rapporteur collega Perpète
van harte bedanken voor en feliciteren met zijn uitstekend en uitvoerig
verslag. Mijnheer Perpète, ik vond het een heel goed document. U
hebt het trouwens ook uitvoerig toegelicht. Gelet op het feit dat vele
uiteenzettingen reeds uitvoerig zijn geciteerd, kan ik kort zijn in mijn
rede.

Voorzitter: Geert Lambert, ondervoorzitter.
Président: Geert Lambert, vice-président

14.03 Tony Van Parys (CD&V):

En sa qualité de ministre de la
Justice, M. Stefaan De Clerck
avait chargé le professeur Dupont
de préparer cette proposition de loi
concernant l'administration
pénitentiaire et le statut juridique
des détenus.

Collega's, de rapporteur heeft terecht gewezen op de oorsprong van
dit wetsvoorstel. Het was inderdaad onze toenmalige minister van
Justitie Stefaan De Clerck die aan professor Dupont van de
universiteit van Leuven de opdracht heeft gegeven om deze materie
voor te bereiden. De hoofdzakelijke verdienste van het inhoudelijke
werk, althans wat het basiswerk betreft, ligt bij professor Dupont en
zijn commissie. Ik wil hem in deze namens mijn fractie van harte
feliciteren en danken voor het gepresteerde werk. Dit was
kwaliteitswerk. Het heeft lange tijd geduurd vooraleer dit voorstel in dit
Parlement kon geconsacreerd worden, maar het is de moeite waard.
De deskundigheid en bezieling van professor Dupont en zijn team
mogen hier benadrukt worden.

Mevrouw de minister van Justitie, ik wil trouwens ook u danken en uw
knappe medewerkster, die de bespreking van dit wetsvoorstel

Je remercie M. Dupont et ses
collaborateurs du travail accompli.
La commission de la Justice et le
gouvernement peuvent se féliciter
d'une collaboration constructive.
J'en remercie le président de la
commission, M. Borginon, tous les
commissaires et le personnel du
secrétariat de la commission, ainsi
que la ministre et ses
collaborateurs, qui se distinguent
par leur compétence.

Pour notre groupe, c'est surtout le
plan de détention individuel qui est

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E ZITTING VAN DE

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uitstekend heeft begeleid. Dit is een model van goede samenwerking
tussen het Parlement en de uitvoerende macht. Op deze wijze blijkt
dat wij op een constructieve wijze kunnen samenwerken en dat dit
ook tot heel concrete resultaten kan leiden. Ik ben vragende partij om
op deze wijze verder te werken in de commissie voor de Justitie. Ik wil
hetzelfde zeggen voor de voorzitter van de commissie Fons Borginon
en alle leden van de commissie, over de partijgrenzen heen. Er is heel
intens en heel constructief gewerkt, soms met weinig belangstelling
naar buitenuit. Hier is echter goed en degelijk werk geleverd. Ik wil
hetzelfde zeggen ten aanzien van die zo naarstige en bekwame
medewerkers van de commissie voor de Justitie. Er is hier goed werk
geleverd.

important. Pour chaque détenu, un
plan personnalisé en matière de
formation, d'accompagnement
psychologique et d'emploi sera
élaboré, compte tenu de la
personnalité de chacun. Étant
donné que certains aspects de ce
projet ressortissent aux
compétences des entités
fédérées, une collaboration avec
les Communautés et les Régions
est inévitable.

Het belang van dit voorstel voor CD&V is tijdens de
gevangenisperiode te kunnen komen tot een individueel detentieplan
waarbij uitgaande van de persoon van de gedetineerde een
programma of een project wordt uitgewerkt dat moet kunnen
resulteren in een situatie waarbij de gedetineerde bij het verlaten van
de gevangenis er beter uitkomt dan op het ogenblik van het
binnengaan van de gevangenis. Voor CD&V is een gepersonaliseerd
plan inzake opleiding, arbeid, evenals psychosociale begeleiding
aangepast aan de persoonlijkheid en daarop geënt zeer belangrijk.

Het is correct dat de Gemeenschappen en de Gewesten terzake een
heel belangrijke opdracht hebben. Heel wat bevoegdheden zijn
immers gemeenschaps- of gewestmateries. Indien we dit voorstel van
basiswet willen omzetten in de realiteit, zullen we ervoor moeten
zorgen dat de Gemeenschappen en Gewesten zich zo snel mogelijk
engageren.

Belangrijk in dit project zijn alle punten die te maken hebben met de
verbetering van de materiële levensvoorwaarden zoals voeding, kledij,
godsdienstbeleving, communicatie en gezondheidszorg, een panoplie
van elementen die te maken hebben met het respecteren van de
waardigheid van de mens bij detentie. Dat iemand gestraft wordt,
betekent niet dat de betrokkene zijn menselijke waardigheid moet
verliezen. De menselijke waardigheid moet maximaal gerespecteerd
en geconcretiseerd kunnen worden. De verdienste van dit voorstel is
een humanitaire en menswaardige regeling te hebben uitgewerkt die
niet langer afhankelijk is van een rondzendbrief, een initiatief van een
directeur of een richtlijn van een administratie, maar die voor iedereen
gelijk is en een wettelijke basis krijgt waar men op kan terugvallen
inzake de invulling van rechten en plichten. Dit geldt eveneens voor
de maatregelen die in het voorstel zijn opgenomen inzake de
handhaving van de orde en de veiligheid, ook inzake de tucht en het
beklagrecht zoals het georganiseerd is.

Mijnheer de voorzitter, ik wil afsluiten met een aantal beschouwingen.
We moeten ons er immers van bewust zijn dat dit wetsvoorstel de
huidige fundamentele problematiek inzake het gevangeniswezen niet
zal oplossen. Dit is een aanzet en een wettelijk kader. Een aantal
fundamentele problemen blijven echter bestaan en schreeuwen om
een oplossing.

Ik denk onder meer aan de problematiek van de overbevolking van de
gevangenissen. Misschien is het symptomatisch. We bespreken dit
voorstel echter op een ogenblik dat de bevolking van de gevangenis
een record heeft bereikt. Gisteren vernam ik de cijfers van de

Le respect de la dignité de
l'homme, et donc également des
détenus, constitue le point de
départ de cette proposition de loi
qui offre une base légale pour un
régime humanitaire général, afin
que l'amélioration des conditions
de vie dans les prisons ne soit plus
dépendante de circulaires, de
directives de l'administration ou
d'initiatives de directeurs
d'établissements pénitentiaires. Il
en va de même en ce qui
concerne les mesures relatives au
maintien de l'ordre, à la discipline
et au droit de plainte.

Cette loi de base n'est qu'un
début; elle ne résoudra pas
certains problèmes fondamentaux.
Le fait le plus grave est la
surpopulation dans les prisons, qui
atteint actuellement un taux
record. La prison d'Anvers compte
aujourd'hui 661 détenus, alors qu'il
n'y a en fait que quatre cents
places. Ceci hypothèque
lourdement les principes de base
de cette proposition de loi et du
projet Dupont. La surpopulation
dans les prisons constitue par
ailleurs une bombe à retardement
pour la politique de la justice.
Notre groupe souligne dès lors
l'importance de l'élargissement de
la capacité, de l'application plus
large des systèmes de peines de
substitution et de la solution à
trouver pour les détenus.

L'autre problème qui se pose est
celui de la mauvaise rétribution du
travail accompli en prison. Un
détenu ne peut gagner que 0,79
euros à l'heure, ce qui est

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gevangenis van Antwerpen waar 661 mensen plaats moeten krijgen,
hoewel de accommodatie slechts 400 mensen kan opnemen. Het is
mooi een lans te breken voor betere arbeids- en
levensomstandigheden voor de gedetineerden. Te moeten vernemen
dat de gevangenis van Antwerpen bij gebrek aan andere
mogelijkheden eraan denkt de gevangenen onder te brengen in de
recreatieruimten doet ons realiseren hoe groot het probleem is.

Wij moeten ons werkelijk bewust zijn van het feit dat deze
problematiek een hypotheek legt op de basisprincipes die in het
wetsvoorstel en in het project-Dupont terug te vinden zijn. Bovendien
is de problematiek hoe dan ook een tijdbom die tikt onder het
justitiebeleid.

U weet dat de CD&V-fractie een aantal concrete voorstellen heeft. Er
is nood aan een uitbreiding van de capaciteit. Er is nood aan een
uitbreiding van de alternatieve maatregelen en sancties. Er is ook
nood aan een oplossing voor de geïnterneerden. Het is echter
absoluut noodzakelijk om het probleem aan te pakken, willen we de
principes concreet in de realiteit omzetten.

Een tweede beschouwing bij het voorstel is dat het probleem van de
inkomsten uit de arbeid bijzonder schrijnend is en blijft. Collega's, als
we weten dat op dit ogenblik de gevangenisarbeid wordt verloond met
een vergoeding van 0,79 euro per uur, dus 79 eurocent per uur, dan
weten wij ook dat dit eigenlijk vanuit humanitair oogpunt niet kan en
trouwens strijdig is met de uitgangspunten van de ideeën en
voorstellen-Dupont. Immers, de arbeid is niet alleen een belangrijk
element in de tijdsbesteding van de gedetineerde in de gevangenis.
Vooral moet het inkomen uit arbeid de gedetineerde na de
detentieperiode in staat stellen om opnieuw zijn of haar plaats in de
samenleving in te nemen. Ook moet het hem of haar in staat stellen
zijn gezin en omgeving, welke die ook moge wezen, te ondersteunen
en bij te staan. Bovendien moet de arbeid de basis zijn voor een
statuut en een sociale zekerheid, in al zijn terminologie
geconcretiseerd en zo belangrijk om de kans op recidive te
minimaliseren. Ik geloof dat dit een heel belangrijk uitgangspunt van
het wetsvoorstel is en moet zijn, wat op dit ogenblik bij gebrek aan
een sociaal statuut en voldoende verloning niet kan. Eigenlijk is de
arbeid de sleutel tot de reïntegratie en trouwens ook de toegang of de
basis voor een goede sociale zekerheid.

Ik weet natuurlijk dat daarvoor middelen nodig zijn en dat het alleen
maar in stappen zal kunnen. We zouden hier evenwel allemaal het
engagement moeten nemen om stap voor stap deze voorwaarden in
te vullen op een realistische basis, maar met de vaste wil om iets aan
de problematiek te doen.

Een laatste punt dat ik nog even als knelpunt in het midden wil
brengen, is de hele problematiek van de opleiding en van het statuut
van het personeel. Ik heb een grenzeloze bewondering voor de
opdracht en voor de invulling van de opdracht van de penitentiaire
beambten. Zij zijn immers de uitlaatklep voor vele gedetineerden en
zijn voor vele gedetineerden ook hun enige band met de buitenwereld.
Zij zijn, voor wie in de gevangenis vertoeft, degene met wie hij of zij
contact kan leggen.

Daarom is de opdracht van de penitentiaire agenten immens. Zij

humainement inacceptable et en
contradiction avec les bases du
projet Dupont. Le travail est la clé
de la réintégration dans la société
et le fondement d'une sécurité
sociale saine. Celle-ci est à son
tour essentielle pour réduire les
risques de récidive. Nous devons
prendre l'engagement de remédier
à ce problème.

Ma dernière considération a trait à
la formation et au statut du
personnel pénitentiaire. Il ne faut
pas sous-estimer la mission des
agents pénitentiaires. Ils sont la
première personne de contact
pour les détenus. Ils sont non
seulement chargés d'une mission
de sécurité difficile mais
constituent également des
travailleurs sociaux multilingues.
C'est pourquoi nous devons
afficher, au-delà des clivages
politiques, une volonté affirmée
d'améliorer leur formation et leur
statut.

Bien qu'il nous reste encore
beaucoup à faire, cette proposition
constitue une première étape de
principe importante. Le défi
consiste aujourd'hui à poursuivre
dans cette voie.

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hebben een opdracht inzake veiligheid en beveiliging, maar hebben
nog veel meer een menselijke opdracht. Zij moeten als het ware een
maatschappelijk assistent zijn en een sociaal werker. Zij moeten talen
kennen. Ik weet niet hoeveel talen er op dit ogenblik in de gevangenis
worden gesproken. Mijnheer de voorzitter, dat is aan bod gekomen
tijdens de hoorzittingen. Het is een immense opdracht.

Daarom moeten wij allen, over de partijgrenzen heen, de vaste wil
hebben om aan de opleiding, de vorming en het statuut van de
penitentiaire beambten iets te doen ter waardering en ook in functie
van de reïntegratie en de humanitaire opvang binnen het
gevangeniswezen.

Maar ondanks dat nog heel veel dingen te regelen vallen, meen ik dat
met het voorstel een belangrijke principiële stap is gezet. Het
responsabiliseert ons allemaal met het oog op een bijzonder
belangrijke humanitaire opdracht, die waarschijnlijk politiek moeilijk te
vertalen en electoraal uiteraard niet lonend zal zijn. Het is een des te
grotere uitdaging voor al degenen die intens hebben samengewerkt
aan het voorstel om verder te gaan op de ingeslagen weg en om het
engagement dat we vandaag nemen, te concretiseren via de nodige
mensen, middelen en mogelijkheden.

Alvast bedankt aan degenen die eraan hebben meegewerkt.

14.04 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, s'il est déjà

difficile d'intervenir après M. Perpète qui a été aussi complet, ce l'est
encore plus après M. Van Parys qui s'est montré si brillant dans son
exposé, comme à son habitude.

La proposition de loi de principes sur laquelle nous allons être appelés
à voter tout à l'heure est d'une importance particulière et représente
cette avancée considérable pour les détenus et l'administration
pénitentiaire que nous attendions tous.

Il nous est proposé de substituer au flou actuel caractérisant la
réglementation du statut interne des détenus, des dispositions légales
relativement claires et précises ou qui ont, en tout cas, cette vocation.

Le cdH votera évidemment en faveur de ce texte, dont je suis moi-
même un des cosignataires. C'est d'ailleurs l'un des premiers textes
législatifs que j'ai eu la chance de signer. C'est une grande
opportunité pour un jeune parlementaire de pouvoir signer ce genre
de texte.

Si cette proposition a pu être adoptée par la commission de la Justice
et être aujourd'hui soumise au vote de l'assemblée, c'est d'abord
grâce au travail considérable accompli par le professeur Dupont et
l'ensemble de son équipe. C'est à lui qu'il y maintenant près de dix
ans - il l'a encore rappelé tout à l'heure - que le ministre de la Justice
de l'époque avait confié cette tâche de réaliser un avant-projet de loi
de principes concernant l'administration pénitentiaire et l'exécution
des sanctions privatives de liberté. Ce texte constitue la base de la
proposition de loi soumise au vote aujourd'hui. Par la suite,
évidemment, au cours des différentes législatures, le professeur
Dupont a continuellement accompagné ce texte et est toujours resté à
la disposition de la commission et des parlementaires. Je tiens à l'en
remercier particulièrement.

14.04 Melchior Wathelet (cdH):

Dit voorstel van basiswet is
belangrijk en betekent een
aanzienlijke doorbraak, omdat het
de thans heersende
onduidelijkheid door tamelijk
doorzichtige wettelijke bepalingen
vervangt. Het cdH zal deze tekst
dan ook goedkeuren.

In juni 1996 werd professor Lieven
Dupont gelast een voorontwerp
van wet op te stellen, dat de basis
voor het huidige wetsontwerp
vormt. Bij haar werkzaamheden
kon de commissie niet alleen
rekenen op de onophoudelijke
begeleiding door professor
Dupont, maar ook op de
medewerking van verscheidene
verenigingen waaronder het
"Réseau pour une réforme globale
du régime carcéral belge".

De tekst sluit aan bij de door het
cdH gesteunde redenering dat de
gedetineerde in een rechtsstaat
als een volwaardige burger moet
worden beschouwd. Ook al
vertoont de tekst een aantal
zwakke punten, zoals het feit dat
van het beginsel "één man, één
cel" werd afgestapt, toch zal de

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Les membres de la commission de la Justice ont également pu
compter sur le soutien et les avis éclairés des différentes associations
qui ont contribué, tout au long de l'élaboration de ce texte, à son
amélioration. Je pense en particulier aux membres du "Réseau pour
une réforme globale du monde pénitentiaire", qui nous ont
continuellement assistés dans le cadre de ce travail.

Les apports de ces différentes personnes extérieures, la saine
collaboration des députés et le soutien du gouvernement ont
véritablement permis de soumettre au vote des députés un texte que
j'estime équilibré et dont je suis fier.

Je ne vais pas détailler ici toutes les innovations apportées par cette
proposition de loi. Mais il est essentiel de se rappeler que cette
proposition a pu conserver l'esprit que nous avions voulu insuffler
dans ce texte. A la base de celui-ci, on trouve l'idée - à laquelle le cdH
est attaché - selon laquelle le détenu doit être considéré comme un
citoyen à part entière dans un Etat de droit. Cela signifie qu'il ne doit
être soumis à aucune autre limitation de ses droits civils, politiques,
sociaux, économiques ou culturels, que celle qui découle purement et
simplement de sa condamnation pénale ou de la mesure privative de
sa liberté.

Malgré quelques faiblesses, notamment l'abandon du principe "één
man, één cel", le cdH soutiendra ce texte, car il vise à limiter au
maximum les effets préjudiciables de la détention, mais surtout à
orienter l'itinéraire carcéral dans la perspective d'une libération et
d'une réinsertion du détenu.

Détenir des objectifs personnels, avoir des contacts avec le monde
extérieur, participer à des activités de formation, pouvoir vivre et
pratiquer sa religion, disposer d'un espace de séjour décent et d'une
alimentation correctement préparée nous paraissent être des droits
essentiels, de même que l'introduction d'un droit de plainte du détenu
contre toute décision prise par le directeur ou en son nom.

Si nous pouvons être fiers du vote de ce texte, il est certain que celui-
ci ne doit être qu'un commencement et non un aboutissement. Les
attentes soulevées par la proposition de loi dans l'ensemble du
monde pénitentiaire sont considérables et nous ne pouvons les
décevoir!

Les dispositions de cette loi de principes doivent maintenant faire
l'objet de concrétisation. Cette tâche sera celle du gouvernement
fédéral, madame la ministre. Il lui appartient de prévoir les mesures
d'application nécessaires à son exécution et surtout les modes de
financement de ces mesures. Avec d'autres, nous n'avons pas
manqué, durant l'ensemble du travail en commission, de souligner les
conséquences budgétaires considérables de certains articles.
Madame la ministre, vous êtes consciente des réalités financières qui
en découlent mais, avec l'ensemble du gouvernement, vous avez
soutenu ce texte. Il vous revient maintenant, pour rester crédible vis-
à-vis du monde pénitentiaire au sens large, d'assumer les
engagements que vous prenez ce jour. Le cdH ne manquera pas,
madame la ministre, de soutenir depuis les bancs de l'opposition
toute mesure en ce sens qui pourra permettre de concrétiser ce texte.
Mais vous devez accepter que nous n'hésiterons pas à vous

cdH hem goedkeuren. De tekst
strekt er immers toe de
schadelijke effecten van de
gevangenschap tot een minimum
te beperken en de gedetineerde
op zijn weg naar de
invrijheidstelling en de reclassering
te begeleiden.

Deze tekst moet slechts als een
begin worden beschouwd. De
bepalingen van deze basiswet
moeten het voorwerp zijn van
concrete verwezenlijkingen. We
hebben niet nagelaten de
aanzienlijke budgettaire gevolgen
van sommige artikelen te
benadrukken. Mevrouw de
minister van Justitie, u hebt deze
tekst gesteund en bent zich dus
bewust van die financiële realiteit.
De cdH zal niet nalaten alle
maatregelen te steunen die ertoe
strekken de tot hiertoe aangegane
verbintenissen na te komen. We
zullen ook niet aarzelen u te
interpelleren als u de concrete
uitvoering ervan uitstelt.
Het gevangeniswezen wacht op
andere ontwerpen. De federale
regering heeft ons verzekerd dat
ze er werk van zal maken. De
eerste prioriteit betreft de
verbetering van de opleiding van
de gevangenisbewakers. Er
moeten belangrijke inspanningen
worden geleverd voor de initiële en
voortgezette opleiding die vandaag
duidelijk ontoereikend is. Deze
hervorming moet kaderen in een
breder herwaarderingsproject van
het statuut van het personeel van
de strafinrichtingen. De
personeelsformaties van het
bewakings-, paramedisch en
administratief personeel moeten
volledig worden ingevuld.

Ook een logischer en meer
samenhangend geheel van
bepalingen inzake de
strafuitvoering dringt zich op. De
werkzaamheden van de
Commissie Holsters en de
aangekondigde oprichting van een
strafuitvoeringsrechtbank gaan in
die richting. Het cdH zal dit nieuwe
initiatief dan ook steunen. Ten

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interpeller si, demain, un quelconque engagement devait tarder!

Au-delà de la réforme du statut juridique interne du détenu, le monde
carcéral est en attente d'autres projets. Les chantiers sont nombreux
et nous espérons que le gouvernement s'y attellera rapidement. En
tout cas, il nous a assuré qu'il le ferait.

La première priorité à nos yeux est l'amélioration de la formation des
surveillants pénitentiaires. Je l'ai déjà entendu dans la bouche
d'autres parlementaires aujourd'hui et je voudrais insister encore sur
cette nécessité. Des efforts considérables doivent être apportés à la
formation initiale et permanente, aujourd'hui clairement déficitaire
tout le monde peut être d'accord avec ce constat. Cette réforme doit
s'insérer dans un projet plus large de revalorisation du statut du
personnel des établissements pénitentiaires et un remplissage
complet du cadre des surveillants, du cadre paramédical et du cadre
administratif. A cet égard, le cdH soutient l'adoption d'une loi-cadre
relative au statut, aux tâches et à la formation du personnel
pénitentiaire. Cette loi-cadre est rendue encore plus urgente par
l'adoption de cette loi de principes.

Aujourd'hui, il devient aussi indispensable de rendre plus logique et
cohérent l'ensemble des dispositions en matière d'application des
peines. Les travaux de la commission Holsters et la création
annoncée d'un tribunal d'application des peines vont dans ce sens. Le
cdH soutiendra une nouvelle fois cette initiative. Madame la ministre,
vous avez annoncé des projets en ce sens. Nous espérons pouvoir
en débattre très prochainement en commission de la Justice.

Le contrôle de la surpopulation carcérale, notamment via le
développement des peines alternatives, est un autre chantier
prioritaire.

Je voudrais encore insister sur une dernière urgence: la réforme des
internements psychiatriques. Nous en avons encore parlé cette
semaine en commission de la Justice. Il faut enfin assurer dans le
secteur pénitentiaire un accueil adéquat et un traitement approprié
des internés ainsi qu'une amélioration de la qualité des soins. Il faut
également limiter l'internement au sein de sections spécialisées
d'établissements pénitentiaires aux patients considérés comme à haut
risque. La réforme est urgente. Le secteur exprime de plus en plus, et
à juste titre, son mécontentement face à l'immobilisme de la situation.
Madame la ministre, en cette matière également, vous aurez notre
entier soutien pour une amélioration de la situation.

Enfin, cette réforme du statut des détenus doit s'inscrire dans une
réforme plus vaste du droit pénal et de la procédure pénale. Pour ce
qui est de la procédure pénale, le projet Franchimont est actuellement
en discussion au Sénat. Il est important de garder à l'esprit l'équilibre
qui doit être présent entre le prévenu et la victime. Cet équilibre tend à
s'améliorer dans le projet Franchimont. Espérons que les
amendements de la sénatrice Nyssens apporteront une vision encore
plus claire de cet équilibre.

On le voit, cette proposition de loi n'est qu'un premier pas dans la
bonne direction. Le cdH le soutiendra, bien qu'il ne soit pas suffisant:
de nombreux autres pas devront être faits. J'espère que le
gouvernement ne tardera pas à les accomplir. Pour ce faire, vous

slotte moet de psychiatrische
opsluiting dringend worden
hervormd.
Deze hervorming van het statuut
van de gedetineerden moet in een
bredere hervorming van het
strafrecht worden gezien. Wat de
strafprocedure betreft, verbetert
het ontwerp-Franchimont,
waarover de Senaat zich buigt, het
evenwicht tussen de beklaagde en
het slachtoffer. Laten we hopen
dat de amendementen van
senator Nyssens zullen worden
aangenomen, zodat dit evenwicht
kan worden vervolmaakt.
Dit voorstel is een eerste stap in
de goede richting en het cdH zal
het dan ook steunen. Er moeten
echter nog meer stappen worden
gezet, en ik hoop dat de regering
niet zal nalaten dit te doen.

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aurez notre soutien.

14.05 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, waarde collega's, wat hier vandaag voorligt, is
niet zo maar een zoveelste wetsvoorstel. De draagwijdte van wat hier
zal worden goedgekeurd, is enorm. Deze wet-Dupont zal zorgen voor
een regelrechte omwenteling in het gevangeniswezen. Deze
omwenteling is meteen echter veel te verregaand. Zij zorgt voor een
ware inflatie aan rechten en beschermingsmaatregelen ten gunste
van de gedetineerden.

Ik wil hierbij nogmaals bevestigen dat wij geen enkel probleem
hebben met een beginselenwet op zich, met de wettelijke vastlegging
van een reeks basisrechten, een reeks elementaire rechten voor
gedetineerden. Integendeel, het is niet de eerste keer dat ik zeg dat
het eigenlijk een schande is dat het allemaal zo lang moest duren, dat
de gevangenisdirecteurs zich nog altijd moeten behelpen met
rondzendbrieven en koninklijke besluiten uit de jaren zestig en dat
sinds de indiening van de eerste teksten in 1997, het nog zeven jaar
moest duren alvorens er uiteindelijk een wettekst is gekomen. Dit
alles terwijl het gevangeniswezen in het buitenland al vaak tientallen
jaren op een wettelijke basis wordt georganiseerd.

Deze achterstand is niet zo toevallig. Het gevangeniswezen is al een
paar decennia het stiefkind van Justitie. Op de gevangenisstraf werd
neergekeken want, aldus de nieuwlichterij van de voorbije decennia,
het was een slechte straf, een onaangepaste straf en men komt
sowieso slechter uit de gevangenis dan men er binnengaat.
Extremisten van het slag van de zogenaamde Liga voor de Rechten
van de Mens zijn erin geslaagd de gevangenisstraf te ondermijnen en
verkondigen zelfs dat de opsluiting van een mens nooit langer dan
zeven jaar zou mogen duren want daarna wordt het altijd
contraproductief.

Hun aversie voor het gevangeniswezen werd steeds nadrukkelijker
overgenomen door het beleid en we kregen ministers van Justitie die
openlijk gingen pleiten voor het reductionisme, voor een beleid van
stelselmatige inkorting van de opgelegde straf. Of de ministers nu
Wathelet - ik heb het over vader Wathelet -, De Clerck, Van Parys,
Verwilghen of Onkelinx heetten; het was een opvallende rode draad in
het beleid. Men ging altijd maar verder op het ingeslagen pad; altijd
maar sneller vrijlaten, zelfs bij recidive al na een fractie van de
uitgezeten straf, verdere inkorting via de enkelband, verbod om
kortere straffen nog langer uit te voeren, enzovoort. Uiteraard had dit
het perverse gevolg dat de strafrechters met dit ultralakse beleid
rekening gingen houden en opzettelijk zwaardere straffen gingen
uitspreken in de hoop dat er toch nog een klein gedeelte zou worden
uitgezeten.

Intussen kende dit land de allergrootste massapetitie ooit: twee
miljoen mensen vroegen om niet-samendrukbare straffen, maar ook
dit ging aan de doorluchtige bewindslui geheel voorbij. Van een
ernstige uitbouw van de gevangeniscapaciteit zoals dat in Nederland
is gebeurd en zoals wij dit al jaren vragen, was in het geheel geen
sprake. In het huidige regeerakkoord stond nog wel te lezen dat een
aantal legerkazernes zouden worden omgebouwd tot arresthuizen
voor lichtgestraften, maar ook dat is inmiddels van de baan. Minister
Onkelinx kan in haar beleidsnota's zonder enige nuance en,

14.05 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): La loi Dupont
révolutionnera véritablement le
monde pénitentiaire d'une manière
qui, selon le Vlaams Belang, est
absolument excessive et instaure
trop de droits et de mesures de
protection en faveur des détenus.
Nous ne sommes toutefois pas
opposés à une loi de principes
octroyant des droits de base aux
détenus. Une telle loi aurait déjà
dû être votée depuis bien
longtemps et nous sommes en
retard de plusieurs années par
rapport à d'autres pays.

Ce retard ne constitue pas le fait
du hasard. Les questions
pénitentiaires sont depuis des
années le parent pauvre de la
justice. La peine de prison, jugée
inadaptée, était considérée avec
dédain. Selon les extrémistes de
la Ligue des Droits de l'Homme,
une peine de prison ne peut
jamais dépasser sept ans, sinon le
résultat en est contre-productif.
Cette aversion pour l'univers
pénitentiaire est allée croissante
au fil des années, les ministres de
la justice successifs ayant mené
une politique de réduction
systématique des peines. Cette
politique a eu pour effet pervers
que les juges pénaux ont
progressivement tenu compte de
cette tendance et commencé à
prononcer délibérément des
peines plus lourdes. Les
responsables politiques n'ont pas
été attentifs à la plus importante
pétition populaire jamais déposée,
par le biais de laquelle deux
millions de personnes
demandaient la suppression de la
réduction de la peine.

Cela fait des années que mon
parti demande un accroissement
de la capacité pénitentiaire, mais
aucune mesure n'a encore été
prise à ce jour. Mme Onkelinx peut
se permettre de déclarer dans ses
notes de politique qu'une peine
d'emprisonnement ne constitue

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merkwaardig genoeg, zonder de minste tegenspraak, verklaren dat
een gevangenisstraf geen adequaat antwoord is op de delinquentie.
Zo wordt het gezegd: zonder enige nuance of zonder een keer het
woord "hoewel" te gebruiken.

Zij kan dus blijven beweren dat de gevangenisstraf het ultimum
remedium is, het allerlaatste redmiddel, en dat met de mening van de
strafrechter, die de straf oplegt, of met de opgelegde straf zelf beter
niet te veel rekening moet worden gehouden.

Het hoogtepunt van deze negatieve houding of aversie tegenover de
gevangenisstraf kregen we te horen na de top over justitie van eind
maart, toen Guy Verhofstadt voor de camera's vlakaf verklaarde dat
gestraften met een gevangenisstraf onder de drie jaar niet thuishoren
in de cel, dat hun straf moet worden omgezet in een alternatieve straf
of huisarrest en dat de gevangenisstraf er eigenlijk alleen maar is voor
de echte gevaarlijken. Verhofstadt besefte blijkbaar niet eens dat zo'n
slordige 80% van de veroordeelden een straf uitzit die korter is dan
drie jaar. Net zoals de opeenvolgende ministers van Justitie van de
jongste jaren zag en ziet deze man nochtans is hij ook jurist van
opleiding blijkbaar niet dat de gevangenisstraf veel meer is dan een
middel om de samenleving te beveiligen tegen gevaarlijke criminelen.
Een straf heeft ook een vergeldende functie en dient een gedoseerde
vorm van leed te bezorgen aan diegenen die de norm op een ernstige
wijze hebben geschonden. Een straf heeft ook een voorbeeldfunctie,
een ontradende functie. Zij dient om potentiële daders af te schrikken.
De gevangenisstraf moet dus in alle opzichten onaantrekkelijk blijven
en afschrikken.

Hiermee komen we dan meteen bij ons grootste verwijt aan de
voorstanders van deze wet. Het aspect van de vergelding en
boetedoening verdwijnt volledig uit de doelstellingen van de straf. De
gevangenisstraf wordt enerzijds louter gericht op het herstel van de
slachtoffers, en dan nog alleen indien de gedetineerde met een
detentieplan akkoord zou gaan, en anderzijds op de rehabilitatie en
reïntegratie van de veroordeelde. De gevangenisstraf wordt herleid tot
de loutere vrijheidsbeneming, tot het regelen van het komen en gaan.
Zo staat het inderdaad in de wet. Ik citeer: "Het strafkarakter bestaat
uitsluitend in het geheel of gedeeltelijk verlies van de vrijheid van
komen en gaan van de gedetineerden." Voor de rest moet het leven in
de gevangenis zoveel mogelijk identiek zijn aan het leven buiten de
gevangenis, want we moeten toch alles doen om te voorkomen dat de
gedetineerde enige detentieschade zou oplopen.

Wij kunnen ons met de basisfilosofie van deze wet absoluut niet
verzoenen. De gevangenisstraf zou in eerste instantie juist zeer sterk
moeten verschillen van de gewone samenleving, niet alleen om deze
straf onaantrekkelijk te houden, maar ook om de gedetineerde de
kans te geven om in alle rust en afzondering via boetedoening tot
inkeer te komen. Het is bovendien onaanvaardbaar dat de functie van
gevangenisstraf wordt herleid tot herstel van de slachtoffers en
reïntegratie van de dader, want dan wordt op geen enkele wijze
rekening gehouden met die categorie van gedetineerden die nooit
meer mogen vrijkomen. Ik denk aan gruwelmoordenaars. Men blijft
weigeren de samenleving te garanderen dat een Dutroux of een
Fourniret tot het einde van hun dagen achter de tralies blijven. Ook
wordt in deze definitie geen rekening gehouden met de veroordeelden
die manifest weigeren om de schade te vergoeden en op geen enkele

pas une solution adéquate à la
délinquance et qu'elle ne doit être
infligée qu'en dernier recours. Il
n'est pas tenu compte de l'avis du
juge pénal. À la suite du sommet
sur la justice de la fin mars, le
premier ministre, M. Verhofstadt, a
même déclaré que les condamnés
qui se sont vu infliger une peine
d'emprisonnement de moins de
trois ans n'ont rien à faire en
prison, la peine d'emprisonnement
n'étant réservée qu'aux criminels
véritablement dangereux. Il n'est
vraisemblablement pas conscient
que près de 80 pour cent de la
population carcérale purgent une
peine de moins de trois ans.
Une peine d'emprisonnement est
bien plus qu'un instrument visant à
protéger la société. Elle a une
fonction de rétorsion, d'exemple et
de dissuasion. Dans loi Dupont,
ces aspects de rétorsion et de
pénitence disparaissent
totalement. La peine
d'emprisonnement est ramenée à
une simple réhabilitation et à une
simple privation de liberté. La vie
au sein de la prison doit en outre
ressembler le plus possible à la
vie en dehors de la prison.

Nous ne pouvons pas adhérer à la
philosophie qui sous-tend cette loi.
La peine d'emprisonnement doit
en effet être fortement différente
de la vie ordinaire pour que les
fonctions de pénitence et de
dissuasion soient maintenues.

La peine de prison ne se réduit
pas simplement à la réparation
des dommages subis par la
victime et à la réintégration de
l'auteur des faits au sein de la
société. Ce serait oublier les
détenus qui ne devraient plus
jamais être libérés, mais peuvent
quand même sortir.

Le nouveau régime octroie d'office
toute une série de droits à tous les
prisonniers, et ce, sans
contrepartie. A notre estime et
nous sommes suivis en cela par
une large part de la population
cette réforme va trop loin. Nous ne

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wijze willen meewerken aan de reïntegratie. Het grote probleem van
deze wet is dat ze voor alle gevangenen, zonder onderscheid ook
voor diegenen die de meest gruwelijke feiten hebben gepleegd of die
op geen enkele wijze willen meewerken aan welk detentieplan dan
ook van meet af aan een onvoorstelbaar ruim pakket aan rechten
verzekert. Dat gaat van inspraak in het gevangenisbeleid tot het
dragen van de eigen kledij, recht op allerlei soorten vorming, recht op
ontspanning en sport, recht op arbeid, een zeer ruim bezoekrecht en
een ruim contact met de buitenwereld via de telefoon. Eens per
maand heeft in principe elke gevangene ook nog eens recht op twee
uur ongestoord intiem contact, terwijl dit vandaag net zoals zovele
andere zaken alleen een gunst is. Ze zullen dus nogal wat
kamertjes mogen bijbouwen in de gevangenis.

Al die rechten - die inflatie aan rechten! - worden zomaar automatisch
toegekend aan iedere gedetineerde, zonder welke tegenprestatie ook.
Dat gaat voor ons ik heb een stil vermoeden ook voor een overgroot
deel van de bevolking veel te ver. Ik denk niet dat daarvoor een
maatschappelijk draagvlak bestaat.

Het idee van een detentieplan is overigens goed op zichzelf; wij
verzetten ons daar allerminst tegen. Men had zich echter ten minste
moeten afvragen wat voor zin of welke aantrekkelijkheid dergelijk
detentieplan nog heeft, als de rechten ook zonder detentieplan
worden toegekend. Hoe zou men gedetineerden nog motiveren als
voor zo'n detentieplan alles op voorhand wordt uitgedeeld, vooraleer
er dan nog sprake is van de naleving van dergelijk plan. Ook wij
hebben bij herhaling beklemtoond dat gevangenissen geen
vergeetput mogen zijn waarin de gedetineerden aan hun lot moeten
worden overgelaten. Dat zou dwaas zijn, want de meeste gevangenen
komen effectief ooit weer in de samenleving terecht. Het is inderdaad
wenselijk dat vanuit de gevangenis wordt gewerkt aan de reïntegratie.

Het alternatief dat wij voorstellen, is in ieder geval veel realistischer en
rechtvaardiger dan wat hier vandaag voorligt. Wij pleiten voor een
streng basisregime met beperkte rechten en pas naarmate men zich
goed gedraagt, naarmate de schade van het slachtoffer daadwerkelijk
hersteld wordt, naarmate de dader het detentieplan naleeft, zou men
na verloop van tijd kunnen overschakelen naar een soepeler
gevangenisregime en zou de gedetineerde bijkomende rechten
kunnen genieten. Zo gebeurt dat op diverse plaatsen in het
buitenland. Zo stimuleert men een zinvolle detentie en vermijdt men
alvast dat de gevangenis alsmaar meer gaat lijken op een kostschool
of, beter, een logementshuis waar men zich alleen maar bij het
binnen- en buitengaan moet verantwoorden, waar alleen het komen
en gaan daar gaat het om, zo staat het in de wet gecontroleerd
worden.

Daar gaan we inderdaad naartoe. Wanneer ik in artikel 78 lees dat
veroordeelden, weliswaar volgens een detentieplan, het recht krijgen
om alle mogelijke opleidingen te gaan volgen buiten de gevangenis,
dan zal het nogal een komen en gaan worden aan de poorten van de
gevangenis! Wanneer ik lees in artikel 85 dat alle gedetineerden zelfs
los van ieder detentieplan het recht krijgen om te gaan werken buiten
de gevangenis, tenzij de gevangenisdirecteur zich op basis van
veiligheidsredenen uitdrukkelijk en schriftelijk gemotiveerd verzet, dan
zal het in mooi Nederlands inderdaad nogal een va-et-vient worden
aan de poorten van onze gevangenissen.

sommes pas opposés à un plan
de détention, mais comment les
détenus vont-il être motivés
puisque tous les droits leur sont
acquis dès le départ ?

Les prisons ne doivent bien sûr
pas être des oubliettes. La plupart
des détenus réintègrent tôt ou tard
la société. Il est donc souhaitable
d'oeuvrer à leur réintégration
pendant qu'ils sont incarcérés. Le
Vlaams Belang plaide pour un
régime de base strict assorti d'un
nombre limité de droits. Le détenu
ne devrait pouvoir bénéficier d'un
régime plus souple avec des droits
accrus que si son comportement
est irréprochable, s'il répare le
dommage qu'il a causé et s'il
respecte le plan de détention. Ce
régime est appliqué depuis
longtemps à l'étranger.

L'article 78 de la loi permet aux
condamnés de suivre un large
éventail de formations en dehors
de la prison. Selon l'article 85, ils
peuvent également travailler en
dehors de la prison, sauf si le
directeur de la prison s'y oppose
par lettre pour des raisons de
sécurité. Si le détenu conteste
l'intervention du directeur ou du
gardien, il peut recourir à un droit
de plainte. C'est une bonne chose,
mais il ne faut pas que cela ouvre
la voie à certains abus. Les
procédures courtes semblent
rendre le système inopérant.

La proposition de loi contient
également des modifications
positives. Il n'y aura pas de quotas
maximums par prison, le principe
«un homme, une cellule» est
abandonné, le travail carcéral sera
moins bien rémunéré que le travail
normal et il n'y aura pas
d'allocation de chômage. La
ministre, Mme Onkelinx, ne suit le
Vlaams Belang quà contrecoeur,
faute de disposer des moyens
financiers qui lui seraient
nécessaires.

La ministre n'a pas précisé le coût

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De beslissing van de directeur is bovendien allesbehalve definitief.
Tegen iedere beslissing van de directie, tegenover elk optreden van
elke cipier staat een geraffineerd en tot in de puntjes uitgewerkt
beklagrecht in eerste aanleg en in beroep, waarmee alle
gedetineerden naar hartelust al hun grieven kunnen botvieren. Ook
hier geldt hetzelfde: wij hebben niets tegen een beklagrecht op
zichzelf, maar het systeem dat hier werd uitgedokterd, zet de poort
wagenwijd open voor misbruiken en lijkt door de korte termijnen haast
onwerkbaar te zullen worden. Mensen die hier praktijkervaring mee
hebben, waarschuwden ons bij ons bezoek aan de gevangenis van
het Nederlandse Vucht tegen klachtmisbruik en tegen te korte
procedures, maar de wijze raad werd in de wind geslagen: bij ons
zullen de procedures nog korter zijn dan dewelke aanvankelijk in
Nederland bestonden.

Wij willen natuurlijk niet helemaal negatief zijn bij dit wetsvoorstel. Er
zijn onmiskenbaar ook een aantal evoluties ten goede geweest.

De meest absurde zaken zijn eruit weggezuiverd. Zo komen er geen
maximumquota per gevangenis, wordt het principe "één man, één cel"
niet gehandhaafd, wordt afgestapt van het domme idee om
gevangenisarbeid evengoed te verlonen als de arbeid in de gewone
samenleving en wordt geen systeem van werkloosheidsvergoeding
ingevoerd bij een tekort aan arbeid in de gevangenis. Onkelinx en de
regering zijn het Vlaams Blok op die vier terreinen met hangende
pootjes gevolgd. Ons protest is dus allesbehalve zinloos geweest, al
denk ik dat het voor hen vooral een zaak van centen is geweest.
Indien die centen er wel waren geweest, had het plaatje er vandaag
misschien heel anders uit gezien.

Wat de financiële kant betreft, ten slotte nog het volgende. De
minister heeft het Parlement allerminst gerespecteerd. Zij heeft
helemaal niet verduidelijkt wat heel die operatie zal kosten en hoe dat
in de jaren gespreid zal worden, welke maatregelen het eerst
doorgevoerd zullen worden - zij heeft daarvoor carte blanche - en wat
de financiële kant van elke maatregel zal zijn.

Mevrouw de minister, het volgende is een concrete vraag aan u.
Misschien kunt u even luisteren.

Wat zal, om maar één voorbeeld te noemen, de kostprijs zijn van de
ons inziens helemaal verkeerde maatregel op basis van artikel 11 om
de veroordeelden zeer strikt te scheiden van de verdachten? Welke
materiële ingrepen zijn daarvoor nodig? Op hoeveel jaar kunnen die in
alle gevangenissen tegelijk klaar zijn? Die maatregel kan namelijk
alleen worden ingevoerd als ze in alle gevangenissen tegelijk is
gerealiseerd.

We zijn nog volop bezig met de programmawet, een regelrechte
vuilbakwet zoals u weet, die volgepropt is met de meest
uiteenlopende zaken, van de adoptiewetgeving over VZW's tot de
snel-Belg-wet. Als ik u een budgettaire hint mag geven: haal
desnoods via de programmawet die onverantwoorde bepalingen uit
de wet-Dupont weg. Zij zullen ontzaglijk veel geld kosten en zijn
nutteloos, en de problemen in de gevangenissen zullen er alleen maar
groter door gemaakt worden. Een onderscheid in de gevangenissen
moet namelijk niet worden gemaakt op basis van verdacht versus

de l'opération, les mesures qui
seront mise en oeuvre d'abord, la
répartition annuelle des coûts et le
coût de chaque mesure. Ainsi,
qu'en coûtera-t-il de séparer
strictement les condamnés des
inculpés ? Je conseille à la
ministre de rayer ces dispositions
irresponsables de la loi Dupont, au
besoin dans le cadre de la loi-
programme.

En attendant, les personnes
internées sont abandonnées à leur
sort. Pour l'heure, la plupart des
dispositions du projet de loi leur
sont applicables mais il est évident
qu'au cours des vingt dernières
années les différents ministres de
la Justice sont restés gravement
en défaut sur ce plan,
certainement en ce qui concerne
la Flandre. Des rapports et des
condamnations internationaux
n'ont pas suffi pour que la ministre
prenne conscience du problème.
Nous ne savons pas exactement
quand l'établissement spécial
annoncé sera opérationnel et,
entre-temps, aucun crédit n'est
libéré pour assurer de meilleurs
soins et un meilleur encadrement.
Par ailleurs, une rénovation en
profondeur de Merksplas me
semble plus appropriée qu'un
nouvel établissement.

Enfin, la ministre ferait bien de
s'atteler rapidement à la
construction d'une deuxième
prison à Anvers. 661 personnes
sont détenues dans
l'établissement de la
Begijnenstraat alors que cet
établissement ne peut en accueillir
que 440. Aussi longtemps que le
nouveau bâtiment ne sera pas
construit, un bateau aménagé en
prison pourrait constituer une
solution provisoire.

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veroordeeld, maar wel op basis van bijvoorbeeld de recidive.

Ik wil eindigen met het schrijnende verhaal van een welbepaalde
categorie van gedetineerden die met het voorstel-Dupont duidelijk in
de kou blijft staan. Het zijn uitgerekend de zwaksten van allemaal: de
geïnterneerden. Uiteraard zijn de meeste bepalingen van de wet
voorlopig mutatis mutandis op hen van toepassing, maar het is
duidelijk dat de huidige minister van Justitie en de opeenvolgende
ministers van Justitie van de jongste twintig jaar terzake op
reusachtige wijze gefaald hebben, zeker wat Vlaanderen betreft.
Ondanks vernietigende internationale rapporten, ondanks - recent nog
- de veroordeling van de huidige minister van Justitie in eigen persoon
voor haar non-beleid inzake de geïnterneerden in de gevangenissen,
is de kentering nog altijd niet in zicht. De huidige minister is alleen
socialistisch van etiket, niet van attitude.

Mevrouw de minister, u bent alleen socialistisch van etiket. Van
attitude bent u gewoon en alleen maar Waals. Het schrijnende
probleem van de Vlaamse geïnterneerden schuift u gewoon maar
voor u uit.

Er wordt wel gezegd dat er ergens een gebouw, een speciale
instelling, zal worden opgericht, maar wanneer dit zal zijn is niet
duidelijk. Ondertussen kunnen de gedetineerden stikken. Er zijn geen
extra middelen uitgetrokken voor een betere verzorging, hoewel die
wettelijk en door de rechter is opgelegd, en al evenmin voor een
betere omkadering. Ik vrees dat dat zal blijven duren tot ergens in
2010, tot wanneer die nieuwe instelling er staat.

Ook hier pakt de regering het volkomen verkeerd aan. Ze moet geen
nieuwe instelling bouwen voor geïnterneerden. Zorg gewoon,
mevrouw de minister, dat ze in Merksplas kunnen blijven en begin dus
dit jaar nog of volgend jaar aan de grondige renovatie van Merksplas.
Dan hebben ze daar eindelijk een perspectief. Maak tegelijk werk van
datgene waar Antwerpen al zo lang unaniem om vraagt, over alle
partijgrenzen heen. Het trieste record van gisteren van 661
gedetineerden terwijl er in de Begijnenstraat maar plaats is voor 440,
zou u toch moeten wakker schudden. Maak werk van de
hoogdringende, bitter noodzakelijke tweede gevangenis voor
Antwerpen. Zo lang die er niet is moet u zorgen voor een
gevangenisboot in Antwerpen. De Schelde is breed genoeg. Ik dank
u.

14.06 Philippe Monfils (MR): Monsieur le président, madame la

ministre, chers collègues, avant tout, je tiens à remercier le rapporteur
qui a eu, me semble-t-il, à la tribune, la résistance d'un coureur de
fond puisqu'il a analysé de manière extrêmement approfondie les
travaux qui nous ont occupés pendant de nombreuses séances. Le
dossier n'était pas mince: 172 articles, 216 amendements dont 126
ont été acceptés. Notre collègue André Perpète a présenté ce rapport
de manière tant objective qu'exhaustive.

Je commencerai, ce qui n'est pas toujours le cas en ce qui me
concerne, par féliciter le gouvernement de son intervention importante
dans le débat sur cette proposition, intervention qui s'est traduite en
plusieurs dizaines d'amendements, tous bienvenus en ce sens qu'ils
ramenaient la proposition à un niveau raisonnable car le texte initial
ne l'était pas; techniquement et juridiquement, il était bon, mais

14.06 Philippe Monfils (MR): Ik

wil in de eerste plaats de
rapporteur danken die onze
werkzaamheden uitvoerig heeft
toegelicht.

Ik feliciteer de regering met haar
inbreng in het debat en de
tientallen ingediende
amendementen, waardoor het
voorstel heel wat redelijker werd,
want aanvankelijk was dat niet het
geval.

De commissie Dupont heeft

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politiquement, c'était évidemment autre chose!

La commission Dupont a incontestablement réalisé un excellent
travail, mais la question qui s'est posée, tout au long des travaux de la
commission, était de savoir si la société elle-même se trouvait en état
d'accepter un statut juridique des détenus aussi large, aussi favorable
à la population carcérale et cela, alors que l'on sort à peine des
événements tragiques qui, aujourd'hui encore, sont présents dans la
mémoire de tous les Belges.

Certes, depuis 1995 - et j'y ai participé également - de nombreuses
améliorations ont été apportées au sort des victimes. Mais qui peut
dire aujourd'hui que tous les problèmes sont rencontrés, que l'accueil,
dès l'agression, est immédiat, que les victimes sont orientées vers les
services réellement compétents, que l'esprit de compréhension et
d'humanité est généralisé? Qui peut dire aujourd'hui que les victimes
sont au courant de l'évolution du dossier, tant en phase d'instruction
que dans les diverses mesures de remise en liberté? Qui peut dire
que la victime dispose vite et en suffisance des moyens financiers
nécessaires lorsqu'elle est l'objet, par exemple, d'actes de violence
qui entraînent des frais importants - hospitalisation et autres - qu'elle
ne peut assumer? Bref, qui peut dire aujourd'hui que, dans tous les
aspects concernant une agression, la victime est totalement prise en
charge et qu'elle peut se faire entendre dans toutes les décisions
prises à l'encontre de l'auteur de l'agression?

Tout récemment, le 29 avril 2004 si mes souvenirs sont bons, le
Forum national pour une politique en faveur des victimes présentait
une série de recommandations relatives au traitement de la victime, à
la procédure, à la prévention de la victimisation secondaire, à la
réparation matérielle et à l'aide psychosociale. Nous-mêmes au sein
du MR, comme d'autres certainement, nous avons présenté
également toute une série de propositions relatives au statut de la
victime, encore que le mot soit évidemment inapproprié. Qui peut dire
qu'au moment où l'on discute du statut des détenus, il existe
réellement un statut de la victime?

Président: Herman De Croo, président.
Voorzitter: Herman De Croo, voorzitter.

uitstekend werk verricht, maar de
vraag rees of de maatschappij kon
instemmen met een zo gunstige
rechtspositie voor de
gedetineerden, terwijl bepaalde
tragische gebeurtenissen in ons
land nog vers in het geheugen
liggen.

Sinds 1995 werd al heel wat
gedaan om de situatie van de
slachtoffers te verbeteren. Maar
kan men beweren dat alle
problemen zijn opgelost, dat de
slachtoffers onmiddellijk na de
feiten op een begripvolle en
menswaardige manier worden
opgevangen en naar de bevoegde
diensten worden doorverwezen?
Kan men stellen dat de
slachtoffers op de hoogte worden
gehouden van de evolutie van het
dossier? Kan men beweren dat
het slachtoffer over de nodige
financiële middelen beschikt
wanneer het te maken krijgt met
geweld en als gevolg daarvan met
grote uitgaven wordt
geconfronteerd? Kortom, wordt
voorzien in de nodige opvang van
het slachtoffer en heeft het een
inbreng in het kader van de
beslissingen die in verband met de
dader van het misdrijf worden
genomen?

Ne voyez pas dans mes propos, une espèce de démagogie racoleuse
qui surferait sur certaines idées simplistes, mais nous sommes des
femmes et des hommes politiques. Nous devons donc vérifier, au
nom de l'intérêt général, si l'on a maintenu un équilibre entre le droit
des victimes et le souci de donner à ceux qui ont enfreint la loi et qui,
de ce fait, ont été privé de liberté, des garanties que leurs droits,
naturellement compatibles avec l'enfermement, sont pris en compte.
Et cet équilibre, dans la première version du texte, ne me paraissait
pas vraiment bien réalisé.

Je citerai quelques exemples. Dans le texte initial, chaque détenu
avait droit à un espace de séjour individuel. Impayable évidemment!
D'autant, comme l'a fait remarqué la ministre, que la surpopulation
carcérale demande un éventail de solutions.

Autre exemple dans le texte initial, le détenu avait droit à un travail et
s'il n'en avait pas en prison, il bénéficiait d'une indemnité, "indemnité
de chômage pour prisonnier" en quelque sorte! Pour faire sourire, je

Onlangs heeft het Nationaal
Forum voor Slachtofferbeleid
aanbevelingen met betrekking tot
de behandeling van het slachtoffer
voorgesteld. Wij bespreken hier nu
de rechtspositie van de
gedetineerden, maar bestaat er
thans wel een echt "statuut" voor
het slachtoffer?

Beschouw me niet als een
volksmenner die met zijn
simplistische ideeën stemmen wil
ronselen. We zijn politici en
moeten dus, in naam van het
algemeen belang, nagaan of het
evenwicht tussen de rechten van
de slachtoffers en die van de

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pourrais dire que l'on aurait pu conseiller à quelques SDF ou à des
personnes qui seraient passées à travers les mailles pourtant bien
serrées de notre système de sécurité sociale, d'agresser l'un ou
l'autre passant pour se retrouver en prison et bénéficier d'avantages
que le monde de l'assistance est actuellement incapable de leur
procurer.

D'ailleurs, comme l'a justement fait remarquer la ministre, il y a quand
même une différence entre un détenu qui est en prison parce qu'il a
commis des faits répréhensibles et l'honnête citoyen qui n'a pas
d'emploi ou l'a perdu indépendamment de sa volonté. Que l'un n'ait
pas droit à une indemnité et que l'autre puisse bénéficier du chômage
n'est que justice! Les situations sont évidemment tout à fait
différentes.

Encore d'autres exemples, la mise au travail des détenus doit
s'effectuer dans les conditions les plus proches possibles de celles
qui caractérisent les activités identiques dans la société libre. C'est un
article de la proposition de loi. Sur le plan des conditions techniques, il
n'y a aucun problème mais le texte initial visait aussi les
rémunérations et je me suis interrogé sur le point de savoir si un
détenu, qui était occupé dans les cuisines de la prison, devait avoir la
même rémunération que le cuisinier qui travaille dans un
établissement ou une collectivité à l'extérieur. Poser la question, c'est
évidemment poser un problème et il me semblait que la réponse
devait être, bien sûr, négative.

Exemple toujours. Dans le texte initial, le détenu bénéficiait en
matière de loisirs, notamment en matière de bibliothèque et de
diététique, de plus de droits que n'en dispose dans la pratique un
patient d'hôpital ou un élève d'internat.

Tout cela n'était pas acceptable et l'on n'aurait pas manqué d'opposer
ces avantages octroyés aux détenus dans la proposition et la situation
rencontrée par une frange de la population frappée par le paupérisme
et les carences qu'il engendre.

Puisque la proposition voulait rencontrer l'état de non-droit constaté
dans les prisons, j'aurais personnellement préféré qu'elle s'oriente
davantage et presque exclusivement vers l'organisation pénitentiaire,
les différents recours en matière d'infractions disciplinaires, de
réclamations, de plaintes.

Le détenu est un être humain et doit évidemment être traité comme
tel, notamment en ce qui concerne la possibilité de prendre tout
recours contre une décision illégale ou injuste. Mais fallait-il pour
autant énumérer dans le détail, dans le fond et la forme, des droits
dont toute la population qui n'est pas détenue ne dispose pas
toujours, notamment le droit aux loisirs et d'autres encore?

Enfin, j'ai parlé de l'équilibre des droits entre détenu et victime. Cet
équilibre, chers collègues, doit aussi s'opérer sur le plan financier. Je
constate avec plaisir que le gouvernement a supprimé ou modifié des
textes trop précis dont l'application aurait entraîné des dépenses
excessives et absolument impayables dans l'état actuel du budget,
notamment du budget de la Justice. Il faudra bien examiner la mise
en pratique du train de mesures concernant les victimes, notamment
la nécessité en personnel, en ce qui concerne l'arriéré judiciaire, la

gedetineerden werd
gerespecteerd. Volgens mij was
zulks, in de eerste versie van de
tekst, niet het geval.

Ik geef een aantal voorbeelden. In
de oorspronkelijke tekst had de
gedetineerde recht op een
individuele verblijfsruimte, wat,
gelet op de overbevolking van de
gevangenissen, natuurlijk
onbetaalbaar is. Hij had ook recht
op arbeid en, indien er geen
beschikbaar was, op een
vergoeding. Er is toch wel een
verschil tussen een gedetineerde
en een eerlijk burger die, buiten
zijn wil om, zijn job heeft verloren!

Andere voorbeelden: de arbeid in
de gevangenis wordt uitgevoerd in
omstandigheden die zoveel
mogelijk met die van de vrije
samenleving overeenstemmen. De
oorspronkelijke tekst had het ook
over het inkomen en de vraag is
bij mij opgekomen of een
gedetineerde die in de keukens
van de gevangenis werkt,
evenveel moet verdienen als een
kok buiten de gevangenis.
Volgens mij niet. In de
oorspronkelijke tekst beschikte de
gedetineerde op het vlak van
vrijetijdsbesteding over meer
mogelijkheden dan een
ziekenhuispatiënt of een interne
leerling.

De gedetineerde moet op een
humane manier worden bejegend
en in staat worden gesteld tegen
een onwettige of onrechtvaardige
beslissing klacht in te dienen. Was
het echter nodig een
gedetailleerde opsomming te
geven van een aantal rechten die
de gewone burger zelf niet altijd
kan laten gelden?
Men moet er ook op toezien dat de
rechten van gedetineerden en
slachtoffers in evenwicht blijven,
en dit niet alleen op financieel vlak
en wat de gerechtelijke
achterstand betreft, maar ook
inzake preventie en
genoegdoening.
De inspanningen ten aanzien van

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

prévention et la répression mais aussi la réparation, les garanties de
procédure, la formation du personnel pénitentiaire. Mon excellent
collègue et ami M. Malmendier va en parler dans quelques instants. Il
faudra examiner parallèlement l'application progressive de la
proposition de loi en discussion.

Je comprends évidemment que les efforts en faveur des détenus
poursuivent un objectif social de réinsertion et de diminution de la
délinquance. Encore qu'il faille s'interroger, comme on l'a dit d'ailleurs,
sur d'autres problèmes qui se présentent en régime carcéral: la
drogue, la formation, etc. Le souci d'aider le détenu à sortir de
l'engrenage de la violence et à devenir ou à redevenir un citoyen
comme les autres ne pourrait justifier un laxisme dans l'octroi de
droits dont d'autres ne disposent pas toujours. On verra comment la
loi sera appliquée mais dans ce système juridique de protection,
l'autorité de la prison pourrait très vite être mise en accusation par des
détenus habiles sachant lire ce type de législation. Enfin,
l'encadrement dans tous les secteurs de la vie sociale demandera
énormément de moyens, peut-être même trop par rapport aux
possibilités financières.

Voilà quelques réflexions d'ordre général sur cette proposition qui a
soulevé de ma part, à l'origine, de nombreuses réticences qui ont été
assez largement rencontrées par les nombreux amendements
présentés par le gouvernement et d'autres collègues et qui
rééquilibrent quelque peu la proposition.

Madame la ministre, j'ai été à l'origine en 1995, à l'époque de la lutte
contre la pédophilie, d'une dizaine de propositions de loi qui, toutes,
ont été insérées dans la procédure pénale. Depuis lors et grâce à
mes contacts avec le secteur social, j'ai vu l'incompréhension et la
désespérance causées par d'inacceptables comportements humains.

Je comprends évidemment et j'accepte qu'on ne peut pas faire de la
prison un Etat de non-droit où la violence physique et mentale devient
une règle de vie et même parfois une règle de mort. Cependant, il ne
faut jamais oublier que, dehors, il y a ceux que le malheur a frappés
par la faute des agresseurs. Ce que je demande, c'est qu'une fois
votée, la loi soit appliquée avec mesure, avec le souci d'aider à la
réinsertion, certes, mais avec le sentiment que la préoccupation
première du gouvernement doit être le sort des victimes.

de gedetineerden passen in een
maatschappelijke doelstelling om
hen opnieuw een plaatsje in de
samenleving te geven en de
misdaad terug te dringen. Men
mag echter niet al te gul zijn met
rechten waarover anderen niet
altijd kunnen beschikken.

Ik begrijp dat de gevangenis geen
rechteloze staat mag worden,
waar het geweld zegeviert en zelfs
slachtoffers eist. Men mag echter
niet vergeten dat zich buiten de
gevangenis mensen bevinden die
door de daders in het ongeluk zijn
gestort. Ik vraag dan ook een
gematigde toepassing van de wet,
waarbij de regering niet alleen
voor de reclassering ijvert maar
ook, en vooral, aan het welzijn van
de slachtoffers denkt.

14.07 Walter Muls (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, sp.a-spirit kon met genoegen vaststellen - de heer
Van Parys heeft daarop ook al gealludeerd dat er een zeer brede
samenwerking is geweest wat betreft dit voorstel tot basiswet; een
samenwerking over alle partij- en taalgrenzen heen.

De rapporteur, die ik dank voor zijn uitgebreid verslag, en de
voorgaande sprekers hebben hun bewondering voor en hun dank aan
al wie heeft meegewerkt aan dit enorme basiswerk, uitgesproken. Ik
zou dit werk bijna de grondwet van het gevangeniswezen durven
noemen. Ik heb het zowel over professor Dupont als over mevrouw de
minister, haar medewerkers en de commissieleden. Wij hebben
hieraan een jaar hard gewerkt met passie en emotie. Wij hebben het
genoegen gehad te mogen meewerken - het werd hier al gezegd -
aan iets dat een revolutie zal teweegbrengen in het
gevangeniswezen.

14.07 Walter Muls (sp.a-spirit): Il

faut saluer la collaboration
enthousiaste de chacun, au-delà
des clivages politiques et
linguistiques, à cette importante
législation.

En tant qu'avocat, j'ai souvent été
confronté à la question de savoir
ce que l'on peut et ce que l'on ne
peut pas admettre en prison. Etant
donné la masse de circulaires et
de règlements pénitentiaires, la
sécurité juridique qui est en passe
d'être instaurée à présent grâce à
cette `constitution pénitentiaire',

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik moet eerlijk toegeven dat ik tot voor kort met een probleem zat. Ik
kwam tot voor kort immers uitsluitend in contact met het
gevangeniswezen als advocaat. Ik werd daarbij telkens
geconfronteerd met dezelfde vragen: wat mag wel en wat mag niet in
de gevangenis? Dat resulteerde dan in heel wat opzoekingen om heel
wat vragen te beantwoorden, zoals: welke circulaires bepalen wat,
wanneer mag een gevangene een telefoongesprek voeren met zijn
familie, wanneer mag een gevangene contact hebben met zijn
advocaat, mag hij al of niet bezoek krijgen van zijn kinderen en
wanneer? Daarbij regelden circulaires alles of niets, werd alles aan de
appreciatie van de gevangenisdirecteur overgelaten en verschilden
reglementen per gevangenis. Deze basiswet zal hiervoor een
rechtszekerheid bieden die op dit ogenblik nog niet bestaat.

Mevrouw de minister, ik heb hieraan - soms te - enthousiast
meegewerkt, waarvoor mijn verontschuldigingen, maar u moet mij
geloven wanneer ik zeg dat dit uit een eerlijke bekommernis was. Ik
weet dat u die bekommernis deelt. Het is de bekommernis van
iedereen die betrokken is bij het gevangeniswezen. Wij hebben dat
ook gemerkt tijdens de hoorzittingen die we in de commissie hebben
gehouden. Die bekommernis gaat erover dat in een maatschappij
mensen soms moeten worden opgesloten. De maatschappij moet die
maatregelen nemen om zichzelf te beschermen en moet de grenzen
bepalen van wat aanvaardbaar is.

Nadien komt er een heel parcours dat uiteindelijk moet leiden tot iets
waar de hele maatschappij baat heeft, zodat wie uiteindelijk uit de
gevangenis vrijkomt, opnieuw kan functioneren in de maatschappij
zonder de maatschappij opnieuw schade te berokkenen. Wij moeten
vermijden dat wie uit een gevangenis wordt vrijgelaten, door het
systeem professor Dupont lanceerde de term detentieschade zou
oplopen, waardoor hij in de maatschappij slecht gaat functioneren,
eens hij wordt vrijgelaten.

Ik heb de hoop dat wij uiteindelijk het zal een werk van lange adem
zijn en niet alleen van deze regering, maar ook van alle volgende
regeringen komen tot een systeem met een normale
bezettingsgraad van de gevangenissen en met individuele
verblijfsruimten. Is dat pleiten voor luxebehandelingen? Ligt hier een
wet ter bespreking betreffende een luxebehandeling voor iemand die
in de gevangenis terechtkomt? Dat is niet het onderwerp van het
debat. Het debat gaat over de vraag: waar is de maatschappij bij
gebaat. De maatschappij is niet gebaat bij een systeem dat erin
bestaat om de spanningen onder controle te houden in de gevangenis
zolang iemand er verblijft, maar bij een systeem waarbij vrijgekomen
gedetineerden opnieuw functioneren in de maatschappij.

Mevrouw de minister, het werk is nog niet gedaan. Misschien zal ons
werk nog voor een stuk overgedaan worden in de Senaat en komt het
nog eens terug naar hier. Ik loop misschien te vlug met de volgende
bedenking. Bij het begin van de besprekingen van de basiswet,
inzonderheid van artikel 3, hebben we gevraagd of het systeem ook
zou worden toegepast op de geïnterneerden. Die personen worden
opgesloten, omdat zij geestelijk niet in staat zijn hun daden te
bedwingen en misdrijven hebben gepleegd. Ik heb toen in mijn
overmoed gezegd: als bepalingen terzake niet in de voorgelegde wet
passen, moeten wij ervoor zorgen er zo vlug mogelijk, nadat

n'existait quasiment plus.

Les mauvaises langues peuvent
affirmer que nous cherchons, par
cette loi, à octroyer un traitement
de luxe aux détenus mais ce n'est
pas de cela qu'il s'agit ici. Nous
devons nous demander en quoi
cette loi sert la société. Voulons-
nous apaiser quelque peu les
tensions dans les prisons ou
souhaitons-nous plutôt limiter les
effets préjudiciables de la
détention pour permettre aux
détenus de réintégrer
normalement la société après leur
libération? C'est la raison pour
laquelle il est important de veiller à
un taux d'occupation normal et de
disposer de cellules individuelles.

La situation des internés doit
également être améliorée
d'urgence. Le confinement de
vingt patients par chambre,
l'utilisation de lits en fer
archaïques, voire de chaînes, sont
des situations que la société ne
peut plus tolérer. Ce n'est pas la
faute du gouvernement qui ne
voudrait prendre aucune mesure
pour remédier à cette situation.
C'est au Parlement qu'il appartient
de prendre l'initiative en
l'occurrence. C'est pourquoi j'ai
déjà déposé une proposition de loi
en la matière. J'espère qu'elle
sera examinée dans les plus brefs
délais.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

onderhavige tekst is goedgekeurd, werk van te maken. Ik pleit
hiervoor vanuit een eerlijke bekommernis en vanuit mijn ervaring in de
commissie voor Sociaal Verweer gedurende 6 jaar. Ik schets u de
beelden, die ik ook vorige week vrijdag op de studiedag voor ogen
had, beelden van de instellingen in Merksplas, Paifve en Doornik,
instellingen die ikzelf heb gezien. Welnu, in die instellingen worden
psychiatrische patiënten met twintig in een zaal opgesloten en daar
moeten zij functioneren, leven. Als zij braaf zijn, kunnen we ze
misschien in een kamer voor drie en nadien in een kamer voor twee
steken. De ultieme beloning is dan een eenpersoonskamer. In die
instellingen doen kamers met ijzeren bedden van niet een maar bijna
twee eeuwen geleden, met kettingen gebetonneerd in de vloer, dienst
als isolatiecel. Dat is niet meer van vandaag.

Ik ben het niet eens met de sprekers om te zeggen dat dit de fout is
van de regering en dat zij er niets aan doet. Neen, als er iemand met
de vinger moet worden gewezen, dan moeten wij naar ieder van ons
zelf wijzen want dat is een element dat deze maatschappij niet mag
tolereren. Als er vandaag geen breed maatschappelijk draagvlak is
om daar iets aan te doen, dan moeten wij als vertegenwoordigers van
het Parlement daar allemaal het voortouw in nemen. Het is in die zin
dat ik een aantal weken geleden het initiatief heb genomen om nog
eens opnieuw - wij merken dat commissies belangrijk werk leveren -
een wetsvoorstel in te dienen in de hoop ik denk niet dat die ijdel is
maar dat dit gedragen zal worden door zeer velen dat wij spoedig
aan deze bespreking kunnen beginnen.

14.08 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Het is nogal gemakkelijk

om te zeggen dat het allemaal onze schuld is, dat het onze
verantwoordelijkheid is en dat wij alleen verantwoordelijk zijn, niet de
regering. Onder vorige legislaturen met minister Verwilghen heb ik de
minister herhaaldelijk geïnterpelleerd over de internationale rapporten,
over de klachten, over Merksplas en de situatie daar. Iedere keer
kwamen er vage antwoorden als "wij zijn er volop mee bezig"
enzovoort. Ter plaatse op het terrein veranderde er echter niets. Er is
niets gebeurd. Dan is het dus toch wel een verantwoordelijkheid van
de regering. Wanneer deze minister van Justitie nu veroordeeld is
door de rechtbank van Gent voor een concreet geval en dus
binnenkort op basis van dat precedent nog veel andere gelijkaardige
veroordelingen oploopt, waarom zet u deze minister er dan bij de
begrotingsbesprekingen dan niet toe aan om nu maatregelen te
nemen? U zult toch toegeven dat er inzake die nieuwe instelling voor
de geïnterneerden nog helemaal geen duidelijkheid is. We weten niet
waar ze gaat komen, in welk jaar dat zal gebeuren, hoeveel jaren dat
zal duren en wat er ondertussen met de geïnterneerden zal gebeuren.
In een uitbreiding van de omkadering in Merksplas is niet voorzien
ondanks het feit dat de omkadering in Paifve veel royaler is. U kunt
deze minister daar op aanspreken. Het is nogal gemakkelijk om te
zeggen dat u een wetsvoorstel hebt, u zit in de meerderheid en u kunt
de minister ertoe bewegen om iets te doen. U doet dat niet.

14.08 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Il est facile de prétendre
que le gouvernement n'a aucun
tort. J'ai signalé à plusieurs
reprises à l'ancien ministre de la
Justice la difficile situation des
détenus. Il m'a répondu que l'on
s'en occupait, mais sur le terrain,
rien n'a encore vraiment changé à
ce jour.

La ministre actuelle a même été
condamnée par le tribunal de
Gand dans un dossier cas. On
ignore avec précision où et quand
la nouvelle institution pénitentiaire
verra le jour et aucune extension
de l'encadrement n'est prévue à
Merksplas. Absolument rien ne
change donc et M. Muls, en tant
que membre de la majorité, ne
presse même pas la ministre
d'agir.

14.09 Walter Muls (sp.a-spirit): Mijnheer Laeremans, ik hoor u graag

zeggen dat u de vorige minister geïnterpelleerd hebt en dat u dat
aangekaart hebt. Wel ja, dat is dan ook het enige wat u gedaan hebt.
Daarin verschillen wij fundamenteel. U roept erover maar u doet er
niets aan. Wij roepen niet en wij willen er iets aan doen. Dat is het
verschil.

14.09 Walter Muls (sp.a-spirit):

Vous vous êtes contenté de
signaler le problème au ministre
alors que nous, au moins, nous
agissons.

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14.10 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Wat kunnen wij eraan

doen in de oppositie?

14.10 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Comment pouvons-nous
agir en étant dans l'opposition?

14.11 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, madame la

ministre, chers collègues, le groupe socialiste est particulièrement
heureux de pouvoir discuter d'une proposition de loi aussi importante
que l'élaboration du statut juridique des détenus. Incontestablement,
cette proposition s'inscrit dans un processus démocratique soucieux
de prendre en compte le sort d'une population généralement peu
favorisée, et partant révèle notre degré de démocratie.

Le travail parlementaire réalisé fut considérable, comme en témoigne
les nombreuses dispositions et le riche rapport de M. Perpète.

En outre, une prise en compte très concrète des réalités de la vie
carcérale a été réalisée. Il s'agissait là d'un préalable indispensable et
utile avant de légiférer. En effet, sans une approche directe et
concrète de la réalité carcérale, tout discours sur cet univers reste
stérile. L'univers carcéral doit être appréhendé, exprimé et compris
dans toute sa complexité et dans toute sa dimension humaine. Les
visites n'ont laissé personne indifférent: même comme simple visiteur,
on ne ressort pas indemne des prisons.

Avant d'entrer plus avant dans la discussion, je voudrais également
rendre un hommage fort et sincère au professeur Dupont, sans qui le
texte n'aurait probablement pu voir le jour aussi rapidement. Le
professeur Dupont, aidé par sa commission d'experts, a accompli un
travail efficace, base incontournable à nos discussions. Je tiens ici à
les remercier pour leur engagement, leur ténacité ils sont venus
cinq fois dans notre commission! et aussi pour la qualité de leur
travail. Je voudrais également souligner combien, en cette matière, la
collaboration entre le Parlement et l'exécutif a été féconde. La
ministre de la Justice et ses collaborateurs sa collaboratrice,
particulièrement ont apporté toute leur détermination pour que le
texte, originellement d'initiative parlementaire, aboutisse dans les
meilleurs délais. Le rythme soutenu des travaux témoigne à
suffisance de leur investissement.

Dans un Etat démocratique comme le nôtre, il était inconcevable
qu'une base légale ne détermine pas le statut interne des détenus. Le
droit, on l'a dit, ne peut s'arrêter aux portes de nos prisons. Cette
situation a d'ailleurs été dénoncée à maintes reprises, notamment par
le Conseil de l'Europe. Face à cette situation, il était donc de notre
devoir de légiférer de manière à éditer des principes et de mettre des
balises, d'empêcher que l'arbitraire continue à régner au sein de nos
prisons.

Le groupe socialiste estime que le texte que nous allons voter tout à
l'heure présente de grandes qualités et est équilibré, monsieur
Monfils. Il a surtout le mérite d'être praticable. Je crois que nous
avons voulu, par nos travaux et par les amendements, que ce texte
soit praticable dans la réalité carcérale et qu'il puisse facilement être
mis en oeuvre.

Il faudra d'ailleurs s'attacher à retrouver cet équilibre au sein même
de la réalité carcérale.

14.11 Karine Lalieux (PS): De

PS-fractie is blij met de regeling
van de rechtspositie van de
gedetineerden. Het onderhavige
wetsvoorstel kadert in een
democratisch proces en houdt zich
bezig met een categorie mensen
die doorgaans in de kou blijft
staan.

In het kader van de parlementaire
werkzaamheden hebben we eerst
poolshoogte genomen van de
concrete situatie in de
gevangenissen, teneinde ons een
beeld te vormen van het leven
zoals het is in de gevangenis.

In dat verband wil ik hulde brengen
aan professor Dupont en zijn
stuurgroep, en hen loven om hun
efficiëntie, hun inzet en de kwaliteit
van hun werk. Dankzij de
samenwerking van het Parlement
en de uitvoerende macht zal deze
tekst, waarvan het initiatief uitging
van het Parlement, straks wet
kunnen worden.

Het was onbegrijpelijk dat er geen
enkele wettelijke basis was voor
de rechtspositie van
gedetineerden. De Raad van
Europa heeft dit trouwens
herhaaldelijk aan de kaak gesteld.
Daar moest de wetgever dan ook
wat aan doen.

De PS-fractie is van oordeel dat de
tekst die wij zodadelijk zullen
aannemen, gemakkelijk kan
worden uitgevoerd, en dat is een
goede zaak.

Op een aantal punten gaat de
tekst minder ver dan
oorspronkelijk was vooropgesteld,
maar er wordt rekening gehouden
met begrotingstechnische
beperkingen en met de bestaande
infrastructuur. De toekenning van
een individuele cel is natuurlijk
wenselijk. Alleen kan de
uitvoerende macht niet vooraf

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Certes, sur certains points, le texte peut paraître moins ambitieux que
la proposition initiale mais, en cette matière, nous ne pouvons nous
abstenir de prendre en compte cette réalité concrète, à savoir
certaines contraintes budgétaires des mesures souhaitées mais aussi
la réalité des infrastructures existantes. Ainsi, s'il est souhaitable
d'attribuer à chacun sa cellule individuelle, il est évident qu'il n'est pas
possible de déterminer une capacité maximale et, par conséquent, le
nombre de cellules. En effet, l'exécutif ne maîtrise ni l'input ni l'output
et ne peut donc prévoir le nombre de cellules et le nombre de détenus
et de condamnés, sauf à remettre à plus tard certaines exécutions de
peines prononcées ce qui ne nous semble pas acceptable ou à
construire de nombreuses prisons. Ces deux pistes ont été
abandonnées en commission, ce fort opportunément.

A cet égard, et Mme la ministre y travaille déjà, la création d'un
tribunal d'application des peines et d'un statut externe pour les
condamnés seront des réformes complémentaires indispensables.

Je voudrais m'attarder quelques instants sur deux principes qui sont
les deux fils rouges de la proposition.

Premièrement, le détenu doit être considéré comme un citoyen. Dès
lors, la seule circonstance qu'une personne on l'a dit - soit privée de
liberté à la suite d'une condamnation pénale ne la prive pas des
autres droits qui sont reconnus à tout citoyen. Il ne peut donc être
ajouté d'élément punitif qui ne soit déjà connu dans la privation de
liberté, ce qui implique également que la peine doit être exécutée
dans le respect de la dignité humaine.

A travers la détermination du statut juridique interne des détenus,
nous voulons limiter le plus possible les effets préjudiciables de la
détention. Il convient donc de normaliser autant que possible, comme
M. Dupont nous l'a expliqué, la vie quotidienne en prison, offrir une
ouverture aussi large que possible vers le monde extérieur et définir
l'itinéraire carcéral dans la perspective d'une libération. Le plan de
détention est, dès lors, un élément fondamental. Ce plan doit non
seulement être orienté vers la réinsertion future du condamné dans la
société, gage d'ailleurs de sécurité pour l'ensemble de nos
concitoyens, mais il doit également comporter des éléments de
réparation du dommage envers la victime, que cette réparation soit
pécuniaire ou psychologique. A ce niveau, un élément important a été
introduit à l'article 8 de la loi de principes pour que la victime soit
clairement prise en compte.

Avec ce projet, nous nous engageons tous vers une justice plus
responsabilisante et plus restauratrice.

Par ailleurs, on n'insistera jamais assez sur le souci d'ouverture de la
prison vers le monde extérieur. Il est indéniable qu'en l'absence de
regards extérieurs et de la venue de personnes étrangères dans la
prison, cet espace clos devient vite ingérable, tant pour les détenus
que pour le personnel pénitentiaire. Il faut que ceux qui sont en
dehors entrent dans la prison et que ceux qui sont dedans ne soient
pas coupés du dehors, de leur famille ou de leurs proches.

Un autre point que je voudrais aborder est la question du personnel
pénitentiaire. Nous en avons déjà parlé. Il est, en effet, illusoire de
réformer une institution telle que la prison contre la volonté de ceux

weten hoeveel cellen er nodig
zullen zijn, tenzij de uitvoering van
bepaalde straffen wordt uitgesteld
of er een groot aantal
gevangenissen worden
bijgebouwd. Aanvullende
hervormingen zijn dan ook nodig,
zoals de oprichting van een
strafuitvoeringsrechtbank en een
extern statuut voor veroordeelden.

De gedetineerde moet als een
burger worden beschouwd. Een
strafrechtelijke veroordeling moet
daarom tot de vrijheidsberoving
beperkt blijven en mag een
gedetineerde zijn andere
burgerrechten niet ontnemen. Bij
de strafuitvoering moet de
menselijke waardigheid worden
geëerbiedigd.

De interne rechtspositie van de
gedetineerden moet de
detentieschade beperken. Daartoe
moet men het dagelijks leven in de
gevangenis zo normaal mogelijk
laten verlopen.

Het detentieplan is een essentieel
gegeven, omdat het op de
toekomstige reïntegratie van de
gedetineerde is gericht. Dat plan is
voor onze medeburgers ook een
veiligheidswaarborg en draagt bij
tot het herstel ten aanzien van de
slachtoffers.

Dit voorstel vormt een aanzet tot
een justitie die leidt naar herstel en
responsabilisering.

Het is erg belangrijk dat tussen de
gevangenis en de buitenwereld
contacten blijven bestaan.

Wat het gevangenispersoneel
betreft, roep ik de minister op om
de maatregelen met het oog op
een betere opleiding van de
penitentiaire beambten voort te
zetten en om de
personeelsformatie in te vullen.

Voor de tenuitvoerlegging van dit
voorstel is bovendien een
samenwerkingsakkoord met de

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qui y travaillent. Le personnel vit durement ses conditions de travail.
Et c'est un travail envers lequel la société ne montre pas beaucoup de
reconnaissance. Je profite donc de ce débat pour encourager la
ministre à poursuivre les mesures entreprises pour améliorer la
formation de ces gardiens et à remplir les cadres.

Je voudrais également rappeler qu'une bonne mise en oeuvre de la
proposition nécessite que des accords de coopération, tant avec les
Régions qu'avec les Communautés, soient conclus. J'invite, dès lors,
ces dernières à prendre les dispositions indispensables à la réussite
de cette réforme. Le développement de la formation, de l'instruction,
des activités culturelles, dépendront de leur dynamisme.

Il reste une question que je souhaite aborder. La santé des détenus
est un problème récurrent qui nécessite que des solutions soient
trouvées. Il importe de trouver des solutions pour que, devant la
maladie, tout être humain soit également traité. La tâche n'est pas
simple dans la mesure où, à l'heure actuelle, c'est le département de
la Justice qui est amené à assumer ces obligations qui n'entrent pas
réellement dans ses compétences. A cet égard, Mme la ministre - que
je salue encore - a mis sur pied un groupe de travail qui essaie
d'apporter des solutions à ce problème complexe. Et j'espère que,
très rapidement, comme dans beaucoup d'autres pays, c'est le
ministère de la Santé qui s'occupera de la santé dans nos prisons.

Par ailleurs, nous saluons les avancées réalisées pour sortir les
internés des prisons. En effet, il s'agit de personnes qui n'ont rien à
faire dans des établissements pénitentiaires et qui rendent la gestion
quotidienne très délicate pour le personnel pénitentiaire.

Avant de conclure, je désirerais dire quelques mots sur les infractions
disciplinaires. Parmi les infractions disciplinaires de première
catégorie se trouvent l'évasion et la participation à l'évasion, comme
le prévoyait le texte initial. Il me paraît nécessaire de rappeler le sens
de cette disposition. Si l'évasion doit être réprimée en tant que trouble
à l'ordre et à la sécurité au sein de la prison, c'est précisément parce
qu'il appartient à l'Etat de veiller au respect des conditions de
détention. Encore une fois, je pense qu'une mesure disciplinaire pour
une évasion est normale, mais à ceux qui veulent l'ériger en infraction
pénale, je réponds tout simplement qu'ils se trompent de cible en
s'attaquant aux détenus. Donc, oui aux mesures disciplinaires, non à
une incrimination pénale.

En conclusion, monsieur le président, je souhaiterais émettre deux
dernières considérations.

La première: l'examen d'une telle proposition renvoie inévitablement à
une réflexion primordiale sur le sens de la prison. Quel est le sens de
l'emprisonnement et qu'attend-on de la prison? C'est une question
fondamentale. Pour notre part, nous considérons que l'on n'insistera
jamais assez sur le caractère ultime que la peine de prison doit revêtir
dans l'échelle des peines et qu'elle ne doit être prononcée que dans
des cas absolument nécessaires. On n'insistera jamais assez sur le
recours à d'autres mécanismes, comme les peines alternatives sur
lesquelles nous avons également travaillé.

Deuxième considération, il reste maintenant à planifier ce projet et à
le faire entrer dans les mentalités. Mais il importe surtout que les

Gemeenschappen en de
Gewesten nodig. Ik vraag de
verschillende deelgebieden de
onontbeerlijke maatregelen met
het oog op de uitvoering van deze
hervorming te nemen.

Wat de gezondheid van de
gedetineerden betreft, moet naar
oplossingen worden gezocht die
een gelijke behandeling
garanderen. Een en ander is
echter niet eenvoudig, omdat het
departement Justitie met bepaalde
verplichtingen wordt
geconfronteerd, terwijl het ter zake
eigenlijk niet bevoegd is.
In dat verband zoekt een
werkgroep naar oplossingen voor
dat ingewikkeld probleem en ik
hoop dat de minister van
Volksgezondheid weldra bevoegd
zal worden voor de gezondheid
van de gedetineerden.

Inzake de geïnterneerden,
verheugen wij ons over de
geboekte vooruitgang. Die
personen zouden niet in
strafinrichtingen mogen worden
opgesloten.

Wat de tuchtrechtelijke inbreuken
betreft, moet ontsnapping als
ordeverstoring binnen de
gevangenis worden aangemerkt
en als dusdanig bestraft en niet
strafrechtelijk worden vervolgd.

Tot slot wil ik nog twee
opmerkingen formuleren.
Enerzijds zet de bespreking van
een dergelijk voorstel er ons toe
aan ons over de zin van de
opsluiting in gevangenissen te
beraden.
Voor mijn fractie is opsluiting in de
gevangenis het ultieme middel en
moet eerst naar andere
maatregelen, zoals alternatieve
straffen, worden gegrepen.
Anderzijds moeten de
gedetineerden en de penitentiaire
beambten over hun rechten en
plichten worden ingelicht.

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détenus et les agents pénitentiaires au premier chef soient informés
des droits et devoirs que notre société démocratique leur reconnaît.

14.12 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, comme d'autres

orateurs l'ont indiqué, cette proposition est l'aboutissement d'un long
processus, à la fois d'études externes et de travail au sein du
parlement. Nous devons nous en réjouir et je remercie M. Perpète
pour son rapport. Il a été complet et a relaté correctement les débats
ayant eu lieu en commission.

La problématique des prisons ne va pas être entièrement résolue par
la proposition de loi qui sera votée aujourd'hui. Cette problématique
est beaucoup plus large et soulève différentes questions: le sens de
l'emprisonnement, le nombre de détenus qui ne devraient
probablement pas se trouver en prison, la surpopulation due à des
détentions préventives dont on devrait aussi discuter. Je pense aux
toxicomanes qui remplissent les prisons et qui, selon moi, ne
devraient pas s'y trouver. Si je ne crois pas que ce texte résoudra
l'ensemble des problèmes relatifs à la prison, il ouvre en tout cas un
très large espace et met fin à une situation difficilement acceptable
dans un pays démocratique, dans un pays aussi avancé dans l'Etat
de droit que la Belgique.

La Belgique a été à de nombreuses reprises pointée du doigt par des
organisations internationales et par l'observatoire des prisons sur le
climat extrêmement violent régnant dans les prisons. C'est un des
éléments qui nous amène à soutenir sans réserve le texte déposé
aujourd'hui, en sachant que des investissements seront nécessaires,
que l'application devra être suivie, que des accords de coopération
devront être conclus. Ce projet pourrait rester lettre morte si les
dispositions ne sont pas traduites par une réelle exécution mais, sans
ce texte, on ne pourrait même pas commencer ce travail.

Ce texte reconnaît également le statut du détenu. Cette
reconnaissance est particulièrement importante et donne la possibilité
au détenu de porter plainte contre des décisions qui, dans le cas
contraire, relèveraient de l'arbitraire ou seraient déterminées en
fonction de la situation de chaque directeur ou de circulaires qui n'ont
pas toujours la transparence et la clarté suffisantes. Ce texte est très
important et mérite d'être soutenu.

Il y a le débat au sujet de l'équilibre à trouver entre, d'une part, la
situation des victimes et la nécessité de devoir protéger la société et,
d'autre part, l'octroi de droits éventuels à des personnes qui, parce
qu'elles ont commis un délit, sont punies et se trouvent ainsi privées
de liberté. Comme d'autres intervenants l'ont dit, c'est la privation de
liberté qui constitue la peine; cette dernière ne doit pas être aggravée.

L'objectif est aussi, il est important de le dire, de permettre une
réinsertion, de créer les conditions pour que les taux de récidive, qui
sont extrêmement importants et qui sont probablement liés à la
violence inhérente à la situation dans les prisons, diminuent et pour
que les personnes puissent se dire, après leur séjour en prison,
qu'une réinsertion est possible puisqu'elles n'ont pas été coupées de
leur milieu familial. Il faut faire en sorte que l'espoir de reprendre sa
vie après avoir purgé sa peine soit réel et plus facile à rencontrer
qu'aujourd'hui.

14.12 Marie Nagy (ECOLO): De

problematiek van de
gevangenissen zal niet volledig
worden opgelost door dit
wetsvoorstel maar het maakt een
einde aan een toestand die
moeilijk aanvaardbaar is in een
democratisch land. Het is één van
de elementen die ons ertoe
brengen de tekst die vandaag
voorligt onvoorwaardelijk te
steunen. Dit ontwerp zou dode
letter kunnen blijven indien de
bepalingen niet effectief worden
uitgevoerd, maar zonder dit
ontwerp zouden we het werk zelfs
niet kunnen aanvatten.

Deze tekst erkent het statuut van
de gedetineerde die een klacht zal
kunnen neerleggen tegen
beslissingen die anders afhankelijk
zouden zijn van willekeur of
zouden afhangen van de directeur
of de circulaires die niet altijd even
doorzichtig en duidelijk zijn.

Het gaat er om een evenwicht te
vinden tussen de situatie van de
slachtoffers en de noodzaak de
maatschappij te beschermen
enerzijds, en het toekennen van
eventuele rechten aan de
opgesloten personen anderzijds.
De vrijheidsberoving is de straf en
men moet die straf niet verzwaren.

Het is ook de bedoeling de
voorwaarden te creëren waardoor
het percentage van recidive, dat
waarschijnlijk het gevolg is van het
in de gevangenissen heersende
geweld, afneemt en resocialisatie
mogelijk wordt.

Zo wordt er ook een zeker
evenwicht bereikt. Door een
verblijf in de gevangenis
menswaardiger te maken
beschermt de maatschappij zich
tegen mogelijke toekomstige
misdrijven. De kans is dan immers
kleiner dat misdadigers hun "vak"
in de gevangenis leren.

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La société, en permettant un séjour en prison plus digne et avec cette
perspective de réinsertion, se protège aussi des délits qui pourraient
éventuellement être commis puisque la prison apparaît comme une
école du crime, comme un lieu où l'on revient d'une manière ou d'une
autre.

Selon moi, il est important de dire tout cela. On a expliqué clairement
qu'il ne s'agit pas d'un sujet populaire. On se dit que ce sont des
délinquants, qu'ils doivent être emprisonnés, que c'est leur faute et
qu'ils ont commis un délit. C'est vrai, mais à côté de cela, il y a la
dignité humaine de ces personnes et le fait qu'à un moment donné
elles vont devoir réintégrer la société, ce dont la société doit se
soucier. C'est un des éléments qui m'a le plus convaincue de la
nécessite de légiférer.

Toutefois, le problème du personnel pénitentiaire subsistera en
matière de statut, de nombre et de formation. Il doit être traité de
façon urgente. Certes, il y a l'état des bâtiments et le problème de la
surpopulation. Cependant, je pense que, si un effort particulier doit
être réalisé, c'est vraiment à l'égard du personnel pénitentiaire, de sa
formation, de sa rémunération, de son statut et de la reconnaissance
de la pénibilité de ce travail. Ceci permettra également la baisse du
niveau de violence auquel on est confronté dans les prisons.

Je pense que je vais en terminer là. De toute manière, c'est sans
ambiguïté que le groupe Ecolo votera pour la proposition de loi. Nous
suivrons l'application des textes, la traduction dans les arrêtés et
surtout les éventuels moyens financiers qui pourront être dégagés
pour la réaliser. Merci beaucoup.

Er blijft dan nog de dringende en
belangrijke problematiek van het
statuut van het personeel van de
strafinrichtingen.

De Ecolo-fractie staat pal achter
het wetsvoorstel en zal het dan
ook goedkeuren. Uiteraard zullen
we blijven volgen hoe de teksten in
de praktijk worden toegepast en
welke middelen ervoor vrijgemaakt
zullen worden.

Le président: Merci, madame Nagy. M. Malmendier est inscrit dans la discussion générale. Après la
réponse de Mme la ministre qui suivra le président de la commission, je clôturerai la séance de l'après-
midi. Monsieur Malmendier, vous avez la parole.

14.13 Jean-Pierre Malmendier (MR): Monsieur le président,

madame la ministre, chers collègues, le texte qui se trouve
aujourd'hui sur nos bureaux est un travail de longue haleine. Je pense
que le rapporteur, M. Perpète, en a fait un descriptif fort complet
auquel je m'associe. Dès lors, vous me permettrez de ne pas répéter
encore une fois l'historique.

Je voudrais insister sur mes remerciements à tous les intervenants
que M. Perpète a nommés, et tout particulièrement au travail qui a été
réalisé par le professeur Dupont.

Si la gestion carcérale me tient particulièrement à coeur, c'est que
depuis 1993 il est inscrit dans un des objectifs de l'ASBL "Marc et
Corinne", d'oeuvrer pour une meilleure gestion carcérale. Je crois que
le texte d'aujourd'hui y contribue de façon remarquable, parfois
courageuse. Dès lors, je peux adhérer aux travaux, ainsi qu'à l'esprit
dans lequel ils ont été réalisés.

Dès le début de la présente législature, le président de la commission
de la Justice activa les travaux de manière assez dynamique. C'est
aujourd'hui, le 2 décembre 2004, que cette assemblée s'apprête à
voter un texte qui devra encore être examiné par nos collègues du
Sénat. Le travail n'est donc pas encore terminé. Je rappelle que c'est
l'ensemble des partis politiques démocratiques de notre assemblée

14.13 Jean-Pierre Malmendier

(MR): Het gevangenisbeheer is
sinds 1993 één van de
doelstellingen van de vzw Marc et
Corinne. Ik meen dat de
voorliggende tekst veel bijdraagt
tot de realisatie van die
doelstelling.

De MR heeft van meet af aan
gesteld dat zij niet kan instemmen
met alle bepalingen die door de
commissie Dupont werden
uitgewerkt, maar dat zij zich bij de
grondbeginselen kan aansluiten.
De MR heeft er vooral op
aangedrongen dat er dringend een
wettelijke grondslag voor de
rechten en verplichtingen van de
gedetineerden zou komen.

Wij hebben er onophoudelijk voor
gepleit om meer rekening te
houden met de slachtoffers. De

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qui ont cosigné ce texte. Je pense que cela s'est très largement senti
à travers les débats qui ont eu lieu.

D'emblée, dans le cadre des travaux préparatoires, le MR a signalé
que sa signature ne signifiait pas qu'il était en accord avec l'ensemble
des dispositions contenues dans le texte élaboré par la commission
Dupont. Cette signature signifiait que nous pouvions adhérer aux
principes fondamentaux contenus dans la proposition de loi de
principes, mais surtout qu'il était urgent, au regard des principes d'un
Etat de droit, que les droits et obligations - j'insiste - du détenu aient
une base légale formelle.

Dans le cadre de l'examen de la proposition en commission de la
Justice, nous avons eu l'occasion de soulever les dispositions qui
nous posaient problème. Le gouvernement a d'ailleurs déposé une
série impressionnante d'amendements en net retrait par rapport aux
dispositions problématiques. Mon collègue Philippe Monfils s'est déjà
exprimé à ce sujet.

Durant toute la discussion, nous n'avons cessé de plaider pour une
meilleure prise en considération de la victime dans le cadre de
l'exécution de la peine et plus particulièrement dans le cadre du plan
de détention individuel. Le gouvernement nous a entendus et a
déposé un amendement reprenant l'objectif des divers amendements
que nous avions déposés, visant à préciser que la période de
détention doit être, dans la mesure du possible, axée sur la réparation
du tort causé aux victimes. J'en remercie très sincèrement Mme la
ministre.

Le MR soutient que l'exécution de la peine privative de liberté doit être
mise à profit pour inciter le condamné à prendre conscience de la
faute commise, à assumer sa responsabilité envers la victime de
l'infraction, notamment en réparant le dommage causé par l'infraction
ou en offrant à la victime et au condamné la possibilité de
communiquer sur l'infraction et ses conséquences. La victime a
également sa place dans le cadre de l'exécution de la peine privative
de liberté.

Pour le MR, le détenu doit être encouragé à abandonner sa position
passive et doit devenir un sujet actif de la réparation du dommage
causé à la victime. La privation de liberté doit être l'occasion pour le
détenu de se confronter à ses actes et à leurs conséquences, c'est-à-
dire d'assumer sa responsabilité, voire de prendre des initiatives de
réparation envers la société et les victimes.

L'indemnisation des victimes n'est qu'une des formes possibles de
ces initiatives. Les initiatives de réparation peuvent consister en des
démarches de communication directe ou indirecte entre détenus,
victimes et/ou société. Ces démarches peuvent constituer des
éléments de réponse aux besoins et attentes souvent exprimés par
les victimes, pour autant que celles-ci acceptent d'y participer.

Aux fins de traduire le concept de justice réparatrice en milieu
carcéral, des consultants en justice réparatrice ont été chargés de
sensibiliser les détenus aux victimes et, plus concrètement, de
faciliter la mise en place de processus de communication directe
et/ou indirecte entre les détenus et leurs victimes dans le respect des
attentes concrètes de chacune des parties.

regering had daar oren naar en
heeft een amendement ingediend
waarin wordt gepreciseerd dat de
detentieperiode moet worden
gericht op het herstel van het door
het misdrijf aan de slachtoffers
aangedane onrecht.

Voor de MR moet de
strafuitvoering het mogelijk maken
de veroordeelde ertoe aan te
zetten zijn verantwoordelijkheid
ten aanzien van het slachtoffer op
actieve wijze op zich te nemen. In
het kader van de vrijheidstraf moet
ook een plaats voor het slachtoffer
worden ingeruimd.

De herstelconsulenten kregen de
opdracht de gedetineerden voor
de slachtoffers te sensibiliseren.
We hopen dat de gedetineerden
op stelselmatige wijze van de
projecten inzake
herstelbemiddeling op de hoogte
zullen worden gebracht.

De positie van het slachtoffer moet
nog worden verbeterd wat de
informatie over de vervroegde
invrijheidstelling betreft. De MR
onderzoekt of het zinvol is
daaromtrent een wetsvoorstel in te
dienen. We hopen alleszins dat
dat probleem in het raam van het
toekomstige wetsontwerp
betreffende de externe
rechtspositie van de gedetineerde
en de strafuitvoeringsrechtbank
zal worden geregeld.

Wij hopen eveneens dat de
weigering om mee te werken aan
het opstellen van een individueel
detentieplan en het niet in acht
nemen van de aangegane
verbintenissen in aanmerking
zullen worden genomen in het
kader van de bijzondere
modaliteiten inzake de uitvoering
van de straf.

De MR heeft er eveneens voor
gepleit dat de penitentiaire
beambten een toereikende
opleiding zouden krijgen die hen in
staat stelt hun huidige en
toekomstige taken te vervullen.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

A l'occasion de la visite de la prison de Mons, les membres de la
commission ont pris connaissance du projet d'un consultant en justice
réparatrice, visant à établir une médiation, un contact entre l'auteur de
l'infraction et la victime. Pour ce type de médiation, il est fait appel à
des médiateurs neutres comme l'ASBL "Médiante". Dans la mesure
où ce consultant a souligné la nécessité de mieux informer les
détenus sur les possibilités de justice réparatrice, nous espérons que
les détenus condamnés seront informés de manière plus
systématique sur les possibilités de participer à ce type de projet de
médiation réparatrice. Il en va de même pour les victimes qui ont
également besoin de ce type d'information.

Dans le cadre de l'exécution des peines privatives de liberté, la
position de la victime doit encore être améliorée au niveau de
l'information qu'elle obtient en matière de libération anticipée. Dans le
courant de la dernière législature, le ministre de la Justice avait inséré
dans un projet de loi plusieurs dispositions visant à améliorer
l'information de la victime lorsque l'auteur des faits quitte la prison.
Comme le signalait l'exposé des motifs de ce projet de loi, pour
l'instant, les victimes d'infractions graves n'obtiennent des
informations que lorsque l'auteur doit comparaître devant la
commission de libération conditionnelle.

Cet état de fait donne lieu à deux situations indésirables.
1. Une victime ne sera informée que lorsque l'auteur bénéficie d'une
mesure de libération conditionnelle. De ce fait, il n'est pas rare qu'une
victime soit subitement confrontée, sans y être préparée, à l'auteur de
l'infraction lorsque celui-ci bénéficie d'un congé pénitentiaire, du
régime de la semi-liberté ou d'une mesure de surveillance
électronique.
2. Certaines victimes ont le droit de fournir et de demander des
informations ainsi que d'être informées de la libération de l'auteur
mais elles ne peuvent jamais faire usage de ce droit lorsque l'auteur
bénéficie, non pas d'une libération conditionnelle, mais d'une mise en
liberté provisoire.

Récemment, le groupe MR du Sénat a déposé une proposition de loi
visant à prévoir, dans un texte unique et cohérent, un système
d'information et de prise en compte de l'intérêt de la victime lors d'une
décision de sortie du condamné. Ce groupe examine l'opportunité de
déposer ce texte à la Chambre des représentants. A tout le moins,
nous espérons que cette problématique sera abordée et réglée dans
le cadre de l'élaboration de l'avant-projet de loi concernant le statut
juridique externe du détenu et le tribunal d'application des peines.

Nous espérons que le refus de collaboration du condamné dans
l'établissement du plan de détention individuel et le non-respect des
engagements pris dans ce cadre seront pris en considération dans le
cadre des modalités particulières d'exécution de la peine privative de
liberté et de la libération anticipée.

Malheureusement, cela n'est pas repris explicitement dans le texte
adopté par la commission. Toutefois, il ressort des explications de la
ministre de la Justice que ce type de comportement sera dans les
faits pris en considération, en tenant compte des circonstances
particulières de la situation du détenu condamné.

Wij hebben een voorstel van
resolutie in die zin ingediend. Het
Europees Comité ter voorkoming
van foltering en onmenselijke of
vernederende behandeling of
bestraffing heeft de leemten ter
zake al herhaaldelijk aan de kaak
gesteld.

Het Comité ter voorkoming van
foltering beveelt de Belgische
overheid dan ook aan de uitbouw
van de basisvorming en van de
permanente opleiding van het
gevangenispersoneel hoog op de
agenda te plaatsen. De Belgische
afdeling van het Internationaal
Observatorium van de
gevangenissen stelt een aantal
problemen aan de kaak in verband
met de opleiding: de opleiding is
niet aangepast aan de praktijk, en
mensen kunnen in dienst treden
zonder de basisopleiding helemaal
te hebben gevolgd. De huidige
situatie druist in tegen de
aanbevelingen van het Comité van
MInisters van de Raad van
Europa.

Wij hebben gewezen op de
noodzaak van een adequate
opleiding, zowel voor de huidige
opdrachten als voor de opdrachten
die omschreven worden in de in de
maak zijnde wet.

Deze maatregelen zullen een
grote impact op de begroting
hebben. De minister van Justitie
heeft gesteld dat haar
administratie een raming zal
maken van zodra de grote lijnen
vastliggen. Dit is thans het geval.
Kan de minister ons op dit punt
duidelijkheid verschaffen?

Een rechtsstaat kan niet zonder
een wettelijke definitie van de
rechtspositie van de gevangene.
We zijn een van de weinige
Europese landen zonder een
dergelijke definitie. Het
slachtofferrecht mag echter ook
niet uit het oog worden verloren.
Op wetgevend vlak werd er heel
wat gerealiseerd. We mogen
echter niet op onze lauweren

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dans le cadre de la discussion des articles, le MR a également plaidé
pour que les agents pénitentiaires puissent être suffisamment formés
et assurer les missions qu'ils remplissent déjà et celles qui leur seront
assignées en vertu de la loi en projet.

Le rapport final de la commission "Loi de principes concernant
l'administration pénitentiaire et le statut juridique des détenus"
encourage la mise en place de programmes de formation. Nous
avons d'ailleurs déposé une proposition de résolution allant dans ce
sens. En effet, à l'occasion des auditions organisées dans le cadre de
l'examen de la proposition de loi concernant l'administration
pénitentiaire et le statut juridique des détenus, les agents
pénitentiaires ont mis en évidence les lacunes qu'ils rencontrent dans
le domaine de la formation.

Ces lacunes ont été évoquées à plusieurs reprises dans les rapports
du Comité européen pour la prévention de la torture et des peines ou
traitements inhumains ou dégradants (CPT). Dans son rapport relatif
à sa dernière visite, le CPT indique qu'il a recueilli de nombreuses
plaintes émanant des membres du personnel d'encadrement comme
du personnel d'exécution à l'encontre des carences en matière de
formation de base et de formation continue. Il évoque encore les
risques inhérents à l'entrée en service en urgence d'agents
contractuels ayant pour toute formation un travail d'une semaine avec
un mentor expérimenté (en clair, une formation minimale "sur le tas").
Le CPT conclut: "Une telle option ne ferait qu'affaiblir un niveau
moyen de formation professionnelle laissant déjà à désirer". En
conséquence, le CPT recommande aux autorités belges d'accorder
une haute importance au développement de la formation du
personnel pénitentiaire, tant initiale que continue, des mesures
particulières devant être prises à l'égard du personnel contractuel.

La section belge de l'Observatoire international des prisons a mis en
évidence deux types de problèmes liés à la formation. Tout d'abord,
les modules de formation sont inadaptés à la réalité du terrain.
Ensuite, il est fréquent de voir des surveillants commencer à travailler
sans avoir reçu la formation de base. Il arrive d'ailleurs que des
surveillants travaillant depuis des années et assumant la fonction de
chef de quartier soient appelés à suivre la formation de base.

La situation actuelle va à l'encontre des règles contenues dans la
recommandation du Comité des ministres du Conseil de l'Europe aux
Etats membres sur les règles pénitentiaires européennes. En effet, la
règle 55 dispose que le personnel doit suivre, dès son recrutement ou
après un stage de durée appropriée, un cours de formation générale
et spéciale, et satisfaire à des épreuves théoriques et pratiques, à
moins que ses qualifications professionnelles ne l'en dispensent.

Tout au long de sa carrière, le personnel devra entretenir et améliorer
ses connaissances et ses compétences professionnelles en suivant
des cours de perfectionnement organisés périodiquement par
l'administration.

Ensuite, des dispositions devraient être prises pour permettre au
personnel dont les capacités professionnelles en bénéficieraient
d'acquérir une expérience et une formation plus étendues.

Enfin, tous les membres du personnel, au cours de leur formation,

rusten. Ons land moet een echte
rechtspositie voor het slachtoffer
uitwerken.

Het debat mag niet alleen op de
persoon van de gedetineerde zijn
gericht. De MR meent dat meer
belang aan de rechten van het
slachtoffer moet worden gehecht.
Het ontbreekt ons echter aan een
allesomvattend en samenhangend
beleid ten gunste van de
slachtoffers. De mensen die in de
praktijk staan kwamen reeds met
vernieuwende ideeën, met name
wat betreft het vermoeden dat
iemand het slachtoffer van een
misdrijf is geweest. Nog andere
voorstellen zijn mogelijk, met
name wat betreft de organisatie
van contacten tussen het
slachtoffer en de gedetineerde
nadat de strafrechtelijke beslissing
is gevallen, of de aanstelling van
een algemene afgevaardigde die
de rechten van de slachtoffers
behartigt. Het lijkt me tevens
noodzakelijk de volledige inhoud
van het kaderbesluit van de Raad
van de Europese Unie inzake het
statuut van de slachtoffers over te
nemen. Er is dus nog heel wat
werk aan de winkel.

Uit de tekst die voorligt blijkt dat de
samenleving geen wraak neemt,
maar via een wettelijk
instrumentarium de ernst aangeeft
van het onaangepaste gedrag van
iemand die voor zijn daden
toerekeningsvatbaar is. De straf
moet het afwijkende gedrag van
een persoon verbeteren alvorens
hij zijn plaats in onze samenleving
opnieuw kan innemen. Iemand die
tot een straf wordt veroordeeld,
doet dus geen boete ten aanzien
van een samenleving of van
slachtoffers die hij heeft
benadeeld. De veroordeling van
iemand die hem schade heeft
berokkend, heeft voor het
slachtoffer slechts nut indien met
de bestraffing zijn status van
slachtoffer wordt erkend.

Met het huidige debat komen
gewetensrust en menselijke

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

devraient prendre connaissance des règles pénitentiaires
européennes et être formés à leur mise en application. Ils devraient
être également initiés à la Convention européenne des droits de
l'homme.

Dans le cadre de l'examen de la proposition de loi concernant
l'administration pénitentiaire et le statut juridique des détenus, nous
avons eu l'occasion de réaffirmer la nécessité pour les agents
pénitentiaires d'être suffisamment formés pour assumer les missions
qu'ils remplissent déjà, mais également celles qui leur seront
assignées en vertu de la loi en projet. En effet, si cette proposition de
loi est adoptée, les agents pénitentiaires seront amenés à appliquer
de nouvelles dispositions, à travailler dans un nouveau cadre
conceptuel et, partant, seront contraints à respecter de nouvelles
exigences en termes de qualité de travail.

Le rapport final du professeur Lieven Dupont, qui est à la base du
texte examiné en commission de la Justice, plaide d'ailleurs pour la
mise en place de programmes de formation qui, à notre sens,
devraient être concomitants à l'entrée en vigueur d'une loi concernant
le statut juridique interne des détenus.

Nous espérons donc que, à court ou moyen terme, une formation
digne de ce nom sera dispensée aux agents pénitentiaires qui,
rappelons-le, exercent une mission difficile dans un contexte
insécurisant.

Il reste un élément à clarifier concernant les conséquences
budgétaires du texte en projet. Dans le cadre de la discussion
générale, cette question a été abordée compte tenu des dispositions
dont les implications budgétaires étaient considérables. La ministre de
la Justice nous avait promis que son administration s'attellerait à
estimer l'impact budgétaire de la proposition dès que les orientations
principales auraient été précisées.

C'est aujourd'hui le cas. Mme la ministre pourrait-elle nous donner
quelques indications sur le sujet ou compte-t-elle communiquer cette
estimation aux membres de la commission de la Justice du Sénat
lorsque le texte y sera examiné?

A présent, il me reste à aborder un sujet qui me tient particulièrement
à coeur et qui est à la base de mon engagement politique. La
définition légale du statut juridique du détenu est effectivement un
impératif juridique incontournable dans un Etat de droit. Nous
sommes d'ailleurs un des seuls Etats européens à ne disposer
d'aucune base légale au sens strict en la matière. Il fallait réaliser ce
travail mais il est également tout aussi impératif de continuer à
travailler sur un véritable droit des victimes.

Ces dernières années, des avancées considérables ont été menées
au niveau législatif. Je pense aux modifications introduites dans notre
Code d'instruction criminelle à la suite de l'adoption du "Petit
Franchimont", à la dernière réglementation en matière de libération
conditionnelle, aux initiatives prises par les services de police et le
parquet au niveau de l'accueil et l'aide aux victimes, aux maisons de
justice, à la réduction du coût des copies du dossier répressif, aux
modifications intervenues dans le courant de la dernière législature
concernant la commission d'aide aux victimes d'actes intentionnels de

verzoening een stuk dichterbij. Ik
ben ervan overtuigd dat de
mensen van goede wil en de
slachtoffers zich achter mijn visie
scharen. Daarom zal ik het
voorliggende wetsvoorstel
goedkeuren, ook al ben ik me
ervan bewust dat de weg naar een
menselijkere justitie nog lang is
(Applaus op de meeste banken).

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

violence, etc. Au cours de ces dernières années, des progrès
significatifs ont été enregistrés mais le groupe MR estime qu'on ne
peut se contenter de se reposer sur ces acquis. Tout comme ce sera
bientôt le cas pour les détenus, le MR estime que notre Etat doit se
doter d'un véritable statut juridique de la victime. Ce statut pourrait
prendre la forme d'une loi de principes reprenant les droits
fondamentaux de la victime.

Le débat ne doit pas se focaliser sur la seule personne du détenu.
Dans un Etat de droit pénal, la procédure pénale et la politique
d'exécution des peines doivent rechercher, en permanence, un
équilibre entre les droits de l'auteur des faits et les droits de la victime.
Le MR estime qu'il faut impérativement mieux prendre en
considération les intérêts de la victime. Une justice plus humaine,
équilibrée, transparente dans ses procédures et accueillante vis-à-vis
des justiciables doit s'accompagner d'un véritable droit des victimes
qui assure à ces dernières leur reconnaissance à part entière en tant
que protagonistes dans l'ensemble du processus judiciaire: depuis la
prise en compte de leur état, y compris l'accueil dans les
commissariats, jusqu'à une indemnisation et une réparation juste et
rapide. A l'heure d'aujourd'hui, nous sommes face à une absence de
politique globale et cohérente en faveur des victimes. La situation des
victimes doit encore être améliorée à tous les stades du processus
pénal.

Des concepts novateurs ont été élaborés par des acteurs de terrain
tels que M. Damien Vandermeersch. Je pense notamment à l'idée de
présomption de victime dont il nous a exposé le contenu lors du
colloque en juin 2001 au Sénat, organisé autour du thème de la
situation de la victime.

Je considère qu'il faut établir une présomption de victime dès le dépôt
de plainte et jusqu'à preuve du contraire. De cette manière, le
processus d'indemnisation des victimes d'actes intentionnels de
violence pourra fonctionner dès le dépôt de la plainte pour l'aide
urgente.

Dès lors, la prise en charge, par exemple des frais liés aux soins de
santé, sera efficace. Il y aura bien entendu la possibilité de recours de
l'Etat contre le responsable et même éventuellement contre la
personne qui a déposé la plainte s'il y a faute ou s'il y a acquittement,
sans oublier le cas des responsabilités partagées.

D'autres propositions peuvent être formulées. On pourrait informer la
victime et le détenu des possibilités qui existent, après que la décision
pénale soit devenue définitive, d'avoir un contact entre eux s'ils le
souhaitent et ce par l'intermédiaire, par exemple, d'une organisation
comme l'ASBL "Médiante".

On pourrait encore instaurer un délégué général aux droits des
victimes, indépendant et répondant de son activité devant la
Chambre, en vue d'assurer la cohérence de l'aide aux victimes.

Il me semble enfin nécessaire de transposer l'intégralité du contenu
de la décision-cadre du Conseil de l'Union européenne du 15 mars
2001 relative au statut des victimes dans le cadre des procédures
pénales.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Il reste donc beaucoup d'ouvrage sur le métier. Une étape majeure a
été franchie pour ce qui concerne le statut juridique des détenus. Il est
temps à présent de mener une réflexion similaire pour les victimes.

Dans le texte qui nous est soumis, il apparaît clairement que la
société n'exerce pas un acte de vengeance ni que la sanction
rencontre le désir de vengeance éventuel que peut éprouver une
victime. La sanction prononcée par le juge n'est pas un acte de
représailles, mais celle par laquelle la justice donne un signal
conforme à la loi de la gravité du comportement inadapté à la norme,
qu'un de nos concitoyens - et j'insiste sur concitoyen -, responsable
de ses actes, a commis.

Dans l'absolu, la sanction est destinée à corriger le comportement
déviant d'une personne afin qu'elle puisse reprendre sa place dans la
société. Dès lors, il apparaît qu'un condamné à une sanction ne paye
pas une dette envers la société ou encore envers les victimes qu'il a
préjudiciées.

Je me réjouis particulièrement de ce que l'élaboration du statut des
détenus mette clairement en lumière que la sanction en elle-même
n'a de sens que pour celui à qui elle est appliquée, le but poursuivi
étant de lui faire prendre conscience de son erreur et de se corriger,
de le motiver à réparer, dans la mesure du possible, le tort qu'il a
occasionné au sein de la société et celui qu'il a infligé à ses victimes.

La condamnation de l'auteur d'un préjudice n'a d'effet pour la victime
que si elle établit la reconnaissance de son état de victime.

L'exécution de la peine liée à la condamnation n'a de sens, pour la
victime, que si elle intègre la volonté de conduire vers la prise de
conscience, de la part de l'auteur, de la gravité du mal qu'il a fait et ce
partant, de le faire accéder à une volonté de réparation. Dans ce
sens, le présent débat implique un pas important vers la paix des
consciences et vers la réconciliation de l'humanité.

Persuadé que les hommes de bonne volonté, et parmi eux les
victimes, me donneront raison, je voterai la présente proposition de
loi, conscient de ce que, si le pas est important, ce n'est qu'un pas
vers une justice plus humaine dans une société qui se doit d'être
équitable pour tous, y compris pour les victimes.

14.14 Alfons Borginon (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, er is vandaag en op de tientallen
commissievergaderingen al veel gezegd over dit thema. Ik zal
proberen het niet te lang te maken. Ik heb echter geen uitgeschreven
tekst en dat houdt enig risico in.

Ik heb een viertal bedenkingen. Ten eerste, is deze wet echt nodig?
Toevallig kreeg ik vandaag een tekst voor ogen uit het tijdschrift van
de Orde van Vlaamse Balies dat is gewijd aan het gevangeniswezen.
Ik zou graag de adjunct-hoofdaalmoezenier van de Nederlandstalige
strafinrichtingen in het besluit van een artikel over dit thema citeren
omdat dit het best weergeeft waarom die tekst nodig is: "Uit datgene
wat hierboven werd uiteengezet mag niet de conclusie worden
getrokken dat dé gevangenen uit dé Belgische gevangenissen het
object zijn van een arbitraire behandeling. De conclusie is wel dat het
penitentiaire beleid veel zou winnen aan duidelijkheid wanneer de

14.14 Alfons Borginon (VLD):

Cette loi est-elle nécessaire ?
Dans le journal de l'Orde van de
Vlaamse Balies, l'aumônier en
chef adjoint des prisons flamandes
a encore récemment souligné la
nécessité d'améliorer le statut
juridique des détenus au sein des
établissements pénitentiaires.
Selon lui, il importe d'un point de
vue éthique et psychologique
d'éviter toute imprécision et toute
impression d'arbitraire. Jusqu'à
présent, la réglementation était
exclusivement élaborée par le
pouvoir exécutif. Outre un arrêté

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

interne rechtspositie van de gedetineerde een juridisch behoorlijke
gestalte zou krijgen. Daardoor legt het zichzelf de verplichting op om
zich naar de gedetineerden toe zoveel mogelijk te legitimeren. In het
dwanginstituut dat de gevangenis a priori en de facto is, is het zowel
ethisch en psychologisch erg belangrijk dat alles wat zweemt naar
onduidelijkheid en willekeur zoveel mogelijk wordt vermeden. Dit kan
alleen maar een remediërend en constructief effect hebben op de
wijze waarop binnen de muren met elkaar wordt omgegaan". Ik denk
dat dit citaat heel goed weergeeft waarom deze wet nodig is.

De regelgeving die vandaag bestaat is een regelgeving die louter op
het niveau van de uitvoerende macht bestaat en die naast een
koninklijk besluit van 1965 en een ministerieel besluit van 1971 ook
bestaat uit een gigantisch aantal rondzendbrieven waarin niemand
nog de principes die eraan ten grondslag liggen kan terugvinden. Ik
herinner mij dat tijdens onze debatten op een bepaald ogenblik in de
commissie de vraag werd gesteld aan de regering om de teksten te
krijgen van alle rondzendbrieven die gelden in de gevangenissen
teneinde voldoende te zijn geïnformeerd. Toen was er enig geschuifel
op de banken van de regering. Wij dachten dat er iets te verbergen
was, tot bleek dat het materieel vrijwel onmogelijk was om al die
teksten ter beschikking te stellen. Meer dan 500 rondzendbrieven
bleken deze materie immers te regelen. Uiteindelijk moest men
teruggrijpen naar informaticamiddelen om zelfs maar een begin van
begrip van deze materie te krijgen.

Dit land heeft historisch een voortrekkersrol in het penitentiair beleid.
In de 19

eeuw waren wij een van de grote voortrekkers van nieuwe

modellen van gevangeniswezen. De jongste decennia echter waren
wij vanuit allerlei hoeken, zowel nationaal als internationaal, het
mikpunt van kritiek over de manier waarop wij onze detentie
organiseerden. In Nederland had men reeds in 1953 een dergelijke
wet. Deze situatie is des te meer storend omdat van de hele
gevangenispopulatie vandaag ongeveer 40% bestaat uit mensen die
in voorlopige hechtenis zitten. Zij genieten dus het vermoeden van
onschuld tot het tegendeel is bewezen. De situatie van rechteloosheid
is zeker voor deze categorie onmogelijk te verdedigen.

Een paar dagen geleden moest ik een buitenlandse delegatie van
magistraten ontvangen. Men vroeg me waarmee de commissie voor
de Justitie dezer dagen bezig was. Ik legde uit dat we bezig waren
met een voorstel om tot een fatsoenlijke rechtspositie te komen van
gedetineerden. Het land waar de magistraten afkomstig van waren, is
niet direct het land dat in de jaarverslagen van Amnesty International
als het meest zuiver land ter wereld werd omschreven. Je zag de
verwondering in de blikken. Je zag de verwondering dat een
beschaafd land als het onze waar deze magistraten voor een stukje
kwamen leren hoe deze democratie in mekaar zit, nog moest werken
aan een wet die de interne rechtspositie van de gedetineerde regelt.

Deze wet is, mijns inziens, wel degelijk nodig. We zijn geen land van
loutere willekeur. Een regeling die de fundamentele rechten omtrent
de vrijheid van een individu moet organiseren in de zo precaire
situatie als detentie, moet bij wet gebeuren. De principes moeten in
een wet verankerd zijn. Ondanks al het vertrouwen dat wij in het
democratisch gehalte van de uitvoerende macht hebben, vinden we
niet dat deze problematiek uitsluitend op dat niveau geregeld kan
worden.

royal des années septante et un
arrêté ministériel, plus de cinq
cents circulaires étaient en
vigueur.

Du point de vue historique, notre
pays a joué un rôle de pionnier en
matière de politique pénitentiaire
mais celle-ci a été vivement
critiquée au cours des dernières
décennies. Les Pays-Bas se sont
dotés d'un cadre légal dès 1953,
mais il a fallu attendre aujourd'hui
pour qu'il en soit ainsi chez nous.
C'est d'autant plus gênant que,
dans notre pays, 40 pour cent de
la population carcérale se trouve
en détention préventive et
bénéficie donc de la présomption
d'innocence. La situation de non-
droit est indéfendable. Une
délégation de magistrats étrangers
s'étonnait encore, il y a peu, de
l'absence de cadre légal dans
notre pays. Cette loi est
nécessaire parce que nous ne
pouvons pas être un pays où
règne l'arbitraire et qu'une loi est
certainement indispensable dans
une situation aussi précaire que la
détention.

Des critiques ont été émises à
l'encontre de la loi car elle ôterait à
la peine son caractère de
représailles et de souffrance. Une
telle affirmation est exagérée et
erronée. Le caractère douloureux
est en effet inscrit dans la peine et
dans la loi pénale en tant que
telles. Quant au mode de
représailles, il est déterminé par le
juge. Il s'agit ni plus ni moins de
l'application de la loi pénale.
J'invite les partisans d'un
renforcement de l'effet douloureux
de la peine à préciser quelle peine
doit être appliquée à quel délit.

L'importance accordée à la
réintégration des criminels au sein
de la société et à la réparation des
dommages subis par les victimes
renforce la sécurité. La prise en
charge des criminels pendant leur
incarcération est indispensable
pour protéger la société au
moment de la remise en liberté.

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E ZITTING VAN DE

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Tweede bedenking. In de loop van deze bespreking hebben
sommigen beweerd dat wij het vergeldend karakter, of, juister, het
leedtoebrengend karakter van de straf zouden ontnemen. Dit is, mijns
inziens, minstens overdreven en alleszins verkeerd. Het vergeldend
karakter van de gevangenisstraf zit eigenlijk in de strafwet zelf en de
straftoemeting op zich. Tegenover een bepaald misdrijf wordt in de
strafwet een bepaalde vergelding vanuit de samenleving opgenomen.
De rechter zal in concreto oordelen welke vergelding de samenleving
in dat geval wilt toepassen. De vergelding gaat niet verder dan
datgene wat in de strafwet staat. Dat is niets minder dan de
toepassing van het legaliteitsbeginsel in het strafrecht. Wanneer een
gevangenisstraf is opgenomen in het strafwetboek is dat het
benemen van de vrijheid van gaan en staan. Degenen die pleiten voor
bijkomende leedtoevoeging in het uitvoeren van die straf, moeten
maar de moed hebben te pleiten om in de concrete strafwetartikels
aan te duiden voor welk misdrijf welke straf bijkomend moet worden
opgelegd. De sancties die deze samenleving wenst op te leggen ten
aanzien van bepaalde misdrijven worden helemaal niet ondermijnd
door dit voorstel.

Als basisprincipes voor de uitvoering van de straf, werd in deze
basiswet bepaald dat de rehabilitatie van de betrokkene, de
reïntegratie in de samenleving en het herstel ten aanzien van het
slachtoffer, centrale staan. Daarmee leveren we, mijns inziens, een
belangrijke bijdrage aan het veiliger maken van onze samenleving.

Het overgrote deel van de gevangenen komt vroeg of laat terug in de
maatschappij. We hebben de keuze. Ofwel gooien we wandelende
tijdbommen van wrok in onze samenleving ofwel proberen we ervoor
te zorgen dat een verwerkingsproces heeft plaatsgehad tijdens de
periode van gevangenisstraf en dat de samenleving niet
geconfronteerd wordt met mensen waar echt niets meer mee kan
aangevangen worden.

In dit verband wil ik een aantal cijfers aanhalen voor degenen die
pleiten voor een veel harder gevangenisbeleid en voor meer mensen
in de gevangenis. Per 100.000 inwoners schommelt het aantal
gedetineerden in ons land tussen de 50 en de 100 eenheden, dichter
bij de 100. Dit is vergelijkbaar met Frankrijk en Duitsland.

Een land als de Verenigde Staten van Amerika komt aan een getal
dat zeven keer zo hoog is. Men zou vermoeden dat, als men zeven
keer meer criminelen of potentiële criminelen in de gevangenis
opsluit, de samenleving toch veiliger zou worden. Ik heb eens de
statistieken op dat vlak nagekeken. Ik heb de cijfers voor Frankrijk en
Duitsland versus de Verenigde Staten. Als men kijkt naar het aantal
doodslagen en moorden per 100.000 inwoners, dan stelt men vast dat
dit in Frankrijk rond de 1,78 bedraagt in een bepaald jaar, in Duitsland
1,17 - met een vergelijkbaar systeem als bij ons - en in de Verenigde
Staten 4,5. Dat is meer dan dubbel zoveel.

Ik geef een ander voorbeeld, verkrachtingen: in Frankrijk 14 per
100.000 inwoners, in Duitsland 9 per 100.000 inwoners, in de
Verenigde Staten van Amerika - met een zeven keer zo grote
gevangenispopulatie - 32 per 100.000 inwoners. Ik kan over ongeveer
eender wel belangrijk misdrijf soortgelijke cijfers geven. Het minste
wat men daarvan kan onthouden, is dat het alleszins niet zo is dat

Cultiver la rancoeur est
absolument stérile. Aux Etats-
Unis, il y a sept fois plus de
détenus pour 100.000 habitants
qu'en France et en Allemagne.
Pourtant, il y a au moins deux fois
autant de criminalité.
L'emprisonnement d'un nombre
accru d'individus n'engendre donc
pas une société plus sûre.

La loi constitue-t-elle une étape
décisive ou est-elle au contraire
insuffisante et tardive ? La plupart
des points qui coûtent de l'argent à
court terme ont été rayés de la loi.
Mais je suis convaincu que la loi
sera considérée comme une
véritable étape dans 25 ans. La
commission des plaintes
permettra d'identifier les
problèmes de manière structurée,
de sorte qu'une pression
s'exercera en permanence sur les
responsables politiques. Nous
allons ainsi nous doter d'un
système pénitentiaire digne du 21

siècle.

Cette loi ne constitue pas un point
final. Il reste du travail à accomplir
en ce qui concerne l'afflux et la
sortie de détenus, des mesures
diverses comme la surveillance
électronique, le tribunal de
l'application des peines et l'état
des bâtiments. Je me félicite de
l'inscription au budget d'un
montant de 1,5 million d'euros
pour ce dernier point. Les prisons
doivent être adaptées aux besoins
de l'époque. Je considère la
capacité des prisons comme
assez faible et il faudra prendre,
me semble-t-il, des mesures pour
résoudre ce problème. Il faut
améliorer la formation des
gardiens de prison, ainsi que le
droit des victimes. À l'issue de
cette législature, nous aurons
eaccompli un grand pas en avant
avec le statut juridique, le droit des
victimes et le tribunal pénal.

Je remercie tous les
collaborateurs et spécialistes,
comme le professeur Dupont,
l'administration pénitentiaire, le

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men een veiligere samenleving creëert door iedereen in de
gevangenis te steken. Dit was de discussie over het vergeldend
karakter van de gevangenisstraf.

Ik kom tot mijn derde bedenking. Is het een mijlpaal, of is het "too little
too late"? Op dit spreekgestoelte werden een aantal kritieken
geformuleerd, maar ook een aantal betrokken belangengroepen
hebben gezegd dat alles wat geld kost eruit geschrapt is, dat er geen
oplossing is voor de overbevolking, enzovoort. Dat is niet helemaal
onwaar. Het klopt dat de meeste zaken die op korte termijn veel geld
zouden kosten uit dit voorstel werden gehaald.

Toch ben ik ervan overtuigd dat, als wij over 25 jaar een colloquium
zouden organiseren - dat is ongeveer het moment waarop ik met
pensioen ga, mijnheer de voorzitter, u nog niet, maar ik wel - en
terugkijken op de komende 25 jaar, deze wet omschreven zal worden
als dé mijlpaal in de verbetering van het gevangenisstelsel in dit land.
De heel simpele reden hiervoor is dat de klachtencommissies en het
systeem waarbij op een gestructureerde manier alles wat er misloopt
in de gevangenissen naar boven zal komen, en niet meer ergens
verstopt en niet-transparant aanwezig zal zijn, een permanente druk
zullen blijven leggen op alle toekomstige ministers van Justitie en op
alle politieke verantwoordelijken in dit land om stelselmatig te komen
tot een situatie waarin wij kunnen zeggen dat wij werkelijk een
gevangenisstelsel en -recht hebben dat de 21

ste

eeuw waardig is. Ik

meen dus dat het wel degelijk een mijlpaal zal blijken te zijn.

Ik kom tot mijn vierde en laatste bedenking. Is dit nu een eindpunt?
Het is al door verschillende collega's gezegd: natuurlijk niet. Ik meen
dat het nuttig is om nog eens het lijstje op te sommen van het werk
dat ons nog wacht. Wij hebben werk te doen op het vlak van de in- en
uitstroom in de gevangenissen, maatregelen te nemen rond de
voorlopige hechtenis, de geïnterneerden, het elektronisch toezicht en
het uitzitten van de gevangenisstraf in andere landen. Wij hebben
werk te doen rond de strafuitvoeringsrechtbanken en rond de situatie
van de geïnterneerden, niet alleen wettelijk, maar ook door het
bouwen van gebouwen. Ik ben blij dat er anderhalf miljoen in de
begroting is ingeschreven. Ik hoop dat wij op het einde van het jaar
ook zullen kunnen zeggen dat die anderhalf miljoen nuttig gebruikt is,
mevrouw de minister. In tegenstelling tot sommige andere collega's
heb ik daar vertrouwen in, maar ik ben al blij dat er terzake anderhalf
miljoen in de begroting staat.

We moeten ook een gebouwenbeleid voeren voor de andere
gevangenissen. Er is nog heel wat werk om die gevangenissen aan te
passen aan de moderne noden. Persoonlijk denk ik ook dat de
capaciteit misschien wat aan de lage kant is. Als de evolutie is dat de
rechtbanken zwaarder straffen, dan moet er ook in voldoende
capaciteit worden voorzien. Er hoeft daarvoor geen grote uitbreiding
te komen. In eerste instantie moet de overheid proberen degenen uit
de gevangenissen te halen die er niet in thuishoren. Dat we met het
exacte aantal plaatsen van nu zullen kunnen voort werken, durf ik
evenwel te betwijfelen.

We moeten werken aan de opleiding van de cipiers en de heer
Malmendier heeft het daarnet op de tribune ook gezegd aan een
slachtofferrecht. Mevrouw de minister, ik hoop dat we op het einde
van de huidige legislatuur zullen kunnen zeggen dat we zowel de

cabinet du Ministre et le secrétariat
du Parlement.

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basiswet inzake interne rechtspositie als de strafuitvoeringsrechtbank
als de situatie van de geïnterneerde minstens wettelijk zullen hebben
opgelost. In de loop van de huidige legislatuur zullen we dan een heel
grote stap voorwaarts hebben gezet.

Tot slot, het is nuttig het past ook in mijn rol van voorzitter van de
commissie iedereen te bedanken die aan de werkzaamheden heeft
meegewerkt. Dan wil ik niet de klemtoon leggen op de leden, die
vanop de politieke tribune hebben opgetreden. In eerste instantie wil
ik een woord van dank uitspreken aan mensen zoals professor
Dupont, die niet alleen in de commissie zelf maar ook tijdens onze
werkzaamheden heel hard aan de wet hebben meegewerkt. Ook wil
ik de mensen van de administratie van het gevangeniswezen
bedanken, die ook belangrijke verbeteringen aan de tekst hebben
aangebracht, evenals de kabinetsleden van de minister dat mag op
deze parlementaire tribune ook eens worden gezegd en het
personeel van het secretariaat van het Parlement, die niet alleen de
organisatie van de hoorzittingen, maar ook de verslaggeving en de
tekstuele correcties op de grootste kemels die we af en toe maken
wanneer we amendementen en teksten schrijven, voor hun rekening
namen. Allemaal samen hebben we belangrijk werk geleverd. Het is
nuttig en nodig om dat nog eens van op deze tribune te beklemtonen.

De voorzitter: Mevrouw de vice-eerste minister en minister van Justitie, u krijgt het woord aan het einde
van de algemene bespreking. Daarna zal ik, zoals reeds gemeld, de namiddagzitting sluiten.

14.15 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je

voudrais, comme mes collègues, d'abord remercier M. le rapporteur,
André Perpète, pour la qualité de son rapport. Il est vrai qu'il s'est
exprimé plus longuement que le font les rapporteurs en général mais
il était essentiel, à travers cette intervention, de démontrer justement
la qualité et l'intensité des interventions en commission. Nous avons
travaillé pendant de nombreux mois, il y a eu un enthousiasme de la
part de l'ensemble de la commission de la Justice et le rapport de M.
Perpète le met bien en évidence.

14.15

Minister

Laurette

Onkelinx: Ik dank de heer Perpète
voor zijn uitstekend verslag. Hij
heeft wat langer het woord
gevoerd dan gewoonlijk, maar hij
heeft de kwaliteit en de intensiteit
van de werkzaamheden in de
commissie duidelijk in de verf
gezet.

De goedkeuring van een wettekst die de interne rechtspositie van de
gedetineerde reglementeert, is een belangrijke mijlpaal voor onze
democratie. Het is immers geweten dat het Belgisch penitentiair recht
op het vlak van de wettelijke basis een ernstig tekort vertoont. Het
bestaat voornamelijk uit ministeriële circulaires of koninklijke
besluiten. Dit geldt zowel voor de organisatie van het leven in de
gevangenis - interne rechtspositie - als voor bijzondere
uitvoeringsmodaliteiten van de vrijheidsbenemende straf - externe
rechtspositie.

Het rapport-Dupont lag aan de basis van de werkzaamheden die de
commissie voor de Justitie realiseerde. Ik wens professor Dupont en
de leden van de commissie in naam van de regering nogmaals te
bedanken voor de kwaliteit van het geleverde werk en voor hun
doorzettingsvermogen.

L'adoption de cette loi, qui régit le
statut juridique interne des
détenus, constitue une étape
importante. Il y avait un important
déficit législatif. Le milieu
pénitentaire a dû se contenter de
circulaires et d'arrêtés royaux. Le
rapport Dupont a servi de base
aux travaux. Je tiens à en
remercier le professeur Dupont.

Je qualifierai de nécessaire le texte soumis aujourd'hui au vote de la
Chambre. En effet, il tend à garantir un principe fondamental qui doit
caractériser toute société démocratique: la personne condamnée et
privée de sa liberté reste un citoyen qui continue à être titulaire des
droits dont il n'a pas été privé par décision judiciaire. Seule la loi peut
apporter des limitations aux droits et libertés. Bien souvent, la seule

De tekst van vandaag was
noodzakelijk. Hij waarborgt een
basisbeginsel van iedere
democratische samenleving:
iemand die van zijn vrijheid wordt
beroofd, blijft een burger die wel

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liberté dont le détenu ait été privé est la liberté d'aller et venir. Aussi, il
convient, dans la perspective de l'organisation de la vie en prison et
partant, d'une réglementation des droits des détenus, de veiller à
limiter les effets préjudiciables de la détention. Actuellement, la prison
fonctionne comme une institution totale. Comme on l'a souvent dit, la
prison réduit l'individu à un seul aspect, celui de délinquant détenu.

L'absence d'un statut juridique fixé par une loi accentue ces effets
préjudiciables. Le détenu est finalement inscrit dans un régime de
faveur. Le texte soumis aujourd'hui au vote de la Chambre vise à
sortir de cette situation afin que le détenu soit considéré comme un
être responsable qui, comme tout autre citoyen, est titulaire de droits
et de devoirs. Ce texte doit contribuer à ce que la prison soit, elle
aussi, une zone de droit. Comme on vient encore de le rappeler,
l'adoption de cette loi permettra par ailleurs à la Belgique de rattraper
les États voisins comme la France ou les Pays-Bas qui se sont déjà
dotés d'une telle réglementation.

Ce sont donc des éléments importants de la vie sociale et collective
qui seront réglés désormais par le texte de la loi. Comme d'autres ici,
je vais à mon tour épingler quelques exemples. La loi détermine les
modalités selon lesquelles la personne privée de liberté pourra
entretenir des contacts avec le monde extérieur (visites,
correspondance).

nog andere rechten kan laten
gelden. Alleen de wet kan zijn
rechten en vrijheden inperken. Het
komt er dus op aan de nadelige
effecten van de gevangenschap te
beperken. Op dit ogenblik is de
gevangenis een absolute instelling
die het individu tot een opgesloten
misdadiger herleidt.
Het ontbreken van een bij wet
bepaald statuut versterkt die
nadelige effecten nog.

De voorliggende tekst wil een
einde maken aan die toestand en
de gedetineerde als een
verantwoordelijk individu met
rechten en plichten beschouwen.
Dankzij de tekst zal de gevangenis
volwaardig deel uitmaken van de
rechtsstaat. Door de goedkeuring
van deze wet zal België eindelijk
zijn achterstand kunnen
goedmaken ten opzichte van de
buurlanden die reeds over een
regelgeving ter zake beschikken.

Belangrijke elementen van het
maatschappelijk leven zullen dus
bij deze wet worden geregeld. Zo
bepaalt de wet de voorwaarden
waaronder de gedetineerde met
de buitenwereld in contact mag
treden.

De wet organiseert bovendien voortaan het tuchtregime dat op de
gedetineerden van toepassing is. De wet zal een definitie geven van
de gedragingen die een disciplinaire overtreding vormen, van de
sancties die kunnen worden toegepast en welke de te volgen
procedure zal zijn. In dat kader zullen de rechten op verdediging van
de gedetineerden gegarandeerd zijn. Momenteel is niets van dat alles
precies gereglementeerd. Er blijft dus een bepaalde vaagheid bestaan
over wat een overtreding is of welke sanctie er kan worden toegepast.
De Raad van State heeft bovendien reeds verscheidene malen de
terzake toegepaste procedure te discussie gesteld.

De tekst voert voorts een beklagrecht in voor de gedetineerde.
Hiermee antwoorden wij op de kritiek die ten opzichte van België werd
geformuleerd door het Comité inzake de voorkoming van folteringen,
dat het ontbreken van de reglementering reeds talrijke malen aan de
kaak stelde. Omdat het aan de gedetineerden de mogelijkheid geeft
om bij een bevoegd orgaan de beslissingen te betwisten die ten
aanzien van hun persoon in de gevangenis werden genomen, is het
beklagrecht wegens het kader dat het vastlegt, van aard om in de
gevangenis regels voor het leven in gemeenschap in te voeren.

La loi organise désormais le
régime disciplinaire et comportera
une définition des infractions, des
sanctions et des procédures. Les
droits à la défense des détenus
sont garantis. Il existait jusqu'à
présent un certain flou à cet égard.
En outre, le Conseil d'Etat a émis
à plusieurs reprises des
observations à propos de la
procédure actuelle.

De plus, un droit de plainte est
instauré pour les détenus, ce qui
répond à la critique du Comité
pour la prévention de la torture. Le
détenu pourra contester des
décisions prises à son propos au
sein de la prison. Le droit de
plainte est de nature à instaurer
des règles de vie en communauté
dans les prisons.

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Je veux aussi souligner, comme d'aucuns l'ont fait, l'importance
consacrée dans la loi du plan de détention. C'est un projet très
largement inspiré par la nécessité d'un travail de réinsertion après la
libération du détenu.

M. Muls a posé tout à l'heure une question: que gagne la société à se
contenter de punir? Elle ne gagne rien si, parallèlement à la punition,
il n'y pas un travail important en vue de la réinsertion.

Comme plusieurs membres l'ont signalé, après la prison, ils et elles
connaîtront la liberté. Comment va s'organiser cette liberté? Comment
va-t-on combattre la récidive? La proposition de loi qui vous est
soumise répond en partie à ces questions.

Il est vrai que l'adoption d'une loi ne permettra jamais, à elle seule, de
transformer la réalité. Cette loi constituera je l'ai dit tout à l'heure -
un instrument parmi d'autres qui permettra de faire de la prison une
zone de droit.

Un long travail commencera, dès après l'adoption du texte de loi, pour
faire en sorte qu'il devienne réalité. Nous devrons effectivement
investir. Il ne suffit pas de voter de très beaux textes de principe. Il
faudra dégager les moyens budgétaires nécessaires. Ceux-ci seront
calculés en fonction du vote final qui devra intervenir. En effet, après
la Chambre, je suppose que nous aurons des débats intenses au
Sénat

On a beaucoup parlé des victimes, M. Malmendier vient de le faire
largement, et à juste titre. Il est vrai que, outre la réinsertion, cette
proposition de loi évoque la nécessaire réparation au profit des
victimes.

Nous faisons des pas de géant en la matière. Petit à petit, à travers
toute une série de textes législatifs et réglementaires nouveaux, nous
abordons autrement le statut de la victime. Peut-être faudra-t-il, à un
moment donné, codifier et élargir pour arriver à un texte unique,
comme vous le souhaitez, sur le statut des victimes.

En tout cas, je peux vous dire que, outre les dispositions qui se
trouvent dans cette proposition de loi, nous travaillons d'arrache-pied
pour que le projet de loi organisant les tribunaux d'application des
peines comporte des éléments innovants. Celui-ci devrait être bientôt
je l'espère avant la fin de cette année - sur la table du
gouvernement pour une première lecture. Un large débat sera
organisé sur le statut externe du détenu. En cette matière, j'ai voulu
que la victime puisse en quelque sorte être partie à la cause et être
entendue, pour qu'un dialogue soit entamé en matière de réinsertion
du détenu.

Vous avez parlé de la justice réparatrice. Pour ma part, j'y crois
beaucoup. J'ai assisté dernièrement à un colloque assez
extraordinaire qui mettait côte à côte des gardiens, des psychologues,
des assistants sociaux, mais aussi des détenus ou ex-détenus et des
victimes.

L'expérience du face-à-face entre l'auteur d'une infraction et la victime
est tout à fait extraordinaire. Elle aide les uns et les autres à prendre
conscience et à se reconstruire. En ce sens, vous avez raison

Ik wil het belang van het
detentieplan benadrukken, dat
voortvloeit uit de noodzaak om de
mensen weer in de samenleving te
integreren. Straffen alleen helpt de
maatschappij niet vooruit, er moet
ook aan reclassering gedaan
worden.

Deze wet zal een van de
bouwstenen zijn van een
gevangenis waarin de
gedetineerden rechten genieten.
Vervolgens zullen de nodige
budgettaire middelen gevonden
moeten worden, die berekend
zullen worden op grond van de
eindstemming.

In het wetsvoorstel is ook sprake
van het herstel van het aan het
slachtoffer aangedane onrecht. In
dat verband werken we eveneens
aan de wet houdende organisatie
van de
strafuitvoeringsrechtbanken. Ik wil
dat het slachtoffer gehoord kan
worden en dat er een dialoog op
gang wordt gebracht over de
reclassering van de gedetineerde.

Ik geloof sterk in een rechtspraak
die gericht is op het herstel van de
schade. De confrontatie tussen de
dader van een misdrijf en zijn
slachtoffer is een bijzondere
gebeurtenis die beiden helpt om
hun leven een nieuwe start te
geven. Ook voor deze situaties
werd een wetsontwerp opgesteld
dat weldra in de commissie voor
de Justitie zal besproken worden.

U heeft verwezen naar het forum
voor slachtofferhulp. Misschien
moeten we ook een commissaris
voor het slachtofferrecht
benoemen.

Dit wetsvoorstel zal het probleem
van de overbevolking niet
oplossen. De overbevolking is er
de oorzaak van dat in de
gevangenissen veel rechten
geschonden worden. We moeten
een beleid op korte, middellange
en lange termijn voeren. Er komt
een nieuwe instelling te Hasselt,

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d'insister. Là aussi, un projet de loi a été accepté et sera,
prochainement je l'espère, sur la table de notre commission de la
Justice.

Vous avez aussi insisté sur le forum d'aide aux victimes. Peut-être,
serait-il nécessaire d'avoir un commissaire au droit des victimes. Je
l'ai dit dans ma note de politique générale, j'y crois aussi beaucoup. Il
faut non seulement des textes, des possibilités, des droits, mais aussi
une visibilité de l'action en faveur des victimes.

Beaucoup ont parlé, à juste titre, de la surpopulation. Monsieur Van
Parys, vous avez aussi évoqué cette question dans votre intervention.
Il est évident que cette proposition de loi ne va pas régler le problème
de la surpopulation, loin de là! Or, la surpopulation est la cause de
nombre de négations de droits au sein même de l'établissement
pénitentiaire. Là aussi, il nous faudra travailler à court, à moyen et à
long terme. A court terme, prendre une décision pour un
établissement pénitentiaire nouveau ne servira à rien. Il faut du
temps. Nous allons avoir un nouvel établissement à Hasselt et, j'y
reviendrai, nous travaillons pour installer un établissement pouvant
accueillir les personnes internées et pour ouvrir un établissement
destiné à accueillir les délinquants primaires. Des crédits ont été
acceptés, ce n'est pas simplement une proposition, il y a eu un accord
sur les moyens budgétaires. Nous voulons pour eux un travail de
réinsertion différent. Il y a toujours un danger de mélanger des
délinquants primaires avec des récidivistes parce que, Mme Nagy l'a
évoqué, la prison est aussi une école du crime et il faut évidemment y
être attentif.

Mais, comme vous l'avez tous dit, nous devons encore et toujours
intervenir pour dire qu'à côté de la prison, qui est la peine la plus
grave, il existe évidemment des peines alternatives. Il faut les
promouvoir, notamment au niveau des magistrats. A l'occasion du
projet sur les tribunaux d'application des peines, les tribunaux
pourront, de manière limitée, intervenir pour changer la nature de la
peine. Nous insisterons pour la prise en compte de ces mesures
alternatives.

Je le rappelais tout à l'heure à M. le président Borginon, nous avons
déposé au parlement, depuis le mois d'août, un projet de loi relatif à la
détention préventive. Il faudrait aussi rappeler à certains magistrats
que la présomption d'innocence est un droit fondamental en
démocratie. Il faut peut-être régulièrement remettre le travail sur le
métier pour que ce droit puisse être mieux respecté et qu'il n'y ait pas
d'accoutumance à la mise en détention préventive avant même que
ne débute l'enquête judiciaire proprement dite.

Bref, nous avons toute une série de projets, notamment
l'élargissement du nombre de personnes sous bracelet électronique.
Tout cela doit, bien entendu, nous permettre de rencontrer le plus
rapidement possible la problématique de la surpopulation, car la
situation est actuellement très difficile dans les prisons.

On a parlé des internés. Je ne vais pas dire que c'est mon dada, mais
mon équipe et moi y travaillons d'arrache-pied dans le cadre
pénitentiaire. Il est évidemment totalement anormal que des internés
se trouvent dans des institutions pénitentiaires. Je vais citer notre
ancien collègue Geert Bourgeois, avec lequel je n'étais pas toujours

een andere bestemd voor
geïnterneerden en een derde voor
delinquenten die voor het eerst
veroordeeld worden. De
budgettaire middelen hiervoor
werden goedgekeurd.

We moeten het gebruik van
alternatieve straffen aanmoedigen,
onder andere bij de magistraten.

In augustus dienden wij een
wetsontwerp over de voorlopige
hechtenis in. Sommige
magistraten moeten er ook aan
worden herinnerd dat het
vermoeden van onschuld een
fundamenteel democratisch recht
is.

Natuurlijk is het abnormaal dat
geïnterneerden zich in
penitentiaire instellingen bevinden,
zij werden immers
ontoerekeningsvatbaar verklaard!
Is het niet de taak van onze
Gemeenschappen om hen in een
aangepaste ziekenhuisomgeving
onder te brengen? In het kader
van het meerjarenplan
"Gebouwen" hebben wij beslist
middelen vrij te maken teneinde in
Vlaanderen een instituut voor
geïnterneerden op te richten en de
opvangcapaciteit van Paifve uit te
breiden.

Vanaf 2005, zullen de
departementen Sociale Zaken en
Volksgezondheid voor de
geïnterneerden instaan.

Het statuut van de cipiers dient
verduidelijkt te worden.

Nu moet dringend werk worden
gemaakt van de opleiding van de
penitentiaire beambten. De diverse
actoren die aan de
rondetafelgesprekken deelnemen,
zijn het erover eens om daarvan
een prioriteit te maken.
Vanaf 2005 zou de opleiding van
de penitentiaire beambten zich
over drie maanden moeten
uitstrekken.
Tot besluit wil ik de voorzitter van
de commissie voor de Justitie, de

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d'accord - mais, sur ce point, je le suis qui disait qu'à la limite on
devrait refuser de les prendre dans nos établissements pénitentiaires.
A un moment donné, un magistrat décide que la personne est
irresponsable et ne peut pas être punie. Mais alors, n'est-ce pas d'une
compétence communautaire qu'il s'agit? Ne revient-il pas à nos
Communautés de prendre en charge dans un milieu hospitalier et
psychiatrique adéquat ces personnes internées?

Quoi qu'il en soit, le débat a commencé. J'en ai parlé à mes collègues
des Communautés lors d'un Comité ministériel. Mais je ne veux pas
simplement le dire et reporter à des années la solution au problème.
C'est pourquoi nous avons décidé, dans le cadre du plan pluriannuel
"Bâtiments", comme l'a rappelé le président Borginon, de débloquer
des moyens pour créer un institut pour internés en Flandre et élargir
la capacité de Paifve.

J'ai toujours dit que le département de la Justice n'était pas le bon
interlocuteur pour les internés. En matière de soins de santé et
d'interventions psychiatriques, nous sommes quelque peu démunis
malgré la bonne volonté et la qualité des professionnels qui
s'occupent des internés dans nos établissements pénitentiaires.

Dès lors, il a été décidé - c'était attendu depuis longtemps - que
dorénavant, à partir de 2005, ce seront les départements des Affaires
sociales et de la Santé qui prendront en charge les internés. Mme
Lalieux a d'ailleurs rappelé l'importance des soins à leur prodiguer. Ce
seront les factures de soins qui feront, les premières, l'objet de cette
prise en charge. Un groupe de travail - le groupe Cosyns - a été mis
en place et présentera des propositions en vue d'une véritable prise
en charge des internés et des soins par les départements que je viens
de citer.

Nous devons aussi prendre en compte le travail remarquable
qu'accomplissent, souvent de façon bénévole, les aumôniers et les
aumônières.

En ce qui concerne le statut des gardiens dont on a beaucoup parlé
au fil des législatures, des interventions ont eu lieu sur le statut
pécuniaire, sur la reconnaissance de la pénibilité, sur le régime du
temps de travail, sur la pension, mais par à-coups. Je soutiens celles
et ceux qui disent qu'il faudrait un statut qui clarifie le tout.

Mais ce qui est le plus urgent maintenant, c'est la formation des
agents pénitentiaires, c'est un élément essentiel. Comme vous le
savez, à la suite des tables rondes que j'ai voulu lancer avec
l'ensemble des intervenants dans les établissements pénitentiaires,
nous avons pu désigner la priorité des priorités, à savoir une
formation beaucoup plus longue que la formation actuelle qui est
quasiment inexistante.

Dans un premier temps, on va élargir à trois mois la formation des
agents pénitentiaires. J'espère démarrer ce projet dès 2005.

Tels étaient les éléments que je voulais évoquer pour souligner
l'importance de cette proposition et pour répondre également à
quelques-unes des questions posées.

Comme d'aucuns l'ont fait, je voudrais terminer par des

leden van de commissie, de
indieners van het wetsvoorstel en
alle medewerkers die zich hebben
ingezet voor de uitwerking ervan,
bedanken.

Het was een moeilijk thema, maar
het moest niettemin worden
behandeld in dit debat over de
"condition humaine".

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remerciements. J'estime en effet essentiel de remercier M. le
président de la commission pour tout son travail. La commission de la
Justice travaille énormément. Nous avons des projets et des
propositions en nombre. Toutes et tous, nous avons à chaque fois la
volonté de faire aboutir les projets et je suis heureuse de constater
que, de plus en plus fréquemment, nous parvenons à voter des textes
à la quasi-unanimité. Je voudrais également remercier l'ensemble des
membres de la commission: les auteurs de la proposition de loi et les
membres de la commission ayant participé aux débats. Je l'ai dit en
commençant: il s'agissait d'un débat de toute grande qualité! Par
ailleurs, je tiens à remercier tous les collaborateurs. Que ce soit le
personnel du parlement, les collaborateurs des parlementaires ou
mes propres collaborateurs, ils se sont véritablement engagés au
profit de cette proposition de loi.

Le thème abordé était difficile. Il n'est pas toujours populaire; M.
Monfils l'a encore rappelé tout à l'heure. Néanmoins, il est essentiel
de l'aborder dans les débats sur la condition humaine.

Le président: Merci, madame la ministre. Sept ans de travail, avec l'application de tous ceux, sur divers
bancs, qui se sont mis ensemble pour réussir cette proposition, valaient certainement ces trois heures de
débat comme résumé.

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

La séance est levée.
De vergadering is gesloten.

La séance est levée à 19.04 heures. Prochaine séance le jeudi 2 décembre 2004 à 19.10 heures.
De vergadering wordt gesloten om 19.04 uur. Volgende vergadering donderdag 2 december 2004 om 19.10
uur.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ANNEXE

BIJLAGE

SÉANCE PLÉNIÈRE

PLENUMVERGADERING

JEUDI 02 DÉCEMBRE 2004

DONDERDAG 02 DECEMBER 2004

DECISIONS INTERNES

INTERNE BESLUITEN

COMMISSION PARLEMENTAIRE DE

CONCERTATION

PARLEMENTAIRE OVERLEGCOMMISSIE

Décisions

Beslissingen

Conformément à l'article 14, alinéa 1

, de la loi du

6 avril 1995 organisant la commission
parlementaire de concertation prévue à l'article 82
de la Constitution et modifiant les lois coordonnées
sur le Conseil d'Etat, je vous communique que la
commission parlementaire de concertation a pris les
décisions suivantes en sa réunion de ce matin:

Overeenkomstig artikel 14, eerste lid, van de wet
van 6 april 1995 houdende inrichting van de
parlementaire overlegcommissie bedoeld in
artikel 82 van de Grondwet en tot wijziging van de
gecoördineerde wetten op de Raad van State, deel
ik u mee dat de parlementaire overlegcommissie in
haar vergadering van deze voormiddag volgende
beslissingen heeft genomen:

1) Conformément à l'article 12, § 2, de la loi
précitée et en application de l'article 80 de la
Constitution, la commission a déterminé les délais
dans lesquels le Sénat aura à se prononcer sur les
projets de loi suivants, pour lesquels le
gouvernement a demandé l'urgence:

1) Overeenkomstig artikel 12, § 2, van de
voormelde wet en met toepassing van artikel 80 van
de Grondwet, heeft de commissie de termijnen
bepaald waarbinnen de Senaat zich moet
uitspreken over de volgende wetsontwerpen,
waarvoor de regering de spoedbehandeling heeft
gevraagd:

a) pour le projet de loi-programme (n° 51 1437/1);

a) voor het ontwerp van programmawet
(nr. 51 1437/1);

La commission a décidé de fixer le délai d'évocation
à 5 jours et le délai d'examen à 21 jours.

De commissie heeft beslist de evocatietermijn op 5
dagen en de onderzoekstermijn op 21 dagen vast te
stellen.

b) pour le projet de loi relatif à la simplification
administrative (n° 51 1439/1);

b) voor het wetsontwerp houdende administratieve
vereenvoudiging (nr. 51 1439/1);

La commission a décidé de fixer le délai d'évocation
à 5 jours et le délai d'examen à 21 jours.

De commissie heeft beslist de evocatietermijn op 5
dagen en de onderzoekstermijn op 21 dagen vast te
stellen.

c) pour le projet de loi modifiant la loi du
2 août 2002 relative à la surveillance du secteur
financier et aux services financiers et l'article 40 de
l'arrêté royal du 25 mars 2003 portant exécution de
l'article 45, § 2, de cette loi (n° 51 1440/1).

c) voor het wetsontwerp tot wijziging van de wet van
2 augustus 2002 betreffende het toezicht op de
financiële sector en de financiële diensten en van
artikel 40 van het koninklijk besluit van
25 maart 2003 tot uitvoering van artikel 45, § 2, van
die wet (nr. 51 1440/1).

La commission a décidé de fixer le délai d'évocation
à 5 jours et le délai d'examen à 21 jours.

De commissie heeft beslist de evocatietermijn op 5
dagen en de onderzoekstermijn op 21 dagen vast te
stellen.

2) La commission a décidé que le projet de loi
modifiant l'article 57/12 de la loi du
15 décembre 1980 sur l'accès au territoire, le
séjour, l'établissement et l'éloignement des
étrangers (n° 51 1449/1) doit être traité
conformément à la procédure prévue à l'article 77
de la Constitution. Cette décision n'a pas valeur de
précédent.

2) De commissie beslist dat het wetsontwerp tot
wijziging van artikel 57/12 van de wet van
15 december 1980 betreffende de toegang tot het
grondgebied, het verblijf, de vestiging en de
verwijdering van vreemdelingen (nr. 51 1449/1)
moet worden behandeld overeenkomstig de
procedure bepaald in artikel 77 van de Grondwet.
Deze beslissing heeft geen precedentswaarde.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

3) En application de l'article 10, § 1

, 3°, de la loi

précitée, la commission a pris acte de la période
pendant laquelle les délais seront suspendus, c'est-
à-dire du 25 décembre 2004 au 9 janvier 2005
inclus.

3) Met toepassing van artikel 10, § 1, 3°, van de
voormelde wet, heeft de commissie nota genomen
van de periode tijdens welke de termijnen geschorst
zullen worden, van 25 december 2004 tot en met
9 januari 2005.

Pour information

Ter kennisgeving

DEMANDES D'INTERPELLATION

INTERPELLATIEVERZOEKEN

Dépôts

Ingekomen

1. M. Patrick De Groote au premier ministre sur "les
déclarations du prince Philippe concernant le
commerce extérieur".

1. de heer Patrick De Groote tot de eerste minister
over "de uitspraken van prins Philippe over
buitenlandse handel".

(n° 488 renvoi à la commission de l'Intérieur, des
Affaires générales et de la Fonction publique)

(nr. 488 verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt)

2. M. Carl Devlies au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "le statut fiscal des
footballeurs et basketteurs professionnels
étrangers".

2. de heer Carl Devlies tot de vice-eerste minister
en minister van Financiën over "het fiscaal statuut
van de buitenlandse profvoetballers en
profbasketballers".

(n° 489 renvoi à la commission des Finances et
du Budget)

(nr. 489 verzonden naar de commissie voor de
Financiën en de Begroting)

3. M. Francis Van den Eynde au ministre des
Affaires étrangères sur "nos relations avec le Congo
après le second incident diplomatique avec M.
Kabila".

3. de heer Francis Van den Eynde tot de minister
van Buitenlandse Zaken over "de verhouding met
Kongo na het tweede diplomatiek incident met
Kabila".

(n° 490 renvoi à la commission des Relations
extérieures)

(nr. 490 verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen)

4. M. Gerolf Annemans au premier ministre sur "les
récentes déclarations politiques du prince Philippe
dans l'hebdomadaire Story".

4. de heer Gerolf Annemans tot de eerste minister
over "de recente politieke uitspraken van kroonprins
Filip in het weekblad Story".

(n° 491 transformée en question orale)

(nr. 491 omgewerkt in mondelinge vraag)

5. Mme Frieda Van Themsche au premier ministre
sur "les déclarations du Prince Philippe concernant
le commerce extérieur".

5. mevrouw Frieda Van Themsche tot de eerste
minister over "de uitspraken van Prins Filip over
buitenlandse handel".

(n° 492 renvoi à la commission de l'Intérieur, des
Affaires générales et de la Fonction publique)

(nr. 492 verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt)

PROPOSITIONS

VOORSTELLEN

Autorisation d'impression

Toelating tot drukken

(art. 75-2 du Règlement)

(art. 75-2 van het Reglement)

1. Proposition de résolution (MM. Daniel
Bacquelaine et François-Xavier de Donnea et
Mmes Josée Lejeune et Corinne De Permentier)
relative à la lutte contre le terrorisme (n° 1462/1).

1. Voorstel van resolutie (de heren Daniel
Bacquelaine en François-Xavier de Donnea en de
dames Josée Lejeune en Corinne De Permentier)
betreffende de terrorismebestrijding (nr. 1462/1).

2. Proposition de loi (Mmes Muriel Gerkens et Marie
Nagy) modifiant la loi du 3 janvier 1933 relative à la
fabrication , au commerce et au port des armes et
au commerce des munitions en vue d'interdire les
dispositifs antimanipulation (n° 1463/1).

2. Wetsvoorstel (de dames Muriel Gerkens en
Marie Nagy) tot wijziging van de wet van
3 januari 1933 op de vervaardiging van, de handel
in en het dragen van wapens en op de handel in
munitie, teneinde een verbod in te stellen op
antidesactiveringsmechanismen (nr. 1463/1).

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

3. Proposition de loi (MM. Dirk Van der Maelen et
Hans Bonte et Mme Greet Van Gool) modifiant la loi
du 3 juillet 1978 relative aux contrats de travail en
vue de la réinsertion de travailleurs inaptes au
travail (n° 1464/1).

3. Wetsvoorstel (de heren Dirk Van der Maelen en
Hans Bonte en mevrouw Greet Van Gool) tot
wijziging van de wet van 3 juli 1978 betreffende de
arbeidsovereenkomsten met het oog op de
herinschakeling van arbeidsongeschikte
werknemers (nr. 1464/1).

4. Proposition de loi (Mmes Marie Nagy et Zoé
Genot) visant à créer un SPF Migrations, à
supprimer l'Office des étrangers et à transférer les
missions de politique des étrangers et d'asile du
SPF Intérieur au SPF Migrations (n° 1465/1).

4. Wetsvoorstel (de dames Marie Nagy en Zoé
Genot) tot oprichting van een FOD Migratie, tot
afschaffing van de Dienst Vreemdelingenzaken en
tot overheveling van de taken inzake het
vreemdelingen- en het asielbeleid van de FOD
Binnenlandse Zaken naar de FOD Migratie
(nr. 1465/1).

5. Proposition de loi (M. Alain Courtois)
subordonnant l'octroi d'allocations familiales à la
fréquentation effective par l'enfant d'un
établissement d'enseignement, d'un centre de
formation ou d'un lieu d'apprentissage (n° 1466/1).

5. Wetsvoorstel (de heer Alain Courtois) waarbij de
kinderbijslag alleen wordt toegekend zo het kind
daadwerkelijk regelmatig de lessen volgt in een
onderwijsinstelling of een opleidingscentrum, of
aanwezig is op de plaats waar het in de leer is
(nr. 1466/1).

6. Proposition de loi (M. Thierry Giet) modifiant le
Code judiciaire en vue de permettre l'exécution
d'une transaction passée en présence d'avocats
sans devoir avoir recours à une décision judiciaire
(n° 1468/1).

6. Wetsvoorstel (de heer Thierry Giet) tot wijziging
van het Gerechtelijk Wetboek, teneinde een in
tegenwoordigheid van advocaten aangegane
dading uitvoerbaar te maken zonder dat een
rechterlijke beslissing vereist is (nr. 1468/1).

Gouvernement wallon - Procédure de coopération

Waalse regering - Procedure van samenwerking

Conformément à l'article 97 du Règlement de la
Chambre, le président de la Chambre a transmis,
par lettre du 27 mai 2004, la proposition de loi de
MM. Geroges Lenssen, Ludo Van Campenhout et
Guido De Padt et Mme Hilde Vautmans instaurant
les chèques-taxi pour les jeunes (n° 51 351/1) au
premier ministre en vue de recevoir l'avis des
gouvernements de région sur cette proposition de
loi.

Bij brief van 27 mei 2004 heeft de Kamervoorzitter,
met toepassing van artikel 97 van het
Kamerreglement, het wetsvoorstel van de heren
Georges Lenssen, Ludo Van Campenhout en Guido
De Padt en mevrouw Hilde Vautmans tot invoering
van taxicheques voor jongeren (nr. 51 351/1)
overgezonden aan de eerste minister, met het
verzoek het advies van de gewestregeringen in te
winnen.

Par lettre du 26 novembre 2004, le ministre
président du gouvernement wallon communique
l'avis de son gouvernement sur cette proposition de
loi.

Bij brief van 26 november 2004 deelt de minister-
president van de Waalse regering het advies van
zijn regering over dit wetsvoorstel mee.

Renvoi à la commission de l'Infrastructure, des
Communications et des Entreprises publiques

Verzonden naar de commissie voor de
Infrastructuur, het Verkeer en de
Overheidsbedrijven

COMMUNICATIONS

MEDEDELINGEN

COMMISSIONS

COMMISSIES

Rapports

Verslagen

Le rapport suivant a été déposé:

Volgend verslag werd ingediend:

au nom de la commission de la Justice,

namens de commissie voor de Justitie,

- par Mme Martine Taelman, sur le projet de loi
relatif à la reconnaissance de la récidive en matière
de faux monnayage (n° 1396/2);

- door mevrouw Martine Taelman, over het
wetsontwerp betreffende de aanvaarding van het
beginsel van herhaling inzake valsemunterij
(nr. 1396/2);

au nom de la commission des Finances et du
Budget,

namens de commissie voor de Financiën en de
Begroting,

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- par M. Eric Massin, sur le projet de loi portant
assentiment à l'Accord de coopération entre l'Etat
fédéral et la Région de Bruxelles-Capitale et à
l'Accord de coopération entre l'Etat fédéral et la
Région wallonne relatif à la mise en place d'un
système de déclaration

libératoire unique

(n° 1419/2).

- door de heer Eric Massin, over het wetsontwerp
houdende instemming met het
Samenwerkingsakkoord tussen de Federale Staat
en het Brussels Hoofdstedelijk Gewest en met het
Samenwerkingsakkoord tussen de Federale Staat
en het Waals Gewest met betrekking tot de
instelling van het systeem van de eenmalige
bevrijdende aangifte (nr. 1419/2).

SENAT

SENAAT

Projet de loi transmis

Overgezonden wetsontwerp

Par message du 25 novembre 2004, le Sénat
transmet, en vue de la sanction royale, le projet de
loi suivant, le Sénat ne l'ayant pas évoqué:

Bij brief van 25 november 2004, zendt de Senaat
over, met het oog op de koninklijke bekrachtiging,
het volgende niet geëvoceerde wetsontwerp:

- projet de loi visant à restructurer des obligations
légales de pension de Brussels International Airport
Company et de Belgocontrol (n° 1429/3).

- wetsontwerp tot herstructurering van
pensioenverplichtingen van Brussels International
Airport Company en Belgocontrol (nr. 1429/3).

Pour information

Ter kennisgeving

Projet de loi amendé

Geamendeerd wetsontwerp

Par message du 25 novembre 2004, le Sénat
renvoie tel qu'il l'a amendé en séance de cette date
le projet de loi modifiant la loi du 3 avril 1953
d'organisation judiciaire, la loi du 2 juillet 1975
déterminant le cadre du personnel des tribunaux de
première instance et l'article 211 du Code judiciaire
(n° 1314/6).

Bij brief van 25 november 2004 zendt de Senaat
terug, zoals hij het in vergadering van die datum
heeft geamendeerd, het wetsontwerp tot wijziging
van de wet van 3 april 1953 betreffende de
rechterlijke inrichting, van de wet van 2 juli 1975 tot
vaststelling van de personeelsformatie van de
rechtbanken van eerste aanleg en van artikel
211 van het Gerechtelijk Wetboek (nr. 1314/6).

Pour information

Ter kennisgeving

Conférence européenne interparlementaire Espace

Europese Interparlementaire Ruimtevaartconferentie

Par lettre du 25 novembre 2004, le président du
groupe de travail "Espace" du Sénat transmet le
texte de la résolution de la sixième Conférence
européenne interparlementaire Espace, qui s'est
tenue à Madrid du 9 au 11 novembre 2004.

Bij brief van 25 november 2004 zendt de voorzitter
van de werkgroep "Ruimtevaart" van de Senaat de
tekst van de resolutie van de zesde Europese
Interparlementaire Ruimtevaartconferentie, die van
9 tot 11 november 2004 in Madrid plaatsvond.

Renvoi au Comité d'avis fédéral chargé de
questions européennes, à la commission de
l'Economie, de la Politique scientifique, de
l'Education, des Institutions scientifiques et
culturelles nationales, des Classes moyennes et de
l'Agriculture et au Comité d'avis pour les questions
scientifiques et technologiques

Verzonden naar het Federaal Adviescomité voor de
Europese Aangelegenheden, naar de commissie
voor het Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het
Onderwijs, de nationale wetenschappelijke en
culturele Instellingen, de Middenstand en de
Landbouw en naar het Adviescomité voor
wetenschappelijke en technologische vraagstukken

GOUVERNEMENT

REGERING

Dépôt d'un projet de loi

Ingediende wetsontwerp

Le gouvernement a déposé le projet de loi suivant:

De regering heeft volgend wetsontwerp ingediend:

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- projet de loi modifiant la législation relative à la
protection de la jeunesse et à la prise en charge
des mineurs ayant commis un fait qualifié infraction.
(n° 1467/1) (matière visée à l'article 77 de la
Constitution).

- wetsontwerp tot wijziging van de wetgeving
betreffende de jeugdbescherming en het ten laste
nemen van minderjarigen die een als misdrijf
omschreven feit hebben gepleegd (nr. 1467/1)
(aangelegenheid als bedoeld in artikel 77 van de
Grondwet).

Renvoi à la Commission de la Justice

Verzonden naar de Commissie voor de Justitie

Budget général des dépenses

Algemene uitgavenbegroting

En exécution de l'article 15, 2

ème

alinéa, des lois

coordonnées sur la comptabilité de l'Etat, le vice-
premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques transmet:

In uitvoering van artikel 15, tweede lid, van de
gecoördineerde wetten op de Rijkscomptabiliteit
zendt de vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven over:

- par lettre du 20 octobre 2004, un bulletin de
redistributions d'allocations de base concernant le
SPF Sécurité sociale pour l'année budgétaire 2004;

- bij brief van 20 oktober 2004 een lijst met
herverdelingen van basisallocaties voor het
begrotingsjaar 2004 betreffende de FOD Sociale
Zekerheid;

- par lettre du 22 novembre 2004, un bulletin de
redistributions d'allocations de base concernant le
SPF Santé publique, Sécurité de la Chaîne
alimentaire et Environnement pour l'année
budgétaire 2004;

- bij brief van 22 november 2004 een lijst met
herverdelingen van basisallocaties voor het
begrotingsjaar 2004 betreffende de FOD
Volksgezondheid, Veiligheid van de Voedselketen
en Leefmilieu;

- par lettre du 23 novembre 2004, un bulletin de
redistributions d'allocations de base concernant le
SPF Défense nationale pour l'année
budgétaire 2004;

- bij brief van 23 november 2004 een lijst met
herverdelingen van basisallocaties voor het
begrotingsjaar 2004 betreffende de FOD
Landsverdediging;

- par lettres des 23 et 25 novembre 2004, cinq
bulletins de redistributions d'allocations de base
concernant le SPF Affaires étrangères, Commerce
extérieur et Coopération au développement pour
l'année budgétaire 2004.

- bij brieven van 23 en 25 november 2004 vijf lijsten
met herverdelingen van basisallocaties voor het
begrotingsjaar 2004 betreffende de FOD
Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en
Ontwikkelingssamenwerking.

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

Verzonden naar de commissie voor de Financiën en
de Begroting

Par lettre du 23 novembre 2004, le ministre de la
Défense transmet, conformément aux dispositions
de l'article 1-01-7 de la loi du 22 décembre 2003
contenant le budget général des dépenses pour
l'année budgétaire 2004, la liste des crédits
(supplémentaires) pour l'apurement de créances
d'années antérieures.

Bij brief van 23 november 2004 zendt de minister
van Landsverdediging, conform de bepalingen van
artikel 1-01-7 van de wet van 22 december 2003
houdende de algemene uitgavenbegroting voor het
begrotingsjaar 2004, het overzicht van de genomen
(bij)kredieten ter aanzuivering van de achterstallige
schuldvorderingen.

Renvoi à la commission des Finances et du Budget
et à la commission de la Défense nationale

Verzonden naar de commissie voor de Financiën en
de Begroting en naar de commissie voor de
Landsverdediging

Réponse à une résolution de la Chambre des

représentants

Antwoord op een resolutie van de Kamer van

voksvertegenwoordigers

Par lettre du 20 novembre 2004, le premier ministre
transmet la réponse du ministre de l'Economie, de
l'Energie, du Commerce extérieur et de la Politique
scientifique concernant la résolution relative à la
position du gouvernement belge sur la proposition
de directive relative aux services dans le marché
intérieur (n

51 1204/1 à 7) qui a été adoptée par la

Chambre le 24 juin 2004.

Bij brief van 20 november 2004 zendt de eerste
minister het antwoord van de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid betreffende de resolutie
betreffende het standpunt van de Belgische
regering over het voorstel voor een richtlijn
betreffende diensten op de interne markt (nrs 51
1204/1 tot 7) die de Kamer op 24 juni 2004 heeft
goedgekeurd.

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Renvoi à la commission de l'Economie, de la
Politique scientifique, de l'Education, des Institutions
scientifiques et culturelles nationales, des Classes
moyennes et de l'Agriculture

Verzonden naar de commissie voor het
Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het
Onderwijs, de nationale wetenschappelijke en
culturele Instellingen, de Middenstand en de
Landbouw

COUR D'ARBITRAGE

ARBITRAGEHOF

Arrêts

Arresten

En application de l'article 113 de la loi spéciale du
6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de
la Cour d'arbitrage notifie:

Met toepassing van artikel 113 van de bijzondere
wet van 6 januari 1989 op het Arbitragehof, geeft de
griffier van het Arbitragehof kennis van:

- l'arrêt n° 188/2004 rendu le 24 novembre 2004
concernant les questions préjudicielles relatives à
l'article 344, § 1

, du Code des impôts sur les

revenus 1992, posées par le tribunal de première
instance d'Anvers par jugement du 20 octobre
2003;

- het arrest nr. 188/2004 uitgesproken op
24 november 2004 over de prejudiciële vragen
betreffende artikel 344, § 1, van het Wetboek van
de inkomstenbelastingen 1992, gesteld door de
rechtbank van eerste aanleg te Antwerpen bij
vonnis van 20 oktober 200;

du rôle: 2810 et 2903)

(rolnummers: 2810 en 2903)

- l'arrêt n° 189/2004 rendu le 24 novembre 2004
concernant les questions préjudicielles relatives à
l'article 57, § 2, de la loi du 8 juillet 1976 organique
des centres publics d'aide sociale, posées par le
tribunal du travail de Bruxelles par trois jugements
du 17 novembre 2003, par jugement du
19 janvier 2004 et par jugement du 11 mars 2004;

- het arrest nr. 189/2004 uitgesproken op
24 november 2004 betreffende de prejudiciële
vragen over artikel 57, § 2, van de organieke wet
van 8 juli 1976 betreffende de openbare centra voor
maatschappelijk welzijn, gesteld door de
arbeidsrechtbank te Brussel bij drie vonnissen van
17 november 2003, bij vonnis van 19 januari 2004
en bij vonnis van 11 maart 2004;

du rôle: 2854, 2855, 2856, 2906 et 2957)

(rolnummers: 2854, 2855, 2856, 2906 en
2957)

- l'arrêt n° 190/2004 rendu le 24 novembre 2004
concernant les questions préjudicielles relatives à
l'article 43bis, alinéa 1

, du Code pénal, posées

par le tribunal correctionnel de Gand par jugement
du 9 décembre 2003;

- het arrest nr. 190/2004 uitgesproken op
24 november 2004 over de prejudiciële vragen
betreffende artikel 43bis, eerste lid, van het
Strafwetboek, gesteld door de correctionele
rechtbank te Gent bij vonnis van 9 december 2003;

(n° du rôle: 2876)

(rolnummer: 2876)

- l'arrêt n° 191/2004 rendu le 24 novembre 2004
concernant la question préjudicielle relative à
l'article 17, § 1

, des lois coordonnées sur le

Conseil d'Etat, posée par le Conseil d'Etat par arrêt
du 13 janvier 2004;

- het arrest nr. 191/2004 uitgesproken op
24 november 2004 betreffende de prejudiciële
vraag over artikel 17, § 1, van de gecoördineerde
wetten op de Raad van State, gesteld door de Raad
van State bij arrest van 13 januari 2004;

(n° du rôle: 2891)

(rolnummer: 2891)

- l'arrêt n° 192/2004 rendu le 24 novembre 2004
concernant les questions préjudicielles relatives aux
articles 261, 265, 281 à 283 et 311 de la loi
générale sur les douanes et accises, coordonnée
par arrêté royal du 18 juillet 1977, posées par le
tribunal correctionnel de Dinant par jugements du
14 janvier 2004, par jugements des 21 et 28
janvier 2004, par jugement du 19 mai 2004 et par
jugement du 2 juillet 2004;

- het arrest nr. 192/2004 uitgesproken op
24 november 2004 over de prejudiciële vragen
betreffende de
artikelen 261, 265, 281 tot 283 en 311 van de
algemene wet inzake douane en accijnzen,
gecoördineerd bij koninklijk besluit van 18 juli 1977,
gesteld door de correctionele rechtbank te Dinant bij
vonnissen van 14 januari 2004, bij vonnissen van
21 en 28 januari 2004, bij vonnis van
19 mei 2004 en bij vonnis van 2 juli 2004;

du rôle: 2916 à 2925, 2944, 2946, 2947,

3028 et 3043)

(rolnummers: 2916 tot 2925, 2944, 2946,
2947, 3028 et 3043)

CRIV 51

PLEN 096

02/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- l'arrêt n° 193/2004 rendu le 24 novembre 2004
concernant la demande de suspension de l'article 5
du décret de la Région flamande du 7 mai 2004
"modifiant le décret sur l'Electricité
du 17 juillet 2000, en ce qui concerne le système
des certificats d'électricité écologique, et portant
interprétation de l'article 37, § 2, du même décret",
introduite par l'association chargée de mission
IVEKA et autres.

- het arrest nr. 193/2004 uitgesproken op
24 november 2004 betreffende de vordering tot
schorsing van artikel 5 van het decreet van het
Vlaamse Gewest van 7 mei 2004 "houdende
wijziging van het Elektriciteitsdecreet
van 17 juli 2000, wat betreft het
groenestroomcertificatensysteem, en tot
interpretatie van artikel 37, § 2, van ditzelfde
decreet", ingesteld door de opdrachthoudende
vereniging IVEKA en anderen.

(n° du rôle: 3078)

(rolnummer: 3078)

Pour information

Ter kennisgeving

Questions préjudicielles

Prejudiciële vragen

En application de l'article 72, alinéa 2, de la loi
spéciale du 6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le
greffier de la Cour d'arbitrage notifie:

Met toepassing van artikel 72, tweede lid, van de
bijzondere wet van 6 januari 1989 op het
Arbitragehof, geeft de griffier van het Arbitragehof
kennis van:

- la question préjudicielle concernant l'article 29 des
lois relatives à la police de la circulation routière,
coordonnées le 16 mars 1968, tel qu'il a été
remplacé par l'article 6 de la loi du 7 février 2003,
posée par la Cour de cassation par arrêt
du 25 octobre 2004; l'ordonnance prorogeant
jusqu'au 11 janvier 2005 au plus tard le délai pour
l'introduction d'un mémoire justificatif.

- de prejudiciële vraag over artikel 29 van de wetten
betreffende de politie over het wegverkeer,
gecoördineerd op 16 maart 1968, zoals vervangen
bij artikel 6 van de wet van 7 februari 2003, gesteld
door het Hof van Cassatie bij arrest van
25 oktober 2004; de beschikking tot verlenging tot
uiterlijk 11 januari 2005 van de termijn voor het
indienen van een memorie met verantwoording.

(n° du rôle: 3111)

(rolnummer: 3111)

Pour information

Ter kennisgeving

En application de l'article 77 de la loi spéciale du
6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de
la Cour d'arbitrage notifie:

Met toepassing van artikel 77 van de bijzondere wet
van 6 januari 1989 op het Arbitragehof, geeft de
griffier van het Arbitragehof kennis van:

- la question préjudicielle relative aux articles
53 et 89 de la loi du 3 février 2003 modifiant
diverses dispositions de la loi concernant les
pensions dans le secteur public, posée par le
tribunal de première instance de Bruxelles par
jugement du 28 octobre 2004.

- de prejudiciële vraag over de artikelen 53 en 89
van de wet van 3 februari 2003 houdende diverse
wijzigingen aan de wetgeving betreffende de
pensioenen van de openbare sector, gesteld door
de rechtbank van eerste aanleg te Brussel bij
vonnis van 28 oktober 2004.

(n° du rôle: 3135)

(rolnummer: 3135)

Pour information

Ter kennisgeving

PETITIONS

VERZOEKSCHRIFTEN

Dépôt

Ingekomen

Une pétition concernant les étrangers a été
déposée.

Een verzoekschrift betreffende de vreemdelingen
werd ingediend.

Renvoi à la commission des Pétitions

Verzonden naar de commissie voor de
Verzoekschriften

RAPPORTS ANNUELS

JAARVERSLAGEN

Ville de Gand

Stad Gent

Par lettre du 25 novembre 2004, le bourgmestre de
la ville de Gand transmet le rapport annuel 2003 de
la ville de Gand.

Bij brief van 25 november 2004 zendt de
burgemeester van de stad Gent het
jaarverslag 2003 van de stad Gent over.

02/12/2004

CRIV 51

PLEN 096

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Renvoi à la commission de l'Intérieur, des Affaires
générales et de la Fonction publique

Verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt

MOTIONS

MOTIES

Dépôt

Ingekomen

Par lettre du 5 novembre 2004, le bourgmestre de
la ville de Saint-Nicolas transmet une motion
concernant l'accès à l'eau pour chacun.

Bij brief van 5 november 2004 zendt de
burgemeester van de stad Sint-Niklaas een motie
over betreffende de toegang tot water voor
iedereen.

Renvoi à la commission spéciale Mondialisation, à
la commission de l'Economie, de la Politique
scientifique, de l'Education, des Institutions
scientifiques et culturelles nationales, des Classes
moyennes et de l'Agriculture et à la commission des
Relations extérieures

Verzonden naar de bijzondere commissie
Globalisering, naar de commissie voor het
Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het
Onderwijs, de Nationale Wetenschappelijke en
Culturele Instellingen, de Middenstand en naar de
commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen