IP119_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

PLEN 119

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Excusés

Berichten van verhindering

QUESTIONS

VRAGEN

Question de M. Gerolf Annemans au premier
ministre sur "l'existence d'un plan de noyau
européen avec la Belgique" (n° P743)

Vraag van de heer Gerolf Annemans aan de
eerste minister over "het bestaan van een plan
voor een kern-Europa met België" (nr. P743)

Orateurs: Gerolf Annemans, président du
groupe Vlaams Belang, Guy Verhofstadt,
premier ministre, Pieter De Crem, président
du groupe CD&V, Paul Tant

Sprekers: Gerolf Annemans, voorzitter van
de Vlaams Belang-fractie, Guy Verhofstadt,
eerste minister, Pieter De Crem, voorzitter
van de CD&V-fractie, Paul Tant

Question de Mme Annemie Turtelboom à la
ministre de l'Emploi sur "des bureaux d'intérim qui
occupent temporairement des travailleurs
polonais" (n° P753)

Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de
minister van Werk over "interimkantoren die
Poolse werknemers tijdelijk tewerkstellen"
(nr. P753)

Orateurs: Annemie Turtelboom, Greta
D'hondt, Freya Van den Bossche, ministre
de l'Emploi, Pieter De Crem, président du
groupe CD&V

Sprekers: Annemie Turtelboom, Greta
D'hondt, Freya Van den Bossche, minister
van Werk, Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie

Question de Mme Frieda Van Themsche à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
non-pénalisation d'infractions graves au Code de
la route" (n° P744)

Vraag van mevrouw Frieda Van Themsche aan
de vice-eerste minister en minister van Justitie
over "het onbestraft laten van zware
verkeersinbreuken" (nr. P744)

Orateurs: Frieda Van Themsche, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Frieda Van Themsche, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Dominique Tilmans à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "les menaces
à l'encontre d'un patron d'entreprise" (n° P745)

- mevrouw Dominique Tilmans aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
bedreigingen tegen een zaakvoerder" (nr. P745)

- M. Philippe De Coene à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "les menaces
à l'encontre d'un patron d'entreprise" (n° P746)

- de heer Philippe De Coene aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
bedreigingen tegen een zaakvoerder" (nr. P746)

- Mme Talbia Belhouari à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "les menaces
à l'encontre d'un patron d'entreprise" (n° P747)

- mevrouw Talbia Belhouari aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
bedreigingen tegen een zaakvoerder" (nr. P747)

- Mme Joëlle Milquet à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "les menaces à
l'encontre d'un patron d'entreprise" (n° P748)

- mevrouw Joëlle Milquet aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
bedreigingen tegen een zaakvoerder" (nr. P748)

Orateurs: Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Marie Nagy, Dominique
Tilmans, Philippe De Coene, Talbia
Belhouari, Joëlle Milquet, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Marie Nagy, Dominique
Tilmans, Philippe De Coene, Talbia
Belhouari, Joëlle Milquet, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de Mme Ingrid Meeus au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur
"l'engagement de militaires pour la distribution
des cartes d'identité électroniques" (n° P751)

Vraag van mevrouw Ingrid Meeus aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het inzetten van militairen voor de
bedeling van de elektronische identiteitskaarten"
(nr. P751)

Orateurs: Ingrid Meeus, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Ingrid Meeus, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Jean-Marc Nollet au ministre des Affaires 15

- de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van 15

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 119

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

sociales et de la Santé publique sur "le secteur
des soins de santé" (n° P749)

Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de non-
profitsector" (nr. P749)

- M. Benoît Drèze à la ministre de l'Emploi sur "la
grève des travailleurs de la santé" (n° P752)

- de heer Benoît Drèze aan de minister van Werk
over "de staking in de non-profitsector" (nr. P752)

Orateurs: Jean-Marc Nollet, Benoît Drèze,
Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique, Pieter De Crem,
président du groupe CD&V

Sprekers: Jean-Marc Nollet, Benoît Drèze,
Rudy Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, Pieter De Crem, voorzitter
van de CD&V-fractie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Jef Van den Bergh au ministre de la Mobilité
sur "les amendes de roulage" (n° P754)

- de heer Jef Van den Bergh aan de minister van
Mobiliteit over "de verkeersboetes" (nr. P754)

- M. François Bellot au ministre de la Mobilité sur
"les amendes de roulage" (n° P755)

- de heer François Bellot aan de minister van
Mobiliteit over "de verkeersboetes" (nr. P755)

Orateurs: Jef Van den Bergh, François
Bellot, Renaat Landuyt, ministre de la
Mobilité

Sprekers: Jef Van den Bergh, François
Bellot, Renaat Landuyt, minister van
Mobiliteit

Agenda

Orateurs:

Tony Van Parys, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice, Bart Laeremans, Alfons
Borginon, Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Joseph Arens, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques, Paul
Tant, Hendrik Daems, président du groupe
VLD

Sprekers: Tony Van Parys, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie, Bart Laeremans, Alfons Borginon,
Pieter De Crem, voorzitter van de CD&V-
fractie, Joseph Arens, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven, Paul Tant,
Hendrik Daems, voorzitter van de VLD-fractie

PROJETS ET PROPOSITIONS

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

Projet de loi transposant en droit belge la directive
européenne 2001/29/CE du 22 mai 2001 sur
l'harmonisation de certains aspects du droit
d'auteur et des droits voisins dans la société de
l'information (1137/1-15)

Wetsontwerp houdende de omzetting in Belgisch
recht van de Europese richtlijn 2001/29/EG van
22 mei 2001 betreffende de harmonisatie van
bepaalde aspecten van het auteursrecht en de
naburige rechten in de informatiemaatschappij
(1137/1-15)

- Proposition de loi adaptant la loi du 30 juin 1994
relative au droit d'auteur et aux droits voisins au
droit communautaire (674/1-2)

- Wetsvoorstel tot aanpassing van de wet van
30 juni 1994 betreffende het auteursrecht en de
naburige rechten aan het gemeenschapsrecht
(674/1-2)

- Proposition de loi modifiant la loi du 30 juin 1994
relative au droit d'auteur et aux droits voisins dans
le contexte du développement de la société de
l'information (714/1-2)

- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van
30 juni 1994 betreffende het auteursrecht en de
naburige rechten in de context van de
ontwikkeling van de informatiemaatschappij
(714/1-2)

Discussion générale

Algemene bespreking

Orateurs: Guy Hove, rapporteur, Paul Tant,
Liesbeth Van der Auwera, Magda De Meyer,
Marc Verwilghen, ministre de l'Economie, de
l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique, Philippe Monfils,
Pierre Lano, Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Bart Tommelein, Ortwin
Depoortere, Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Greta D'hondt, Roel Deseyn,
Valérie Déom, Koen T'Sijen, Marie Nagy,
Patrick De Groote

Sprekers: Guy Hove, rapporteur, Paul Tant,
Liesbeth Van der Auwera, Magda De Meyer,
Marc Verwilghen, minister van Economie,
Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid, Philippe Monfils, Pierre
Lano, Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Bart Tommelein, Ortwin
Depoortere, Melchior Wathelet, voorzitter
van de cdH-fractie, Greta D'hondt, Roel
Deseyn, Valérie Déom, Koen T'Sijen, Marie
Nagy, Patrick De Groote

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

ANNEXE

BIJLAGE

VOTE

STEMMING

DETAIL DU VOTE NOMINATIF

DETAIL VAN DE NAAMSTEMMING

CRIV 51

PLEN 119

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

DECISIONS INTERNES

INTERNE BESLUITEN

COMMISSIONS

COMMISSIES

OMPOSITION

AMENSTELLING

DEMANDES D'INTERPELLATION

INTERPELLATIEVERZOEKEN

EPOTS

NGEKOMEN

PROPOSITIONS

VOORSTELLEN

EMANDE D

AVIS AU

ONSEIL D

TAT

ERZOEK OM ADVIES VAN DE

AAD VAN

TATE

UTORISATION D

IMPRESSION

OELATING TOT DRUKKEN

COMMUNICATIONS

MEDEDELINGEN

COMMISSIONS

COMMISSIES

APPORTS

ERSLAGEN

SENAT

SENAAT

ROJETS DE LOI TRANSMIS

VERGEZONDEN WETSONTWERPEN

GOUVERNEMENT

REGERING

EPOT D

UN PROJET DE LOI

NGEDIEND WETSONTWERP

COUR D'ARBITRAGE

ARBITRAGEHOF

RRETS

RRESTEN

ECOURS EN ANNULATION

EROEP TOT VERNIETIGING

UESTIONS PREJUDICIELLES

REJUDICIËLE VRAGEN

RAPPORTS DEPOSES EN VERTU
D'OBLIGATIONS LEGALES

WETTELIJKE VERSLAGEN

RIBUNAL DU TRAVAIL DE

IEGE

RBEIDSRECHTBANK TE

UIK

RIBUNAL DU TRAVAIL DE

RUGES

RBEIDSRECHTBANK TE

RUGGE

MOTION

MOTIE

EPOT

NGEKOMEN

DIVERS

VARIA

OUR D

APPEL DE

RUXELLES

OF VAN BEROEP TE

RUSSEL

CRIV 51

PLEN 119

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SEANCE PLENIERE

PLENUMVERGADERING

JEUDI

MARS

2005

Après-midi

______

van

DONDERDAG

MAART

2005

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.15 heures par M. Herman De Croo, président.
De vergadering wordt geopend om 14.15 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.

Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Guy Verhofstadt.

Le président: La séance est ouverte.
De vergadering is geopend.

Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises en annexe du compte rendu intégral de cette séance.
Een reeks mededelingen en besluiten moet ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in bijlage
bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen worden.

Excusés
Berichten van verhindering

Pierrette Cahay-André, Nancy Caslo, Patrick Moriau, pour raisons de santé / wegens ziekte;
Yolande Avontroodt, pour devoirs de mandat / wegens ambtsplicht.

Questions
Vragen

01 Vraag van de heer Gerolf Annemans aan de eerste minister over "het bestaan van een plan voor

een kern-Europa met België" (nr. P743)

01 Question de M. Gerolf Annemans au premier ministre sur "l'existence d'un plan de noyau européen

avec la Belgique" (n° P743)

01.01 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de eerste

minister, u hebt wellicht het artikel gezien waarin het spook van een
kern-Europa nog maar eens opduikt. Deze keer komt het uit een
gezaghebbende bron, met name het Centre for European Reform in
Londen van Charles Grant, niet de eerste de beste. Hij zegt
onomwonden dat Berlijn en Parijs u weet dat in Europa landen en
volkeren zijn, die meer geluk hebben dan de inwoners van het
Belgisch koninkrijk en zich in een referendum zullen mogen
uitspreken over de Europese grondwet, onder meer de Britten een
plan klaar hebben waarin ze zich na een negatief Brits referendum
onmiddellijk zullen uitspreken voor een kern-Europa en dat België en
Luxemburg onmiddellijk zullen meedoen.

In antwoord op een vraag die ik u hierover in 2001 heb gesteld toen
de pioniersgroep het was de eerste keer dat het spook opdook

01.01 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Selon le Centre for
European Reform de M. Charles
Grant, les gouvernements de
Berlin et de Paris ont l'intention de
se prononcer en faveur d'un noyau
européen immédiatement après
un éventuel référendum négatif
des Britanniques sur la
Constitution européenne. La
Belgique et le Luxembourg
participeraient à ce noyau.

En 2001, le premier ministre
déclarait que la Belgique n'était

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 119

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

met initiatiefrecht van Frankrijk een elitegroep met een bureau in
Parijs wou oprichten, hebt u gesteld dat België geen voorstander was
om naast de Europese structuur een pioniersgroep van een aantal
lidstaten op te richten. Dat was buiten de waard van de in Vlaanderen
zo geliefde Elio Di Rupo gerekend. Op 20 november 2003 liet hij
weten dat hij de Europese grondwet zou verwerpen, indien de piste
van een Europa met twee snelheden als dreigement niet achter de
hand zou worden gehouden. Zijn woorden waren amper uitgesproken
of Verhofstadt ging naar de Humboldt universiteit in Berlijn om er te
pleiten zoals Schröder en Chirac voor een Europa met twee
snelheden. Een paar dagen later werd dat door Fischer afgeschoten
en afgewezen.

Op dit moment verkeren wij in totale onwetendheid over wat door de
eerste minister op dat vlak wordt bekokstoofd. Misschien zal dit land
wel ondergedompeld worden weliswaar volgens de wensen van Elio
Di Rupo in een ander Europa dan dat waarin wij ons zouden moeten
uitspreken indien wij ons konden uitspreken over de Europese
grondwet.

pas favorable à la création d'un
groupe de pionniers, doté d'un
bureau à Paris, parallèlement à la
structure européenne. Le 20
novembre 2003, M. Elio Di Rupo a
toutefois fait savoir qu'il rejetterait
la Constitution européenne si la
menace d'une Europe à deux
vitesses n'était pas gardée en
réserve. M. Verhofstadt s'est
ensuite déclaré favorable à une
Europe à deux vitesses lors de
son passage à l'université
Humboldt de Berlin, tout comme
MM. Chirac et Schröder.

Nous ne savons actuellement pas
ce que nous mijote le premier
ministre. Peut-être la Belgique va-
t-elle être plongée dans une
Europe différente de celle que
nous souhaitons. Mais à défaut de
référendum, nous ne pouvons bien
sûr pas nous prononcer à ce sujet.

01.02 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, ik wist

niet dat de heer Annemans bang was voor het kern-Europa. Dat is
een nieuwigheid die ik hier vandaag verneem.

Waar gaat het heel concreet over? Het idee van een versterkte
samenwerking tussen een aantal lidstaten van de Europese Unie is
ongeveer anderhalf jaar geleden opgedoken, te weten in de periode
tussen de conclusies van de Conventie die de Europese grondwet
voorbereidde en de intergouvernementele conferentie die beslist heeft
over de Europese grondwet. Ik heb trouwens, zoals de heer
Annemans ook heeft gezegd, dat idee geopperd in mijn toespraak
voor de Humboldt universiteit te Berlijn. De bedoeling was heel klaar
en duidelijk, te weten druk zetten op de verschillende lidstaten van de
Europese Unie om de ontwerptekst van de Conventie zo letterlijk
mogelijk te vertalen in de ontwerpgrondwet die nu werd goedgekeurd
door de Europese Unie.

Uiteindelijk kunnen wij zeggen dat de intergouvernementele
conferentie heel dicht is gebleven bij de tekst die was voorgesteld
door de Conventie. Met andere woorden, dat idee van versterkte
samenwerking indien nodig heeft wel degelijk effect gehad in de vorm
van het goede resultaat dat inzake de Europese grondwet werd
bekomen.

Vandaag is dat punt niet meer aan de orde. Dat betekent niet dat er
geen versterkte samenwerking kan ontstaan, want de Europese
grondwet voorziet er letterlijk in dat versterkte samenwerkingen
kunnen worden opgericht onder bepaalde voorwaarden binnen de
Europese instituties. Vandaag is dat niet aan de orde, omdat in de 25
lidstaten van de Europese Unie alles geconcentreerd is op de
ratificatie van de Europese grondwet. Bij ons is dat ook het geval.

Ik maak van de vraag van de heer Annemans gebruik om u mee te

01.02 Guy Verhofstadt, premier

ministre: L'idée d'une collaboration
renforcée entre certains Etats
membres européens a été émise
pour la première fois au cours de
la période qui s'est écoulée entre
le dépôt des conclusions de la
Convention et la Conférence
Intergouvernementale qui a eu à
se prononcer sur la Constitution
européenne. J'ai défendu cette
idée à l'université Humboldt où j'ai
expliqué que ce serait peut-être
une manière de faire pression sur
les Etats membres pour qu'ils
s'éloignent le moins possible du
projet de texte de la Convention. Il
semble que mon plan ait réussi.

Selon la Constitution européenne,
une collaboration européenne
renforcée au sein des institutions
européennes est possible sous
certaines conditions. Aussi, je
n'exclus pas une telle collaboration
à l'avenir. Mais aujourd'hui, ce
point n'est plus à l'ordre du
jour car les 25 Etats membres se
concentrent à présent sur la
ratification de la Constitution.
Vendredi prochain, le Conseil des
ministres se penchera sur l'avis du
Conseil d'Etat au sujet de la

CRIV 51

PLEN 119

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

delen, mijnheer de voorzitter, dat wij het advies hebben ontvangen
van de Raad van State over de Europese grondwet. Wellicht zal
volgende week vrijdag de Ministerraad zich buigen over het advies. Ik
zie geen onoverkomelijke moeilijkheden in dat advies. Wij zullen dan
zo snel mogelijk die grondwet indienen bij het Parlement en hopen dat
het Parlement zo snel mogelijk kan overgaan tot de goedkeuring van
de grondwet en tot de ratificatie.

Tot zover de stand van zaken. Ik moet u nogmaals zeggen dat
versterkte samenwerking mogelijk is. Ik sluit niet uit dat dat in de
toekomst ooit zal worden gebruikt, maar dat zal dan altijd gebeuren
onder de voorwaarden die door de grondwet zijn bepaald. Concreet
betekent dat dat er minstens 8 landen moeten zijn, de Commissie
daarin een rol speelt en dat het altijd een open samenwerking moet
betreffen. Dat wil zeggen dat landen die willen toetreden, ook kunnen
toetreden.

Constitution européenne. Je ne
prévois pas de difficultés
insurmontables. Ensuite, nous
déposerons le texte au Parlement
le plus vite possible.

01.03 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

dat is een algemeen en principieel antwoord en natuurlijk geen
specifiek antwoord op wat er precies is gezegd. Er is een afspraak in
Berlijn en Parijs om met België en Luxemburg onmiddellijk, weliswaar
binnen de perken van het concept van versterkte samenwerking het
zou er nog aan moeten mankeren over te gaan tot een verder
doorgedreven europeanisering op acht genoemde domeinen. U kent
ze. Ze zijn in de pers vermeld. Ik krijg geen duidelijke ontkenning van
het feit dat België betrokken is in een dergelijk overleg. Ik neem aan
dat er geen overleg is geweest op dat vlak. Er zijn ook geen
afspraken gemaakt en er zijn geen toezeggingen gedaan door de
premier, neem ik aan?

01.03 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Voilà une réponse qui
porte sur les principes et non une
réaction à l'idée concrète lancée à
Berlin. Je n'entends pas de njet
catégorique à propos de
l'implication de la Belgique.

01.04 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, ik kan

u in elk geval geruststellen. Als Fransen en Duitsers daarover praten,
hebben ze in elk geval de Belgen nodig. Anders kunnen ze niet
verder.

01.04 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Il est rassurant que la
France et l'Allemagne aient besoin
de la Belgique pour évoquer ce
sujet.

01.05 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Dat is omdat Di Rupo het

heeft gevraagd.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

01.06 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de heer

Bogaert had een vraag gericht aan de eerste minister, over de
bijsturing van het begrotingsbeleid. Ik heb deze voormiddag, samen
met onze fractie, vernomen dat de eerste minister niet wenste te
antwoorden en dat de vraag zou worden beantwoord door minister
Vande Lanotte.

Dat gaat natuurlijk niet. Zelfs uw discretionaire bevoegdheid laat dat
niet toe. Ik wil daartegen formeel protesteren. Ik wil, nu de eerste
minister hier is, van de gelegenheid gebruikmaken om u van diezelfde
bevoegdheid gebruik te laten maken om de minister te laten
antwoorden op de vraag die de heer Bogaert hem heeft gericht.

Ik vraag dus dat u aan de eerste minister zou vragen of hij thans
wenst te antwoorden op de vraag van de heer Bogaert.

01.06 Pieter De Crem (CD&V):

M. Bogaert a posé une question
sur l'ajustement du budget. Il
l'avait initialement adressée au
premier ministre mais ce dernier
l'a transmise au ministre du
Budget. Je m'insurge contre cette
pratique.

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 119

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Mijnheer de eerste minister, collega De Crem signaleerde mij net dat minister Vande
Lanotte zou antwoorden op de vraag van de heer Bogaert.

01.07 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, het

gaat om een vraag over het begrotingsbeleid. We hebben in de
regering een minister van Begroting en dat is de heer Vande Lanotte.

01.07 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Le budget est de la
compétence du vice-premier
ministre.

01.08 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, in dat geval

heeft het geen zin meer. Ik stel voor dat u dan de eerste minister
schrapt uit de lijst van de aanwezigen op de plenaire vergadering.
Immers, aangezien de vragen altijd gaan over specifieke
departementsaangelegenheden, heeft zijn aanwezigheid geen enkele
zin meer.

Ten tweede, het gaat over de regeringsverklaring die de meerderheid
heeft goedgekeurd, meer bepaald over het zogenaamde
begrotingsevenwicht en over de zogenaamde begrotingsmaatregelen
die werden genomen. Alleen blijkt nu dat een bijsturing van het
begrotingsbeleid absoluut nodig is. Eerlijk gezegd, ik kan mij niet
inbeelden dat een voormalige vice-eerste minister, thans eerste
minister en gewezen minister van Begroting tussen 1985 en 1988,
niet zou kunnen antwoorden op een vraag die volgens het Reglement
in het vragenuur kan worden geagendeerd, met name of het
begrotingsbeleid moet worden bijgestuurd.

01.08 Pieter De Crem (CD&V):

Pourquoi un ancien ministre du
Budget ne peut-il pas répondre?
Quel est alors l'intérêt de la
participation du premier ministre à
cette assemblée? La politique du
budget relève du gouvernement et
le premier rministre est habilité à
répondre aux questions portant
sur le budget. Le président devrait
contraindre le premier ministre à
répondre.

De voorzitter: Mijnheer De Crem, de vraag is een antwoord. Ik lees de tekst van de vraag die werd
gesteld.

"Ten eerste, bijsturing van het begrotingsbeleid lijkt bijgevolg onvermijdelijk. Welke maatregelen
...enzovoort".

De eerste minister zegt dat de vice-eerste minister daarmee belast is en daarvoor bevoegd is.

01.09 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, hier, in de

Kamer, wordt het vertrouwen gegeven aan de regering. De begroting
wordt hier eveneens goedgekeurd. Ik stel vast dat de eerste minister
iedere keer aanwezig is. Dat is ook normaal wanneer een begroting
wordt voorgesteld, wanneer daarover gestemd wordt en wanneer de
vertrouwensstemming gebeurt. Dat geldt ook als de begroting
bijgesteld moet worden.

Ik dring dus nogmaals aan. Ik dring aan, meer dan ik kan, dat de
eerste minister die hier aanwezig is, tenzij er een voorbehoud zou zijn,
een verontschuldiging, antwoordt.

Mijnheer de voorzitter, u bent de voorzitter van deze Kamer. De
eerste minister is hier. Collega Bogaert heeft een vraag gesteld aan
de eerste minister.

De voorzitter: Mijnheer De Crem, de eerste minister zegt mij dat de vice-eerste minister over de
begrotingskwestie zal antwoorden. De regering beslist daarover.

01.10 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het Parlement mag

toch de minister ondervragen die hij wil. Wat is dat nu toch!

De voorzitter: De premier kan dan over alles ondervraagd worden.

CRIV 51

PLEN 119

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.11 Pieter De Crem (CD&V): Neen, mijnheer de voorzitter,

daarover gaat het niet, ondanks het feit dat de eerste minister
minstens over alles een mening heeft. Ik vind wel dat het niet binnen
uw bevoegdheid past om akkoord te gaan met de terugzending.

De voorzitter: De premier zegt mij: "Ik stuur de vice-premier, de
minister van Begroting." Wij zullen hem zien.

Ik geef prioriteit aan de vragen aan minister Van den Bossche; ik weet
waarom. Mevrouw Van den Bossche, mevrouw Turtelboom, komt u
naar het spreekgestoelte.

Le président: Le gouvernement
désigne lui-même le ministre qui
répond. La question de M. Bogaert
concerne une matière strictement
budgétaire. Nous poursuivons
l'heure des questions et passons à
une question posée à Mme Van
den Bossche.

02 Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de minister van Werk over "interimkantoren die

Poolse werknemers tijdelijk tewerkstellen" (nr. P753)

02 Question de Mme Annemie Turtelboom à la ministre de l'Emploi sur "des bureaux d'intérim qui

occupent temporairement des travailleurs polonais" (n° P753)

02.01 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, tot einde 2006 mogen Poolse werknemers niet zo maar
komen werken in België, om niemand oneerlijke concurrentie aan te
doen. Dat geldt voor de tien nieuwe lidstaten. Poolse werknemers zijn
in een aantal sectoren, zoals de bouwsector, nogal gegeerd. Nu blijkt
deze week uit een krantenartikel dat het bedrijf Flexabel uit Bornem
hierop een creatieve oplossing heeft gevonden: het werft werknemers
aan met een dubbele nationaliteit, de Poolse en de Duitse, om hun
diensten hier aan te bieden.

Eigenlijk legt dit een beetje de pijnpunten in ons arbeidsmarktbeleid
pijnlijk bloot. Pijnpunt zijn vraag en aanbod op de arbeidsmarkt, die
eigenlijk niet goed op elkaar afgestemd geraken. Daardoor zitten wij
enerzijds met een groot aantal werklozen, maar anderzijds ook,
ironisch genoeg, met een belangrijk aantal knelpuntberoepen,
bijvoorbeeld in de regio Antwerpen-Waasland. Het is niet zonder
reden dat zij in Bornem zitten. Daar staan op dit ogenblik 5.000
vacatures open die niet worden ingevuld.

Men zegt ook ik zeg niet dat dit bij Flexabel zo is dat er vrij
creatieve manieren bestaan om die Poolse werknemers te betalen.
Men zou hun in België alleen een onkostenvergoeding betalen en het
loon uitbetalen in Polen. Eigenlijk bestaat er geen controle op dat
systeem om na te gaan of het loon effectief wordt uitbetaald in Polen.
Volgens de federatie Federgon bestaan er heel wat vragen rond de
praktijken van Flexabel, maar werden er nog altijd geen officiële
klachten ontvangen door de erkenningscommissie of de inspectie van
de Vlaamse overheid.

Ik wil hier zeker geen pleidooi houden voor sociale afbraak en de
Poolse werknemers hier tegen goedkope prijzen zo maar laten
toekomen, maar anderzijds is dit een van onze pijnpunten: vraag en
aanbod die niet op elkaar zijn afgestemd op de arbeidsmarkt. Hierbij
speelt ook het probleem van de werkloosheidsvallen, waardoor
iemand door de aard van de job en de extra vergoeding toch niet altijd
geneigd is op een jobaanbod in te gaan. Vandaar dat ik u een aantal
vragen wil stellen omdat niet alleen ons beleid van activering van
werkzoekenden in het vizier komt, maar ook de vraag van werkgevers
om soepeler een arbeidskaart te kunnen geven aan werklozen.

02.01 Annemie Turtelboom

(VLD): Pour éviter une
concurrence déloyale, les
travailleurs polonais ne seront pas
autorisés, avant fin 2006, à venir
travailler en Belgique sans autre
forme de procès, quoiqu'ils soient
très recherchés notamment dans
le secteur de la construction. Or il
se trouve qu'une entreprise de
Bornem contourne cette règle en
embauchant des travailleurs ayant
la double nationalité, allemande et
polonaise, ce qui prouve une fois
de plus que sur notre marché du
travail, l'offre et la demande ne
sont pas harmonisées. La politique
d'activation de nos demandeurs
d'emploi serait-elle défaillante?

Cette entreprise déploie
également une grande créativité
sur le plan du paiement des
travailleurs polonais à qui elle offre
une indemnité pour frais généraux
ici mais à qui elle verse leur salaire
en Pologne. Tout cela n'est pas
contrôlé. Ces pratiques n'ont pas
encore donné lieu à des plaintes
officielles mais il semblerait que
cette éventualité ne soit pas
exclue.

La ministre a-t-elle connaissance
de ces pratiques? Estime-t-elle
qu'elles sont légales? Chargera-t-
elle les services d'inspection
d'enquêter? Organisera-t-elle une
concertation pour déterminer s'il

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 119

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Kent u de praktijken van Flexabel en zult u laten nagaan of ze
wettelijk zijn, of er onregelmatigheden en omzeilingen van het
systeem bestaan? Gaat u de inspectiediensten de opdracht geven om
dit te onderzoeken? Overweegt u ook overleg met de Vlaamse
minister van Werk om het systeem van de arbeidskaarten, die
sommigen sectoren vragen om ze soepeler aan buitenlandse
werknemers toe te kennen, te versoepelen? Gaat u ook overleggen
met uw Poolse collega? Gaat u er bij de RVA-facilitatoren op
aandringen om werkzoekenden actiever aan te porren om op de
knelpuntberoepen in te gaan?

ne serait pas opportun d'assouplir
la réglementation sur les permis
de travail? Se mettra-t-elle en
rapport avec sa collègue
polonaise? Insistera-t-elle auprès
de l'ONEM pour que les chômeurs
répondent plus activement aux
offres pour des emplois à
problème?

02.02 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb dezelfde

vraag ingediend in de commissie.

02.02 Greta D'hondt (CD&V):

J'ai posé la même question en
commission.

De voorzitter: Dat wist ik niet. Men had mij dat moeten signaleren. Ik
kan niet alle 2.000 vragen controleren die worden ingediend. (Protest
in de zaal)

Le président: Cela ne m'a pas été
signalé.

02.03 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, het

gaat om Poolse onderdanen die ook de Duitse nationaliteit hebben.
Dat betekent dat zij hier mogen komen werken. Dat betekent ook dat
ze de spelregels moeten volgen die hier in België gelden, zowel
inzake loon als arbeidsvoorwaarden. Het feit dat het bewuste kantoor
adverteert tegen zeer scherpe tarieven te werken, laat veronderstellen
dat inzake loon of arbeidsvoorwaarden niet alles volgens die
spelregels is verlopen. Om die reden heb ik dan ook een onderzoek
laten opstarten. Dat is gisteren opgestart. Er zal worden nagegaan of
de spelregels worden nageleefd. Wij veronderstellen, gezien de
scherpe tarieven, dat dit niet het geval is.

Het spreekt voor zich dat ik op basis van de resultaten van dat
onderzoek die ik u zal bezorgen overleg zal plegen met de
binnenlandse of buitenlandse collega-ministers die een interessante
rol kunnen spelen om dergelijke problemen te vermijden.

02.03 Freya Van den Bossche,

ministre: Il s'agit de travailleurs
polonais qui ont également la
nationalité allemande et sont dès
lors autorisés à travailler en
Belgique, à condition de respecter
les règles du jeu, tant au niveau
des salaires qu'au niveau des
conditions de travail. La mention
de « prix hors concurrence » dans
l'annonce laisse présumer que tel
n'est peut-être pas le cas. C'est
pourquoi j'ai chargé mes services
d'une enquête. Sur la base des
résultats de cette enquête, je
déciderai si une concertation avec
mes collègues belges et étrangers
s'impose.

02.04 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, het is niet mijn bedoeling één bedrijf te viseren. Dit ene
bedrijf stelt alleen het pijnpunt op de arbeidsmarkt aan de orde met
name het feit dat vraag en aanbod niet op elkaar afgestemd geraken.

Dat is volgens mij het hoofddoel waarmee wij ons als politici moeten
bezighouden. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat die
knelpuntberoepen kunnen worden ingevuld. Als er een grote vraag is
van werkgevers naar dergelijke mensen, kan men het bepaalde
bedrijven niet kwalijk nemen dat zij proberen in te spelen op die
markt. Het is onze taak als politici te kijken hoe we vraag en aanbod
beter op elkaar kunnen afstemmen en zodoende het verlangen wat in
te tomen om tegen scherpe tarieven te werken en in de
onwettelijkheid te opereren.

02.04 Annemie Turtelboom

(VLD): Je n'ai pas l'intention de
viser une entreprise en particulier.
Le problème qui doit retenir toute
l'attention des hommes et femmes
politiques que nous sommes, est
celui du mauvais équilibre entre
l'offre et la demande. Si nous
arrivons à mieux pourvoir aux
fonctions critiques, la tendance à
commettre des actes illicites se
réduira automatiquement.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02.05 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u hebt gezegd 02.05 Pieter De Crem (CD&V):

CRIV 51

PLEN 119

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat ik na deze vraag opnieuw het woord kon nemen. U hebt voorrang
gegeven aan mevrouw Van den Bossche en `achteruitgang' aan de
eerste minister. De eerste minister is hier immers als een dief in de
nacht weggeslopen. Ik stel voor dat het Reglement van de Kamer
wordt aangepast en dat over de begroting en financiële
aangelegenheden geen vragen meer worden gesteld aan de eerste
minister.

Mijnheer de voorzitter, u hebt hier eerlijk gezegd een kans gemist om
te vragen aan de eerste minister dat hij zou blijven. Ik stel immers
vast dat de eerste minister graag verklaringen aflegt over de
financiële toestand, over de belastingdruk. Welnu, vandaag blijkt dat
de belastingdruk in België niet gedaald is, integendeel hij is gestegen.

Collega Bogaert maakt gebruik...

Le premier ministre s'est entre-
temps éclipsé comme un voleur
dans la nuit. Le président a
manqué l'opportunité de lui
demander de rester. Le président
doit se rendre compte que la
Chambre n'est pas le bureau du
VLD.

De voorzitter: (...)

02.06 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het is hier het

partijbureau van de VLD niet (...).

(Applaus op de CD&V-banken)
(Applaudissement sur les bancs du CD&V)

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Van Themsche voor haar vraag over het onbestraft laten van
zware verkeersinbreuken. De Kamer is geen kleutertuin, hé.

03 Vraag van mevrouw Frieda Van Themsche aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over

"het onbestraft laten van zware verkeersinbreuken" (nr. P744)

03 Question de Mme Frieda Van Themsche à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la

non-pénalisation d'infractions graves au Code de la route" (n° P744)

03.01 Frieda Van Themsche (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, mevrouw de minister, collega's, op dinsdag 1 maart
blokletterde de voorpagina van een zeer vaak gelezen krant: "Straffen
blijven dode letter". Staat u mij toe dat ik af en toe citeer uit dat artikel.
Het is immers niet zoals de woordvoerster van de minister, mevrouw
Saar Vanderplaetsen, zegt: "We willen de rechters vooral
alternatieven bieden voor celstraffen zoals werkstraffen. Dat is dan
toch ook een straf, zij het dan niet achter de tralies."

Het geval waarmee de rechter naar buiten komt in het krantenartikel,
is er niet een van iemand die één keer van een receptie terugkomt,
een ongeval veroorzaakt met een dode en een zwaargewonde als
gevolg. Het gaat hier om een heel ander geval. De vraag komt des te
meer van pas, aangezien gisteren een VLD-mandataris ronduit
verklaarde dat hij 185 kilometer per uur reed en tussen 150 of
185 kilometer per uur zal blijven rijden, en aangezien sommige
verkeersboetes zullen worden verhoogd.

Waarover gaat het? Iemand krijgt op 18 juni 2001 reeds een zware
straf opgelegd, omdat hij herhaaldelijk zonder rijbewijs en verzekering
in staat van dronkenschap had gereden en een vluchtmisdrijf had
gepleegd. Daarvoor krijgt hij een celstraf van zeven maanden met
probatie-uitstel, omdat men de betrokkene nog een kans wou geven
uit menslievende overwegingen. Ondanks zijn vroegere
veroordelingen krijgt hij dus een gevangenisstraf met probatie-uitstel
in de hoop dat hij een verkeersopleiding zou volgen, aan

03.01 Frieda Van Themsche

(Vlaams Belang): Le 1er mars, un
journal à grande audience titrait :
«Straffen blijven dode letter » (Les
sanctions restent lettre morte). Il
s'agissait du cas concret d'un
conducteur qui, malgré de très
graves et fréquentes infractions,
n'a encore jamais été emprisonné.
Dans cet article, un magistrat
s'interrogeait ouvertement sur la
coresponsabilité des pouvoirs
publics au cas où un tel
conducteur ferait des victimes. Le
conducteur qui a causé la mort
d'un enfant à Hasselt a aussi été
remis en liberté après une courte
peine de prison. La ministre
propose de prononcer davantage
de peines de travail, mais est-il
juste qu'un chauffard s'en sorte
avec une peine de travail de 38
jours à peine?

Comment la ministre compte-t-elle
combattre l'impunité?

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 119

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

budgetbegeleiding zou deelnemen, aan het werk zou blijven,
richtlijnen van de justitieassistent zou volgen enzovoort.

Het gaat niet om zo maar iemand die één keer een ongeval heeft
veroorzaakt. Op 8 mei 2003 krijgt hij een gevangenisstraf voor zware
feiten opgelegd van twee jaar waarvan één jaar met uitstel. Op
18 december 2003 wordt hij veroordeeld voor sturen in staat van
dronkenschap en zonder verzekering. Hij krijgt dan ook een
gevangenisstraf, die in beroep nog werd verzwaard.

De rechter vraagt zich nu af: "Kan de vraag niet worden gesteld of de
overheid ook niet mee aansprakelijk is voor het feit dat die man, die
recidivist, nog geen dag in de cel heeft doorgebracht?"

Mevrouw de minister, hoe denkt volgens u het gros van de bevolking,
vooral in Vlaanderen, waar alle flitspalen staan, wanneer zij
vaststellen dat doodrijders - en het gaat hier wel degelijk over
recidivisten - na korte tijd vrijkomen? Ik herinner ook even aan de
man in Hasselt die een kind doodreed en een ander zwaar verwondde
waarbij zijn wagen tot schroot werd herleid, en die een zware
gevangenisstraf kreeg, maar na korte tijd vrijkwam.

Mevrouw de minister, u hebt het over werkstraffen. In een dergelijk
geval zouden dat normaal 300 uur zijn. De rechter stelt dat, wanneer
men dat uitrekent in dagen van 8 werkuren, de man amper
37,5 dagen zou moeten werken.

Men vraagt zich dan ook af of een mensenleven slechts 37,5 dagen
werk waard is.

Mevrouw de minister, wat zult u daadwerkelijk doen aan dat gevoel
van echte straffeloosheid die er heerst?

Ik dank u voor uw antwoord.

03.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, ik zal

magistraat Voet mijn antwoord op diverse interpellaties betreffende de
kleine straffen toesturen. Ik ben tegen de straffeloosheid. Ik wil liever
alternatieve maatregelen dan niet-uitgevoerde gevangenisstraffen.

Ik herinner er ook aan dat de kleine straffen, net als bijkomende
straffen, daadwerkelijk worden uitgevoerd.

Bovendien, een niet-uitgevoerde gevangenisstraf van 22 maanden
begrijp ik niet. Daarom zal ik de gerechtelijke autoriteiten consulteren.

03.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Je suis opposée à
l'impunité mais je préfère les
peines alternatives effectivement
accomplies que les peines de
prison qui ne le sont jamais. Je
souligne par ailleurs que les
peines mineures sont bien
exécutées. Je ne comprends dès
lors pas qu'une peine de prison de
22 mois puisse ne pas être
accomplie. Je contacterai les
autorités judiciaires à ce sujet.

03.03 Frieda Van Themsche (Vlaams Belang): Mevrouw de

minister, ik hoop dat u niet alleen die rechter uw antwoord toestuurt,
want ik heb ook verschillende andere magistraten opgebeld. Iedereen
heeft ook de indruk dat u door verschillende omzendbrieven, waarop
ik hier niet wil ingaan, de rechter de kans ontneemt te straffen naar
eigen en goed inzicht, na bestudering van elk apart dossier.

Ik hoop dat zulke titels in de kranten in elk geval niet meer voorkomen
en dat mandatarissen van gelijk welke partij zich onthouden van

03.03 Frieda Van Themsche

(Vlaams Belang): Non seulement
ce juge, mais également de
nombreux magistrats estiment que
les circulaires de la ministre ont
créé une situation d'impunité.

J'espère par ailleurs que les
mandataires des partis politiques

CRIV 51

PLEN 119

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

uitspraken die erop wijzen dat men de wet blijvend zal overtreden.

s'abstiendront dorénavant de faire
des déclarations inconsidérées à
propos des limitations de vitesse.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Questions jointes de

- Mme Dominique Tilmans à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les menaces à
l'encontre d'un patron d'entreprise" (n° P745)
- M. Philippe De Coene à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les menaces à
l'encontre d'un patron d'entreprise" (n° P746)
- Mme Talbia Belhouari à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les menaces à
l'encontre d'un patron d'entreprise" (n° P747)
- Mme Joëlle Milquet à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les menaces à l'encontre
d'un patron d'entreprise" (n° P748)

04 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Dominique Tilmans aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de
bedreigingen tegen een zaakvoerder" (nr. P745)
- de heer Philippe De Coene aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de bedreigingen
tegen een zaakvoerder" (nr. P746)
- mevrouw Talbia Belhouari aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de bedreigingen
tegen een zaakvoerder" (nr. P747)
- mevrouw Joëlle Milquet aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de bedreigingen
tegen een zaakvoerder" (nr. P748)

04.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, je voudrais

juste vous poser une question. En déposant les questions d'actualité
tout à l'heure j'avais fait la demande pour que ce sujet suffisamment
important puisse faire l'objet d'un mini-débat. On m'a répondu que ce
n'était pas possible étant donné qu'il n'y avait pas suffisamment de
questions posées.

En arrivant, je constate qu'il y en a quatre. Je réagis dans la lignée de
ce qui s'est déjà passé cet après-midi. Comprenez mon étonnement.
Je réitère donc ma demande de tenir un mini-débat sur la question.
Je dois avouer que nous serons de toute façon lésés étant donné que
nous avions déposé une troisième question qui a été retirée parce
que la question de Mme Milquet ne pourra pas être traitée dans le
cadre d'un mini-débat. Je trouve cela un peu dommage.

04.01 Melchior Wathelet (cdH):

Mijn voorstel om een debat rond
het thema te organiseren, werd
verworpen. Gelet op het aantal
vragen dat erover wordt gesteld,
herhaal ik mijn vraag.

Le président: Madame Nagy, je vous ai demandé tout à l'heure si vous comptiez poser une question mais
vous m'avez dit que M. Nollet poserait la sienne.

04.02 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, sur ce dossier

qui concerne un fait de société important, mon groupe espérait
également la tenue d'un mini-débat. J'ai dû me forcer à choisir entre
deux questions et je le regrette. En effet, sur un problème comme
celui-ci, j'aurais aussi pu me joindre aux personnes qui vont interpeller
la ministre dans le cadre de la défense des libertés fondamentales
des citoyens de ce pays. Il est dommage qu'on n'ait pas opté pour un
mini-débat.

04.02 Marie Nagy (ECOLO): Ook

Ecolo betreurt dat aan zo'n
belangrijk maatschappelijk feit
geen debat wordt gewijd. De
fundamentele vrijheden staan op
het spel.

Le président: Après avoir pris quelques contacts, je peux vous dire
que le ministre a préféré ne pas tenir de mini-débat. Il s'expliquera à
ce sujet dans un instant. J'en termine avec cette affaire. On ne va pas
interrompre le débat à chaque instant!

De voorzitter: De minister geeft
er de voorkeur aan geen debat te
organiseren. Zij zal die keuze
toelichten.

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 119

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04.03 Dominique Tilmans (MR): Monsieur le président, madame la

ministre, pour la septième fois en trois mois, une société flamande est
menacée par un groupement flamand, le NVV (Nieuw Vrij
Vlaanderen) pour avoir engagé une jeune femme qui porte le voile sur
le lieu de son travail. On connaît l'affaire, on en a beaucoup entendu
parler. On sait qu'elle a reçu le soutien d'une partie importante de la
population puisqu'une pétition rassemblant 26.000 signatures a
circulé. On sait qu'UNIZO a également soutenu le patron de cette
entreprise et que le Roi les a reçus récemment.

Madame la ministre, c'est la septième lettre qui parvient au
"Standaard", mais cette fois beaucoup plus précise et beaucoup plus
sérieuse encore, puisqu'elle était accompagnée de menaces de mort
et de deux balles de revolver. Bien entendu, sous la contrainte on
peut le comprendre , cette jeune femme a été amenée à
démissionner.

Notre groupe estime intolérable et inacceptable de devoir assister à
ce type d'escalade. Il est urgent, madame la ministre, de réagir parce
que, non pas demain mais déjà aujourd'hui, nous ne pourrons plus
penser, nous ne pourrons plus nous exprimer, nous ne pourrons plus
agir ni même engager le personnel que nous souhaitons sans être
l'objet de la contrainte d'un groupement, quel qu'il soit.

Des mesures, madame la ministre, doivent être prises en urgence
pour éviter que notre société, notre Etat de droit et son
fonctionnement soient pris en otage.

Voilà qui m'amène à vous poser quatre questions:
1. Le parquet et la police sont-ils sur une piste concernant cette
affaire?
2. Trois mois et demi après le début de cette affaire, savez-vous qui
se cache derrière le NVV?
3. Combien d'enquêteurs sont-ils affectés à cette enquête?
4. Comptez-vous prendre des mesures complémentaires pour aboutir
dans ce dossier?

04.03 Dominique Tilmans (MR):

Voor de zevende keer in drie
maanden tijd heeft een beweging
die zich "Nieuw Vrij Vlaanderen"
noemt een Vlaams bedrijf
bedreigd omdat het een gesluierde
vrouw in dienst heeft. Ondanks de
steun van Unizo en van de Koning,
en een petitie die door 26.000
mensen werd ondertekend, heeft
de bedrijfsleider nu opnieuw
doodsbedreigingen ontvangen.

Onze fractie vindt het
onaanvaardbaar dat we met een
dergelijke escalatie worden
geconfronteerd. Als we niet meer
vrij kunnen beslissen wie we in
dienst nemen, betekent dit een
nederlaag voor onze rechtsstaat.
De regering moet onverwijld
ingrijpen.

Volgt het parket al een spoor? Wie
gaat er schuil achter Nieuw Vrij
Vlaanderen? Hoeveel speurders
zijn er op het onderzoek gezet?
Zal u nog andere maatregelen
nemen?

04.04 Philippe De Coene (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de vice-premier, waarde collega's, het is de tweede keer dat
ik in het actualiteitendebat een vraag stel over die zaak. Anderhalve
maand geleden was er een zoveelste dreigbrief. Nu zijn we een stap
verder: een dreigbrief waaraan gevolg is gegeven, waardoor
zogezegd de bedreiger een positief antwoord heeft gekregen. De
werkneemster heeft aanvankelijk haar ontslag ingediend. De
bedrijfsleider, de heer Remmery, heeft dat vandaag wat genuanceerd.
Hij nuanceerde echter puur om sociale redenen, want als die dame
haar ontslag zou indienen, heeft zij niet eens recht op stempelgeld.
De werknemer heeft verkozen om die vrouw niet langer te komen
doen werken in het bedrijf, maar om haar verder wel op de betaalrol
te laten, zodanig dat zij tenminste nog voorzien is van inkomen.

Vandaag is ook bekend geworden dat het niet alleen om
doodsbedreigingen gaat, maar dat de bedreiger nog een stap verder
gaat. Hij dreigt er namelijk mee het bedrijf zelf lam te leggen door de
producten die er gemaakt worden het is een visverwerkingsbedrijf
te vergiftigen met kwik.

Deze aangelegenheid heeft niet alleen gevolgen op individueel vlak,

04.04 Philippe De Coene (sp.a-

spirit): De nombreuses lettres de
menaces ont déjà été envoyées
mais c'est la première fois qu'une
suite y est donnée. L'employée
avait initialement donné sa
démission mais le chef de
l'entreprise a déclaré aujourd'hui
que la dame en question continue
à figurer sur la liste des salariés
parce qu'elle n'a pas droit aux
allocations de chômage.

L'auteur de la lettre menace à
présent également d'empoisonner
au mercure les préparations à
base de poisson. Le patron de la
société craint que les magasins
qu'il fournit retirent immédiatement
ses produits de leurs rayons, ce
qui risque d'entraîner la

CRIV 51

PLEN 119

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

met name voor de vrouw in kwestie die thans thuiszit, maar vormt ook
een bedreiging voor het betrokken bedrijf. Ik heb vanmorgen nog met
de bedrijfsleider gesproken. Hij zegt dat als die dreiging zeer ernstig
genomen moet worden dat gebeurt ook , de winkels aan wie hij
levert wellicht onmiddellijk alle producten uit de rekken zullen halen.
Dan overleeft zijn bedrijf geen vier weken. Dan zit er niet één persoon
thuis, maar gaat het bedrijf over de kop.

Verwondert ons dat? Ja, want het is waarschijnlijk uniek in de sociale
en in de economische geschiedenis dat een bedrijf en haar
werknemer op die manier worden behandeld. Tegelijkertijd
verwondert ons niets, want het wordt in Vlaanderen en in dit land toch
wel bijzonder koud, niet alleen letterlijk, maar ook figuurlijk.

Welk misdrijf heeft die vrouw, die nu thuiszit, begaan? Zij draagt een
hoofddoek. Over hoofddoeken zei Filip Dewinter op 9 november in het
VTM-nieuws: "Wie een hoofddoek draagt, tekent zijn
terugkeercontract". Vijftien dagen na die uitspraak kwam de dreigbrief
aan.

Gisteren werd in het Vlaams Parlement een debat gevoerd over de
ondersteuning van zelforganisaties bij allochtonen. Gelet op de toon
van het debat wordt het opnieuw bijzonder koud; sommigen doen
niets anders dan bepaalde mensen opzetten tegen anderen. Het moet
ons dan ook niet verbazen dat dergelijke dreigbrieven door al dan niet
ernstig te nemen idioten worden geschreven.

Mevrouw de minister, ik weet dat u het onderzoek zeer ernstig laat
voeren. Ik weet dat er vanochtend nog spoedoverleg is geweest op
het parket in Kortrijk. Ik vraag u om die zaak heel snel op te lossen,
want het bedrijf wordt bedreigd, de vrouw wordt bedreigd, de
bedrijfsleider wordt bedreigd. Dat moet een einde nemen want de
democratie wordt bedreigd.

déconfiture de sa société.

De telles menaces à l'encontre
d'une société sont sans doute une
primeur. Le climat qui règne dans
notre pays se refroidit décidément,
au propre comme au figuré. La
première lettre de menaces est
arrivée quinze jours après les
déclarations de M. Dewinter selon
lesquelles le port du voile équivaut
à signer son contrat de retour au
pays. Par ailleurs, le ton adopté
par certains orateurs hier au
Parlement flamand à propos du
soutien aux associations
allochtones est révélateur.
Certains se plaisent
manifestement à envenimer les
conflits, avec pour conséquence
une situation fâcheuse telle que
celle-ci.

Je sais que la ministre prend
l'enquête très au sérieux et qu'une
concertation a eu lieu en urgence
ce matin au parquet de Courtrai.
Cette affaire doit être réglée
rapidement, car c'est la
démocratie elle-même qui se
trouve menacée.

04.05 Talbia Belhouari (PS): Monsieur le président, madame la

ministre, chers collègues démocrates, en ces jours censés fêter la
femme, j'apprends avec tristesse que l'employée de la société
d'alimentation Remmery à Ledegem a fini par céder à la pression et a
présenté sa démission à son employeur.

Madame la ministre, d'une part, que comptez-vous faire à l'égard des
personnes qui ont des comportements et des discours allant au-delà
de l'acceptable et qui empêchent les citoyens, y compris les minorités
ethniques, de jouir de leurs droits et libertés? D'autre part, l'enquête
est en cours, qu'en est-il exactement? Je vous remercie.

04.05 Talbia Belhouari (PS): Nu

Wereldvrouwendag nadert,
verneem ik met droefheid dat een
werkneemster van de firma
Remmery voor de druk is gezwicht
en haar ontslag heeft ingediend.
Hoe zal u reageren ten aanzien
van de personen die stellingen
verkondigen en een houding
aannemen die tot gevolg hebben
dat een etnische minderheid in
haar rechten wordt beknot. Hoe zit
het met het onderzoek?

04.06 Joëlle Milquet (cdH): Madame la ministre, je suppose que

vous partagez la même inquiétude que nous. Mon expression ne sera
donc en rien polémique comme parti d'opposition mais nous tenons à
vous exprimer un réel désarroi et une réelle angoisse face à une
situation qui, dans notre pays, commence à prendre des tournants de
plus en plus dangereux et inquiétants.

Comme nos collègues, nous sommes préoccupés par cette
accumulation de faits et par l'arrivée de ce nouveau groupement
d'extrême droite dont on ne connaît rien. Qui se cache derrière? Où

04.06 Joëlle Milquet (cdH): Ik

ben werkelijk ontsteld. De
bedreigingen nemen toe. Ook
andere firma's worden blijkbaar
getroffen. Worden alle middelen
ingezet om dat onderzoek te
voeren? Volgt men al bepaalde
sporen? Die situatie is onduldbaar
in ons land, waar extreem-rechts
al prominent aanwezig is. Een en

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 119

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

en est l'enquête? Nous n'en savons rien mais nous constatons que
les menaces augmentent, qu'on en arrive à envoyer des cartouches
et qu'apparemment, un certain nombre d'autres sociétés sont
touchées. J'aimerais savoir si tous les moyens nécessaires sont
déployés pour cette enquête, s'il ne faut pas en prévoir d'autres et s'il
y a des pistes. Je sais, bien entendu, qu'il faut respecter la
confidentialité des enquêtes.

Il est intolérable que, dans notre pays, alors que nous connaissons
déjà un phénomène d'extrême droite important, nous en arrivions,
après quelques mois, à connaître cette situation. Nous souhaiterions
que tout soit mis en oeuvre pour découvrir et surtout arrêter les
responsables. Je pense que, dans ce pays, on a besoin d'urgence
d'une vraie conférence interministérielle pour lutter contre tous les
mouvements d'extrême droite plutôt que d'une conférence
interministérielle sur BHV. Je vous remercie.

ander wijst erop dat de organisatie
van een interministeriële
conferentie voor de strijd tegen
alle extreem-rechtse bewegingen
veel dringender is dan de
bijeenroeping van een dergelijke
conferentie voor de behandeling
van het BHV-dossier.

04.07 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, het aantal

vragen toont aan dat deze zaak niet alleen voor de kamerleden, maar
voor de meeste medeburgers onaanvaardbaar is. Ik ben persoonlijk
sterk gechoqueerd. Ik heb hard gewerkt aan de antidiscriminatiewet
van 2003 en de integratie in de arbeidswereld van personen van
diverse culturen. Deze zaak toont de moeilijkheden op het terrein aan.

04.07

Laurette Onkelinx,

ministre: Ce qui s'est passé dans
cette entreprise de Ledegem est
inacceptable. Je suis vraiment
choquée, d'autant plus qu'en tant
que ministre, j'oeuvre depuis des
années pour la mise en place
d'une politique ferme de lutte
contre la discrimination et
d'intégration. Or sur le terrain, il
s'agit manifestement encore d'une
question très délicate.

Je ne vais évidemment pas lever le secret de l'instruction. Chacun
comprendra que cela nuirait à l'efficacité de l'enquête.

Je veux simplement vous dire que le juge d'instruction, les équipes
d'enquêteurs et le parquet sont décidés à aller jusqu'au bout. Une
équipe de six enquêteurs est à l'oeuvre. Je leur ai déjà fait savoir que
j'accorderai un renfort si nécessaire.

La police locale a mis au point un plan de protection pour les
personnes menacées. La police fédérale a déjà travaillé plus de 1.800
heures sur l'enquête et continuera. Nous avons mis au point des
méthodes spéciales de recherche et d'enquête. Nous mettons en
oeuvre tous les moyens dont nous disposons pour mener à bien cette
instruction.

Pour le moment, tout est centralisé à Courtrai puisque c'est dans cet
arrondissement que les menaces et le harcèlement se sont
développés mais si des personnes habitant dans d'autres
arrondissements devaient faire l'objet de ce genre de menaces, nous
envisagerions alors de fédéraliser le dossier.

Je le dis et je le répète, je prends quotidiennement des nouvelles de
ce dossier. Toutes les personnes travaillant concrètement dans le
cadre de cette enquête sont décidées à poursuivre jusqu'au bout.

Ik zal het geheim van het
onderzoek niet opheffen. Zes
speurders concentreren zich op
deze zaak. Mocht dit niet volstaan,
zal ik bijkomende speurders laten
aanduiden. Alle partijen die bij dit
dossier betrokken zijn, zijn bereid
alles tot op het bot uit te spitten.
De federale politie heeft al 1.800
werkuren aan dit onderzoek
besteed. Daarbij maakt ze gebruik
van de nieuwste
onderzoeksmethoden en alle
mogelijke middelen worden
ingezet om het onderzoek tot een
goed einde te brengen. De lokale
politie heeft een plan opgezet om
de bedreigde personen te
beschermen. Kortrijk coördineert
de acties omdat de bedreigingen
in dit arrondissement geuit
werden. Als de zaak echter
uitbreiding neemt naar andere
arrondissementen, zullen we het
dossier misschien op federaal
niveau behandelen.

04.08 Dominique Tilmans (MR): Madame la ministre, je vous 04.08 Dominique Tilmans (MR):

CRIV 51

PLEN 119

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

remercie pour votre réponse qui nous réjouit. Nous sommes
conscients que nous ne pouvons laisser passer ce dossier. Il en va de
la survie de notre Etat de droit, de notre indépendance et du système
démocratique dans lequel nous vivons. Nous ne manquerons pas de
revenir prochainement sur ce dossier.

Ik verheug me over uw antwoord.
Dit dossier verdient al onze
aandacht en we zullen er later op
terugkomen.

04.09 Philippe De Coene (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, op een

bepaald moment werd geïnsinueerd dat de bedrijfsleider zelf
verantwoordelijk zou zijn voor die bedreigingen. Wij hebben intussen
vernomen dat die piste absoluut wordt uitgesloten. Het zou inderdaad
goed zijn dat men zich nu concentreert op alle andere pistes. Ik dank
u.

04.09 Philippe De Coene (sp.a-

spirit): On exclut désormais la
possibilité que le dirigeant de
l'entreprise lui-même soit à
l'origine des menaces. Il faut
maintenant de se concentrer sur
toutes les autres pistes.

04.10 Talbia Belhouari (PS): Madame la ministre, je vous remercie

de votre réponse. J'ai simplement envie de lancer un appel pour vous
dire que j'ai confiance en la justice, mais que nous devons
absolument continuer à nous battre, à être solidaires et, en tout cas, à
leur dire, s'ils nous entendent, leur dire tout simplement que nous ne
céderons pas à la pression, que nous n'aurons pas peur et que nous
continuerons à défendre nos idées, nos opinions et à jouir des
libertés: nous sommes dans un État de droit, un État démocratique.

04.10 Talbia Belhouari (PS): Ik

heb vertrouwen in het gerecht,
maar wij moeten blijven vechten
en solidair blijven om niet te
zwichten voor de druk en op onze
rechten te blijven staan in een
democratische staat.

04.11 Joëlle Milquet (cdH): Monsieur le président, je remercie la

ministre pour ses explications. Je pense qu'il est d'autant plus urgent
d'agir que le patron de cette société a fait montre d'un fameux
courage face à de telles menaces. Alors que sa vie même est en
danger, il porte haut des valeurs de société. Il mérite franchement que
l'on mette le paquet dans cette enquête.

04.11 Joëlle Milquet (cdH): Er

moet dringend ingegrepen worden,
want de baas van dat bedrijf heeft
zich zeer moedig getoond en
verdient dat men echt alles in het
werk stelt om dit onderzoek tot
een goed einde te brengen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: Il n'y a pas de mini-débat, madame! Désolé.

04.12 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, c'est pour une

simple question.

Vous avez expliqué qu'il n'y avait pas de mini-débat et que la ministre
allait expliquer pourquoi elle ne voulait pas de débat sur la question.

04.12 Marie Nagy (ECOLO):

Mijnheer de voorzitter, toen u zei
dat er geen debat zou volgen,
kondigde u aan dat de minister
zou uitleggen waarom niet.

Le président: La ministre m'a demandé de ne pas en faire vu certains éléments de l'enquête. Point.

04.13 Marie Nagy (ECOLO): Mais je n'ai pas très bien compris ce

qui empêchait que les groupes démocratiques puissent intervenir
dans ce débat. J'ai entendu la réponse de la ministre et je trouve qu'il
y a quelque chose d'étonnant dans cette décision.

Le président: J'ai eu un échange d'informations avec Mme la vice-
première ministre et j'en ai conclu qu'il ne convenait pas d'organiser
un mini-débat. Voilà. Désolé, mais c'est comme ça.

De voorzitter: Ik heb informatie
ontvangen van de minister, die mij
gevraagd heeft, gelet op bepaalde
gegevens uit het onderzoek, geen
debat te houden. Ik heb daaruit
opgemaakt dat er geen debat kan
plaatsvinden.

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 119

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

05 Vraag van mevrouw Ingrid Meeus aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "het inzetten van militairen voor de bedeling van de elektronische identiteitskaarten" (nr. P751)

05 Question de Mme Ingrid Meeus au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'engagement

de militaires pour la distribution des cartes d'identité électroniques" (n° P751)

05.01 Ingrid Meeus (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, via diverse bronnen heb ik vernomen dat er een
protocolakkoord in de maak zou zijn tussen uw kabinet en het kabinet
van Landsverdediging over het inzetten van militairen voor de
uitreiking van de elektronische identiteitskaart. Het zou gaan om
ongeveer 100 militairen die gedurende een periode van drie jaar
tewerk zouden worden gesteld in de diverse gemeenten en dit met
ingang van 1 mei van dit jaar.

Dit is een win-winsituatie, zowel voor Defensie als voor uw kabinet.
Het is een winsituatie voor Defensie omdat iedereen weet dat bij
Defensie momenteel de leeftijdspiramide, de leeftijdsstructuur veel te
hoog is. De gemiddelde Belgische militair is eigenlijk te oud. Daarom
is Defensie dringend aan verjonging toe. Dit project kadert in die
verjonging, namelijk alleen militairen die ouder zijn dan 35 jaar zouden
mogen deelnemen aan dit project.

Het is ook een winsituatie voor uw departement. Uw departement is
immers snel op zoek naar gekwalificeerd personeel en het leger heeft
dit personeel.

Volgens diverse bronnen is er een protocolakkoord in de maak. Mijn
vraag is dan ook over hoeveel arbeidsplaatsen het hier gaat.

Wat is de inhoud van dit protocolakkoord?

Worden bij de selectieprocedure, die gebeurt door Defensie en door
de federale overheid, de gemeentebesturen betrokken?

05.01 Ingrid Meeus (VLD): Un

protocole d'accord entre l'Intérieur
et la Défense serait en
préparation. A partir du 1 mai
2005, environ 100 militaires
travailleraient pendant trois ans
dans les communes pour délivrer
les cartes d'identité électroniques.

Pour les deux départements, il
s'agit d'une opération positive :
elle sera bénéfique au projet de
rajeunissement de l'armée étant
donné que seuls les militaires
âgés de plus de 35 ans peuvent y
participer ; quant au SPF Intérieur,
il cherche à s'adjoindre d'urgence
la collaboration de personnel
qualifié.

Combien de places sont-elles
disponibles? Quel est le contenu
de l'accord? Les administrations
communales participeront-elles à
la procédure de sélection?

05.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik wil

even de zaak in een breder kader plaatsen. De uitrol van de
elektronische identiteitskaart betekent natuurlijk een verzwaring van
de personeelslast voor de steden en de gemeenten. Dat is de reden
waarom de federale regering geoordeeld heeft om de steden en
gemeenten te hulp te moeten komen opdat deze operatie, die zich
moet afspelen in een tijdspanne van vijf jaar, budgettair neutraal zou
zijn voor het gemeentelijke niveau.

Dat is de reden waarom wij gezegd hebben dat wij 722
personeelsleden ter beschikking zouden stellen. Die personeelsleden
zouden bij voorkeur moeten komen uit de overheidsbedrijven. Ik heb
daarover een afspraak gemaakt met collega Vande Lanotte voor De
Post en Belgacom. Op dit moment zitten wij aan een totaal van 539
personeelsleden. Als u meetelt, ziet u dat er nog 183 ontbreken.

Om die 183 te realiseren zal er een tweede oproep gebeuren, zowel in
De Post als in Belgacom. Wij denken echter dat dit niet zal volstaan.
Dat is de reden waarom ik met collega Flahaut, in overleg ook met
collega Vande Lanotte, de beslissing heb genomen om een beroep te
doen op militairen, op statutaire militaire personeelsleden. Zij hebben
een oproep gekregen via een interne nieuwsbrief. Zij zullen zich nu
kandidaat kunnen stellen. De bedoeling is dat er reeds een eerste
aantal aan de slag zou kunnen gaan met ingang van 1 mei.

05.02 Patrick Dewael, ministre:

Etant donné que la distribution des
cartes d'identité électroniques
représente une augmentation des
frais de personnel, le
gouvernement fédéral a décidé de
mettre 722 membres du personnel
supplémentaires à disposition.

Dans un premier temps, le
personnel a été recruté au sein
des entreprises publiques: 539
personnes du secteur public sont
déjà au travail. Pour pourvoir les
183 emplois restants, un
deuxième appel est lancé auprès
de Belgacom et de La Poste en
collaboration avec M. Vande
Lanotte et auprès de l'armée en
collaboration avec M. Flahaut.

En mai, un premier groupe de
militaires statutaires sera affecté
aux communes. Je ne peux pas

CRIV 51

PLEN 119

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

U vroeg mij naar het totale aantal. Ik kan u daarop niet antwoorden.
Er ontbreken er nog 183. Er zijn nog drie bronnen. Er lopen oproepen
bij De Post en bij Belgacom enerzijds en Defensie anderzijds, zodat
binnen dit en enkele maanden wij alle gemeenten zullen hebben
bediend.

encore vous dire combien de
militaires collaboreront à la
délivrance des cartes d'identité
mais d'ici quelques mois, toutes
les communes disposeront du
personnel nécessaire.

05.03 Ingrid Meeus (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, dit is een zeer lovenswaardig initiatief vooral omdat de
ministeries onderling samenwerken en overleg plegen en niet langer
elk voor zich en verticaal werken. Noden kunnen door onderlinge
samenwerking worden opgevangen. Dit is lovenswaardig. Ik wens u
hiervoor te feliciteren, mijnheer de minister.

05.03 Ingrid Meeus (VLD):

J'applaudis à la collaboration entre
les différents services publics dans
le cadre de cette initiative.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Questions jointes de

- M. Jean-Marc Nollet au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le secteur des
soins de santé" (n° P749)
- M. Benoît Drèze à la ministre de l'Emploi sur "la grève des travailleurs de la santé" (n° P752)

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de non-
profitsector" (nr. P749)
- de heer Benoît Drèze aan de minister van Werk over "de staking in de non-profitsector" (nr. P752)

06.01 Jean-Marc Nollet (ECOLO): Monsieur le président, monsieur

le ministre, cela fait maintenant cinq mois presque jour pour jour que
le secteur de la santé manifeste dans la rue. Vous avez dû en
entendre parler, même au cours de votre studieux voyage d'étude.
Vous savez également que différents hôpitaux sont actuellement en
grève. La tension n'a jamais été aussi forte. Pourtant, il nous faut
déplorer le flou dans lequel se déroulent les négociations.

Le gouvernement n'a pas de position claire au sujet de cette
problématique. Le ministre de la Santé dit ceci; la ministre de l'Emploi
dit cela. Le ministre du Budget invite au silence car il n'y a pas
d'argent. Et le gouvernement ne prend pas position. On assiste à une
belle cacophonie qui met en place et c'est peut-être l'élément le plus
grave les germes d'une crise profonde dont les conséquences
seront durables. En effet, on ne se remet pas rapidement de ce genre
de conflit à longue durée.

Les intéressés expriment aujourd'hui leur ras-le-bol, estimant qu'ils ne
sont pas entendus.

Pendant ce temps, le gouvernement s'apprête à dégager plus de 500
millions d'euros pour créer un nouvel instrument financier: les intérêts
notionnels, instrument qui profitera quasi exclusivement aux
actionnaires de grosses entreprises multinationales sans pour autant
servir le redéploiement de notre économie.

Par ailleurs, j'ai appris, avant de monter à cette tribune, que le premier
ministre venait de décider de retirer de l'ordre du jour du kern, qui doit
avoir lieu ce soir, le point sur le secteur non marchand. Il y a
manifestement dans ce gouvernement deux poids deux mesures.
D'un côté, on avance une enveloppe minimum de 500 millions
d'euros. On n'est pas certain du montant. Il pourrait être beaucoup

06.01

Jean-Marc Nollet

(ECOLO): Het personeel van de
gezondheidszorg komt al sinds vijf
maanden op straat. Nog nooit liep
de spanning zo hoog op. En toch
moeten we met spijt vaststellen
dat de onderhandelingen in de
grootste verwarring verlopen. De
regering neemt geen duidelijk
standpunt in. De toestand bevat de
kiem van een diepe crisis die lang
zal nawerken. Ondertussen maakt
de regering aanstalten om meer
dan 500 miljoen euro vrij te maken
voor een nieuw financieel
instrument dat haast uitsluitend de
aandeelhouders van grote
multinationale bedrijven ten goede
zal komen en weinig bijdraagt tot
de heropleving van onze
economie. Voorts heeft de eerste
minister zonet beslist het punt
inzake de non-profitsector van de
agenda van het kernkabinet van
vanavond af te voeren. Hoe lang
zal de regering er het zwijgen toe
doen?

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 119

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

plus important en fonction de l'évolution des taux d'intérêt. De l'autre,
on retire le point sur le secteur non marchand de l'ordre du jour du
kern qui doit pourtant traiter, ce soir, des équilibres d'ensemble pour
le budget ajusté.

Ma question est simple, monsieur le ministre: combien de temps le
gouvernement restera-t-il encore silencieux et laissera-t-il pourrir la
situation dans le secteur des soins de santé?

06.02 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, ma question va

dans le même sens mais elle était adressée initialement à la ministre
de l'Emploi.

Monsieur le ministre, il y a un mois jour pour jour, à cette tribune, je
vous interrogeais au sujet des négociations qui avaient déjà
commencé à ce moment-là de manière officielle. Quelques minutes
avant de poser ma question, j'avais appris - et vous l'aviez
implicitement confirmé - que les négociations n'étaient pas
concluantes à ce stade et qu'un préavis de grève avait été déposé, si
ma mémoire est bonne, pour le 24 février au cas où aucun accord ne
serait intervenu avant cette date.

Nous sommes aujourd'hui le 3 mars et il n'y a toujours pas d'accord.
C'est la raison pour laquelle je vous interroge à nouveau.

Depuis un mois, chaque jour la presse se fait l'écho, soit d'actions de
grève, qui se déroulent dans la majorité des cas avec une grande
correction, soit, comme l'a rappelé M. Nollet en d'autres mots, de
divergences de vues au sein du gouvernement.

En résumé, la semaine dernière, la ministre de l'Emploi a annoncé, ce
qui est assez inattendu surtout dans le cadre de sa fonction, ne pas
vouloir négocier alors qu'une grève se déroule. Avec une telle
position, cela peut évidemment durer longtemps! Quant au ministre
du Budget, il a refusé, à plusieurs reprises, d'entériner un accord
conclu entre les deux ministres en charge du dossier, c'est-à-dire
Mme Van den Bossche et vous-même, et les syndicats.

De plus, si je puis me permettre ce trait d'humour, monsieur le
ministre, vous m'avez personnellement inquiété en étant absent ces
derniers jours, pour des raisons tout à fait justifiées - j'en conviens -
mais alors que votre secteur était en crise. Et la preuve qu'il s'agit
vraiment d'une crise, c'est que, selon la presse de ce jour, dans au
moins deux hôpitaux, deux fois mille travailleurs ont été réquisitionnés
pour assurer le service minimum. Ceci signifie qu'il faut que l'on
s'occupe de ce dossier; c'est pourquoi, je suis content de vous voir
aujourd'hui parmi nous.

Ma question formulée à 11 heures était celle-ci: la ministre de l'Emploi
va-t-elle maintenir son point de vue selon lequel on ne négocie pas
tant qu'il y a grève?

Entre-temps, je vous ai entendu à 12 heures sur les ondes de la radio
indiquer que vous repreniez les négociations demain et je m'en
réjouis. J'apprends aussi de la bouche de M. Nollet que ce point, qui
était à l'ordre du jour du kern de ce soir, aurait été retiré.

Ma question, et permettez que je la modifie quelque peu, est donc de

06.02 Benoît Drèze (cdH): Een

maand geleden vernamen we dat
de onderhandelingen in het slop
geraakt waren en dat er een
stakingsaanzegging werd
aangekondigd ingeval er geen
akkoord zou zijn tegen 24 februari.
We schrijven intussen 3 maart, en
een akkoord is er nog altijd niet. Al
maanden aan een stuk kondigt de
pers nagenoeg dagelijks een
staking aan of wordt er bericht
over tweespalt binnen de regering.
De minister van Werk weigert te
onderhandelen zolang er gestaakt
wordt. De minister van Begroting
weigert dan weer een akkoord dat
door uzelf, minister Van den
Bossche en de vakbonden
gesloten werd, te bekrachtigen. Ik
vind het bepaald zorgwekkend dat
u de afgelopen dagen niet op post
was, terwijl uw sector in een crisis
verkeert.

Blijft de minister van Werk bij haar
standpunt? Ik meen te mogen
begrijpen dat u morgen verder
onderhandelt? Gaat het om
informele gesprekken, of wordt er
onderhandeld op grond van een
akkoord bij de regering?

CRIV 51

PLEN 119

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

savoir dans quel contexte vous rencontrerez les syndicats demain.
Est-ce à titre informel et prospectif ou avec un accord au sein du
gouvernement, ce qui vous mettra enfin en position de mener une
vraie négociation avec les syndicats?

06.03 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, tout d'abord, il

est inexact que le point du non-marchand ait été inscrit, à un moment
ou un autre, au kern de ce soir. Il est prévu d'en discuter demain; je
voulais le préciser. Par contre, nous tenons ce soir une dernière
réunion de coordination technique avant de soumettre ce point
demain au kern.

Quant au calendrier des négociations, je signale que des pistes
existaient déjà depuis plusieurs semaines et que, juste avant la
décision de poursuivre l'action de grève entamée voici maintenant
quelques jours, nous étions, avec trois des quatre plus importantes
organisations syndicales, tout à fait d'accord sur le fait qu'il fallait
accorder un peu plus de temps à la négociation; la quatrième a
décidé de lancer malgré tout le mouvement de grève, alors que son
délégué principal avait accepté le même protocole. Aujourd'hui, j'en
fais mon deuil et je tiens un discours cohérent.

Évidemment, nous n'avions pas la possibilité, puisque le souhait
n'était visiblement pas formulé de manière bilatérale, d'obtenir de
consensus sur base des premières pistes. Pendant une semaine, il y
a eu des contacts bilatéraux tous les jours. A l'inverse de ce que M.
Drèze a eu l'élégance de rappeler, je ne suis pas parti longtemps: je
suis parti en voyage d'études lundi matin pour revenir lundi soir, donc
un voyage très limité en temps, sur le thème de la cigarette et de son
usage. En revenant, j'ai effectué le débriefing de l'ensemble des
réunions qui ont eu lieu; elles se sont poursuivies encore jusqu'à hier,
très tard dans la soirée. Ce matin, nous avons eu une dernière
réunion avec mon collègue ministre du Budget sur les questions
techniques qui se posaient par rapport aux diverses pistes qui se
présentaient, pour voir comment résoudre ce conflit d'intention, étant
donné les balises placées par le gouvernement.

Il est prévu de se revoir avec les interlocuteurs sociaux à partir de
demain, dans l'après-midi, et de tâcher, dans la mesure du possible,
d'arriver à un accord sachant que les balises sont clairement posées
pour ce qui concerne les limites budgétaires et les méthodologies que
nous voulons utiliser - en tout cas, entre les trois parties déterminées
tout à l'heure. Il reste à voir dans quelle mesure nous pourrions, pour
le début de la semaine prochaine - c'est mon souhait -, obtenir un
accord de toutes les organisations syndicales.

À entendre ce qui s'est dit en réunion bilatérale et si chacun reste sur
ses positions, je pense que les pistes permettraient d'arriver à un
accord assez rapidement.

06.03 Minister Rudy Demotte:

Het punt met betrekking tot de
non-profit sector heeft nooit op de
agenda van het kernkabinet van
vanavond gestaan, maar zal
morgen worden besproken.
Vanavond zal echter een
voorafgaande technische
coördinatievergadering
plaatsvinden. Wat het tijdpad van
de onderhandelingen betreft,
bestonden er enkele weken
geleden al denksporen. Net voor
de stakingsactie die enkele dagen
geleden van start is gegaan,
hadden wij met drie van de vier
vakbonden een akkoord bereikt.
De vierde vakbond heeft beslist de
staking af te kondigen. Deze week
hebben nog bilaterale
vergaderingen plaatsgevonden.
Gisterenavond was er een
vergadering met de minister van
Begroting om te onderzoeken wat
er tot de mogelijkheden behoort.

Ik ben van plan de sociale
gesprekspartners morgenmiddag
te ontmoeten, rekening houdend
met de bakens die zullen zijn
uitgezet, teneinde na te gaan of wij
volgende week een akkoord met
alle vakbonden kunnen bereiken.
Gelet op de resultaten van de
bilaterale contacten, denk ik dat
wij zeer snel tot een oplossing
zullen kunnen komen.

06.04 Jean-Marc Nollet (ECOLO): Monsieur le ministre, vous fixez

des rendez-vous; vous avez des contacts tous les jours; vous avez
des débriefings réguliers, des réunions quasi-hebdomadaires.
Néanmoins, nous ne savons toujours rien du contenu. Manifestement,
vous vous réunissez, vous discutez mais aucune position ferme n'est
adoptée. C'est cela que les syndicats regrettent le plus. Dans ce
conflit, ils ont besoin de savoir ce que propose le gouvernement. Or,
jusqu'à ce jour, vous êtes incapable de définir ce que le

06.04

Jean-Marc Nollet

(ECOLO): U hebt contacten,
vergaderingen en debriefings,
maar de inhoud ervan is ons nog
steeds onbekend. Er wordt geen
duidelijk standpunt ingenomen. De
vakbonden willen weten wat de
regering voorstelt. U bent echter

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 119

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gouvernement veut!

Je connais le processus: à un moment donné, un arbitrage budgétaire
d'ensemble est déterminé. Cet arbitrage budgétaire aura lieu
notamment ce soir. Vous devez discuter d'un montant de 800 millions
d'euros, ce qui n'est pas rien. Je crois même que cette décision est la
plus importante que le gouvernement Verhofstadt II devra prendre en
matière budgétaire. Qu'en sera-t-il pour le secteur non marchand? A
partir du moment où ce point n'est pas à l'ordre du jour d'un équilibre
d'ensemble, pourrez-vous garantir que les montants nécessaires à
l'application d'un accord pour lequel vous discutez, vous vous
réunissez, vous débriefez seront suffisants pour permettre, demain,
de résoudre le conflit. J'en doute car à force de reporter et d'affirmer
qu'il faut du temps, on finira par user les gens et la situation ne sera
en rien résolue.

niet in staat hen een afdoend
antwoord te geven.

Vanavond wordt de begroting
besproken. U moet het over een
bedrag van 800 miljoen euro eens
worden. Wat zal er voor de non-
profitsector worden beslist? Kan u,
vermits dit punt niet op de agenda
staat, verzekeren dat de nodige
middelen zullen worden
vrijgemaakt opdat een akkoord
kan worden bereikt? Ik betwijfel
het.

06.05 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, je suis heureux de

constater que le ministre du Budget est présent et attentif puisqu'il
réagit au débat. J'entends dire que si chacun reste sur ses positions,
nous ne progresserons pas. Je suppose que vous voulez dire qu'il
faut faire preuve d'ouverture d'esprit pour en sortir dans le courant de
la semaine prochaine, comme vous l'espérez.

Permettez-moi de vous faire remarquer - c'est une nuance par rapport
aux propos de M. Nollet que tout n'est pas une question de sous. Si
j'ai bien compris les raisons pour lesquelles le ministre du Budget a
refusé son accord, la semaine dernière, il ne s'agit pas tellement
d'une question d'argent mais plutôt de l'affectation du budget en
matière de réduction des prestations au-delà de 45 ans.

J'attire également l'attention sur la nécessité d'élargir les horizons sur
une autre préoccupation des acteurs de terrain dans le secteur des
soins de santé, qui est parfois répercutée dans la presse, à savoir la
diminution de la charge de travail. Si aujourd'hui, on ne répond pas,
d'une manière ou d'une autre, à cette volonté de réduire la charge de
travail, notamment par la création d'emplois supplémentaires, vous
obtiendrez aujourd'hui un accord de court terme et nous nous
reverrons autour de la table, mais dans des conditions plus difficiles,
dans un an, peut-être deux au maximum. Aussi, je vous invite à
réfléchir à cette contrainte impérative d'arriver à une diminution de la
charge de travail.

06.05 Benoît Drèze (cdH): Het

draait niet alleen om geld. De
weigering van de minister van
Begroting van vorige week hield
eerder verband met de besteding
van begrotingsmiddelen aan de
vermindering van de arbeidsduur
voor 45-plussers.

Indien echter

niet aan de

verzuchting van de veldwerkers
om de werkdruk te verlichten
tegemoetgekomen wordt, is enkel
een akkoord op korte termijn
mogelijk, waarop u binnen een of
twee jaar terug zal moeten komen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Mijnheer Bogaert, u hebt een vraag gesteld aan de
eerste minister. De eerste minister heeft u voor het antwoord
verwezen naar de minister van Begroting, hier aanwezig. Ik heb van
de heer De Crem de vraag gekregen om via artikel 50 van het
Reglement de eerste minister te vorderen. Ik heb dus twee
mogelijkheden.

Ofwel gaat u ermee akkoord dat de minister van Begroting op uw
vraag antwoordt. Ofwel moet ik straks de Kamer raadplegen over de
tweede mogelijkheid. Dat zal ik doen als alle andere vragen zijn
gesteld. Ik laat u de keuze. Het Reglement laat mij toe om de Kamer
hierover te raadplegen. Ik weet niet wat u wenst te doen.

Le président: Conformément à
l'article 50 du Règlement, M. De
Crem a requis la présence du
premier ministre pour répondre à
une question orale de M. Bogaert.
Je puis consulter la Chambre à ce
sujet, à moins que M. Bogaert
n'accepte que le ministre du
Budget y réponde. .

CRIV 51

PLEN 119

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

06.06 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik stel voor

dat u, conform het Reglement, de Kamer terzake raadpleegt. U kunt
dit nu doen of straks, na de mondelinge vragen.

06.06 Pieter De Crem (CD&V):

Je propose de faire voter la
Chambre maintenant ou tout à
l'heure pour décider s'il faut
convoquer ou non le Premier
ministre.

De voorzitter: Dan zal ik eerst de andere vragen laten behandelen. Dat betekent dus dat die vraag nu niet
wordt gesteld.

06.07 Pieter De Crem (CD&V): Die vraag wordt nu inderdaad niet

gesteld, maar als de eerste minister alsdan niet wordt gevorderd, wil
ik wel dat de vraag aan de heer Vande Lanotte wordt gesteld.

06.07 Pieter De Crem (CD&V):

Dans la négative, M. Vande
Lanotte devra répondre à la
question de M. Bogaert.

De voorzitter: Het heeft uiteraard weinig zin om de eerste minister op te vorderen indien de vraag hoe dan
ook wordt gesteld.

06.08 Pieter De Crem (CD&V): Ik stel voor dat wij de vragen

afwerken en daarna overgaan tot de stemming over de aanwezigheid
van de eerste minister.

De voorzitter: Dat zal straks gebeuren, maar eerst worden de overige
vragen behandeld die zijn gericht aan minister Landuyt.

Le président: Je ferai procéder à
un vote après les questions orales
adressées à M. Landuyt.

06.09 Pieter De Crem (CD&V): Uiteraard kan ik mij nadien nog altijd

richten tot minister Vande Lanotte.

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Jef Van den Bergh aan de minister van Mobiliteit over "de verkeersboetes" (nr. P754)
- de heer François Bellot aan de minister van Mobiliteit over "de verkeersboetes" (nr. P755)

07 Questions jointes de

- M. Jef Van den Bergh au ministre de la Mobilité sur "les amendes de roulage" (n° P754)
- M. François Bellot au ministre de la Mobilité sur "les amendes de roulage" (n° P755)

07.01 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, de verkeerswet staat weer volop in de
actualiteit. Sommigen vragen zich af of die alweer moet worden
veranderd. De verkeerswet moet inderdaad weer worden veranderd
omdat is gebleken dat het een slechte wet is. Het is een wet die past
in het rijtje van de drugswet en de snel-Belg-wet. Vier delen uit die
verkeerswet werden ondertussen al geschorst door het Arbitragehof.
Wat nog erger is: een vernietiging door het Hof van Cassatie in de
maand mei hangt ons ook nog boven het hoofd.

Het belangrijkste is echter dat de wet onbegrijpelijk is, te ingewikkeld
en heel moeilijk, zelfs voor politieagenten. Een aanpassingsronde van
de verkeerswet drong zich dan ook op. De minister heeft hiervan
gebruik gemaakt om meteen een grondige evaluatie op poten te
zetten met de inschakeling van de Federale Verkeerscommissie
waarmee hij ook het middenveld een stem wou geven in heel het
debat. So far, so good zouden we kunnen zeggen. Het is positief dat
hij het middenveld erbij wil betrekken.

Maandag kwam de minister echter plots zelf met een voorstel naar
buiten. Hij gaf daarbij de indruk dat dit een consensusvoorstel was uit
de Federale Verkeerscommissie. Achteraf is evenwel gebleken dat er

07.01 Jef Van den Bergh

(CD&V): Il faut à nouveau revoir la
loi relative à la police de la
circulation routière. C'est
incontestablement une mauvaise
loi. Elle est du même acabit que la
loi sur les stupéfiants et celle
instaurant une procédure
accélérée de naturalisation. La
Cour d'arbitrage en a déjà
suspendu quatre parties et la Cour
de cassation agite même le
spectre d'une annulation au mois
de mai.

Pour l'instant, le ministre évalue la
loi et a sollicité l'aide de la
Commission fédérale pour la
circulation routière. Je me réjouis
de sa volonté d'impliquer
également la société civile dans
l'évaluation. Mais le ministre sort

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 119

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

slechts consensus was over een deel van de voorstellen. Nog geen
half uur nadat u het voorstel had gelanceerd, kwam er een reactie van
de VLD-voorzitter, uw coalitiepartner: no pasaran! Onbespreekbaar,
zei voorzitter Somers.

Wij vonden dit op zijn minst een beetje merkwaardig. Blijkbaar heeft u
naast het middenveld ook de coalitiepartner gepasseerd. Of was er
misschien een afspraak, zoals hier en daar wordt gesuggereerd, om
beide partijen de kans te geven om zich vrijuit te profileren op dit
thema. We durven het niet hopen maar het heeft in elk geval de
indruk gegeven dat het meer ging om een politiek spel dan om de
inhoud.

Wij willen het toch ook even over de inhoud hebben. U stelt voor de
boetes voor verkeersovertredingen in vier categorieën onder te
verdelen, a rato van het risico van die overtredingen voor de
weggebruikers. Dit vinden wij een erg positieve maatregel ook als het
gaat om de gsm en de gordel.

Het credo van CD&V echter was, is en blijft: lage boetes en hoge
pakkans. Blijkbaar staan wij daar niet meer alleen mee, want ook de
VLD pleit nu expliciet voor lagere boetes en noemt de hoge boetes,
dixit Somers, asociaal en onrechtvaardig. Ik begon even te twijfelen
en heb nagekeken wie de verkeerswet en de hoge boetes hebben
goedgekeurd. Als ik het goed heb begrepen, was de VLD daar
destijds toch bij en zat Somers toen zelfs in de commissie Verkeer
van de Kamer. Ik kom tot mijn vragen, mijnheer de minister.

Eerst heb ik een vraag ter verduidelijking. U hebt gesproken over
nieuwe boetebedragen voor onmiddellijke inning. Hebt u ook nieuwe
voorstellen voor de strafrechtelijke minima van boetes?

Ten tweede - ik heb er al naar verwezen -, in hoeverre was er
overeenstemming in de Federale Verkeerscommissie over uw
voorstel? Blijkbaar was er een gedeeltelijke consensus en geen
consensus over alles wat u hebt voorgesteld.

De derde vraag is een beetje een retorische vraag. In hoeverre is er
overeenstemming over uw voorstel in de federale regering? Wat is uw
reactie op de uitspraken van de voorzitter van uw coalitiepartner, de
VLD, omtrent uw voorstel?

tout à coup de son chapeau de
nouvelles propositions qui ne font
pas l'objet d'un consensus global.
Le président du VLD, M. Somers,
réagit immédiatement et proclame
qu'une augmentation des
amendes est une matière non
négociable. Les partenaires de la
coalition ne pourraient-ils pas se
mettre d'accord afin que chaque
parti puisse prendre position dans
ce dossier?

Je me félicite en tout cas de la
redéfinition des catégories
d'infractions en fonction du risque
d'accident. Il me semble normal de
sanctionner plus lourdement
l'usage du GSM au volant et le
non-port de la ceinture de sécurité.

Le CD&V reste toutefois
convaincu de la nécessité de
baisser le montant des amendes
et d'accroître le risque d'être
contrôlé. Même M. Somers a
qualifié ces super amendes
d'asociales et d'injustes. Pourtant,
le VLD a voté cette loi!

Le ministre propose de nouveaux
montants en cas de perception
immédiate. Prévoira-t-il aussi de
nouveaux minima pénaux? Dans
quelle mesure est-il parvenu, au
sujet de ses nouvelles
propositions, à un consensus avec
la commission de la circulation
routière fédérale? Et dans quelle
mesure ses propositions sont-elles
soutenues par l'ensemble du
gouvernement? Comment le
ministre réagit-il aux déclarations
du président du VLD?

De voorzitter: Ik heb u over uw spreektijd laten gaan, omdat ik dat ook heb toegestaan aan andere
sprekers.

07.02 François Bellot (MR): Monsieur le ministre, nous avons déjà

abordé à plusieurs reprises la question de la sécurité routière au sein
de la commission. Vous vous êtes engagé à examiner simultanément
l'ensemble des points problématiques, dont les quatre articles cassés
par la Cour d'arbitrage on en annonce d'ailleurs un cinquième pour
bientôt. La loi du 7 février 2003 mérite vraiment qu'on se penche à
nouveau sur elle. J'en parle d'autant plus à l'aise qu'à l'époque, je
m'étais opposé à cette loi tout en étant membre de la majorité et
j'avais souligné la faiblesse de certains de ses articles.

07.02 François Bellot (MR): In

commissie verbond u zich ertoe de
wet van 7 februari 2003, waarvan
al vier artikelen door het
Arbitragehof werden vernietigd en
een vijfde mogelijkerwijs
binnenkort sneuvelt, te herzien.
Welke rol is volgens u voor de
Federale Commissie voor de
Verkeersveiligheid weggelegd? Zal

CRIV 51

PLEN 119

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je ne vais pas revenir sur tous les éléments que mon collègue a
abordés. Je voulais tout d'abord vous demander comment vous
concevez le rôle de la commission fédérale de la sécurité routière
puisque celle-ci semble avoir été chargée de vous conseiller dans les
décisions à prendre. Vos propositions de lundi semblaient précipiter
quelque peu les choses. Vouliez-vous accélérer le mouvement ou
avez-vous l'intention de passer outre les propositions de la
commission en question?

Ensuite, j'ai lu avec la plus grande attention les procès-verbaux du
comité fédéral de la politique criminelle. Ce comité avance une série
de recommandations dont l'alignement pour les perceptions
immédiates sur les montants en vigueur dans les pays voisins, une
diminution du montant maximum des amendes en ayant
constamment à l'esprit non seulement les transactions et les
amendes en matière de circulation routière mais aussi les amendes
pour d'autres faits.

Par ailleurs, j'en viens à la question qui a été posée tout à l'heure par
une collègue à propos des peines d'emprisonnement et de peines
alternatives éventuelles. J'ai vu aussi avec beaucoup d'intérêt que le
comité de la politique criminelle recommandait fermement d'adopter
les peines alternatives comme sanction à la place des amendes.
Avez-vous l'intention de les accepter en termes de transactions
comme solution apportée par le parquet en lieu et place des
transactions financières? C'est un élément très important.

Enfin, la notion de récidive qui revient à plusieurs endroits ne pourra
être invoquée sans la mise sur pied d'un fichier central. Dans quels
délais ce fichier central pourra-t-il être créé et conservé dans un
endroit à déterminer pour pouvoir donner corps à cette notion de
récidive en matière de roulage?

deze u inderdaad adviezen
moeten verstrekken?

Bent u voorts van plan de
aanbevelingen van het federaal
comité voor het strafrechtelijk
beleid te volgen? Dat comité
vraagt dat, wat de onmiddellijke
inning betreft, het bedrag van de
boetes op dat in onze buurlanden
zou worden afgestemd, dat het
maximumbedrag van de boetes
zou worden verminderd en dat het
mogelijk zou worden als minnelijke
schikking alternatieve straffen voor
te stellen.

Tot slot, werd een termijn
vooropgesteld voor de oprichting
van een centraal bestand, dat
nodig is om na te gaan of er
sprake is van recidive?

07.03 Minister Renaat Landuyt: Mijnheer de voorzitter, wat de

lopende procedure betreft, sedert de septemberverklaring van de
regering is er inderdaad een evaluatie van de verkeerswet bezig, in
samenspraak met de diverse vakorganisaties inzake
verkeersveiligheid. De evaluatie verloopt in de federale commissie
voor de Verkeersveiligheid.

In die commissie werd momenteel een akkoord bereikt over de
herindeling van de diverse inbreuken, vertrekkend van het criterium
"invloed op het risico van ongevallen". Die strikte logica werd
toegepast op de bestaande overtredingen, waardoor de commissie,
vergeleken met de huidige indeling, tot een andere indeling is
gekomen. Daarvan werden de meest opvallende verschuivingen al
genoemd. Men denke aan het niet dragen van de gordel, wat een
invloed heeft op het risico van lichamelijke schade. Men denke aan
het niet-handenvrij gebruik van de gsm, wat een invloed heeft op de
aandacht en dus een risico van ongevallen inhoudt. Men denke ook
aan het fietslicht bij nacht.

Dat was en is de oefening van de federale commissie. In de
procedure heeft geen enkele politieke instantie geïntervenieerd. De
indeling werd naar voren gebracht door de vakorganisaties.

Er is volgende week ook een hoorzitting in de commissie voor de
Mobiliteit, meer specifiek over de procedure-elementen, vooral in het

07.03 Renaat Landuyt, ministre:

Depuis la déclaration faite en
septembre par le gouvernement,
une évaluation de la loi relative à
la circulation routière est en cours,
en concertation avec les
organisations professionnelles, au
sein de la Commission fédérale
pour la Sécurité routière.

Un accord a été conclu concernant
une nouvelle classification des
amendes, basée sur le risque
d'accident. Les changements les
plus notables
concernent l'utilisation d'un GSM
au volant, l'absence de port de la
ceinture de sécurité et la
circulation à vélo sans feu dans
l'obscurité. Aucune instance
politique n'est intervenue dans cet
accord.

Une audition est prévue la
semaine prochaine en commission

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 119

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

kader van het hangende wetsontwerp inzake bevel tot betaling.

Er circuleren ten slotte ook voorstellen om de logica van de federale
commissie voor de Verkeersveiligheid inzake de graad van risico door
te trekken naar het boetestelsel. Voor de directe inning van een boete
kiezen wij voor boetes van 50 euro, 100 euro, 200 euro en 300 euro
ten opzichte van de bestaande boetes van 50 euro, 150 euro,
175 euro en 300 euro.

Het grootste probleem lag in het feit dat er een enorm groot verschil is
tussen een gewone overtreding beboet met een directe inning van 50
euro, en de onmiddellijke overstap naar 150 euro bij zware
overtredingen. De grote stap, waarover iedereen het eigenlijk eens is,
is de stap van 50 euro naar 100 euro. De discussies die nu bezig zijn,
gaan over de andere boete-inningsbedragen vooral voor het niet
dragen van de gordel, het gsm-gebruik en het ontbreken van het
fietslicht, de drie bekendste voorbeelden.

de l'Infrastructure, où des
éléments de procédure seront
abordés, surtout dans le cadre du
projet de loi relatif à l'injonction de
payer.

Il y a également la corrélation
entre le niveau de risque
d'accident et les amendes. Nous
proposons une perception
immédiate des amendes de 50,
100, 200 et 300 euros. Tout le
monde s'accorde pour dire que le
principal problème posé par
l'actuelle loi relative à la circulation
routière réside dans l'écart entre
une amende de 50 euros et une
amende de 150 euros.
L'augmentation des autres
montants pour l'absence de port
de la ceinture de sécurité,
l'utilisation du GSM au volant et la
circulation à vélo sans feu, fait
toujours l'objet de débats.

Je voudrais souligner, monsieur Bellot, que la logique des catégories
résulte du travail de la commission fédérale de la sécurité routière. Ce
sont donc les associations de la sécurité routière - représentant à la
fois les automobilistes, les piétons, etc - qui ont introduit le critère du
risque dans le cadre d'un accident et qui ont travaillé sur ces
catégories et leur application.

Pour le reste, peut-on appliquer la même logique pour ce qui
concerne le montant des amendes? Pour travailler clairement, on
commence par la perception immédiate, ce qui nous permet d'en
déduire les chiffres qui doivent être repris dans la loi elle-même. Le
montant des amendes ne doit pas être déterminé par comparaison
avec les autres pays. Il faut essayer de faire un bon travail en se
basant sur la logique introduite par les associations et en évitant un
débat politicien.

Y a-t-il urgence? J'attends, en mai prochain, un arrêt de la Cour de
cassation qui pourrait suivre l'arrêt de la Cour d'arbitrage,
mentionnant qu'aucun problème n'est lié à l'article 29 et qui donne le
pouvoir au gouvernement d'indiquer la catégorie. En tant que juriste, il
me semble cependant qu'il est pressant, intéressant et nécessaire
que le parlement décrive la manière dont on va déterminer les
catégories. Le parlement suivra très probablement les pistes
suggérées par les associations.

Mijnheer Bellot, de logica van de
vier categorieën spruit voort uit de
werkzaamheden van de Federale
Commissie voor de
Verkeersveiligheid die onder
andere het begrip risico wilde
invoeren. We moeten nagaan of
we dezelfde logica op de
verkeersboetes kunnen
toepassen. De onmiddellijke inning
zal eerst aan bod komen. Het
bedrag van de boetes mag niet
bepaald worden in functie van de
in onze buurlanden gangbare
praktijk maar wel op grond van de
logica waarover de Commissie het
eens was geraakt.

Zijn we gehaast? Ja, want in mei
zal het Hof van Cassatie een
arrest vellen volgend op dat van
het Arbitragehof en waarin
misschien gesteld wordt dat artikel
29 geen probleem vormt en dat de
regering de categorieën mag
bepalen.

Maar het is belangrijk dat het
Parlement de methode vastlegt
volgens dewelke deze vier
categorieën moeten worden
bepaald.

CRIV 51

PLEN 119

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

07.04 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de minister, u benadrukt

vooral de items waarover grote eensgezindheid bestaat, zoals de
categorisering van de boetes. Over de hoogte van de boetes verklaart
u dat het een van de voorstellen is. Ik vermoed dat het een persoonlijk
voorstel is of een van uw partij. Het voorstel krijgt immers weinig
steun. Voor de categorie van 100 euro boete valt het nog mee maar
zeker niet voor de tweede categorie van de zware overtredingen.

Mijnheer de minister, CD&V betreurt het profileringsspel dat terzake
aan de gang is. Verkeersveiligheid is geen thema om zich op te
profileren. Iedereen is voorstander van verkeersveiligheid. Er is nood
aan een duidelijke en eenvoudige verkeerswet, die iedereen begrijpt.
Ik roep u en anderen op rustig werk te maken van een goede
verkeerswet. Geef de federale verkeersveiligheidcommissie nog even
de tijd om tot een consensus te komen eind deze maand. Voer
daarna een goed parlementair debat, waarna we samen kunnen
komen tot een duidelijke verkeerswet waar iedereen tevreden mee
kan zijn.

07.04 Jef Van den Bergh

(CD&V): Le ministre met surtout
l'accent sur les points qui font
l'unanimité, tels que la
catégorisation des amendes.
L'augmentation des amendes
semble être une proposition
personnelle, car elle ne recueille
pas beaucoup de soutien.

Le CD&V déplore l'actuel besoin
de se profiler, car tout le monde
plaide évidemment en faveur
d'une sécurité routière accrue. Il
est urgent d'élaborer une loi sur la
circulation routière simple et
comprise par tous. La Commission
fédérale pour la circulation routière
doit disposer de temps pour
aboutir à un consensus, de sorte
qu'un débat parlementaire puisse
ensuite avoir lieu et résulter en la
création d'une bonne loi.

07.05 François Bellot (MR): Monsieur le ministre, vous n'avez pas

répondu à un aspect de ma question. Il s'agit des peines alternatives.
Ne pourrait-on inclure dans la fourchette des montants des amendes
le nombre d'heures de peines alternatives qu'un parquet peut infliger
à la place d'un montant en numéraire? Ce serait une façon de clarifier
les choses.

Aujourd'hui, en raison des différents arrêts de la Cour d'arbitrage et
de la trop grande appréciation qui a été laissée, il règne une grande
confusion dans les tribunaux de police et auprès des parquets. Je
plaide pour une clarification, pour une simplification, et pour que le
parlement adopte de manière très claire cette grille d'analyse qui sera
d'application dans tout le pays.

07.05 François Bellot (MR): U

hebt mijn vraag over de
alternatieve straffen niet
beantwoord: het overzicht van de
bedragen van de boetes moet een
duidelijk schema bevatten dat het
aantal uren straf toont dat een
parket kan opleggen. Zo kunnen
we uit de huidige verwarring raken.

07.06 Renaat Landuyt, ministre: Monsieur Bellot, dans le cadre du

projet relatif à l'ordonnance de paiement, après les auditions, nous
aurons l'occasion de discuter de la problématique des peines
alternatives et de la possibilité laissée aux juges de décider en toute
liberté, ce qui est pour moi un élément important.

07.06 Renaat Landuyt, ministre:

Le projet sur l'ordonnance de
payement donne l'occasion
d'ouvrir toutes les discussions et
de fournir les éclaircissements sur
les peines alternatives et sur les
possibilités pour les juges de
décider, ce qu'ils doivent pouvoir
faire en toute liberté.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Agenda
08 Agenda

A la demande du gouvernement, je vous propose d'inscrire à notre ordre du jour:
- le projet de loi modifiant la loi du 11 décembre 1998 relative à la classification et aux habilitations de
sécurité (n°

1598/1 à 5);

- le projet de loi modifiant la loi du 11 décembre 1998 portant création d'un organe de recours en matière

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 119

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'habilitations de sécurité (n°

1599/1 à 6).

Op aanvraag van de regering, stel ik u voor op onze agenda in te schrijven:
- het wetsontwerp houdende wijziging van de wet van 11 december 1998 betreffende de classificatie en de
veiligheidsmachtigingen (nrs 1598/1 tot 5);
- het wetsontwerp houdende wijziging van de wet van 11 december 1998 tot oprichting van een
beroepsorgaan inzake veiligheidsmachtigingen (nrs 1599/1 tot 6).

Mijnheer Tant, wij hebben daarover gisteren gesproken in de Conferentie van voorzitters. Tenzij ik mij
vergis, zou het verslag rondgedeeld geweest zijn. In dat geval kan ik die ontwerpen op de agenda zetten.
Zo niet moet ik een stemming over de procedure laten houden.

Pas d'observation?
Geen bezwaar?

08.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, op dit

ogenblik wordt er een rapport rondgedeeld over dit wetsontwerp en ik
wil toch een aantal zaken in het midden brengen in verband met de
procedure en de behandeling of de niet-behandeling van het ontwerp
tijdens onze namiddagvergadering.

De voorzitter: Intussen is de mevrouw de minister aanwezig.

08.02 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het gaat over

de agenda van de Kamer. Ik heb begrepen dat mevrouw de minister
weliswaar de machtigste vrouw van Vlaanderen is, maar dat betekent
natuurlijk niet dat zij meester is over de regeling van onze
werkzaamheden, tenzij u dat toelaat, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter: Neen, maar ik heb liever dat zij er is dan dat zij er niet is.

08.03 Tony Van Parys (CD&V): Ik heb een licht vermoeden dat daar

het paard om in uw terminologie te blijven of het kalf gebonden is.

Mijnheer de voorzitter, ik heb gisterenavond laat, toen ik thuiskwam,
het ontwerp van verslag gezien, met de mededeling dat wij tegen 11
uur vanmorgen onze opmerkingen moesten bezorgen. In het kader
van de normale werkzaamheden van een parlementslid is het
absoluut onmogelijk om binnen die korte termijn een juridisch-
technische tekst aan te passen. Ik heb trouwens een aantal
opmerkingen op het verslag, waarmee klaarblijkelijk en uiteraard geen
rekening werd gehouden in het document dat nu is rondgedeeld.

Mijnheer de voorzitter, ik besef uiteraard dat de meerderheid hier zal
doen wat zij meent te moeten doen, maar ik wil het volgende in het
midden brengen voor u, als behoeder van de behoorlijke
werkzaamheden in het Parlement. De bespreking van het
wetsontwerp betreffende de veiligheidsmachtigingen is werkelijk een
karikatuur van een behoorlijke behandeling van een wetsontwerp
geweest. Ik heb een aantal punten opgelijst die dat illustreren,
mijnheer de voorzitter.

Er is een vergadering geweest die zogezegd de consultatie inhield
van de begeleidingscommissies van de Kamer en de Senaat van de
comités P en I. U was daar aanwezig. Mevrouw Lizin is daar zeven
minuten aanwezig geweest en de senatoren moesten toegeven dat zij
de tekst zelfs niet hebben kunnen lezen. Dat was dus de consultatie
van een orgaan, dat in die materie niet onbelangrijk is.

08.03 Tony Van Parys (CD&V):

Ce rapport est distribué
maintenant. Hier soir, j'ai eu sous
les yeux un projet comportant une
communication nous demandant
de faire part de nos observations
ce jour avant 11 heures. Mais
dans un laps de temps aussi court,
c'était évidemment impossible. De
plus, la discussion en commission
a été véritablement caricaturale.
Les consultations des
commissions de suivi des comités
R et P n'ont pas été menées avec
le sérieux requis, l'avis de la
commission sur la protection de la
vie privée ne nous a été envoyé
que la veille des débats de
commission au soir quoiqu'il
date du 8 mars 2004! et la
Sûreté de l'Etat et les services de
renseignements militaires n'ont
même pas été entendus. Faute de
temps, nous n'avons pu vérifier
valablement la conformité à
l'article 8 de la CEDH et aux
articles 19 et 22 de la Constitution.
Dans toute cette précipitation,

CRIV 51

PLEN 119

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wij hebben dan het dossier teruggekregen in de commissie voor de
Justitie. De avond vooraleer wij de bespreking hadden moeten
aanvatten, is er een advies rondgedeeld van de privacycommissie.
Dat was een belangrijk en substantieel advies, omdat daarin de
toetsing werd gedaan van het ontwerp aan onder meer het artikel 22
van de Grondwet betreffende de bescherming van de private
levenssfeer. Dat advies hebben wij 's avonds gekregen, om het dan 's
morgens te kunnen behandelen. Het dateerde nochtans van 8
september 2004. Het advies was dus maanden voordien klaar. Wij
hebben het de avond voor de bespreking gekregen. Het is evident dat
in de bespreking in de commissie niemand van de leden daarop is
kunnen ingaan.

In de commissie heeft men geweigerd om degenen die met de wet
zullen moeten werken, namelijk de Veiligheid van de Staat en de
militaire inlichtingendiensten, te horen. Er is dus geen grondige
toetsing mogelijk geweest aan twee fundamentele uitgangspunten,
die in het kader van het wetsontwerp onderzocht hadden moeten zijn,
met name het artikel 8 van het Europees Verdrag van de Rechten van
de Mens en het artikel 22 en 19 van de Grondwet. Ik neem het de
collega's niet kwalijk. Er is gewoon geen tijd voor geweest.

Mijnheer de voorzitter, om u te illustreren op welke manier men met
de materie omgaat, de haast van de werkzaamheden heeft er zelfs
voor gezorgd dat men is vergeten te stemmen over een amendement
dat was ingediend door de regering. Men heeft achteraf vastgesteld
dat men dat vergeten was.

Ondertussen is de Senaat begonnen met de bespreking van het
wetsontwerp, uiteraard zonder kennis te hebben van de besprekingen
in de Kamer. Het ontwerp van verslag is immers pas gisterenavond
ter kennis van onze leden gebracht. Snel en efficiënt. Dan gaan wij
vandaag beslissen of wij dat belangrijke ontwerp hier vanmiddag gaan
bespreken.

Collega's, ik wil er toch even op wijzen dat het belang van dit ontwerp
voor de burgers in dit land bijzonder groot is, en zelfs voor de burgers
die een parlementair mandaat uitoefenen. Op basis van het
wetsontwerp zal men immers in staat zijn om, met het oog op de
toegang tot informaties en de toegang tot functies en mandaten, een
veiligheidsonderzoek te doen, dat zelfs van toepassing zal zijn op
parlementsleden. Daardoor kunnen wij zelfs in de uitoefening van ons
parlementair mandaat worden benadeeld.

Mijnheer de voorzitter, daarom is onze fractie het niet eens met de
bespreking van het wetsontwerp bij hoogdringendheid en de wijziging
van de agenda. Aangezien een behoorlijke bespreking van dergelijke
ontwerpen absoluut noodzakelijk is, kunnen wij die manier van
werken geenszins aanvaarden. Ik ben er absoluut van overtuigd dat u
zult aanvaarden dat zulks niet kan. Ik beroep mij op uw gezag in onze
vergadering en uw permanente bekommernis om een grondige
bespreking, en vraag vandaag uw steun om het ontwerp vandaag niet
te bespreken.

nous avons même oublié de voter
sur un amendement du
gouvernement!

Dans l'intervalle, le Sénat a
entamé la discussion, avant même
que les projets de lois aient
parcouru la procédure à la
Chambre et sans prendre
connaissance du rapport de
commission de la Chambre. Il
s'agit pourtant de projets de loi
extrêmement importants.
L'enquête de sécurité que le
gouvernement se propose
d'instaurer s'appliquerait même
aux parlementaires!

Le CD&V ne peut approuver la
modification de l'ordre du jour
proposée. Cette manière de
procéder est inacceptable. Le
président devrait s'y opposer.

De voorzitter: Mevrouw de minister, ik lees hier: "Op aanvraag van
de regering." U hebt dus argumenten waarom de regering de Kamer
verzoekt dat ontwerp vandaag te behandelen. Mag ik u vragen welke
die argumenten zijn?

Le président: Quels sont les
arguments invoqués

par le

gouvernement pour demander que
ce point soit inscrit à l'ordre du jour

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 119

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de la présente séance?

08.04 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, ces

arguments avaient été considérés comme valables puisque la
Chambre avait accepté de traiter ce projet dans l'urgence.

Comme vous le savez certainement, monsieur le président, et nos
collègues le savent aussi, ce projet extrêmement important concerne
les attestations et les habilitations de sécurité; il peut permettre à
l'autorité nationale de sécurité en Belgique de faire ce que l'on appelle
des "screenings" et, dans ce cadre-là, donner une base légale
correcte à un travail que nos autorités de sécurité doivent effectuer
dans le pays.

Sans mettre ce point en évidence, puisqu'il ne s'agit pas d'un projet
déposé pour des vérifications de sécurité en ce qui concerne l'exécutif
des musulmans, je signale que c'est un organe parmi d'autres qui
pourrait faire l'objet d'une application de cette loi. Les élections
concernant le culte musulman sont prévues pour le 20 mars prochain.
Après le vote de cette loi, nous devrons travailler sur des arrêtés
d'application. Je maintiens donc la demande d'urgence pour l'examen
de ce projet de loi aujourd'hui.

A la lecture du rapport, vous aurez constaté que nous avons eu un
dialogue très intéressant au cours duquel l'ensemble des questions
posées ont obtenu une réponse. L'examen de ce projet de loi a
également fait l'objet de nombreuses heures de travail au Sénat. Bien
entendu, nous poursuivrons la discussion générale au Sénat si le
projet est accepté par la Chambre.

Voilà, monsieur le président, les raisons qui m'amènent à vous
demander l'urgence pour ce projet.

08.04 Minister Laurette Onkelinx:

Dit ontwerp moet een rechtsgrond
voor de screening bieden.

Deze wet zou onder andere op
veiligheidscontroles met
betrekking tot de
moslimexecutieve van toepassing
kunnen zijn. De verkiezingen voor
dat orgaan zijn voor 20 maart
gepland en wij moeten nog
toepassingsbesluiten uitvaardigen.

Wij hebben dit wetsontwerp reeds
in de Senaat besproken. Indien het
door de Kamer wordt
aangenomen, zullen wij de
algemene bespreking in de Senaat
voortzetten. Dat zijn de redenen
waarom ik om urgentie heb
verzocht.

08.05 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, de

argumenten die de minister aanhaalt, houden geen steek. Wij weten
allemaal dat hoogdringendheid gevraagd werd, maar
hoogdringendheid betekent niet dat men een bepaalde tekst blind
moet behandelen. Dat is wat hier gebeurd is. Inderdaad, bepaalde
adviezen zijn veel te laat in de commissie beland, waardoor wij niet
met grondige kennis van zaken konden interveniëren. Nu wordt
daarover in de Senaat opnieuw gesproken en wordt dit wetsontwerp
daar behandeld, zonder dat het verslag op een ernstige manier bij de
senatoren terecht is gekomen. Dit is niet ernstig.

Dit is een zeer belangrijk ontwerp. Het gaat veel minder over de
inhoud, want over de inhoud is er op heel wat vlakken
overeenstemming. Het gaat om heel wat andere aspecten die
hiermee verbonden zijn. De machtsgreep van de Parti socialiste
bijvoorbeeld, op de controle van de veiligheidsmachtigingen in
beroep, waar de Parti socialiste twee van de drie personen zal
leveren. Het gaat veel meer over dat soort zaken, waar wij graag iets
over zouden zeggen. Wij willen met kennis van zaken kunnen
spreken en wij willen dat dit ook in de Senaat gebeurt en dus willen wij
daar volgende week over kunnen debatteren. Wij vragen dat de zaak
in elk geval wordt uitgesteld naar volgende week. Dan denk ik dat wij
daar grondig klaar voor zijn. Wij hebben pas gisterenmiddag het
verslag gekregen. De meeste leden hadden gisterenavond andere
activiteiten. Ik heb geen grondig debat kunnen voorbereiden voor

08.05 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Les arguments de la
ministre ne tiennent pas debout.
L'urgence ne signifie pas que l'on
doive débattre aveuglément d'un
texte. Les avis sont arrivés trop
tard en commission. Le rapport
n'est disponible que depuis hier.
Or, le Sénat entame déjà la
discussion. Nous voulons débattre
en connaissance de cause. Le PS
se livre en outre à un coup de
force: deux des trois personnes
qui composent l'organe de recours
en matière d'habilitations de
sécurité sont membres de ce parti.
Nous demandons le report de
cette discussion à la semaine
prochaine.

CRIV 51

PLEN 119

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vandaag. Ik vraag dan ook dat de zaak naar volgende week wordt
uitgesteld.

De voorzitter: Ik herinner de Kamer eraan dat thans het proceduredebat aan de gang is over het al of niet
inschrijven van deze materie op onze agenda. Ik heb reeds de heren Van Parys en Laeremans gehoord,
alsook mevrouw de minister en thans is het de beurt aan de heer Borginon.

08.06 Alfons Borginon (VLD): Mijnheer de voorzitter, collega's, het

is natuurlijk een debat dat elke keer terugkomt wanneer de Kamer
beslist om een bepaald ontwerp of voorstel bij hoogdringendheid te
behandelen. Er zal altijd wel iemand zijn in dit huis die van mening is
dat meer tijd moest worden besteed aan een bepaalde tekst.

Het is het een of het ander. Als de Kamer een beslissing neemt met
een zeer ruime meerderheid om een bepaald ontwerp bij
hoogdringendheid te behandelen en als daarover wordt gestemd in
plenaire vergadering, dan mag toch ook worden verwacht dat
wanneer die materie in de commissie wordt behandeld, zij met
bekwame spoed wordt afgewerkt. Destijds werd ook een bijkomend
advies gevraagd van de vaste begeleidingscommissie van de comités
P en I. Die vergadering heeft plaatsgevonden. Er werd een verslag
aan de commissie voor de Justitie overgemaakt. Wij hebben daarover
weliswaar geen dagenlange, maar toch een inhoudrijke discussie
gevoerd. Het lijkt mij dan ook logisch dat wij die tekst vandaag zouden
kunnen bespreken.

Laten wij eerlijk zijn: een van de bedoelingen van deze tekst is ervoor
te zorgen dat, zodra de verkiezingen voor de moslimraad gebeuren,
men inderdaad beschikt over een wettelijke basis voor de screening
van kandidaten voor de Executieve. Dat verzoek kent een breed
draagvlak in de Kamer. Welnu, indien die verkiezingen op 20 maart
plaatsvinden dan moet men ten laatste landen op de plenaire
vergadering van de Kamer van donderdag 17 maart. Dit ontwerp is
immers verplicht bikameraal. Met andere woorden, als de Senaat er
iets aan verandert wordt het sowieso terug naar de Kamer
overgezonden. Volgens mij moeten wij het debat nu aangaan want
mocht de Senaat wijzigingen aanbrengen dan moet in de Kamer tijdig
opnieuw een debat worden georganiseerd.

08.06 Alfons Borginon (VLD):

Ce débat ressurgit à chaque fois
que la Chambre vote l'urgence
pour tel projet ou pour telle
proposition. Il y a bien toujours
quelqu'un qui estime que nous
aurions dû y consacrer plus de
temps. La Chambre a adopté il y a
quelques semaines en séance
plénière la demande d'urgence.
On pouvait donc s'attendre à ce
que le sujet soit traité rapidement
en commission.

La question de savoir s'il fallait un
avis complémentaire des
commissions d'accompagnement
des Comités R et P a bel et bien
fait l'objet d'un débat. La
discussion en séance plénière ce
jour est par ailleurs logique : le
texte vise entre autres choses à
disposer, pour l'élection de
l'exécutif musulman qui a lieu le
20 mars, d'une base légale pour
procéder à un « screening » des
candidats. Nous devons examiner
ce projet aujourd'hui afin de
pouvoir encore prendre en compte
d'éventuelles modifications
apportées par le Sénat.

De voorzitter: Collega's, ik herinner u dat deze discussie plaatsvindt in het kader van artikel 17 van het
Reglement.

De heer Van Parys heeft reeds het woord genomen. Ik kan aanvaarden dat nog een ander lid namens uw
fractie het woord vraagt. De indiener is de regering. Normaliter kan in het kader van artikel 17 één lid per
fractie het woord voeren. Indien de heer De Crem het wenst, krijgt hij het woord vermits ik het ook aan de
heer Laeremans en de heer Borginon heb toegestaan.

Mijnheer De Crem, u hebt het woord gevraagd over deze agendawijziging door de regering gevraagd en, in
voorkomend geval, op haar initiatief ter stemming gelegd.

08.07 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank u

omdat ik het woord krijg binnen artikel 17 van het Reglement.

Mijnheer de voorzitter, collega's, laat het duidelijk zijn dat we te
maken hebben met een slechte parlementaire behandeling. Terzake
sluit ik me aan bij de vorige sprekers.

Ten tweede, mijnheer de voorzitter van de commissie voor de Justitie,

08.07 Pieter De Crem (CD&V): Il

s'agit manifestement en
l'occurrence d'un médiocre travail
parlementaire. Je dois contredire
M. Borginon: la Chambre n'a pas
voté sur l'urgence. C'est le
gouvernement qui a demandé
l'urgence.

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 119

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het doet me pijn u terecht te moeten wijzen op een procedurele en
reglementaire aangelegenheid. De Kamer heeft helemaal niet
gestemd over de urgentie van deze aangelegenheid. De regering
vraagt de urgentie. Dat is een fundamenteel verschil.

Ten derde, mijnheer de voorzitter, in het licht van een goede
parlementaire werking kan het niet door de beugel dat we een
dergelijk belangrijk ontwerp vandaag bespreken. U kunt de Kamer
morgen samenroepen om over dit ontwerp te beraadslagen. Mocht u
de bespreking evenwel vandaag laten plaatsvinden, verzoek ik u een
stemming te houden vermits u een wijziging van de agenda moet
doorvoeren. Ik vraag de hoofdelijke stemming.

Il vaut mieux ne pas examiner ce
projet fondamental aujourd'hui.
Bien sûr, il est loisible au président
de convoquer la Chambre demain
pour une discussion. Si le
président tient à organiser ce
débat aujourd'hui, je demande le
vote par appel nominal.

De voorzitter: Mijnheer De Crem, ik vermoed dat acht leden uw
verzoek steunen.

Le président: Je présume que
cette demande est soutenue par
huit membres.

08.08 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik vraag nu de

hoofdelijke stemming in toepassing van artikel 17.

08.08 Pieter De Crem (CD&V):

Je demande un vote immédiat
conformément à l'article 17 du
Règlement.

De voorzitter: Mijnheer De Crem, ik zal de hoofdelijke stemming vragen over de twee punten.

08.09 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik vraag de

hoofdelijke stemming binnen het kader van artikel 17. Dit betekent dat
de minister aanwezig moet zijn en het verslag rondgedeeld.

De voorzitter: Ik zal die laten oproepen. Intussen laat ik bellen voor de stemming.

Mijnheer Van Parys, ik zal u het woord geven, al wil ik daarmee geen precedent scheppen. Normaal mag
één lid per fractie spreken, maar ik heb er geen bezwaar tegen dat u kort reageert. Daarna geef ik het
woord aan de voorzitter van de commissie voor de Justitie om te repliceren.

08.10 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil

repliceren op hetgeen de minister heeft gezegd. Ik denk dat ik daartoe
het recht heb.

Ik wil even citeren wat mevrouw Lizin heeft gezegd in de
begeleidingscommissie Kamer en Senaat in verband met de te
haastige behandeling van het wetsontwerp. Ik citeer: "Vous rendez un
mauvais service à ce projet de loi en organisant une discussion trop
hâtive à ce sujet en raison de l'élection de l'Exécutif des Musulmans."
Mevrouw Lizin zelf zegt dat het wetsontwerp een grondige bespreking
waard is.

Ik wil er trouwens op wijzen dat, wanneer de verkiezing van het
moslimexecutief het argument is om het ontwerp snel te behandelen,
men moet weten dat bij goedkeuring van de teksten zoals ze op dit
ogenblik voorliggen, men een procedure van betwisting van de
screening invoert, wat uiteindelijk in de feiten een behoorlijke
doorlichting van de kandidaten van het Executief onmogelijk zal
maken. Het argument van de voorzitter van de commissie voor de
Justitie dat een en ander vóór 20 maart geregeld moet zijn, houdt
geen steek, omdat de doorlichting geen doorlichting is van de
kandidaten van de algemene vergadering, maar wel van de
kandidaten van het Executief. Dus ook om die reden is het helemaal
niet nodig ons in deze mate te haasten.

08.10 Tony Van Parys (CD&V):

Je veux réagir à l'intervention de
Mme Onkelinx. La présidente du
Sénat en personne a déclaré au
sein de la Commission
d'accompagnement que ce projet
mérite une discussion approfondie
et qu'il ne serait pas raisonnable
de faire l'économie de ce débat.

L'élection de l'Exécutif des
Musulmans est avancée comme
argument pour invoquer l'urgence.
Or, je tiens à souligner que ce
texte instaure une procédure
permettant de contester le
screening. Il est par ailleurs tout à
fait inexact que ce point doive être
réglé avant le 20 mars : en effet, il
n'est pas question d'un screening
des candidats à l'Assemblée
générale, mais bien des candidats
à l'Exécutif.

CRIV 51

PLEN 119

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de voorzitter, ik vind dat wij een en ander moeten
beoordelen vanuit het respect voor ons eigen mandaat. Wat hier op
het spel staat, is of wij het wetsontwerp hebben kunnen toetsen aan
de fundamentele rechten in de Grondwet en in het Europees Verdrag
voor de Rechten van de Mens. Welnu, wij hebben dat niet kunnen
doen. Als wij vandaag aanvaarden de teksten vandaag te
behandelen, betekent het dat wij ons eigen mandaat niet meer au
sérieux nemen en de invulling ervan op een ernstige manier
verloochenen. Onze collega's moeten zich daarvan bewust zijn mocht
uzelf, mijnheer de voorzitter, de procedure afdekken met uw autoriteit.

Het enige wat wij vragen, is dat wij daarover volgende week ten
gronde een debat kunnen voeren. Dat zal geen enkele vertraging met
zich brengen, vermits de zaak intussen al in behandeling is in de
Senaat. De minister gebruikt in de Kamer trouwens als argument het
feit dat men reeds ten gronde met de bespreking van de vraag of het
wetsontwerp fundamentele problemen doet rijzen in de commissie
voor de Justitie van de Senaat. Stel u voor dat wij dat als argument
zouden aanvaarden. Mijnheer de voorzitter, ik nodig u uit uzelf te
respecteren.

De voorzitter: De heer Borginon wil nog reageren en daarna zal ik de formele vraag richten tot de regering
en laten overgaan tot de stemming.

08.11 Alfons Borginon (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik heb twee

elementen van repliek.

Ten eerste, aan collega Van Parys zou ik het volgende willen zeggen.
U citeert mevrouw Lizin maar dit was reeds opgenomen in het verslag
van de begeleidingscommissie en dit is reeds ter sprake gekomen in
de commissie. Dit is dan ook geen nieuw element.

Ten tweede, aan collega De Crem wil ik het volgende zeggen. Hij
beweert dat in de Kamer niet werd gestemd over de
hoogdringendheid. Ik wil hem erop attent maken dat er een
wetsontwerp maar ook een wetsvoorstel werd besproken. Voor het
ene is artikel 77 van de Grondwet van toepassing en voor het andere
artikel 78. Als artikel 78 van toepassing is, kan de minister gewoon de
hoogdringendheid vragen. Als artikel 77 van toepassing is, moet
worden gestemd in de Kamer over de hoogdringendheid. Dit is hier 14
dagen geleden gebeurd. Ter gelegenheid van die vraag heeft collega
Van Parys het woord genomen om de bijeenroeping te vragen van de
Vaste Commissie voor de Begeleiding van de Comités P en I. Deze
parlementaire vergadering heeft wel degelijk een formele uitspraak
gedaan over de hoogdringendheid van dit dossier.

08.11 Alfons Borginon (VLD):

On était au courant de la
remarque formulée par Mme Lizin
lors des discussions en
commission; ce n'est donc pas un
élément nouveau dans cette
discussion.

La demande d'urgence porte sur
des matières visées aux articles
77 et 78 de la Constitution. Pour
les matières visées à l'article 78, le
ministre peut automatiquement
demander l'urgence. Par contre, si
l'urgence est demandée pour une
matière relevant de l'article 77, la
Chambre doit procéder au vote.
Ce fut chose faite ici en séance
plénière il y a deux semaines.
Autrement dit, le Parlement s'est
formellement prononcé sur
l'urgence à ce moment-là.

Le président: Le débat est clair. Madame le vice-premier ministre, je
vous demande si le gouvernement souhaite une modification de
l'ordre du jour pour y mettre les deux projets de lois que nous
connaissons. Faites-vous une demande formelle?

De voorzitter: Vraagt de regering
formeel dat de agenda wordt
gewijzigd om er deze twee
wetsontwerpen aan toe te
voegen?

08.12 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je fais une

demande formelle au nom du gouvernement.

08.12 Minister Laurette Onkelinx:

Ik vraag dit formeel namens de
regering.

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 119

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le président: Chers collègues, vous avez entendu la demande du gouvernement.

Je vais donc procéder à un vote nominatif pour savoir si la Chambre décide d'ajouter les deux projets de
lois 1598/1-5 et 1599/1-6 à notre ordre du jour.

(Le CD&V et le Vlaams Belang quittent la salle)
(CD&V en Vlaams Belang verlaten de zaal)

Il faut que huit membres restent!

In dat geval stemmen wij bij zitten en opstaan.

Mijnheer De Crem, u vraagt geen naamstemming?

08.13 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u hebt net de

plenaire vergadering samengeroepen voor de naamstemming. U hebt
laten bellen. U hebt niet gevraagd welke acht leden de vraag
steunden. Neen, mijnheer de voorzitter, dat hebt u niet gedaan.
Omdat er geen formele vraag was noch van u, noch van de
overblijvende leden, is het Reglement van toepassing en kunnen de
aanwezigen ervan uitgaan dat de stemming kan doorgaan.

08.13 Pieter De Crem (CD&V):

Non. Le président n'a pas
formellement demandé qui étaient
ces huit membres. Sans demande
formelle, les membres présents
considèrent que le vote peut avoir
lieu.

De voorzitter: Dan zal ik een naamstemming houden. Ceux qui votent pour la modification de l'ordre du
jour votent "oui", les autres votent "non" ou s'abstiennent.
Zij die de wijziging van de agenda willen goedkeuren, stemmen "ja". De anderen onthouden zich of
stemmen "neen".

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Vote/stemming 1)
Oui

Non

Nee

Abstentions

Onthoudingen

Total

Totaal

En conséquence, la modification de l'ordre du jour est approuvée.
Bijgevolg wordt de wijziging van de agenda goedgekeurd.

Raison d'abstention?
Reden van onthouding?

08.14 Joseph Arens (cdH): Pour ce vote ainsi que pour les autres

votes, j'ai pairé avec Mme Pierrette Cahay.

08.14 Joseph Arens (cdH): Ik

heb een stemafspraak met
mevrouw Cahay-André.

Le président: Je comprends. Je sais pourquoi et j'apprécie votre geste!

(Applaudissements)
(Applaus)

Collega's, er is een tweede stemming, over de vraag die de heer De
Crem heeft ingediend, bij toepassing van artikel 50 van ons
Reglement. Ik zoek mijn tekst maar ik ken hem eigenlijk uit het hoofd.
De heer De Crem heeft schriftelijk de eerste minister gevorderd. Zo'n
schriftelijke vordering wordt behandeld, los van het voorwerp ervan.

Le président: Le deuxième vote
porte sur l'article 50 du
Règlement. M. De Crem a exigé la
présence du premier ministre par
écrit pour que celui-ci réponde à la

CRIV 51

PLEN 119

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Zij kan bijvoorbeeld iemand uitnodigen hier te zijn.

Ik moet de situatie duidelijk maken. De eerste minister heeft gevraagd
dat de vice-eerste minister en minister van Begroting een vraag zou
beantwoorden van de heer Hendrik Bogaert, een vraag die gesteld
was aan de eerste minister. Ik heb de heer Bogaert gevraagd of hij
aanvaardde dat de vice-eerste minister zou antwoorden. De heer De
Crem heeft in de tussentijd zijn schriftelijke vordering ingediend om de
aanwezigheid van de eerste minister terzake op te eisen.

Mijnheer De Crem, u kent de procedure. U hebt 5 minuten en wij
beslissen bij zitten en opstaan. Dat weet u.

Mijnheer de vice-eerste minister, u wil iets zeggen namens de
regering?

question orale de M. Bogaert. Le
premier ministre avait demandé
que le vice-premier ministre
réponde à sa place. Nous votons à
ce propos par assis et levé.

08.15 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, heb ik

het goed begrepen? Het voorstel dat ik de vraag zou beantwoorden is
afgewezen. Dat is van tafel geveegd. Er is nu een vordering voor de
eerste minister. Als die niet goedgekeurd wordt, dan is de zaak
afgelopen.

08.15 Johan Vande Lanotte: Si

la présence du premier ministre
n'est pas requise, l'affaire est
close et il n'est plus nécessaire de
répondre.

De voorzitter: Als de eerste minister niet gevorderd wordt, wordt de
vraag niet gesteld. Dat is evident. Het zou anders te gemakkelijk zijn.
Ik heb het voorgesteld. De heer Bogaert heeft geweigerd om u de
vraag te stellen. Daarom kom ik dus aan de procedure.

Le président: M. Bogaert a refusé
d'adresser sa question au vice-
premier ministre. D'où cette
procédure.

08.16 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb de

toepassing gevraagd van artikel 50 van het Kamerreglement omdat ik
vind dat het ver gekomen is wanneer ik dit moet toepassen in de
Kamer van volksvertegenwoordigers van België, die trouwens morgen
een bijzonder interessant colloquium in het Europees Parlement mee
helpt organiseren om te tonen hoe het Belgische federale of
confederale model werkt. Het werkt zelfs zodanig goed dat de
vooropgestelde vergadering, die wij normaal gezien morgennamiddag
hadden, niet kan plaatsvinden. Al onze achting daarvoor. Het is
voorwaar een goed voorbeeld van hoe de federale en confederale
Staat België werkt.

Mijnheer de voorzitter, ik houd mij aan het Reglement. Ik zal daarover
ook binnen de voorziene tijd spreken. Ik weet dat de Kamer op
schriftelijk voorstel van een lid, en dat is dus gebeurd, de
aanwezigheid van een regeringslid kan vorderen. Artikel 48 nr. 1 ten
zesde is van toepassing op de bespreking van dat voorstel.

Mijnheer de voorzitter, ik vind het jammer. U brengt veel tijd door om
uw en onze Kamer te herwaarderen ...

08.16 Pieter De Crem (CD&V):

Je demande l'application de
l'article 50 du Règlement, en vertu
duquel la Chambre peut requérir la
présence d'un membre du
gouvernement sur proposition d'un
membre formulée par écrit.

08.17 Paul Tant (CD&V): Dat gebeurt in het gezelschap van

journalisten.

08.18 Pieter De Crem (CD&V): ... in het gezelschap van

journalisten, op persconferenties en in Bulletins van vragen en
antwoorden. Dat gebeurt soms met een gedeelde vorm van respect, u
weet dat, soms met een gerechtvaardigde vorm van
verontwaardiging, die u zeker kan begrijpen. Die verontwaardiging
krijgt iedere keer vorm wanneer u geconfronteerd wordt met de
"geworpenheid" van uw bestaan en die is dat u niets anders bent dan

08.18 Pieter De Crem (CD&V):

Le président consacre beaucoup
de temps à améliorer l'image de la
Chambre mais il fait lui-même
office de poste avancé de la
majorité gouvernementale.
L'article 48, 2, 6° est d'application.

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 119

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een vooruitgeschoven post van de regeringsmeerderheid.

Daarom moet ik artikel 48 nr. 1 ten zesde van toepassing laten zijn. Ik
heb de toepassing gevraagd van: "Urgentie, raadpleging van onder
andere de Raad van State, vernietigingsberoep bij het Arbitragehof,
belangenconflicten, prejudiciële kwesties (vraagstelling, voorrang,
beroep op het Reglement, prealabele kwestie, vraag tot verdaging,
aanwezigheid van ministers), sluiting, beperking van de spreektijd en
ordemoties."

Mijnheer de voorzitter, collega's, het gaat over "aanwezigheid van
ministers". U bent allemaal grote democraten. Wanneer u het buiten
dit halfrond moet doen en wanneer het stemgedrag moet worden
bepaald in functie van gewezen, toekomstige, bijna-gewezen of bijna-
toekomstige functies, doet u het anders. Tijdens het debat over de
volksraadpleging zullen wij daarover een aantal bijzonder interessante
zaken naar voren brengen.

Het doet mij, en mijn fractie, trouwens groot plezier dat de spirit-fractie
voltallig aanwezig is. Mijnheer de voorzitter, dat is waarschijnlijk voor
het volgende punt. Dat zal een bijzonder interessante ontmoeting zijn.
Er was eerlijk gezegd een vervreemdingseffect bezig. Wij hadden u
daar reeds lang niet meer ontmoet in die kwestie.

De heer Bogaert stelt niet zomaar een vraag als burger. Het is geen
petitierecht. Hij stelt een vraag als lid van de Kamer en op basis van
het Kamerreglement. Het Kamerreglement gaat de wetgeving zelfs
ver voorbij. Hij stelt een vraag aan de eerste minister tijdens het
vragenuur. Wij krijgen het bericht dat de eerste minister niet kan
komen en niet kan antwoorden. Wat zien wij? De eerste minister kan
wel komen. Ik veronderstel dus dat hij ook kan antwoorden. Dan voert
u een schabouwelijk toneel op, waarbij u Cyriel Buysse achternagaat
als een soort patriarch die het Parlement bestuurt als een soort
baljuw, een Middeleeuwse meier en waarbij u met wat botte slagen
het Reglement aan uw laars lapt en de eerste minister afvoert, laat
vluchten uit het Parlement.

Het was een afschuwelijk tafereel. Mijnheer de voorzitter, ik vind dat u
dat vandaag voor de laatste keer hebt kunnen doen. De heer Bogaert
heeft het recht om zijn vraag te stellen en hij moest ze kunnen stellen
aan de eerste minister. Het ging over een belangrijke zaak, namelijk
over het effect van vele maatregelen die betrekking hadden op het
vertrouwen in de regering dat wij hier bij programmawetten hebben
gesteld, een vertrouwen dat de meerderheid ook aan de regering
heeft gegeven. Blijkens objectieve gegevens klopt de informatie van
de regering echter niet.

Heeft uw vragenuur dus nog zin? Heeft het nog zin dat alle
reglementen die daarop volgens uw Reglement van toepassing zijn,
nog worden toegepast?

Ik vind het een bijzonder droevige dag voor uw Parlement. Ik laat het
voor het overige aan uw beoordelingsvermogen over of u de juiste
beslissing heeft genomen door de eerste minister, toen hij fysiek
aanwezig was, niet te vorderen en de minister van Begroting zo lang
op zijn zetel te laten wachten, om hem dan niet te laten antwoorden.

M. Bogaert a déposé une question
adressée au premier ministre.
Avant la séance, il nous a été
signifié que M. Verhofstadt ne
pourrait être présent dans
l'hémicycle pour répondre. Or, en
début de séance, il se trouvait bien
parmi nous. Mais le président, qui
dirige ce Parlement comme un
majordome, l'a néanmoins
autorisé à prendre la tangente. M.
Bogaert a le droit de lui poser une
question concernant l'effet des
mesures décidées sur la confiance
dont jouit le gouvernement. S'il ne
peut la lui poser, l'heure des
questions a-t-elle encore un sens?
J'espère que le ministre du Budget
n'aura pas attendu aussi
longtemps sur son banc pour
finalement ne pas répondre.

08.19 Hendrik Daems (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik wil hierop 08.19 Hendrik Daems (VLD): La

CRIV 51

PLEN 119

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

heel kort antwoorden. De vraag die gesteld is, gaat uitdrukkelijk over
het begrotingsbeleid. De vice-premier en minister van Begroting is
aanwezig. Dat is de normale gang van zaken bij de vragen.

Stel dat op het verzoek wordt ingegaan, dan kan iedereen te allen
tijde de premier ondervragen over eender welk onderwerp. Waarom
niet? Wij hebben gespecialiseerde ministers voor gespecialiseerde
onderwerpen. De vraag gaat specifiek over het begrotingsbeleid. Het
is dus logisch dat de minister van Begroting daarop antwoord. Zo
eenvoudig is dat.

question concerne expressément
le budget et le ministre du Budget
est présent pour y répondre. Il est
quand même inconcevable que
tout le monde puisse s'adresser
au premier ministre pour lui poser
des questions sur n'importe quel
sujet !

De voorzitter: Er wordt thans, door een enkel lid van elke politieke fractie, bij zitten en opstaan gestemd
over de opvordering van de eerste minister. Degenen die de opvordering van de eerste minister wensen,
staan recht. Ceux qui exigent la présence du premier ministre se mettent debout.

De vraag wordt verworpen bij zitten en opstaan.
La demande est rejetée par assis et levé.

08.20 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil het even

hebben over de afronding van de dagorde. Het spijt mij dat ik dit moet
zeggen, maar ik heb alleen gezien dat in de vorige legislatuur
wanneer er vragen over Sabena waren aan collega Daems, toen
minister van Verkeer, het heel vaak de eerste minister was die
antwoordde.

08.20 Pieter De Crem (CD&V):

D'aucuns se rappelleront peut-être
encore que, sous la précédente
législature, le premier ministre
répondait souvent à la place de M.
Daems aux questions qui lui
étaient adressées au sujet de la
Sabena.

Projets et propositions
Ontwerpen en voorstellen

09 Projet de loi transposant en droit belge la directive européenne 2001/29/CE du 22 mai 2001 sur

l'harmonisation de certains aspects du droit d'auteur et des droits voisins dans la société de
l'information (1137/1-15)
- Proposition de loi adaptant la loi du 30 juin 1994 relative au droit d'auteur et aux droits voisins au
droit communautaire (674/1-2)
- Proposition de loi modifiant la loi du 30 juin 1994 relative au droit d'auteur et aux droits voisins dans
le contexte du développement de la société de l'information (714/1-2)

09 Wetsontwerp houdende de omzetting in Belgisch recht van de Europese richtlijn 2001/29/EG van

22 mei 2001 betreffende de harmonisatie van bepaalde aspecten van het auteursrecht en de naburige
rechten in de informatiemaatschappij (1137/1-15)
- Wetsvoorstel tot aanpassing van de wet van 30 juni 1994 betreffende het auteursrecht en de
naburige rechten aan het gemeenschapsrecht (674/1-2)
- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 30 juni 1994 betreffende het auteursrecht en de naburige
rechten in de context van de ontwikkeling van de informatiemaatschappij (714/1-2)

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

09.01 Guy Hove, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

vice-premier, mijnheer de minister, collega's, de inleidende
uiteenzetting over dit wetsontwerp vond plaats op 8 juni 2004 en
gebeurde nog door de voormalige minister van Economie Fientje
Moerman. In haar uiteenzetting wees zij op de snelle evolutie van de
informatiemaatschappij sinds de goedkeuring van de wet van 30 juni

09.01 Guy Hove, rapporteur:

Dans son exposé introductif du 8
juin 2004, Mme Moerman, alors
ministre de l'Economie, avait
souligné l'évolution rapide de la
société de l'information depuis

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 119

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

1994 betreffende auteursrechten en naburige rechten. Deze vele
veranderingen hebben uiteindelijk geleid tot het uitvaardigen van een
richtlijn door de Europese Commissie.

l'approbation de la loi du 30 juin
1994 relative au droit d'auteur et
aux droits voisins. En fait, le
Parlement aurait dû transposer en
droit belge, dès le 22 décembre
2002, une directive européenne
traduisant en droit communautaire
le contenu de deux conventions de
l'Organisation mondiale de la
propriété intellectuelle (OMPI).

09.02 Paul Tant (CD&V): (...)

De voorzitter: Mijnheer Tant, ik weet dat de solidariteit tussen de heer Hove en mijzelf dat nog dubbel en
dik blootlegt.

09.03 Guy Hove, rapporteur: Deze richtlijn heeft tot doel de inhoud

van twee verdragen van de Wereldorganisatie voor de Intellectuele
Eigendom, namelijk een verdrag over het auteursrecht en één over
uitvoeringen en fonogrammen, om te zetten in gemeenschapsrecht.
Deze twee verdragen zijn erop gericht het auteursrecht en bepaalde
naburige rechten in de digitale wereld te beschermen. Deze richtlijn
diende in principe ten laatste op 22 december 2002 omgezet te zijn in
Belgisch recht. In de voorbije legislatuur vonden de besprekingen
plaats in de Senaat maar men is er niet in geslaagd om de richtlijn
tijdig om te zetten met als gevolg dat het hele wetgevende proces
diende te worden overgedaan.

Op 5 maart 2004 keurde de Ministerraad het voorontwerp van wet
goed en werd tevens beslist om het wetsontwerp in te dienen bij de
Kamer. Dit ontwerp bouwt voornamelijk verder op de inhoud van het
compromis dat reeds werd ingenomen bij de besprekingen van het
ontwerp tijdens de vorige legislatuur in de Senaat. Inhoudelijk komt
het wetsontwerp neer op een loutere omzetting van de richtlijn.
Hoewel de minister zich bewust is van het feit dat een aantal punten
uit de wet van 30 juni 1994 in vraag kunnen worden gesteld, wordt er
toch gestreefd naar een snelle omzetting. Immers, de Belgische Staat
was kort voordien door de Europese Commissie voor het Europees
Hof van Justitie gedaagd.

De wijzigingen in het Belgische recht ten gevolge van deze richtlijn
hebben betrekking op het reproductierecht, het recht van mededeling
aan het publiek en het distributierecht. Tevens wordt er voorzien in
een aantal uitzonderingen op het reproductierecht en op het recht van
mededeling aan het publiek. Naast de verplichte uitzondering voor
tijdelijke reproductiehandelingen bevat de richtlijn ook een hele reeks
facultatieve uitzonderingen.

Gezien de complexiteit van het ontwerp en de verschillende gevolgen
van de omzetting, besloot de commissie om hoorzittingen te
organiseren. Deze grepen plaats op 22 juni 2004. Een twintigtal
verenigingen en personen werden gehoord. Een opsomming ervan
geven zou mij hier te ver leiden. Deze verenigingen en personen
kunnen echter opgedeeld worden in een aantal categorieën, namelijk
auteursverenigingen en beheersvennootschappen, daarnaast
consumentenorganisaties en werkgevers, verder de telecom-, kabel-
en internetsector, tevens gespecialiseerde advocaten en professoren
en ook de culturele sector.

09.01 Guy Hove, rapporteur:

Mais il n'a pas eu le temps
d'achever les discussions lors de
la précédente législature. En mars
2004, le Conseil des ministres a
approuvé un avant-projet de loi
consistant en une simple
transposition de la directive. Même
si la loi du 30 juin 1994 présente
certaines lacunes, il faut
reconnaître que la transposition
rapide de la directive européenne
s'impose. Il est vrai que la
Commission européenne a déjà
assigné la Belgique devant la Cour
européenne de justice. Le 22 juin
2004, la commission a entendu
des représentants des sociétés
d'auteurs et des sociétés de
gestion des droits d'auteur, des
organisations de consommateurs
et des employeurs, des
entreprises de télécommunications
et des fournisseurs d'accès, des
avocats spécialisés et des
professeurs, ainsi que des
représentants du secteur culturel.

M. Monfils a présenté
succinctement la genèse du projet
de loi et a commenté sa
proposition antérieure sur le même
sujet. Il soutient que le retard au
niveau de la transposition
s'explique par le transfert de la
compétence en matière de droit
d'auteur du ministre de la Justice
au ministre de l'Economie. Mme
Liesbeth Van der Auwera a à son
tour commenté sa proposition de
loi modifiant la loi de 1994. Elle
affirme que sa proposition

CRIV 51

PLEN 119

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Na de hoorzittingen komen de auteurs van de toegevoegde
voorstellen aan het woord. De heer Monfils geeft een overzicht van de
voorgeschiedenis van het wetsontwerp, alsook van zijn wetsvoorstel
dat tijdens de vorige legislatuur ten grondslag lag van de
besprekingen in de Senaat. Volgens hem is de vertraging bij de
omzetting grotendeels te wijten aan de bevoegdheidsoverdracht van
de materie van de auteursrechten van de minister van Justitie naar de
minister van Economie. Daarna geeft de indiener een toelichting bij de
krachtlijnen van zijn voorstel.

Ook collega Van der Auwera licht haar voorstel toe. Net zoals het
vorige toegevoegde wetsvoorstel gaat het hier om een herneming van
een voorstel uit de vorige legislatuur. Zij beschrijft het voorstel van
collega Monfils als minimalistisch en wil met haar wetsvoorstel
verdergaan. Zo worden bepaalde uitzonderingen vermeld en wordt de
richtlijn ruimer opgevat.

Bij de algemene bespreking beklemtoont de huidige minister van
Economie de noodzaak van een snelle omzetting. Tevens geeft hij toe
dat de auteurswet een aantal lacunes bevat, maar gezien de tijdsdruk
is het volgens hem niet het geschikte moment om de wet te herzien.
Wel verklaart de minister zich akkoord om op een later tijdstip de wet
te evalueren en waar nodig te herzien.

Wat het wetsvoorstel van de heer Monfils betreft, merkt de minister
op dat dat voorstel een aantal materies niet behandelt, hoewel die
volgens de richtlijn verplicht moeten worden opgenomen.

Wat het wetsvoorstel van mevrouw Van der Auwera betreft, stelt de
minister vast dat het weliswaar uitgebreider is, maar toch
onvoldoende.

Volgens collega Déom voorziet het wetsontwerp in meer dan een
loutere omzetting en zij staaft dat met een aantal voorbeelden.
Collega Van der Auwera betreurt dat de minister de zogenaamde
driestappentoets uitgewerkt in haar voorstel, niet wenst aan te
houden. Collega Lano merkt op dat het hier om een zeer moeilijke
evenwichtsoefening gaat en hij gaat niet akkoord met de opmerking
van de heer Monfils als zou de vertraging te wijten zijn aan de
bevoegdheidsoverdracht van de materie. Volgens hem gaat het hier
om een gedeelde verantwoordelijkheid. Collega Nagy verklaart dat er
te veel rekening wordt gehouden met de economische aspecten van
het auteursrecht en al te weinig met de culturele belangen. Collega
Monfils beklemtoont dat zijn wetsvoorstel een gevolg is van een
compromis gesloten met de verschillende sectoren, en daartoe
overloopt hij de door hem ingediende amendementen. Collega
Wathelet wijst op de politieke keuzes die in het wetsontwerp worden
gemaakt. Over die politieke keuzes moet een grondig politiek debat
worden gevoerd, dat beter op een later moment kan plaatsvinden.

In zijn repliek antwoordt de minister op de verschillende opmerkingen
en wijst hij andermaal op de noodzaak van een snelle omzetting.

Nadien volgt dan de artikelsgewijze bespreking. Er werden niet
minder dan 145 amendementen ingediend. Uiteindelijk heeft de
commissie voor het Bedrijfsleven 10 vergaderingen aan de
bespreking van het wetsontwerp besteed. Over het geheel van de

interprète les exceptions de la
directive de manière plus large, à
l'inverse de la proposition Monfils,
qu'elle a qualifiée de
«minimaliste». Pendant la
discussion générale, le ministre de
l'Economie a rappelé que la loi
pourrait encore être évaluée et
adaptée ultérieurement mais que
la transposition rapide était
devenue une priorité. La
proposition de loi Monfils
n'envisage pas certaines matières
que la directive a pourtant
imposées. Certes, la proposition
Van der Auwera est plus aboutie
mais elle n'en reste pas moins
insuffisante. Mme Déon observe
que le projet va plus loin qu'une
simple transposition de la directive
et donne quelques exemples pour
étayer ses dires. Mme Van der
Auwera regrette que le projet
n'inclue pas le test en trois étapes
qu'elle avait élaboré dans sa
proposition. M. Monfils affirme que
les retards ne sont pas imputables
au Parlement mais M. Lano le
contredit en évoquant une
responsabilité partagée.

Mme Nagy estimait que le texte
insistait trop sur les aspects
économiques des droits d'auteur,
au détriment des aspects culturels.
M. Monfils a fait remarquer que sa
proposition était la concrétisation
d'un compromis atteint avec les
différents secteurs, et a passé en
revue ses amendements. M.
Wathelet a signalé les choix
politiques qui ont été faits, et a
plaidé pour un débat en
profondeur à une date ultérieure.
Le ministre a répondu aux
observations et a mis l'accent sur
l'importance d'une transposition
rapide.

La commission est ensuite passée
à la discussion des articles. 145
amendements ont été déposés.

La commission de l'Economie a
consacré dix réunions à l'examen
de ce projet. Le projet de loi
amendé a été adopté le 17 février
par 9 contre 4 voix et 3

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 119

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tekst is tijdens de laatste vergadering van 17 februari 2005 gestemd.
Het gewijzigde wetsontwerp is met 9 stemmen voor, 4 tegen en 3
onthoudingen aangenomen.

abstentions.

De voorzitter: Mijnheer Hove, ik dank u voor uw verslag.

Mevrouw Van der Auwera, u hebt het woord in de algemene bespreking. Daarna zal ik nog een
Nederlandstalige spreker kiezen en dan de heer Wathelet.

09.04 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, geachte collega's, no pasaràn, No pasaràn! Ik
sta hier niet om te pochen op mijn gebrekkige kennis van de Spaanse
taal, noch wil ik hier een eerbetoon houden aan de communistische
strijders ten tijde van de Spaanse burgeroorlog. Wat wil ik wel
verwoorden? Ik kijk nu uitdrukkelijk naar de banken van sp.a-spirit. Ik
wil de woorden hernemen van een aantal Vlaamse socialistische
strijders, maar daar onmiddellijk aan toevoegen dat zij hun strijd
helaas verloren hebben. Want: wel pasaràn! Ingevolge wat vandaag
op tafel ligt, de aanpassing van de auteurswet, kan er een taks op
computers worden ingevoerd, een idee dat in de pers aanvankelijk
door sp.a en door spirit werd afgeknald en dat ook vanuit VLD-hoek
op weinig steun kon rekenen maar dat het uiteindelijk toch heeft
gehaald. Mijnheer T'Sijen, ik wilde u net vermelden. Het idee kon wel
rekenen op de steun van de eigen kartelpartner van sp.a, met name
van u, die toen voor een keer in die commissie aanwezig was.

De besprekingen in de commissie voor het Bedrijfsleven waren een
paars rondedansje van jewelste. Wij herinneren ons allemaal hoe wij
meer dan een half jaar geleden begonnen zijn. De eerste rondjes
werden toen gewalst. Helaas was er echter van walsen niet veel
sprake omdat de meerderheid meestal niet kwam opdagen. De
oppositie daarentegen was iedere keer aanwezig. Uiteindelijk zijn de
deelnemers, meer bepaald de deelnemers van de meerderheid, zo
dol gedraaid dat zij bont en blauw uitsloegen, op de grond
terechtkwamen en besloten hun wals te staken om zich aan een slow
te wagen.

Voorzichtig is er uiteindelijk een compromistekst uit de bus gekomen,
met tal van onduidelijke omschrijvingen. Wij herinneren ons de
discussies die in de commissie werden gevoerd over het begrip
"kennelijk", over het begrip "aanzienlijk". Er wordt massaal ruimte
gelaten voor interpretatie. U weet dat wij ervoor gestreden hebben dat
de driestappentoets zou worden ingevoerd in dat ontwerp. U wilde
daarvan enerzijds niet weten hoewel u anderzijds toch in een aantal
artikelen nadrukkelijk naar die driestappentoets verwees, terwijl naar
een aantal andere uitzonderingen niet werd verwezen.

Bovendien worden er principes ingevoerd die echter onmiddellijk weer
worden afgezwakt. Maar daar zal ik het straks over hebben.

Wat mij het meeste gefrappeerd heeft in de hele situatie is de
verdeeldheid binnen de meerderheid die er zeer duidelijk was, niet
alleen volgens ons, christen-democraten, maar volgens iedereen op
het veld die er bij betrokken was. Rap, rap, werd er aanvankelijk in de
kamertjes van de minister een wetsontwerp voorbereid waarin
niemand van op het werkveld gekend is. Uiteindelijk kwam er een
tekst op tafel. Die werd geagendeerd. Wij hebben er toen voor
gestreden dat er hoorzittingen zouden worden gehouden. Wat hebben

09.04 Liesbeth Van der Auwera

(CD&V): Les démocrates-
chrétiens ont toujours fait preuve
d'un esprit constructif. Nous avons
assisté à toutes les réunions de
commission et avons même été
consultés par le cabinet du
ministre. Des amendements
importants proposés par le CD&V
figurent dans le projet.

Seuls des articles et de courts
passages peuvent être copiés.
Pour l'enseignement ou la
recherche scientifique, les
partitions pourront également être
copiées. De brèves citations sont
autorisées et cette possibilité est
étendue au droit de citation. Les
associations sans but lucratif
pourront reproduire des émissions.
Les établissements
d'enseignement et les chercheurs
scientifiques pourront diffuser une
oeuvre protégée par le biais de
réseaux de transmission internes.
Le projet ne précise néanmoins
toujours pas si les universités
peuvent reproduire du matériel
protégé par les droits d'auteur à
l'intention des étudiants, par
exemple par la voie de
Powerpoint.

La taxe sur les ordinateurs est une
solution typiquement belge.
Initialement, les ordinateurs étaient
totalement exonérés et le Roi
devait définir ce qu'il fallait
entendre exactement par
ordinateur. Dans le projet, les
ordinateurs ou les appareils
analogues ne sont toutefois ni
explicitement exonérés, ni
explicitement soumis à la taxe.
Une taxe peut néanmoins être
appliquée lorsque le ministre le
décide après concertation avec le
Conseil des ministres.

CRIV 51

PLEN 119

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wij gemerkt bij het beluisteren van de mensen die gehoord werden?
Dat zij zich gewoonweg belachelijk gemaakt voelden. Er werd totaal
geen rekening gehouden met hun opmerkingen. Alles moest op een
sukkeldrafje afgehandeld worden. Maar uiteindelijk heeft dat geleid tot
een veroordeling door het Europees Hof van Justitie wegens de
laattijdige omzetting van de Europese richtlijn. Die veroordeling hing
als een zwaard van Damocles boven uw hoofd.

In die periode van meer dan een half jaar, waren wij vanuit de
oppositie zeer constructief. Ik zie minister Verwilghen zoals ik hem
meermaals in de commissie heb bezig gezien, een beetje geërgerd
neen knikken. Dat is natuurlijk altijd het probleem: als er binnen de
meerderheid problemen zijn, gaat men al vlug schieten op de
oppositie. Nu, het is wel onze oppositie, de christen-democratische
oppositie, die steeds opbouwend tewerk is gegaan en die bij iedere
commissievergadering aanwezig was en die zelfs door uw kabinet ik
zie die mensen op de tribune zitten zijn geraadpleegd.
Uiteindelijk, mijnheer de minister, mijnheer de voorzitter, collega's,
stellen wij vast dat een aantal belangrijke amendementen van onze
christen-democratische partij werden overgenomen in het ontwerp.
Wij kunnen daar alleen maar gelukkig om zijn. Ik noem er een aantal
want zij zouden anders verloren gaan in het debat. Er wordt te
gemakkelijk voorbijgegaan aan het feit dat de meerderheid voor een
stuk werd geholpen door de CD&V.

Op dit ogenblik kunnen volledige werken niet meer worden
gekopieerd, maar enkel artikelen of korte fragmenten. In het kader
van het onderwijs of wetenschappelijk onderzoek kan ook bladmuziek
worden gekopieerd wat ook niet bepaald was in het ontwerp. Er wordt
bepaald dat korte aanhalingen mogelijk zijn en worden uitgebreid naar
het citaatrecht. Ik denk aan de netwerkbeheerders. Het was
bovendien gênant dat er aanvankelijk in het ontwerp niet was gedacht
aan maatschappelijke instellingen die geen commercieel oogmerk
hebben, zoals ziekenhuizen, gevangenissen of instellingen voor jeugd
of gehandicaptenzorg. Zij kunnen nu ook uitzendingen reproduceren
en dat is voor de CD&V zeer belangrijk. Ook onderwijsinstellingen en
wetenschappelijke onderzoekers kunnen niet alleen beschermde
werken kopiëren, maar ze ook meedelen via interne
transmissienetwerken.

Wij waren wel niet zo gelukkig ik weet dat u daarmee moeite heeft
want u bent op zowat 80% van onze amendementen ingegaan, 1%
meer was misschien iets te veel geweest met het feit dat uit de tekst
van het ontwerp nog steeds niet duidelijk blijkt of een universiteit
auteursrechtelijk beschermd materiaal kan reproduceren voor de
studenten, bijvoorbeeld via PowerPoint-presentaties en andere
technieken die op dit ogenblik van toepassing zijn.

Ik zal mijn uiteenzetting verder concentreren op de heffing op pc's, die
mogelijk wordt gemaakt met dit ontwerp, alsook op het kopiëren van
CD's voor eigen gebruik. De heffing op computers is een zeer goed
voorbeeld van de oplossing à la belge die de meerderheidspartijen uit
hun hoed hebben getoverd. Aanvankelijk werden computers volledig
vrijgesteld en zou de Koning bepalen wat al dan niet een computer is.
We weten allemaal dat we in een technologisch snel evoluerende
wereld leven en dat iPod's, bepaalde gsm's en tv's te kwalificeren zijn
als computer. Thans worden in het ontwerp computers of
gelijkaardige apparaten niet expliciet vrijgesteld van een heffing en

Le Sp.a, encouragé en ce sens
par M. Stevaert, a initialement voté
contre la taxe sur les ordinateurs.
M. T'Sijen a sauvé la majorité à
l'époque. Ces derniers jours, des
articles parus dans la presse
révèlent toutefois que le sp.a
estime soudainement qu'une taxe
doit pouvoir être levée.

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 119

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

worden ze er ook niet expliciet aan onderworpen. In het ontwerp staat
immers dat er een taks kan worden geheven op pc's wanneer de
minister hiertoe beslist, na overleg in de Ministerraad.

Wij hebben in de commissie eens hard kunnen lachen. Ik had 's
morgens voorzitter Stevaert van de sp.a zich via de radio manifest
tegen een heffing op computers horen verklaren. Toen ik mij
omdraaide om te kijken naar de banken van de sp.a zag ik dat zij
inderdaad tegen de heffing op pc's stemden. Gelukkig heeft de heer
T'Sijen toen de meerderheid gered, zoals gewoonlijk. Precies
daarvoor dient een kartelpartner; ten opzichte van de pers kunnen
jullie doen alsof jullie voor de kleine man zijn of voor het gratis gebruik
van internet; maar als puntje bij paaltje komt, trekken jullie de staart
in.

Het meest frappante aan heel die situatie is dat wij de voorbije dagen
artikelen in de pers zien verschijnen waarin de sp.a uitdrukkelijk
verkondigt dat de taks op de pc's wel moet kunnen.

09.05 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Ik vraag een citaat uit de pers

waarnaar mevrouw Van der Auwera verwijst en waaruit blijkt dat wij
opeens voor de pc-taks zouden zijn?

09.05 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): A quel article Mme Van der
Auwera fait-elle référence ?

09.06 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Ik verwijs naar een artikel

dat vandaag in De Standaard is verschenen. Ik verwijs naar wat
gisteren in de kranten is verschenen. U staat dus vanaf nu
uitdrukkelijk achter het ontwerp zoals het werd opgesteld. Ik vraag mij
af wat de achterliggende reden is waarom u nu voor dit ontwerp bent.
Mevrouw De Meyer, u kunt zich hierover straks uitspreken bij de
stemming. Dan kunt u duidelijk aan de buitenwereld laten zien of u
inderdaad tegen de taks op pc's bent. Ik daag u uit, mevrouw De
Meyer. Het is heel gemakkelijk. Ik heb u in geen enkele
commissievergadering horen tussenkomen. Ik heb u in geen enkele
vergadering iets zinnigs terzake horen zeggen. Ik heb u alleen tegen
zien stemmen. De heer T'Sijen heeft de meerderheid dan gered. Ik
hoor u nu ook een losse flodder schieten. U kunt straks uw ware
gedaante laten zien. Ik ben zeer benieuwd, want wij hebben ook een
amendement in die zin ingediend.

Mensen gebruiken computers in de eerste plaats niet om te kopiëren.
Wij zijn absoluut voorstander van het feit dat een auteur de nodige
waardering en verloning voor zijn creatie verdient, zij het in de vorm
van auteursrechten of een andere vergoeding. Wij veroordelen ook
het illegaal verspreiden van auteursrechtelijk beschermde werken.
Door een heffing op computers in te voeren, wordt de bonafide
consument echter mee gestraft, ook al heeft hij geen enkele illegale
daad verricht. De personen die hun computer gebruiken om
documenten te schrijven, te bewerken, uit te wissen, moeten dus voor
een pc-taks opdraaien, voor degenen die illegaal downloaden. Dat is
voor ons als christen-democraten een brug te ver.

Deze regeling zal bovendien ook een pervers effect hebben in die zin
dat nog meer mensen illegaal zullen downloaden omdat ze
auteursrechten hebben betaald op de pc die ze hebben gekocht. Door
het invoeren van de pc-taks beschouwt de Belgische overheid ook
iedere burger, onderneming, school, overheidsinstelling die een
computer bezit als een principiële wetsovertreder. Van een
vertrouwensbreuk tussen de burger en de overheid gesproken!

09.06 Liesbeth Van der Auwera

(CD&V): A un article paru dans De
Standaard d'aujourd'hui et aussi
aux journaux d'hier. A partir de
maintenant, le sp.a soutient
clairement le projet. Pourquoi ce
changement de cap ? Au moment
du vote, Mme De Meyer pourra
montrer vis-à-vis de l'extérieur si
elle est réellement opposée à une
taxe sur les ordinateurs
personnels!

Nous estimons, nous aussi, que
les créations des auteurs doivent
être appréciées et rémunérées
comme elles le méritent. De plus,
nous condamnons la diffusion
illégale d'oeuvres protégées par le
droit d'auteur. Toutefois, si nous
instaurions une taxe sur les
ordinateurs, nous sanctionnerions
également les consommateurs qui
sont de bonne foi. L'autorité
publique considère manifestement
chaque propriétaire d'ordinateur
comme un contrevenant. Et il faut
ajouter à cela qu'après que cette
réglementation aura été adoptée,
ceux qui procèdent à des
téléchargements illégaux seront
de plus en plus nombreux. Car ils
auront payé des droits d'auteur sur
leur ordinateur!

CRIV 51

PLEN 119

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het bezit van een computer is ook onontbeerlijk om toegang te
hebben tot de hedendaagse informatiemaatschappij waar
digitalisering zowel op economisch, sociaal als op educatief vlak
centraal staat. Deze toegang tot de informatietechnologie is niet
goedkoop. Door computers te onderwerpen aan een heffing worden
nog meer mensen uitgesloten. Het zijn dus vooral de minder
gegoeden die opnieuw als eersten uit de boot zullen vallen. Is het dan
niet hilarisch om te weten dat in de vorige legislatuur een aantal
VLD'ers een wetsvoorstel hebben ingediend om ervoor te zorgen dat
iedereen, ook de minst gegoeden, toegang heeft tot internet. Dat wij
vandaag tot dit wetsontwerp moeten komen, vind ik zielig. Die pc-
heffing gaat immers leiden tot een prijsverhoging van 40 euro per
computer.

Dat is niet alleen nadelig voor de gebruikers, maar plaatst ons ook in
een concurrentieel nadelige positie ten opzichte van onze buurlanden
waar geen heffing geldt. We mogen ons verwachten aan een
koopvlucht naar die landen.

De heffing zou niet alleen gelden voor computers, maar ook voor
gelijkaardige categorieën, zodat we ons ook aan een heffing voor tv's,
gsm's, en afgeleide mogen verwachten.

Mijnheer de minister, het is allemaal vrij onduidelijk. Eerst stelt u dat
computers vrij van taksen zullen zijn. Daarna verklaart u dat een taks
wel kan geheven worden. Het zal in de Ministerraad worden beslist.
Het is een belangrijk debat, ook voor onze bedrijven. De invoering van
een computerheffing staat haaks op de koers die de regering
vandaag voert inzake de lastenverlaging voor bedrijven. De
computertaks is niet te verzoenen met het streven naar
administratieve vereenvoudiging via e-government. Het is
onbegrijpelijk dat over een dermate belangrijk onderwerp thans geen
beslissingen kunnen worden genomen, maar alles opnieuw naar de
regering wordt verschoven. Daarmee wordt alweer de kern van het
verhaal duidelijk: de rol van het Parlement wordt fameus uitgehold,
zoals ik het voorbije anderhalf jaar heb meegemaakt.

Het wetsontwerp geeft de Koning de mogelijkheid bepaalde groepen,
bijvoorbeeld kansarmen, een terugvordering of vrijstelling van de
heffing te verlenen, weliswaar na advies van de commissie van de
betrokkenen. Die groepen moeten wel eerst de taks betalen om ze
vervolgens terug te vorderen en misschien slechts gedeeltelijk terug
te krijgen. Dat is kafkaiaans! Neem de ondergrondse parking maar
eens, mijnheer Lano. Binnenkort kan er een blauw bord bij gehangen
worden. Een idee van de heer Van Quickenborme! Het trekt op niets!

Mijnheer de minister, collega's, de verkoop van pc's en aanverwante
te belasten wegens een misbruik van een paar enkelingen is niet
eerlijk. Het is niet verstandig mensen die de stap naar de
informatiemaatschappij willen zetten, af te remmen.

CD&V zal een amendement indienen om de heffing uit te sluiten.
Mevrouw De Meyer, ik ben zeer benieuwd naar uw stemgedrag
terzake.

De heer Hove heeft in de commissie voor het Bedrijfsleven vol
verontwaardiging verklaard dat de VLD niet te spreken was over het

Pour avoir accès à la société de
l'information, on ne peut se passer
d'un ordinateur. Et une taxe
augmentera encore le coût de cet
accès. Pourtant, sous la
législature précédente, quelques
membres du VLD avaient déposé
une proposition de loi concernant
l'accès général à internet. La taxe
PC aboutira à une augmentation
de prix estimée à 40 euros par
ordinateur. Qui plus est, on peut
s'attendre à ce que les
consommateurs belges se rendent
en masse chez nos voisins où une
telle taxe n'existe pas.

La taxe est alignée pour les
produits similaires comme les
GSM et les télévisions. De plus,
elle est en contradiction flagrante
avec le discours du gouvernement
à propos de la réduction des
charges des entreprises et de la
simplification administrative par le
biais de l'administration
électronique. Le règlement de
cette matière importante par le
gouvernement démontre une fois
de plus l'érosion du rôle du
Parlement.

Les personnes économiquement
faibles peuvent obtenir le
remboursement de la taxe, mais
après avoir payé et après
approbation d'une commission.
C'est kafkaïen ! Parce que nous
jugeons inacceptable que le prix
des ordinateurs soit augmenté
pour tous à cause des abus
commis par quelques-uns, nous
avons présenté un amendement
tendant à contrer la taxe.
Aujourd'hui, c'est la dernière
chance pour le sp.a de montrer
qu'il est contre celle-ci.

Le présent projet de loi permet aux
fabricants d'ordinateurs d'entraver
le copiage par tous les moyens
techniques possibles de sorte que
le copiage à des fins d'usage privé
devienne également impossible.
Comme le sp.a préconisait
d'insérer dans la loi un règlement
relatif à l'usage privé et que le VLD
s'y opposait, rien n'a été réglé à ce

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 119

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

stemgedrag van de sp.a-leden, die tegenstemden. Collega's van de
sp.a, mijnheer Hove, vermits het een compromistekst is die de steun
van de sp.a-ministers heeft en de VLD principieel tegen een dergelijke
heffing is, hebt u vandaag nog een laatste kans. Indien u écht tegen
een pc-heffing bent, kunt u niet anders dan ons amendement
goedkeuren. Wij zullen zien of hetgeen u in de pers over de daken
schreeuwt, u ook menens is. De christen-democraten bieden u de
kans. Grijp ze!

Mijnheer de voorzitter, collega's, ik kom tot het kopiëren van cd's voor
eigen gebruik. Het wetsontwerp geeft fabrikanten de toelating alle
mogelijke technische belemmeringen in te bouwen om kopiëren
onmogelijk te maken. Dat betekent dat consumenten geen kopie
meer kunnen maken voor persoonlijk gebruik. Ook op dat punt is het
ontwerp duidelijk een paars compromis. sp-a wilde het recht op
kopiëren voor eigen gebruik verankerd zien in de wettekst, terecht,
zou ik zeggen. De VLD kantte zich tegen dat voorstel. Het gevolg is:
er komt geen recht op privé-kopie maar bij koninklijk besluit, alweer
via de regering, kan er nog worden vastgelegd dat fabrikanten geen
beperkingen waardoor het kopiëren voor eigen gebruik onmogelijk
wordt, mogen inbouwen.

Laat mij duidelijk zijn, collega's van de sp.a, u hebt zich kennelijk,
manifest en aanzienlijk termen waarover we meermaals hebben
gediscussieerd in die commissie laten rollen. Het recht op kopiëren
voor privé-gebruik is een recht dat altijd al erkend is geweest, zowel
door de rechtspraak, door de meerderheid van de rechtsleer, door
internationale verdragen als door de Europese richtlijn die thans wordt
omgezet. Elke persoon die eigenaar is van een origineel werk dat hij
uiteraard op een legale wijze verkregen heeft, heeft het recht om er
één of meerdere kopieën van te maken voor zijn persoonlijk gebruik.

Sinds de komst van het internet en de nieuwe digitale technologie zou
die situatie veranderd zijn. Het is nochtans niet de reproductietechniek
die van belang is maar wel de bestemming van de reproductie.
Wanneer een kopie, ongeacht de gebruikte reproductietechniek, strikt
voor privé-doeleinden dient, moet zij ontsnappen aan het gezag van
de auteur. Bij de CD&V is men van oordeel dat het kopiëren van
muziek, beelden en data voor eigen gebruik, legaal moet worden en
dat de prijs van blanco geluids-, beeld- en datadragers moet worden
verhoogd om de auteurs, de uitvoerende kunstenaars en de
uitvoerders een gepaste compensatie aan te bieden. Wij zien niet in
waarom iemand die een cd koopt en hierop dus auteursrechten
betaalt, deze niet zou mogen kopiëren om een exemplaar te hebben
dat in de wagen kan worden afgespeeld. Bovendien menen wij dat het
kopiëren dat niet bestemd is voor privé-gebruik illegaal moet blijven
en dat er voldoende controle en sancties moeten worden ingebouwd.
Ook in die zin hebben wij een amendement ingediend.

Ik kijk thans even in de richting van de heer Tant, voorzitter van de
commissie voor het Bedrijfsleven. Alle leden en in het bijzonder de
voorzitter van onze commissie kregen een uitdrukkelijke oproep van
de voorzitter van het Vlaamse Parlement waar onze werkzaamheden
uiteraard worden gevolgd. Zij hebben ons gevraagd om te voorzien in
een uitzondering. Niet zomaar een uitzondering uit de lucht gegrepen,
maar een uitzondering waarin ook wordt voorzien in de richtlijn. Het
gaat om de reproductie en de mededeling aan het publiek van een
parlementaire procedure. Het goede verloop van een parlementaire

jour. L'adoption ultérieure d'un
énième arrêté royal pourra
remédier à ce problème. Pourtant,
le copiage pour l'usage privé a
toujours été un droit, dans les
traités internationaux aussi bien
que dans la directive européenne.
Le CD&V souhaite quant à lui que
l'usage privé reste légal, raison
pour laquelle il veut augmenter le
prix des supports audio et vidéo
vierges. Selon lui, le copiage pour
un usage non privé doit rester
illégal et il faut continuer de le
sanctionner. Aussi avons-nous
présenté un nouvel amendement.

Même le président du Parlement
flamand a demandé de prévoir
une dérogation. Les services
juridiques de toutes les
assemblées que compte notre
pays appuient la demande du
président De Batselier. Cette
dérogation a même été intégrée
dans la directive originale. La
question est donc : pourquoi n'a-t-
elle pas été incorporée dans le
présent projet de loi ?

CRIV 51

PLEN 119

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

procedure of de berichtgeving daarover moet worden gewaarborgd.
Daarbij mag uiteraard geen afbreuk worden gedaan aan de normale
exploitatie van de werken en mogen de wettige belangen van de
rechthebbende niet worden geschaad. Die brief is bij ons beland en
wij hebben advies gevraagd aan alle juridische diensten van alle
verschillende assemblees die de vraag van voorzitter De Batselier
ondersteunden. Het was het eerste ontwerp dat ik het genoegen had
met minister Verwilghen te bespreken. Als de verschillende juridische
diensten van al de assemblees in het kader van het parlementaire
werk vragen dat hier in een uitzondering wordt voorzien en als dat
verzoek mee wordt gesteund door de bepalingen van de richtlijn
waarin trouwens uitdrukkelijk in die uitzondering wordt voorzien dan
heb ik als juriste nog als persoon de pretentie om ervan uit te gaan
dat wij boven dit alles moeten staan en moeten zeggen dat wij nog
wel zullen zien of het niet via een andere weg kan worden opgelost.
Het enige wat wij vragen, mijnheer de minister, is een duidelijke
wetgeving. Aangezien in die uitzondering is voorzien in de richtlijn,
was het een kleine moeite geweest om die ook op te nemen. De
meerderheid in de commissie stemde tegen. Het was zelfs voorzitter
De Croo die de vraag van de heer De Batselier uitdrukkelijk mee heeft
ondersteund.

09.07 Minister Marc Verwilghen: Ik zal straks, naar aanleiding van

het antwoord dat ik zal geven, terugkomen op het verzoek van
voorzitter De Batselier, maar ik vraag aan mevrouw Van der Auwera
of zij mij één casus kan geven, of één betwisting tussen een
parlement in dit land en een auteursrechtenvereniging met betrekking
tot dat voorwerp. Ik zal u helpen, het antwoord is neen. Ik zal u ook
zeggen waarom: omdat de wettekst duidelijk genoeg is. Ik zal het
straks ook herhalen. Wat gevraagd werd door de heer De Batselier, is
uitsluitsel en zekerheid om alle voorbereidende werkzaamheden en
het studiewerk dat gedaan wordt om een dossier te prepareren voor
kamerleden, in welke assemblee dan ook, onder bescherming te laten
vallen. Ze vallen onder bescherming. Lees artikel acht.

09.07 Marc Verwilghen, ministre:

M. De Batselier a demandé la
sécurité pour les dossiers
préparés au sein des parlements.
Elle figure à l'article huit.

Mme Van der Auwera peut-elle me
citer un seul cas de litige entre un
parlement et un organisme de
défense des droits d'auteur ?

09.08 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): U bent dus als minister zo

bekrompen dat u gewoon zegt dat het probleem zich vandaag niet
voordoet, maar dat het zich kan voordoen. Het is uitdrukkelijk
opgenomen...

09.08 Liesbeth Van der Auwera

(CD&V): Non mais cela n'implique
pas que le problème ne se posera
pas à l'avenir.

09.09 Minister Marc Verwilghen: Noem mij een betwisting sedert

1994 tot nu. Wij zijn ondertussen 13 jaar verder.

09.10 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Dat het is opgenomen in

de richtlijn, dat het wordt gesteund in alle assemblees en dat het is
nageplozen door alle juridische diensten, zegt voor mij genoeg. U zegt
dat er op dit ogenblik nog geen probleem is geweest. Ik dacht dat wij
als taak hadden duidelijke wetgeving te creëren. U zegt nu: wij zullen
wel zien, het is nog niet voorgekomen, wij gaan punt A aan punt B
breien en dan misschien eens kijken naar paragraaf X, wij zullen nog
eens naar de richtlijn kijken en misschien zullen de rechtbanken ook
nog hun werk doen.

Mijnheer Lano, u weet dat ik een zeer gedreven persoon ben, ik maak
dus ook af en toe wat gebaren.

Ik had gehoopt dat hieruit duidelijke wetgeving zou voortvloeien. Dat is
duidelijk niet het geval. U rekent op interpretaties. Met een aantal

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 119

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bepalingen kunnen wij ons niet verzoenen. Een aantal knopen is niet
doorgehakt. Wij spelen hier met vage bewoordingen. Wij kunnen het
ontwerp dan ook niet steunen. Ik denk dat het echt een grote, gemiste
kans is. Mijnheer de minister, wij hebben het nu wel over de
auteursrechten. Ik heb vandaag het persbericht van de heer T'Sijen
gelezen.

De voorzitter: Mevrouw Van der Auwera, mag de heer Tant u onderbreken voor u besluit?

09.11 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Dat is zo'n sympathieke

mens. Hij mag mij altijd onderbreken.

09.12 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wou de kans

grijpen om de minister van antwoord te dienen na zijn interventie. Ik
heb toen het woord gevraagd en ik krijg het nu. Dat is niet mijn
verantwoordelijkheid, maar die van de voorzitter.

Het verwondert mij dat de voorzitter in dezen erbij zit, kijkt en zwijgt.
U, mijnheer de voorzitter, was mee betrokken in de bespreking
waaraan de zeven parlementsvoorzitters die ons land rijk is, hebben
deelgenomen en waarin men gezamenlijk tot de conclusie kwam
spreek mij tegen zo het niet juist zou zijn dat in de tekst, zoals hij
voorligt, een amendement op zijn plaats was. Het verwondert mij dat
u dat nu allemaal aan u laat voorbijgaan en dat u het aan de oppositie
laat om ervoor te zorgen dat ten minste dat punt nog even onder de
aandacht wordt gebracht.

Mijnheer de minister, ik begrijp niet waarom u obstinaat weigert. Er is
niet alleen het feit dat de autoriteit van de diensten van de
verschillende parlementen en de voorzitters zelf zich daarover hebben
uitgesproken. De minister beroept zich erop dat er geen problemen
geweest zijn in het verleden.

U weet heel goed dat de praktijk om informatieve dossiers die moeten
toelaten het parlementaire werk gedegen en grondig te doen, voor te
bereiden, van heel recente aard is. De aanleiding trouwens waarom
de voorzitter van het Vlaams Parlement niet iemand van mijn partij,
mijnheer de voorzitter heeft aangedrongen om er nog eens over na
te denken, is het feit dat het Vlaams Parlement, naar het model van
het federale Parlement, bezig is met diensten te installeren wiens taak
het is de dossiers die ik herhaal het een grondige, parlementaire
bespreking mogelijk moeten maken, voor te bereiden en aan de leden
te bezorgen, om deze laatsten toe te laten met kennis van zaken hun
uiteenzettingen te doen.

Wat verzet zich daartegen, tenzij misschien het feit dat eens te meer
het initiatief voor het amendement uitging van de oppositie? Een
ander argument zie ik niet.

09.12 Paul Tant (CD&V): Le

silence du président de la
Chambre me surprend. Les
présidents des parlements de ce
pays ont en effet plaidé ensemble
pour un amendement.

Je ne comprends par ailleurs pas
le refus obstiné du ministre dont la
seule raison d'être est sans doute
que l'amendement vient de
l'opposition.

09.13 Minister Marc Verwilghen: De heer De Batselier is toch geen

lid van de oppositie? Hij maakt geen deel uit van ons Parlement.

09.13 Marc Verwilghen, ministre:

M. De Batselier ne fait point partie
de l'opposition.

09.14 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de minister, de heer De Batselier

zetelt niet in ons Parlement. Dat was u misschien nog niet opgevallen.
Dus kan ik alleen maar daarmee eindig ik betreuren dat diverse
voorzitters samen zitten, dat wie daarbij betrokken is, zwijgt alsof het
hem niet aangaat en dat het aan de oppositie wordt overgelaten,

CRIV 51

PLEN 119

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zonder overigens een ernstig antwoord te geven.

Het verleden is het verleden. Wij maken de wet voor de toekomst.
Daarom moeten we zorgen dat het Parlement behoorlijk kan werken.
Voor mijn part, als het niet kan of niet wenselijk is, ga dan maar door.
U zult wel zien dat in de toekomst uiteindelijk toch, met de staart
tussen de benen, de initiatieven moeten worden genomen. Het zou de
eerste keer niet zijn.

De voorzitter: Mevrouw Van der Auwera, verontschuldig mij dat ik u onderbroken heb, maar de heer Tant
was zo aandringend en ik kan hem begrijpen.

09.15 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dat

is geen enkel probleem. Hij had als voorzitter van onze commissie de
nood aangevoeld om de vraag van de heer De Batselier te laten
onderzoeken door de verschillende, juridische diensten van alle
assemblees. Het ligt hem na aan het hart. Hem kennende, komt het
er, in tegenstelling tot sommige, andere leden, voor hem op aan om
degelijke, transparante wetgeving te maken, niet alleen voor vandaag
maar ook voor de toekomst.

Samenvattend: ik daag de collega's van sp.a-spirit en VLD uit om
vandaag samen met ons het amendement dat wij hebben ingediend,
goed te keuren.

Nog het strafste van alles minister Verwilghen, u zou het graag
hebben, maar u bent nog niet van mij af : Ik lees vandaag ik ben
normaal lid van andere commissies dat de heer T'Sijen erop rekent
dat alles wel zal worden geregeld via de beheersvennootschappen.
Mevrouw Pieters, wij weten dat bij de beheersvennootschappen we
hoeven alleen maar aan Uradex te denken heel wat misloopt. Wij
hebben daarover ook heel wat parlementaire vragen gesteld. Wij
hebben op dit ogenblik op dat vlak nog geen initiatieven gezien. Wij
volgen de beheersvennootschappen dus nauwlettend op. Als de heer
T'Sijen van oordeel is dat via deze vennootschappen alles zal worden
opgelost, dan vrees ik het ergste.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, geachte collega's, onze
fractie hecht een heel groot belang aan deze beide punten, zowel aan
het kopiëren voor eigen gebruik als aan het amendement dat
betrekking heeft op de parlementaire werkzaamheden. Ook hechten
wij een heel groot belang aan het derde punt, namelijk de pc-taks.
Daarom kunnen wij het wetsontwerp niet steunen. Ik ben heel
benieuwd naar het stemgedrag van de andere collega's.

09.15 Liesbeth Van der Auwera

(CD&V): Je défie le sp.a-spirit et le
VLD de voter en faveur de notre
amendement.

M. T'sijen escompte que tout sera
réglé par le biais des sociétés de
gestion. Or, je crains le pire
puisque bien des choses y laissent
à désirer.

09.16 Philippe Monfils (MR): Monsieur le président, je ne savais

pas que le droit d'auteur soulevait quasiment autant de passion que
Bruxelles-Hal-Vilvoorde mais, c'est heureux, cela nous change.

J'ai constaté que tout le monde s'arrache la paternité ou les droits
d'auteur sur cette disposition légale. J'ai entendu Mme Van der
Auwera disant que tous les amendements provenaient de l'opposition.
C'est un projet gouvernemental, mais il n'y a jamais que trois ans que
ma proposition a été déposée et a été discutée pendant deux ans au
Sénat. Mais tout cela ne m'intéresse pas. Ce qui m'intéresse, c'est de
savoir ce que nous avons voté, si cette législation est bonne et si elle
est acceptable.

09.16 Philippe Monfils (MR): Het

enige wat mij interesseert, is te
weten waarvoor wij hebben
gestemd en uit te maken of die
wetgeving aanvaardbaar is!
Ik wil de rapporteur gelukwensen
omdat hij toch wel een
ingewikkelde materie heeft
behandeld.

Vóór de komst van de Europese
richtlijn werd het auteursrecht in
België door de wet van 1994

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 119

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je commencerai d'abord par féliciter M. le rapporteur pour son
intervention. Ce n'était pas facile car cette matière est d'une
complexité sans égale. On l'a vu dans les débats, il fallait vraiment
bien connaître la matière pour se débrouiller dans ses arcanes.

Il faut également dire d'où l'on vient. Cette loi ne vient pas de
l'extérieur, subitement, parce qu'une directive européenne a décidé
qu'il fallait s'occuper du droit d'auteur. Il y avait une loi du 30 juin 1994
qui, incontestablement, était une législation de qualité, maturée
pendant de longues années et qui organisait des prélèvements
financiers au profit des ayants droit. J'entends maintenant tout le
monde pousser des hurlements à propos de quelques pourcents sur
quelques ordinateurs. Je rappellerai que depuis dix ans, tous les
appareils servant à la reprographie, essentiellement les
photocopieurs, sont taxés et que cela n'a pas entraîné une
transhumance de Flamands, de Bruxellois ou de Wallons au
Luxembourg, en France ou aux Pays-Bas pour acheter des
photocopieurs.

A l'époque, tout cela était codifié: reproduction, communication,
distribution. Si le monde avait été figé, on n'aurait pas touché à cette
loi, seuls des détails auraient été modifiés. Mais on sait que le monde
a changé, les technologies de l'information ont bouleversé les
pratiques tant industrielles que personnelles et, oserais-je dire,
beaucoup passent plus de temps avec leur ordinateur qu'avec leur
femme ou leur maîtresse, au singulier ou au pluriel.

geregeld. Het was een degelijke
wet die in heffingen ten voordele
van de rechthebbenden voorzag.
Ik wil degenen die voor heffingen
van enkele procenten op
computers terugdeinzen, eraan
herinneren dat alle
reprografietoestellen al tien jaar
lang worden belast. De
consumenten zijn daardoor niet
massaal naar het buitenland
getrokken om die toestellen aan te
schaffen! Als de wet van 1994
moet worden gewijzigd, dan is dat
omdat de wereld met de komst
van de nieuwe technologieën
fundamenteel is veranderd.

09.17 Pierre Lano (VLD): Vous parlez de nombreuses redevances.

La dernière date, me semble-t-il, du ministre De Clerck et de
Reprobel.

09.17 Pierre Lano (VLD): Ik denk

dat de laatste heffing, de
zogenaamde Reprobelheffing,
werd ingevoerd door minister De
Clerck.

09.18 Philippe Monfils (MR): Nous y reviendrons.

09.19 Pieter De Crem (CD&V): ( ...) Het was niet De Clerck!

09.20 Philippe Monfils (MR): Vous pourrez examiner les études et

les chiffres tout à l'heure, mon cher collègue!

Je disais que l'on pouvait copier des livres ou de la musique sur
ordinateur. C'est d'ailleurs un problème qui nous a occupés quelque
temps. Le piratage des films s'organise.

(...): (...)

09.20 Philippe Monfils (MR):

Boeken en muziek kunnen op
internet worden gekopieerd en de
georganiseerde piraterij begint
vorm aan te nemen. Sommigen
beweren nog altijd dat alles wat op
internet staat gratis moet zijn.

09.21 Philippe Monfils (MR): Je vais le dire aussi parce que cela

correspond en partie à ce que j'ai entendu en commission et encore
tout à l'heure: il se développe, chez les utilisateurs individuels des
techniques de communication, l'idée que tout ce que l'on trouve sur
ou grâce à internet doit être gratuit et peut être copié, multiplié sans
autorisation et sans compensation financière. Cette revendication de
gratuité est évidemment soutenue par des discours sur l'ouverture à
l'éducation, à la culture, sans distinction de niveau social ou de
moyens financiers.

Chers collègues, cela n'est pas nouveau. Depuis toujours - je le sais,
ayant été ministre de la Culture pendant quelques années -, on

09.21 Philippe Monfils (MR):

Volgens mij blijft het
onaanvaardbaar dat gebruik wordt
gemaakt van het werk van een
auteur zonder dat daar iets
tegenover staat. De wet van 1994
is niet meer aangepast aan de
technologische evolutie. Dat is ook
de reden waarom de Europese
Unie die richtlijn betreffende de
auteursrechten heeft uitgewerkt.
In de Europese richtlijn wordt

CRIV 51

PLEN 119

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

critique le prix des places au théâtre, à l'opéra ou au cinéma, mais on
dépense joyeusement deux à cinq fois plus, sans discuter, pour
assister à un match de football, un tournoi de tennis ou à un Grand
prix de Formule 1.

Comme le langage sms qui est propre au gsm, l'évolution des
nouvelles technologies connaît aussi un nouveau vocabulaire. On ne
parlera plus de retard culturel ou de discrimination sociale mais on
parlera de fracture numérique. Cela fait bien dans les salons, dans les
groupes de réflexion sur les conséquences de la mondialisation, mais
qu'on l'appelle comme on veut, qu'on l'entoure de considérations
culturelles ou sociales, l'utilisation de l'oeuvre d'un autre sans
autorisation et sans contrepartie n'est pas acceptable.

Elle ne l'était pas en 1994, à l'époque de la loi, elle ne l'est pas non
plus aujourd'hui car le principe de base est toujours le même: le droit
du créateur sur son oeuvre. Ce qui a changé, c'est la technique qui
remet en cause les balises et les garde-fous organisés en 1994. Avec
toutes les communications immatérielles, la loi de 1994 devient un
chef-d'oeuvre en péril, car on ne peut pas considérer qu'elle répond
de façon efficace à l'évolution du multimédia. C'est en partie cette
évolution-là qui a conduit la Commission européenne à décider de
prendre une directive sur les droits d'auteur et les droits voisins.

Je voudrais encore rappeler la justification de l'intervention de la
Commission dans ce secteur, justification à la fois culturelle et
économique. Cela se fonde sur l'existence d'un marché intérieur pour
les nouveaux produits et services, et donc sur l'harmonisation des
dispositions législatives des Etats membres. Toutefois - et c'est
essentiel à souligner -, la directive reconnaît que la création culturelle
ne peut pas se passer d'un système de droits d'auteur.

Je vous renvoie aux considérants 9, 10 et 11 de la directive. En voici,
en synthèse, quelques lignes:

"Considérant 9: Toute harmonisation du droit d'auteur et des droits
voisins doit se fonder sur un niveau de protection élevé, car ces droits
sont essentiels à la création culturelle. Leur protection contribue au
maintien et au développement de la créativité, dans l'intérêt des
auteurs, des interprètes, des exécutants, des producteurs, des
consommateurs, de la culture, des entreprises, du public en général."

Ce n'est pas moi qui le dit, cela figure dans la directive de l'Union
européenne.

"Considérant 10: Les auteurs et interprètes ou exécutants, pour
pouvoir poursuivre leur travail créatif et artistique, doivent obtenir une
rémunération appropriée pour l'utilisation de leurs oeuvres, de même
que les producteurs pour pouvoir financer leur travail.

Considérant 11: Un système efficace et rigoureux de protection du
droit d'auteur et des droits voisins est l'un des principaux instruments
permettant de garantir à la création et à la production culturelles
européennes, l'obtention des ressources nécessaires et de préserver
l'autonomie et la dignité des créateurs et interprètes."

Cela me paraît être une réponse claire à ceux qui, à l'occasion du
débat sur l'application de la directive qui nous a occupés pendant de

erkend dat een cultureel werk in
de interne markt niet verstoken
kan blijven van een specifieke
bescherming van het auteursrecht.
Dat komt duidelijk naar voren uit
de consideransen van de richtlijn.

De tiende considerans bepaalt dat
auteurs en uitvoerend
kunstenaars, evenals de
producenten, een passende
beloning voor het gebruik van hun
werk moeten ontvangen. De elfde
considerans bepaalt dat een
strikt, doelmatig systeem tot
bescherming van de
auteursrechten een van de
voornaamste instrumenten is om
ervoor te zorgen dat de Europese
culturele creativiteit en productie
over de nodige middelen
beschikken en om de scheppend
en uitvoerend kunstenaars in staat
te stellen hun autonomie te
bewaren.
De auteursrechten zijn dus zeker
geen onnodige financiële bijdrage
van voor het computertijdperk.

We moesten dus nagaan hoe de
wet van 1994 moest worden
toegepast of gewijzigd in het licht
van de evolutie in de sector.
Onze werkzaamheden hadden dus
hoofdzakelijk betrekking op de
uitzonderingen op de
auteursrechten met onder meer
het kopiëren voor eigen gebruik
enerzijds en op de belasting van
de apparaten en de dragers
anderzijds.
De richtlijn omvat een twintigtal
mogelijke uitzonderingen op het
auteursrecht. De lidstaten
beslissen zelf welke daarvan ze
toepassen. België heeft er negen
overgenomen. Indien we voor een
meer uitgebreide lijst hadden
gekozen, zou dat volgens mij het
einde van het vergoedingssysteem
van de scheppende kunstenaars
hebben betekend, tenzij de Staat,
zoals in de Scandinavische
landen, daaraan 25 miljoen euro
zou willen besteden!

We hebben er ons dus toe beperkt

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 119

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

longs mois, ont eu tendance à considérer les droits d'auteur comme
une sorte de contribution financière un peu inutile, un héritage de
l'époque antédiluvienne, c'est-à-dire précédant l'arrivée des
ordinateurs.

Le travail a donc consisté à examiner dans quelle mesure il fallait
modifier la loi de 1994, pour tenir compte de l'évolution du secteur.

Je ne reprendrai pas tous les éléments de la directive. Deux
problèmes ont essentiellement occupé nos travaux:
1 Les exceptions aux droits d'auteur et parmi celles-ci, bien entendu,
l'exception copie privée;
2. La taxation des appareils et des supports, dite taxation des
ordinateurs.

Je commencerai par les exceptions. La directive permet de mettre en
oeuvre une vingtaine d'exceptions. Il ne s'agit donc pas d'exceptions
que l'on impose dans l'ensemble des pays, mais de la liste des
exceptions que l'on a trouvées dans l'ensemble des pays. D'après la
directive, on peut retenir les exceptions que l'on souhaite dans ce
panel des vingt exceptions. Autrement dit, on peut n'en retenir
aucune, on peut les retenir toutes ou seulement une partie.

La Belgique en connaît neuf. Je ne vous rappellerai pas ici les
citations dans un but critique, polémique, la reproduction, la
communication dans un but d'information, la reproduction
fragmentaire, etc. Neuf exceptions sur les vingt possibles. Etendre
cette liste aurait marqué, me semble-t-il, la fin du système de
rémunération des créateurs, sauf évidemment à reprendre le système
des subventions publiques que l'on trouve notamment dans les Etats
scandinaves. Si l'on considère que l'Etat peut donner 25 millions
d'euros supplémentaires pour les créateurs, on peut évidemment
supprimer les droits d'auteur. Mais je ne crois pas que c'était le but du
système de 1994. Ce n'est pas non plus le système qui a été pris pour
base dans le projet de loi qui nous est soumis. C'est la raison pour
laquelle nous avons simplement ajouté quelques exceptions logiques,
notamment la communication d'oeuvres à des fins d'illustration de
l'enseignement, la reproduction pour la préservation du patrimoine
culturel et scientifique effectuée dans les bibliothèques, la
reproduction et la communication d'oeuvres au bénéfice de personnes
affectées par un handicap, la reproduction d'émissions par les
établissements hospitaliers, pénitentiaires, d'aide à la jeune ou d'aide
aux personnes handicapées et, bien sûr, la communication
nécessaire pour annoncer les expositions publiques et la vente
d'oeuvres artistiques.

Cette liste n'est pas exhaustive. C'est simplement le résumé très
rapide des dispositions de la loi sur le sujet. Toutefois, on constatera
qu'il s'agit, bien sûr, d'exceptions au droit d'auteur sur son oeuvre,
exceptions justifiées, soit par des raisons sociales et humanitaires,
soit par des motifs d'enseignement ou de recherche, soit par la
nécessité de l'archivage. Ce sont des exceptions limitées qui, selon
les cas, ont été proposées et acceptées.

Il en va évidemment tout autrement du texte initial du gouvernement
que nous ne pouvons accepter et qui permettait la copie intégrale des
oeuvres; il n'en était pas question. Après un assez long débat, nous
avons fini par reprendre le texte de la loi de 1994 qui permettait

enkele logische uitzonderingen toe
te voegen, namelijk de mededeling
van werken als toelichting bij het
onderwijs, de reproductie en de
mededeling van werken ten
behoeve van mensen met een
handicap en de mededeling voor
reclamedoeleinden voor openbare
tentoonstellingen of openbare
verkopen van artistieke werken.

Die uitzonderingen zijn
gerechtvaardigd om sociale en
humanitaire redenen, of voor
onderwijs- of
onderzoeksdoeleinden, of omdat
archivering noodzakelijk is. De
oorspronkelijke tekst van de
regering, waarbij een integrale
reproductie van werken mogelijk
gemaakt werd, was onverteerbaar.
Wij hebben de wettekst van 1994
als uitgangspunt genomen. Die
wet staat de mededeling en
reproductie van korte fragmenten
toe.

De wet van 1994 maakte zulks
mogelijk en voorzag in een aantal
categorieën van uitzonderingen
waarvoor een rechter de controle
op de reproductie kon opheffen.
Kopiëren voor eigen gebruik
behoorde daar niet toe, want met
de toen beschikbare technische
middelen was grootschalig
misbruik niet echt mogelijk. Met de
opkomst van de digitale
technologie echter is de 250

ste

kopie nog altijd even goed als de
eerste.

Kopiëren voor eigen gebruik was
niet verboden in de
oorspronkelijke tekst van de
regering, maar de industrie kreeg
wel de mogelijkheid om een en
ander technisch aan banden te
leggen. Het regeringsstandpunt
was voor ons dus
onaanvaardbaar, want er kon geen
gebruik gemaakt worden van de
uitzondering voor het kopiëren
voor eigen gebruik. Als er
integendeel tot in het oneindige
kopieën mogen worden gemaakt,
is dat een zware inbreuk op het
auteursrecht.

CRIV 51

PLEN 119

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

simplement la communication et la reproduction de courts fragments,
à l'exception, cela va sans dire, des oeuvres plastiques.

Le débat a été plus vif concernant la copie privée dans le chef de
familles. La loi de 1994 l'autorisait et prévoyait d'ailleurs diverses
catégories d'exceptions pour lesquelles un juge pouvait lever le
contrôle sur les copies. Parmi ces exceptions ne figurait pas la copie
privée mais les nouveaux moyens technologiques permettent de
copier à l'infini, et c'est cela la différence fondamentale entre la loi de
1994 et le projet de loi qui nous occupe. A l'époque, c'était
l'analogique; on copiait trois ou quatre fois, finalement cela devenait
illisible et il y avait donc très peu d'abus, ou, en tout cas, beaucoup
moins qu'aujourd'hui où, avec le numérique, la 250

ème

copie est

toujours aussi belle, parfaite et impeccable que la première.

Le texte initial du gouvernement n'interdisait pas la copie privée mais
il donnait la possibilité à l'industrie d'utiliser des mesures techniques
et technologiques destinées à empêcher ou à limiter les actes non
autorisés par les titulaires de droits d'auteur au niveau des oeuvres et
des prestations et capables d'empêcher toute copie d'oeuvres; par là,
il empêchait tout un chacun d'exercer son droit à la copie privée.

J'ai bien dit "droit" car je ne peux pas accepter la thèse de ceux qui
ont écrit que l'exception copie privée n'est pas un droit. Si, c'est un
droit! Il est bien évident que si la loi permet, pour soi-même ou pour
sa famille, d'effectuer, sans autorisation, quelques copies d'une
oeuvre, la mise au point de mesures techniques ne peut empêcher
l'exercice de ce droit, sinon, forcément, la loi n'est pas respectée.

Pour nous, la position du gouvernement ne pouvait être admise car
elle conduisait automatiquement à ne pas pouvoir jouir de l'exception
copie privée. Mais, à l'inverse, comme certains l'ont prétendu, ne rien
faire et permettre de copier les oeuvres à l'infini, c'était dépasser
complètement la lettre et l'esprit de l'exception et, au-delà, porter
gravement atteinte au droit d'auteur.

Finalement, et cela a duré trop longtemps, on a adopté une solution
de compromis qui, comme toute solution de compromis, n'arrange à
100% ni les uns, ni les autres. Cependant, c'est une solution
acceptable. Les mesures techniques pour la copie privée ne sont pas
supprimées. Toutefois, la possibilité est donnée au ministre de faire
figurer la copie privée dans les catégories d'exceptions pour
lesquelles les mesures techniques pourront être levées par la
procédure fixée dans la loi.

Des études seront menées sur l'évolution technologique des
systèmes de contrôle et de limitation du nombre de copies. J'ai moi-
même insisté pour que, dans la commission mixte, paritaire, on
puisse, chaque année, faire un rapport sur l'évolution de ces
techniques, précisément pour toujours tenir le gouvernement en
haleine sur le sujet. Ceci devrait amener, me semble-t-il, une
négociation entre les fabricants et les diverses parties concernées de
manière à trouver une solution permettant de copier, de manière
raisonnable 3, 4, 5 copies pour soi-même, pour le cercle familial, pour
ses amis, pour sa voiture etc. mais pas pour arriver à une situation
qui, à partir de la copie privée, ruinerait complètement le système.

Le deuxième problème est la taxation des appareils. Quel est l'enjeu?

Uiteindelijk werd een compromis
bereikt. De technische
maatregelen met betrekking tot
het kopiëren voor eigen gebruik
worden niet geschrapt, maar de
minister kan het kopiëren voor
eigen gebruik onderbrengen bij de
categorieën van uitzonderingen
waarvoor de technische
maatregelen volgens de wettelijke
procedure opgeheven kunnen
worden.

Er zullen studies uitgevoerd
worden over de technologische
evolutie met het oog op een
jaarlijkse rapportage in het
gemengd paritair comité, opdat de
regering te allen tijde de vinger
aan de pols kan houden. De
betrokken partijen zouden zo met
de fabrikanten moeten kunnen
onderhandelen over een
oplossing.

Het tweede probleem is de
belasting op computers. De
auteursrechtelijke belasting op
dragers waarop gekopieerd wordt
werd in 2003 voor 27 procent en in
2004 al voor 55 procent
gegenereerd door
multimediatoestellen. Uit die
statistieken blijkt dat computers
een steeds groter aandeel voor
hun rekening nemen. De meeste
kopieën worden thans gemaakt via
multimediadragers en niet langer
van analoge dragers. De
muziekindustrie zoekt trouwens
zelf meer en meer haar toevlucht
in het wettelijke downloaden. De
platenverkoop is verlieslatend, de
omzet van de
platenmaatschappijen is in vrije
val. De belangrijkste oorzaak
daarvan is natuurlijk de
verspreiding van muziek via het
internet. Het is vijf voor twaalf, en
het probleem is
wereldomspannend.

Door alleen de dragers die voor
het reproduceren gebruikt worden,
te belasten zou men de
auteursrechtelijke vergoeding
drastisch doen dalen, want

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 119

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Il est intéressant de communiquer quelques chiffres: la rémunération,
la facturation nette en ce qui concerne la taxation de droits d'auteur
sur les appareils, supports et multimédias représentait à peu près
7.700.000 euros en 2003, dont 27% provenaient de la taxation sur les
appareils multimédias. Pour l'année 2004, la rémunération s'élève à
11.000.000 euros, dont 55% proviennent du multimédia. Cela monte
évidemment très vite. Ces statistiques démontrent l'importance prise
ces dernières années par le multimédia et l'ordinateur et cela ne fait
évidemment que croître et embellir. La plupart des copies actuelles se
réalisent via des systèmes de multimédia et beaucoup moins à l'aide
de supports ou d'appareils tels que les vidéos ou les supports
analogiques, par exemple.

Encore des chiffres assez inquiétants en provenance de l'industrie de
la musique. Les sites de musique légaux ont quadruplé pour atteindre
le chiffre de 230 en 2004. La musique en ligne sur catalogue a doublé
en 12 mois. Un million de chansons sont actuellement disponibles et
le consommateur adopte un comportement de plus en plus favorable
au téléchargement. En Belgique, par exemple, 3 jeunes sur 5 ont
acheté en 2003 moins de cd qu'en 2000. Pourquoi? N'écoutent-ils
plus de musique? Evidemment, non! Ils copient bien sûr, ils
téléchargent. Plus de la moitié des jeunes échange de la musique ou
en reçoit. 40% dit écouter de la musique téléchargée. Et encore,
parmi eux, beaucoup le font mais ne le disent évidemment pas.
Résultat: la vente de cd baisse encore. Moins 7,6% dans le monde
entier, moins 20% en Allemagne, moins 14,4% en France, moins
14,7% en Suède et la diffusion illégale de musique via internet est la
principale source de diminution. En Belgique, le chiffre d'affaires audio
des maisons de disques est encore en diminution de 14,5%, leur
chiffre d'affaires est de moins 28% par rapport à 2000.

Voilà un certain nombre d'éléments qui démontrent combien la
situation n'est pas facile. Dans le cas contraire, s'il n'y avait pas de
copie, pas de téléchargement, on ne se serait forcément pas
beaucoup préoccupé du problème. Mais le problème existe, non
seulement en Belgique, mais aussi dans tous les pays européens. Si
on ne change rien et que l'on taxe, comme par le passé, uniquement
les appareils pour la reprographie, la rémunération des droits d'auteur
se réduira car la copie se réalise aujourd'hui essentiellement au
départ d'un ordinateur.

Par contre, si on taxe les ordinateurs, l'entreprise elle-même se
révolte, arguant du fait que ses appareils ne sont pas destinés à faire
des copies mais sont utilisés pour le fonctionnement et l'activité
industrielle et commerciale de la société. Ils invoquent d'ailleurs aussi
des statistiques établies par l'INS sur les ordinateurs utilisés à des fins
professionnelles qui sont estimés représenter la moitié du parc des
ordinateurs. J'y viendrai dans ma démonstration.

Finalement, une fois de plus, une solution de compromis a été arrêtée
qui me paraît acceptable. Le texte prévoit désormais que le Conseil
des ministres, sur avis de la commission des milieux intéressés,
pourra approuver deux types d'appareils: les appareils et supports
manifestement utilisés pour la reproduction privée, donc les
ordinateurs manifestement utilisés à cette fin, et les appareils et
supports qui ne sont manifestement pas utilisés pour la reproduction
privée, donc les ordinateurs non utilisés pour ce faire.

kopiëren doet men tegenwoordig
vooral vanop de computer.

Als we daarentegen de pc's
belasten, zal de onderneming zelf
protesteren en aanvoeren dat haar
toestellen niet bestemd zijn om te
kopiëren maar dienen om de
werking en de industriële en
commerciële activiteiten van het
bedrijf te verzekeren.

Er werd een compromis
uitgewerkt. De ministerraad zal
twee soorten toestellen en pc's
kunnen toelaten: de toestellen en
dragers die kennelijk voor privé-
reproductie worden gebruikt en de
toestellen en dragers die voor
andere vormen van reproductie
worden gebruikt.

CRIV 51

PLEN 119

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

09.22 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer Monfils, ik beluister uw

redenering, maar op dat vlak maakt u volgens mij een fout. U zegt dat
fotokopieermachines de machines van het verleden zijn en pc's die
van de toekomst.

09.23 Philippe Monfils (MR): Un instant, cher collègue. Il y a un

problème avec la traduction. Si vous attendez un instant, je pourrai
vous répondre avec précision.

Le président: Vous lui prêterez une oreille attentive!

09.24 Bart Tommelein (VLD): Ik volg uw redenering, mijnheer

Monfils, maar u probeert twee verschillende types van machine,
zijnde...

(De heer Monfils ondervindt problemen met de vertaalapparatuur)

Le président: On peut dire que le bilinguisme a ses avantages!

09.25 Philippe Monfils (MR): Monsieur le président, je voudrais

répondre précisément à mon collègue car, dans ce domaine, les
questions sont toujours très complexes.

09.26 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer Monfils, ik ben uw

redenering aan het volgen. U probeert een vergelijking te maken
tussen de kopieermachines en de pc's. Het is uiteraard juist dat men
met de pc kan kopiëren of downloaden, maar een kopieermachine
dient om te kopiëren: dat is het grote verschil. Wat u nu zegt is dat
omdat er een paar mensen zijn of een groep die het doet, we dan
maar het apparaat zelf moeten belasten en dus alle mensen moeten
belasten. Persoonlijk heb ik nog nooit iets gedownload. Moet ik dan
mee de belasting betalen voor mensen die downloaden? Dat is de
vraag. Met kopieermachines is dat een ander verhaal. U probeert
twee zaken door elkaar te halen. Ik denk dat dit een verkeerde
redenering is.

09.26 Bart Tommelein (VLD):

Une photocopieuse sert par
définition à réaliser des copies,
contrairement à un ordinateur. Je
possède un ordinateur et je ne
m'en suis jamais servi ni pour
downloader ni pour copier des
fichiers. Dois-je dès lors participer
au paiement d'une taxe globale
pour ceux qui réalisent des
copies?

09.27 Philippe Monfils (MR): Cher collègue, je possède un

ordinateur mais je n'ai jamais procédé à des téléchargements. La
question n'est pas là, elle est statistique: on fait de plus en plus de
copies par ordinateur. Peut-être que vous, vous n'en faites pas mais
les chiffres que j'ai cités, qui ne sont pas contestables, qui se
retrouvent dans toutes les publications sérieuses, montrent la
diminution considérable de la photocopie au profit d'une augmentation
considérable des copies via l'ordinateur. De surcroît, il n'est pas
question de photocopieuses quand on télécharge de la musique. On
n'achète plus de cd ou de dvd. On les copie et on les refile aux
copains, quand on ne les vend pas! Mieux que cela d'ailleurs et
malgré l'interdiction, certains collent une caméra numérique miniature
dans les salles de cinéma pour essayer d'enregistrer un film dont ils
revendent ensuite des copies à bas prix. Voilà la réalité des choses.

Je parle bien d'ordinateurs manifestement utilisés pour la copie et la
production privées et d'ordinateurs qui ne sont manifestement pas
utilisés à ces fins. Rien que cela montre qu'il faudra faire la différence
dans la liste que le ministre doit mettre au point entre les ordinateurs
qui peuvent servir à cela et ceux qui ne sont pas nécessairement
destinés à cela. J'ajoute que si on avait exclu les ordinateurs, les
fabricants qui ne sont pas tout à fait idiots auraient évidemment

09.27 Philippe Monfils (MR):

Mijn uiteenzetting is door
veelzeggende statistieken
ingegeven: steeds meer kopieën
worden met behulp van de
computer gemaakt. De cijfers
tonen aan dat de gewone
fotokopie er aanzienlijk op
achteruitgaat, terwijl het kopiëren
via de computer een sterke
opgang kent. In het laatste geval
worden vaak zelfs geen
informatiedragers - zoals cd's en
dvd's - meer aangekocht.

Ik wil wel degelijk een onderscheid
maken tussen computers die
duidelijk voor het produceren en
kopiëren voor eigen gebruik
worden aangewend, en computers
die voor heel andere doeleinden
worden ingezet. Als men de

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 119

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

modifié totalement leur système de production, de fabrication et de
distribution pour considérer qu'il n'y a plus que des ordinateurs dotés
de systèmes périphériques qui n'auraient par conséquent pas été
taxés, ce qui se traduirait par une diminution considérable des
revenus des auteurs. J'ajoute enfin que le Conseil des ministres peut
exonérer la taxation des ordinateurs utilisés pour des raisons
professionnelles par des indépendants, des personnes privées ou des
sociétés pour autant que le but social poursuivi ne soit pas la
reproduction.

Je ne comprends pas les gémissements, même si en Belgique, on
gémit tout le temps. Par définition, le Belge gémit! Mais pourquoi
certains s'arrachent-ils les cheveux et disent à longueur de
documents, comme dans le bulletin de la FEB reçu ce matin, que tout
cela est inconciliable avec la société de l'information? On y explique le
système que nous avons mis au point en ajoutant que "l'instauration
d'un système d'exonération pour les personnes morales et les
entreprises n'est qu'un faux-fuyant qui ne tient nullement compte des
complications administratives que cela engendre". Où y a-t-il des
complications administratives quand on achète 80 ordinateurs dans
sa boîte industrielle? Il faut quand même faire une facture, il y a bien
un ordre d'achat quelque part. On ne dit pas: "Tiens, voilà quelques
millions pour acheter des ordinateurs!" Si on n'est pas fichu de remplir
un document stipulant que les ordinateurs sont utilisés pour des
raisons professionnelles et faisant état du nom de la firme et de son
objet social, par exemple la vente d'armes ou de petits pois ce qui
ne sert manifestement pas à la reproduction , et qu'on considère que
ce sont des difficultés administratives, cela me fera sourire.

Ensuite, il n'y a qu'un petit pas à franchir pour y soumettre aussi les
appareils multifonctions, tels que le gsm, les téléviseurs, etc. Nous
l'avons dit cent fois en commission, il n'a jamais été question de taxer
les téléviseurs, ni les gsm. Le texte ne le dit pas mais les rapports en
commission l'indiquent clairement. Nous savons très bien ce que
nous visons et, de surcroît, le gouvernement sait ce qu'il devra faire
lorsqu'il mettra au point une liste d'appareils qui, essentiellement,
servent ou non à copier.

Tout ceci ne constitue que de mauvais procès. Je le sais. On le fait
partout, bien entendu, mais je voudrais quand même répondre
directement au bulletin de la FEB. Ainsi, cela m'évitera d'apposer un
timbre sur ma lettre lorsque j'enverrai une réponse, ce qui ne sera
jamais qu'un pamphlet dans ce document.

De plus, il n'y a pas que les entreprises. En effet, les personnes en
difficulté sociale pourront échapper à cette taxe. Le gouvernement
peut dresser une liste de catégories qui pourront en être exonérées.

N'invoquez pas, à nouveau, le fait que ces catégories de personnes
malheureuses devront remplir et renvoyer des tas de documents. Je
vous signale que, lorsqu'une personne reconnue handicapée des
membres inférieurs à plus de 55% veut obtenir l'exonération de TVA
pour son automobile, elle doit rentrer plusieurs formulaires. Lorsque
certaines personnes n'en ont pas les moyens, sont âgées ou
handicapées et veulent une exemption totale ou partielle de leur
facture de téléphone, elles rentrent également un document et en vue
d'obtenir des avantages pour aménager un logement pour incapacité
physique, il convient également de rentrer des documents. Donc, ne

computers eenvoudigweg uit de
regelgeving had uitgesloten, dan
zouden de fabrikanten hun
productie- en distributiesysteem
natuurlijk volledig hebben
omgegooid. Dan zou men ervan
uitgaan dat er alleen nog maar
computers met perifere systemen
zouden bestaan, die dus niet
zouden worden belast. Ten slotte
kan de ministerraad in een
vrijstelling voorzien voor de heffing
op computers die voor
beroepsdoeleinden worden
aangewend, voor zover het
nagestreefde maatschappelijk doel
niet de reproductie is.

Het VBO keurt het ontwerp af
omdat het administratieve
moeilijkheden meebrengt die
onverenigbaar zijn met de
informatiemaatschappij. Dat is
belachelijk. Waar ligt de
administratieve moeilijkheid indien
een bedrijf 80 computers
aankoopt? Voor zo'n aankoop is
toch een factuur vereist of een
document dat stelt dat de
computers voor
beroepsdoeleinden worden
aangewend en dat de naam van
het bedrijf en zijn maatschappelijk
doel vermeldt. Er is dus geen
sprake van bijkomende
administratieve vormvereisten.

Vervolgens is het nooit de
bedoeling geweest om ook de
multifunctionele toestellen, zoals
gsm's en televisietoestellen, te
belasten. De verslagen van de
commissie laten hier geen twijfel
over bestaan. De regering weet
wat haar te doen staat wanneer ze
een lijst zal opstellen met de
toestellen die al dan niet dienen
om te kopiëren. Die beweringen
zijn niet meer dan
verdachtmakingen.
Bovendien kunnen de sociaal
zwakkeren aan deze heffing
ontsnappen. De regering kan een
lijst opstellen van de categorieën
die van de heffing kunnen worden
vrijgesteld. Ik hoop dat u niet
opnieuw zal aanvoeren dat die
benadeelde groep een hele hoop

CRIV 51

PLEN 119

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

venez pas inventer que tout cela est nouveau et crée des problèmes
en surnombre!

Je dis simplement que le gouvernement adopte je le reconnais
volontiers - une énorme latitude, puisque non seulement, il va établir
les deux listes, mais en plus, il pourra décider de ce qui ne sera pas
taxé du tout ni au niveau des entreprises ni au niveau des particuliers.
J'estime que cette solution répond à la juste revendication des
auteurs de ne pas être privés de moyens financiers qui sont la
contrepartie des exceptions donnant lieu à rémunération, mais elles
rencontrent les inquiétudes des entreprises et le souhait de voir des
catégories sociales ne pas être soumises à ce pourcentage. L'on
pourrait dire encore beaucoup de choses de ces 3%, mais je ne tiens
pas à allonger la liste de mes exemples à cet égard.

En conclusion, je dirai que cette matière est délicate. En effet, tous les
intérêts sont divergents: il y a les fabricants, les auteurs, les
interprètes, les ayants droit, les utilisateurs privés et professionnels.
Les fabricants ne veulent pas voir le prix augmenter pour des raisons
concurrentielles, les utilisateurs professionnels non plus, pas plus que
les utilisateurs privés, car ils veulent télécharger sans contrôle. Je l'ai
entendu tout à l'heure. Cependant, les ayants droit revendiquent une
compensation financière étant donné que c'est le système qui a été
imposé. Si vous ne voulez pas de ce système, utilisons une
subvention publique! Mais, je le répète, tel n'est pas l'objet de ce
projet de loi.

J'ai le sentiment que le vote de ce texte ne consacrera ni vainqueur,
ni vaincu. Il s'agit du compromis le plus acceptable pour toutes les
parties. Monsieur le ministre, j'insiste pour que ce compromis soit
appliqué de bonne foi. Si nous avons admis de donner au
gouvernement le pouvoir de fixer les listes des appareils utilisés
manifestement pour la reproduction et les listes des systèmes
d'exonération et autres, il conviendra de fixer tous les critères et
d'établir ces listes.

A cet égard, monsieur le ministre, je vous avoue mon
mécontentement à la suite de votre déclaration du 17 février 2005,
qu'on a pu lire dans la presse, selon laquelle vous doutiez fortement
que, dans les circonstances actuelles, le gouvernement dégage un
consensus sur l'instauration d'une taxe "droits d'auteur" sur les
ordinateurs. En affirmant cela, alors que le papier du rapport de la
commission était encore chaud, vous ruinez le compromis que nous
avons approuvé non pas pour nous débarrasser du problème mais
pour que vous l'appliquiez. Cette déclaration est d'autant plus
dommageable et désolante que vous avez toute latitude d'exclure de
toute taxation les ordinateurs des entreprises et des indépendants,
ainsi que ceux des personnes en difficulté sociale. Il suffit de fixer des
critères et les modalités des demandes d'exonération. En résumé, je
demande l'exécution de bonne foi de l'accord intervenu à ce sujet.

Nous avons la même exigence à propos de la copie privée. Nous
voulons qu'elle fonctionne encore et que le jeune ou le moins jeune
puisse encore copier des oeuvres via l'ordinateur, pour lui-même, pour
l'écouter dans sa voiture, pour ses copains. Grâce à l'accord
intervenu, vous avez entre les mains la possibilité d'exiger des firmes
commerciales qu'elles mettent au point un système de limitation des
copies au lieu d'un système d'interdiction. La menace que vous

formulieren zal moeten invullen en
versturen. De administratieve
plichtplegingen zullen dezelfde zijn
als deze die vereist zijn om sociale
voordelen te kunnen genieten,
zoals de BTW-vrijstelling of een
gehele of gedeeltelijke vrijstelling
voor de telefoonkosten.

De regering creëert een zeer
brede marge vermits ze niet alleen
de twee lijsten zal opstellen, maar
ook nog eens zal kunnen
beslissen wat niet wordt belast.
Met deze oplossing wordt
tegemoet gekomen aan de
gerechtvaardigde eis van de
auteurs die niet beroofd willen
worden van financiële middelen
die de tegenwaarde vormen van
de uitzonderingen die recht geven
op een vergoeding. Tegelijk biedt
deze oplossing een antwoord op
de bezorgdheid van de
ondernemingen en op het
verlangen om bepaalde sociale
categorieën niet aan dit
percentage te onderwerpen.

Ik besluit met de vaststelling dat
het een gevoelige materie is. De
belangen van alle betrokken
partijen lopen ver uit elkaar. De
fabrikanten willen hun producten
niet duurder maken omwille van
de concurrentie. De professionele
en thuisgebruikers willen
downloaden zonder dat ze worden
gecontroleerd en de
rechthebbenden eisen een
financiële compensatie.

Ik heb de indruk dat deze tekst
een compromis is geworden
waarmee alle partijen genoegen
kunnen nemen. Hij moet evenwel
te goeder trouw worden toegepast.
In dat opzicht wordt het bereikte
compromis enigszins ondermijnd
door uw verklaring van 17 februari
2005 dat de regering het ter zake
niet eens kon worden. Die
verklaring is des te schadelijker
omdat u de computers van
bedrijven, zelfstandigen en sociaal
zwakkeren van enige heffing kan
vrijstellen. Het volstaat om criteria
vast te leggen. Ik vraag dan ook

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 119

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pouvez brandir de faire interdire tout obstacle technique à la copie ne
doit pas être prise à la légère. Vous devrez le rappeler lors des
inévitables négociations que vous allez devoir mener avec les firmes
concernées.

Enfin, du côté des ayants droit, il conviendra prochainement
d'analyser de manière précise le fonctionnement et le contrôle des
sociétés de gestion des droits. C'est d'ailleurs l'objet d'un projet de loi
que le gouvernement, par votre entremise, va déposer au parlement.
Ce travail est important pour expliquer à ceux qui s'interrogent sur
l'opportunité ou l'utilité de la taxation ou qui se demandent où va
l'argent les modalités de versement des droits aux éditeurs, auteurs,
interprètes, c'est-à-dire à tous les créateurs pouvant bénéficier
légitimement de ces moyens financiers.

Il restera alors, dans les mois et les années à venir, à revoir
fondamentalement la loi de 1994. On n'a pas eu le temps et ce n'est
pas le rôle d'une commission parlementaire, surtout pas dans le cadre
de l'exécution d'une directive, de revoir l'ensemble de la législation.
Cette loi a été modifiée en 1995 si je ne m'abuse , en 1998; elle le
sera aujourd'hui, en 2005; il est temps de la revoir, de faire un travail
de longue haleine. Il faudrait que les experts de tout bord s'assoient
autour d'une table et revoient entièrement la loi pour l'adapter aux
besoins actuels et futurs prévisibles. A ce moment, le gouvernement
et le parlement prendront leurs responsabilités pour trancher les
options politiques. En tout cas, tel qu'il est et tel qu'il a été modifié par
les discussions en commission parlementaire je remercie le
gouvernement d'avoir été ouvert aux suggestions d'un certain nombre
de membres , ce projet est acceptable et le MR le votera.

dat het bereikte akkoord te goeder
trouw zou worden uitgevoerd, en
die eis geldt evenzeer voor het
kopiëren voor eigen gebruik dat wij
wensen te behouden.
Dankzij het akkoord kan u van de
bedrijven eisen dat zij een
systeem op poten zetten om het
kopiëren te beperken en zelfs te
verbieden. Het dreigement dat
iedere vorm van kopiëren zal
worden verboden, moet niet al te
licht worden opgenomen.
Integendeel, het moet tijdens alle
onderhandelingen die u met de
betrokken bedrijven zal voeren in
herinnering worden gebracht.
Daarnaast zal u ook de werking
van en het toezicht op die
beheersvennootschappen moeten
onderzoeken.
Ten slotte zal de wet van 1994
tijdens de komende maanden
grondig moeten worden herzien
om ze aan de huidige en
toekomstige noden aan te passen.
Het parlement en de regering
zullen dan hun
verantwoordelijkheid moeten
nemen en politieke keuzes moeten
maken. Ik denk dat dit ontwerp
aanvaardbaar is en de MR zal het
dan ook goedkeuren.

09.28 Ortwin Depoortere (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, het had een makkie moeten zijn. Wie
of wat zou zich immers storen aan een loutere omzetting in Belgisch
recht, van een Europese richtlijn betreffende het auteursrecht?

Toch sleepte de bespreking in de commissie meer dan acht maanden
aan. Om precies te zijn, ze duurde van 8 juni 2004 tot 17 februari
2005. De vertragingsmanoeuvres werden niet uitgevoerd door de
oppositie. Integendeel, het was de onenigheid tussen de
meerderheidspartijen die aan de basis lag van zoveel verloren tijd en
energie. Ik zelf ben de tel kwijt geraakt maar misschien weet collega
Tant, voorzitter van de commissie voor het Bedrijfsleven, nog hoeveel
maal het wetsontwerp op de agenda stond, maar de bespreking niet
kon plaatsvinden omdat de meerderheid niet in aantal was. Het
gebeurde vaak, dat weten wij wel. Ik moet mij evenwel onmiddellijk
corrigeren want de leden van de VLD waren wel telkens present. Ik
schiet niet, althans niet wat hun aanwezigheid betreft, op de Vlaams-
liberale commissieleden. Ik heb het wel specifiek over de Franstalige
meerderheidspartijen, in het bijzonder over de zusterpartij van de
VLD, de MR.

Het stond nochtans in de sterren geschreven, collega's. Ik citeer even
uit het verslag, meer bepaald de passage over de uitzonderingen op
het auteursrecht, waar de heer Monfils, de woordvoerder van de MR

09.28 Ortwin Depoortere

(Vlaams Belang): La transposition
d'une directive européenne ayant
trait au droit d'auteur devait être
une simple formalité. Or la
discussion en commission a duré
plus de huit mois. Des dissensions
au sein même de la majorité ont
engendré d'innombrables
manoeuvres de retardement. Les
partis de la majorité francophones
et en particulier le MR ont pris en
otage les commissaires.

M. Monfils a déclaré que deux
approches du vaste problème des
droits d'auteur étaient possibles :
une approche «septentrionale»,
les auteurs étant subventionnés
par les pouvoirs publics et de
nombreuses exceptions étant
prévues, et une approche
«méridionale», les auteurs étant
rémunérés par une taxe frappant

CRIV 51

PLEN 119

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

in deze, stelde dat er bij de opsomming van de uitzonderingen op het
auteursrecht twee benaderingen mogelijk zijn. Enerzijds, de
noordelijke landen en ik vermoed dat collega Monfils daarmee ook
Vlaanderen bedoelt die van mening zijn dat de auteurs van
beschermde werken moeten gesubsidieerd worden door de overheid
en liever teveel dan te weinig uitzonderingen zien. Anderzijds, de
zuidelijke landen - ik meen te begrijpen dat de heer Monfils hiermee
het Waalse landgedeelte bedoelt - die eerder de mening toegedaan
zijn dat auteurs vergoed worden door een vorm van belasting zoals
door de heer Monfils gesteld die wordt betaald, collega Lano, door
de gebruikers.

Daarbij wordt minder aandacht besteed aan de uitzonderingen.

Het is klare taal. Dat mag worden gezegd. Het opende tegelijkertijd
voor iedereen ook de ogen. Inderdaad, de MR zou in deze kwestie
geen genoegen nemen met een evenwichtig ontwerp, waarbij de
auteurs noch de gebruikers nadeel zouden ondervinden.

Uiteindelijk kwam het erop neer dat de Latijnse visie het heeft
gehaald. De MR, de heer Monfils op kop, kan tevreden terugblikken
op de gijzeling van de commissie, want een anti-Vlaams ontwerp ligt
vandaag ter stemming. De euforie van de MR is rechtevenredig met
de schaamte die de Vlaamse liberalen, minister Verwilghen op kop,
zouden moeten ondervinden.

Ik verklaar mij nader.

les utilisateurs et les exceptions
étant moins nombreuses. Tout le
monde voulait un projet équilibré
qui contente à la fois les auteurs et
les utilisateurs. Mais sous la
pression du MR, c'est la vision
latine qui l'a finalement emporté.
Les manoeuvres du MR ont abouti
à un projet antiflamand.

L'euphorie du MR est directement
proportionnelle à la honte que le
VLD devrait éprouver. Le VLD a
toujours été un parti `anti-taxes',
mais il a fait fi de ses principes
avec ce projet. L'article 15 de
celui-ci, qui autorise la levée d'une
taxe sur les ordinateurs, en est la
preuve la plus manifeste. Le prix
des ordinateurs milieu de gamme
augmentera, d'où une dégradation
de la compétitivité de nos
entreprises. Et le fossé numérique
ne fera que se creuser davantage.

L'amendement du président de la
commission de l'Économie
s'inspire d'une proposition du
président du Parlement flamand.
Cet amendement prévoit que les
auteurs ne doivent pas autoriser la
reproduction et la communication
publique d'oeuvres utilisées pour
des procédures parlementaires. Il
est nécessaire pour permettre la
mise à la disposition des
parlementaires, par l'intranet, de
dossiers d'information. Il a été
rejeté sur la proposition du
ministre au motif qu'il serait
superflu. Rien ne s'oppose
toutefois, à notre estime, à
l'adoption de cet amendement
pour prévenir de futures
contestations. Le CD&V a
présenté une nouvelle fois
l'amendement et le Vlaams Belang
le soutiendra. J'espère que les
groupes politiques flamands de la
majorité feront de même.

09.29 Pierre Lano (VLD): (...)

09.30 Ortwin Depoortere (Vlaams Belang): Gelukkig, mijnheer

Lano.

De Tijd titelde vandaag op de hoofdpagina: "Belastingen onder
Verhofstadt niet gedaald." Ik verklaar mij nader.

09.30 Ortwin Depoortere

(Vlaams Belang): La question
cruciale est de savoir pourquoi le
MR a boycotté les discussions en
commission. Pourquoi a-t-il été en

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 119

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mesure de prendre en otage la
majorité et l'opposition pendant
aussi longtemps?

09.31 Pierre Lano (VLD): (...)

De voorzitter: Mijnheer Lano, neem dan het woord, want op die manier hoor ik u niet.

09.32 Ortwin Depoortere (Vlaams Belang): De VLD is, mag ik

aannemen, altijd een "antibelastingpartij" geweest, mijnheer Lano,
maar heeft met dit ontwerp alle principes overboord gegooid. Het
meest illustrerend voorbeeld, collega Lano, is artikel 15 van het
ontwerp, dat de taksen op de computers wil en kan mogelijk maken.

Laat mij daarover het volgende zeggen. Het Vlaams Belang is tegen
de onderwerping van computers aan een vergoeding voor het
kopiëren voor eigen gebruik. Mijnheer Lano, u weet even goed als
ik...

09.32 Ortwin Depoortere

(Vlaams Belang): Pourquoi le
ministre et le VLD ne sont-ils pas
parvenus à ce qu'un projet
équilibré soit déposé ? Des
discussions secrètes ont-elles
lieu? Le MR pense-t-il avoir une
chance d'obtenir des nominations
au sommet dans la future
commission consultative en
matière de droits d'auteur?

09.33 Pierre Lano (VLD): (...)

09.34 Ortwin Depoortere (Vlaams Belang): Dat zullen we straks

merken bij de stemming, mijnheer Lano. U weet even goed als ik dat
dit de prijs van een gemiddelde computer zal doen toenemen en
bovendien en dat zou u als bedrijfsleider toch heel goed moeten
beseffen betekent het een verlies aan concurrentiekracht voor onze
ondernemingen ten opzichte van de buitenlandse ondernemingen.

De digitale kloof die de VLD en de paarse regering zonodig wil
verkleinen, wordt in feite met deze bepaling net vergroot. Alle
gebruikers van pc's dreigen de prijs te moeten betalen. Als
antibelastingpartij, collega Lano, collega's van de VLD, zult u zich bij
de kiezer niet langer moeten profileren.

Ten slotte, wil ik het hebben over het amendement dat door de
voorzitter van de commissie voor het Bedrijfsleven, collega Tant
ondertekend was, maar dat ook dat vergat mevrouw Van der
Auwera te vermelden in eerste instantie door leden van de Vlaamse
meerderheid. Dat amendement werd ingediend op suggestie van de
voorzitter van het Vlaams parlement, de heer De Batselier. De heer
De Batselier heeft nu, na overleg met zijn eigen juridische diensten en
trouwens ook in overleg met de andere deelparlementen, die zaak
opnieuw aangekaart en zijn standpunt duidelijk gemaakt in zijn brief
die hij op 1 maart jongstleden heeft gestuurd aan alle
fractievoorzitters van het Vlaams parlement.

Het amendement komt er kort gezegd op neer dat de auteurs of
andere rechthebbenden geen toestemming moeten verlenen voor de
reproductie en publieke mededeling van hun werken ten behoeve van
het goede verloop van parlementaire procedures. Dat amendement is
volgens de heer De Batselier en volgens CD&V noodzakelijk om via
intranet informatiedossiers ter beschikking te kunnen stellen van de
parlementaire gemeenschap. Het amendement werd inderdaad het
is hier al gezegd op voorstel van minister Verwilghen verworpen
omdat het overbodig zou zijn. Ik hoor de minister nu verklaren dat er
sinds 1994 nog geen enkele betwisting is ontstaan, maar, mijnheer de
minister, ik heb altijd van mijn oma geleerd dat voorkomen beter is

09.34 Ortwin Depoortere

(Vlaams Belang): Il est
inacceptable que le VLD trahisse
ses principes parce qu'un seul
parti francophone l'exige. Le
ministre rend un mauvais service à
la Flandre et cède au chantage. Le
Vlaams Belang va à continuer à
dénoncer le fait que le VLD
trahisse ses promesses fiscales,
communautaires et à présent
aussi économiques.

CRIV 51

PLEN 119

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dan genezen. Niets staat in de weg dat amendement toch goed te
keuren en in te schrijven in uw ontwerp, al was het maar om
toekomstige betwistingen tenzij u een glazen bol hebt te
voorkomen.

Ik heb gezien dat CD&V dat amendement opnieuw heeft ingediend en
ter stemming voorlegt aan de plenaire vergadering. Wij van het
Vlaams Belang zullen dat amendement steunen. Ik verwacht uiteraard
hetzelfde van de partijgenoten van de heer De Batselier, de Vlaamse
socialisten. En in feite verwacht ik ook de goedkeuring door de VLD
daar zij in de commissie het amendement mee hebben ondertekend.

Collega's, mijnheer de minister, ik besluit met de cruciale vraag. Het
is geen vraag van technische aard maar wel een vraag over de
essentie, de kern, van de hele bespreking en van de tekst die hier
vandaag ter stemming ligt. Het is een eenvoudige maar noodzakelijke
vraag. Het is een waaromvraag. Waarom heeft de MR de
commissiebesprekingen geboycot? Waarom heeft de MR de
commissieleden van zowel meerderheid als oppositie zo lang kunnen
gijzelen?

Waarom heeft de MR, bij monde van de heer Monfils, het net zo lang
gespeeld tot hij zijn zin kreeg? Waarom, mijnheer de minister,
collega's van de VLD, heeft u dat niet verhinderd en heeft u er niet
voor kunnen zorgen dat hier vandaag een evenwichtiger ontwerp
voorligt? Ligt het misschien aan de geheime afspraken en
onderhandelingen die zich in achterkamertjes en buiten de
commissiezaal hebben afgespeeld? Of ligt het misschien aan het feit
dat de MR er een kans in ziet om een aantal politieke
topbenoemingen door te voeren in een van de nog op te richten
adviescommissies die de minister moeten adviseren op het vlak van
de auteursrechten?

Het Vlaams Belang vindt het ongehoord dat de VLD hier volledig
overstag gaat, haar principes verloochent en dat enkel maar omdat
één Franstalige partij, de MR, dat eist. Mijnheer de minister, u hebt
Vlaanderen een slechte dienst bewezen en tegelijkertijd aangetoond
dat u zwicht voor chantage. Heel het spektakel dat we hebben
meegemaakt, belooft niet veel goeds voor de toekomst.

Het Vlaams Belang zal daarom blijven toezien en aan de kaak blijven
stellen dat de VLD onbetrouwbaar is. Of het nu gaat om principes van
communautaire aard, of het nu gaat om het principe van de
antibelastingen, de VLD verloochent keer op keer haar beloftes. Ook
dat zullen wij wel uitleggen aan de kiezer.

09.35 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, je voudrais

commencer par féliciter le président de la commission pour sa
patience. Effectivement, monsieurTant, n'a-t-on pas dû attendre
longtemps avant de pouvoir enfin commencer la discussion sur la
transposition de cette directive? Combien de fois Mme Van der
Auwera, moi-même, certains membres de la majorité mais jamais
tous ensemble n'étions-nous pas présents pour pouvoir discuter de
ce texte? Monsieur le président de la commission, je vous dis bravo
pour votre patience.

Je vous félicite également, car M. De Croo ne peut manifestement
pas le faire pour le moment, d'avoir défendu les présidents des

09.35 Melchior Wathelet (cdH):

Eerst en vooral wil ik de voorzitter
van de commissie feliciteren. Hij
gaf blijk van een eindeloos geduld
en dat was ook nodig, want het
had heel wat voeten in de aarde
voor de bespreking van de
omzetting van de richtlijn kon
worden aangevat. Ik dank hem
ook omdat hij het voor de
voorzitters van de verschillende
parlementen in ons land opnam, in

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 119

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

différents parlements de notre pays. Je le fais au nom du président de
la Chambre.

En effet, un amendement avait été déposé et visait à instaurer une
vraie sécurité juridique, car c'est de cela dont il est question. On nous
dit que cela ne s'est jamais produit, qu'on n'en a jamais parlé. Cela ne
changeait rien d'insérer cette exception pour les différents parlements
nationaux dans le texte de la loi, la directive nous permettait de le
faire. Il y avait une inquiétude de la part des présidents des différents
parlements nationaux et il aurait été plus prudent d'insérer cet
amendement dans notre texte. Mme Van der Auwera parlait de clarté
du texte, de sécurité juridique. Sur base de ces principes, nous
aurions dû insérer cet amendement dans le texte. Voilà ce que je
voulais dire au président de la commission.

De quoi devions-nous parler dans cette commission? Nous devions
transposer une directive européenne qui voulait harmoniser les
dispositions nationales concernant les droits d'auteur et les droits
voisins. Vous savez tous que nous ne sommes plus dans un système
basé sur la technologie de Gutenberg, nous sommes dans un
système basé sur la technologie de Bill Gates. Donc, avec ces
nouvelles technologies que nous découvrons tous les jours, il était
temps de transposer cette directive européenne. Nous n'avions pas le
choix et nous l'avons fait avec un retard certain.

Ce texte comprend quatre éléments essentiels.

1. Le champ des composantes essentielles du droit d'auteur.
2. Les exceptions.
3. La rémunération équitable pour les copies privées et la question
des ordinateurs.
4. Le volet juridique au niveau du "copy control" et du marquage ainsi
que des sanctions pénales.

Je ne vais pas m'étendre sur la portée du droit d'auteur étant donné
qu'il y a un certain consensus sur cette question. Nous avons décidé
d'étendre cette portée, d'inclure clairement et de mentionner le droit
de distribution. De ce côté, une plus grande certitude est insérée, la
directive européenne a l'avantage de clarifier la situation.

En ce qui concerne les exceptions le sujet n'a pas encore été
abordé à cette tribune -, la directive était là aussi très claire.
L'article 5.5 de la directive, dans le cadre de l'analyse de ces
exceptions au droit d'auteur, insérait ce fameux "triple test", ce test en
trois étapes. Le texte de la directive est clair: comme l'a rappelé tout à
l'heure M. Monfils, 19 exceptions étaient proposées. Dans
l'énumération de ces exceptions, une latitude était laissée aux
différents Etats pour la transposition dans leur législation.

Mais sur la manière dont ces exceptions devaient être prises en
compte, la directive était claire: si une exception était insérée, il fallait
y joindre ce triple test, c'est-à-dire que les exceptions ne pouvaient
être appliquées que dans certains cas spéciaux, elles ne pouvaient
pas porter atteinte à l'exploitation normale des oeuvres et elles ne
pouvaient pas causer un préjudice injustifié aux intérêts légitimes des
titulaires des droits.

Monsieur le ministre, votre réponse concernant cette insertion du

verband met het amendement dat
ertoe strekte een uitzondering
betreffende die parlementen in de
tekst op te nemen om de
rechtszekerheid te vrijwaren.

Het wetsontwerp brengt een aantal
essentiële wijzigingen aan aan de
wet op de auteursrechten: het
verduidelijkt de draagwijdte van de
essentiële bestanddelen ervan; er
wordt een aantal uitzonderingen
op het auteursrecht toegevoegd;
het hervormt de mechanismen van
de billijke vergoeding voor het
kopiëren voor eigen gebruik en
werkt een regeling voor de
computers uit en er worden
bepalingen met betrekking tot de
copy control en het markeren van
werken opgenomen. Tot slot wordt
ook in strafbepalingen voorzien.

Ik zal het niet over de betekenis
van het auteursrecht hebben,
aangezien daarover een zekere
consensus bestond.

Wat de uitzonderingen bij het
auteursrecht betreft, legde artikel
5.5 van de richtlijn die fameuze
"toetsing in drie fazen" op. De
minister waarschuwde ons. Indien
wij deze regeling in de wet
inschrijven, kan dat een dubbele
uitwerking hebben: enerzijds een
zekere rechtsonzekerheid en
anderzijds een omkering van de
bewijslast naar de begunstigde
van de uitzondering toe. Wij zijn
echter de mening toegedaan dat
de lidstaten geen andere keuze
hebben dan deze bepaling
omzetten.

Mevrouw Van der Auwera had het
over de uitzondering met
betrekking tot de universiteiten.
Wat de uitzondering voor de
parlementen betreft, hadden wij
veel verder kunnen gaan.

Ik wil de kwaliteit van het door
mevrouw Van der Auwera
verrichte werk benadrukken ook al
verwijt de heer Monfils haar
blijkbaar dat zij zich bepaalde
bijdragen heeft toegeëigend. Over

CRIV 51

PLEN 119

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

triple test était: "Attention, cela instaurera une insécurité juridique plus
grande!" Peut-être bien, monsieur le ministre, mais pour ma part,
même si ce triple test instaure une insécurité juridique, il est plus juste
parce qu'il permet une plus grande latitude. Peu importe, le texte de la
directive est clair et limpide sur cette question: nous devions
transposer ce triple test dans le cadre des exceptions.

J'en arrive aux exceptions elles-mêmes. Je ne reviendrai pas sur
toutes les exceptions listées, mais sur celle rappelée tout à l'heure par
Mme Van der Auwera, concernant les universités - on aurait peut-être
pu aller plus loin - ou sur l'exception pour les parlements qui a été
défendue par tous les parlements de Belgique. La directive nous
permettait de le faire, nous pouvions assurer une sécurité juridique
plus grande. Je ne comprends toujours pas pourquoi cela n'a pas été
instauré, d'autant plus que les services avaient rendu une note plutôt
positive.

Les exceptions ne sont donc pas le coeur du problème. Des progrès
ont été réalisés. Je souligne une fois encore le travail réalisé par
Mme Van der Auwera. M. Monfils a l'air de lui reprocher de
s'approprier nombre de propositions dans le cadre des discussions.
Mais qui pourrait dire que Mme Van der Auwera n'a pas participé aux
travaux et n'a pas proposé elle-même des exceptions? Je pense que
des avancées ont aussi été permises grâce à son travail. Nous
aurions préféré aller un peu plus loin dans certains domaines: le non-
marchand, les universités, les parlements, par exemple.

J'en arrive au mécanisme de rémunération pour copies privées et à la
reprographie. Il fallait tout d'abord connaître le type de supports qui
seraient touchés par cette taxe et qui devraient entraîner cette
rétribution à retourner aux auteurs.

Quels étaient les types de support? Tous les supports utilisables pour
la reproduction d'oeuvres. Tout pouvait donc être inclus. On parlait de
gsm tout à l'heure. Ceux-ci sont utilisables pour la reproduction
d'oeuvres. Laisser en l'état le texte actuel était donc dangereux.

La première proposition du ministre était "l'utilisation significative".
Selon nous, c'était aller trop loin dans l'autre sens. Cela laissait une
marge de manoeuvre trop faible. Il faut que la charge de la preuve
incombe à celui qui souhaite bénéficier de la rétribution sur le support.
Un texte a donc été proposé, celui de "manifestement utilisé pour la
reproduction privée d'oeuvres". Est-ce bon? Est-ce mauvais? Il est
peut-être tôt pour le dire. Vous savez comme moi que les termes
comme "manifestement" et "utilisé" sont suffisamment larges pour
pouvoir être interprétés dans un sens ou dans un autre. C'est la
raison pour laquelle et nous voulons souligner ce point positif un
certain nombre de mécanismes permettent d'encadrer la discussion.
Ainsi, la commission d'avis a été insérée dans la loi et des délais lui
ont été imposés pour prendre ses décisions. Il s'agit là d'une avancée
significative. En effet, c'est cette commission qui devra statuer sur le
caractère "manifestement utilisé" du support ou non, ce dans un délai
déterminé.

Lorsque ce délai sera dépassé, il vous appartiendra, monsieur le
ministre, de décider si oui ou non un support est "manifestement
utilisé" pour la copie. Je serais tenté de vous souhaiter bonne chance
car ce ne sera pas facile. Vous l'avez constaté car vous étiez là,

haar actieve deelname bestaat
echter geen twijfel.

Wat de vergoeding voor het
kopiëren voor eigen gebruik en de
reprografie betreft, heeft de
commissie na hevige discussies
beslist als criterium voor de inning
vast te stellen dat de "dragers
kennelijk kunnen worden gebruikt
voor het reproduceren voor eigen
gebruik".

Wij vinden het positief dat de
adviescommissie wordt
geraadpleegd. Maar als de termijn
eenmaal is verstreken, zal de
minister behoren te beslissen of
de drager al dan niet kennelijk
voor het kopiëren wordt gebruikt.
Het is in eenieders belang dat de
commissie een oplossing vindt.
Maar als zij daar niet in slaagt,
mijnheer de minister, wens ik u
veel geluk.

Wat specifiek de computers
betreft, ben ik benieuwd naar de
stemming van de sp.a over het
amendement van mevrouw Van
der Auwera en ook naar het
stemgedrag van de heer
Tommelein, die dat amendement,
zo te horen, met beide handen zou
moeten aangrijpen!

De cdH verzet zich tegen een
belasting die personen die niet
kopiëren, zou straffen. Anderzijds
menen we ook dat men niet
verkeerdelijk mag uitgaan van het
beginsel dat de computer buiten
het toepassingsgebied van de wet
moet worden gehouden. Indien
een computer echter niet gebruikt
wordt om te kopiëren, valt hij wel
buiten het toepassingsgebied van
de wet.

Eens in commissie een consensus
was bereikt, is men halsoverkop
tot een stemming van de
amendementen overgegaan
omdat men die consensus kost
wat kost wilde behouden. Er werd
voor de computer een bijzondere
regeling ingesteld. Er is immers
een in Ministerraad overlegd

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 119

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

monsieur le ministre, la majorité n'était pas souvent présente lors des
séances de commission. Vous avez pu constater que votre majorité a
eu beaucoup de mal à définir ce qui est manifestement utilisé pour la
copie.

J'espère que la commission pourra apporter une réponse car il y va
de l'intérêt de tous. Mais lorsqu'elle n'arrivera pas à rendre son avis
dans un délai de six mois et que vous devrez trouver une solution,
votre responsabilité sera lourde. Comme on a déjà pu le voir, il ne
vous sera pas toujours facile de trouver une cohérence au sein de
votre majorité.

J'en arrive au deuxième volet de la copie privée: l'ordinateur. On en a
déjà parlé et on en parle encore beaucoup. J'attends avec beaucoup
d'intérêt le vote, qui aura lieu tout à l'heure, sur l'amendement déposé
par Mme Van der Auwera. Je suis impatient de connaître le vote du
sp.a-spirit sur ce texte.

Je suis également impatient de voir le vote de M. Tommelein sur ce
texte. Ayant entendu son intervention, je me dis qu'il va se jeter sur
l'amendement de Mme Van der Auwera et qu'il va l'approuver avec
conviction.

En fait, que pense le cdH? Bien sûr, nous sommes contre une
taxation qui viserait à pénaliser les personnes qui ne copient pas.
Nous sommes contre une taxation qui serait imposée aux entreprises
alors qu'elles n'utilisent pas l'ordinateur pour copier. Mais nous
pensons aussi que l'on ne peut pas partir de la pétition de principe
que l'ordinateur, quoi que l'on en fasse, doit sortir du champ
d'application. Selon nous, l'ordinateur, tout comme une machine, ne
peut pas être exclu du champ d'application. Pourquoi lui et pas un
autre? Par contre, si l'utilisation de l'ordinateur ne vise pas à copier,
alors il faut l'exclure.

Des amendements ont été déposés assez tardivement, quand un
consensus s'est dégagé. Il a fallu les voter très vite, peut-être par peur
que ce consensus n'existe plus une semaine après! Ces
amendements avaient l'avantage de proposer un compromis, de
trouver cette ligne médiane qui consistait à dire que l'on ne pouvait
pas partir de la pétition de principe que l'ordinateur ne peut pas faire
partie des supports qui servent à copier. Cependant, l'ordinateur est
un appareil spécifique. Il doit donc avoir un traitement différencié mais
proportionné. Le fait de l'exclure purement et simplement eût été un
traitement différencié mais non proportionné.

L'ordinateur bénéficie, en quelque sorte, d'un régime spécial. En effet,
il faut un arrêté royal délibéré en Conseil des ministres - et non un
arrêté ministériel - et cet avis de la Commission consultative pour que
l'ordinateur puisse être considéré comme un support manifestement
utilisé en vue de copier. Il y a donc une sauvegarde supplémentaire
pour l'ordinateur pour qu'il puisse être considéré comme un appareil
manifestement utilisé pour la copie. De plus, il y a ce mécanisme de
remboursement et d'exonération des redevances pour ceux qui
utilisent l'ordinateur non pas à des fins de copie mais à d'autres fins.

Monsieur Deseyn, vous avez devant vous un ordinateur. Je suppose
que vous n'êtes pas en train de copier! Vous faites la preuve par a + b
que l'ordinateur n'est pas utilisé uniquement pour la copie!

koninklijk besluit noodzakelijk én
het advies van de
adviescommissie om een
computer te kunnen beschouwen
als een drager die kennelijk wordt
gebruikt om te kopiëren.
Bovendien wordt een
terugbetalings- en
vrijstellingsmechanisme ingesteld
voor wie de computer voor andere
doeleinden gebruikt.

Wat het verband tussen de
uitzondering voor kopiëren voor
eigen gebruik en de technische
maatregelen betreft, menen wij dat
het recht op kopiëren voor eigen
gebruik zou moeten gelden en dat
de tekst in dat opzicht niet ver
genoeg gaat. Voor de
strafrechtelijke sancties valt echter
wel een evenredige ontwikkeling
vast te stellen.

Tot besluit wil ik u veel geluk
wensen. U zal het nodig hebben
als u de uitwerking van al die
maatregelen tot een goed einde
wil brengen.

CRIV 51

PLEN 119

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'ordinateur ne peut être exclu par principe. Par ailleurs, on doit
comprendre que l'ordinateur est de temps en temps et même
principalement utilisé à d'autres fins que celle de la copie. Il doit donc
bénéficier de ce traitement différencié. Ce traitement me semble plus
juste étant donné que l'on parle de son utilisation, de la manière dont
il est utilisé et non du support lui-même. C'est la raison pour laquelle
nous pouvons marquer notre accord sur le principe. A cet égard,
monsieur le ministre, je vous souhaite bonne chance, car il ne sera
pas facile d'inscrire l'ordinateur dans les supports utilisés. Comment
déterminer les personnes, les entreprises, les indépendants, etc. qui
peuvent bénéficier de cette exonération, de ce remboursement? C'est
ce point qui ne nous permettra pas d'approuver ce projet.

J'en arrive à la relation entre l'exception pour copies privées et les
mesures techniques. Il est utile de le rappeler, on aurait dû instaurer
dans ce texte cette possibilité pour toute personne d'exercer ce droit à
une copie privée, de pouvoir rendre cette copie privée effective. A cet
égard, nous pensons que le texte ne va pas suffisamment loin. Par
contre, au niveau des sanctions pénales, les évolutions du texte ont
été mieux proportionnées. La sanction prévue actuellement répond à
cette nécessité de punir un vrai pirate, une personne qui fait de la
copie illicite, mais en même temps de laisser une certaine latitude aux
personnes qui copient à des fins privées ou qui se situent juste à la
limite sans être de vrais pirates de l'information.

Je conclurai, monsieur le ministre, sur cette notion de bonne chance.
Qu'at-on fait dans l'analyse de ce projet de loi? On a trouvé des
solutions de compromis. On a trouvé des solutions médianes, certes.
Mais les vrais dossiers qui "fâchaient", on vous les a laissés. C'est à
vous qu'il appartiendra de déterminer si l'ordinateur est oui ou non
illicitement utilisé, de rétribuer les auteurs, d'exonérer certains
ordinateurs. Lorsque vous allez devoir mettre tous ces systèmes en
place, dans le cadre d'arrêtés royaux ou ministériels sous votre
responsabilité, les discussions que nous avons eues pendant ces
derniers mois vont refaire surface, mais cette fois au sein du
gouvernement.

Par conséquent, je crains que ce projet n'instaure une plus grande
insécurité juridique qu'aujourd'hui. En effet, par manque de
cohérence, de volonté politique, d'une même aspiration, d'une même
vision dans ce dossier, nous risquons, demain, d'être davantage
bloqués qu'aujourd'hui, mais à nouveau je vous dis "bonne chance!"

09.36 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, aan mij

zal het zeker niet liggen. Ik ben het gewoon om kort en krachtig te
zijn; ik ben dan ook geen jurist.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik denk dat de
nieuwe auteurswet, die hier voor ons ligt, een belangrijke wet is om
inderdaad onze oude wet aan te passen aan de nieuwe
technologieën. Ik denk ook, in tegenstelling tot sommige anderen hier
in het halfrond, dat wij een goede discussie gevoerd hebben, af en toe
een gepassioneerde discussie. Gelukkig maar, gelukkig dat er nog
passies en emoties kunnen zijn in het Parlement, waar zouden we
anders naartoe gaan?

Ik denk inderdaad dat aan het oorspronkelijk ontwerp, zoals het

09.36 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): La nouvelle loi relative au
droit d'auteur adapte l'ancienne
législation aux nouvelles
technologies. Des débats animés,
mais fertiles, ont eu lieu en
commission. La majorité et
l'opposition ont apporté chacune
d'importantes corrections au projet
initial. Une solution a été dégagée
pour l'enseignement, les partitions,
Powerpoint et même la copie
privée. Il est tout simplement faux
que l'enseignement ne pourrait

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 119

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voorlag in de commissie, serieuze verbeteringen zijn aangebracht.
Daartoe heeft iedereen zijn steentje bijgedragen, zowel meerderheid
als oppositie.

Wij hebben inderdaad een oplossing gevonden voor het onderwijs,
voor de muziekpartituren, voor de powerpoints en zelfs voor de privé-
kopie. Ik wil dus toch ontkrachten wat sommige collega's hier hebben
gezegd, dat die wet op niets trekt en dat er voor niets een oplossing
gevonden is. Niets is minder waar. Ik denk dat wij voor tal van zaken
heel goede oplossingen gevonden hebben. Als er op deze tribune
verklaard wordt dat powerpoints niet meer mogelijk zijn in het
onderwijs, dan zijn dat gewoon platte onwaarheden. I'm very sorry.
Uiteraard, elke fractie heeft recht op zijn mening. Maar de waarheid
heeft ook zijn rechten.

Kunstenaars in het algemeen en auteurs in het bijzonder liggen ons
als socialisten erg nauw aan het hart. Het is dan ook niet voor niets
dat wij het statuut van de kunstenaar hebben gemaakt.

plus utiliser Powerpoint.

09.37 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik

wens collega De Meyer te onderbreken.

Mevrouw De Meyer, u spreekt over platte leugens.

De voorzitter: Mevrouw Van der Auwera, dat is geen parlementair woord. U moet iets anders vinden.

09.38 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de

praktijk komt wel op hetzelfde neer. Mevrouw De Meyer gebruikt dat
woord wel.

Mevrouw De Meyer, ik wil even het volgende zeggen. Hebt u de
amendementen juist gelezen? De amendementen die wij hebben
ingediend, voorzien expliciet in de uitzondering voor het onderwijs, op
alle fronten. Als u ziet wat er van die amendementen uiteindelijk
terechtgekomen is, dan zitten wij weer met een heel groot
interpretatieprobleem.

Wij zullen zien wat u straks zult doen bij de stemming over de
amendementen. Aan wat u zonet zei, hecht ik de waarde die ik ook
hecht aan andere verklaringen die u publiekelijk aflegt. Wij zullen
straks, bij de stemming, zien wat u uiteindelijk zult doen.

09.38 Liesbeth Van der Auwera

(CD&V): Mme De Meyer ferait
mieux de relire nos amendements
tendant à prévoir des exceptions
pour l'enseignement. Le projet
actuel est franchement confus. Je
suis curieuse de connaître la
position de Mme De Meyer lors du
vote sur les amendements.

09.39 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mevrouw Van der Auwera,

bedankt voor die specificatie. Ik ben het niet eens met wat u zegt. Er
is wel degelijk een goede oplossing voor het onderwijs, voor
powerpoints en al wat daarmee samenhangt. Op dat vlak verschillen
wij van mening. Wij volgen daarin de eminente jurist die voor mij zit,
de heer Verwilghen, die ook nog minister van Justitie geweest is.
Laten wij er vanuit gaan dat hij er toch iets van kent.

Mijnheer de voorzitter, collega's, ik sprak over de auteurs, die ons erg
nauw aan het hart liggen. Wij zijn het dan ook volmondig eens met
een heffing op lege cd's en op lege dvd's om de creatieve arbeid, met
name van onze auteurs, te vergoeden.

Daar zijn wij het volledig mee eens. Wij vinden het aan de andere
kant ook heel belangrijk dat zoveel mogelijk mensen kunnen genieten
van kunst en cultuur. Voor ons is belangrijk dat kunst niet elitair is, dat

09.39 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Je persiste à croire qu'une
solution adéquate a été trouvée
pour l'enseignement et pour
Powerpoint. Je pars du principe
que M. Verwilghen, qui est juriste
et ancien ministre de la Justice,
connaît le sujet.

Nous sommes favorables à une
taxe sur les CD et les DVD
vierges, parce que les auteurs
créatifs nous sont chers.
Cependant, nous souhaitons aussi
qu'un maximum de personnes
puissent goûter à l'art et à la

CRIV 51

PLEN 119

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

kunst maximaal wordt gespreid over zoveel mogelijk mensen en
effectief onderdeel uitmaakt van een mensenleven. Als socialisten zijn
wij daarom niet alleen voor brood, maar ook voor rozen. Wij menen
dat nieuwe technologieën enorm kunnen bijdragen tot het verder
verspreiden en democratiseren van deze cultuur.

Wij zijn dan ook erg blij dat het voorliggende ontwerp, in tegenstelling
tot wat voor waar wordt verteld in dit halfrond, wel degelijk nog altijd
de privé-kopie gedoogt. Er is geen enkele vervolging van de jongere
of de oudere jongere onder ons die erin slaagt om de veiligheidscode
van een cd te breken, als het is om voor zichzelf een kopietje te
maken om af te spelen op kot, in de auto of wie weet waar. Daar staat
inderdaad als tegengewicht tegenover dat de industrie alles uit de
kast mag halen om haar cd's maximaal te beveiligen. Dat lijkt ons een
gezonde attitude en een gezonde mix.

Wat mij vooral stoort en wat hier opnieuw gebeurt in dit halfrond, is
dat men voortdurend een amalgaam maakt tussen legaal en illegaal
kopiëren. Er is een fundamenteel verschil tussen beide en ik
aanvaard niet dat dit voortdurend op een hoop wordt gegooid. Dat is
totaal onjuist. Waar wij voor staan is dat er alles aan moet worden
gedaan om illegaal kopiëren te vermijden. Dat zorgt er inderdaad voor
dat kunstenaars niet krijgen waarop zij recht hebben. Wij vinden
inderdaad dat er massaal campagne moet worden gevoerd, ook bij
jongeren, tegen illegaal kopiëren. Laten wij evenwel alle ruimte geven
aan legaal downloaden, want dat bevordert precies de
cultuurspreiding.

culture - l'homme ne vit pas
seulement de pain - et les
nouvelles technologies peuvent y
contribuer. C'est pourquoi nous
nous réjouissons du maintien de
l'autorisation des copies privées.
La violation du code de sécurité
d'un CD pour usage personnel ne
sera pas punissable. L'industrie
pourra pour sa part user de tous
les moyens pour sécuriser au
maximum les CD. C'est une saine
combinaison.

On fait constamment l'amalgame
entre copies légales et illégales.
Nous estimons qu'il faut lutter à
tout prix contre les copies illégales,
entre autres par le biais de
campagnes à grande échelle. Les
artistes doivent recevoir ce à quoi
ils ont droit, mais il faut laisser de
la marge aux téléchargements
légaux qui favorisent en effet la
dispersion de la culture.

09.40 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mevrouw De Meyer, ik

had het leuk gevonden, mocht u dit betoog ook in de commissie
hebben gehouden, want daar volhardde u in stilzwijgen. Wij hebben
constant het verschil gemaakt tussen een privé-kopie voor eigen
gebruik, wat nog altijd een uitzondering is, in tegenstelling inderdaad
tot illegaal downloaden. De oplossing die wij nu hebben is een soort
van gedoogbeleid en ik vraag mij af waar dat toe leidt, want
uiteindelijk zijn wij helemaal niet tot een duidelijke oplossing voor dit
probleem gekomen. We zullen straks zien hoe u daarover zult
stemmen. Ik hecht net zo min belang aan de woorden die u hier
uitspreekt als aan de woorden die u op straat en ten aanzien van de
pers uitspreekt. Wij zullen eens zien hoe u straks uw stemgedrag kunt
verklaren.

09.40 Liesbeth Van der Auwera

(CD&V): Mme De Meyer aurait
également dû faire cette
intervention en commission où elle
s'est tue. Le CD&V a
constamment fait la distinction
entre les copies privées à usage
propre et les téléchargements
illégaux. Une politique de
tolérance n'est pas claire; c'est le
comportement au moment du vote
qui est important.

09.41 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mevrouw Van der Auwera, het

is simpel: een gedoogbeleid betekent dat je het mag doen. Ik weet
niet of daar een andere uitleg voor is, maar dat betekent dat je het
mag doen.

In verband met heel de downloadhistorie is het voor ons erg belangrijk
dat inderdaad de vergoeding bij de kunstenaar zelf terechtkomt.
Daarin ben ik het volledig eens met al wie hier heeft gepleit voor meer
transparantie bij de beheersvennootschappen en de
vertegenwoordigers van de auteurs. Daar moet nu eens duidelijkheid
komen. Heel duidelijk moet zijn dat het geld terechtkomt bij degenen
die ervoor gewerkt hebben, maar niet bij alle tussenpersonen die het
God weet waarvoor aanwenden.

Waar wij het inderdaad niet mee eens zijn, daar kom ik op het
pijnpunt, is de fameuze pc-taks. Ik heb daarnet mevrouw Van der

09.41 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Une politique de tolérance
signifie que certaines choses sont
autorisées.

Nous estimons qu'il est important
que la rétribution profite à l'artiste
même. Les sociétés de gestion,
les représentants des auteurs et
d'autres intermédiaires doivent
agir avec plus de transparence.

Nous étions, nous sommes et
nous resterons hostiles à la taxe
sur les ordinateurs. Nous ne
retournerons pas notre veste. Il

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 119

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Auwera uitgedaagd om aan te tonen in welk artikel staat dat wij voor
de pc-taks zijn. Zij zegt dat wij nu onze staart intrekken. Ik heb geen
staart, ik kan hem dus niet intrekken. Wij waren, wij zijn en wij zullen
tegen de pc-taks blijven. Zo simpel is het. Wij vinden dit inderdaad
een domme taks omdat wij inderdaad vinden dat het een taks is die
iedereen treft, ook de mensen die niet kopiëren. Daarover zijn wij het
eens. Volgens ons kan dat niet omdat het een te algemeen
instrument is om het beoogde doel, namelijk een faire vergoeding
voor de auteur, te bereiken. Inderdaad, een pc-taks verhoogt de
kostprijs van de pc's. Daar rijst het probleem van de digitale kloof. Wij
worden daarin gesteund door een recent Europees rapport waarin
inderdaad staat dat de kostprijs van de pc's een belangrijk element is
voor de verdere internetpenetratie bij lagere inkomensklassen. Dat is
iets waarover wij als socialisten bezorgd zijn. Ik denk dat dat normaal
is. De cijfers over de internetpenetratie in ons eigen land blijven een
achterstand tonen voor ouderen en laaggeschoolden en daaraan
willen wij absoluut iets doen. Vandaar verschillen wij inderdaad van
mening over de pc-taks. Wij staan daarin niet alleen. Ook UNIZO en
Agoria steunen ons daarin, evenals de computerdealers, de
elektrobranche en TestAankoop. Als een site zoals geenpctaks.be
erin slaagt om in iets minder dan een week 9.000 handtekeningen te
verzamelen is dat niet niets. Dat toont inderdaad aan dat er een
draagvlak voor is en dat mensen hierover bezorgd zijn.

s'agit d'une taxe stupide, qui
frappe en même temps les
utilisateurs qui n'effectuent jamais
de copies. C'est aussi une mesure
qui ne rapportera pas de quoi
rémunérer correctement les
auteurs. La taxe augmentera le
prix des ordinateurs. Or, un
rapport européen a récemment
démontré que le coût des
ordinateurs est précisément le
facteur déterminant pour la
pénétration de l'internet auprès
des personnes âgées et des
classes défavorisées. Unizo,
Agoria, Test-Achats, les
revendeurs et le secteur de
l'électronique nous soutiennent. Le
site pasdetaxepc.be a récolté près
de 9.000 signatures en moins
d'une semaine.

09.42 Pierre Lano (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik deel de mening

van mevrouw De Meyer een beetje. Zij en mevrouw Van der Auwera
zijn allebei gepassioneerd over het onderwerp. Het is bijna plezant om
te horen. Over wat praat men? Over een taks die men niet zal
invoeren en waarover ik zelf lees in de pers dat ze maximaal een paar
tientallen euro zou bedragen. Tien jaar geleden kostte een computer
met 512K 3.000 euro. Nu kost een computer die 220 keer sterker is
met 2,2 Giga 1.500 euro. Men heeft in 10 jaar de prijs gehalveerd, de
capaciteit 200 keer verhoogd en nu praat men over een prul van niets.

09.42 Pierre Lano (VLD): Je

partage en partie l'avis de Mme De
Meyer. Mais elle parle d'une taxe
qui ne sera pas introduite et qui se
monterait tout au plus à quelques
dizaines d'euros. Le prix des
ordinateurs a toutefois été divisé
par deux en une dizaine d'années
mais leurs performances ont été
largement décuplées. Je pose dès
lors la question : pourquoi une telle
agitation?

09.43 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw De

Meyer heeft reeds een aantal malen verwezen naar groeperingen die
CD&V steunen. Ze vermeldt onder meer UNIZO.

Mevrouw De Meyer, u zegt niet "steunt mij" maar "steunt ons". Ik
vermoed dat u onze fractie bedoelt. Betekent het dat u "ons" zult
steunen en het CD&V-amendement zult goedkeuren. Zo niet, is het
spreekwoord "luister naar mijn woorden, maar kijk niet naar mijn
daden van toepassing".

09.43 Greta D'hondt (CD&V): Le

groupe politique de Mme De
Meyer votera-t-il l'amendement
présenté par le CD&V? Nous
demandons de joindre le geste à
la parole.

09.44 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, opdat het debat

correct zou gevoerd worden, wens ik de berekening van collega Lano
te nuanceren, om 512 kilobytes te upgraden naar 220 gigabyte, moet
men niet vermenigvuldigen met 500, maar met minstens 5.000. Zijn
berekening zit er ver naast.

De voorzitter: Collega's, dit lijkt me veeleer een debat voor een technische commissie.

09.45 Pierre Lano (VLD): Het gaat over de geheugencapaciteit. Men

moet het onderscheid kennen.

CRIV 51

PLEN 119

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Collega's, gooi niet met de capaciteiten.

Mevrouw De Meyer heeft het woord.

09.46 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik hoor

spreken van "woorden" en "daden". Inderdaad, er zijn woorden, er zijn
daden en er zijn resultaten. Wij gaan voor de resultaten. Dat zal uit
mijn betoog blijken.

09.46 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Il ne s'agit pas de paroles ni
de gestes, c'est le résultat qui
compte.

09.47 Greta D'hondt (CD&V): Mevrouw De Meyer, mijn vraag was

heel concreet.

09.48 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijn antwoord ook. Mijn

antwoord is dat we voor resultaten gaan. Voor ons telt het resultaat
voor mensen die een pc willen kopen. U zult het resultaat over een
paar weken kunnen zien.

09.49 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Keurt u ons amendement

goed, mevrouw De Meyer? Ja of neen?

09.49 Liesbeth Van der Auwera

(CD&V): Mme De Meyer
soutiendra-t-elle notre
amendement?

09.50 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter,

collega's, ik kom terug op de site en de handtekeningen op
geenpctaks.be. Er zijn altijd creatieve mensen die zo'n site bezoeken.
Ik wens een aantal reflecties van gewone gebruikers meegeven die
interessant zijn om over na te denken.

Een man uit Wommelgem zegt: "Ah Kafka, toch een Belg. Een pc is
toch geen kopieerapparaat. Waarom geen taks op verf, want daar
kun je schilderijen mee kopiëren. Begin maar al te hamsteren".

Iemand uit Knesselare: "Zal ik taks moeten betalen op het
onrechtmatig gebruik als ik in de toekomst een auteursrechterlijk
beschermd deuntje fluit in een openbare ruimte"?

Of een laatste: "Ik heb laatst iets overgeschreven uit een boek. Moet
mijn balpen worden belast?"

Tot daar de creatieve Belgen. Het is leuk daarover na te denken. In
elk geval toont het voorliggend wetsontwerp aan dat de wetgever het
niet zo gemakkelijk had met de invoering van de mogelijke pc-taks op
het ogenblik dat een amendement werd aangenomen om een
bepaalde categorie uit te sluiten. Dat lijkt mij een rare manier van
doen die zeker niet past in de vereenvoudiging van de Staat.

Ik besluit door nogmaals te zeggen dat wij tegen de pc-taks waren,
zijn en zullen blijven. Voor ons is de pc-tax no pasarán. In elk geval
zal er, zolang wij deel uitmaken van de regering, geen pc-taks komen.
Mevrouw Van der Auwera, dat geef ik u op een briefje: met de sp.a in
de regering komt er geen pc-taks en ik wil het voor u desnoods op
een cd-tje laten branden.

09.50 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Le sp.a dit no pasarán à la
taxation des ordinateurs. Tant que
nous ferons partie du
gouvernement, cette taxation ne
passera pas! Je le garantis à tout
le monde!

09.51 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik

vraag mij af tot wat voor een ridicule wetgeving wij hier zijn gekomen.
Is het echt zo'n belachelijk compromis dat er taksen kunnen worden
geheven? Mevrouw De Meyer kan zich daarmee akkoord verklaren,
maar die taksen zullen er niet komen. Ik ben benieuwd hoe u zult

09.51 Liesbeth Van der Auwera

(CD&V): Cette loi n'est rien de
plus, pour nous, qu'un mauvais
compromis. Nous allons adopter
un texte dont on affirme déjà qu'il

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 119

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

reageren met betrekking tot ons amendement. Als ik u hoor citeren uit
hetgeen op die website staat, krijg ik het idee dat we binnenkort nog
taksen zullen moeten betalen op een fluitje.

ne sera pas appliqué.

De voorzitter: Degenen die zeiden dat er geen animo was in deze Kamer hebben zich vergist.

09.52 Valérie Déom (PS): Monsieur le ministre, chers collègues,

beaucoup de choses ont déjà été dites, parfois bien, parfois moins
bien, je vais donc simplement me limiter à rappeler ce qui, pour nous,
constitue des points importants ou ce qui nécessite d'être clarifié.

Il me semble fondamental de rappeler l'objectif du projet de texte qui
nous est soumis aujourd'hui:
- il s'agit de transposer en droit belge une directive;
- cette directive vise à l'harmonisation de certains droits d'auteur et
droits voisins dans la société de l'information;
- cette directive devait être transposée fin 2002. Il y avait donc
urgence!

Toutefois, même à travers une simple transposition de directive,
l'élaboration d'un texte qui touche aux droits d'auteur et aux droits
voisins n'est pas un simple exercice technique. En effet, la nature
même du droit d'auteur touche à deux droits fondamentaux. D'une
part, la liberté d'expression et son corollaire, la liberté de création et
par conséquent, le respect de celle-ci. D'autre part, l'accessibilité du
citoyen à la culture.

Tout texte élaboré dans cette matière doit tenter d'atteindre cet
équilibre entre la diffusion de la culture, de la connaissance, et la
rémunération des créateurs ainsi que de tous ceux qui participent à la
chaîne de création et de diffusion. Ce souci d'équilibre a donc été le fil
conducteur de très longs travaux parlementaires qui ont mené à
l'adoption de la loi du 30 juin 1994 et c'est toujours précisément ce
souci d'équilibre qui a présidé nos travaux en commission.

Cela nous a amenés nécessairement à prendre en compte les
intérêts de ceux que l'on nomme "les milieux intéressés", à savoir les
auteurs bien entendu, mais également les consommateurs - bien que
je n'aime pas trop ce terme au niveau culturel -, les éditeurs, les
producteurs, les fabricants de matériel et bien d'autres.

Dans ce contexte, le texte que nous allons voter aujourd'hui est
inévitablement le fruit d'un compromis. Pour nous, la pierre angulaire
de ce projet est justement la mise en place d'un cadre effectif
permettant de prendre en compte les intérêts de l'ensemble des
milieux intéressés, notamment en les encourageant à dialoguer et à
proposer eux-mêmes les solutions qu'ils estiment adaptées pour
résoudre les problèmes auxquels ils sont confrontés.

Il était donc fondamental - et c'est ce que le texte fait -
d'institutionnaliser, de clarifier les missions et la méthode de travail de
la commission et des milieux intéressés. Cela vise à privilégier la
concertation comme méthode de résolution des défis auxquels les
acteurs de terrain seront confrontés dans la société de l'information.

Certains prédisent éventuellement un sort funeste ou de grandes
difficultés à cette méthode. En tant qu'inévitable optimiste, je préfère
miser sur l'intelligence des acteurs en présence qui, j'espère, sauront

09.52 Valérie Déom (PS): Een en

ander is dringend, aangezien die
Europese richtlijn tegen eind 2002
moest zijn omgezet.

Het auteursrecht houdt zowel
verband met de vrije
meningsuiting als met de
toegankelijkheid van de cultuur
voor de burgers. Het bij de wet van
1994 nagestreefde evenwicht
tussen de verspreiding van de
cultuur en de vergoeding van de
scheppende kunstenaars, diende
eveneens als leidraad voor onze
werkzaamheden in de commissie.
De tekst die wij vandaag zullen
goedkeuren is het resultaat van
een compromis; hij
institutionaliseert het overleg en
stelt op die manier een kader vast
dat de betrokken kringen, wier
belangen in aanmerking worden
genomen, ertoe aanzet zelf de
meest geschikte oplossingen aan
te reiken.

Wij hebben niet in de wet willen
vermelden welke toestellen en
gegevensdragers ' duidelijk
worden aangewend ' voor het
kopiëren voor eigen gebruik en
dus voor de vergoeding in
aanmerking komen. Dat is de taak
van de commissie. Vermits wij
geen technici zijn, willen wij een
wetgevend kader aanreiken dat de
vertegenwoordigers van de
betrokken middens tot een
akkoord helpt te komen. De tekst
spreekt zich dan ook niet a priori
voor of tegen de belasting uit.

Desalniettemin moeten sommige
principes zonder enige twijfel in de
wet worden erkend, zoals
bijvoorbeeld de vergoeding voor
het kopiëren voor eigen gebruik.
Dit beginsel bevestigt nogmaals de
noodzaak van een beloning voor
de geleverde arbeid en van een
op zijn minst gedeeltelijke

CRIV 51

PLEN 119

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

se montrer imaginatifs et constructifs pour faire fonctionner ce
système.

On l'a dit, cette commission aura notamment la tâche délicate de
déterminer quels appareils et supports sont manifestement utilisés
pour la copie privée et seront donc pris en compte en partie pour la
rémunération. Cette prise en compte des appareils et des supports a
fait l'objet d'un débat somme toute peu objectif, comme les
discussions d'aujourd'hui en attestent encore. Dans ce débat peu
objectif, le PS a été accusé de vouloir taxer à tout prix tous les
appareils mis sur le marché. Puisque le débat s'est cristallisé et se
cristallise toujours sur la question de l'ordinateur, expliquons encore
notre position reprise en grande partie dans la loi.

L'ordinateur est un appareil parmi d'autres au sujet duquel la réflexion
doit être possible. Nous refusons de déterminer dans la loi quel
appareil ou support doit être pris en compte ou au contraire exclu de
la rémunération pour copie privée. En effet, qui sommes-nous? Nous
ne sommes pas des techniciens. Nous avons donc voulu mettre en
place un cadre législatif qui permette aux techniciens et aux
représentants des milieux intéressés de confronter leurs points de
vue dans l'objectif de parvenir à un consensus. Dans ce système,
nous refusons qu'un appareil soit a priori exclu de la rémunération
ou inclus, d'ailleurs. La décision sera prise en concertation, en tenant
compte de l'ensemble des éléments qui peuvent varier d'un cas à
l'autre.

C'est nettement moins drôle et moins polémique que de dire oui ou
non à la taxation. Mais je le répète: le texte qui nous est proposé
aujourd'hui ne dit pas "oui à la taxation" mais il ne dit pas non plus
"non à la taxation". Nous ne sommes pas des techniciens. J'espère
qu'on fera confiance aux professionnels et aux acteurs de terrain et
qu'on respectera leur avis sur cette question, sur cet appareil comme
sur bien d'autres d'ailleurs. Cela dit, au-delà de ce dialogue que nous
privilégions, il est bon que certains principes essentiels soient
reconnus et établis de manière claire et indiscutable dans la loi. Ainsi,
la compensation pour copie privée est à mes yeux un principe qui
participe de manière essentielle à l'équilibre général de notre système
du droit d'auteur. Si certains n'y voient qu'une taxe supplémentaire ou
d'autres une obole dérisoire versée aux auteurs, nous pensons au
contraire qu'il s'agit d'un message primordial visant à affirmer la
nécessité de rémunérer le travail effectué et de compenser au moins
en partie un préjudice constaté.

Par ailleurs, nous ne pouvons que nous féliciter en voyant que les
exceptions prévues dans la législation actuelle ont été préservées,
parfois consolidées, en particulier pour la copie privée élargie à
certains secteurs sensibles comme l'enseignement et les personnes
souffrant d'un handicap. Mais pour revenir à la copie privée, on a pu
entendre ces dernières semaines et encore aujourd'hui que la copie
privée allait disparaître, qu'elle deviendrait un droit absolu et qu'elle
entraînerait la perte de tout le secteur.

Soyons extrêmement clairs, la copie privée dans le cadre familial est
et reste une exception bien définie et encadrée par ce projet de loi. La
copie privée n'est pas une infraction, la copie privée n'est pas un acte
illégal. Le débat a souvent été stigmatisé au niveau de cette copie
privée. Pendant que nous discutions en commission, certains d'entre

vergoeding

voor de

vastgestelde benadeling.

Wij zijn ook blij dat de
uitzonderingen uit de vroegere
wetgeving worden gevrijwaard en
benadrukt. Het kopiëren voor
eigen gebruik in familieverband is
en blijft een uitzondering die door
de wet wordt omschreven en
omkaderd. Het gaat hier niet om
een onwettige handeling.

Het

werk van artiesten

beschermen en tegelijkertijd
voorkomen dat burgers die zich op
uitzonderingen beroepen, in de
onwettigheid terechtkomen, is een
moeilijke oefening geweest. De
petities voor en tegen het kopiëren
voor eigen gebruik die sommige
commissieleden ontvingen, zijn
daar het beste bewijs van.

Wij zullen erop toezien dat de
uitvoeringsbesluiten duidelijk
aantonen dat de wet een
compromis is geweest.

Het auteursrecht eerbiedigen
houdt in dat men de auteurs
morele en geldelijke rechten
toekent, omdat iedere vorm van
arbeid een loon verdient.

Het debat over het auteursrecht
moet worden voortgezet, vooral
wat de strijd tegen de echte
piraterij, het downloaden, het
gebruik van het internet enz.
betreft. Dit debat is van
levensbelang voor het behoud van
onze culturele identiteit en
diversiteit.

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 119

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nous recevaient des pétitions affirmant que la copie privée n'était pas
un droit absolu. Dans le même temps, une pétition était lancée par
d'autres artistes, notamment via le Nouvel Observateur, qui était
carrément favorable au téléchargement gratuit ou illégal. Cela montre
que l'équilibre n'est pas toujours simple à trouver.

Dans le même ordre d'idées, et toujours pour parler d'équilibre, nous
saluons celui qui a pu être trouvé pour permettre la reconnaissance
des mécanismes de protection des oeuvres, tout en évitant une loi
absurde qui aurait criminalisé la mise en oeuvre des exceptions par le
citoyen, notamment celles citées plus haut.

Nous l'avons souligné à plusieurs reprises, et d'autres l'ont fait avant
moi, cette loi établit un cadre qui doit être mis en oeuvre dans les
prochains mois au travers des arrêtés d'exécution. Il va sans dire que
nous serons particulièrement attentifs à l'élaboration et à la
promulgation de ces arrêtés. Nous veillerons à ce qu'ils reflètent
fidèlement l'esprit du compromis sur lequel l'ensemble des parties
concernées ont marqué leur accord et nous nous assurerons qu'ils
reflètent aussi concrètement le respect des avis qui seront émis par
les acteurs de terrain et par les représentants des milieux intéressés.

Je voudrais préciser que pour nous, le droit d'auteur ne peut se
résumer à une affaire de gros sous, de taxes ou de redevances.
Toute législation sur le droit d'auteur vise le respect des auteurs,
respect qui leur est accordé via les droits moraux mais également via
des droits pécuniaires basés sur le principe fondamental que tout
travail, même créatif, mérite salaire.

Si nous pouvons donc être satisfaits du travail réalisé, qui ne constitue
pour nous qu'une première étape et qui a dû s'effectuer dans le cadre
que j'ai rappelé au début de mon intervention, nous sommes
persuadés de la nécessité de poursuivre le débat sur le droit d'auteur
et, en particulier, sur la place de celui-ci dans la société de
l'information. Il est tout à fait essentiel que la réflexion se poursuive
sur certaines questions, parmi lesquelles les droits des
consommateurs, la lutte contre la véritable piraterie, le
téléchargement, l'usage et la place d'internet. Les questions
demeurent nombreuses et d'autres surviennent régulièrement, il faut
pouvoir les prendre en compte. Nous le ferons ici mais aussi partout
où ce sera possible.

Que l'on ne s'y trompe pas, ce débat est vital pour la défense de notre
identité culturelle mais également pour la défense de cette diversité
culturelle qui nous est chère. Nous refusons et nous continuerons à
refuser l'hégémonie d'une culture Mc Donald's et nous poursuivrons
le travail en ce sens dans cette matière du droit d'auteur.

09.53 Koen T'Sijen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik zou het debat graag naar een ander niveau
brengen, naar een minder economisch en materieel verhaal. Zo'n
verhaal moeten wij hier namelijk al de hele namiddag aanhoren.

Voor spirit is het ongelofelijk belangrijk dat wij een maximale
toegankelijkheid kunnen creëren naar cultuur en cultuurgoederen.
Elke kunstenaar heeft wel het absolute recht op een volwaardig
inkomen voor zijn artistieke prestaties, maar de huidige
auteursrechten zijn de vrucht van een totaal verouderd denken over

09.53 Koen T'Sijen (sp.a-spirit):

Spirit est partisan d'une
accessibilité maximale de la
culture. Par ailleurs, le revenu de
l'artiste est important également.
La loi actuelle sur les droits
d'auteur est obsolète. L'ensemble
de la production artistique a subi
une évolution considérable ces
dernières années: parallèlement

CRIV 51

PLEN 119

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

kunst, over artistieke formats en over kunstdisciplines. Dat denken
dateert eigenlijk uit een tijd dat het nog duidelijk was wat toneel, film
en muziek waren. De formats waren duidelijk. Er was geen twijfel over
wat origineel, een kopie of een vervalsing was.

Vandaag zijn er heel wat gemengde formats. Er zijn installaties met
audio en video. Er zijn theaterperformances. Wij samplen, wij
integreren snel nieuwe dragers als internet, cd-rom, mp3, enzovoort.
Ook de fysische vastlegging van een prestatie, zoals een boek, een
plaat, een doek of pellicule, verdwijnt en wordt vervangen door een
digitale of virtuele vastlegging, die daarenboven ook permanent
aanleiding geeft tot verandering. Er is dus een en ander aan het
evolueren. De bemoeienis via Europese richtlijnen richt zich niet op
principes van cultuurpolitieke aard, niet op principes zoals
cultuurspreiding of ruimte voor artistieke creatie, maar op
economische belangen die aangedreven worden door commerciële
groepen en concerns.

Het auteursrecht dient in feite de kunstenaar niet, maar wurgt de
kunstenaar. Hoe vaak moeten jonge auteurs, jonge componisten en
rockgroepen bij het ondertekenen van een contract hun rechten
afstaan aan uitgeverijen en platenmaatschappijen? Dit gebeurt wel
onder zachte dwang. Zo betaalt de kunstenaar altijd zelf zijn eigen
financieel risico. Hoe laag zijn de "fees" op de verkoop van hun boek,
hun cd's of de vertoningen van hun films? Vele artiesten zijn al
gelukkig dat zij ze mogen uitgeven. Of de huidige
beheersvennootschappen die auteursrechten beheren voor
kunstenaars een zegen zijn voor de kunstenaars, dat stel ik in vraag.

Ten gronde, het huidige systeem dient de commercie en het belang
van de vennootschappen, niet de kunst en de cultuur. De
jammerklachten over de tanende cd-verkoop klinken uitgehold als
men bedenkt dat diezelfde concerns er dikwijls alles aan doen om de
verkoop van de door hen geproduceerde cd-writers, mp3-players en
lege cd's de hoogte in te jagen. De toename van mp3 dient de
software- en computerproducenten en de telecombedrijven. Men
koopt vandaag de software om een cd te kopiëren en te
reproduceren.

Auteursrechten zijn dus helaas geen voorwerp van cultuurbeleid,
maar van een economisch beleid. De kunstenaar staat per definitie
niet centraal. De auteurswet die vandaag voorligt is de resultante van
een moeilijk compromis. Eigenlijk is het geen wet die wij met veel
warmte koesteren. Het is evenmin een wet die vooruitkijkt naar een
toekomst waarin downloaden vrij en gelegaliseerd moet zijn, ten
voordele van de consument, een toekomst waarin de artiest,
kunstenaar en producent gewaardeerd en eerlijk vergoed zou worden.

Het is de wet die de auteurswetgeving aanpast aan de digitale
informatiemaatschappij, niet meer en niet minder. Toch vinden wij
en ik denk dat dit juist is ook het evenwicht uit de wet van 1994
hierin terug. Auteurs kunnen niet weigeren dat geluidswerken en
audiovisuele werken gekopieerd worden in familiekring. In ruil
daarvoor, voor al die kopieën en reproducties van hun werk, krijgen
de auteurs natuurlijk een vergoeding. Die vergoeding wordt betaald
met een heffing op apparaten waarmee reproductie mogelijk is of een
heffing op de dragers. Het is dat evenwicht dat Spirit belangrijk vindt,
dat evenwicht waaraan niet geraakt mag worden. Dat is ons inziens

aux produits artistiques classiques
tels que les livres et les peintures,
de plus en plus de formats mixtes
ont fait leur apparition, comme par
exemple une pièce de théâtre
comprenant des images vidéo.
Les artistes peuvent à présent
enregistrer leur travail de manière
digitale et virtuelle plutôt que sur
des supports physiques tels que
les CD ou le papier.

La directive européenne n'en tient
pas compte et ne traite que des
intérêts économiques. Les droits
d'auteur actuels asphyxient
l'artiste, qui trop souvent doit céder
ses droits à la société de disques
par exemple. L'artiste assume
toujours lui-même son risque
financier et de nombreux artistes
sont déjà heureux lorsqu'ils
parviennent à éditer leur oeuvre.
Je doute que les sociétés de
gestion des droits d'auteur soient
un bienfait pour les artistes.

Le système actuel sert le
commerce et non l'art. Les griefs
des sociétés de production sur la
diminution des ventes de cd sont
futiles étant donné qu'elles
produisent elles-mêmes les
accessoires de copie et de
téléchargement.

Les droits d'auteur relèvent donc
de la politique économique, dans
le cadre de laquelle le rôle de
l'artiste n'est qu'accessoire. Ce
projet de loi est un compromis
difficile: il n'envisage certainement
pas un avenir qui permettrait
d'effectuer des téléchargements
librement et légalement, à
l'avantage du consommateur et de
l'artiste.

Dans ce projet, nous retrouvons le
même équilibre que dans la loi de
1994. La copie pour usage privé
ne peut et ne saurait être
poursuivie en justice. En échange,
les auteurs bénéficient d'une
rémunération, payée par le biais
d'une taxe sur les supports ou les
appareils permettant la
reproduction.

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 119

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het basisprincipe en dat blijft ook in het huidige ontwerp behouden.

Enerzijds hebben we dus het recht op die persoonlijke kopie. Meer
zelfs, als men de technische belemmering omzeilt om voor privé-
gebruik te kopiëren, is er geen gerechtelijke vervolging. Dat is
essentieel. U weet allen dat er op dit ogenblik een rechtszaak loopt
tegen grote platenmaatschappijen die door middel van technische
ingrepen het recht op de privé-kopie wensen te ondergraven.
Anderzijds moet er inderdaad ook rekening worden gehouden met die
rechten van de auteurs. Daarom is er de billijke vergoeding die het
verlies moet compenseren dat kunstenaars en producenten lijden als
men iets van hen kopieert. Daarom voorziet de wet in de mogelijkheid
om een kleine vergoeding op te leggen. Wij denken in alle eerlijkheid
dat dit niet fout is.

Wij hebben besloten dat ander omtrent de dragers en de apparaten
waarop een taks moet worden geheven, een en ander in een KB
moeten uitgeklaard worden. Dat is nieuw maar het is ook logisch. U
weet dat de samenleving snel evolueert en dat er elk jaar nieuwe
apparaten en dragers ontwikkeld zullen worden. Dan rijst uiteraard de
vraag of een pc daarbij hoort. Tussen de regeringspartijen is er
momenteel afgesproken dat er geen taks komt op de pc's, al is het
strikt genomen echter wel mogelijk. Zelfs als de minister dat ooit zou
beslissen, voorziet de wet nog in tal van uitzonderingen. Zo slecht is
het compromis dus helemaal niet.

In de nieuwe wet hebben we dus eigenlijk naar ons aanvoelen een
eerlijk compromis bereikt. We zullen de wet daarom ook goedkeuren,
rationeel, omdat het het minst slechte compromis is, maar niet met
ons hart want we moeten verder durven kijken. Dat is het culturele
pleidooi dat ik heb willen houden. Spirit wil in de toekomst dat we het
downloaden helemaal legaliseren in het kader van een moderne
auteurswetgeving.

We staan daar helemaal niet alleen in. Tal van kunstenaars steunen
ons daarin, tal van kunstenaars willen hun werk vrij verspreiden
zolang het maar niet gebruikt wordt op een commerciële manier. Dat
sluit eigenlijk ook voor een stuk aan bij een evolutie in de
informaticasector, met name bij de beweging van de open source
software. Creative Commons stimuleert en promoot de verspreiding
en het creatieve hergebruik van auteursrechtelijk beschermde werken
volgens een open copylist model. Vele kunstenaars willen want dat
is de essentie dat het werk digitaal wordt verspreid. Onder het motto
"libérez la musique" spraken heel wat topmuzikanten zoals Manu
Chao, Khaled en ook onze Pieter-Jan Desmet zich uit ten voordele
van deze piraterij. Ze verdedigen het peer-to-peer-systeem waarbij
internetgebruikers de bestanden op hun computers toegankelijk
maken voor andere internetgebruikers. Reeds 40.000 handtekening
van Franse internauten staan onder deze petitie. Zij vragen de
stopzetting van de repressie en de absurde vervolgingen bij
downloaden. Ongetwijfeld delen veel muzikanten deze visie, maar
durven ze dikwijls, onder druk van de platenfirma's, niets zeggen.

Wij kiezen dus resoluut de zijde van de muziek, de zijde van de
muzikant, de zijde van de muziekliefhebber. Wij zoeken naar de juiste
balans tussen een zo groot mogelijke toegang van cultuurgoederen
en een eerlijke vergoeding voor auteurs, artiesten en producenten.

Un arrêté royal déterminera à
quels supports et appareils la taxe
doit être appliquée. Cette
procédure est logique étant donné
que de nouveaux appareils et
supports sont développés chaque
année. Les partis du
gouvernement ont convenu
qu'aucune taxe ne sera levée sur
les ordinateurs, bien qu'un tel
prélèvement soit possible au sens
strict. Si le ministre en décidait
ainsi, la loi prévoit encore quantité
d'exceptions possibles.

Nous adopterons le présent projet
mais ce ne sera pas de gaieté de
coeur car Spirit veut qu'à l'avenir,
le téléchargement soit légalisé
dans le cadre d'une législation
moderne sur le droit d'auteur.
Nous sommes soutenus en cela
par de nombreux artistes qui
désirent diffuser leur oeuvre
gratuitement pourvu qu'elle ne
fasse pas l'objet d'une utilisation
commerciale. Beaucoup d'entre
eux souhaitent en effet que leurs
oeuvres bénéficient d'une diffusion
numérique. De nombreux
musiciens de premier plan se sont
déjà prononcés en faveur des
logiciels peer-to-peer. Ils
demandent l'arrêt des poursuites
pour téléchargement. Il ne fait
aucun doute que quantité de
musiciens partagent cette vision
des choses mais ils se taisent
sous la pression de leur maison de
disques.

Nous nous rallions donc au parti
de la musique, des musiciens et
des mélomanes. Nous voulons
réaliser un juste équilibre entre le
plus grand accès possible aux
biens culturels et une
rémunération équitable pour les
auteurs.

CRIV 51

PLEN 119

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

09.54 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, je voudrais

d'abord remercier M. Hove pour son rapport.

Selon moi, le texte qui nous est proposé aujourd'hui n'est pas le
même que celui qui était déposé par le gouvernement et prévoyait
une série de choses inacceptables: les mesures techniques
appliquées de manière non discriminante, le fait de ne pas pouvoir
taxer des appareils de reproduction tels que les ordinateurs. Le texte
déposé était élaboré en oubliant complètement les équilibres de la loi
de 1994, et essentiellement axé sur les intérêts économiques de
majors de la communication dans le monde aujourd'hui.

En tant que député de l'opposition, j'estime que les parlementaires ont
joué un rôle important et le texte proposé aujourd'hui a subi des
améliorations conséquentes. Nous aurons l'occasion d'y revenir dans
mon intervention.

Dès le départ, il est apparu que le texte qui n'est d'ailleurs pas né
uniquement de la plume du ministre Verwilghen; il avait déjà été
déposé auparavant , sous prétexte de transposition de la directive
européenne 2001/29/CE du 22 mai 2001 sur l'harmonisation de
certains aspects du droit d'auteur dans la société de l'information,
allait beaucoup plus loin et faisait preuve d'une conception marchande
de la culture qui, à mon sens, ne correspond pas à la tradition
européenne, ni à ce qui était prévu dans la directive elle-même.

L'évaluation de la loi que nous allons voter aujourd'hui doit se faire en
tenant compte de l'évolution de la technologie qui justifie d'ailleurs la
directive européenne et qui justifiera des modifications ultérieures
assez rapides du texte déposé ce jour et en tenant compte de
l'équilibre de la loi régissant actuellement le droit d'auteur. Certains de
mes collègues l'ont rappelé avant moi: un équilibre doit exister entre,
d'une part, la création culturelle, la possibilité pour les créateurs
d'oeuvres culturelles d'être rémunérés ce point est essentiel et,
d'autre part, les supports industriels et techniques de cette culture
sans lesquels elle n'aurait pas la capacité de diffusion qu'elle a
aujourd'hui et le réceptacle de la culture, c'est-à-dire chaque citoyen
ou consommateur si on s'en réfère à l'aspect purement marchand de
la chose.

Cet équilibre me semble extrêmement fragile. On le sait, les intérêts
sont contradictoires; ils peuvent être mis en concurrence. Tout le
monde n'est pas sur un pied d'égalité: les grandes industries
culturelles disposent de moyens de diffusion très larges, ce qui leur
permet de s'en sortir. Aujourd'hui, qui vend les cd sur lesquels on
exécute des copies? Qui vend des lecteurs MP3 sur lesquels on
copie? Ce sont les mêmes qui produisent les artistes et qui vont par
ailleurs avoir des difficultés pour payer les droits d'auteurs.

Je pense que le monde est très complexe mais que ces équilibres
sont essentiels pour garantir deux éléments qui me paraissent
fondamentaux: premièrement, la création culturelle et la diffusion de
la culture; deuxièmement, la nécessité de ménager dans la vie de
chacun d'entre nous des sphères où le marchand ne fait pas la loi. Ce
n'est pas aux grandes entreprises de décider si, chez nous, dans
notre salle à manger ou notre salon, avec nos enfants, nous ferons
une, deux ou trois copies. Il est assez incroyable de devoir rappeler
l'existence de ce droit fondamental à préserver: celui d'un espace

09.54 Marie Nagy (ECOLO): De

voorliggende tekst is niet dezelfde
als de tekst die door de regering
werd ingediend en die een aantal
onverteerbare punten bevatte: de
toepassing zonder enig
onderscheid van de technische
maatregelen, of de onmogelijkheid
om voor reproductie dienstige
apparaten zoals computers te
belasten. De ingediende tekst
hield helemaal geen rekening met
de evenwichten van de wet van
1994 en was toegespitst op de
economische belangen van de
grote communicatiebedrijven. De
tekst werd grondig bijgestuurd.

Van bij het begin is gebleken dat
de tekst, onder het mom van de
omzetting van de richtlijn, uitging
van een mercantiele opvatting van
cultuur. De voorliggende wet moet
worden geëvalueerd rekening
houdend met de evolutie van de
technologie, maar ook met het
evenwicht van de huidige wet
betreffende de auteursrechten. Dit
uiterst broze evenwicht moet
bestaan tussen enerzijds de
culturele schepping en de
vergoeding ervan en anderzijds de
industriële en technische dragers
van die cultuur Er staan
tegengestelde belangen op het
spel, en de tegenover elkaar
staande partijen strijden niet met
gelijke wapens.

De twee fundamentele waarden
van de wet van 1994 - de
cultuurverspreiding bevorderen en
een privé-sfeer beschermen waar
de commercialisering niet speelt
komen in het wetsontwerp echter
onvoldoende aan bod.

De voorliggende tekst kan tot twee
kerngedachten worden herleid.
Enerzijds is er de uitzondering
voor het kopiëren voor eigen
gebruik. De oorspronkelijke tekst,
die deze uitzondering erg eng
interpreteerde, werd verruimd.
Anderzijds is er de vergoeding
voor de auteurs. Sinds 1994 is de
toestand grondig veranderd.
Sindsdien is het idee gegroeid dat

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 119

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

privé qui n'est pas celui de la "marchandisation". Ces deux éléments
fondamentaux ne sont, à mon avis, pas complètement rencontrés par
le projet de loi qui nous est proposé.

Comme on l'a dit et répété, la discussion portait évidemment sur de
nombreux éléments puisque le texte est très technique, mais on peut
cependant la ramener à deux questions fondamentales: l'exception
pour la copie privée qui doit être autorisée le texte initial prévoyait
une autorisation généralisée de mesures techniques qui ne
permettaient justement pas d'avoir accès à la copie privée, ce qui a
été modifié et que je considère comme faisant partie des
améliorations obtenues dans le parcours parlementaire et la
rémunération des auteurs et la manière de contribuer, à travers tous
les moyens techniques, à cette rémunération. Ce qui a
considérablement évolué par rapport à 1994, c'est que s'est répandue
de plus en plus - M. Stevaert n'y est pas pour rien l'idée qu'on
pouvait "raser gratis", qu'on pouvait promettre tout et son contraire,
c'est-à-dire une capacité de création culturelle incroyable, avec
rémunération des ayants droit, mais aucune contribution.

On ignore d'où vient la contribution, on n'en parle pas! C'est tellement
plus facile, plus démagogique. Il est plus difficile de présenter un
discours vrai, responsable, consistant à dire que, si l'on veut des
créateurs, des gens qui produisent des oeuvres dont on a besoin
comme de pain, il convient de les rémunérer. C'est normal, c'est
inscrit depuis très longtemps dans notre société. Et si l'on veut les
rémunérer, il s'agit de trouver des contributeurs à cette rémunération.
Mon collègue Monfils l'a bien expliqué dans son intervention: ce n'est
pas nouveau, c'est ce qui se trouve dans la loi de 1994. Il ne faut pas
imaginer que l'on travaille tout à coup dans un autre système, tout à
fait différent.

Des amendements déposés par l'opposition, notamment par moi, et
d'abord rejetés ont été partiellement repris dans les amendements
finalement adoptés. Ainsi, un amendement adopté concerne
l'intégration dans la loi, des commissions des milieux intéressés. Par
le biais d'un autre amendement, des délais sont accordés et doivent
être respectés. Ce sont là, selon moi, des innovations importantes.

Cependant, les points au sujet desquels la majorité n'arrivait pas à se
mettre d'accord sont renvoyés au gouvernement. C'est le cas,
notamment pour "l'utilisation des moyens techniques". On espère que
l'accord qui n'a pu être trouvé entre les partis de la majorité au
parlement pourra être trouvé au niveau du gouvernement.

Après avoir entendu certaines composantes de la majorité, je suis
extrêmement prudente pour ce qui concerne "l'utilisation des moyens
techniques". J'ai vu des membres batailler pour que toute personne
qui le souhaite puisse faire deux copies de son cd (une pour la
maison, une pour le bureau et même éventuellement une troisième
pour son enfant afin d'éviter qu'il ne casse celui du parent) et que la
reproduction ne dépende pas de Sony.

Au départ, la loi ne permettait pas ce genre de reproduction.
Aujourd'hui, on part du principe que la question sera réglée par le
gouvernement. Selon moi, il y a là un problème.

J'en viens au deuxième point renvoyé au Conseil des ministres: la

alles mogelijk was, namelijk dat de
culturele scheppingskracht een
ongelofelijke vlucht kon nemen
zonder dat de rechthebbenden
daarvoor vergoed moesten
worden. Veel moeilijker is het een
eerlijk en verantwoordelijk betoog
te houden. We moeten dan ook
mensen vinden die bereid zijn
daarvoor te betalen.

Dankzij de amendementen werden
de commissies van de betrokken
milieus en de naleving van strikte
termijnen in de wet ingeschreven.
Onafgedane hangijzers met
betrekking tot het gebruik van de
technische middelen of de
identificatie van de toestellen
waarmee kan bijgedragen worden
tot de vergoeding van de auteurs
en hun rechthebbenden werden
evenwel naar de regering
doorgeschoven.

Een ander probleem werd nog
aangestipt, namelijk dat van de
vrije software en de
onverenigbaarheid met de
invoering van technische
beperkingsmaatregelen. Ik heb
daarover niet de nodige garanties
gekregen. Hoewel ik van oordeel
ben dat de tekst sterk werd
verbeterd tijdens de
wetgevingstechnische procedure
die hij heeft doorlopen, vertrouw ik
de regering niet als het erop
aankomt de nodige knopen door te
hakken die in het Parlement niet
werden doorgehakt. Om die reden
zal ik samen met mijn fractie tegen
het ontwerp stemmen.

CRIV 51

PLEN 119

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

question des appareils susceptibles de contribuer à la rémunération
des auteurs et des ayants droit.

On a beaucoup discuté des ordinateurs. Ils sont en quelque sorte mis
en exergue dans le texte de loi. Suivant ce texte, il appartiendra au
Conseil des ministres de prendre un arrêté et de décider quel appareil
sera "manifestement utilisé" pour la copie.

Je constate une première différence par rapport à la loi de 1994.
Cette dernière était plus simple. Dans cette loi, les mots "lorsqu'un
appareil utilisable y contribue" étaient mentionnés. Cela me semble
assez sage. En tout cas, cela avait le mérite d'éviter des discussions
byzantines du genre de celles que nous avons eues en commission.
Que signifient les mots "significativement utilisé"? On m'a dit que le
terme "manifestement" était plus clair.

Pour ma part, je suis inquiète à l'idée que c'est une nouvelle fois le
Conseil des ministres qui devra délibérer. J'ai entendu mon collègue
sp.a-spirit dire tout à l'heure que même si c'était possible, ils ne
donneraient pas leur accord. J'ai également entendu des collègues de
la majorité s'inquiéter de la volonté réelle d'arriver à répartir
équitablement la rémunération et la contribution à la rémunération des
auteurs.

Un problème qui a été peu abordé et que je ne vais pas détailler ici
car la discussion est très technique, est la question des logiciels libres
et des difficultés d'interprétation éventuelles entre la possibilité d'avoir
accès à des logiciels libres, par la voie notamment du téléchargement
et l'existence de mesures techniques qui rendraient incompatible
l'utilisation des logiciels libres.

J'aurais voulu avoir une réponse plus précise de la part du ministre à
ce sujet. Si ce projet est adopté tel quel, la question devra être posée,
éventuellement lors d'une évocation au Sénat, voire ultérieurement à
la Chambre car j'avoue que je n'ai pas eu tous mes apaisements.
Quant à la réponse du gouvernement concernant l'amendement que
j'avais déposé pour être tout à fait certaine que les logiciels libres
n'étaient pas concernés, elle ne m'a pas satisfaite.

Chers collègues, vous comprendrez que, même si je peux
positivement considérer que le parcours législatif et le travail de
certains parlementaires ont vraiment modifié le texte initial en
l'améliorant, moi, contrairement à eux, je ne peux pas faire confiance
au transfert d'arbitrage des décisions au gouvernement, ni imaginer
que cet arbitrage se fera dans le sens voulu. C'est pour cette raison
qu'avec mon groupe, je voterai contre ce projet de loi.

09.55 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega's,

eigenlijk zet dit wetsontwerp gewoon een Europese richtlijn om die
vraagt om de wetgeving over auteursrechten aan te passen aan de
nieuwe technologieën. Wat aanvankelijk eenvoudig leek, werd
uiteindelijk toch een lange lijdensweg heb ik vastgesteld. De PS en de
MR bevonden zich lijnrecht tegenover de VLD en de sp.a. Als ik
daarnet beide dames hoorde discussiëren, denk ik dat dit wel voor
vuurwerk zal hebben gezorgd in de commissies.

Er diende inderdaad een compromis te worden gevonden. Dit
compromis moet de mogelijkheid openlaten voor een heffing op

09.55 Patrick De Groote (N-VA):

Ce projet de loi vise à transposer
une directive européenne. Il
convient d'adapter la législation
relative au droit d'auteur aux
nouvelles technologies. Ce qui à
première vue paraissait chose
facile n'a pas tardé à se
transformer en chemin de croix. Il
a fallu trouver un compromis
laissant ouverte la possibilité d'une

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 119

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

computers. Ik ben mij ervan bewust collega's dat het wetsontwerp in
verband met het auteursrecht veel meer omvat dan de zogenaamde
pc-taks. Toch zal ik mij daartoe beperken.

Uiteraard gaat mijn waardering uit naar het vele werk van de collega's
in de commissie. In het voorliggende wetsontwerp wordt volgens mij
de poort opengezet voor een nieuwe belasting, een belasting op de
pc's. Het moet niet echt maar het kan. Dit is echt Belgisch. In tijden
dat de overheid ons bijna moreel verplicht om aan e-government en
e-banking te doen en met een elektronische kaart rond te lopen, gaat
deze regering de kans bieden om een heffing in te voeren op pc's. Dit
is pas Kafka.

In Nederland krijgt men een speciale korting op de aanschaf van een
pc. Neen, volgens de regering-Verhofstadt is men in Nederland
blijkbaar verkeerd bezig. Misschien is dat wel omdat Balkenende, een
christen-democraat, daar premier is. In de modelstaat België komt er
wel een belasting, hoewel sommigen hier beweren dat dit niet het
geval zal zijn. Het is onwaarschijnlijk maar dit is een echte liberale
maatregel om de concurrentiepositie van onze Belgische
computerverdelers te bevorderen. Of misschien wil men met die
nieuwe taks wel de digitale kloof dichten. Neen toch, dit kan toch niet
de bedoeling zijn. Op school tracht men genoeg computers te hebben
zodat de leerlingen mee zouden zijn met de technologische evolutie.
De kloof tussen rijk en arm geeft immers een nieuw spanningsveld
tussen zij die meekunnen en zij die niet meekunnen met het
internettijdperk. Het is nu al bewezen dat de sociaal zwakkeren een
bijkomend risico lopen op achterstand.

Een mogelijke nieuwe taks is echt wel een socialistische maatregel
om deze nieuwe kloof te dichten, een echte bescherming voor de
sociaal zwakkeren. Mevrouw De Meyer en mevrouw Douifi, ik las het
verslag. U had volkomen gelijk toen u in de commissie stelde dat een
prijsstijging het gebruik van pc's en het internet zou ontmoedigen,
terwijl de overheid net het tegenovergestelde betracht of zou moeten
betrachten. Ik heb daarnet echter gehoord van mevrouw De Meyer
dat er van die taks toch niets in huis komt. Als het zo zit, schrap dan
maar de mogelijkheid dat die taks er zou komen.

Deze maatregel vergroot niet alleen de digitale kloof, maar is volgens
mij asociaal. Hij verlaagt de concurrentiepositie van de
computerverdelers en betekent in feite de invoering van een nieuwe
belasting; Een nieuwe belasting, liberale collega's, maar waarvoor? U
hebt nu nieuwbakken links-liberale broeders die het illegaal
downloaden gratis willen maken. Dit is een nieuwe belasting om het
verlies aan auteursrechten door het illegaal downloaden, te
compenseren. Misschien zal de regering straks nog een voorstel
krijgen van Spirit om een taks te heffen op lucifers en aanstekers om
de treinritten naar Nederland te financieren om zich daar te
bevoorraden van illegale softdrugs. Dit zou een even absurde
maatregel zijn.

Er komt dus een belasting op gratis downloaden. Dat is inderdaad
een zeer populaire maatregel. We hebben deze ochtend een actie
gezien in Gent. Die populaire maatregel sluit aan bij een bepaalde
groep jongeren. Personen die alleen maar een computer hebben en
geen internetaansluiting, moeten dan maar solidair zijn en mee de
lasten dragen. Dit is echt links-liberaal. Solidariteit van de

redevance sur les pc, un nouvel
impôt en perspective donc. Voilà
qui est typiquement belge : les
pouvoirs publics nous obligent
d'abord à participer à la société
numérique pour ensuite instaurer
aussitôt une nouvelle taxe. Aux
Pays-Bas, par contre, on a droit à
une réduction lors de l'achat d'un
ordinateur. Une redevance va-t-
elle améliorer la position
concurrentielle des distributeurs
d'ordinateurs ou réduire la fracture
numérique ? Mmes De Meyer et
Douifi ont affirmé en commission
qu'une augmentation du prix des
ordinateurs serait de nature à
décourager les consommateurs,
ce qui va à l'encontre des objectifs
du gouvernement. Or, selon Mme
De Meyer, une telle taxe ne sera
jamais instaurée. Pourquoi dès
lors avoir introduit cette possibilité
dans la loi?

La nouvelle taxe est destinée à
compenser les pertes de droits
d'auteur dues au téléchargement
illégal. Il s'agit donc d'une taxe sur
la politique de la gratuité, du
téléchargement gratuit. Les
personnes qui n'ont pas de
connexion à l'internet mais
disposent d'un pc doivent faire
preuve de solidarité et aussi payer
la taxe. Voilà la position défendue
par Spirit.

La N-VA propose une autre
solution : le secteur de l'internet
doit permettre le téléchargement
contre paiement y compris de
droits d'auteur - de produits
spécifiques dont le prix devrait
pouvoir baisser considérablement
après un certain temps. Le
patrimoine culturel surtout devrait
bénéficier de la gratuité.

CRIV 51

PLEN 119

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

computergebruikers die geen internet hebben met de jongeren die
gratis willen downloaden. Dit is echt een voorstel van wat men de M-
generatie noemt: me, myself and I.

Collega's, wij zijn zeker geen voorstander van hetgeen in Italië en de
Verenigde Staten gebeurt, met name het opleggen van straffen voor
deze vorm van internetmisbruik. Integendeel, wij zijn niet tegen het
downloaden maar willen daarover een andere discussie voeren. De
internetsector moet het mogelijk maken, weliswaar tegen betaling van
auteursrechten, zeer specifieke producten te kunnen downloaden,
waarbij die producten na enige tijd veel goedkoper moeten kunnen
worden.

Het is een beetje zoals bij de generische producten, bij wijze van
spreken. Daarbij moet vooral het cultureel erfgoed gratis zijn.

Ik meen dat we over dat aspect van de auteursrechten nog eens een
deftige discussie zullen moeten voeren. Wanneer het zo doorgaat,
collega's en ik zal hiermee afronden , dan moeten we binnenkort
auteursrechten betalen op de hersenen van onze pasgeboren zoon of
dochter. Zij zijn immers in staat om muziek- en songteksten waarop
copyright rust, op te slaan en in de vorm van zang illegaal af te
spelen. Zo zijn we bezig. U laat een poort open en die poort is er voor
ons te veel aan.

De voorzitter: Ik geef nog het woord aan de heer Hove en de heer Tant. Daarna komt de minister en dan
zal ik de artikelen en amendementen behandelen. Dan zullen wij zien waar we staan.

Mijnheer Hove, u was verslaggever. Nu spreekt u namens uw fractie in de algemene bespreking. U hebt
het woord.

09.56 Guy Hove (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister,

collega's, ik zal proberen zo kort mogelijk te zijn, want veel van wat ik
wenste te zeggen, werd reeds door mijn collega's uit de commissie
behandeld.

Het wetsontwerp heeft de bedoeling de auteursrechten aan te passen
aan de realiteit van de informatiemaatschappij van vandaag. De
belangrijke bescherming van auteursrechten moet ook in de digitale
maatschappij van vandaag worden doorgetrokken. Sinds de wet van
1994 op de auteursrechten is er heel wat geëvolueerd. Het is dan ook
niet toevallig dat het zwaartepunt van de discussie die zich in de
commissie heeft ontwikkeld, was gesitueerd rond het symbool bij
uitstek van de informatiemaatschappij, namelijk de computer. Wij
mogen ook niet blind zijn voor het feit dat de markt van de dragers
alle dagen verder evolueert en verfijnt. Denk maar aan gsm's en alle
bijhorende toepassingen, elektronische agenda's, binnenkort digitale
televisie met decoders en zo kunnen we nog een tijdje doorgaan,
maar dat is niet het voorwerp van ons dossier.

De snelle ontwikkelingen hebben ertoe geleid dat het Europees
Parlement en de Europese Raad een richtlijn hebben aangenomen
die een harmonisatie nastreeft tussen bepaalde aspecten van het
auteursrecht en de informatiemaatschappij. Die richtlijn moet worden
omgezet in Belgische wetgeving. De tijd dringt, want de aanpassing
moest feitelijk al geruime tijd voltrokken zijn.

Ik heb daarnet onderstreept dat het zwaartepunt van de discussie zich

09.56 Guy Hove (VLD): Le

présent projet de loi a pour objectif
d'adapter la réglementation en
matière de droit d'auteur à
l'actuelle société de l'information.
En effet, de nombreux
changements sont survenus
depuis la loi de 1994. L'essentiel
du débat porte aujourd'hui sur
l'ordinateur, bien que le marché
numérique évolue très vite.

La directive européenne tend à
harmoniser des éléments du droit
d'auteur et de la société de
l'information. Elle aurait déjà dû
être transposée en droit belge
depuis longtemps. Le débat s'est
focalisé sur l'éventuelle
instauration d'une taxe sur les PC.
En tant que libéraux, nous nous y
opposons par principe. Un
compromis a été trouvé après de
longues discussions. Une taxe ne
pourra être instaurée que par le
biais d'un arrêté royal soumis au
Conseil des ministres. Nous avons

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 119

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

heeft gesitueerd rond het symbool bij uitstek van de
informatiemaatschappij, met name de computer en de vraag of de
computer al dan niet aan een bepaalde heffing diende te worden
onderworpen.

Ons principieel antwoord hierop is duidelijk neen. Ik heb dat ook in de
commissie gezegd. Als liberalen zijn wij uiteraard principieel gekant
tegen een heffing op computers, maar na moeizame en langdurige
besprekingen zijn wij in de commissie tot een compromis gekomen.
Een dergelijke heffing kan alleen worden opgelegd na een in de
Ministerraad overlegd koninklijk besluit.

Wij hebben dit moeizame bereikte compromis aanvaard vanwege de
hoogdringendheid van de omzetting van de richtlijn. Vermits noch wij,
noch de sp.a, noch de Vlaamse oppositie voorstander is van een
heffing gaan wij ervan uit dat er ook geen zal komen. Mijnheer de
minister, ik zou dan ook graag van u willen vernemen wat uw houding
terzake is.

Deze haast mag er echter niet toe leiden dat wij geen oog meer
hebben voor een evenwicht tussen enerzijds de bescherming van de
auteursrechten en anderzijds de digitale verspreiding van kunst en
cultuur, een verspreiding die het algemeen belang dient.

Het voorliggende wetsontwerp is dus veel ruimer dan dit heikele punt
van de computers. Het ontwerp wil een evenwicht tot stand brengen
tussen de verschillende belanghebbenden, die overigens
tegengestelde belangen hebben, dat hebben wij zeer goed gemerkt
tijdens de hoorzitting, daarbij rekening houdend met de nieuwe
realiteit van de digitale maatschappij en de wens om de ontwikkeling
van de nieuwe technologieën niet te hinderen, maar deze integendeel
te bevorderen.

Een essentieel element in dit verband is de mogelijkheid van kopiëren
voor eigen gebruik van werken en prestaties. Het initieel wetsontwerp
ging ervan uit dat de auteurs, kunstenaars, uitgevers en producenten
het recht hebben op een vergoeding voor de reproductie van hun
creativiteit. Dit is overigens geen nieuw uitgangspunt, het wordt alleen
aangepast aan de nieuwe realiteit. Tijdens de hele bespreking, die
toch enige tijd heeft geduurd, dat is hier reeds een paar keer gezegd,
werd dit principe zelf dan ook op geen enkel moment en door geen
enkele fractie in vraag gesteld.

Als liberaal had ik liever gehad dat dit geregeld zou kunnen worden op
een marktconforme manier zodat diegene die hiervan geen gebruik
maakt er ook de lasten niet van draagt en omgekeerd. Dit lijkt echter
vooralsnog niet zo evident. Daarom wordt geopteerd om het vandaag
bestaande systeem verder te verfijnen en aan te passen aan de
realiteit van vandaag.

Meer nog dan in het verleden worden er nu een aantal drempels
ingebouwd die vroeger duidelijk niet bestonden. Ik geef er een paar.
De invoering van het criterium "kennelijk gebruikt worden voor", tot nu
toe was elke drager of apparaat dat kon gebruikt worden voor
reproductie onderworpen aan een heffing.

Vanaf nu moet het statuut van apparaten en dagers overeenkomstig
dat criterium en na advies van een commissie, samengesteld uit de

accepté ce compromis en raison
de l'urgence. Puisque nous ne
sommes pas plus partisans d'une
taxe que le sp.a et l'opposition
flamande, nous considérons qu'il
n'y en aura pas. Qu'en pense le
ministre?

Cette précipitation ne doit pas
nous faire perdre de vue l'équilibre
entre la protection du droit d'auteur
et la diffusion numérique de l'art et
de la culture qui sert l'intérêt
général.

Dans le présent projet, il est tenu
compte de la nouvelle réalité de la
société numérique et y est
manifestée la volonté de
promouvoir le développement de
nouvelles technologies. Il est
capital que l'on puisse copier des
oeuvres ou des prestations à des
fins privées. L'idée de base du
projet de loi initial était que les
auteurs ont droit à une indemnité
pour la reproduction de leur
créativité. Ce point de départ est
aujourd'hui adapté à la nouvelle
réalité.

Manifestement, il n'est pas simple
d'élaborer une réglementation
conforme au marché et c'est
pourquoi il importe de continuer à
affiner le système existant.
Davantage que cela n'avait été fait
dans le passé, nous avons prévu
des seuils et introduit notamment
le critère « manifestement utilisés
pour ». Ce n'est certes pas la
panacée mais c'est une manière
de garder l'église au milieu du
village. Les auteurs reçoivent la
rémunération à laquelle ils ont
droit et ceux qui ne copient pas
peuvent obtenir une exonération.

Les ordinateurs ne seront pas
assujettis à une taxe. Le
gouvernement a donc opté pour
une solution équilibrée. Je
suppose que les sociétés de
gestion préféreraient voir taxés les
ordinateurs et d'autres appareils
du même type. Pour le reste, je
dirais que l'on continue à
considérer beaucoup trop internet

CRIV 51

PLEN 119

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

belanghebbenden, vastgesteld worden door de Koning.

Tweede element, de Koning kan een negatieve lijst aanleggen van
apparaten en dragers die niet onderworpen zijn aan voormelde
regeling. Over de computer heb ik het daarnet reeds gehad.

Is dat een goede of een perfecte oplossing? Neen, dat is het zeker
niet. Het criterium "kennelijk gebruikt worden" is vaag. Ik verwijs naar
de discussie daaromtrent in de commissie, waarop reeds
verscheidene sprekers vóór mij allusie hebben gemaakt.

Dat gezegd zijnde vraag ik mij af, gezien de belangen die vaak
diametraal tegenover mekaar stonden wij hebben dat zeker ook in
de meerderheid duidelijk kunnen voelen , of een betere oplossing
wel denkbaar was. Hoe dan ook houdt het ontwerp de kerk in het
midden. De auteurs krijgen een vergoeding. Degenen die niet
kopiëren, kunnen een vrijstelling krijgen. Computers worden
vooralsnog niet onderworpen aan een heffing, zodat de strijd tegen de
digitale kloof wordt gevrijwaard. Nog eens, het is misschien niet de
meest ideale oplossing, maar het is wel een evenwichtige oplossing.

Toch zou ik van de gelegenheid ook gebruik willen maken om de
beheersvennootschappen te waarschuwen. Wellicht zullen zij maar al
te graag computers en ook zo veel mogelijk andere apparaten en
dragers onderworpen zien aan een heffing, en dan liefst nog zo hoog
mogelijk. Misschien maak ik er een karikatuur van ik hoop het ,
maar ik vrees dat men het internet te veel ziet als een bedreiging en
te weinig als een opportuniteit. Denk aan de succesvolle verkoop van
concert-dvd's bijvoorbeeld. Men vertelt mij dat dankzij de verkoop van
dvd's de muziekindustrie er zelfs opnieuw helemaal bovenop is. Het
internet en het downloaden van muziek, waardoor ouderen opnieuw
ware concertgangers zijn geworden en jongeren flink wat geld
uitsparen, dat zij kunnen besteden aan andere zaken, zoals dvd's, is
daar niet vreemd aan. Er bestaan inderdaad studies die aantonen dat
het internet netto wellicht positieve effecten zal hebben op de
muziekwereld, zolang men het maar ruimer bekijkt dan alleen de
platenverkoop.

Bovendien wordt door het ontwerp de omzeiling van de technische
beschermingsmaatregelen strafbaar gesteld.

Ik denk dus dat de rechthebbenden wettelijk en in de praktijk over de
nodige middelen beschikken om het illegaal downloaden en de
piraterij tegen te gaan. Zodoende beschikken zij tevens over de
nodige instrumenten om legale alternatieven te doen floreren en kan
er een nieuw evenwicht in de markt tot stand komen.

Het zou dan ook onverantwoord zijn om daarbovenop van de overheid
te verwachten dat men apparaten en dragers die belangrijk zijn voor
de ontwikkeling van de informatiemaatschappij en voor het dichten
van de digitale kloof, nog eens extra zwaar zou belasten. Immers,
naast het principe dat men recht heeft op een vergoeding, is ook de
ontwikkeling van het internet een belangrijk uitgangspunt van dit
ontwerp, maar ook van de VLD. Men moet voorkomen dat men de kip
met het gouden ei, wat het internet toch is, slacht. Alle
belanghebbenden moeten dan ook de nodige redelijkheid in acht
nemen. Het is de taak van de regering om te waken over het
algemeen belang. Wij zullen dit ontwerp, met de nodige nuances die

comme une menace et pas assez
comme une aubaine.

Des études montrent qu'en
définitive, l'internet influencera
positivement le monde de la
musique à condition de ne pas se
focaliser uniquement sur les
ventes de disques.

Le projet sanctionne le
contournement des techniques de
protection. Il donne ainsi aux
ayants droit le moyen de lutter
contre la piraterie et la copie
illégale. Les alternatives légales
pourront aussi se multiplier, créant
ainsi un nouvel équilibre sur le
marché. Nous ne pouvons donc
pas exiger des pouvoirs publics
d'imposer une taxe
supplémentaire sur les appareils.
Les auteurs méritent certes une
rémunération équitable mais le
développement d'internet est aussi
incontournable.

Nous soutenons ce projet avec
les nuances que j'ai
mentionnées.

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 119

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ik heb aangegeven, dan ook steunen.

De voorzitter: Collega's, ik denk dat de kip met het gouden ei de beste illustratie is om Paul Tant het woord
te geven.

09.57 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik kan begrip

opbrengen voor de beeldspraak van onze collega Hove. U weet beter
dan ik, voorzitter, dat hij afkomstig is uit dezelfde streek die de onze
is. Misschien verdraagt hij niet al te goed dat ze in Brakel een
Brakelse hen hebben en dat ze in Kruishoutem moeten zijn voor de
eieren. Enfin, kiekens vindt men overal, maar toch ook in Brakel,
wilde ik zeggen. Ik begrijp dat collega Hove het niet over zijn kant
wilde laten gaan en dus de beeldspraak gebruikte die hij net heeft
gebruikt. U komt stilaan in de kring, mijnheer Hove: uitstekend.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik wilde collega
Wathelet toch even danken voor het compliment dat hij mij heeft
toegezwaaid. Dit onderwerp heeft inderdaad bijzonder veel tijd en veel
geduld gevraagd, aan de voorzitter en aan de leden, in het bijzonder
dan de leden die principieel de goede gewoonte hebben om op tijd te
komen op een vergadering en die keer op keer tot de vaststelling zijn
moeten komen dat de commissie niet in voldoende aantal was om te
vergaderen. Ik betreur dat ten gronde, voorzitter. Ik vrees trouwens
dat de oorzaak daarvan een beetje structureel aan het worden is. Wij
worden, voorzitter, mijnheer de minister, collega's, geconfronteerd
met een tekst van een ontwerp dat een omzetting is van een richtlijn,
maar dat een onvoldoende vertaling bleek te zijn van het compromis
dat nodig was, om het technisch en eenvoudig uit te drukken, tussen
de diverse regeringspartijen.

Dat heeft aanleiding gegeven tot eindeloos gebakkelei in de
commissie en daarbuiten. Men is tot compromisteksten gekomen,
waarvan CD&V als oppositie pas zeer laattijdig in kennis werd
gesteld.

Mijnheer de voorzitter, ik zeg dit zonder veel emotie, maar het is
objectief en juist: het debat werd daardoor een beetje vervalst. Wij zijn
niet bij machte geweest om ten gronde van gedachten te wisselen
over de uiteindelijke tekst, omdat een deel ervan op het laatste
moment tot stand is gekomen. Ik betreur dat. Mocht dat een vast
kenmerk worden van de werking in de commissies en ons halfrond,
moet men zich realiseren ik wil niet moraliseren dat men op die
manier het debat minstens uitholt.

Mocht u geluisterd hebben, mijnheer Daems, zou u mij begrepen
hebben. Moeilijk is het niet. Het moet zelfs voor u mogelijk zijn te
volgen.

In ons halfrond maar ook erbuiten is reeds heel veel te doen geweest
over de kostprijs van computers, pc's in de eerste plaats en over de
noodzaak om het gebruik ervan meer algemeen, ook in alle sociale
lagen van de bevolking, te verspreiden. Het is, mijns inziens, voor
iedereen duidelijk dat het opleggen van een taks die de kostprijs van
het product de hoogte injaagt, niet van aard is om de verspreiding te
vergemakkelijken. Iedereen heeft er de mond vol van en vindt in het
kader van een échte democratisering en socialisering van de
samenleving het nodig dat dat soort apparaten in het bereik liggen
van iedereen. Toch vindt men het de normaalste zaak van de wereld

09.57 Paul Tant (CD&V): Il a fallu

beaucoup de temps et de patience
pour mener à bien l'examen de ce
projet en commission. Je crains
que la cause de cette situation
devienne de plus en plus
structurelle.

Un compromis entre les partis du
gouvernement était nécessaire
lors de la transposition de la
directive, ce qui a donné lieu à
d'interminables discussions au
sein et en dehors de la
commission. On a élaboré des
textes de compromis dont
l'opposition n'a eu que tardivement
connaissance, ce qui a en fait
falsifié le débat, car nous n'avons
pas été en mesure de mener un
débat de fond sur le texte définitif.
En outre, une partie du texte n'a
été achevée qu'à la dernière
minute.

Le coût des pc a déjà fait couler
beaucoup d'encre. L'instauration
éventuelle d'une taxe ne favorisera
certainement pas la popularisation
de l'utilisation du pc, bien que tout
le monde en parle.

Si les pouvoirs publics optent pour
une protection des auteurs, il y a
une autre solution que la voie
parafiscale ou fiscale pour ajouter
des droits. Ce texte sera plutôt
funeste que propice à une
diffusion généralisée. La
concurrence déloyale pourra
proliférer. Pour certains produits,
le prix de revient net dépasse
encore à peine les droits à payer.
L'amendement présenté par Mme
Van der Auwera permettra
d'améliorer le texte.

Si nous partons du principe que
des droits sont dus sur du matériel
informatique, on pourrait prévoir
par arrêté royal que ce principe ne
s'applique pas à certains produits.
Si une loi est adoptée, il faut

CRIV 51

PLEN 119

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een aantal rechten eraan toe te voegen. Men kan ze parafiscaliteit en
à la limite zelfs fiscaliteit noemen.

Mijnheer de minister, ik weet dat het uw ambitie is bezig te zijn met
het lokale niveau. Ik ben daar reeds een tijdje mee bezig. Ik weet hoe
een deel van het auteursrecht dat verschuldigd is naar aanleiding van
manifestaties op lokaal vlak door heel wat gemeentebesturen geheel
of gedeeltelijk ten laste wordt genomen. U zult me niet tegenspreken.
Het is de waarheid.

Indien de overheid terecht ervoor kiest haar auteurs en kunstenaars
te beschermen, kan zij dat doen zonder opnieuw fiscale of parafiscale
rechten toe te voegen aan de nettokostprijs van de producten in dat
marktsegment, waardoor de veralgemeende verspreiding veeleer
tegengewerkt wordt dan gestimuleerd.

Ik voeg er nog een randbemerking aan toe, waarover ook de heer
Depoortere even heeft gesproken.

Mijnheer de minister, het zal er bijna onverbiddelijk toe leiden dat de
oneerlijke concurrentie opnieuw bijkomende kansen krijgt. Ik
verduidelijk mij even.

Uiteraard kreeg ik de kans om te praten met mensen uit de sector,
zoals iedereen trouwens. We hebben immers hoorzittingen
georganiseerd. Weet u echter dat voor sommige producten de netto
kostprijs nog net, zij het nauwelijks, hoger ligt dan de rechten die
zullen moeten worden betaald? U zult begrijpen dat voor dat soort
producten de aanzet tot oneerlijke concurrentie, niet het minst in
sommige grensstreken, des te groter zal zijn. Dat is logisch en het is
goed om zich daarvan bewust te zijn. Ik kan dus niet anders dan
aandringen om toch nog eens even na te denken over de vraag of we
niet beter een nieuwe poging zouden ondernemen om de tekst bij te
sturen.

Er werd door mevrouw Van der Auwera een amendement ingediend.
Ik heb de indruk dat de meerderheid een andere truc in de mouw
heeft. De heer Hove heeft de truc even gereleveerd. Ik weet niet of
dat de bedoeling was. Ik heb menen te verstaan dat, nadat wij het
principe dat op computermateriaal de rechten verschuldigd zijn,
hebben goedgekeurd, bij koninklijk besluit zou worden bepaald dat dit
op bepaalde producten niet het geval zal zijn.

Mijnheer de voorzitter, waarmee zijn we bezig? Ik dacht dat, als we
een wet goedkeuren die duidelijk is, deze wet het verdient om als
dusdanig te worden toegepast en niet, omwille van de truc of de aap
die uit de mouw moet komen, op een andere manier. Mijnheer de
minister, ik wil geen oneerbiedige uitdrukkingen gebruiken, maar ik
vrees dat de aap straks uit de mouw zal komen, en dan nog wel uit
uw mouw, wat ik niet zo direct had verwacht. Het zou echter wel eens
kunnen dat we eerst een tekst goedkeuren, waarvan we aannemen
zeker de leden van de oppositie dat hij inhoudt wat er gezegd werd,
om nadien tot de vaststelling te komen dat wordt geprobeerd om de
tekst te ontleden in naam van het compromis en om de meerderheid
te laten samenhangen al is het maar met haken en ogen. Het zou
natuurlijk ook kunnen, mijnheer de minister dat wordt een
specialiteit, in elk geval in onze commissie de meerderheid ook hier
genoegen zou nemen met een verklaring van de minister die dan wel

l'appliquer et non la vider de sa
substance pour obtenir à tout prix
un compromis.

Le citoyen moyen n'est pas
toujours en mesure de
comprendre et de lire les rapports
parlementaires. Nous adoptons
une législation dépassée par le
biais du compromis politique.

Selon M. Lano, seuls quelques
euros sont en jeu. Dans la
pratique, les droits ne seront dans
certains cas pas proportionnels au
prix de revient du produit. Cela
peut mener à une concurrence
déloyale car les consommateurs
seraient tentés d'aller acheter des
produits à l'étranger, créant ainsi
une sorte de marché noir. C'est
pour cette raison que nous avons
déposé un amendement tendant à
contraindre les commerçants à
afficher leurs prix en distinguant le
prix de l'article et le montant des
droits. Cela permettra de voir
facilement si les droits sont payés
ou non.

J'ai présenté un amendement à la
suite d'un courrier du président du
Parlement flamand, que j'ai reçu
en ma qualité de président de la
commission. A l'origine, cet
amendement a été cosigné par
quelques membres de la majorité
mais la majorité l'a rejeté lors du
vote. Je ne le comprends pas, car
cet amendement ne peut nuire à
personne. Il tend seulement à
prévenir la survenance de
problèmes lors de la réalisation de
copies dans le cadre d'activités
parlementaires. L'argument selon
lequel ceci n'a encore jamais
donné lieu à des difficultés ne tient
pas, car la loi est valable pour le
futur. Le président du Parlement
flamand a insisté une nouvelle fois
pour qu'on légifère, ajoutant que
l'argumentation du ministre n'est
pas opportune parce qu'il ne s'agit
pas de la multiplication des
rapports, mais de la mise à
disposition de matériel externe en
tant qu'information de base à
l'occasion de débats. C'est

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 119

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zeven keer zal zeggen dat de verklaring in het verslag moet worden
opgenomen.

Ik dacht dat zij die nadenken over kwalitatief behoorlijke wetgeving, in
de eerste plaats erop moeten toezien dat de tekst zelf klaar is, zo
klaar als mogelijk, opdat de mensen zouden weten waar ze staan.
Hier wordt de techniek gebruikt waarbij men de parlementaire
verslaggeving erop moet nalezen wil men de goedgekeurde tekst
begrijpen. De parlementaire verslaggeving is voor de gewone burger
niet zo toegankelijk en ook niet altijd leesbaar.

Collega's, besef goed waarmee u bezig bent. U doet niets anders,
zeker in dezen, dan omwille van het politieke compromis kaduke
wetgeving tot stand brengen. U weet op voorhand dat de interpretatie
die men eraan zal geven, vaak tot aan of over de grens van de tekst
zelf is. Proficiat met deze manier van werken. U weet toch allemaal
dat het een veelgehoorde kritiek is van de voorbije jaren dat de
kwaliteit van onze wetgeving tot op een bedenkelijk peil is gezakt. Ik
vrees dat dat hiermee nogmaals bewezen zal worden.

De heer Lano zei dat, wat de verschuldigde rechten betreft, het
tenslotte slechts over enkele euro's gaat. Mijnheer Lano, ik heb u
goed aanhoord. Sta mij toe daarop een antwoord te geven. U moet
goed weten dat de rechten in bepaalde concrete gevallen, rekening
houdende met de kostprijs van de producten waarop ze verschuldigd
zijn, disproportioneel zullen zijn. Ik heb u al gezegd dat hierdoor
oneerlijke concurrentie ontstaat, waarbij personen al dan niet in het
buitenland die producten gaan kopen en ze hier op een soort zwarte
markt, vroeger noemde men dat blauw, kwijt proberen te geraken.

Er is een middel, collega's, om dat te voorkomen. Wij hebben een
amendement ingediend dat ertoe strekt de verkopers van die
producten te verplichten om, wanneer zij een prijs aankondigen, een
verschil te maken tussen de kostprijs van het product en de rechten
die erop verschuldigd zijn. Dat zal niet alleen nuttig zijn, omdat het de
consument toelaat echt te weten wat hij koopt, maar vooral ook omdat
het een eerste aanduiding is of de rechten op het product dat men
zich aanschaft, al dan niet betaald werden.

Dit is een simpele suggestie. Ik weet dat ze overbodig is omdat ze van
de oppositie komt en daarom loont het ook niet de moeite om daar
lang bij stil te staan. Mijnheer Goris, ik respecteer in deze niet uw
intellectuele eerlijkheid maar wel uw platvloersheid voor de wijze
waarop u reageert. U doet dit allemaal af alsof het niet de moeite
loont om te beluisteren omdat het van iemand anders komt.

Ik heb nog een punt, voorzitter, dat mij vrij hoog zit. Ik werd in de
commissie als voorzitter geconfronteerd met een brief van een
voorzitter van een andere assemblee, de heer De Batselier. Door
tussenkomst van de diensten, hiertoe wellicht aangezet door de
voorzitter himself, heb ik gemeend dat het mijn plicht was omdat de
kwaliteit van de parlementaire activiteiten moet kunnen worden
gevrijwaard om een amendement in te dienen. Ik heb dat
amendement eerst toegelicht. Sommige collega's, ook van de
meerderheid, hebben dit amendement mede ondertekend om het
nadien gewoonweg te verwerpen. Ik begrijp dit eigenlijk niet. Ik dacht,
voorzitter, dat het tot de rol van een commissievoorzitter behoorde om
dit aspect van de werkzaamheden te bewaken, te meer daar ik

pourquoi j'ai représenté mon
amendement avec Mme Van der
Auwera. J'espérais que le
président attire l'attention des
membres de la Chambre sur cet
amendement. Il a le droit de se
taire mais dans, ce cas, il porte
une responsabilité. Nous aurons
en tout cas prévenu la majorité.

CRIV 51

PLEN 119

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

meende dat dit amendement niet kan schaden. Dit amendement
verzekert u alleen van het feit dat u niet in de problemen kunt geraken
met de wet op het auteursrecht wanneer u fotokopieën maakt van
naslagwerken van welkdanige aard ook. Het amendement is beperkt
tot de parlementaire activiteiten, niet meer of niet minder. Eigenlijk
objectiveert men een situatie die nu de facto bestaat en die volgens
de minister nog geen aanleiding heeft gegeven tot betwistingen.
Mijnheer de minister, is het de rol van de wetgever en de regering om
daarop te wachten? Vermits een wet geldt voor de toekomst, moet
deze tekst dan niet worden goedgekeurd, vooral als men weet dat die
tekst verder niets of niemand in het gedrang brengt?

U weet, collega's, hoe dit amendement in de commissie werd
verworpen door de meerderheid. Omdat de waarheid haar rechten
heeft, mijnheer de voorzitter, moet ik toch zeggen dat uw collega, de
heer De Batselier, nogmaals heeft aangedrongen. Hij was van
oordeel dat de argumentatie waarop de minister zich steunt naast de
kwestie is.

Het gaat niet over de vermenigvuldiging van de verslagen van de
besprekingen. Het gaat wel over het aanreiken van extern materiaal
dat moet toelaten de debatten met enige grondigheid te voeren.

Mijnheer de voorzitter, het moet mij van het hart, maar wij hebben het
amendement heringediend in overleg met mevrouw Van der Auwera.
Sta mij toe dit zonder veel emotie te zeggen, ik had verwacht dat u de
aandacht van de assemblee hiervoor zou vragen. Ik had verwacht dat
u namens uw zes collega's zou hebben gezegd dat dit een
gemeenschappelijke zorg is en dat terzake best een regeling wordt
getroffen in de tekst van de wet. U hebt gemeend te moeten zwijgen,
mijnheer de voorzitter. Dat is uw goed recht. Ik wil dan toch nog
duidelijk zeggen dat u daarmee de verantwoordelijkheid neemt voor
de gevolgen die hieruit voor de assemblee kunnen voortspruiten. Wij
hebben u gewaarschuwd. Als oppositiepartij kunnen wij klaarblijkelijk
ook niet veel meer doen dan dat, maar we hebben het dan toch met
overtuiging gedaan.

Dat zijn nog enkele bedenkingen die ik wou meegeven.

09.58 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

weet niet of het auteursrecht mij achtervolgt of ik het auteursrecht. In
elk geval, toen ik in 1992 in de Kamer kwam was het eerste ontwerp
waarmee ik geconfronteerd werd en waaraan toen door minister van
Justitie Wathelet gewerkt werd, hij heeft daaraan meer dan een jaar
gewerkt, het auteursrecht. Het auteursrecht werd toen afgerond in de
fameuze wet van 1994.

Om eerlijk te zijn, in 1994 wist men niet dat én de economie én de
maatschappij én de technologie de vlucht zouden nemen die ze nu
anno 2005 genomen hebben. Men sprak toen nog niet over wireless.
Men sprak zelfs nog niet over een gsm. Men sprak ook niet over iPod.
Dat zijn nu allemaal begrippen waarmee wij eigenlijk reeds dagelijks
omgaan. Ik zeg dit om u aan te tonen dat die digitale omgeving
voortdurend aan belang toeneemt enerzijds, maar dat die anderzijds
ook vele ingewikkelde, vaak juridische, vragen met zich brengt.

De regering is er nochtans van overtuigd dat de auteursrechten en het
internet hetzelfde doel kunnen nastreven. Dat doel werd trouwens

09.58 Marc Verwilghen, ministre:

Lorsque je suis entré à la
Chambre en 1992, le premier
projet de loi auquel j'ai été
confronté concernait précisément
les droits d'auteur. Ce projet a fini
par devenir la loi sur les droits
d'auteur de 1994. En 1994, il était
impossible de prévoir l'avancée
spectaculaire sur le plan
économique, technologique et
social des années à suivre.
L'essor inouï qu'a pris la
numérisation s'accompagne d'un
grand nombre de questions
juridiques complexes.

Les droits d'auteur et l'internet
peuvent tous les deux contribuer à

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 119

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geciteerd door sommige leden van het Parlement, namelijk dat men
de bevordering en verspreiding van de cultuur wenst tot stand te
brengen. Men wil niet alleen cultuur, maar ook kennis bevorderen en
verspreiden. De digitale omgeving heeft daar ongetwijfeld niet alleen
een reeks van nieuwe markten geopend, maar ook van nieuwe
bedreigingen.

Ik vind het spijtig dat de heer Depoortere hier niet meer aanwezig is.
De heer Depoortere zei immers dat wij voor een makkie stonden. Dat
is natuurlijk bijzonder gemakkelijk gezegd. Van iemand van het
Vlaams Belang neem ik aan dat hij daarin geen specifieke ervaring
heeft opgebouwd. Mocht hij de werkzaamheden in 1994 hebben
meegemaakt, zou hij weten dat auteursrechten per definitie moeilijk
liggen omdat men een evenwicht moet zoeken tussen de belangen
van diegenen die hebben gecreëerd, de auteurs, en de gebruikers. Er
zijn heel wat tussenetappes van toeleveranciers die daarin een rol
spelen. Elk van hen heeft een individueel belang, dat zeer vaak
strijdig is met dat van de andere. Een makkie is het dus absoluut niet.
Dat is een beetje gemakkelijk gezegd. Ik neem aan dat dit simplisme
gemakkelijker naar buiten te brengen is dan er inhoudelijk op in te
gaan.

Er wordt nogal gemakkelijk gezwegen over het volgende. Het is niet
de pure omzetting van een Europese richtlijn. Het kader is hogerop
gecreëerd. Het is de Wereldorganisatie voor de intellectuele
eigendom die gezegd heeft dat er twee belangrijke verdragen
moesten geïmplementeerd worden, enerzijds de auteursrechten en
anderzijds de uitvoeringen en de fonogrammen.

Europa heeft onmiddellijk de daad bij het woord gevoegd en heeft een
initiatief genomen. Alzo is die Europese richtlijn van 22 mei 2001
totstandgekomen, overigens met een heel korte omzettingsperiode.
De omzetting zou namelijk moeten gebeuren voor 22 december 2002.

België heeft dat niet kunnen opvolgen. Er volgde een eerste
veroordeling op 18 november 2004. Als er een tweede veroordeling
zou volgen, weet iedereen dat er dan een dwangsom bij zal zijn, met
alle gevolgen van dien. Er is dus wel degelijk sprake van urgentie.

la diffusion des connaissances et
de la culture, et ne sont pas
nécessairement incompatibles. La
numérisation crée de nouveaux
débouchés, mais est aussi
porteuse de nouvelles menaces.

M. Depoortere a affirmé que la
transposition de la directive
européenne était un jeu d'enfant.
La loi de 1994 m'a appris que les
droits d'auteur étaient un sujet
difficile par définition parce qu'il
convient de trouver un équilibre
entre les intérêts des auteurs et
ceux des consommateurs. De
nombreux autres chaînons
intermédiaires y jouent également
un rôle.

L'on oublie aussi trop facilement
qu'il ne s'agit pas simplement de
la transposition d'une directive
européenne. Cette dernière est
elle-même une transposition de
deux traités de l'Organisation
mondiale de la propriété
intellectuelle. Le délai de
transposition de cette directive
était relativement court et la
Belgique a déjà été condamnée en
2004 parce qu'elle ne l'avait pas
respecté. Une deuxième
condamnation signifierait que nous
serions contraints de payer une
astreinte. Il y a donc bel et bien
urgence.

Je salue de cette tribune l'honnêteté intellectuelle des intervenants qui
ont tenté de traiter l'ensemble du contenu de cette loi - ce qui
représente beaucoup plus que les points sur lesquels on s'est focalisé
et dont on a discuté en voulant cerner le sujet et de ceux qui ont
essayé, comme vous-même monsieur Wathelet, de comprendre le
mécanisme de cette loi.

Les intérêts entre les ayants droit, les utilisateurs et l'industrie sont
souvent contradictoires et il n'est pas toujours simple de trouver une
ligne médiane. Le gouvernement a choisi la voie de la transposition
littérale, le moyen le plus rapide possible étant donné l'urgence.

Je sais, bien entendu, comme l'a souligné M. Monfils, que d'autres
changements s'imposent, notamment sur le statut et le contrôle des
sociétés de gestion, et le droit de suite au profit de l'auteur d'une
oeuvre d'art originale. Comme vous le savez, le gouvernement
planche actuellement sur des projets de loi.

D'abord, la directive nécessite quelques modifications du droit belge

De richtlijn moest dringend worden
omgezet en daarom werd voor
een letterlijke omzetting van de
richtlijn gekozen.

De regering is zich bewust van de
wijzigingen die zullen moeten
worden aangebracht op het stuk
van het statuut en het toezicht van
de beheersvennootschappen en
wat het volgrecht ten behoeve van
de auteur van een oorspronkelijk
kunstwerk betreft. Ze heeft het
Belgisch recht gewijzigd om het in
overeenstemming met de
Europese richtlijn te brengen, die
een aantal uitzonderingen op het
reproductierecht en het recht van
mededeling aan het publiek bevat,

CRIV 51

PLEN 119

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

en ce qui concerne le droit de reproduction, de communication au
public et de distribution. La directive prévoit quelques exceptions au
droit de reproduction et au droit de communication au public. Ensuite,
outre l'exception obligatoire pour les actes de reproduction provisoire,
la directive contient toute une liste d'exceptions facultatives parmi
lesquelles les deux grandes licences légales attirent particulièrement
l'attention, celle pour la copie privée et celle pour la reprographie.
Enfin, le projet vise également la reprographie selon le mode de
reproduction utilisé et la protection de l'emploi des mesures
techniques.

naast een lijst met facultatieve
uitzonderingen, onder meer met
betrekking tot het kopiëren voor
eigen gebruik en de reprografie.
Tot slot wordt de dwanglicentie
voor reprografie afhankelijk
gemaakt van de wijze van
reproductie en omvat de tekst
bepalingen inzake de bescherming
van technische voorzieningen.

Ik weet wel dat ik de discussie voor een stuk vereng zoals sommigen
ze hebben willen verengen, maar ik geef drie verduidelijkingen. Ten
eerste, de driestappentoets. Er zijn nog altijd leden in deze assemblee
die vinden dat de driestappentoets nog eens expliciet moet worden
opgenomen in de wettekst. Dat betekent natuurlijk twee internationale
verdragen terug citeren, het TRIPS-verdrag en de Conventie van
Bern. Dat is net als een wet maken over de bescherming van
minderjarigen, waarin men tegelijk verwijst naar het internationaal
verdrag voor de rechten van de mens. Wij doen dat ook niet. Om
eerlijk te zijn, wij hebben bij de Europese Commissie navraag gedaan
of het noodzakelijk was om die driestappentoets opnieuw in de
wetgeving op te nemen. Het antwoord was neen, pacta sunt
servanda, internationale verdragen moeten uitgevoerd worden. Wij
moesten dit als zodanig niet hernemen.

Ten tweede, de heffing op computers. Er zijn twee mogelijkheden,
namelijk al dan niet een heffing weerhouden in de wet. Er waren grote
spanningen en dat is ook normaal want zoals ik al zei, zijn er duidelijk
tegenstrijdige belangen in het geding. Ik moet eerlijkheidshalve
zeggen dat ik mij wat verbaas over de wijze waarop men de
gemoederen heeft laten oplopen op dit punt. Wat bepaalt artikel 14
immers? Enkele sprekers besteedden hieraan toch enig belang. Ten
eerste, er moet een advies komen van het paritair samengesteld
adviescomité. Dat is de voorafgaandelijke, noodzakelijke ingreep
alvorens er iets kan gebeuren. Ik herhaal dat het paritair is
samengesteld. Dat betekent dat alle spelers die ik zonet heb
opgenoemd vertegenwoordigd zijn. Zij zullen ons zeggen of er al dan
niet effectief een reden bestaat om een heffing in te voeren. Op het
ogenblik waarop zij een beslissing nemen zal de Koning een lijst
opstellen van apparaten die kennelijk gebruikt worden voor kopiëren
en van apparaten die daar kennelijk niet voor gebruikt worden. Op
deze die daarvoor niet gebruikt worden zal geen heffing worden
geheven, maar op deze die kennelijk gebruikt worden om te kopiëren
zou er een heffing kunnen bestaan. Ik zeg wel dat een heffing zou
kunnen bestaan, want dan nog moet de regering een beslissing
nemen. Dat gebeurt echter niet op initiatief van één minister. Het gaat
om een koninklijk besluit dat moet tot stand komen na overleg in de
Ministerraad. Dat betekent dat de Ministerraad tot een akkoord moet
komen om effectief daartoe over te gaan. Bovendien, mijnheer Tant,
wordt bepaald dat de bevoegde minister een vrijstelling kan verlenen
voor bepaalde beroepsdoeleinden en bepaalde doelgroepen.

Ik wil echter duidelijk zijn. Er werden daarover een aantal vragen
gesteld.

De regering heeft niet de intentie om dergelijke heffing tot stand te
brengen, laat staan dat er een akkoord zou bestaan. België is

Certains membres ont insisté pour
que le test en trois étapes soit
explicitement inscrit dans la loi.
Cela reviendrait à répéter ce qui
figure déjà dans l'Accord sur les
ADPIC et dans la convention de
Berne. La Commission
européenne nous a assurés que
ce n'était pas nécessaire.

Les ordinateurs doivent-ils ou non
être taxés ? Des intérêts
contradictoires interviennent dans
ce dossier. J'ai été étonné des
passions éveillées par ce sujet.

Un comité d'avis paritaire doit
d'abord rendre un avis. Si le
comité estime qu'il existe une
raison d'instaurer une taxe, il
appartiendra au Roi d'établir une
liste d'appareils qui sont
manifestement utilisés pour copier
et de ceux qui ne le sont
manifestement pas. Les appareils
de la première catégorie peuvent
être taxés. Il faut pour cela un
arrêté royal délibéré en Conseil
des ministres. En outre, le ministre
compétent peut accorder une
exemption pour certaines activités
professionnelles et certains
groupes cibles.

Il n'existe actuellement au sein du
gouvernement aucune intention ni
accord pour instaurer une taxe.
N'oublions pas que la Belgique est
un précurseur en matière de
technologie à haut débit. Je ne
concourrai pas aux initiatives qui
accroissent la fracture numérique.

En ce qui concerne la demande de
M. De Batselier, nous constatons
que son principal souci était que
toutes les collections structurées

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 119

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bovendien een voorloper in breedbandtoepassingen en is tegelijkertijd
een land waar zeer veel gebruik wordt gemaakt van pc's. Ik zal niet
meewerken aan enig initiatief dat van aard zou zijn om de digitale
kloof te vergroten. Op dat vlak geef ik u dus duidelijk mijn standpunt.

Mijnheer de voorzitter, ten slotte kom ik aan het derde punt. Men
reageert daarop bijzonder ontstemd. Het is het verzoek van de heer
De Batselier en de wijze waarop daarover werd gediscussieerd in de
commissie. Ik gun de heer De Batselier zijn standpunt. Daarover gaat
het niet. Ik heb hem trouwens ook gecontacteerd.

De voornaamste bekommernis van de heer De Batselier was, en hij
stond daarmee niet alleen, dat alle gestructureerde verzamelingen
van wetenschappelijke artikels die gemaakt worden om de mensen
van de assemblee voor te lichten over de punten die daar zullen
worden behandeld natuurlijk niet onder een auteurrechterlijke
beschermingen mogen vallen. Het is nogal evident dat die daar niet
onder mogen vallen. Ik heb verwezen naar artikel 8. Artikel 8 heeft
een eerste lid en heeft een tweede lid. Men heeft zich gefocust op het
eerste lid, maar ik heb verwezen naar de integraliteit van artikel 8, met
inbegrip van onderdeel 2.

Daarom heb ik u gezegd dat u geen rechtspraak zal vinden van
betwistingen waarbij men de vraag stelt of er reeds een proces
gevoerd is of een betwisting gerezen is over het feit dat iemand
auteursrechten claimde op wetenschappelijke artikelen die gediend
hebben om het Parlement voor te lichten. Dat is tot op heden nog niet
gebeurd.

Ik hoor dan natuurlijk zeggen dat de voorzichtigheid gebiedt om
daarop misschien toch te anticiperen. Ik zeg u dat de rechtsleer klaar
en duidelijk is. Er is daarover geen rechtspraak, dus wij kijken naar de
rechtsleer. De rechtsleer stelt heel duidelijk dat dit soort activiteiten
perfect gedekt zijn door artikel 8 en dat het met andere woorden niet
nodig is om in deze bijkomende maatregelen te treffen.

d'articles scientifiques destinés à
informer un parlement ne puissent
pas être protégées par le droit
d'auteur, ce qui me semble
également évident. L'attention a
surtout porté sur le premier
paragraphe de l'article 8, mais il en
existe aussi un second. C'est la
raison pour laquelle j'ai dit que l'on
ne trouvera pas de jurisprudence
relative à des contestations. La
doctrine précise aussi clairement
que l'article 8 couvre ce type
d'activités. Point n'est donc besoin
de mesures supplémentaires.

09.59 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, als ik het mij mag

veroorloven, zou ik u graag willen vragen dat u ook even aandachtig
luistert. Heeft de heer De Batselier in de commissie al dan niet
gezegd dat het antwoord, de zogenaamde geruststelling van de
minister, in deze kwestie niet terzake deed en dat het probleem
volgens hem torenhoog bleef bestaan? Ik zeg dat niet.

09.59 Paul Tant (CD&V): M. De

Batselier n'a-t-il pas dit après le
rejet de l'amendement en
commission que la réponse du
ministre n'était pas à-propos et
que le problème subsistait?

09.60 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer Tant, ik heb gisteren

contact gehad met de heer De Batselier, die ik beter meen te kennen
dan u. Ik heb met hem die aangelegenheid besproken. Ik heb hem
ook gezegd welk standpunt we in de commissie al hadden ingenomen
en dat ik dit standpunt ook zou herhalen, inbegrepen zijn enige nog
bestaande bekommernis of de wetenschappelijke bundeling van
artikelen die parlementsleden moet toelaten om daadwerkelijk het
debat te kunnen voeren over de grond van een zaak, al dan niet
onder de dekking valt van het artikel 8. Ik heb hem gezegd dat dit het
geval is en dat ik dat hier ook vandaag openlijk in de commissie zou
zeggen. Trouwens, er zijn voldoende intervenanten geweest die mij
hebben gevraagd daarover te spreken.

09.60 Marc Verwilghen, ministre:

Hier, j'ai dit à M. De Batselier que
je maintenais le point de vue que
j'ai adopté en commission. Et je lui
ai confirmé qu'à mes yeux, l'article
8 était insuffisant et que je le
répéterais aujourd'hui.

09.61 Paul Tant (CD&V): Ik wil wel, maar men moet dan toch ten

minste de intellectuele eerlijkheid hebben, mijnheer de minister, om te

09.61 Paul Tant (CD&V): Alors il

faut avoir l'honnêteté intellectuelle

CRIV 51

PLEN 119

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zeggen wat er daadwerkelijk in deze kwestie door de heer De
Batselier is verklaard. Ik neem aan dat u hem misschien in Knokke of
ergens anders tegen het lijf bent gelopen. Ik lees u een tekst voor die
de weergave is van wat hij daarover denkt.

de répéter ce que disait vraiment
le texte de M. De Batselier.

09.62 Minister Marc Verwilghen: Ik heb die tekst ook.

09.63 Paul Tant (CD&V): Het is nuttig om de inhoud daarvan te

reveleren, mijnheer de minister.

Ik citeer: "Op vraag van de bevoegde minister werd dat amendement
verworpen omdat het overbodig zou zijn. Volgens het bestaand artikel
8 van de auteurswet van 30 juni 1994 kunnen redevoeringen
uitgesproken in vergaderingen van vertegenwoordigende lichamen vrij
gebruikt worden en bestaat er geen auteursrecht op officiële akten
van de overheid." Dat is nogal logisch. Dan komt het: "Deze
redenering klopt niet. Het is hoegenaamd niet de bedoeling om
parlementaire informatiedossiers te beperken tot een verzameling van
officiële akten en redevoeringen. Dergelijke informatiedossiers zijn in
de eerste plaats een gestructureerde verzameling van
wetenschappelijke artikelen over een bepaald onderwerp. Het
aanbieden van die informatie via een intranet of een beveiligd extranet
beoogt de parlementsleden en de fracties zo goed mogelijk te
documenteren en hen zo te ondersteunen in hun wetgevende en
controlerende opdracht. Voor de publieke mededeling van die
artikelen via internet is in de huidige stand van zaken" luister goed
"wel degelijk de toestemming van de rechthebbenden vereist. Artikel 8
van de auteurswet kan terzake niet worden ingeroepen."

Dat is duidelijk. Ik had gehoopt dat u daar zelf de aandacht op zou
vestigen.

09.63 Paul Tant (CD&V): D'après

lui, les dossiers d'information ne
peuvent rester limités à une
collection d'actes et de discours
officiels. Il s'agit de la collection
structurée d'articles scientifiques.
Le but visé en offrant cette
information par internet ou par un
extranet sécurisé, c'est de bien
informer les parlementaires et les
groupes politiques. En revanche,
la communication publique de ces
articles via internet requiert
manifestement l'accord des ayants
droit. L'article 8 ne saurait être
invoqué.

09.64 Minister Marc Verwilghen: Ik zal u een antwoord geven. Als u

deze tekst leest, mijnheer Tant, wordt er enkel verwezen naar artikel
8, §1. Zoals ik reeds zei is er een tweede paragraaf die luidt als volgt:
"Er bestaat geen auteursrecht op officiële akten van de overheid".
Volgens de rechtsleer dekt de tweede paragraaf alle voorbereidende
stukken voor regelgeving en de besprekingen daaromtrent.

Het is goed dat de opmerking werd gemaakt, maar de wet biedt een
afdoend antwoord. Men is in dit Parlement vaak de eerste om te
zeggen dat er bij elke wet die tot stand komt, telkens twee wetten
zouden moeten worden afgeschaft, maar ik merk dat als men nog
een deel kan toevoegen aan een wettekst, men niet aarzelt om dat te
doen, zelfs al is het overbodig. Het is niet goed om op die manier
voort te werken en dus meer te reglementeren dan nodig als er al een
afdoende bescherming bestaat.

Mijnheer de voorzitter, ik sluit af. Ik zou willen aandringen opdat deze
wettekst effectief wordt goedgekeurd. Als België een tweede
veroordeling zou oplopen en het is absoluut niet ondenkbeeldig dat
dit eerstdaags gebeurt zou dit natuurlijk een bijzonder zware
weerslag hebben, terwijl dit wetsontwerp precies wenst tegemoet te
komen aan een letterlijke omzetting van de richtlijn van 2001.

09.64 Marc Verwilghen, ministre:

Dans ce texte, il est seulement fait
référence au paragraphe premier
de l'article 8. Le paragraphe 2
prévoit qu'il n'y a aucun droit
d'auteur sur les actes officiels de
l'autorité publique. Selon la
jurisprudence, ce paragraphe
couvre tous les documents
préparatoires et toutes les
discussions portant sur la
réglementation. La loi fournit donc
une réponse satisfaisante et par
conséquent, il ne faut pas y ajouter
de texte superflu.

Je vous demande instamment
d'adopter le présent projet de loi.
Si la Belgique

devait être

condamnée une seconde fois, ce
serait lourd de conséquences, et
cela alors que l'objectif poursuivi
par ce projet, c'est précisément la
transposition littérale de la
directive de 2001.

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 119

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1137/14)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1137/14)

Le projet de loi compte 40 articles.
Het wetsontwerp telt 40 artikelen.

Amendements déposés:
Ingediende amendementen:

Art. 4
- 146: Liesbeth Van der Auwera (1137/15)
Art. 11
- 147: Liesbeth Van der Auwera (1137/15)
Art. 15
- 148: Liesbeth Van der Auwera (1137/15)
Art. 16
- 149: Liesbeth Van der Auwera (1137/15)
Art. 19
- 150: Liesbeth Van der Auwera (1137/15)
Art. 26
- 151: Liesbeth Van der Auwera (1137/15)
Art. 30
- 152: Liesbeth Van der Auwera (1137/15)

Les articles 1 à 3, 5 à 10, 12 à 14, 17 et 18, 20 à 25, 27 à 29, 31 à 40 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 3, 5 tot 10, 12 tot 14, 17 en 18, 20 tot 25, 27 tot 29, 31 tot 40 worden artikel per artikel
aangenomen.

Le vote sur les amendements et les autres articles est réservé.
De stemming over de amendementen en de overige artikelen wordt aangehouden.

La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en
artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.

Collega's, wij hebben een lange discussie gehad over dit belangrijk ontwerp. Ik stel u voor de
namiddagzitting hier te sluiten.

La séance est levée.
De vergadering is gesloten.

La séance est levée à 19.28 heures. Prochaine séance le jeudi 3 mars 2005 à 20.15 heures.
De vergadering wordt gesloten om 19.28 uur. Volgende vergadering donderdag 3 maart 2005 om 20.15
uur.

CRIV 51

PLEN 119

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ANNEXE

BIJLAGE

SÉANCE PLÉNIÈRE

PLENUMVERGADERING

JEUDI 03 MARS 2005

DONDERDAG 03 MAART 2005

VOTE

STEMMING

DETAIL DU VOTE NOMINATIF

DETAIL VAN DE NAAMSTEMMING

Naamstemming - Vote nominatif: 001

084

Oui

Anthuenis, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Borginon, Burgeon, Casaer,
Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Claes Hilde, Cortois, Courtois, Daems, De Block, De Bue, De Clercq,
De Coene, De Croo, de Donnea, Delizée, De Meyer, Denis, Déom, De Padt, De Permentier, Detiège,
Dierickx, Dieu, Douifi, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Ghenne, Giet, Goris, Gustin, Hasquin, Henry,
Hove, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lano, Lansens, Lejeune, Maene,
Maingain, Malmendier, Marinower, Massin, Mathot, Meeus, Michel, Monfils, Muls, Pécriaux, Peeters,
Perpète, Pinxten, Roppe, Saudoyer, Storms, Swennen, Taelman, Tilmans, Tommelein, T'Sijen,
Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Van der Maelen, Van Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-
Jacobs, Vautmans, Verhaert

Nee

003

Non

Cocriamont, De Crem, De Groote

Onthoudingen

007

Abstentions

Arens, Drèze, Milquet, Viseur, Wathelet, Wiaux, Yzerbyt

DECISIONS INTERNES

INTERNE BESLUITEN

COMMISSIONS

COMMISSIES

Composition

Samenstelling

La modification suivante a été proposée par le
Vlaams Belang:

Volgende wijziging wordt door het Vlaams Belang
voorgesteld:

Commission de l'Infrastructure, des
Communications et des Entreprises publiques

Commissie voor de Infrastructuur, het Verkeer en
de Overheidsbedrijven

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 119

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Membres suppléants
Remplacer M. Jaak Van den Broeck par Mme
Frieda Van Themsche.

Plaatsvervangers
De heer Jaak Van den Broeck vervangen door
mevrouw Frieda Van Themsche.

DEMANDES D'INTERPELLATION

INTERPELLATIEVERZOEKEN

Dépôts

Ingekomen

1. Mme Maggie De Block au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les vétérinaires
indépendants chargés de mission".

1. mevrouw Maggie De Block tot de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
zelfstandige dierenartsen met opdracht".

(n° 543 retirée par lettre du 28 février 2005)

(nr. 543 ingetrokken bij brief van 28 februari 2005)

2. Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les transferts
financiers en matière d'allocations familiales".

2. mevrouw Greta D'hondt tot de minister van
Sociale

Zaken en Volksgezondheid over

"geldstromen gezinsbijslagen".

(n° 544 renvoi à la commission des Affaires
sociales)

(nr. 544 verzonden naar de commissie voor de
Sociale Zaken)

3. M. Carl Devlies au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "le domaine 'Les
Dolimarts' à Vresse-sur-Semois".

3. de heer Carl Devlies tot de vice-eerste minister
en minister van Financiën over "het domein 'Les
Dolimarts' te Vresse-sur-Semois".

(n° 545 renvoi à la commission des Finances et
du Budget)

(nr. 545 verzonden naar de commissie voor de
Financiën en de Begroting)

4. M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur
"le nombre croissant d'interventions clientélistes du
ministre de la Défense".

4. de heer Pieter De Crem tot de minister van
Landsverdediging over "de klachten van toenemend
dienstbetoon door de minister van
Landsverdediging".

(n° 546 renvoi à la commission de la Défense
nationale)

(nr. 546 verzonden naar de commissie voor de
Landsverdediging)

5. M. Staf Neel au ministre de la Défense sur
"l'amnistie dont ont bénéficié des sous-officiers de
carrière par suite d'une intervention personnelle du
ministre".

5. de heer Staf Neel tot de minister van
Landsverdediging over "amnestie aan
beroepsonderofficieren wegens persoonlijke
tussenkomst van de minister".

(n° 547 renvoi à la commission de la Défense
nationale)

(nr. 547 verzonden naar de commissie voor de
Landsverdediging)

6. Mme Joëlle Milquet au ministre de la Mobilité sur
"l'adoption d'un nouveau plan de répartition des
nuisances sonores autour de Bruxelles National".

6. mevrouw Joëlle Milquet tot de minister van
Mobiliteit over "de goedkeuring van een nieuw
spreidingsplan ter beheersing van de
geluidsoverlast rond de luchthaven van Zaventem".

(n° 548 renvoi à la commission de l'Infrastructure,
des Communication et des Entreprises publiques)

(nr. 548 verzonden naar de commissie voor de
Infrastructuur, het Verkeer en de
Overheidsbedrijven)

PROPOSITIONS

VOORSTELLEN

Demande d'avis au Conseil d'Etat

Verzoek om advies van de Raad van State

Par lettre du 3 mars 2005, le président de la
Chambre a demandé l'avis du Conseil d'Etat sur le
texte des amendements n

133 et 134 de

M. Philippe De Coene et consorts au projet de loi
relatif aux communications électroniques
(n° 51 1425/8).

Bij brief van 3 maart 2005 heeft de voorzitter van de
Kamer het advies van de Raad van State gevraagd
over de tekst van de amendementen nrs 133 en
134 van de heer Philippe De Coene c.s. op het
wetsontwerp betreffende de elektronische
communicatie (nr. 51 1425/8).

Pour information

Ter kennisgeving

Autorisation d'impression

Toelating tot drukken

CRIV 51

PLEN 119

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

1. Proposition de loi (Mme Dominique Tilmans)
visant à modifier l'article 35 de la loi du
14 août 1986 relative à la protection et au bien-être
des animaux (n° 1629/1).

1. Wetsvoorstel (mevrouw Dominique Tilmans) tot
wijziging van artikel 35 van de wet van
14 augustus 1986 betreffende de bescherming van
het welzijn der dieren (nr. 1629/1).

2. Proposition de loi (M. Philippe Monfils) organisant
un recours contre les arrêts de cour d'assises
(n° 1630/1).

2. Wetsvoorstel (de heer Philippe Monfils) tot
invoering van de mogelijkheid om hoger beroep in
te stellen tegen de arresten van het hof van assisen
(nr. 1630/1).

3. Proposition de loi (M. Jan Peeters, Mme Greet
van Gool, M. Filip Anthuenis et Mme Annemie
Roppe) réglant le statut des personnes chargées
d'un mandat dans un organisme public ou privé
(n° 1631/1).

3. Wetsvoorstel (de heer Jan Peeters, mevrouw
Greet van Gool, de heer Filip Anthuenis en
mevrouw Annemie Roppe) tot regeling van het
statuut van personen belast met een mandaat in
een openbare of private instelling (nr. 1631/1).

4. Proposition de loi (M. Benoît Drèze, Mme Greta
D'hondt et M. Dirk Claes) modifiant l'arrêté royal
n° 38 du 27 juillet 1967 organisant le statut social
des travailleurs indépendants, en ce qui concerne
l'assujettissement des mandataires publics au statut
social des travailleurs indépendants (n° 1632/1).

4. Wetsvoorstel (de heer Benoît Drèze, mevrouw
Greta D'hondt en de heer Dirk Claes) tot wijziging
van het koninklijk besluit nr. 38 van 27 juli 1967
houdende inrichting van het sociaal statuut der
zelfstandigen, in verband met de onderwerping van
de openbare mandatarissen aan het sociaal statuut
van de zelfstandigen (nr. 1632/1).

5. Proposition de résolution (MM. David Geerts,
Philippe De Coene et Dylan Casaer et Mmes Hilde
Claes, Karine Jiroflée, Greet van Gool et Maya
Detiège) relative à l'instauration d'une journée
commémorative de l'holocauste et à la lutte contre
l'antisémitisme, le racisme, la xénophobie et
l'intolérance (n° 1633/1).

5. Voorstel van resolutie (de heren David Geerts,
Philippe De Coene en Dylan Casaer en de dames
Hilde Claes, Karine Jiroflée, Greet van Gool en
Maya Detiège) inzake een herdenkingsdag van de
holocaust en de strijd tegen antisemitisme, racisme,
xenofobie en onverdraagzaamheid (nr. 1633/1).

6. Proposition de loi (Mmes Valéries De Bue et
Josée Lejeune, M. Daniel Bacquelaine et Mme
Jacqueline Galant) portant création d'un fonds
d'aide à la formation à la conduite automobile
(n° 1634/1).

6. Wetsvoorstel (de dames Valérie De Bue en
Josée Lejeune, de heer Daniel Bacquelaine en
mevrouw Jacqueline Galant) tot oprichting van een
fonds ter ondersteuning van de autorijopleiding
(nr. 1634/1).

7. Proposition de résolution (MM. Daniel
Bacquelaine, Charles Michel, Hervé Hasquin,
François-Xavier de Donnea et Richard Fournaux)
relative à la relance de la stratégie de Lisbonne
(n° 1635/1).

7. Voorstel van resolutie (de heren Daniel
Bacquelaine, Charles Michel, Hervé Hasquin,
François-Xavier de Donnea en Richard Fournaux)
betreffende de heractivering van de strategie van
Lissabon (nr. 1635/1).

8. Proposition de loi (Mmes Colette Burgeon,
Véronique Ghenne, Camille Dieu, Karine Lalieux et
Sophie Pécriaux et M. André Frédéric) réglementant
la publicité des établissements de crédit à l'égard
des jeunes (n° 1636/1).

8. Wetsvoorstel (de dames Colette Burgeon,
Véronique Ghenne, Camille Dieu en Sophie
Pécriaux en de heer André Frédéric) tot regeling
van de op jongeren gerichte reclame van de
kredietinstellingen (nr. 1636/1).

9. Proposition de résolution (MM. Guido Tastenhoye
et Francis Van den Eynde) visant à soulever la
problématique des "plaasmoorde" assassinats
systématiques de fermiers blancs et de leur famille
en Afrique du Sud, après du gouvernement sud-
africain, du Conseil européen des ministres des
Affaires étrangères et au sein des institutions
internationales dont la Belgique fait partie
(n° 1638/1).

9. Voorstel van resolutie (de heren Guido
Tastenhoye en Francis Van den Eynde) om de
problematiek van de zogenaamde "plaasmoorde"
systematische moorden op blanke boeren en hun
familie in Zuid-Afrika aan te kaarten bij de Zuid-
Afrikaanse regering, de Europese Raad van
ministers van Buitenlandse Zaken en in de schoot
van de internationale instellingen waarvan België lid
is (nr. 1638/1).

COMMUNICATIONS

MEDEDELINGEN

COMMISSIONS

COMMISSIES

Rapports

Verslagen

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 119

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Les rapports suivants ont été déposés:

Volgende verslagen werden ingediend:

au nom de la commission des Finances et du
Budget,

namens de commissie voor de Financiën en de
Begroting,

- par Mme Annemie Roppe, sur le projet de loi
modifiant l'article 3 de la loi du 10 décembre 2001
concernant le passage définitif à l'euro (amendé par
le Sénat) (n° 1578/8);

- door mevrouw Annemie Roppe, over het
wetsontwerp tot wijziging van artikel 3 van de wet
van 10 december 2001 betreffende de definitieve
omschakeling op de euro (geamendeerd door de
Senaat) (nr. 1578/8);

au nom de la commission de la Santé publique, de
l'Environnement et du Renouveau de la Société,

namens de commissie voor de Volksgezondheid,
het Leefmilieu en de Maatschappelijke Hernieuwing,

- par Mme Marie-Claire Lambert, sur la proposition
de résolution (Mmes Dominique Tilmans et Josée
Lejeune) relative à la consommation d'alcool par les
mineurs (n° 1107/5);

- door mevrouw Marie-Claire Lambert, over het
voorstel van resolutie (de dames Dominique
Tilmans en Josée Lejeune) betreffende het
alcoholgebruik bij minderjarigen (nr. 1107/5)

au nom de la commission de Révision de la
Constitution et de la Réforme des institutions,

namens de commissie voor de Herziening van de
Grondwet en de Hervorming van de Instellingen,

- par M. Hervé Hasquin, sur:

- door de heer Hervé Hasquin, over:

. la proposition de loi (M. Hendrik Daems) portant
organisation d'une consultation populaire sur le
traité établissant une constitution pour l'Europe
(n° 281/5);

. het wetsvoorstel (de heer Hendrik Daems)
houdende organisatie van een volksraadpleging
over het verdrag tot instelling van een grondwet
voor Europa (nr. 281/5);

. la proposition de résolution (M. Geert Lambert)
relative à l'organisation d'une consultation populaire
au sujet de la future Constitution européenne
(n° 317/2);

. het voorstel van resolutie (de heer Geert Lambert)
tot organisatie van een volksraadpleging over de
toekomstige Europese Grondwet (nr. 317/2);

. la proposition de résolution (Mme Marie Nagy)
concernant l'organisation d'une consultation
populaire portant sur le projet de Constitution
européenne (n° 297/2);

. het voorstel van resolutie (Mme Marie Nagy)
betreffende het organiseren van een
volksraadpleging over het ontwerp van Europese
Grondwet (nr. 297/2);

au nom de la commission de l'Economie, de la
Politique scientifique, de l'Education, des Institutions
scientifiques et culturelles nationales, des Classes
moyennes et de l'Agriculture,

namens de commissie voor het Bedrijfsleven, het
Wetenschapsbeleid, het Onderwijs, de nationale
wetenschappelijke en culturele Instellingen, de
Middenstand en de Landbouw,

- par M. Guy Hove, sur:

- door de heer Guy Hove, over:

. le projet de loi transposant en droit belge la
directive européenne 2001/29/CE du 22 mai 2001
sur l'harmonisation de certains aspects du droit
d'auteur et des droits voisins dans la société de
l'information (n° 1137/13);

. het wetsontwerp houdende de omzetting in
Belgisch recht van de Europese richtlijn 2001/29/EG
van 22 mei 2001 betreffende de harmonisatie van
bepaalde aspecten van het auteursrecht en de
naburige rechten in de informatiemaatschappij
(nr. 1137/13);

. la proposition de loi (Mme Liesbeth Van der
Auwera) adaptant la loi du 30 juin 1994 relative au
droit d'auteur et aux droits voisins au droit
communautaire (n° 674/2);

. het wetsvoorstel (mevrouw Liesbeth Van der
Auwera) tot aanpassing van de wet van
30 juni 1994 betreffende het auteursrecht en de
naburige rechten aan het gemeenschapsrecht
(nr. 674/2);

. la proposition de loi (MM. Philippe Monfils et
Pierre-Yves Jeholet) modifiant la loi du 30 juin 1994
relative au droit d'auteur et aux droits voisins dans
le contexte du développement de la société de
l'information (n° 714/2);

. het wetsvoorstel (de heren Philippe Monfils en
Pierre-Yves Jeholet) tot wijziging van de wet van
30 juni 1994 betreffende het auteursrecht en de
naburige rechten in de context van de ontwikkeling
van de informatiemaatschappij (nr. 714/2).

au nom de la commission de la Justice,

namens de commissie voor de Justitie,

- par M. Claude Marinower, sur:

- door de heer Claude Marinower, over:

. le projet de loi modifiant la loi du
11 décembre 1998 relative à la classification et aux
habilitations de sécurité (n° 1598/4);

. het wetsontwerp houdende wijziging van de wet
van 11 december 1998 betreffende de classificiatie
en de veiligheidsmachtigingen (nr. 1598/4);

CRIV 51

PLEN 119

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

. le projet de loi modifiant la loi du
11 décembre 1998 portant création d'un organe de
recours en matière d'habilitations de sécurité
(n° 1599/5).

. het wetsontwerp houdende wijziging van de wet
van 11 december 1998 tot oprichting van een
beroepsorgaan inzake

veiligheidsmachtigingen

(nr. 1599/5).

SENAT

SENAAT

Projets de loi transmis

Overgezonden wetsontwerpen

Par message du 24 février 2005, le Sénat transmet,
tel qu'il l'a adopté en séance de cette date, le projet
de loi

modifiant l'arrêté royal n° 4 du

29 décembre 1969 relatif aux restitutions en matière
de taxe sur la valeur ajoutée, la loi du 8 août 1997 sur
les faillites et le Code des impôts sur les
revenus 1992, en vue d'assurer un traitement fiscal
plus équitable aux créanciers dans le cadre d'un
concordat judiciaire ou d'une faillite (n° 1637/1).

Bij brief van 24 februari 2005 zendt de Senaat over
het wetsontwerp tot wijziging van het koninklijk
besluit nr. 4 van 29 december 1969 met betrekking
tot de teruggaven inzake belasting over de
toegevoegde waarde, de faillissementswet van
8 augustus 1997 en het Wetboek van de
inkomstenbelastingen 1992, strekkende tot een
rechtvaardiger fiscale behandeling van de
schuldeisers in het kader van een gerechtelijk
akkoord of faillissement (nr. 1637/1), zoals hij het in
vergadering van die datum heeft aangenomen.

Conformément à l'article 81 de la Constitution, la
Chambre se prononce dans un délai ne pouvant
dépasser 60 jours.

Overeenkomstig artikel 81 van de Grondwet, neemt
de Kamer een beslissing binnen een termijn die 60
dagen niet te boven mag gaan.

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

Verzonden naar de commissie voor de Financiën en
de Begroting

Par messages des 23 et 24 février 2005, le Sénat
transmet, en vue de la sanction royale, les projets
de loi suivants:

Bij brieven van 23 en 24 februari 2005 zendt de
Senaat over, met het oog op de koninklijke
bekrachtiging, de volgende wetsontwerpen :

- projet de loi modifiant la loi du 31 décembre 2003
instaurant une déclaration libératoire unique
(n° 1553/3);

- wetsontwerp tot wijziging van de wet van
31 december 2003 houdende invoering van een
eenmalige bevrijdende aangifte (nr. 1553/3);

- projet de loi modifiant le chapitre V "Dispositions
spécifiques concernant les chantiers temporaires ou
mobiles" de la loi du 4 août 1996 relative au bien-
être des travailleurs lors de l'exécution de leur
travail (n° 1579/7).

- wetsontwerp tot wijziging van hoofdstuk V
"Bijzondere bepalingen betreffende de tijdelijke of
mobiele bouwplaatsen" van de wet van
4 augustus 1996 betreffende het welzijn van de
werknemers bij de uitvoering van hun werk
(nr. 1579/7).

Pour information

Ter kennisgeving

GOUVERNEMENT

REGERING

Dépôt d'un projet de loi

Ingediend wetsontwerp

Le gouvernement a déposé le projet de loi suivant:

De regering heeft volgend wetsontwerp ingediend :

- projet de loi portant confirmation de l'arrêté royal
du 7 décembre 2004 relatif à la contribution aux
frais de fonctionnement, de personnel et
d'installation de la commission des jeux de hasard
due par les titulaires de licences de classe A, B, C
et E pour l'année civile 2005
(n° 1642/1) (matière visée à l'article 78 de la
Constitution).

- wetsontwerp tot bekrachtiging van het koninklijk
besluit van 7 december 2004 betreffende de
bijdrage in de werkings-, personeels- en
oprichtingskosten van de kansspelcommissie
verschuldigd door de houders van de vergunningen
klasse A, B, C en E voor het burgerlijk jaar 2005
(nr. 1642/1) (aangelegenheid als bedoeld in
artikel 78 van de Grondwet).

Renvoi à la commission de la Justice

Verzonden naar de commissie voor de Justitie

COUR D'ARBITRAGE

ARBITRAGEHOF

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 119

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Arrêts

Arresten

En application de l'article 113 de la loi spéciale du
6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de
la Cour d'arbitrage notifie:

Met toepassing van artikel 113 van de bijzondere
wet van 6 januari 1989 op het Arbitragehof, geeft de
griffier van het Arbitragehof kennis van:

- l'arrêt n° 42/2005 rendu le 23 février 2005
concernant le recours en annulation des articles 2,
§ 1

, 3, 6, 6°, et 7 du décret de la Communauté

française du 22 octobre 2003 relatif à l'octroi de
licence de tireur sportif, introduit par l'ASBL Union
nationale de l'armurerie, de la chasse et du tir et N.
Demeyere;

- het arrest nr. 42/2005 uitgesproken op
23 februari 2005 over het beroep tot vernietiging
van de artikelen 2, § 1, 3, 6, 6°, en 7 van het
decreet van de Franse Gemeenschap van
22 oktober 2003 betreffende de toekenning van de
vergunning van sportschutter, ingeseld door de
VZW "Union nationale de l'armurerie, de la chasse
et du tir" en N. Demeyere;.

(n° du rôle: 3006)

(rolnummer: 3006)

- l'arrêt n° 43/2005 rendu le 23 février 2005
concernant la question préjudicielle relative à
l'article 1047, alinéa 2, du Code judiciaire, posée
par le juge de paix du deuxième canton de
Charleroi par jugement du 28 janvier 2004, en
cause de C. Bryssinck contre M. Joniaux;

- het arrest nr. 43/2005 uitgesproken op
23 februari 2005 over de prejudiciële vraag
betreffende artikel 1047, tweede lid, van het
Gerechtelijk Wetboek, gesteld door de vrederechter
van het tweede kanton Charleroi bij vonnis van
28 januari 2004, inzake C. Bryssinck tegen M.
Joniaux;

(n° du rôle: 2900)

(rolnummer: 2900)

- l'arrêt n° 44/2005 rendu le 23 février 2005
concernant le recours en annulation partielle du
décret de la Communauté flamande du 4 avril 2003
relatif à la restructuration de l'enseignement
supérieur en Flandre, introduit par l'ASBL
"Universitas !" et autres;

- het arrest nr. 44/2005 uitgesproken op
23 februari 2005 over het beroep tot gedeeltelijke
vernietiging van het decreet van de Vlaamse
Gemeenschap van 4 april 2003 betreffende de
herstructurering van het hoger onderwijs in
Vlaanderen, ingesteld door de VZW "Universitas !"
en anderen;

(n° du rôle: 2927)

(rolnummer: 2927)

- l'arrêt n° 45/2005 rendu le 23 février 2005 relatif
aux questions préjudicielles concernant l'article 2 du
Code pénal et les articles 29, 35 et 38 des lois
relatives à la police de la circulation routière,
coordonnées par l'arrêté royal du 16 mars 1968,
posées par le tribunal de police de Bruxelles par
jugement du 29 mars 2004, en cause du ministère
public contre G. Dirkx, par le tribunal de police
d'Anvers par jugement du 10 juin 2004, en cause du
ministère public contre W. De Maesschalck et D.
Müller et par le tribunal de police de Liège par
jugement du 7 juin 2004, en cause du ministère
public contre L. Vandenbergh.

- het arrest nr. 45/2005 uitgesproken op
23 februari 2005 betreffende de prejudiciële vragen
over artikel 2 van het Strafwetboek en de
artikelen 29, 35 en 38 van de wetten betreffende de
politie over het wegverkeer, gecoördineerd bij het
koninklijk besluit van 16 maart 1968, gesteld door
de politierechtbank te Brussel bij vonnis van
29 maart 2004, inzake het openbaar ministerie
tegen G. Dirkx, door de politierechtbank te
Antwerpen bij vonnis van 10 juni 2004, inzake het
openbaar ministerie tegen W. De Maesschalck en
D. Müller en door de politierechtbank te Luik bij
vonnis van 7 juni 2004, inzake het openbaar
ministerie tegen L. Vandenbergh.

du rôle: 2967, 3023 et 3061)

(rolnummers: 2967, 3023 en 3061)

Pour information

Ter kennisgeving

Recours en annulation

Beroep tot vernietiging

En application de l'article 76 de la loi spéciale du
6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de
la Cour d'arbitrage notifie:

Met toepassing van artikel 76 van de bijzondere wet
van 6 januari 1989 op het Arbitragehof, geeft de
griffier van het Arbitragehof kennis van:

- le recours en annulation du décret de la Région
flamande du 7 mai 2004 portant modification du
décret du 22 décembre 1995 contenant diverses
mesures d'accompagnement du budget 1996 et du
décret du 15 juillet 1997 portant le Code flamand du

- het beroep tot vernietiging van het decreet van het
Vlaamse Gewest van 7 mei 2004 houdende
wijziging van het decreet van 22 december 1995
houdende bepalingen tot begeleiding van de
begroting 1996 en van het decreet van 15 juli 1997

CRIV 51

PLEN 119

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

logement, en ce qui concerne la lutte contre
l'inoccupation et le délabrement de bâtiments et/ou
d'habitations, à tout le moins l'article 19 de ce
décret, introduit par la commune de Beveren et
autres.

houdende de Vlaamse Wooncode, wat betreft de
bestrijding van de leegstand en verkrotting en
onbewoonbaarheid van gebouwen en/of woningen,
minstens van artikel 19 ervan, ingesteld door de
gemeente Beveren en anderen.

(n° du rôle: 3475)

(rolnummer: 3475)

Pour information

Ter kennisgeving

Questions préjudicielles

Prejudiciële vragen

En application de l'article 77 de la loi spéciale du
6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de
la Cour d'arbitrage notifie:

Met toepassing van artikel 77 van de bijzondere wet
van 6 januari 1989 op het Arbitragehof, geeft de
griffier van het Arbitragehof kennis van:

- les questions préjudicielles concernant
l'article 1erbis du décret de la Région wallonne du
23 juin 1994 relatif à la création et à l'exploitation
des aéroports et aérodromes relevant de la Région
wallonne, dans sa rédaction antérieure à sa
modification par le décret de la Région wallonne du
1

avril 2004, et concernant ce décret du

avril 2004, posées par la cour d'appel de Mons

par arrêt du 1

février 2005, en cause de la SA

Brussels South Charleroi Airport contre J.-L. Abad
Gonzales et autres et en cause de la Région
wallonne contre J.-L. Abad Gonzales et autres.

- de prejudiciële vragen over artikel 1bis van het
decreet van het Waalse Gewest van 23 juni 1994
betreffende de oprichting en de uitbating van de
onder het Waalse Gewest ressorterende
luchthavens en vliegvelden, zoals het was
geformuleerd vóór de wijziging ervan bij het decreet
van het Waalse Gewest van 1 april 2004, en over
dit decreet van 1 april 2004, gesteld door het hof
van beroep te Bergen bij arrest van 1 februari 2005,
inzake de NV Brussels South Charleroi Airport
tegen J.-L. Abad Gonzales en anderen en inzake
het Waalse Gewest tegen J.-L. Abad Gonzales en
anderen.

(n° du rôle: 3474)

(rolnummer: 3474)

Pour information

Ter kennisgeving

RAPPORTS DEPOSES EN VERTU

D'OBLIGATIONS LEGALES

WETTELIJKE VERSLAGEN

Tribunal du travail de Liège

Arbeidsrechtbank te Luik

Par lettre du 25 février 2005, le président du tribunal
du travail de Liège transmet, conformément à
l'article 340, § 3, dernier alinéa du Code judiciaire,
le rapport de fonctionnement pour l'année 2004
ainsi que le procès-verbal de l'assemblée générale
du tribunal du travail de Liège qui s'est tenue le
21 février 2005.

Bij brief van 25 februari 2005 zendt de voorzitter van
de arbeidsrechtbank te Luik, overeenkomstig
artikel 340, § 3, laatste lid van het Gerechtelijk
Wetboek, het werkingsverslag voor het jaar 2004
samen met het proces-verbaal van de algemene
vergadering van de arbeidsrechtbank te Luik, welke
doorging op 21 februari 2005.

Dépôt au greffe et renvoi à la commission de la
Justice

Ingediend ter griffie en verzonden naar de
commissie voor de Justitie

Tribunal du travail de Bruges

Arbeidsrechtbank te Brugge

Par lettre du 24 février 2005, le président du tribunal
du travail de Bruges transmet, conformément à
l'article 340, § 3, dernier alinéa du Code judiciaire,
le rapport de fonctionnement pour l'année 2004
ainsi que le procès-verbal de l'assemblée générale
du tribunal du travail de Bruges qui s'est tenue le
17 février 2005.

Bij brief van 24 februari 2005 zendt de voorzitter van
de arbeidsrechtbank te Brugge, overeenkomstig
artikel 340, § 3, laatste lid van het Gerechtelijk
Wetboek, het werkingsverslag voor het jaar 2004
samen met het proces-verbaal van de algemene
vergadering van de arbeidsrechtbank te Brugge,
welke doorging op 17 februari 2005.

Dépôt au greffe et renvoi à la commission de la
Justice

Ingediend ter griffie en verzonden naar de
commissie voor de Justitie

MOTION

MOTIE

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 119

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dépôt

Ingekomen

Par lettre du 17 février 2005, le bourgmestre de la
commune de Kruibeke transmet une motion,
adoptée par le conseil communal, concernant la
scission de la circonscription électorale de
Bruxelles-Hal-Vilvorde et de l'arrondissement
judiciaire de Bruxelles ainsi que la commémoration
des 175 ans de l'existence de la Belgique et des 25
ans de l'Etat fédéral.

Bij brief van 17 februari 2005 zendt de
burgemeester van de gemeente Kruibeke een door
de gemeenteraad aangenomen motie betreffende
de splitsing van de kieskring Brussel-Halle-
Vilvoorde en van het gerechtelijk arrondissement
Brussel alsmede de viering 175 jaar België / 25 jaar
federale staat.

Renvoi à la commission de l'Intérieur, des Affaires
générales et de la Fonction publique

Verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt

DIVERS

VARIA

Cour d'appel de Bruxelles

Hof van beroep te Brussel

Par lettre du 21 février 2005, le procureur général
près la cour d'appel de Bruxelles transmet le
discours prononcé le 1

septembre 2004 à

l'audience solennelle de rentrée de la cour d'appel
de Bruxelles.

Bij brief van 21 februari 2005 zendt de procureur-
generaal bij het hof van beroep te Brussel de rede
uitgesproken op 1 september 2004 tijdens de
plechtige openingszitting van het hof van beroep te
Brussel.

Renvoi à la commission de la Justice

Verzonden naar de commissie voor de Justitie