IP133_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

PLEN 133

28/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Excusés

Berichten van verhindering

PROJETS ET PROPOSITIONS

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

Proposition de loi modifiant l'article 216ter du
Code d'instruction criminelle en vue d'éviter la
disparition des travaux d'intérêt général dans le
cadre de la médiation pénale (1146/1-5)

Wetsvoorstel tot wijziging van artikel 216ter van
het Wetboek van strafvordering, teneinde de
afschaffing te voorkomen van de dienstverlening
in het kader van de bemiddeling in strafzaken
(1146/1-5)

Discussion générale

Algemene bespreking

Orateurs: Walter Muls, rapporteur, Bart
Laeremans, Daniel Bacquelaine, président
du groupe MR, Alfons Borginon, Thierry
Giet, président du groupe PS, Tony Van
Parys

Sprekers: Walter Muls, rapporteur, Bart
Laeremans, Daniel Bacquelaine, voorzitter
van de MR-fractie, Alfons Borginon, Thierry
Giet, voorzitter van de PS-fractie, Tony Van
Parys

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Projet de loi instituant le système d'information
Phenix (1645/1-8)

Wetsontwerp tot oprichting van het
informatiesysteem Phenix (1645/1-8)

- Projet de loi modifiant l'article 610 du Code
judiciaire (1646/1-3)

- Wetsontwerp tot wijziging van artikel 610 van het
Gerechtelijk Wetboek (1646/1-3)

Discussion générale

Algemene bespreking

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Orateurs: Valérie Déom, rapporteur, Alain
Courtois, Alfons Borginon

Sprekers: Valérie Déom, rapporteur, Alain
Courtois, Alfons Borginon

Projet de loi modifiant l'arrêté royal n° 143 du
30 décembre 1982 fixant les conditions
auxquelles les laboratoires doivent répondre en
vue de l'intervention de l'assurance maladie pour
les prestations de biologie clinique (1014/1-10)

Wetsontwerp tot wijziging van het koninklijk
besluit nr. 143 van 30 december 1982 tot
vaststelling van de voorwaarden waaraan de
laboratoria moeten voldoen voor de
tegemoetkoming van de ziekteverzekering voor
verstrekkingen van klinische biologie (1014/1-10)

Discussion générale

Algemene bespreking

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Orateurs: Josée Lejeune, rapporteur, Gerolf
Annemans, président du groupe Vlaams
Belang, Mark Verhaegen, Bruno Tobback,
ministre de l'Environnement et ministre des
Pensions, Paul Tant, Roel Deseyn, Tony Van
Parys, Rudy Demotte, ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique

Sprekers: Josée Lejeune, rapporteur, Gerolf
Annemans, voorzitter van de Vlaams Belang-
fractie, Mark Verhaegen, Bruno Tobback,
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen, Paul Tant, Roel Deseyn, Tony
Van Parys, Rudy Demotte, minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid

Projet de loi instaurant une cotisation d'égalisation
pour les pensions (1444/1-6)

Wetsontwerp houdende invoering van een
egalisatiebijdrage voor pensioenen (1444/1-6)

Discussion générale

Algemene bespreking

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Orateurs: Greet van Gool, rapporteur, Benoît
Drèze, Bruno Tobback, ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions,
Paul Tant, Jean-Marc Nollet, Greta D'hondt,
Koen Bultinck, Hans Bonte

Sprekers: Greet van Gool, rapporteur, Benoît
Drèze, Bruno Tobback, minister van
Leefmilieu en minister van Pensioenen, Paul
Tant, Jean-Marc Nollet, Greta D'hondt,
Koen Bultinck, Hans Bonte

Renvoi à d'autres commissions

Verzending naar andere commissies

Renvoi en commission pour avis

Verzending naar de commissie voor advies

Prise en considération de propositions

Inoverwegingneming van voorstellen

Demande d'urgence

Urgentieverzoek

Orateur: Guido Tastenhoye

Spreker: Guido Tastenhoye

Demande d'avis au Conseil supérieur de la
Justice

Adviesaanvraag van de Hoge Raad voor de
Justitie

28/04/2005

CRIV 51

PLEN 133

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

VOTES NOMINATIFS

NAAMSTEMMINGEN

Projet de loi portant modification de la loi du
12 avril 1965 relative au transport de produits
gazeux et autres par canalisations (1595/6)

Wetsontwerp tot wijziging van de wet van
12 april 1965 betreffende het vervoer van
gasachtige producten en andere door middel van
leidingen (1595/6)

Orateurs: Joseph Arens, Tony Van Parys,
Jean-Jacques Viseur, Liesbeth Van der
Auwera, Dirk Claes, Mark Verhaegen, Jef
Van den Bergh, Nahima Lanjri

Sprekers: Joseph Arens, Tony Van Parys,
Jean-Jacques Viseur, Liesbeth Van der
Auwera, Dirk Claes, Mark Verhaegen, Jef
Van den Bergh, Nahima Lanjri

Projet de loi portant modification de la loi du
29 avril 1999 relative à l'organisation du marché
de l'électricité (1596/6)

Wetsontwerp tot wijziging van de wet van
29 april 1999 betreffende de organisatie van de
elektriciteitsmarkt (1596/6)

Amendement réservé à la proposition de loi
modifiant l'article 216ter du Code d'instruction
criminelle en vue de réintroduire le travail d'intérêt
général dans le cadre de la médiation pénale
(nouvel intitulé) (1146/1-5)

Aangehouden amendement op het wetsvoorstel
tot wijziging van artikel 216ter van het Wetboek
van strafvordering, teneinde de dienstverlening
opnieuw in te voeren in het kader van de
bemiddeling in strafzaken (nieuw opschrift)
(1146/1-5)

Orateur: Alain Courtois

Spreker: Alain Courtois

Ensemble de la proposition de loi modifiant
l'article 216ter du Code d'instruction criminelle en
vue de réintroduire le travail d'intérêt général dans
le cadre de la médiation pénale (nouvel intitulé)
(1146/4)

Geheel van het wetsvoorstel tot wijziging van
artikel 216ter van het Wetboek van strafvordering,
teneinde de dienstverlening opnieuw in te voeren
in het kader van de bemiddeling in strafzaken
(nieuw opschrift) (1146/4)

Projet de loi instituant le système d'information
Phenix (1645/8)

Wetsontwerp tot oprichting van het
informatiesysteem Phenix (1645/8)

Projet de loi modifiant l'article 610 du Code
judiciaire (1646/1)

Wetsontwerp tot wijziging van artikel 610 van het
Gerechtelijk Wetboek (1646/1)

Orateur: Paul Tant

Spreker: Paul Tant

Amendements, article et intitulé réservés du projet
de loi instaurant une cotisation d'égalisation pour
les pensions (1444/1-6)

Aangehouden amendementen, artikel en opschrift
van het wetsontwerp houdende invoering van een
egalisatiebijdrage voor pensioenen (1444/1-6)

Ensemble du projet de loi instaurant une
cotisation d'égalisation pour les pensions (1444/1)

Geheel van het wetsontwerp houdende invoering
van een egalisatiebijdrage voor pensioenen
(1444/1)

Orateur: Benoît Drèze

Spreker: Benoît Drèze

Agenda

Orateurs: Marie Nagy, Karel Pinxten,
Charles Michel

Sprekers: Marie Nagy, Karel Pinxten,
Charles Michel

Adoption de l'agenda

Goedkeuring van de agenda

ANNEXE

BIJLAGE

DÉTAIL DES VOTES NOMINATIFS

DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN

CHAMBRE

KAMER

ROPOSITIONS

OORSTELLEN

RISE EN CONSIDERATION

NOVERWEGINGNEMING

CRIV 51

PLEN 133

28/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SÉANCE PLÉNIÈRE

PLENUMVERGADERING

JEUDI

AVRIL

2005

Soir

______

van

DONDERDAG

APRIL

2005

Avond

______

La séance est ouverte à 18.37 heures par M. Herman De Croo, président.
De vergadering wordt geopend om 18.37 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.

Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Marc Verwilghen.

Le président: La séance est ouverte.
De vergadering is geopend.

Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises en annexe du compte rendu intégral de cette séance.
Een reeks mededelingen en besluiten moet ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in bijlage bij
het integraal verslag van deze vergadering opgenomen worden.

Excusés
Berichten van verhindering

Anne-Marie Baeke, Pierrette Cahay-André, Daniel Ducarme, Véronique Ghenne, Patrick Moriau, Dominique
Tilmans, pour raisons de santé / wegens ziekte;
Pieter De Crem, Roel Deseyn, Hervé Hasquin, Joëlle Milquet, Nathalie Muylle, Jo Vandeurzen, pour devoirs
de mandat / wegens ambtsplicht;
Stijn Bex, raisons familiales / familieaangelegenheden;
Bart Tommelein, Benelux;
Luc Goutry, Conseil de l'Europe / Raad van Europa;
Stef Goris, Jean-Pol Henry, UEO / WEU.

Projets et propositions
Ontwerpen en voorstellen

01 Proposition de loi modifiant l'article 216ter du Code d'instruction criminelle en vue d'éviter la

disparition des travaux d'intérêt général dans le cadre de la médiation pénale (1146/1-5)

01 Wetsvoorstel tot wijziging van artikel 216ter van het Wetboek van strafvordering, teneinde de

afschaffing te voorkomen van de dienstverlening in het kader van de bemiddeling in strafzaken (1146/1-
5)

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

Mijnheer Muls, u bent rapporteur. Het voorstel heeft maar twee artikelen dus uw verslag zal bondig zijn. Men
kan lang spreken over veel artikelen, maar voor twee artikelen moet men toch een inspanning doen.

28/04/2005

CRIV 51

PLEN 133

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.01 Walter Muls, rapporteur: Mijnheer de voorzitter,

niettegenstaande het feit dat het voorstel inderdaad maar twee artikelen
bevat, zult u merken dat mijn verslag 74 pagina's in beslag neemt. Ik zal
u geruststellen: ik ga die 74 bladzijden niet voorlezen.

De voorzitter: Dat is trouwens niet toegelaten door het Reglement, mijnheer Muls.

01.02 Walter Muls (sp.a-spirit): Ik zal mij beperken tot het zeer

essentiële, mijnheer de voorzitter. Het wetsvoorstel werd inderdaad,
zoals u zei, ingediend door de collega's Bacquelaine, Giet, Borginon,
Maingain, Lalieux en Claes en heeft de commissie voor de Justitie
beziggehouden gedurende vijf vergaderingen die ten zeerste interessant
waren. Hoewel het wetsvoorstel eerder kort van lengte is, vond de
commissie het toch zeer belangrijk het werkveld in deze te horen. Het
zijn die hoorzittingen die hun weerslag hebben gekregen in de bijlagen
bij het verslag.

Het wetsvoorstel strekt ertoe het parket de mogelijkheid te laten
handhaven om bij de bemiddeling in strafzaken het verrichten van
dienstverlening voor te stellen. Door de strafbemiddelingprocedure kan
het openbaar ministerie de strafvordering doen vervallen op voorwaarde
dat de dader van het misdrijf bereid is een dienstverlening te verrichten
of een opleiding te volgen, en op voorwaarde uiteraard dat er geen
burgerlijke partijstelling is bij de onderzoeksrechter.

De strafbemiddeling staat tegenover de autonome werkstraf, in die zin
dat de autonome werkstraf in de eerste plaats een straf is die opgelegd
is door een rechter terwijl de dienstverlening dat niet is. In talrijke
gevallen is de dienstverlening na strafbemiddeling een geschikte manier
om ten opzichte van de maatschappij herstelgericht te handelen.

Ik kan mijn verslag dan ook beëindigen, en concluderen dat de indieners
van het wetsvoorstel pleiten voor het behoud van de dienstverlening als
een van de mogelijke maatregelen die bij de bemiddeling in strafzaken
kunnen worden toegepast.

01.02 Walter Muls, rapporteur:

La commission a consacré cinq
séances à la discussion de cette
proposition de loi, qui n'est certes
pas très longue mais qui n'en est
pas moins importante pour autant.
La commission a estimé utile
d'entendre en détail le point de
vue des acteurs concernés.

La proposition vise à permettre au
parquet de proposer des services
dans le cadre de la médiation
pénale. Cela signifie que l'on
renonce à l'instruction criminelle à
condition qu'il n'y ait pas de partie
civile et que le criminel rende
service à la société ou qu'il suive
une formation. La différence avec
la peine autonome de travail est
que cette dernière est fixée par un
juge. Etant donné que la médiation
pénale constitue une manière
adéquate de favoriser la
réinsertion, les auteurs plaident en
faveur de son maintien.

De voorzitter: Dank u voor uw bondig verslag. Het was een voorbeeld.

01.03 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, mijn betoog zal kort zijn.

Wij zijn niet gekant tegen een strafbemiddeling. Die kan in een aantal
situaties nuttig zijn, ze kan een nuttig instrument zijn voor de parketten,
vooral ook om het seponeren te voorkomen en om te vermijden dat
mensen die voor het eerst in aanraking komen met het gerecht,
onmiddellijk voor een rechter worden gesleept terwijl strafbemiddeling
misschien een nuttiger instrument is om hen op het rechte pad te zetten.
Wel hebben we een bedenking daarbij want we moeten natuurlijk
vermijden dat er misbruik wordt gemaakt van dat systeem en dat
mensen niet telkens opnieuw van het voordeel genieten van een niet-
veroordeling en van een gesprek met het parket en een beperkte taak of
opdracht, terwijl zij soms wel in aanmerking zouden kunnen komen voor
een effectieve veroordeling door een magistraat, door een rechter.

Wij hebben dan ook een amendement ingediend om de
parketmagistraten een beter zicht te geven op dit soort maatregelen
want op dit moment wordt een parketmagistraat geconfronteerd met een
dader en biedt de magistraat een soort alternatieve sanctie aan zoals

01.03 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Nous ne sommes pas
opposés à la médiation pénale.
Celle-ci peut se révéler utile,
notamment pour éviter le
classement sans suite ou offrir
une chance à quelqu'un qui a
affaire à la Justice pour la
première fois. Nous devons
cependant veiller à ce que cette
procédure ne constitue pas une
source d'abus permettant à des
auteurs de délits d'échapper
chaque fois à une condamnation.
Nous voulons dès lors que les
magistrats de parquet aient un
meilleur aperçu de la situation
grâce à la création d'un registre
électronique mentionnant toutes
les sanctions, formations, etc.

CRIV 51

PLEN 133

28/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het hier wordt geformuleerd maar heeft hij geen zicht op het
voorgaande en op eventuele gelijkaardige maatregelen die in het
verleden zijn getroffen, noch op de wijze waarop die zijn uitgevoerd. Wij
willen dat parketmagistraten in de gelegenheid worden gesteld om
daarop een beter zicht te krijgen en ook om te zien of in het verleden
bijvoorbeeld de slachtoffers werden vergoed voor gelijkaardige of andere
misdrijven door diezelfde dader gepleegd.

Wij willen dus van deze wet gebruikmaken om een register, een
elektronische centrale databank te creëren waarin dergelijke feiten,
alsmede de sancties, de slachtofferbejegening en het herstel, de
vergoedingen, de opleidingen die gevolgd worden, enzovoort - worden
vermeld, zodanig dat een parketmagistraat die drie of vier jaar later met
dezelfde dader wordt geconfronteerd, met kennis van zaken kan
oordelen of hij een gelijkaardige maatregel zal treffen dan wel de
betrokkene voor de rechter zal dagen.

Aangezien ons voorstel dermate redelijk, nuttig en zinvol is voor de
parketten en hun een heel efficiënt instrument ter beschikking stelt dat
nauwelijks wat kan kosten, denk ik dat een zeer ruime meerderheid in
deze Kamer, zelfs een kamerbrede meerderheid, dit amendement zal
goedkeuren. Wij rekenen daar alvast op en wij kijken uit naar uw steun.

antérieures. Les magistrats de
parquet pourront ainsi juger en
connaissance de cause. Notre
proposition est vraiment utile et
n'engendrera pratiquement aucun
coût. A notre estime, notre
amendement mérite dès lors une
large adhésion.

De voorzitter: Mijnheer Laeremans, dank voor uw korte tussenkomst.

01.04 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, je me réjouis

que cette proposition arrive enfin à son terme. Nous avons voulu
introduire dans notre arsenal pénal la peine de travail comme peine
autonome. Il est vrai que, dans un souci de cohérence, nous avions, à
l'époque, pensé qu'il convenait de prendre un certain nombre de
dispositions pour que les peines de travail, qui correspondent
effectivement à un jugement, soient liées de façon claire au jugement et
à la définition d'une peine en tant que telle.

En consultant les acteurs de terrain, il est apparu très rapidement que la
disparition du travail d'intérêt général de la médiation pénale posait un
certain nombre de problèmes. Nous avons ainsi voulu réintroduire la
possibilité du travail d'intérêt général dans le cadre de la médiation
pénale, tel qu'il existait précédemment dans l'article 216ter, qui
permettait en effet d'inviter l'auteur d'une infraction à exécuter un travail
d'intérêt général d'une durée de 120 heures au plus dans le délai qu'il
fixait, ce délai étant d'au moins un mois et de six mois au plus.

Nous avons organisé des réunions sur l'évaluation de la peine de travail,
notamment à Liège. Thierry Giet et moi-même avons co-organisé des
réunions à cet égard et nous avons très vite senti, de la part des acteurs
de terrain, que cet outil du travail d'intérêt général dans la médiation
pénale leur semblait utile et nécessaire.

Nous nous réjouissons que, globalement, la notion de peine de travail
d'intérêt général se soit développée très rapidement depuis l'adoption de
la loi du 17 avril 2002. Certains chiffres sont tout à fait éloquents: du 7
mai 2002 au 20 juin 2003, 3.569 jugements ont imposé une peine de
travail; pour la totalité de l'année 2003, 4.659 peines de travail ont été
prononcées; en 2004, ce chiffre s'élèvait à 7.369. Cette croissance
correspond à un certain nombre d'objectifs, que je rappelle brièvement.
Premièrement, il me paraît utile d'essayer d'éviter l'incarcération lorsque
cela est possible ainsi que tout le caractère pathogène de la mise en

01.04 Daniel Bacquelaine (MR):

Dit voorstel nadert eindelijk zijn
voltooiing. Wij hebben de
werkstraf als autonome straf in
ons strafrechtelijk arsenaal willen
invoeren. Teneinde de nodige
samenhang te bewaren, hadden
wij de werkstraf aan een vonnis
verbonden. Al snel bleek dat de
afschaffing van de dienstverlening
in het kader van de bemiddeling in
strafzaken problemen meebracht.
Wij hebben die dienstverlening
dus opnieuw willen invoeren in
haar vroegere vorm. De heer Giet
en ikzelf hebben verscheidene
vergaderingen aan de beoordeling
van de werkstraf in het kader van
de bemiddeling in strafzaken
gewijd. Al snel beseften wij dat de
actoren in het veld dit instrument
noodzakelijk achten.

Wij zijn verheugd over de
ontwikkeling die de toepassing van
de werkstraf sinds 2002 heeft
gekend. Vaak is het nuttig het
pathogene effect van een
gevangenisstraf te voorkomen.
Bovendien valt na een werkstraf
minder recidive vast te stellen dan
na een gevangenisstraf. Ten slotte
biedt een werkstraf de

28/04/2005

CRIV 51

PLEN 133

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

prison des personnes, des jeunes en particulier. Deuxièmement, il
s'avère que le taux de récidive est inférieur lorsque l'on pratique la peine
de travail plutôt que l'incarcération. Enfin, cela permet de lutter contre
une certaine impunité: vous savez que les peines de prison inférieures à
six mois ne sont pas exécutées. La peine de travail permet de rendre
réelle une peine parfois bien nécessaire.

Cela étant, si elle avait été présente, j'aurais attiré l'attention de la
ministre de la Justice sur le fait qu'il faut donner des moyens suffisants
dans le cadre de l'accompagnement, notamment pour les assistants de
justice, pour que les peines de travail puissent être effectivement
appliquées. Il en ira évidemment de même à l'occasion de la
réintroduction des peines de travail d'intérêt général. Il me paraît
nécessaire de prévoir les budgets suffisants. Sinon, si on en venait à
éprouver sur le terrain de grandes difficultés à appliquer aussi bien la
peine de travail que le travail d'intérêt général dans la médiation pénale,
les juges et les magistrats seraient enclins à émettre des réserves par
rapport à cette possibilité car il arrive que les peines ne soient pas
exécutées, ne soient pas appliquées à défaut de l'encadrement et de
l'accompagnement nécessaires.

Or, je sais que, dans sa circulaire sur la libération provisoire, la ministre
de la Justice a explicitement exclu que les condamnés qui n'ont pas
exécuté leur peine de travail puissent être soustraits à l'emprisonnement
subsidiaire, même si cet emprisonnement subsidiaire est inférieur à six
mois. Je pense que la ministre a eu raison de l'indiquer dans sa
circulaire. Cela dit, si j'entends bien les magistrats, beaucoup de peines
subsidiaires ne sont pas appliquées. Si cette habitude devait se
confirmer, si les peines subsidiaires d'emprisonnement étaient trop peu
souvent ou pas appliquées, il pourrait en résulter que l'outil serait de
moins en moins utilisé, faute de pouvoir garantir une peine subsidiaire
au cas où la personne condamnée à une peine de travail ou celle à qui
on aurait proposé un travail d'intérêt général dans le cadre de la
médiation pénale, n'effectuait pas sa peine de travail ou son travail
d'intérêt général.

Il me paraît donc nécessaire d'insister à nouveau pour que les peines
subsidiaires soient effectivement exécutées. Nous comptons vivement
sur la ministre pour deux actions nécessaires: d'une part, prévoir les
budgets suffisants à l'encadrement et à l'accompagnement et, d'autre
part, prévoir l'application effective des peines subsidiaires, notamment
des peines d'emprisonnement subsidiaires pour que les juges et les
magistrats puissent pratiquer de plus en plus souvent le travail d'intérêt
général dans le cadre de la médiation pénale et la peine de travail
lorsqu'ils jugent qu'il s'agit là de la meilleure peine pour les infractions
commises, toujours dans la perspective d'éviter le développement d'une
certaine impunité.

mogelijkheid om de straffeloosheid
tegen te gaan die ontstaat doordat
straffen van minder dan zes
maand niet langer worden
uitgevoerd.

Er moeten evenwel voldoende
middelen uitgetrokken worden
voor de daadwerkelijke toepassing
van de werkstraf. Wij dringen hier
bij de minister van Justitie op aan.

De omzendbrief over de
voorlopige invrijheidstelling van de
minister van Justitie staat - terecht
- niet toe dat gedetineerden die
hun werkstraf niet hebben
volbracht, niet meer in aanmerking
zouden komen voor een
vervangende gevangenisstraf. Nu
worden er volgens de magistraten
heel wat vervangende straffen niet
toegepast. Daaruit zou kunnen
volgen dat er minder en minder
gebruik gemaakt wordt van dit
instrument. Ik dring er dus
nogmaals op aan dat de
vervangende straffen ook
uitgevoerd worden.

01.05 Alfons Borginon (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

dienstdoende minister van Justitie, collega's, gelet op het gevorderde
uur zal ik het kort houden. Het betreft natuurlijk geen nieuw thema. In de
afgelopen jaren zijn de standpunten hierover wat geëvolueerd. Men is
begonnen met de dienstverlening in strafzaken. Toen in 2002 de
werkstraf werd ingevoerd, was er een debat over het al dan niet
handhaven van de dienstverlening in strafzaken. Men heeft toen beslist
om dat systeem parallel te laten bestaan tot 1 mei 2004, gedeeltelijk
omdat men een zekere vrees had dat het concept werkstraf
onvoldoende kansen zou krijgen om tot een succes te komen, als de

01.05 Alfons Borginon (VLD):

Les avis sur le service en matière
pénale ont évolué avec les
années. Lors de l'instauration de la
peine de travail en 2002, il a été
décidé de ne maintenir le service
en matière pénale que jusqu'au 1

mai 2004 parce qu'on craignait
que le système des peines de
travail en pâtisse. La réinstauration

CRIV 51

PLEN 133

28/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

twee systemen naast elkaar bleven bestaan.

Op het terrein blijkt een behoefte te bestaan om het systeem van de
dienstverlening opnieuw te installeren. Wanneer wij kijken naar de
werkstraffen als dusdanig, dan blijkt dat ook daar toch wel van een
succes, als men dat woord in deze context mag gebruiken, kan worden
gesproken. Het is duidelijk dat die straf alsmaar vaker wordt
uitgesproken. Er kan geenszins een probleem ontstaan waarbij ineens
het gegeven van de werkstraf onderuit zou worden gehaald, omdat wij
de dienstverlening zouden herinstalleren. Uit de praktijk blijkt dat niet zo
te zijn.

In die context denken wij inderdaad dat het nuttig kan zijn om het hele
gamma van mogelijke bestraffingen te verruimen tot de dienstverlening,
en die opnieuw te installeren.

Er blijft evenwel een belangrijke vraag voor ons. Het is ook de conditio
sine qua non waaronder wij deze tekst goedkeuren. Er is één
voorwaarde waarop het systeem überhaupt een kans op slagen maakt
en die heeft te maken met de capaciteit. Wanneer wij een vijftal
bijeenkomsten van de commissie hieraan gewijd hebben niet alleen
hieraan, maar ook andere thema's , dan is dat zo omdat wij de
gelegenheid te baat hebben genomen om wat verslaggeving te krijgen
omtrent het gebruik van die mechanismen. Men ziet een enorme
toename, met wat verschillen tussen het ene en het andere
arrondissement, in het gebruik van dergelijke maatregelen, zonder dat
daar een duidelijke stijging van de capaciteit tegenover staat, niet op het
vlak van de justitiehuizen en het personeel dat erin actief is. Men kan
natuurlijk altijd met een zekere rek werken en proberen de mensen
efficiënter te doen opereren, maar op een bepaald ogenblik is er een
grens aan wat men aan bijkomende taken kan opleggen. Dat is evenmin
het geval op het vlak van de mogelijke plaatsen waar men dergelijke
dienstverlening of dergelijke werkstraffen zou kunnen laten uitvoeren.

Er zijn ook recent nog initiatieven geweest, onder meer in samenwerking
met de minister van Defensie, om een aantal plaatsen vrij te maken,
maar wil het systeem dat wij vandaag opnieuw willen installeren
inderdaad een goede kans op slagen hebben, dan denk ik dat wij er heel
hard zullen moeten aan werken om voldoende nieuwe projectplaatsen te
vinden.

Zoals gezegd zal de VLD dit wetsvoorstel goedkeuren, maar wij pleiten
inderdaad ervoor dat de capaciteitsproblematiek nauwlettend in de gaten
wordt gehouden en daadwerkelijk wordt aangepakt. De verschillende
initiatieven op het vlak van de bemiddeling in strafzaken zullen slechts
een kans op slagen kennen, als men op het terrein mee kan volgen.

du service s'est toutefois avérée
nécessaire sur le terrain. Il s'est
par ailleurs avéré que le service ne
constitue pas une menace pour le
système des peines de travail qui
est un succès.

Toutefois, si nous voulons que le
système fonctionne bien, il faut
satisfaire à une condition sine qua
non, à savoir résoudre le problème
de capacité. Nous constatons que
l'utilisation des services à la
clientèle et des peines de travail
est en augmentation mais la
capacité, elle, n'augmente pas. La
carence ne se situe pas seulement
au niveau des maisons de justice
et de leur personnel, elle concerne
aussi le nombre de places qui
pourraient être offertes dans le
cadre de ce projet.

Le groupe VLD adoptera cette
proposition de loi mais demande
au gouvernement de prendre les
problèmes de capacité à bras-le-
corps.

01.06 Thierry Giet (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre,

chers collègues, l'efficacité commande de ne pas répéter ce que les
précédents intervenants ont dit, notamment M. Bacquelaine. Nous avons
cosigné cette proposition de loi. Elle constitue, en quelque sorte, la suite
du texte qui a d'abord prévu la peine de travail autonome et qui a
enclenché une réflexion importante sur ce que doit être une peine
efficace par rapport à la récidive.

En effet, le constat réalisé partout est que lorsqu'elles peuvent être
prononcées, les peines de travail ont un effet bénéfique sur la récidive
En définitive, n'est-ce pas cela que l'on cherche dès le moment où on

01.06 Thierry Giet (PS): Ik zal

trachten niet in herhaling te vallen.
Dit voorstel ligt in zekere zin in het
verlengde van de tekst die
oorspronkelijk de werkstraf als
autonome straf invoerde. De
goedkeuring van die tekst heeft
ons aangezet om over de aard van
een zinvolle straf na te denken. De
werkstraffen hebben een gunstig
effect op de recidive. Is dit niet het

28/04/2005

CRIV 51

PLEN 133

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

est obligé de sanctionner? C'est de ne pas à nouveau devoir
sanctionner. On ne peut que se réjouir du fait que la peine de travail
autonome connaît un succès évident. Il faut bien entendu - et je partage
tout à fait ce souhait - que les moyens et la capacité d'encadrer cette
peine de travail soient adaptés à cette évolution.

Peut-être, dans ce cas précis, revenons-nous en arrière par rapport aux
décisions prises sous la précédente législature? Je ne sous-estime pas
du tout le débat à mener sur le sens de la peine, sur la notion de peine,
sur le rôle respectif d'un juge, d'un tribunal, d'une part, et du parquet,
d'autre part. Certes, on peut mener une réflexion de principe et adopter
une position de principe. Ce que j'ai souhaité avec d'autres, c'est d'abord
aussi d'avoir une réflexion très concrète par rapport à la situation de
terrain. Car, si nous devons nous réjouir de l'existence de la peine de
travail autonome et de son utilisation croissante par des juges assis,
nous devons, par ailleurs, donner à l'institution de la médiation pénale, à
partir du moment où nous décidons de son maintien, toutes les chances
de réussir.

En effet, là aussi, les résultats en matière de récidive sont tout à fait
encourageants. Si on avait, dans un premier temps, supprimé la
possibilité de recourir aux travaux d'intérêt général, il s'imposait de
rétablir ces travaux d'intérêt général en précisant clairement, je le répète,
que les praticiens restent totalement libres. Il s'agit d'une possibilité que
nous réinscrivons dans la loi. Il appartient par conséquent aux
magistrats de parquet, en fonction de leur lieu de travail, de leur
pratique, de leur sensibilité, d'y recourir ou non. Nous ne faisons rien
d'autre que de, simplement, élargir la palette des mesures offertes à ces
magistrats. A eux évidemment d'apprécier! A eux aussi d'être en prise
directe avec le terrain et de savoir, dans leur arrondissement, quelle est
l'offre qui leur est faite pour des travaux d'intérêt général et quels sont
les résultats des travaux d'intérêt général qui peuvent être organisés.

Je le répète, le souci, c'est de continuer à soutenir, d'une part, la peine
de travail autonome et, d'autre part, le travail d'intérêt général, c'est-à-
dire d'avoir une peine autre que la prison tout en restant respectueux du
terrain et des décisions que les magistrats, en définitive, sont les seuls à
prendre en toute responsabilité.

wezen van een straf?

Wellicht zetten wij hier enkele
stappen achteruit. Wat gezegd is
over de zin van de straf en het
principe van de werkstraf als
autonome straf wil ik echter
geenszins ter discussie stellen.
Wat ik samen met anderen heb
trachten te doen, is concreet na te
denken over wat zich in het veld
afspeelt. Als men het principe van
de strafbemiddeling handhaaft,
moet men haar alle kansen bieden
om te slagen. Het was dan ook
nodig om de dienstverlening
opnieuw in te voeren. Zij die de
straffen moeten toepassen, blijven
volledig vrij. De magistraten
moeten de mogelijke vormen van
dienstverlening in hun
arrondissement nagaan. Het is
dus geenszins de bedoeling om op
de autonome werkstraf terug te
komen. Integendeel, wij willen ze
aan de werkelijkheid in het veld
aanpassen.

01.07 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, onze fractie zal

zich op dit wetsvoorstel onthouden. Dit is het gevolg van het feit dat
advocaat-generaal Maes ons vorige week donderdag nog eens
herinnerd heeft aan de basisprincipes op het lenteconcert,
georganiseerd ieder jaar, mijnheer de gewezen minister van Justitie,
door de voogdijraad. Daarin heeft hij nog eens duidelijk gesteld dat dit
eigenlijk niet kan en dat dit niet de opdracht is binnen de
strafbemiddeling van het Openbaar Ministerie. Ik denk dat we, naast
respect voor de indieners van het voorstel, ook respect moeten hebben
voor de thesis die naar mijn aanvoelen terecht wordt verdedigd door
advocaat-generaal Maes. Daarom zullen wij ons onthouden op dit punt,
zonder het debat, collega Giet, opnieuw te openen.

01.07 Tony Van Parys (CD&V):

Le CD&V s'abstiendra lors du vote
parce que cela ne fait pas partie
des tâches de médiation pénale
du ministère public, ainsi que nous
l'a récemment démontré
clairement l'avocat général, M.
Maes.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

CRIV 51

PLEN 133

28/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1146/4)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor
de bespreking. (Rgt 85, 4) (1146/4)

L'intitulé a été modifié par la commission en "proposition de loi modifiant l'article 216ter du Code d'instruction
criminelle en vue de réintroduire le travail d'intérêt général dans le cadre de la médiation pénale".
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsvoorstel tot wijziging van artikel 216ter van het
Wetboek van strafvordering, teneinde de dienstverlening opnieuw in te voeren in het kader van de
bemiddeling in strafzaken".

La proposition de loi compte 2 articles.
Het wetsvoorstel telt 2 artikelen.

Amendements déposés:
Ingediende amendementen:

Art. 3 (n)
- 3: Bart Laeremans (1146/5)

Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.

Le vote sur l'amendement est réservé.
De stemming over het amendement wordt aangehouden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'amendement réservé et sur l'ensemble aura lieu
ultérieurement
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het aangehouden amendement en over het
geheel zal later plaatsvinden.

02 Projet de loi instituant le système d'information Phenix (1645/1-8)

- Projet de loi modifiant l'article 610 du Code judiciaire (1646/1-3)

02 Wetsontwerp tot oprichting van het informatiesysteem Phenix (1645/1-8)

- Wetsontwerp tot wijziging van artikel 610 van het Gerechtelijk Wetboek (1646/1-3)

Le projet de loi n° 1645 a été renvoyé en commission le 21 avril 2005.
Het wetsontwerp nr. 1645 werd naar de commissie teruggestuurd op 21 april 2005.

Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces deux projets de loi. (Assentiment)
Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze twee wetsontwerpen te wijden. (Instemming)

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

02.01 Valérie Déom, rapporteur: Monsieur le président, bien que

n'ayant pas votre "grande sagesse", je m'en réfère pourtant à mon
rapport écrit.

02.01 Valérie Déom (PS): Ik

verwijs naar mijn schriftelijk
verslag.

Le président: C'est une preuve de grande sagesse, madame.

Je suppose que M. Perpète, auteur d'un rapport complémentaire, vous suivra. (Oui) Je le remercie.

28/04/2005

CRIV 51

PLEN 133

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02.02 Alain Courtois (MR): Monsieur le président, je voulais intervenir

dans le dossier Phenix pour rendre attentif le parlement, cette
assemblée, aux implications du projet qui a été pendant tout un temps
une sorte d'Arlésienne, de monstre du Loch Ness, c'est-à-dire un projet
dont plus personne ne savait où il commençait et où il s'achèverait.

Enfin, nous avons maintenant la possibilité d'avoir un projet défini, testé
dans les jours prochains dans le cadre des tribunaux de police, à la fois
à Turnhout et à Tournai, si je me souviens bien. Nous avons enfin la
possibilité d'avoir un opérateur apparemment efficace pour mener
définitivement à bien ce projet Phenix. Nous avons enfin un comité de
pilotage et un comité de surveillance qui pourront corriger rapidement les
éventuelles fautes commises non seulement par l'opérateur, mais aussi
par le comité de direction du SPF Justice, en cas de difficultés
d'adaptation du projet dans les différentes juridictions.

Je pense donc que nous sommes sur la bonne voie, mais nous
continuerons à suivre ce projet, monsieur le président, et
particulièrement les moyens financiers qui lui sont attribués, avec l'espoir
qu'ils n'entraîneront pas une diminution des moyens consacrés au
secteur de la Justice en général, notamment en matière de matériel,
mais aussi d'hommes et de femmes chargés de mettre un terme à
l'arriéré judiciaire du pays.

02.02 Alain Courtois (MR): Het

Phenix-project was gedurende
lange tijd een project waar nog
kop of staart aan te vinden was.
We hebben nu eindelijk een
welomschreven project dat in de
komende dagen zal worden
getest. We hebben een geschikte
operator gevonden en beschikken
over een stuurcomité en een
toezichtsorgaan.

We zijn op de goede weg, maar
we zullen dit project aandachtig
blijven volgen, vooral op het stuk
van zijn financiering die geen
negatieve weerslag mag hebben
op de middelen die bestemd zijn
om de gerechtelijke achterstand
weg te werken.

02.03 Alfons Borginon (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik vind dat ik terzake moet interveniëren omdat ik,
ook al is het uur wat gevorderd, ervan overtuigd ben dat dit een
belangrijk ontwerp is. Slechts twee van de drie ontwerpen moeten het
geheel in werking doen treden, maar ik denk dat het eerste moment
waarop de wetgever gestalte geeft aan Phenix niet zomaar ongemerkt
voorbij mag gaan.

Het startschot voor deze modernisering van onze hoven en rechtbanken
werd reeds in 2001 gegeven door de toenmalige minister van Justitie, de
heer Verwilghen die toevallig vanavond minister Onkelinx vervangt. Via
(...) wordt dit Parlement voor de eerste keer geconfronteerd met
wetgevend werk hieromtrent.

Het is belangrijk om nog eens in herinnering te brengen wat Phenix
eigenlijk betekent. In de jaren '90 werd aanzienlijk geïnvesteerd in
informatica-uitrusting van de rechterlijke orde. Helaas gebeurde dit
fragmentair en gedecentraliseerd. Verschillende onderdelen en niveaus
binnen de rechterlijke macht werd opeenvolgend met verschillende
applicaties uitgerust. Bovendien werden de projecten, door een gebrek
aan informaticapersoneel, uitbesteed aan verschillende externe firma's.
Het gevolg was het bekende 13-koppige monster, steunend op een te
zwak netwerk en met verschillende compatibiliteitsproblemen. Het in
sommige gevallen overtypen van een heel dossier voor het doorsturen
van eerste aanleg naar beroep, is daarvan een voorbeeld.

De belangrijkste doelstelling van Phenix is tot een gecentraliseerd en
doeltreffend informaticasysteem te komen. Andere doelstellingen en
gevolgen zijn een snellere rechtspleging, case management door het
elektronische dossier, het vergemakkelijken van de opleiding en
ondersteuning van het griffie- en parketpersoneel, een betere informatie-
uitwisseling met de externe partners van Justitie en een veel sterkere
basis van gegevens waarop men het beleid kan uitstippelen.

02.03 Alfons Borginon (VLD): Il

s'agit d'un projet de loi important.
Le coup d'envoi de cette
modernisation des cours et
tribunaux a été donné en 2001 par
l'ancien ministre de la Justice, M.
Verwilghen. Dans les années 90,
on a investi dans la structure
informatique, mais sans aucune
coordination. Différentes
applications sont actuellement
utilisées dans le système
judiciaire, d'où des problèmes de
compatibilité. La puissance du
réseau est également source de
difficultés.

Le projet Phénix vise à mettre en
place un seul système
informatique centralisé et
performant, qui doit contribuer à
accélérer les procédures, à
favoriser le case management, à
faciliter la formation du personnel,
à améliorer l'échange
d'informations avec les partenaires
de la Justice et à rassembler les
données sur une base rationnelle.

Ce projet est gigantesque et a doit
relier 400 immeubles entre eux et
au monde extérieur. Il faut dès lors
des serveurs centraux puissants

CRIV 51

PLEN 133

28/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het is inderdaad zo dat we al enkele jaren wachten op concrete
resultaten en de heer Courtois heeft hierop gewezen. Het is volgens mij
nodig om alles in het juiste perspectief te plaatsen en daarom verwees ik
daarnet van waar we kwamen. Het is dan ook een gigantisch project. De
basisinfrastructuur alleen al bestaat uit een krachtig netwerk dat alle
vierhonderd gebouwen van Justitie met elkaar verbindt met een WAN en
een LAN - een wireless en een local area network, inclusief de
bekabeling - en Justitie zelf met de buitenwereld verbindt, uit krachtige
centrale servers, tienduizend pc's en terminals die in drie jaar tijd worden
vervangen en een centrale helpdesk. Daarnaast is er ook nog software,
opleiding en ga zo maar door.

De Kruispuntbank voor Ondernemingen is in vergelijking met Phenix
eigenlijk peanuts. We weten allemaal hoeveel tijd men erover heeft
gedaan om de Kruispuntbank voor Ondernemingen operationeel te
krijgen en welke problemen we daarmee hebben gekend.

De voorzitter van het Hof van Cassatie, de heer Verougstraete, die ook
in de stuurgroep zit, maakte de vergelijking met andere landen, zoals
Zwitserland en Nederland, en concludeerde dat we wel degelijk in een
normaal tempo vooruitgang maken.

Ter gelegenheid van de bespreking van dit wetsontwerp hebben we ook
de kostprijs van het project eens nader onder de loep kunnen nemen
omdat daar toch nogal wat misverstanden en problemen rond
gesignaleerd werden. Ik denk dat die problemen vooral kunnen
teruggebracht worden tot de moeilijke leesbaarheid van de
begrotingscijfers met betrekking tot de informatica in de afgelopen jaren.
Het is inderdaad pas sinds 2001 dat men het budget ICT Rechterlijke
Orde in de begroting terugvindt en het is pas zeer recent dat men ook
een aparte post Phenix in de begroting terugvindt. Vandaar dat het erg
moeilijk is om zicht te krijgen op de concrete uitgaven. Dat is in de loop
van onze besprekingen ook door de administratie uit de doeken gedaan.
In de laatste twee jaar bedraagt het aandeel van de Phenix-uitgaven in
het algemene ICT-budget van de rechterlijke orde bijna één vijfde. In de
jaren 2001 tot 2003 was het budget Phenix eigenlijk tamelijk beperkt
omdat men nog in de studiefase zat. Sinds 2001 tot nu werd 16,7 miljoen
euro vastgelegd voor Phenix. Dat is 3,3 miljoen euro voor dit jaar. Voor
2005 zal dat worden verhoogd tot 10 miljoen euro. Als men dat vergelijkt
met de gehele begroting van de FOD Justitie, voor 2005 1,36 miljard
euro, dan denk ik dat men ook dat bedrag weer in een juist perspectief
moet zien.

Vanzelfsprekend zijn het niet deze twee wetsontwerpen, die de structuur
van Phenix bepalen, die voor de rechtspraak (...) enorm van belang
gaan zijn. Het volgend ontwerp betreffende de elektronische
procesvoering zal voor hen het meest duidelijk zijn.

Ik denk dat dit ontwerp, dat probeert een evenwichtige organisatie van
Phenix te maken, met een structuur zowel op het vlak van
privacybescherming als op het vlak van de autonomie van de rechterlijke
orde we hebben in de loop van onze besprekingen daar nog een
aantal kleine voorbeelden van kunnen ontmoeten ook erg belangrijk is.

De VLD is tevreden dat Phenix eindelijk op wetgevend vlak zichtbaar
wordt en de komende maanden ook in de praktijk concreet zal worden.
Wij zijn blij dat het project dat opgestart is in 2001 en dat op dat

ainsi que des milliers d'ordinateurs
et de terminaux et un help desk
central. Il est donc parfaitement
normal que cette opération de
grande envergure demande
quelques années. La réalisation de
ce projet se fait assurément à un
rythme normal par rapport aux
autres pays.

Concernant le coût du projet, il
régnait au début un peu de
confusion. Il est difficile de vérifier
la quantité de moyens débloqués
auparavant pour l'informatique, car
ce n'est que depuis 2001 que ce
poste est mentionné explicitement
dans le budget. Le projet Phénix
s'est vu attribuer récemment une
place séparée dans le budget. La
part des dépenses Phénix dans le
budget TIC général de l'ordre
judiciaire s'élève à 20 pour cent.
Depuis 2001, 16,7 millions d'euros
ont été investis dans ce projet. Le
budget pour 2005 s'élève à 10
millions d'euros, ce qui est peu au
regard du montant total débloqué
pour le SPF Justice.

Le projet en matière de procédure
électronique sera plus important
pour les praticiens du droit.

Le VLD se réjouit du
développement futur du projet
Phénix. Nous espérons que tous
soutiendront le projet. Nous
n'avons pas encore connu trop de
problèmes, de sorte que pour
2008, nos tribunaux seront
complètement informatisés.

28/04/2005

CRIV 51

PLEN 133

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ogenblik een revolutionaire stap was voor de Belgische justitie door
iedereen gedragen is en ook door iedereen gedragen zal blijven.

De kostprijs, de groeipijnen, de vertragingen en de technische
problemen zijn volgens ons inherent aan zo'n groot project. Tot op heden
zijn er nog geen buitensporige problemen geweest en we gaan ervan uit
dat in 2008 onze rechtbanken volledig geïnformatiseerd kunnen werken.
Als we dat type van project vergelijken met projecten die ook grote
bedrijven moeten doorvoeren om een aantal informaticatoepassingen te
realiseren, dan denk ik dat het weldegelijk nog altijd binnen de lijn ligt
van wat een dergelijk project zou mogen zijn.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 1645 (matière visée à l'article 78 de la
Constitution). Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1645/8)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp nr. 1645 (aangelegenheid zoals bedoeld in
artikel 78 van de Grondwet). De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking.
(Rgt 85, 4) (1645/8)

Le projet de loi compte 31 articles.
Het wetsontwerp telt 31 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 31 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 31 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 1646 (matière visée à l'article 77 de la
Constitution). Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1646/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp nr. 1646 (aangelegenheid zoals bedoeld in
artikel 77 van de Grondwet). De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking.
(Rgt 85, 4) (1646/1)

Le projet de loi compte 2 articles.
Het wetsontwerp telt 2 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

03 Projet de loi modifiant l'arrêté royal n° 143 du 30 décembre 1982 fixant les conditions auxquelles les

CRIV 51

PLEN 133

28/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

laboratoires doivent répondre en vue de l'intervention de l'assurance maladie pour les prestations de
biologie clinique (1014/1-10)

03 Wetsontwerp tot wijziging van het koninklijk besluit nr. 143 van 30 december 1982 tot vaststelling van

de voorwaarden waaraan de laboratoria moeten voldoen voor de tegemoetkoming van de
ziekteverzekering voor verstrekkingen van klinische biologie (1014/1-10)

Ce projet de loi a été renvoyé en commission le 13 mai 2004.
Dit wetsontwerp werd naar de commissie teruggestuurd op 13 mei 2004.

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

03.01 Josée Lejeune, rapporteur: Monsieur le président, chers

collègues, à la suite du renvoi en commission décidé par la séance
plénière du 13 mai 2004, votre commission de la Santé publique a
réexaminé le projet de loi lors des réunions du 9 novembre 2004 et des
12 et 26 avril 2005.

03.02 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

stel voor dat u de vergadering schorst.

De voorzitter: Waarom, mijnheer Annemans?

03.03 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, er is

geen minister aanwezig. Waar is minister Verwilghen?

De voorzitter: Ik moet zeggen dat het zo weinig opvalt dat ik het niet gezien had.

03.04 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, u

spreekt over een partijgenoot.

De voorzitter: Ik heb het over zijn afwezigheid.

03.05 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Ik begrijp het, mijnheer de

voorzitter.

De voorzitter: Ik zal minister Tobback laten roepen.

03.06 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Dat is niet echt een

alternatief, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter: Per definitie is het ministerschap een tijdelijke functie.

03.07 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, u

kan de vergadering kort schorsen.

De voorzitter: Neen, ik zoek wel iemand.

Toen ik voor het eerst minister was, moest men een fiche invullen met zijn status. Ik had BTK, Bijzonder
Tijdelijk Kader ingevuld als minister.

Collega's, minister Tobback is binnengekomen.

03.08 Josée Lejeune, rapporteur: Lors de son exposé le ministre 03.08 Josée Lejeune, rapporteur:

28/04/2005

CRIV 51

PLEN 133

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

rappelle que le projet de loi à l'examen trouve son origine dans un avis
motivé de la Commission européenne dans lequel il est demandé à la
Belgique d'adapter sa législation. Cet avis motivé souligne qu'il convient
d'abroger la disposition selon laquelle seuls les spécialistes en biologie
clinique peuvent exploiter un laboratoire ou être associés ou encore être
gérants d'une société exploitant un laboratoire.

Afin de garantir l'indépendance professionnelle ainsi que la qualité des
soins, le projet de loi, dans sa rédaction initiale, prévoyait un certain
nombre d'obligations susceptibles de garantir cette indépendance ainsi
que la mise à disposition de moyens suffisants.

Les conditions de travail devront être reprises dans une convention
conclue entre l'exploitant et le dispensateur qui fera l'objet d'un contrôle
par la commission de biologie clinique.

Après l'adoption du projet de loi par la commission, l'association des
médecins spécialistes en bio-pathologies s'est dite préoccupée des
dangers de ce que le secteur nomme le mercantilisme. Il était donc
prudent de ne pas procéder immédiatement à l'approbation du projet de
loi, mais plutôt d'organiser des auditions et, de la sorte, prendre
connaissance des problèmes éventuels et des solutions susceptibles d'y
remédier.

Les auditions, organisées par la commission le 9 novembre 2004, ont
rassemblé de nombreuses instances, à savoir les représentants des 4
organisations professionnelles concernées, l'administrateur de l'INAMI et
la responsable de la Direction du droit européen des Affaires étrangères.

Voici ce que l'on peut conclure de ces auditions.

Tout d'abord, la Belgique n'a pas le choix en ce qui concerne la question
de savoir s'il faut ou non donner suite à la demande de la Commission
européenne.

Aussi bien les spécialistes que le ministre présent lors des auditions ont
confirmé qu'il y avait peu chances pour que la Belgique échappe à une
condamnation par la Cour de justice.

Ensuite, d'un point de vue structurel, les dépenses de l'assurance
obligatoire soins de santé pour les prestations de biologie clinique sont
sous contrôle.

Il faut savoir que cette situation n'est toutefois pas la conséquence de la
législation relative à l'exploitation des laboratoires mais bien de diverses
mesures prises dans les années 1990. Il s'agit notamment de l'effet
d'annonce relatif à l'enregistrement et à l'évaluation du comportement
prescripteur, des budgets fermés, des mécanismes de réclamation des
dépassements et du fait que les déficits sont déduits des budgets
ultérieurs.

En ce qui concerne l'indépendance professionnelle des spécialistes en
biologie clinique, elle peut être garantie plus efficacement si ce n'est plus
l'exploitant du laboratoire mais lesdits spécialistes qui sont créanciers
des honoraires et des forfaits pour leurs prestations.

Ces montants seraient alors perçus de façon centrale par le directeur du
laboratoire qui est spécialiste en biologie clinique. La rémunération de

De commissie voor de
Volksgezondheid heeft het
wetsontwerp tot wijziging van het
koninklijk besluit nr. 143 van 30
december 1982 tot vaststelling van
de voorwaarden waaraan de
laboratoria moeten voldoen voor
de tegemoetkoming van de
ziekteverzekering voor
verstrekkingen van klinische
biologie opnieuw besproken,
omdat de Europese Commissie
België gevraagd heeft zijn
wetgeving hieromtrent aan te
passen.

De bepaling waarbij een
laboratorium uitgebaat moet
worden door een persoon die
erkend is als klinisch bioloog of
door een vennootschap waarin de
vennoten en zaakvoerders
uitsluitend klinisch biologen zijn,
moet geschrapt worden.

Het wetsontwerp voorzag
oorspronkelijk in een aantal
verplichtingen en instrumenten om
de professionele onafhankelijkheid
en de kwaliteit van de
verstrekkingen te vrijwaren. De
arbeidsomstandigheden zullen
bepaald moeten worden in een
overeenkomst tussen de exploitant
en de verstrekker, onder toezicht
van de Commissie voor klinische
biologie. De Belgische
beroepsvereniging van
geneesheren-specialisten in
medische biopathologie was bang
dat winstbejag een belangrijke
drijfveer zou worden in de sector,
en daarom werd beslist om het
wetsontwerp niet onmiddellijk goed
te keuren maar eerst hoorzittingen
te organiseren om naar
oplossingen te zoeken.

Uit die hoorzittingen kon worden
opgemaakt dat België gehouden is
op het verzoek van de Europese
Commissie in te gaan, dat de
uitgaven van de verplichte
verzekering voor geneeskundige
verzorging voor verstrekkingen
van klinische biologie onder
controle zijn en dat de
professionele onafhankelijkheid

CRIV 51

PLEN 133

28/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'exploitant et du spécialiste en biologie clinique serait réglée par la
convention entre les deux parties et ce sous le contrôle de la
commission de biologie clinique. De cette façon, on obtient une
réglementation analogue à celle qui s'applique aux hôpitaux et aux
médecins hospitaliers. C'est dans cette perspective que le
gouvernement a rédigé des amendements qui comportent également un
certain nombre d'améliorations techniques et juridiques.

Enfin, il y a délégation de compétence au Roi afin d'apporter, par arrêté
délibéré en Conseil des ministres, des modifications aux catégories de
sociétés qui peuvent exploiter un laboratoire en dehors d'un hôpital. De
la même façon, d'autres modifications pourraient être effectuées à
temps, par exemple réserver l'exploitation de ces laboratoires aux
personnes morales sans but lucratif, avec l'avantage de constituer une
garantie supplémentaire contre la commercialisation que craignent les
médecins biologistes cliniques.

En tout état de cause, le ministre se dit convaincu que les amendements
du gouvernement permettront de préserver l'équilibre entre les
obligations de la Belgique vis-à-vis de la Commission européenne et une
politique de santé dans laquelle le critère de soins de qualité accessibles
prime sur d'autres objectifs purement mercantiles.

Lors de la discussion générale, plusieurs commissaires ont souligné que
certains amendements déposés par le gouvernement soulèvent
quelques problèmes fondamentaux, notamment les rémunérations dues
au dispensateur, perçues de façon centrale par le directeur du
laboratoire. En effet, ils avancent que la logique privilégiée dans le projet
de loi portant des mesures en matière de soins de santé ou les
sanctions en matière d'appareillages lourds frappent les dispensateurs
alors que la décision appartient au gestionnaire de l'hôpital et n'est pas
celle retenue par le présent projet de loi. Or, si l'on privilégie la
perception centrale, il est important de garantir la sécurité des
prestataires. De plus, l'amendement n

14 pourrait être source de conflit

dans la mesure où cette sécurité est moins grande, ce qui risque de
mettre en péril l'autonomie du prestataire.

On peut également noter d'autres interventions concernant
l'amendement n

22 qui habilite le Roi à déterminer les catégories de

personnes morales pouvant exploiter un laboratoire. Certains
s'interrogent ainsi sur la conformité de cette délégation et sur un pouvoir
trop vague, ce qui signifie que ce pouvoir délégué au Roi lui permet
d'autoriser les entreprises commerciales à effectuer des recherches
cliniques comme de le leur interdire. Un autre intervenant se demande
si, dans le contexte européen, les soins de santé doivent encore être
considérés comme une matière éthique.

Le cas échéant, il s'impose de vérifier s'il ne faut pas corriger, d'un point
de vue social, l'application de la loi de l'offre et de la demande.

L'amendement 24 tend à modifier l'article 5 et l'article 3, 1° de l'arrêté
royal n°143, pour les raisons suivantes. L'auteur souligne que les frais
d'analyse sont, pour l'instant, à charge du secteur des soins de santé,
financés par le denier public. Cela ne peut donner lieu à une recherche
de profit. Les rémunérations relatives au secteur de la biologie clinique
ont été fixées. Cela comporte le risque qu'on tente de gonfler le nombre
d'analyses lucratives ou d'augmenter le nombre global d'analyses, ce qui
pourrait provoquer un dérapage dans ce sous-secteur de soins de santé.

van de specialisten in de klinische
biologie beter gewaarborgd zal zijn
in een stelsel waarbij de honoraria
uitbetaald worden aan de
specialisten en niet langer aan de
exploitant van het laboratorium.

De regering heeft dan ook
amendementen opgesteld die het
ontwerp vanuit technisch en
juridisch oogpunt verbeteren en de
Koning een zekere bevoegdheid
toekennen. De minister meent dat
de amendementen van de
regering ervoor zullen zorgen dat
het evenwicht wordt bewaard
tussen enerzijds, de verplichtingen
van België ten aanzien van de
Europese Commissie en
anderzijds, een gezondheidsbeleid
dat voorrang geeft aan een
toegankelijke en kwalitatief
hoogstaande zorgverlening.

Tijdens de algemene bespreking
wezen verscheidene
commissieleden op de
fundamentele problemen die
sommige amendementen van de
regering doen rijzen, vooral wat
betreft amendement nr. 22 dat aan
de Koning de bevoegdheid
verleent om de categorieën van
rechtspersonen te bepalen die een
laboratorium mogen uitbaten.

In een reactie op de diverse
opmerkingen benadrukt de
minister dat de cijfers in
belangrijke mate zijn geëvolueerd
en stelt hij vast dat tussen 2002 en
2004 de begroting niet eenmaal is
overschreden. De
vennootschappen werden tot
bvba's omgevormd en als we
sommigen mogen geloven,
zouden de geneesheren geen
BVBA meer kunnen oprichten.

Ten slotte wil de regering het
probleem van de definitie van de
rechtspersonen die een
laboratorium kunnen uitbaten met
een technische ingreep oplossen;
ze zal dit aan de hand van reeds
bestaande formules doen. We
moeten waakzaam blijven maar
volgens de minister bestaat er

28/04/2005

CRIV 51

PLEN 133

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Cet intervenant rappelle également que l'arrêté royal du 30 décembre
1982 fixe les conditions auxquelles les laboratoires doivent répondre en
vue de l'intervention de l'assurance maladie pour les prestations de
biologie clinique et tend également à maîtriser les dépenses liées à la
biologie clinique. D'une part, il souligne que cette loi enfreint
manifestement la législation européenne. D'autre part, il rappelle qu'en
soumettant le remboursement de la biologie clinique en Belgique au
critère du caractère non commercial de l'exploitant, il serait possible de
se conformer au droit européen en matière de liberté d'établissement. Il
ajoute que ce critère se justifie par l'objectif de maîtriser les dépenses de
soins de santé.

Un autre membre mentionne que le projet de loi à l'examen doit
permettre aux laboratoires belges de biologie clinique de sauvegarder
leur compétitivité sur le marché européen. Faisant suite aux différentes
interventions, le ministre insiste sur l'importance de l'évolution des
chiffres et relève qu'entre 2002 et 2004, aucun dépassement de budget
n'a été constaté. Les sociétés sont, dès à présent, des SPRL et si l'on
suit le raisonnement de certains, les médecins ne pourraient plus, non
plus, se constituer en SPRL.

En guise de conclusion, le ministre rappelle que le gouvernement veut
apporter une solution technique au problème de la définition des
personnes morales qui peuvent exploiter un laboratoire, et a décidé
d'utiliser les mêmes formules déjà utilisées par le passé. Aussi, il se veut
rassurant puisqu'il n'y a pas véritablement de danger de dépassement
de budget même s'il y a lieu de rester vigilant.

Le ministre ajoute que la loi sur les hôpitaux confère, elle aussi, de la
même manière, au Roi le pouvoir de définir quelles personnes morales
peuvent exploiter un hôpital. Le système proposé est donc le même que
celui appliqué aux hôpitaux.

Votre commission a procédé au vote dudit projet de loi, dont l'ensemble
a été adopté par neuf voix pour et deux abstentions.

geen gevaar dat de begroting
wordt overschreden. Hij meent dat
de ziekenhuiswet de Koning de
mogelijkheid geeft om te bepalen
welke rechtspersonen een
ziekenhuis mogen uitbaten. Het
voorgestelde systeem is identiek
aan datgene dat op de
ziekenhuizen van toepassing is.

Het wetsontwerp werd in zijn
geheel door de commissie met
negen stemmen voor en twee
onthoudingen aangenomen.

Le président: Madame Lejeune, il est important d'avoir un rapport fouillé lorsqu'il est purement oral, puisque
la commission vous avait désignée et autorisée à faire un rapport oral à l'assemblée plénière.

03.09 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, op 17

juli 2002 bracht Europees commissaris Bolkestein advies uit, na een
klacht van twee jaar eerder. Het gevolg was dat de Belgische wetgeving
op een aantal punten aangepast moest worden. Eigenlijk had Frits
Bolkestein het over een materie van Eurocommissaris David Byrne.

Kortom, het toepassingsgebied, gezondheidszorg, zou moeten
verplaatst worden uit de richtlijn met betrekking tot diensten in de vrije
markteconomie naar de gezondheids- en consumentenbescherming.
Immers, klinische biologie is voor ons nog altijd een specialistische
discipline en geen handelswaar.

Op 27 april 2003 werd het wetsontwerp in de commissie voor de
Volksgezondheid besproken en één jaar, min één dag later kwam het
opnieuw in de commissie. Het lijkt wel oude wijn te zijn in nieuwe
zakken. Waarom? Omdat de regering haar eigen wetsontwerp
amendeerde, niet een keer maar tien keer. Stel u voor: tien
amendementen, waarvan een aantal ingrijpend zijn en waarvan de

03.09 Mark Verhaegen (CD&V):

Le 17 juillet 2002, à la suite d'une
plainte déposée deux avant
auparavant, l'ancien commissaire
européen Bolkenstein a rendu un
avis qui nous a contraints à
modifier quelques points de notre
législation. Ainsi, le champ
d'application de la biologie clinique
a été supprimé dans la directive
sur les services dans une
économie de marché pour être
insérée dans le volet relatif à la
protection de la santé et du
consommateur.

Le 27 avril 2003, le projet de loi a
été débattu en commission. Un an

CRIV 51

PLEN 133

28/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

klepper uiteraard de minister kan het niet laten; de VLD heeft toch
gezegd ertegen gekant te zijn amendement 22 is. Daar komt dus weer
een nieuwe bevoegdheidsdelegatie aan de Koning toe

Het gevolg is dat het met de toegang van commerciële bedrijven alle
kanten op kan. Ook de Raad van State vindt die bevoegdheidsdelegatie
"te onbepaald". Zo formuleert de Raad van State dat. Maar blijkbaar
hebben de woorden van dat rechtscollege heel weinig impact op deze
regering. Het bewijs daarvan is de gezondheidswet.

Op het terrein heeft de minister dus de handen vrij. Hij kan alle kanten
op. Hij kan verstrengen zoals, moet ik toegeven, amendement 22
voorstelt maar hij kan ook versoepelen. Hij kan ook commerciële
bedrijven toegang geven. Hij zou ook gewoon nooit tot een koninklijk
besluit kunnen komen. Daar stellen wij toch vragen bij, wetend dat
minister Demotte in de commissie enkele keren duidelijk heeft laten
uitschijnen dat het voor hem niet van harte is dat België zich moet
schikken naar de Europese regelgeving dat de gezondheidszorg
geliberaliseerd moet worden.

De andere regeringspartij zegt dan weer: de liberalisering gaat voor ons
niet ver genoeg. Vragen rijzen bij het consequent zijn van deze regering
wanneer een meerderheidspartij zich op het belangrijkste amendement
van de regering onthoudt, of wanneer een amendement van een
partijgenote gewoon wordt weggestemd. Van collegialiteit met collega
Avontroodt gesproken! Als dan ook nog een andere meerderheidspartij
zwijgt als de dood... De regering is niet alleen verdeeld in twee kampen
maar ook binnen de regeringspartijen is er duidelijk grote verdeeldheid.

Hoe is het in hemelsnaam mogelijk dat een in de Ministerraad overlegd
besluit er zo zal uitzien?

Dat laat eigenlijk het ergste vermoeden. In verband met amendement 22
heb ik maar een concrete vraag, mijnheer de minister. Er moet een in
Ministerraad overlegd besluit worden genomen. Het amendement geeft
een aantal bijzondere bevoegdheden aan de regering, in casu de
minister. Onze fractie wenst te weten wat de minister met die
bevoegdheid wil verrichten. Zal hij de concurrentie meer laten spelen, of
zal hij integendeel de wet nog verstrengen? Dit is wat wij zouden willen
weten van de regering: wat gaat er gebeuren met de extra bevoegdheid
die zal worden toegewezen aan de regering. Dat is cruciaal, omdat het
de fundamentele vraag is van het wetsontwerp. Ik zou daar graag een
antwoord op hebben en dan kan ik verder gaan. Ik weet niet welke
richting de minister uit wil met de bevoegdheid die hij of de regering
toegewezen krijgt. Kunt u daar op antwoorden, mijnheer de minister? Dit
is voor mij cruciaal: weten welke richting we met het wetsontwerp uit
gaan. Er zijn duidelijk twee kampen.

plus tard, jour pour jour, il figure à
nouveau à l'ordre du jour parce
que le gouvernement a amendé
jusqu'à dix fois son propre projet
de loi. L'amendement n°22 tend à
accorder une nouvelle délégation
de compétences que le Conseil
d'Etat a jugée trop imprécise. Le
gouvernement n'a toutefois pas
tenu compte de cet avis.

Cet amendement permet au
ministre de faire ce qu'il veut. Il
peut à sa guise renforcer ou
assouplir la loi et même décider de
ne jamais promulguer d'arrêté
royal. Nous nous interrogeons à ce
propos car le ministre Demotte a
laissé entendre qu'il ne se
réjouissait pas à l'idée d'une
législation européenne prévoyant
une libéralisation des soins de
santé. Il s'oppose en cela à un
autre parti de la majorité. Si un
parti de la majorité s'abstient sur
l'amendement le plus important
d'un autre parti de cette même
majorité ou même le rejette, il n'y
a plus aucune collégialité. On peut
alors parler d'une fracture
profonde au sein du
gouvernement.

Je me demande à quoi pourrait
ressembler alors un arrêté
délibéré en conseil des ministres.
L'amendement n°22 attribue des
compétences particulières au
gouvernement et au ministre.
Quelle position le ministre va-t-il
adopter en l'espèce?

Va-t-il laisser jouer davantage la
concurrence ou va-t-il encore
renforcer la loi?

Le ministre Tobback, qui
représente ici le gouvernement,
est-il en mesure de répondre à la
question?

03.10 Minister Bruno Tobback: Mijnheer Verhaegen, ik neem aan dat

om te beginnen die discussie ook wel in de commissiebesprekingen aan
bod gekomen zal zijn en dat minister Demotte daar zijn standpunt wel
heel duidelijk geformuleerd zal hebben. Wanneer u vraagt of het de
bedoeling kan zijn om de wet te verstrengen bij besluit, moet ik er alleen
maar op wijzen dat de wet en de Grondwet bepalen wat wel en niet kan
bij besluit, al dan niet in Ministerraad overlegd, en dat dus veel verder

03.10 Bruno Tobback, ministre:

Cette discussion a sans aucun
doute eu lieu lors des débats en
commission. Le ministre Demotte
a certainement formulé clairement
son point de vue en commission.
La loi et la Constitution fixent les

28/04/2005

CRIV 51

PLEN 133

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gaan dat wat in de wet staat, per definitie niet kan.

possibilités et les impossibilités
par voie d'arrêté éventuellement
délibéré en Conseil des ministres.
Les dispositions de la loi ne
peuvent être enfreintes.

03.11 Mark Verhaegen (CD&V): Mijn vraag is concreet: zullen we de

toegang voor de commerciële bedrijven versoepelen of verstrengen?
Wat is de visie van de regering daarover?

03.11 Mark Verhaegen (CD&V):

Concrètement, je veux savoir si
l'accès est renforcé ou assoupli
pour les entreprises
commerciales. Quelle est la
position du gouvernement?

03.12 Minister Bruno Tobback: Als dat in de commissiebesprekingen

aan bod gekomen is, zal daar ongetwijfeld afgesproken zijn, zoals het
hoort in de verdeling tussen de uitvoerende en de wetgevende macht,
dat de wet de wet is en de besluiten de besluiten. Bij mijn weten liggen
de besluiten hier niet ter discussie.

03.12 Bruno Tobback, ministre:

Si ce point a déjà été abordé, il a
certainement été établi que la loi
est la loi et que les arrêtés sont les
arrêtés. Ces arrêtés ne sont pas
en cause ici.

03.13 Mark Verhaegen (CD&V): Dat is duidelijk geen antwoord. Het is

bijna een politiek antwoord. Uiteindelijk zijn we geen stap verder. Ik vind
het vervelend dat we daar geen antwoord op krijgen.

03.13 Mark Verhaegen (CD&V):

Ce n'est pas une réponse.

03.14 Paul Tant (CD&V): Is het te veel gevraagd dat, wanneer de

minister verwijst naar minister Demotte, minister Demotte hier zou
komen antwoorden op de pertinente vraag van onze collega?

03.14 Paul Tant (CD&V): Le

ministre Demotte devrait venir
répondre devant cette assemblée.

03.15 Roel Deseyn (CD&V): Minister Demotte is niet verontschuldigd!

03.15 Roel Deseyn (CD&V): Le

ministre Demotte n'est pas
excusé.

03.16 Tony Van Parys (CD&V): Heeft hij ontslag genomen?

03.17 Mark Verhaegen (CD&V): Ik heb eigenlijk maar een vraag.

03.18 Paul Tant (CD&V): Voorzitter, ik kan aannemen dat er redenen

zijn voor de afwezigheid van de minister. Het ontslag van de regering is
eventueel een valabele reden, vanzelfsprekend. Wanneer hij zich laat
vervangen, lijkt het mij toch normaal dat de vervanger in staat is op een
essentiële vraag als deze, die niet technisch of moeilijk is, toch een
antwoord te geven. Is dat ook al te veel gevraagd?

03.18 Paul Tant (CD&V): Le

ministre peut sans doute expliquer
son absence, mais celui qui le
remplace doit quand même
pouvoir répondre aux questions
essentielles.

03.19 Minister Bruno Tobback: Mijnheer Tant, bij mijn weten heb ik

geantwoord op de vraag. Als het voor u geen duidelijk antwoord of een
onvoldoende antwoord is, is dat een kwestie van appreciatie. Meer niet.
Uw appreciatie en de mijne zijn daarin verschillend.

03.19 Bruno Tobback, ministre:

Si ma réponse n'est pas claire
pour certains, alors je pense que
c'est une question d'appréciation
personnelle.

03.20 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb eigenlijk

geen antwoord gekregen. Mijn vraag is of de regering van plan is om
met die extra bevoegdheden verstrengend op te treden of gaat ze juist
versoepelend optreden? Ik weet dat er binnen de regering ook twee
kampen zijn. Vandaar mijn vraag wat de regering met de bevoegdheid
gaat doen. Hoe kunnen wij immers een bevoegdheid toekennen als wij
niet weten wat men ermee gaat aanvangen? Dat is mijn vraag.

CRIV 51

PLEN 133

28/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.21 Minister Bruno Tobback: Mijnheer Verhaegen, voor de

volledigheid van het debat verwijs ik naar het antwoord van daarnet.

03.22 Mark Verhaegen (CD&V): Dat voldoet niet voor mij, mijnheer de

minister.

03.22 Mark Verhaegen (CD&V):

Pour ma part, je considère cette
réponse insuffisante.

03.23 Paul Tant (CD&V): Als u het antwoord niet kunt geven, mijnheer

de minister, kunt u het misschien uit de documentatie halen die u aan
het lezen bent over deze kwestie. Dat kan toch nauwelijks een probleem
zijn. Misschien staat het er zelfs in dialoogvorm in.

Ook als is het puur formalisme, maar ik vind het niet kunnen dat de
minister hier een boekje komt lezen. Het ziet er als een roman uit. Het is
misschien bijzonder boeiend, maar u zult het Parlement niet helemaal
ridiculiseren door hier alleen maar te komen zitten en te verwijzen naar
het verslag van de commissie, mijnheer de minister. Als u hier een
minister vervangt over wiens materie het hier gaat, zorg dan dat u in
staat bent om op de meest cruciale vragen te antwoorden. Anders blijft u
maar weg en laat u iemand anders komen, liefst zonder datzelfde boek.

03.23 Paul Tant (CD&V): Le

Parlement est ridiculisé. Quand
une question pertinente lui est
posée, le ministre ne peut
absolument pas se contenter de
renvoyer au rapport.

03.24 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Wij hebben dat ook eens

meegemaakt met de Elia-heffing en mevrouw Van Brempt was zo galant
om de zitting te laten schorsen en minister Vande Lanotte te laten
aanrukken. Maar dat was van een ander soort socialisme dan dat van de
heer Tobback.

03.24 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Un jour, la secrétaire
d'Etat Van Brempt, qui était en
fonction alors, a fait revenir à la
Chambre le ministre Vande
Lanotte, qu'elle remplaçait dans
cet hémicycle, pour répondre à
une question.

03.25 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de minister, het minste wat u kunt

doen is niet openlijk blijk geven van het feit dat dit u niet interesseert.

03.26 Minister Bruno Tobback: Mijnheer Tant, net zo min als ik oordeel

over wat u al dan niet leest of doet tijdens een dag van parlementaire
besprekingen, denk ik dat het aan u is om over ernstige dingen op een
ernstige manier te discussiëren. Ik heb u gezegd dat ik de vraag van de
heer Verhaegen gehoord heb en het antwoord gegeven heb dat ik te
geven had. Er is geen ander antwoord. Als dat niet volstaat, dan is het
uw goed recht om te vinden dat het niet aan uw verwachtingen
beantwoordt en dat tot uiting te laten komen in uw stemgedrag. Punt.

03.26 Bruno Tobback, ministre:

Si ma réponse ne répond pas à
vos attentes, vous n'avez qu'à le
faire savoir à travers votre manière
de voter.

03.27 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de minister, u antwoordt

gewoon niets. U hebt niet gezegd welke kant men uitwil. Gaat men
verstrengen of versoepelen? Welke richting gaat de regering uit? Dat is
mijn vraag.

03.28 Paul Tant (CD&V): Collega Verhaegen, ik stel voor dat u de

vraag nogmaals kort en duidelijk stelt. Mocht de minister het antwoord
erop niet kennen, dan ben ik bereid om een schorsing te vragen om hem
toe te laten het antwoord te zoeken. Wij willen echter een antwoord.

De voorzitter: Mijnheer Tant, ik stel voor de vraag voor de stemming
opnieuw te stellen en dat er alsdan een antwoord wordt gegeven. Op die
manier kunnen we de agenda voort afwerken.

Le président: Je ferai reposer la
question avant le vote. Je veillerai
à ce qu'une réponse soit prête d'ici
là.

03.29 Paul Tant (CD&V): (...)

28/04/2005

CRIV 51

PLEN 133

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Het is hetzelfde debat.

03.30 Paul Tant (CD&V): Nee, mijnheer de voorzitter, dat is niet

hetzelfde debat. Het verdere verloop van het betoog van de heer
Verhaegen zal immers afhangen van het antwoord van de minister.

03.30 Paul Tant (CD&V): Mais la

suite de l'exposé de M. Verhaegen
dépend de la réponse qu'il
recevra.

03.31 Minister Bruno Tobback: Mijnheer de voorzitter, ik ben bereid om

alle mogelijke inspanningen te doen om te antwoorden. Dan moet het
wel een concrete vraag zijn. Wat verstaat de heer Verhaegen onder
verstrengen en versoepelen?

Mijnheer Verhaegen, u stelde een heel algemene vraag waarop ik een
heel algemeen antwoord heb gegeven. Meer lijkt mij in deze
omstandigheden niet mogelijk.

Indien u de volledige bespreking in de commissie wilt overdoen in deze
plenaire vergadering, dan is dat uw goed recht na het verslag van de
rapporteur.

U wenst een antwoord. Ik wens een vraag.

03.31 Bruno Tobback, ministre:

Que M. Verhaegen soit clair:
qu'entend-on par renforce et
qu'entend-il par «assouplir» ? J'ai
fourni une réponse générale à une
question générale.

De voorzitter: Mijnheer Verhaegen, ik laat minister Demotte roepen.

Le président: Je vais faire appeler
M. Demotte.

03.32 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de minister leest de

hele tijd een boek. Hij zou op zijn minst moeten luisteren naar het betoog
van de heer Verhaegen. Had hij geluisterd, dan zou hij de vraag gehoord
hebben.

De voorzitter: Mijnheer Tant, ik heb minister Demotte laten roepen.

Mijnheer Verhaegen, ik stel voor dat u uw betoog voortzet. Ik zal erover waken dat u een antwoord krijgt.

03.33 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wens te

beklemtonen dat dit een heel belangrijke materie is. Bovendien heeft het
debat een ideologische waarde. Het gaat om de fundamentele vraag of
aangelegenheden inzake welzijn en gezondheidszorg, ook in het kader
van de Europese integratie, nog moeten beschouwd worden als ethische
aangelegenheden. In bevestigend geval, welke sociale correcties zijn er
dan vereist om de wet van vraag en aanbod te corrigeren?

CD&V wenst duidelijk een vernauwing van het toepassingsgebied van de
Bolkestein-richtlijn in deze materie. Gezondheidszorg heeft zodanig veel
specifieke kenmerken dat het niet kan worden opgenomen in de
dienstenrichtlijn met een horizontale aanpak. De gezondsheidssector,
inclusief de regels over de terugbetaalbaarheid door het sociaal
zekerheidsstelsel, heeft met andere woorden een eigen benadering
nodig. Ik zeg het wat meer illustratief. Gelet op zijn toestand waarin hij/zij
zich bevindt, heeft de zieke geen andere keuze dan een beroep te doen
op de gezondheidszorg. Dienvolgens zet CD&V zich om ideologische
redenen af tegen het toenemend belang van het beginsel van vrijheid in
sommige facetten van de dienstensector.

CD&V is het principieel ermee eens dat de Europese burgers vrij moeten
zijn in hun keuze. Wij zijn het ook principieel eens dat de vrijmaking van
de diensten bevorderlijk is voor de economische groei. Evenzeer

03.33 Mark Verhaegen (CD&V):

Ce débat a également une portée
idéologique. Des questions
concernant le bien-être et les
soins de santé doivent-elles être
considérées comme des matières
éthiques et quels correctifs faut-il
alors apporter à la loi de l'offre et
de la demande? Le CD&V veut
réduire le champ d'application de
la directive Bolkestein. Le secteur
des soins de santé est à ce point
spécifique qu'il ne s'inscrit pas
dans l'approche horizontale de la
directive sur les services. Le
patient ne peut recourir qu'aux
soins de santé. Le CD&V s'oppose
à l'accroissement de la liberté
dans certains aspects du secteur
des services. Les citoyens doivent
rester libres dans leur choix. La
libéralisation des services peut
favoriser la croissance

CRIV 51

PLEN 133

28/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

principieel vindt CD&V dat de Europese eenheidsmarkt niet ten koste
van sociale bescherming en sociale verworvenheden op de
arbeidsmarkt en in de gezondheidszorg mag gaan, ook al worden deze
diensten op commerciële basis geleverd.

Met andere woorden, de klinische biologie is een specialistische
discipline, geen handelswaar. Daarom verzetten wij ons ook tegen elke
uitverkoop van de Belgische gezondheidszorg. De richtlijn over het vrij
dienstenverkeer, dus de Bolkenstein-richtlijn, zullen wij niet zonder meer
verwerpen.

économique. Mais le marché
unique européen ne doit toutefois
pas se réaliser au détriment des
acquis sociaux. La biologie
clinique ne constitue pas un
produit commercial.

De voorzitter: Mijnheer Verhaegen, ik onderbreek u niet graag, maar
wilt u nu de precieze vraag stellen aan de minister? Ik vond dat de
Kamer moest geïnformeerd worden. Mag ik vragen dat u ze opnieuw
stelt? De heer Demotte is er nu en het was een cruciale vraag die u wou
stellen. Wilt u ze nu misschien herhalen, omdat het belangrijk was?

Le président: M. Demotte est
arrivé. Je vous invite à reposer
votre question.

03.34 Mark Verhaegen (CD&V): Ik zal misschien best aan het einde

van mijn betoog de concrete vraag nog eens herhalen, omdat de
minister dan ook onze visie nog eens gehoord heeft.

De richtlijn over het vrij dienstenverkeer, dus de Bolkenstein-richtlijn,
zullen wij uiteraard niet zomaar verwerpen, maar CD&V is er wel
voorstander van om die fundamenteel te helpen verbeteren. Dat gebeurt
door amendementen, ook in het Europees parlement, onder andere voor
de gevoelige sectoren die we opgenoemd hebben. Zoals de Bolkenstein-
richtlijn voor verbetering vatbaar is, zo ook heb ik een amendement in de
commissie ingediend op dit ontwerp, uit de bekommernis om grenzen te
stellen aan het vermarkten van de gezondheidszorg, om een aantal
remmen in te bouwen tegen de ongebreidelde commercialisering van
onze publiek gefinancierde gezondheidszorg, om ontsporing tegen te
gaan en om de financiële beheersbaarheid te vrijwaren. Ik dacht dat het
een nobel amendement was, al zeg ik het zelf.

Trouwens, dezelfde bekommernis werd ook geuit in de bestaande
wetgeving van 1982, waarin ook door het systeem van voorafgaande
machtiging, van voorafgaande diplomavereisten de zaak werd
aangepast aan de concrete Belgische situatie. Blijkbaar was dat moeilijk
te verantwoorden in het Europees recht. We hebben dan een oplossing
voorgesteld door een koppeling te maken tussen de terugbetaling voor
klinische biologie in België en het vereiste niet-commerciële karakter van
de uitbater, een oplossing die verenigbaar is met het Europees recht op
vrijheid van vestiging, in die mate dat de vereiste te verantwoorden is
vanuit de doelstelling dat de vrijwaring van het financieel evenwicht van
de ziekteverzekering in deze zeker een absolute noodzaak is.

Ik heb toen in de commissie ook verwezen naar het arrest-Sodemare
van juni 1997 in de rusthuissector, waar uitdrukkelijk bepaald is dat: "het
Europees verdrag er zich niet tegen verzet dat een lidstaat alleen
particuliere aanbieders zonder winstoogmerk toestaat aan de uitvoering
van zijn stelsel van sociale bijstand deel te nemen".

Wij brachten een volgens ons redelijk en werkbaar compromis aan.
Plots kreeg uw dienaar echter alle banbliksems over zich heen. Plots
kreeg uw dienaar verwijten van de pot en de ketel en wel uit beide
hoeken. Een verdeelde meerderheid sloeg plots de handen in elkaar.
Mijnheer de minister, ik ben blij dat u het nog eens kan horen. U viel ook
uit uw rol door mij Stalinistische praktijken te verwijten. Dat is natuurlijk

03.34 Mark Verhaegen (CD&V):

Je vais d'abord en terminer avec
mon intervention. Nous ne
rejetons pas purement et
simplement la directive Bolkestein.
Nous voulons l'améliorer par la
voie d'amendements au Parlement
européen. A la Chambre, j'ai
présenté un amendement à ce
projet pour imposer des limites à
la « commercialisation » des soins
de santé, une préoccupation qui
est du reste inscrite dans la
législation de 1982. Nous avons
proposé de lier le remboursement
de la biologie clinique en Belgique
au caractère non commercial de
l'exploitant. Cette disposition est
compatible avec le droit européen
car il est absolument
indispensable de préserver
l'équilibre financier de l'assurance-
maladie. La majorité divisée m'a
toutefois adressé des reproches.
Le ministre est allé jusqu'à me
reprocher des pratiques
staliniennes.

28/04/2005

CRIV 51

PLEN 133

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het laatste dat u van mij kan zeggen.

De voorzitter: Mijnheer Verhaegen, de minister wil u onderbreken.

03.35 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, en général, je

suis quelqu'un -qui ne s'énerve pas quand il entend des bêtises mais, ici,
cela dépasse toutes les limites acceptables!

Ce que j'ai dit, c'est que nous ne pouvions pas accepter d'entrer dans
une logique où, à un moment donné, on va jusqu'à régler la forme de
toutes les structures de société, comme ce fut le cas dans les régimes
d'ordre "staliniste".

Rassurez-vous, monsieur Verhaegen, je n'ai pas qualifié le CD&V de
parti "staliniste"! Il y a d'autres qualificatifs que des collègues sur ces
bancs trouveront, mais "staliniste", s'il vous plaît!

03.35 Minister Rudy Demotte:

Nu gaat u werkelijk over de
schreef. Ik heb nooit gezegd dat
de CD&V een stalinistische partij
is. Ik heb enkel gezegd dat we niet
kunnen aanvaarden dat alle
aspecten van de maatschappij
worden gereglementeerd zoals dit
in stalinistische regimes het geval
was.

03.36 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de minister, het verheugt mij

dat u zich verontschuldigt en dat u zegt dat u die woorden niet hebt
uitgesproken. Het waren duidelijk de woorden die ik gehoord heb. Het is
verre van mij om daar de mosterd te halen. Ik dacht trouwens dat het
socialisme ook gegroeid is uit een soort van ideologie die men marxisme
noemt. Ik stop daarmee. Ik ga daar niet verder op in. Ik hoop dat wij hier
het incident kunnen afsluiten. Ik vond het echter het vernoemen waard
dat u mij daarmee toch een beetje hebt gepakt.

03.36 Mark Verhaegen (CD&V):

Je me réjouis de ce que le ministre
s'excuse et dise ne pas m'avoir
accusé de pratiques staliniennes.

03.37 Paul Tant (CD&V): (...) Dat is de reden.

03.38 Minister Rudy Demotte: Mijnheer Tant, (...) goed zijn voor de

katholieken.

03.39 Paul Tant (CD&V): Ik ben steeds bereid om daarover met u nog

een boompje op te zetten.

De voorzitter: Collega's, blijf bij het onderwerp.

03.40 Mark Verhaegen (CD&V): Ik sluit af, mijnheer de voorzitter. Ik

pleitte alleen maar voor een vrije markteconomie die gecorrigeerd wordt,
om garanties voor de betaalbaarheid van ons solidair systeem in te
bouwen. Dat was alles. Het werd inderdaad een betoog in de woestijn,
maar ik had niet anders verwacht. Onze fractie heeft zich uiteraard
onthouden bij de stemming over dit wetsontwerp.

Ik heb nog een concrete vraag, mijnheer de minister. Met het
amendement 22, het regeringsamendement waarmee de bijzondere
bevoegdheid toegekend wordt aan de minister of aan een in de
Ministerraad overlegd besluit, kan men alle kanten op. Onze vraag is in
welke richting u wenst te gaan? Wilt u het ontwerp daarmee verstrengen
bijvoorbeeld? Dat zou kunnen. Als ik de toelichting van het amendement
lees, dan heb ik de indruk dat bepaalde punten zullen verstrengen, maar
ze zouden evenzeer kunnen versoepelen. U zou de commerciële
bedrijven extra toegang kunnen verschaffen of u zou ook tot geen KB
kunnen komen. Dat zal echter de bedoeling niet zijn. In welke richting
wilt u gaan met die bevoegdheid, als het Parlement u die toekent?

03.40 Mark Verhaegen (CD&V):

En commission, j'ai plaidé en
faveur d'une économie libérale
corrigée, afin de mettre en place
des garanties concernant le
financement du système de
solidarité. Mais, comme prévu, j'ai
prêché dans le désert. Le CD&V
s'est donc abstenu lors du vote du
projet de loi.

Je repose à présent ma question :
quelle position le ministre va-t-il
adopter? Va-t-il assouplir la loi ou
la renforcer?

03.41 Minister Rudy Demotte: Ik zal daarover zeer kort zijn. Wij hebben

dezelfde beslissing genomen als voor de ziekenhuizen. Wat betekent
dit? Wij hebben nu nog geen precies idee over de vorm die aanvaard zal

03.41 Rudy Demotte, ministre:

Nous avons pris les mêmes
décisions que dans le cas des

CRIV 51

PLEN 133

28/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

worden voor de verschillende vennootschappen die erkend zullen
worden. Dat moet nog in overleg met de sector besproken worden. Als
wij constateren dat wij in de huidige situatie, met de huidige vorm van
vennootschappen die werken in de sector van de klinische biologie,
geen grote problemen hebben... Ik heb de cijfers voor de eerste
maanden van dit jaar en ze bewijzen dat er geen overschrijding bestaat.
Ik herhaal dat het stelsel erin voorziet dat indien er een overschrijding
gebeurt, er ook een mechanisme is dat garandeert dat de overschrijding
terugbetaald moet worden. Ik denk dus dat wij daarmee geen risico
nemen.

In de klinische biologie is er een stelsel voorzien dat volgend jaar
recuperaties toelaat. Wij hebben op dat vlak geen probleem. Het
probleem gaat meer over het statuut van de vennootschappen. Men
vreest dat zo een kleine Bolkestein-richtlijn wordt gecreëerd. Ik deel
deze mening niet omdat de vorm van die verschillende
vennootschappen tot nu toe toelaat dat er privé-uitbaters zijn, die nu
natuurlijk klinische biologen zijn. De Europese richtlijn bepaalt dat wij de
verantwoordelijkheid voor die laboratoria niet enkel aan klinische
biologen mogen overlaten.

Lopen wij een risico? Ik denk het niet. Als wij na enkele maanden of
jaren vaststellen dat er een risico bestaat dan zullen wij via overleg met
de sector bepalen welke vorm van vennootschappen geoorloofd is. Tot
nu toe is er volgens ons geen nood aan preciezere bepalingen.

hôpitaux. La forme que prendront
les différentes sociétés qui seront
agréées n'est pas encore
précisément connue. Je me
concerterai à ce sujet avec le
secteur. Le régime actuel de
biologie clinique ne connaît pas de
problèmes majeurs de
dépassement et le système prévoit
des mécanismes de
remboursement en cas de
dépassement. Certains craignent,
un peu prématurément, une
nouvelle directive Bolkenstein. La
forme actuelle des sociétés
autorise déjà la présence
d'exploitants privés, mais tous
sont des biologistes cliniques.
L'Europe souhaite élargir cet
aspect mais il est inutile pour
l'instant de modifier la forme des
sociétés.

03.42 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

neem inderdaad genoegen met het antwoord van de minister. Wij
verwachten op de hoogte te worden gehouden van de budgettaire
toestand zodat wij hierop controle kunnen uitoefenen.

03.42 Marc Verhaegen (CD&V):

Cette réponse me satisfait. Nous
espérons être tenus au courant de
la situation budgétaire afin de
pouvoir exercer notre contrôle à
cet égard.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1014/10)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor
de bespreking. (Rgt 85, 4) (1014/10)

Le projet de loi compte 12 articles.
Het wetsontwerp telt 12 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 12 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 12 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

28/04/2005

CRIV 51

PLEN 133

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04 Projet de loi instaurant une cotisation d'égalisation pour les pensions (1444/1-6)
04 Wetsontwerp houdende invoering van een egalisatiebijdrage voor pensioenen (1444/1-6)

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

04.01 Greet van Gool, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik heb

inderdaad terzake reeds in de plenaire vergadering op 3 februari 2005
verslag uitgebracht. Ik zou dan ook naar het verslag willen verwijzen.

04.01

Greet van Gool,

rapporteur: Je me réfère à mon
rapport écrit.

De voorzitter: Ingeschreven zijn mevrouw D'hondt, de heer Drèze en de heer Nollet. Bondigheid is niet
verboden.

Het woord is aan mevrouw D'hondt et puis M. Drèze en dan de heer Nollet.

04.02 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, nous avons eu une

séance de commission cette semaine, puisque le président de la
commission des Affaires sociales avait mis le dossier à l'ordre du jour, et
une majorité s'est montrée favorable à tenir un débat complet en
plénière dès aujourd'hui.

J'estime que ce débat complet doit commencer par la prise de
connaissance des résultats de la Conférence interministérielle qui a
succédé aux réunions tenues à la Chambre puis au Sénat.
Personnellement, je trouve logique de commencer nos travaux en
entendant le ministre compétent, M. Tobback, rendre compte des
résultats de cette concertation interministérielle.

04.02 Benoît Drèze (cdH): In de

commissie hebben wij beslist een
allesomvattend debat in de
plenaire vergadering te houden,
dat met een uiteenzetting van de
heer Tobback over het
interministerieel overleg zou
moeten beginnen.

Le président: J'ai reçu une lettre de M. le premier ministre qui m'a été
communiquée aujourd'hui, contenant copie de sa lettre adressée au
Sénat et disant qu'il y avait demande de continuation du débat.

Je laisse la parole à M. le ministre Tobback.

De voorzitter: Ik heb een brief van
de eerste minister ontvangen.
Daarbij is een kopie gevoegd van
zijn brief aan de
Senaatsvoorzitster waarin hij
vraagt dat het debat wordt
voortgezet.

04.03 Minister Bruno Tobback: Mijnheer de voorzitter, ik veronderstel

dat in de brief van de eerste minister reeds duidelijk vermeld zal geweest
zijn dat het overlegcomité over dit thema bijeen is geweest. Dat was, als
ik het goed heb, vorige week. Daar bleek dat na een zeer kort debat
geen akkoord kon bereikt worden met de regio's over dit ontwerp en er
is met andere woorden een vaststelling van geen akkoord gemaakt in
het overlegcomité.

04.03 Bruno Tobback, ministre:

Le Comité de concertation s'est
réuni la semaine dernière. Après
un débat très bref, il s'est avéré
clairement qu'il n'y avait pas
d'accord avec les Régions.

04.04 Paul Tant (CD&V): (...)

De voorzitter: Mijnheer Tant, ik weet het niet. Ik heb vandaag een kopie van de aan de Senaat gerichte brief -
die brief was niet aan mijzelf gericht - in afschrift ontvangen. Dit werd nu in andere woorden herhaald door de
minister.

04.05 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, je parle de mémoire.

Selon moi, il y avait un délai de 60 jours à la Chambre, 30 jours au Sénat
et 30 jours en conférence interministérielle.

CRIV 51

PLEN 133

28/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04.06 Paul Tant (CD&V): (...)

Le président: Oui, là se pose un problème! De heer De Batselier had de Senaat gevat..

04.07 Paul Tant (CD&V): (...)

04.08 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, il me revient, de

certains amis des Communautés et Régions présents lors de ces
réunions interministérielles, que les travaux n'ont pas été si brefs que
cela. Les réunions ont été multiples mais c'était un dialogue de sourds.
Donc, il s'agissait d'un échange de vues auquel ne présidait aucun esprit
de conciliation. Or, les discussions au Sénat ont été très intéressantes
sur le fond, ont abouti à une motion votée tant par la majorité que par
l'opposition et indiquant un manque flagrant de concertation dans ce
dossier - le ministre l'a d'ailleurs reconnu. Il a indiqué que la concertation
en cours au niveau de la Conférence interministérielle visait à pallier le
manque de concertation initiale reconnu par le ministre lui-même. Donc,
les propos que M. Tobback vient de tenir sont extrêmement réducteurs.
J'espérais très sincèrement entendre le gouvernement dire que le projet
était amélioré, de manière à le rendre plus acceptable pour les entités
fédérées, faute de quoi tout ceci n'est qu'un cirque et un jeu de dupes.

04.08 Benoît Drèze (cdH): Van

de Gemeenschappen en
Gewesten die aanwezig waren op
die vergaderingen heb ik
vernomen dat het debat niet zo
kort was, maar dat er slechts een
dovemansgesprek werd gevoerd.
De Senaat heeft duidelijk
aangegeven dat er te weinig
overleg was geweest. Dit werd
door de minister erkend en hij
stelde dat de interministeriële
conferentie die leemte zou
opvullen. Ik hoopte hier te mogen
vernemen dat het ontwerp werd
verbeterd.

Le président: A titre d'information, M. le greffier me renseigne que j'ai saisi le Sénat le 10 février dernier.

04.09 Benoît Drèze (cdH): Je ne parle pas de cela maintenant. Je

laisse M. Tant répondre à cette question! Ma question concerne la
période post Sénat. La Conférence interministérielle qui s'est conclue, il
y a quelques jours, nous laissait espérer, en ce compris la majorité,
qu'un consensus allait être trouvé. L'avis du Sénat est très clair, tout le
monde concluait à un manque de concertation dans la phase initiale,
c'est-à-dire avant que le projet ne soit déposé par le gouvernement au
parlement. Chacun espérait qu'au sein de la Conférence
interministérielle, un rapprochement des points de vue permettrait au
dossier d'être accepté par tous. Or, le ministre nous dit simplement que
ce fut bref et qu'il y a des accords. Si j'entends bien, on avance à la
hussarde! C'est contraire à ce qui est souhaité par la plupart des
sénateurs qui se sont exprimés et ont voté leur motion au Sénat. Je suis
tout à fait perplexe en la matière!

Le président: Monsieur le ministre, avez-vous une réaction par rapport aux propos qui viennent d'être tenus,
sinon le débat va commencer? Nous sommes valablement saisis.

04.10 Minister Bruno Tobback: Mijnheer de voorzitter, ik zie niet goed

in wat ik daar meer aan moet toevoegen. Het overlegcomité is in het
kader van een belangenconflict een formeel voorgeschreven procedure.
Er is, zoals ik ook in de Senaat heb gezegd en zoals ook kan blijken uit
het verslag van de bespreking in de Senaat, ondertussen meermaals
overleg geweest, ook los van de formele procedure tussen de
verschillende regio's.

In zoverre het mij toekomt om uit het overlegcomité concrete gegevens
te verstrekken, kan ik u zeggen dat er slechts één regio zich uiteindelijk
nog verzet heeft tegen het ontwerp en dat er van de anderen geen
opmerkingen waren. Het lijkt mij dat het overleg minstens al een heel
stuk van de weg heeft afgelegd, maar men kan niet anders dan
vaststellen dat na de hele procedure rond het wetsontwerp, die
ondertussen al sinds januari loopt, er nog altijd in het overlegcomité is

04.10 Bruno Tobback, ministre:

Le conflit d'intérêts a été soumis
au Comité de concertation, selon
la procédure prescrite. Les
discussions au Sénat ont montré
qu'en son sein également la
concertation a été intense. Une
seule Région a exprimé son
opposition au sein du Comité de
concertation, alors que les autres
n'ont formulé aucune objection. Il
n'y a donc pas d'accord, les délais
sont arrivés à expiration et le
débat parlementaire sur le projet
peut commencer.

28/04/2005

CRIV 51

PLEN 133

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vastgesteld dat er geen akkoord is. Ondertussen is de termijn daarvoor
verstreken en kan de parlementaire behandeling dus voortgaan, met alle
argumenten die daarbij van pas komen.

Le président: Une courte réplique et puis M. Nollet. Toujours sur la procédure, monsieur Drèze.

04.11 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, au terme de la

période de 60 jours à la Chambre, un rapport a été rédigé et approuvé. Il
en a été de même au Sénat. Je demande donc que le rapport de la
Conférence interministérielle soit transmis aux parlementaires de cette
Chambre. En effet, il s'agit d'un document indispensable pour poursuivre
nos travaux.

04.11 Benoît Drèze (cdH): Als er

een akkoord was, zou er geen
probleem zijn. Maar aangezien er
onenigheid bestaat, moeten wij op
zijn minst over een schriftelijk
verslag van de interministeriële
conferentie beschikken. Ik vraag
dat het nu in deze Kamer wordt
rondgedeeld.

Le président: J'hésite mais si je me souviens bien, seuls 4 cas se sont
présentés et je n'ai pas souvenance qu'un tel rapport ait été distribué.

J'ai reçu une lettre de M. le premier ministre qui m'informe avoir envoyé
un courrier au Sénat dans lequel il fait savoir que le Comité n'est pas
arrivé à un accord et que le gouvernement demandait à la Chambre de
se saisir du projet. Ce dernier a donc été renvoyé, hier, à la Chambre. La
Conférence des présidents a décidé, en début d'après-midi, d'inscrire
l'examen de ce projet à l'ordre du jour de ce jeudi. Nous devons
maintenant le discuter.

De voorzitter: Ik herinner mij niet
dat zo'n verslag zou moeten
worden rondgedeeld. Ik heb een
brief van de eerste minister
ontvangen en ik neem daar
genoegen mee. Het wetsontwerp
is op geldige wijze aanhangig
gemaakt bij de Kamer die het op
haar agenda heeft ingeschreven.
Het komt haar toe het ontwerp nu
te bespreken, dat is de normale
gang van zaken.

04.12 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, si le ministre nous

avait dit, ce qui n'est pas le cas, que la concertation avait amené à un
consensus, que le projet avait été amendé et que chacun estimait qu'il
s'agit d'un bon projet, il n'y aurait pas de problème.

Mais comme il y a désaccord et que l'opposition de cette assemblée
n'est pas d'accord, il serait normal que le rapport écrit de la Conférence
interministérielle nous soit fourni. Un tel rapport ne se discute pas, il se
met sur la table!

Le président: J'hésite, mais à ma connaissance, dans les cas qui se sont présentés par le passé, cela n'a
pas été le cas.

Je répète que j'ai reçu un courrier officiel. La Chambre s'est saisie de ce dossier cet après-midi et a approuvé
l'ajout de ce projet à son ordre du jour. Je vous propose maintenant de l'examiner. C'est la voie la plus
normale.

04.13 Paul Tant (CD&V): Voorzitter, ik wil in hoofdorde een

informatieve vraag stellen. Ik verontschuldig mij dat ik niet aanwezig was
op de Conferentie van voorzitters toen dit probleem besproken werd,
omdat er tegelijkertijd ook een vergadering was van mijn commissie. Ik
meen echter te weten dat het geschilpunt van een aantal weken geleden
in de eerste plaats betrekking had op het feit dat de Senaat zich toen
gevat voelde door een brief van de heer De Batselier en dat in de Senaat
dientengevolge de bespreking is opgestart. U zegt nu dat u ondertussen
zelf de Senaat hebt gecontacteerd en dat dit op een latere datum is
gebeurd.

04.13 Paul Tant (CD&V): Le

Sénat a reçu un courrier de M. De
Batselier voici quelles semaines et
a ensuite entamé le débat.
Aujourd'hui, le président de la
Chambre dit avoir contacté le
Sénat. Que s'est-il passé
exactement ?

De voorzitter: Wat is er gebeurd? De Senaat is niet ingegaan op het feit Le président: Le Sénat n'a pas

CRIV 51

PLEN 133

28/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat de heer De Batselier de Senaat had gevat. Ik heb de Senaat gevat
op 10 februari. Het is een misverstand geweest vanwege collega De
Batselier en de Senaat heeft zich niet als gevat beschouwd.

donné suite à la demande de M.
De Batselier. J'ai ensuite moi-
même saisi le Sénat. Il semble
qu'il y ait eu un malentendu avec
M. De Batselier.

04.14 Paul Tant (CD&V): Een misverstand dat u eerst gevolgd had,

voorzitter.

De voorzitter: Ja, maar de Senaat heeft daarna gezegd niet gevat geweest te zijn en ik heb de Senaat
opnieuw gevat, zoals het moet zijn, mijnheer Tant.

04.15 Jean-Marc Nollet (ECOLO): Monsieur le président, je veux être

sûr d'avoir bien compris le premier élément d'information je crois qu'il y
en a d'autres que le ministre devrait nous donner : le ministre nous
rapporte que, lors du Comité de concertation réuni le 20 avril, qui a
statué, une seule Région s'est opposée formellement à l'accord tel que
présenté par le gouvernement fédéral initialement.

04.15

Jean-Marc Nollet

(ECOLO): Ik wil toch zeker zijn dat
ik de mededeling van de minister
goed heb begrepen: tijdens het
Overlegcomité van 20 april was
slechts één Gewest gekant tegen
het akkoord dat aanvankelijk door
de federale regering was
voorgesteld.

Le président: J'ai ici la lettre du premier ministre, adressée au Sénat; je
vais la lire.

De voorzitter: Ik heb hier de brief
die de eerste minister aan de
Senaatsvoorzitster richtte. Daarin
wordt het volgende gezegd.

Ik citeer: "28 april. Aan mevrouw Anne-Marie Lizin, voorzitter van de
Senaat. Mevrouw de voorzitter, met betrekking tot het belangenconflict
tussen het Vlaamse Parlement en de Kamer van
volksvertegenwoordigers over het wetsontwerp houdende de invoering
van de legalisatiebijdrage voor pensioenen kan ik u melden dat het
overlegcomité in zijn vergadering van 20 april 2005 heeft vastgesteld dat
het desbetreffende voorstel van de federale regering geen akkoord heeft
gekregen van de leden van het voormeld comité. Het voorgaande in acht
nemend heeft de federale regering in haar vergadering van 22 april 2005
besloten om de aangevatte parlementaire procedure verder te zetten.
Volledigheidshalve deel ik u mede dat bedoelde vaststelling nog dient
bekrachtigd te worden door de eerstvolgende vergadering van het
overlegcomité." Dat is waarschijnlijk de procedure.

Ik heb dat gekregen, met een begeleidend schrijven aan mij gericht,
want die brief was gericht aan mevrouw Lizin, natuurlijk. Dat is wat de
minister hier zei.

Dus, ik meen dat wij...

Je cite la lettre du premier
ministre: «28 avril. A Madame
Anne-Marie Lizin, Présidente du
Sénat. Madame la Présidente, en
ce qui concerne le conflit d'intérêts
qui oppose le Parlement flamand
et la Chambre des représentants
au sujet du projet de loi instaurant
la cotisation de légalisation pour
les pensions, je puis vous
communiquer que lors de sa
réunion du 20 avril 2005, le Comité
de concertation a constaté que la
proposition concernée du
gouvernement fédéral n'a pas
obtenu l'assentiment des
membres du comité précité.
Compte tenu de ce qui précède, le
gouvernement fédéral a décidé
lors de sa réunion du 22 avril 2005
de poursuivre la procédure
parlementaire entamée. Pour être
complet, je vous communique que
le constat visé doit encore être
entériné par le Comité de
concertation lors de sa plus
prochaine réunion».

04.16 Jean-Marc Nollet (ECOLO): Monsieur le président, vous avez

donné lecture de ce courrier. J'étais en train de développer mon
intervention et j'ai constaté que le ministre confirmait de la tête. Je vais

04.16

Jean-Marc Nollet

(ECOLO): De minister knikte
bevestigend tijdens mijn betoog. Ik

28/04/2005

CRIV 51

PLEN 133

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

maintenant lui demander d'autres éléments d'information qui ont trait à
ce qui a été discuté, à la manière dont cela a été discuté au sein du
comité ministériel.

Première question, monsieur le ministre. Le gouvernement fédéral a-t-il
formulé d'autres propositions que sa proposition initiale? Y a-t-il eu des
contre-propositions?

wil hem nu een aantal andere
vragen stellen. Ten eerste: heeft
de federale regering, naast haar
oorspronkelijke voorstel, nog
andere voorstellen geformuleerd?

Le président: Sommes-nous déjà dans le débat? Dites-le moi, sinon, je
ne m'en sors plus. On peut poser les mêmes questions dans le débat, il
n'y a aucun problème.

De voorzitter: We zitten in een
proceduredebat. Op een bepaald
ogenblik zullen we het debat ten
gronde aanvatten. Uw vragen
horen daarin thuis, de minister zal
erop antwoorden en de Kamer zal
zich via een stemming uitspreken.

04.17 Jean-Marc Nollet (ECOLO): On est bel et bien dans le débat de

procédure pour savoir si on peut avancer. Et pour ce faire, on doit
vérifier si on possède tous les éléments d'information, ceux qui doivent
être donnés par écrit, réclamés par mon collègue M. Drèze, et ceux que
le ministre peut donner oralement en séance.

04.17 Jean-Marc Nollet

(ECOLO): U zal dus toelaten dat
de Kamer het debat ten gronde
aanvat wanneer ze kan vaststellen
dat alle elementen van informatie
er zijn ?

Le président: Monsieur Nollet, le ministre répondra ce qu'il veut, évidemment, mais je tiens à mettre les
choses au point. La Chambre s'est saisie de ce projet et l'a mis à son ordre du jour au début de cette séance
plénière. Je viens de l'annoncer comme étant à l'ordre du jour pour la discussion. Nous sommes dans un
débat de procédure, je le comprends mais, à un moment donné, nous en viendrons au fond du projet. Le
ministre répondra aux questions et la Chambre sera satisfaite ou pas, je n'en sais rien. Elle se prononcera par
un vote, ce qui est la procédure normale. Si le ministre veut, au préalable, répondre à votre question, je lui
donne volontiers la parole.

04.18 Jean-Marc Nollet (ECOLO): Vous admettrez que la Chambre en

viendra au fond du dossier si elle peut constater que toutes les pièces
sont là?

Le président: La Chambre a déjà décidé puisqu'elle a mis ce projet à
l'ordre du jour tout à l'heure. Maintenant, peut-être que votre religion
sera faite dans un sens ou dans l'autre selon la réponse du ministre,
mais c'est le cas pour tous les membres de la Chambre.

De voorzitter: De Kamer besliste
al in die zin door dit ontwerp te
agenderen.

04.19 Minister Bruno Tobback: Mijnheer de voorzitter, ik heb daarin net

zo weinig ervaring als u, maar het lijkt mij niet de gewoonte dat men het
verslag van het overlegcomité voorlegt in een parlementaire behandeling
vermits het een verslag is van een bespreking tussen de verschillende
regeringen.

Voorts kan ik alleen maar vaststellen dat er voor de behandeling van het
belangenconflict slechts twee mogelijkheden zijn. Immers, het
overlegcomité komt in deze slechts tussen in het kader van de
behandeling van het belangenconflict en niet van de behandeling van het
ontwerp ten gronde in de Kamer. Er zijn dus slechts twee mogelijkheden,
ofwel heeft het overlegcomité een akkoord bereikt over het
oorspronkelijk of eventueel aangepast ontwerp en dan is het aan de
regering om hier te komen uitleggen waarom zij voorstelt een ontwerp te
wijzigen na overleg met de andere regio's. Ofwel is er, zoals in de
procedure evengoed wordt voorzien, geen akkoord bereikt en dan is de
enige vaststelling dat aan het einde van de volledige procedure van het
belangenconflict, de behandeling ten gronde in de Kamer wordt

04.19 Bruno Tobback, ministre:

Il est inhabituel que le rapport du
Comité de concertation soit
examiné au Parlement puisqu'il a
trait, somme toute, à une
concertation entre gouvernements.
Lorsque le Comité de concertation
traite un conflit d'intérêts, il y a
deux possibilités : soit le Comité
de concertation parvient à
conclure un accord et le
gouvernement dépose un projet
adapté, soit il n'y parvient pas et le
traitement parlementaire suit son
cours. Dans ce dossier-ci, il n'y a
pas d'accord et, par conséquent,
le projet initial est maintenu.

CRIV 51

PLEN 133

28/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voortgezet. Ik denk dat er geen verdere informatie te geven is.

Gezien er geen akkoord werd bereikt in het overlegcomité, handhaaft de
regering ten volle haar oorspronkelijke wetsontwerp en vraagt de
verdere behandeling ervan.

De voorzitter: Ik vind dat u gelijk hebt, mijnheer de minister.

Le président: Votre position me
paraît correcte.

04.20 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, in alle eerlijkheid, ik

vind dat het standpunt dat door minister Tobback wordt vertolkt het juiste
is. Wij zitten aan het einde van de procedure. Een probleem blijft echter
overeind. U hebt in een bepaald stadium zogezegd opnieuw het advies
van de Raad van State gevraagd. Daarover hebben wij het reeds gehad
in de loop van de namiddag, of vergis ik mij? Welnu, de Raad van State
reeds gevat zijnde door een vraag om advies bij hoogdringendheid,
oordeelde nochtans te moeten antwoorden dat het advies werd
gegeven.

Mijnheer de voorzitter, ik wou hierover deze namiddag niet interveniëren,
maar nu wil ik het toch snel even in het debat brengen opdat er niet
meer precedenten zouden ontstaan dan nodig. Het is niet duldbaar dat
de regering, die inderdaad de bevoegdheid heeft om adviezen te vragen
bij hoogdringendheid, daardoor systematisch een orgaan dat een rol te
vervullen heeft tegenover de Kamer, met name de Raad van State, voor
een deel buitenspel zet omdat een advies bij hoogdringendheid werd
gevraagd, en daardoor de weg wordt versperd om een advies ten
gronde te vragen. Ik vind dat de Kamer dit niet over haar kant moet laten
gaan, mijnheer de voorzitter.

Ik heb het niet alleen over dit geval, mijnheer de minister. Ik heb het over
een reeks gevallen. De programmawet is daarvan een mooi voorbeeld.
De Raad van State werd hierover bij hoogdringendheid om advies
gevraagd, met als gevolg de stemming over een aantal bepalingen
inzake het statuut van mandatarissen, waarbij men voorzag in een
bijdrageplicht die impliceert dat wie aan een aantal voorwaarden voldoet,
zich verplicht moet aansluiten bij een kas voor zelfstandigen. Die
verplichting geldt van voor 1 januari. Men moest stortingen doen voor het
eerste kwartaal. Dat eerste kwartaal is voorbij. De wet onder de vorm
van de programmawet bestaat nog altijd.

De bevoegde minister neemt een nieuw initiatief, omdat die bepalingen
totaal onuitvoerbaar bleken te zijn. Hij vraagt opnieuw het advies bij
hoogdringendheid over voorliggende tekst. Mijnheer de voorzitter, uit de
bespreking van die tekst is gebleken dat die tekst enorm veel gebreken
vertoont, ook op het vlak van de legistiek. Men weigert echter om de
Raad van State ten gronde zijn werk te laten doen.

Ik wil hier alleen maar een principeprobleem naar voren brengen. Voorts
wil ik niet meer wegen op dit debat. Ik vind dat de Kamer echter eens
ernstig moet nadenken of zij het kan laten gebeuren dat de regering
systematisch adviezen vraagt bij hoogdringendheid, dat ze de Raad van
State niet de mogelijkheid laat om ten gronde advies uit brengen om
vervolgens, als nieuwe adviesvragen gesteld worden, te zeggen dat zij
zich reeds heeft uitgesproken. Mijnheer de voorzitter, dit is niet duldbaar.

04.20 Paul Tant (CD&V): La

position adoptée par le ministre
est effectivement correcte mais on
dirait que le gouvernement prend
l'habitude de demander l'avis du
Conseil d'Etat en urgence afin
d'éviter un avis sur le fond. C'est
intolérable.

04.21 Minister Bruno Tobback: Mijnheer de voorzitter, ik kan uiteraard

slechts concreet antwoorden wat dit geval betreft. De rest van de

04.21 Bruno Tobback, ministre:

Je ne puis me prononcer que sur

28/04/2005

CRIV 51

PLEN 133

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

discussie moet de Kamer maar voeren. Mijnheer Tant, ik weet niet of dat
vanavond moet, maar dat is ook aan de Kamer om te beslissen.

In elk geval, over dit ontwerp heeft de Raad van State zich op een
redelijk grondige manier in een advies uitgesproken in het kader van het
oorspronkelijke ontwerp van programmawet. Dat advies dateert reeds
van november vorig jaar, als ik mij niet vergis. De discussie over het
bijkomende advies ging over twee amendementen die ingediend waren
na de behandeling in de commissie. De Raad van State heeft wegens de
stand van de procedure en niet wegens eerder advies gesteld dat op dat
moment de adviesvraag onontvankelijk was. Dat had niets te maken met
het feit dat er een eerder advies geweest was.

le projet à l'examen. Dans le cadre
de la loi-programme, le Conseil
d'Etat a rendu un avis assez
circonstancié à son sujet. Il n'a
pas été donné suite à la demande
d'un avis supplémentaire sur les
deux autres amendements, non
parce que le Conseil aurait déjà
rendu un avis mais parce que,
dans cette phase de la procédure,
la demande était considérée
comme irrecevable.

04.22 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, puisqu'on évoque

l'avis du Conseil d'Etat, je voudrais être très clair. L'amendement que j'ai
déposé avec Mme D'hondt et Mme Lanjri dans ce dossier est issu d'une
réflexion qui a eu lieu au sein du comité de concertation de la Chambre.
C'est donc la réflexion au sein de ce comité avec le parlement flamand
qui nous a apporté des idées dans le but de trouver une solution qui
satisfasse tout le monde.

En Conférence des présidents à l'époque, M. De Croo avait reconnu qu'il
serait intéressant d'avoir l'avis du Conseil d'Etat sur ces amendements,
vu que la question serait alors tranchée par une instance juridictionnelle
extérieure. Si le Conseil d'Etat donnait raison au gouvernement, la
messe était dite. Par contre, si le Conseil d'Etat donnait raison à
l'amendement, la discussion était nécessairement réouverte.

A l'époque, tout le monde avait accepté. Aujourd'hui, alors que les
travaux au Sénat - et aussi, j'imagine, en Conférence interministérielle -
ont renforcé les éléments, les arguments et les constats de l'existence
de réels problèmes dans ce dossier et de manque de concertation,
paradoxalement, on dirait que l'avis du Conseil d'Etat n'est plus
nécessaire?

Quel est l'avis du Conseil d'Etat sur les amendements déposés? Il est
extrêmement lacunaire: "à ce stade de la procédure, il n'est pas
recevable pour le Conseil d'Etat de l'examiner". C'est exact, mais cette
procédure est terminée, nous sommes à présent dans une procédure
sur le fond. Ainsi, plus encore qu'à l'époque, il faut demander l'avis du
Conseil d'Etat. Si le président de la Chambre a une autre attitude, elle
est totalement incompréhensible.

04.22 Benoît Drèze (cdH): Het

amendement dat ik met mevrouw
D'hondt en mevrouw Lanjri
indiende, vloeit voort uit een
reflectie in het Overlegcomité van
de Kamer met het Vlaams
Parlement, die tot ideeën voor een
verzoening leidde.

Destijds erkende de heer De Croo
in de Conferentie van de
voorzitters dat het interessant zou
zijn over het advies van de Raad
van State met betrekking tot de
amendementen te beschikken om
de knoop door te hakken. Destijds
ging iedereen daarmee akkoord.
Vandaag, terwijl de
werkzaamheden in de Senaat keer
op keer aantoonden dat
onvoldoende overleg plaatsvindt,
blijkt dat advies ineens overbodig.

Le président: Monsieur Drèze, vous n'étiez pas là. En séance plénière,
à la demande de votre chef de groupe, j'ai cité le rapporteur du Sénat, le
professeur Delpérée, qui a clairement dit: "Le Conseil d'Etat a donné un
avis". Il l'a cité dans son rapport et il indique aussi: "le Conseil d'Etat a
tranché et a dit que le législateur ordinaire était compétent". J'ai cité cela
tout à l'heure, vers 15.45 heures ou 16.00 heures, à la demande de
votre chef de groupe.

Ne me dites pas des choses dont, malheureusement et je le comprends,
vous n'avez pas pu prendre connaissance puisque vous étiez absent à
ce moment-là. Mais ce dialogue a eu lieu correctement avec
M. Wathelet.

Pour moi, l'incident est clos.

De voorzitter: Daarstraks heb ik,
op vraag van uw fractieleider en in
uw afwezigheid, de rapporteur van
de Senaat, professor Delpérée
aangehaald. Die liet weten dat de
Raad van State een advies heeft
verstrekt, dat een beslissing werd
genomen en dat de gewone
wetgever bevoegd is. Het incident
is gesloten.

CRIV 51

PLEN 133

28/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04.23 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, collega's, het

minste, mijnheer de voorzitter, dat men van de bespreking van dit
wetsontwerp kan zeggen is dat ze niet verlopen is zoals het hoort. Dat
geldt niet alleen voor datgene wat hier zojuist rond de procedure gezegd
is, maar eigenlijk van meet af aan. Diegenen onder ons en ik denk
vooral ook aan de regering die de staatshervorming goedgekeurd
hebben zoals zij nu is, zouden zich ook bij alle akten die ze goedkeuren
moeten herinneren voor welke staatsstructuur wij gekozen hebben en
hoe de verdeling van de opdrachten en de bevoegdheden ligt. Wat hier
gebeurd is met dit wetsontwerp rond de invoering van een
egalisatiebijdrage voor de pensioenen is niet conform onze
staatshervorming, heeft geen respect voor de staatshervorming. Laten
wij wel wezen, het is niet omdat een federale regering en partijen in die
federale regering uit geldgebrek menen over een aantal zaken te
moeten stemmen dat een ganse Vlaamse regering het er eens mee
moet zijn. Het is eigenlijk een negeren, een miskennen van onze
staatshervorming wanneer men gelooft dat de deelstaten ja en amen
moeten zeggen op datgene wat de federale regering in haar zo
gemeende wijsheid meent te moeten beslissen.

Het gaat hem hier niet, mijnheer de minister, om de vraag of er nu al dan
niet een afdracht moet gebeuren op die vergoedingen, het gaat hem er
niet om of die afdrachten dan ook moeten doorgestort worden en aan
welke instantie van de RSZ ze moeten doorgestort worden, het gaat er
hem eigenlijk om dat met deze beslissing de federale regering in de
zakken gezeten heeft van de deelstaten. Daarover gaat het. Jawel,
mijnheer de minister. Als niet-specialist in de staatshervorming ga ik u
zeggen wat ik aanvoel en wat hopelijk de burger in de straat ook
aanvoelt. Waarover gaat het, mijnheer de minister? Bij de
staatshervorming heeft men de bevoegdheden verdeeld en men heeft
daar ook het geld voor meegegeven. Men heeft daar ook het geld voor
meegegeven en men wist, men wist op dat ogenblik dat het geld dat
men meegaf ook inhield dat afhoudingen die gebeurden op
vergoedingen van ambtenaren niet doorgestort werden naar het federale
niveau RSZ waar zij wellicht logischerwijze thuishoorden. Men heeft daar
natuurlijk bij de verdeling van de geldmiddelen rekening mee gehouden.

Waartoe strekt het voorliggend wetsontwerp? Het ontwerp strekt ertoe
dat die middelen wel moeten worden doorgestort. Dit staat haaks op de
afspraken die tijdens de staatshervorming gemaakt zijn.

Mijnheer de minister, ik zou voor deze redenering nog vatbaar zijn,
mocht de federale overheid stellen dat het niet helemaal zuiver op de
graat is dat er afhoudingen op bepaalde vergoedingen gebeuren die niet
worden doorgestort naar het federale niveau en aandringen dat deze
praktijk wordt rechtgezet maar tegelijkertijd ook de beslissing nemen om
de dotatie te verhogen. Dan zou het correct zijn. Thans neemt u evenwel
geld weg van de deelstaten.

Indien de federale overheid in het kader van de administratieve
vereenvoudiging en de transparantie zou beslist hebben hetgeen
logischerwijze had moeten gebeuren, dan had zij de dotatie moeten
verhogen. De toekenning van de financiële middelen aan de Vlaamse
Gemeenschap was met behoud van de inhoudingen op de vergoedingen
van ambtenaren. Kortom, dan waren deze gelden in Vlaanderen
gebleven.

Mijnheer de minister, dit is nog min, nog meer dan in de zakken van de

04.23 Greta D'hondt (CD&V): La

discussion de ce projet de loi ne
s'est pas déroulée comme cela
aurait dû être le cas et je ne parle
pas uniquement de la procédure.
Ce projet de loi relatif à
l'égalisation des pensions ne
respecte pas la réforme de l'Etat
et sert uniquement à combler
certains trous dans le budget
fédéral. La majorité fédérale
marquera son accord sur ce
subterfuge mais le gouvernement
flamand n'est pas obligé d'en faire
autant. Ce projet de loi permettra
tout simplement au gouvernement
fédéral de se servir dans les
poches des entités fédérées.

Il avait été décidé dans le cadre de
la réforme de l'Etat de transférer
certaines compétences, tout en
transférant également les
ressources financières allant de
pair avec ces compétences. La
retenue sur les allocations des
fonctionnaires ne serait dès lors
plus reversée à l'ONSS,
organisme fédéral. Or, on nous dit
à présent que cet argent doit être
reversé. Ceci est contraire aux
accords qui avaient été conclus. Si
dans le cadre de tel ou tel
raisonnement, on insiste sur ce
reversement, alors il convient
d'augmenter les dotations versées
aux entités fédérées.

Maintenant, le gouvernement
prend tout bonnement de l'argent
dans la poche des entités
fédérées sans se concerter au
préalable avec les gouvernements
de ces entités. Le présent projet
est, certes, une affaire d'argent
mais beaucoup plus encore un
texte qui trahit un manque de
respect.

Il est clair que le gouvernement
fédéral a tenté de trouver des
moyens pour boucler le budget.
Voilà la vraie raison. Sa motivation
n'est donc pas, comme d'aucuns
le prétendent, de faire en sorte
que les choses soient plus
transparentes et plus logiques.

28/04/2005

CRIV 51

PLEN 133

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

deelstaten zitten. Dat u in hun zakken gezeten hebt is duidelijk! Mocht
het dat niet geweest zijn, dan zou er voorafgaand overleg geweest zijn.
Dit is er niet geweest.

Nog veel meer dan het wegnemen van het geld, mijnheer de minister, is
de afwezigheid van gesprek en overleg met evenwaardige collega's en
minstens hen ervan op de hoogte te stellen, een bewijs dat men de
deelstaatregeringen als minderwaardig beschouwt en het niet nodig vindt
hen in te lichten en met hen te overleggen. U volgde de redenering: "Ze
zullen er wel mee akkoord gaan. Indien wij het beslissen, zullen ze er
wel mee akkoord gaan." Dit kan écht niet, mijnheer de minister.

Voor iemand zoals ik die heel bewust gekozen heeft en zal blijven kiezen
voor het federaal Parlement is dit in ons land met zijn staatshervorming,
een onaanvaardbare zaak! Het is veel minder een geval van geld dan
van respect. Ik herhaal. Dit kan niet!

Laat ons wel zijn, mijnheer de minister. Waarover ging het? Bovenop de
vele andere middelen was men aan het zoeken naar alle potjes,
envelopjes en sigarenkistjes om de begroting rond te krijgen. Daar gaat
het over.

Zelfs al wordt in dit Parlement voor deze maatregel een pleidooi
gehouden zoals er nog nooit een is geweest, mij zal men niet overtuigen
dat deze beslissing de transparantie en de logica dient. Men heeft deze
beslissing genomen omdat men de envelopjes en de sigarenkistjes aan
het leegmaken was om de begroting in evenwicht te houden. Dat is de
kern van de zaak.

Dit is niet alleen voor deze materie het geval. Het gaat ook om andere
maatregelen.

Omdat er ook nog andere zijn die aantonen wat er op dat moment
gaande was, word ik gesterkt in mijn overtuiging dat het louter om het
binnenrijven van het geld ging. Wij hadden tezelfdertijd het
cliquetsysteem voor de brandstoffen, dat voorgesteld werd als een
milieumaatregel maar dat er in de verste verte geen was en alleen het
geld moest binnenhalen. Wij hadden ook de verhoging van de bijdrage
voor de bedrijfswagens, zogezegd omwille van de correcte inning. Het
waren allemaal instrumenten, net zoals nu de egalisatiebijdrage, om de
rekeningen in evenwicht te krijgen.

Is dat verwerpelijk? Neen, dat is niet verwerpelijk. Wanneer men
daarvoor een beroep moet doen op andere regeringen, moet men
minstens de collegialiteit en het fatsoen aan de dag leggen om daarover
met hen overleg te plegen.

Daarover gaat het precies en daarop hebben de collega's zopas in de
procedurediscussie heel sterk de nadruk gelegd. Ik wil dat toch ook nog
eens, vanop het spreekgestoelte, doen. Inderdaad, wij hebben toch in
een hallucinant verhaal gespeeld: het punt werd aan de agenda van de
commissie voor de Sociale Zaken deze week toegevoegd, maar toen we
aan de bespreking ervan zouden beginnen, bleek het niet meer nodig.
Welnu, zeker uit de vraag van collega Drèze blijkt dat we, terwijl we
straks over de tekst moeten stemmen, niet weten hoe het verhaal
geëindigd is. Het Parlement, en ik, die straks moet stemmen, weet niet,
hoe het verhaal precies geëindigd is. Wat is nu het resultaat van het
overleg? Ik weet het niet. Wij hebben daar geen verslag van. Wij zijn dus

Le présent projet de loi a été
ajouté à l'ordre du jour de la
commission des Affaires sociales
et il sera soumis aux voix tout à
l'heure, mais nous ne savons
absolument pas comment ça s'est
terminé. A quel résultat a abouti la
discussion au sein du Comité de
concertation ? Les gouvernements
des entités fédérées sont-ils, du
reste, informés que le présent
projet de loi sera soumis aux voix
aujourd'hui ?

CRIV 51

PLEN 133

28/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

op de geruchten aangewezen.

Ik vind dat ik richt mij nu ook tot de voorzitter van de Kamer een heel
hallucinant verhaal. Mijnheer de minister, zijn de deelstaten nu ervan op
de hoogte dat de federale regering het voorliggende wetsontwerp
ingediend heeft en dat het vandaag ter sprake komt? Het is toch ook hun
geld? De andere vragen werden al door mijn collega's gesteld.

04.24 Minister Bruno Tobback: Mevrouw D'hondt, om te beginnen, u

moet niet voortgaan op geruchten over het overlegcomité. Er is een
formele brief van de eerste minister, gericht aan de voorzitter van de
Kamer, om te laten weten dat het overlegcomité geëindigd is met de
vaststelling dat er geen akkoord was. Dat noem ik geen gerucht. Als u
de brieven van de eerste minister aan de Kamer als geruchten wil
bestempelen, laat ik dat voor u.

Ten tweede, de regio's zijn bij mijn weten toch niet dommer dan de
federale overheid of dan de Kamer van volksvertegenwoordigers. Als zij
weten dat er op het overlegcomité geen akkoord bereikt is, kennen zij
net zo goed als u en ik het vervolg van de procedure. Dat is namelijk dat
de behandeling in de Kamer zal worden voortgezet. Dus, weten zij dat?
Natuurlijk weten zij dat.

04.24 Bruno Tobback, ministre:

Le premier ministre a adressé au
président de la Chambre une lettre
formelle pour indiquer que le
Comité de concertation n'a pas
abouti à un accord. Les régions
connaissent la procédure et
savent que, dans ce cas, c'est la
Chambre qui traite le dossier.

De voorzitter: Mevrouw D'hondt, ook de heer Bultinck wil onderbreken.

04.25 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Ik zal het kort houden, mijnheer

de minister, u hebt daarnet toch een klein beetje in uw kaarten laten
kijken. Uiteraard, ik kan akte nemen van het formele bericht dat wij geen
verslag zullen krijgen van wat zich in het overlegcomité heeft afgespeeld.

Maar u hebt even in uw kaarten laten kijken door te zeggen: "We waren
toch al een stap verder. Eigenlijk was er ten gronde maar één regio
meer die verzet aantekende."

Welnu, mijnheer de minister, op het moment dat u ons A zegt, kunt u
ook B zeggen. We zitten hier tot nader order in een parlement waar een
minister zich moet verantwoorden en niet andersom. U kunt ons dus wel
eens zeggen welke regio terzake nog dwars ging liggen. Wanneer ik
zowel de Franstalige als de Nederlandstalige collega's hoor, dan ben ik
er zelfs niet eens zeker van dat er echt maar één regio dwarslag. Ik zou
op die vraag graag een concreet antwoord krijgen.

04.25 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Le ministre peut-il nous
dire quelle région s'est opposée?

04.26 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik wil op een

paar punten interveniëren.

Een eerste punt gaat over de procedure en de aanpassing van de
agenda, zoals die gisteren gebeurd is in de commissie voor de Sociale
Zaken. De commissie had gisteren inderdaad dat ontwerp op de agenda
staan, en eventueel stond ook de bespreking van een reeks van
amendementen geagendeerd. De commissie heeft zich gebogen over
de opportuniteit om het al dan niet te bespreken, maar heeft geoordeeld
dat dat niet nodig was, wetende dat de werkzaamheden op het niveau
van de commissie reeds afgerond waren. Met andere woorden, de
commissie heeft haar bevoegdheid gebruikt om de agenda aan te
passen op basis van een oordeel of het nodig of nuttig was om dat te
bespreken, en heeft geoordeeld dat het niet nodig en niet nuttig was.

Een tweede punt is het volgende. Enkele collega's doen alsof zij

04.26 Hans Bonte (sp.a-spirit): Il

n'y a aucun problème de
procédure selon moi. La
commission des Affaires sociales
a estimé qu'une discussion
relative au projet de loi n'était pas
nécessaire étant donné que le
débat était déjà clos en son sein.

Il ne faut pas feindre de ne pas
savoir ce qui se passe au Comité
de concertation. Le rapport du
Comité de concertation indiquait
dès le 1

février qu'il n'y avait pas

d'accord sur la modification. Le
travail peut à présent se

28/04/2005

CRIV 51

PLEN 133

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

onwetend zijn over de houding en de resultaten van de
overlegcommissie. Ik verwijs naar het verslag van 1 februari reeds, dat
duiding geeft over de overlegcommissie met leden van de Kamer en van
het Vlaams Parlement. Als conclusie staat er duidelijk dat er geen
overeenstemming is over een aanpassing. Mijnheer de voorzitter, ik
verwijs ook naar de brief die u zonet hebt voorgelezen. Het gevolg is dat
het Parlement zijn werkzaamheden kan voortzetten. Dat betekent dat op
basis van het verslag van de commissie en de behandeling van het
wetsontwerp, hier de finale bespreking plaatsvindt, zoals nu. Ik zie dus
absoluut niet het procedurele probleem. Ik denk dat alle elementen van
het spel bekend zijn. Het komt de Kamer toe om op basis daarvan een
oordeel te vellen.

Ten gronde, mevrouw D'hondt, u weet dat ikzelf zowel in de commissie
als in het overlegcomité met het Vlaams Parlement van oordeel was dat
er inderdaad een gebrek was aan voorafgaand overleg. Die mening
werd trouwens gedeeld door de regering en door het regeringslid, dat
inderdaad erkend heeft dat het galanter was geweest indien er
voorafgaand een overleg dienaangaande had plaatsgevonden. Dat is
een element van het dossier, dat is gezegd geweest.

Mevrouw D'hondt, ik wil u een vraag stellen ten gronde. U zei zopas dat
het niet verwerpelijk is dat dit in de kast terechtkomt, waar het moet
terechtkomen. Vindt u het opportuun of vindt u het niet opportuun dat die
egalisatiebijdrage terechtkomt waar ze moet terechtkomen volgens het
wetsontwerp, zijnde in het fonds voor het evenwicht? Dat is de cruciale
vraag. U kunt evengoed als ik inzien u bent op zijn minst even
bekommerd als ik voor de financiering van de sociale zekerheid en voor
de financiering van de pensioensector dat door beslissingen van de
deelgebieden, zoals ze de voorbije jaren en maanden plaatsvonden,
eigenlijk sluipend middelen werden onthouden aan de kas waar ze
moesten terechtkomen.

Een loonsverhoging in het onderwijs en het toenemen van het aantal
statutairen volgens de vastgelegde regels, leidde ertoe dat uw financieel
probleem in de sociale zekerheid toenam naarmate deelgebieden ook
beslissingen namen. Ik wil u zeer concreet de volgende vraag stellen.
Vindt u het al dan niet een goede zaak dat de middelen die op deze
manier voor een stuk gerecupereerd worden, terechtkomen in de
federale kas voor sociale zekerheid? Dat is de cruciale vraag.

poursuivre à la Chambre sur la
base du rapport de commission.

Le gouvernement a par ailleurs
admis lui-même qu'il aurait en
effet été plus courtois de mener
une concertation préalable avec
les gouvernements des entités
fédérées.

Au cours des dernières années,
les décisions des gouvernements
fédérés, comme les
augmentations salariales dans
l'enseignement, ont puisé des
sommes énormes dans les
caisses de la Sécurité sociale.
Mme D'hondt n'approuve-t-elle
donc pas que les fonds soient à
présent transférés à la Sécurité
sociale à titre de compensation?
L'équilibre de nos régimes de
pension lui tient pourtant
également fort à coeur? Il faut
vérifier à quelle caisse les fonds
reviennent logiquement.

De voorzitter: Mevrouw D'hondt, u had het woord.

04.27 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ga nog eens

herhalen wat ik daarjuist gezegd heb, maar dan iets explicieter
misschien.

Mijnheer Bonte, u zegt dat de regering inderdaad ook erkent dat het
galanter geweest was. Het gaat niet alleen over galanterie. Galanterie is
een mooie toegevoegde waarde, maar hier gaat het over onze
staatshervorming. Dat heeft dus niets te maken met galanterie. Het is
galanterie wanneer men elkaar er nog eens een pint bij trakteert. Dat is
galant. Het gaat erover dat men geen beslissingen mag nemen
waarmee men op het terrein van een ander komt en dat is hier eigenlijk
wel gebeurd.

04.27 Greta D'hondt (CD&V): Il

ne s'agit pas de galanterie mais de
respect envers une réforme de
l'Etat et, en l'espèce, de décisions
qui empiètent sur les compétences
d'un autre gouvernement.

04.28 Hans Bonte (sp.a-spirit): Ik wil daar kort op reageren.

04.28 Hans Bonte (sp.a-spirit):

Effectivement, mais cela vaut

CRIV 51

PLEN 133

28/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik kan u zelfs volgen in uw definitie van galant zijn, maar dit is natuurlijk
ook iets dat geldt voor de deelregeringen. Als zij beslissingen nemen die
rechten openen op de federale sociale zekerheid zonder dat daar
bijdragen tegenover staan, dan zal u moeten toegeven dat daarmee een
probleem rijst. Ik kan mij bij mijn weten ook niet herinneren dat er op dat
vlak vanuit die deelregeringen vragen tot overleg geweest zijn met de
federale minister van sociale zekerheid of met de federale regering.

aussi pour les entités fédérées
puisqu'elles ouvrent des droits à la
sécurité sociale sans contrepartie
ni concertation préalable avec le
gouvernement fédéral.

De voorzitter: Mevrouw D'hondt, ik heb een korte onderbreking van de heer Bultinck. U bent hier toch de
mater discussionis.

04.29 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik wil

uiteraard niet repliceren op wat collega D'hondt zegt, want ik sluit mij
uiteraard vanuit onze oppositiefractie volmondig aan bij haar analyse,
maar wel op wat collega Bonte hier verdedigt.

Ik kan het begrijpen. Hij is federaal kamerlid en hij moet de federale
recuperatie die hier vandaag plaatsvindt, uiteindelijk verdedigen. Maar,
collega Bonte, wat u hier vandaag komt te verdedigen is toch kras? We
hebben het hier over uw eigen Vlaamse collega's, uw geografische
collega's van de sp.a in het Vlaams Parlement en de
meerderheidscollega's van de VLD in het Vlaams Parlement.

Ik ben toch goed geïnformeerd? U hebt daarnet zelf verwezen naar het
belangenconflict. Uw sp.a'ers en uw VLD'ers in het Vlaams Parlement
hebben dat belangenconflict toch volmondig gesteund? Mijn info, en
iedereen die het dossier kent, zegt dat in het Vlaams Parlement het
belangenconflict unaniem is gesteund. Dat is eigenlijk het enige cruciale
punt, mijnheer de voorzitter, in dit debat. Alle argumenten zijn totaal
uitgeput. Vandaar dat ik mij vandaag ook echt zal beperken tot de enige
essentie. Dit is terug het zoveelste dossier van geloofwaardigheid, waar
sp.a'ers en VLD'ers in het Vlaams Parlement totaal iets
tegenovergesteld zeggen van wat hun collega's zeggen op federaal
niveau. Dit is het enige dat telt in dit dossier.

04.29 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Je rappelle à M. Bonte
que ses coreligionnaires au
Parlement flamand aussi bien que
les libéraux flamands dans ce
même hémicycle ont soutenu
unanimement le conflit d'intérêts.
C'est une question de crédibilité.

04.30 Jean-Marc Nollet (ECOLO): Monsieur le président, en réaction à

la dernière intervention de M. Bonte, je rappelle qu'il existe un
mécanisme de responsabilisation en termes de cotisations de pension.
Ce mécanisme fonctionne. Si on estime qu'il faut aller plus loin et le
modifier, faisons-le! Un mécanisme est prévu au cas où il y aurait des
augmentations salariales: ce mécanisme opère alors des transferts vers
le fédéral. Je ne vois pas où est le problème. Si vous n'êtes pas satisfait
du mécanisme, changez-le! C'est un mécanisme fédéral.

04.30

Jean-Marc Nollet

(ECOLO): Er bestaat een federaal
responsabiliseringsmechanisme in
termen van pensioenbijdragen.
Verander het, als u er niet
tevreden mee bent!

Le président: Monsieur Drèze, vous interviendrez dans un instant. On ne va pas constamment interrompre
Mme D'hondt.

04.31 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, si nous n'avons pas

l'occasion d'avoir un débat, nous ne respectons pas l'accord pris en
commission.

Le président: Nous sommes en plein débat, vous pouvez le constater!

04.32 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, M. Nollet a

parfaitement raison. J'ajoute que ce mécanisme fonctionne en
concertation avec les entités fédérées et respecte donc les équilibres
dans notre pays.

04.32 Benoît Drèze (cdH): Dat

mechanisme werkt trouwens in
overleg met de deelstaten zodat
het evenwicht in ons land in acht
worden genomen.

28/04/2005

CRIV 51

PLEN 133

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04.33 Greta D'hondt (CD&V): Collega Bonte, ik zal proberen heel

duidelijk te zijn. Waar het hier over gaat is de inhouding op het
vakantiegeld, die al gebeurde op het ogenblik van onze
staatshervorming. Op dat ogenblik al gebeurde die inhouding en werd ze
niet doorgestort. Met dit en duizend andere gegevens heeft men
rekening gehouden bij de verdeling van de financiële middelen in het
kader van onze staatshervorming. Dat is mijn punt.

04.33 Greta D'hondt (CD&V): Le

prélèvement sur le pécule de
vacances était déjà effectué au
moment de la mise en oeuvre de
la réforme de l'Etat. Ces moyens
ont été pris en considération lors
de la répartition des ressources.

04.34 Hans Bonte (sp.a-spirit): (...)

04.35 Greta D'hondt (CD&V): Nee, mijnheer Bonte, op het

vakantiegeld is de inhouding niet toegenomen. Er zijn andere zaken
bijgekomen, dat geef ik toe, maar hier gaat het over het vakantiegeld en
ik wil het hierbij houden. Dat was er op het ogenblik van de
staatshervorming bij de verdeling van de financiële middelen en
daarmee is dus rekening gehouden bij de verdeling van de gelden.

Voorts ben ik van mening, zoals ik reeds in de commissiebesprekingen
heb gezegd, dat die gelden best worden doorgestort naar waar ze
moeten worden doorgestort, zoals dit voor andere werknemers gebeurt.
Ik heb daarnet gezegd dat als de overheid, die destijds de middelen
heeft verdeeld en weet op welke basis ze die heeft verdeeld, in het kader
van de transparantie - die ik nog zou durven verdedigen , zegt dit te
willen veranderen, alsdan consequent moet zijn en de dotatie moet
verhogen. Anders en dat is precies mijn punt - is dit een besparing op
de kap van de deelstaten. Dat is dus heel de kern van de zaak. U zit in
de zakken van de deelstaten. Het is geen debat over transparantie, maar
een debat of u met behulp van de middelen van anderen, de federale
kas kunt doen kloppen. Die zaken ziet men echt over het hoofd. Zelfs mij
revolteert dat en ik heb de staatshervorming nochtans niet onder het
hoofdkussen liggen. Gewoon uit respect is dit niet te verdedigen. Dit is
uiteraard ook de reden waarom dit wetsontwerp voor ons
onaanvaardbaar was en blijft.

Ik wil nog een paar opmerkingen maken over enkele artikelen. Het
eerste is artikel 3. Het zou goed zijn dat men de voorliggende tekst nog
eens bekijkt. Ik weet en ik heb daarnet geprobeerd dit duidelijk te
maken, dat het hier niet gaat om het principe, maar om de opbrengst.
Als het over opbrengst gaat, zou men best dat juist schrijven in het
Nederlands. Men moet niet beschaamd zijn om dat juist te schrijven: het
gaat toch over opbrengst. Het ware aangewezen die taalfout minstens
recht te zetten.

Voorzitter, ik kom dan bij artikel 4. Dat artikel 4 voert voor het eerst een
gelijkaardige bijdrage in voor vastbenoemde ambtenaren bestemd voor
het Fonds voor het Evenwicht van de Pensioenstelsels. Wij hebben bij
het begin van de bespreking een heel lange discussie gehad over het al
dan niet advies vragen aan de Raad van State. Voorzitter, ik wil toch uw
aandacht vestigen op het feit dat dit artikel 4 ingrijpend werd gewijzigd
na het advies van de Raad van State. Ik vraag u en de diensten dit eens
goed te laten nakijken. Ik ben bereid om toe te geven dat ik mij heb
vergist, mocht u in al uw wijsheid die deze namiddag al zo werd
geprezen tot de vaststelling komen dat ik mij vergis.

Artikel 4 is na het advies van de Raad van State nog gewijzigd. Voordien
stond er dat de bestaande inhoudingen op het vakantiegeld en andere
premies, zoals die in de verschillende besluiten zijn vastgelegd, moeten

04.35 Greta D'hondt (CD&V): Si

le gouvernement fédéral s'attribue
à présent ces moyens, la dotation
des entités fédérées doit être
augmentée. Ce débat ne porte pas
sur un manque de transparence
mais bien sur une mesure
d'économie réalisée au détriment
des entités fédérées. Pour le
CD&V, ce projet de loi est
inacceptable.

L'article 3 comporte encore une
faute linguistique. L'article 4 a été
profondément modifié après l'avis
du Conseil d'Etat. Si l'article est
approuvé tel quel, l'exécution de la
loi posera problème. L'article 7 ne
figurait pas dans le projet de loi
initial et n'a dès lors pas
davantage été examiné par le
Conseil d'Etat.

Sur le plan de la procédure,
l'examen de ce projet de loi peut
se poursuivre mais ce ne serait
pas courtois. Les partis qui
protestent au sein du
gouvernement flamand, défendent
le projet à l'échelon fédéral. Les
groupes de la majorité font preuve
de schizophrénie et trompent
l'opinion. Ce projet de loi modifie
en outre le mode de financement
des Communautés et des Régions
et doit donc être adopté avec une
majorité spéciale. Au moment
même où l'on tente de trouver une
solution pour Bruxelles-Hal-
Vilvorde, le parlement porte
atteinte à la réforme de l'Etat.

CRIV 51

PLEN 133

28/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

worden doorgestort aan het betrokken fonds. De Raad van State vond
dat dit niet kon omdat de bestemming in ieder van die besluiten moet
worden opgenomen om de eenheid in de regelgevende teksten te
bewaren. Als men dat zou gedaan hebben, kon de federale overheid via
deze weg enkel haar eigen teksten aanpassen.

Een andere piste die de Raad van State voorstelde en die nu wordt
gevolgd in het huidige artikel 4 betreft de invoering van een nieuwe
sociale zekerheidsbijdrage op die premies voor ambtenaren van alle
overheden en de doorstorting van die inhouding aan het fonds. Nadien
moet die inhouding dan wel in de verschillende reglementen worden
afgeschaft.

Er is nu wel een probleem, voorzitter, want wat als dat Overlegcomité
bestaat uit doven en stommen. Als die reglementen niet gelijktijdig
worden aangepast, dan vraag ik mij af of we dan niet met een heel
zwaar probleem zitten want dan zullen zowel de ene als de andere
blijven afhouden. Ik wil eigenlijk toch wel weten of de doven en de
stommen het federale niveau enerzijds en de deelstaten anderzijds -
tot een akkoord gekomen zijn over de datum waarop die reglementen
zullen worden aangepast. Zoniet zitten wij met een zwaar juridisch
probleem.

De meer eminente juristen zullen dit veel eerder gezien hebben dan ik.
Je kunt echter maar gebruiken wat je hebt en ik heb het nu pas gezien.
Ik vraag aan de minister wat hier van aan is. Er zal een probleem
ontstaan als de verschillende besluiten, die de inhouding op een andere
manier regelen, niet gelijktijdig worden aangepast door de federale
overheid en de andere overheden.

Daarom vonden wij dat het beter was om een beetje meer tijd te nemen
om dit vermijden. Als wij immers nu niet opletten en als ik daarover zo
dadelijk geen sluitend antwoord krijg van de minister, zou het wel eens
kunnen dat wij met terugwerkende kracht zullen moeten werken en een
tijdlang twee verschillende inhoudingen naast elkaar zullen zien bestaan.
Ik vraag daarover dus duidelijke wijzigingen.

Mijnheer de minister, collega's, een ander punt is artikel 7. Door artikel 7
wordt de inhouding op het vakantiegeld van schepenen, burgemeesters
en OCMW-voorzitters voortaan geïnd door de RSZ-PPO en doorgestort
naar het Fonds.

Mijnheer de voorzitter, ook hier kom ik terug met het zogezegde
uitgebrachte advies van de Raad van State. Dit artikel 7, dat slaat op het
vakantiegeld van schepenen, burgemeesters en OCMW-voorzitters,
stond niet in het oorspronkelijk ontwerp. Dit artikel is dus ook nooit aan
de Raad van State voorgelegd. De reden van onze vraag om de Raad
van State te verzoeken een advies te geven, stond er dus niet in. Ik heb
het hier reeds op twee punten aangehaald. Het ene punt was artikel 4,
dat grondig werd gewijzigd en het tweede punt was artikel 7

Mijnheer de voorzitter, ik vat ons standpunt samen in een drietal punten.

Ten eerste, vorige week vond een overlegcomité plaats waarin men niet
tot een consensus gekomen is. Eigenlijk is het juist dat het dan, louter
procedureel gezien, mogelijk is om voort te gaan. Vriendelijk - om het
met de woorden van collega Bonte te zeggen - en galant is wat anders.

28/04/2005

CRIV 51

PLEN 133

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

In welke schizofreen land leven wij, wanneer partijen die in de Vlaamse
regering protesteren, op federaal niveau de verdedigers zijn van deze
regeling?

Ten tweede, de doorstorting van de ingehouden bijdrage. Collega Bonte
heeft mij daarover ondervraagd. Zonder aarzelen zeggen wij dat dit de
meest correcte manier is. Het geld om die bijdragen te betalen moet
echter ook naar de deelstaten gaan. Anders is dit uitgesteld bedrog op
de staatshervorming.

Ten derde, hoezeer men het ook probeert te verdoezelen of te
camoufleren, het gaat om een aanpassing van de financiering van
Gemeenschappen en Gewesten.

Wij blijven daarom bij ons amendement, dat wij met een aantal collega's
hebben ingediend. Het gaat hier om een financieringswet, die eigenlijk
ook een bijzondere meerderheid vereist om te kunnen worden
goedgekeurd.

Mijnheer de voorzitter, collega's, op het ogenblik dat het land zich in de
meest gekke bochten wringt om een oplossing te vinden voor BHV, is
men hier in de Kamer de staatshervorming aan het verkrachten. Ik weet
niet of ik dat woord mag gebruiken.

De voorzitter: Dat blijft een parlementaire term. Er is ook een boek verschenen over de bezetting in '14'18 en
dat heeft als titel De verkrachting van België.

04.36 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre,

chers collègues, je voudrais d'abord, si vous le permettez, lever un petit
malentendu en ce qui concerne la demande d'avis au Conseil d'Etat.

J'ai été consulter au pied levé mes archives. Si je me réfère au rapport
qui a été approuvé, mon collègue et ami, Francis Delpérée, a déclaré au
Sénat que: "Le Conseil d'Etat a rappelé qu'il s'était déjà exprimé sur la
question au moment de l'introduction du projet initial." C'est bien un
malentendu car j'ai relu, avec M. Wathelet d'ailleurs, à trois reprises, du
début à la fin, l'avis du Conseil d'Etat daté du 9 février 2005. Je me
permets de vous le lire. C'est relativement court. "Le Conseil d'Etat
rappelle" il y a le même mot "rappelle" que dans les propos de M.
Delpérée et c'est de là que vient le malentendu - "que s'agissant d'une
procédure en cours de conflit d'intérêts, portant sur un projet de loi
instaurant une cotisation d'égalisation sur les pensions, les conditions et
les modalités particulières, selon lesquelles son avis motivé peut être
sollicité au stade actuel de la procédure, sont fixées à l'article 32, §6 de
la loi ordinaire du 9 août 1980." Selon cette disposition je cite le
paragraphe 6 , "le gouvernement, le comité de concertation, visé à
l'article 31, un exécutif de Communauté ou de Région ou le collège réuni
peut demander à la section de législation du Conseil d'Etat, siégeant
dans la composition prescrite par l'article 85bis des lois sur le Conseil
d'Etat coordonnées le 12 janvier 1973, de donner, dans un délai de 5
jours ouvrables au sens de l'article 84, §2, alinéa 1

des lois

coordonnées sur le Conseil d'Etat, un avis motivé sur le point de savoir
si le conflit soumis au comité de concertation en application des
paragraphes 1

à 3 inclus est ou non exempt d'un conflit de

compétences. Lorsque, selon l'avis de la section de législation, il y a
conflit de compétences, la procédure devant le comité de concertation
est définitivement clôturée." Le Conseil d'Etat conclut son avis par cette
phrase: "La présente demande d'avis est dès lors irrecevable".

04.36 Benoît Drèze (cdH): De

heer Delpérée heeft in de Senaat
verklaard dat de Raad van State
eraan had herinnerd dat hij zich al
over die vraag had uitgesproken
toen het oorspronkelijke ontwerp
werd ingediend. Het gaat echter
om een misverstand. In zijn advies
van 9 februari 2005 "herinnert"
uit dat woord vloeit het
misverstand voort - de Raad van
State eraan dat, "aangezien het
gaat om een lopende procedure
betreffende een belangenconflict
(...) de regering, het in artikel 31
bedoeld Overlegcomité, een
executieve van een Gemeenschap
of een Gewest of het verenigd
college de afdeling wetgeving van
de Raad van State (...) kan
verzoeken om (...) een
gemotiveerd advies uit te brengen
over de vraag of het (...) aan het
Overlegcomité voorgelegde
conflict al dan niet vrij is van een
bevoegdheidsconflict. Indien er,
volgens het advies van de afdeling
wetgeving, een
bevoegdheidsconflict is, wordt de
procedure in het Overlegcomité
definitief afgesloten.» De Raad

CRIV 51

PLEN 133

28/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je crois avoir ainsi éclairci le malentendu.

Mon opinion, partagée par d'autres membres de cette assemblée, est
que si l'avis était irrecevable à ce moment-là, il est recevable aujourd'hui.
Cette assemblée ou son président peut donc parfaitement demander un
avis qui, comme je l'ai déjà dit, clôturerait définitivement la discussion en
la matière.

Cela étant, je voudrais relever deux ou trois points des travaux effectués
au cours de la procédure en conflit d'intérêts, qui me paraissent
intéressants.

Au niveau du rapport sur la concertation entre les délégations de la
Chambre des représentants et du Parlement flamand qui s'est tenue le
1

février 2005, j'avais indiqué que quant au fond, ce projet du

gouvernement visait davantage à contribuer à l'équilibre du budget
fédéral pour 2005 qu'à financer le régime des pensions des agents
concernés.

En effet, le prélèvement relatif aux agents contractuels serait affecté à la
gestion globale de la sécurité sociale et le prélèvement relatif aux agents
statutaires serait provisoirement affecté à un fonds pour l'équilibre du
régime des pensions. Effectivement, à la suite de la réforme budgétaire
de 1989, le gouvernement peut, en fin d'exercice, transférer le solde de
ce fonds au budget de l'Etat.

Je citerai une phrase du "Précis des règles budgétaires à usage
parlementaire": "Le législateur peut mettre fin, en tout ou en partie, à
l'affectation au fonds budgétaire du solde disponible à la fin de l'année
budgétaire. Ces moyens sont alors, à nouveau, destinés à couvrir
l'ensemble des dépenses. Le gouvernement peut également décider de
réserver une partie de ces moyens pour atteindre les objectifs qu'il s'est
fixés sur le plan budgétaire".

Cela confirme bien que la retenue sur le pécule de vacances est un
moyen pour le gouvernement fédéral de combler les trous budgétaires
sur l'exercice 2005 et ce, sur le dos des entités fédérées. La recette
n'est en effet pas destinée à financer les pensions mais est simplement
stockée momentanément dans le fonds budgétaire d'équilibre des
régimes de pensions.

Cela étant, je voudrais répercuter un arrêt numéroté 99/2004 du 2 juin
2004 de la Cour d'arbitrage, arrêt annulant l'article 437 de la loi-
programme du 24 décembre 2002. La Cour d'arbitrage s'est penchée
sur la question de savoir quelle est la nature juridique de la retenue de
13,07% sur le montant de la prime Copernic accordée à certains agents
des services publics. Il s'agit d'un autre dossier mais présentant des
similitudes évidentes.

L'article 47 de la loi-programme du 24 décembre 2002 prévoyait ceci: "A
partir de 2002, une retenue de 13,07% est effectuée sur le montant de la
prime Copernic accordée à certains agents des services publics selon
les modalités fixées par le Roi par arrêté délibéré en Conseil des
ministres". Notons qu'une telle retenue avait été instaurée (je cite les
documents parlementaires): "pour conserver le parallélisme absolu entre
le pécule de vacances et la prime Copernic". Il était proposé d'instaurer
une retenue semblable de 13,07%.

van State besluit bijgevolg dat de
adviesaanvraag niet-ontvankelijk
is.

Indien dat toen het geval was, is
dat nog altijd zo. Deze vergadering
kan dus probleemloos een advies
vragen dat de discussie
daaromtrent definitief zou
afsluiten.

Ten gronde stelt het verslag
inzake het overleg van 1 februari
2005 tussen de Kamer en de
delegatie van het Vlaams
Parlement dat dit ontwerp er meer
toe strekt de federale begroting
voor 2005 in evenwicht te brengen
dan het pensioenstelsel van de
betrokken ambtenaren te
financieren. De afhouding met
betrekking tot de contractuele
ambtenaren zou inderdaad
voorlopig in een fonds voor het
evenwicht van het pensioenstelsel
worden gestort. Het saldo van dat
fonds kan op het eind van het
boekjaar door de regering naar de
overheidsbegroting worden
overgedragen.

De afhouding op het vakantiegeld
kan door de federale regering
worden aangewend om de
leemtes in de begroting voor het
boekjaar 2005 ten koste van de
deelgebieden op te vullen.

In zijn arrest 99/2004 van 2 juni
2004, dat artikel 437 van de
programmawet van 24 december
2002 vernietigt, vraagt het
Arbitragehof zich af wat het
juridische karakter is van de
afhouding van 13,07 procent op
het bedrag van de
Copernicuspremie die aan
sommige ambtenaren van de
overheidsdiensten wordt
toegekend. Dat dossier vertoont
gelijkenis met hetgeen vandaag
ter tafel ligt.

In tegenstelling tot wat de regering
beweert aangaande de
begrotingstechnische aard van de
inhouding, is het Arbitragehof van

28/04/2005

CRIV 51

PLEN 133

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le gouvernement affirmait à l'époque que la nature du prélèvement était
purement budgétaire. La Cour d'arbitrage considère par contre que "la
prétendue retenue ne présente aucune caractéristique d'un impôt ou
d'une cotisation de sécurité sociale. Elle n'est rien d'autre qu'un
abaissement du montant de la prime initialement prévu. Ce montant
n'est ni accordé à un établissement de sécurité sociale, ni attribué
comme recette fiscale au Trésor public au titre de précompte
professionnel." Cet arrêt confirme, si besoin était, que la retenue de
13,07% n'est ni une retenue sociale, ni une retenue fiscale.

Je voudrais relever maintenant deux ou trois passages du rapport fait au
Sénat relatif au même conflit d'intérêts entre le Parlement flamand et la
Chambre des représentants. Premièrement, un membre indique qu'une
concertation est menée depuis de nombreuses années, comme le
rappelait tout à l'heure un collègue, au sujet de la contribution de
responsabilisation des Communautés et des Régions en matière de
pension. Un autre sénateur demande si on ne pourrait pas s'en sortir en
incorporant le produit de la retenue de 13,07% en question dans la
contribution de responsabilisation. Ces deux citations donnent raison à
mon collègue Ecolo M. Nollet en disant qu'il existe bien un mécanisme
admis par tous et sur lequel le gouvernement aurait pu s'appuyer au lieu
de prendre une décision unilatérale.

Je cite un troisième sénateur qui indique que le point de départ du
raisonnement du ministre Tobback pèche par amnésie historique ce
sont ses termes. "La loi spéciale de financement du 16 janvier 1989 n'a
pas transféré aux Communautés et aux Régions tous les moyens requis
pour l'exercice des compétences transférées mais seulement un
pourcentage fixé sur la base d'un pourcentage des recettes de l'époque.
Or on veut donner aujourd'hui l'impression que les Communautés et les
Régions reçoivent la totalité des moyens requis et qu'elles retiennent
abusivement 13,07% du pécule de vacances des membres de leur
personnel. C'est inexact d'un point de vue historique et par son présent
projet de loi, le gouvernement remet explicitement en question la loi de
financement."

Un quatrième intervenant explique qu'on sentait depuis longtemps je
partage ce point de vue et je ne suis pas le seul que quelque chose
n'allait pas. En effet, comme nous le savons tous, les dispositions
contenues dans le projet figuraient initialement dans le projet de loi-
programme qui a été voté le 27 décembre 2004 mais ces dispositions
ont été retirées du projet de loi-programme, manifestement parce que le
gouvernement craignait des difficultés qui auraient pu se répercuter à
l'ensemble de la loi-programme.

Avant-dernière citation. Cette fois, comme évoqué tout à l'heure lors des
débats sur la procédure, le ministre précise que, je cite, "il doit constater
également que la concertation sur le projet de loi à l'examen a laissé à
désirer". La divergence de vues entre nous, c'est que le ministre
considère que la concertation qui a eu lieu sur l'existence ou non d'un
conflit d'intérêt est, pour lui, une constatation sur le fond, ce qui est
évidemment un élément que nous ne pouvons partager d'un point de
vue juridique. La concertation qui a eu lieu pendant 60 jours à la
Chambre, 30 jours au Sénat, et ensuite en Conférence interministérielle,
a été une concertation en conflit d'intérêts et, sur le fond, les dés étaient
pipés puisque j'en arrive à la dernière intervention, en citant un
sénateur dont je partage le point de vue "la notion de concertation a

oordeel dat die inhouding niets
weg heeft van een belasting of
sociale bijdrage. Uit de stukken
van de Senaat betreffende het
belangenconflict tussen het
Vlaams Parlement en de Kamer
van volksvertegenwoordigers blijkt
dat er een door iedereen erkende
praktijk bestaat met betrekking tot
de responsabiliseringsbijdrage. De
regering had datzelfde
mechanisme kunnen toepassen in
plaats van een eenzijdige
beslissing op te dringen. Een
senator verklaart trouwens dat de
regering de financieringswet
expliciet ter discussie stelt door te
laten uitschijnen dat de
deelgebieden ten onrechte een
bijdrage van 13,07% op het
vakantiegeld van hun
personeelsleden inhouden.

Het ultieme bewijs dat een en
ander niet in de haak is, is dat de
bepalingen van dit ontwerp
oorspronkelijk in het ontwerp van
programmawet (dat op 27
december 2004 werd
aangenomen) stonden, maar dat
de regering ze daar toen uit gelicht
heeft.

In tegenstelling tot wat de regering
beweert aangaande de
begrotingstechnische aard van de
inhouding, is het Arbitragehof van
oordeel dat die inhouding niets
weg heeft van een belasting of
sociale bijdrage. Uit de stukken
van de Senaat betreffende het
belangenconflict tussen het
Vlaams Parlement en de Kamer
van volksvertegenwoordigers blijkt
dat er een door iedereen erkende
praktijk bestaat met betrekking tot
de responsabiliseringsbijdrage. De
regering had datzelfde
mechanisme kunnen toepassen in
plaats van een eenzijdige
beslissing op te dringen. Een
senator verklaart trouwens dat de
regering de financieringswet
expliciet ter discussie stelt door te
laten uitschijnen dat de
deelgebieden ten onrechte een
bijdrage van 13,07% op het

CRIV 51

PLEN 133

28/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

une signification spécifique dans la jurisprudence de la Cour d'arbitrage
et du Conseil d'Etat: une concertation est plus qu'une simple discussion.
Pour qu'il y ait véritablement concertation, il faut une situation ouverte".

Or, la situation dans ce cas-ci est fermée puisque le gouvernement vient
avec un projet unilatéral et n'entend pas en discuter le contenu. En
termes de jurisprudence de la Cour d'arbitrage, je fais personnellement
référence à un document de la Cour d'arbitrage du 15 janvier 1992,
indiquant bien que, je cite, "la concertation n'a de sens qu'avant et non
après que la décision soit prise".

Avec tous ces éléments, je ne peux que partager, et c'est le minimum
que le cdH puisse faire, l'avis motivé adopté par la commission des
Affaires institutionnelles du Sénat. Je le lis, car les parlementaires n'en
ont peut-être pas pris connaissance alors que cela mérite d'être repris
dans les travaux préparatoires de cette assemblée.

Voilà ce que dit cet avis motivé: "Le Sénat regrette que la concertation
avec les Régions et Communautés ait été insuffisante. Le Sénat estime
souhaitable que toute mesure envisagée par le gouvernement qui a une
influence importante sur les Régions et Communautés, soit précédée
d'une réelle concertation avec celles-ci. Cette pratique devrait être mise
en oeuvre dans un esprit de réciprocité."

Le Sénat indiquait à l'époque, je cite, "(...) faire confiance au
gouvernement pour qu'on aboutisse dans la mesure du possible à une
solution acceptable pour toutes les parties".

Manifestement, le gouvernement n'a pas tenu compte de cet avis du
Sénat. Aujourd'hui, je demande donc aux députés de cette assemblée
de bien réfléchir au geste qu'ils vont poser lors du vote tout à l'heure.

vakantiegeld van hun
personeelsleden inhouden.

Het ultieme bewijs dat een en
ander niet in de haak is, is dat de
bepalingen van dit ontwerp
oorspronkelijk in het ontwerp van
programmawet (dat op 27
december 2004 werd
aangenomen) stonden, maar dat
de regering ze daar toen uit gelicht
heeft.

Wat het gebrek aan overleg
betreft, wil ik het meningsverschil
tussen de cdH-fractie en de
minister in de verf zetten. Op
grond van een document van het
Arbitragehof van 15 januari 1992
houden we staande dat overleg
meer is dan een eenvoudige
bespreking en enkel zin heeft
indien het vóór de beslissing
plaats vindt. In dit geval legt de
regering ons een ontwerp voor
waarover ze eenzijdig een
beslissing heeft genomen en
waarvan ze de inhoud niet wil
bespreken.

De cdH sluit zich aan bij het
gemotiveerde advies van de
commissie voor de Institutionele
Aangelegenheden van de Senaat
waarin wordt gesteld dat het
wenselijk is dat de regering een
volwaardig overleg met de
Gewesten en de
Gemeenschappen opstart
wanneer ze maatregelen wil
goedkeuren die gevolgen kunnen
hebben voor de deelstaten.. De
regering heeft dat advies van de
Senaat naast zich neergelegd en
ik doe een oproep tot de
Kamerleden om over de gevolgen
van hun stem na te denken.

04.37 Jean-Marc Nollet (ECOLO): Monsieur le président, je vais

essayer de respecter le timing. Je ne vais pas développer tout le volet
des méandres du parcours du projet en commission, en comité de
concertation. Je ne vais pas non plus m'étendre sur les dimensions
juridiques même s'il y aurait matière à le faire. Je vais concentrer mon
intervention sur le fond et sur trois éléments en relation avec ce fond.

Malgré tout ce que vous avez déjà essayé d'expliquer et que vous
essaierez probablement encore d'expliquer, nous considérons qu'il s'agit

04.37 Jean-Marc Nollet

(ECOLO): Ik zal me beperken tot
drie elementen wat de inhoud van
het ontwerp betreft. De Ecolo-
fractie is van oordeel dat het
federale niveau hiermee een hold-
up pleegt op middelen waarover
het al beschikt. Zonder overleg
besliste de federale staat eenzijdig

28/04/2005

CRIV 51

PLEN 133

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bel et bien d'un hold-up que le gouvernement fédéral a opéré sur les
entités fédérées. Non seulement, elles n'avaient pas le choix mais, en
plus, elles n'ont pas été consultées, cela a d'ailleurs été reconnu par
moments. Au début, on a tenté de le nier et de le cacher, mais au fur et
à mesure du débat, on a pu reconnaître et accepter que cela a bel et
bien été le cas.

C'est une décision unilatérale mais il s'agit surtout d'une décision
unilatérale critiquable dans son choix parce qu'elle nie la réalité
historique. En 1989, lors du transfert de toute une série de compétences
aux entités fédérées, la retenue est déjà effectuée. Vous n'avez pas pu
le cacher dans les travaux parlementaires. C'est un fait. Cette retenue
est déjà opérée à ce moment-là. D'ailleurs, si l'on veut être plus précis
historiquement, le début du prélèvement d'une retenue sur le pécule de
vacances a été opéré en 1982 à hauteur de 7%. En 1984, on passe à
12,07% et en 1993 à 13,07%. Comme on transfère les compétences en
1989, à ce moment-là on est à 12,07%.

Comment pouvez-vous expliquer que vous niez et cachez cette partie
qui est déjà réelle sur un prélèvement? Vous dites également qu'il
faudrait, qu'il serait légitime et nécessaire pour le parallélisme que les
entités fédérées paient à due concurrence de 13,07%, alors que 12,07%
sont déjà retenus au moment de la loi spéciale de financement.

Vous transformez une loi spéciale en une loi ordinaire. J'aimerais que
vous m'indiquiez précisément si, oui ou non, j'ai raison quand je rappelle
l'historique de ce dossier. En 1982, on prélève déjà 7%; en 1984,
12,07%. Par conséquent, à l'époque du transfert de compétences en
1989, on se situe déjà à 12,07%!

Vous auriez pu trouver une certaine légitimité à revendiquer l'écart entre
12,07 et 13,07% mais il fallait vous y prendre autrement; en tout cas pas
en les faisant payer une deuxième fois! On peut donc affirmer sans
détour qu'il s'agit d'un hold-up sur des moyens qui sont déjà en
possession du fédéral!

Il eut été certainement plus clair, plus lisible et nécessaire pour le volet
sécurité sociale de les affecter au budget sécurité sociale. Mais cela se
joue à l'intérieur du budget fédéral; ce n'est pas en réclamant une
seconde fois l'argent aux entités fédérées!

Voilà pour le premier point: le hold-up!

Le deuxième point sur lequel je voudrais insister est notre crainte pour
l'avenir. Dans les discussions que nous avons eues en commission des
Finances, votre collègue, M. Vande Lanotte, affirmait je le citais déjà
tout à l'heure que la même mesure devrait être prise pour les primes
de fin d'année. Vous pouvez lire cette affirmation dans le rapport n° 375
du 27 octobre 2004. Je peux le mettre à votre disposition mais je crois
que vous disposez déjà d'un exemplaire.

Je crains donc que cette mesure crée un dangereux précédent, pas tant
au niveau de la méthode sur ce point, j'espère que vous en changerez
mais au niveau du fond. J'ai peur que l'on répercute à chaque fois de
nouvelles contraintes sur les entités fédérées. L'avis sur le fond du
Conseil d'Etat eut été particulièrement utile car, selon moi, selon notre
analyse, vous transformez en majorité simple ce qui ne peut pas l'être.
Demain, vous continuerez ou, en tout cas, vous risquez de continuer à

een historische realiteit te
ontkennen. Toen de
bevoegdheden door de bijzondere
wet van 1989 aan de deelstaten
werden overgedragen, bestond er
immers al een heffing van 12,7 %.
Dat soort inhouding bestaat
trouwens al sinds 1982 (toen ging
het om 7 %).

Vervolgens maakt mijn fractie zich
zorgen over het feit dat er aldus
een precedent kan ontstaan.
Minister Vande Lanotte heeft
hierover in de
commissievergadering Financiën
van 27 oktober 2004 verklaard dat
de kwestie van de
eindejaarspremies via
gelijksoortige maatregelen zou
kunnen worden geregeld.

We hadden het advies van de
Raad van State moeten vragen.
Het zou ons meer duidelijkheid
hebben verschaft over de vraag of
het ontwerp met een gewone of
een gekwalificeerde meerderheid
moet worden goedgekeurd.

Ik ben bang voor de toekomst.
Men heeft de deelgebieden nu een
soort zwaard van Damocles boven
het hoofd gehangen door te
dreigen met nieuwe
onderhandelingen over het
akkoord 2006-2011. Ik vrees dat
het gezien de huidige
economische context opnieuw de
Gewesten en de
Gemeenschappen zullen zijn die
een inspanning moeten leveren.
Zij hebben nochtans geen cent
meer gekregen dan gepland. Zij
hebben hun part gekregen, min
dat wat u hun nu gaat afpakken.
Er dreigt een financieringstekort.

Ik heb mij nu toegespitst op de
grond van de zaak, maar ik
onderschrijf alle opmerkingen over
het juridische hoofdstuk die de
vorige sprekers hier geformuleerd
hebben. Ik ben bang dat we nog
wel eens de kans zullen krijgen
om op dit dossier terug te komen.

CRIV 51

PLEN 133

28/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

agir ainsi au regard du contexte économique dans lequel le pays se situe
aujourd'hui. Nous avons d'ailleurs entendu des questions tout à l'heure
sur l'absence de croissance ces mois-ci. Cela ne peut avoir pour
conséquence que de nouvelles pressions du gouvernement fédéral sur
les entités fédérées alors qu'il ferait bien de regarder dans sa propre
assiette!

Le troisième élément de ma réflexion s'adresse moins à vous car on
vous envoie défendre ce projet de loi qui est en fait le fruit d'un accord
pour trouver un budget équilibré, mais sur le dos des entités fédérées.
Je crains pour l'avenir puisque, tout au long du processus de
concertation avec les entités fédérées, on a fait miroiter le fait qu'il y
avait une épée de Damoclès au-dessus de leurs têtes. Cette épée de
Damoclès, c'est la renégociation de l'accord 2006-2011. On connaît le
contexte budgétaire macro-économique dans lequel la petite discussion
sur le 13,07% s'est déroulée. Est-ce dû aussi à cela que certaines
entités fédérées ont, in fine, accepté la proposition? Mais avaient-elles
réellement encore le choix à ce moment?

Je crains que, dans le contexte économique tel que nous le
connaissons, ce soient à nouveau les Régions et les Communautés qui
seront appelées à faire des efforts. Je connais l'argument du ministre du
Budget qui dit qu'elles ont reçu plus que ce qui était prévu. Non, elles ont
simplement reçu ce qui était prévu dans la loi moins ce que vous leur
retirez par la loi que vous allez faire adopter ici. Il y a clairement ce
risque nouveau d'un définancement: vous reprenez des deux mains ce
que vous avez concédé par la réforme de la loi de financement à peine
du bout des doigts.

Monsieur le président, je n'irai pas plus loin. Mes collègues ont été plus
précis sur le volet juridique. Je suis resté concentré sur le fond mais je
partage bien entendu toutes les remarques qui ont été faites avant moi à
cette tribune, tant le montage juridique et le parcours dans lequel on
nous a menés, ne sont pas suffisamment clairs et pas suffisamment
solides. Je crains donc aussi que ceci ne soit pas la dernière occasion
de revenir sur ce dossier.

04.38 Minister Bruno Tobback: Mijnheer de voorzitter, ik wil kort ingaan

op een aantal van de opmerkingen. Ik moet in de eerste plaats toch
vaststellen, tot mijn enigszins stijgende verbazing, dat er eigenlijk
niemand over de inhoud en de grond van het ontwerp, namelijk het
instellen van een nieuwe socialezekerheidsbijdrage, wat dan ook heeft
gezegd, maar dat men zich vooral beperkt heeft tot maar dat is een
keuze het hele proceduredebat en de discussie over het al dan niet
schenden van de belangen van de regio's. Ik kom daar echter dadelijk
op terug.

04.38 Bruno Tobback, ministre:

Personne n'évoque le contenu, à
savoir l'instauration d'une nouvelle
cotisation de sécurité sociale. On
se limite à un débat de procédure
et à une discussion sur la violation
éventuelle des intérêts des
Régions.

A M. Nollet qui a demandé si l'on avait caché l'existence antérieure de
ce prélèvement, je réponds par la négative. Tout le monde savait qu'il
existait. La Cour d'arbitrage elle-même le savait au moment de rendre
son arrêt de 2004. Elle a clairement fait la distinction entre, d'une part, le
prélèvement sur la prime Copernic et, d'autre part, le prélèvement sur le
pécule de vacances dont elle n'a nullement mis en cause la validité.

Je confirme à M. Drèze que, lors de l'arrêt de la Cour d'arbitrage, le
prélèvement pour le personnel du secteur des villes et communes et du
secteur privé était déjà attribué à la sécurité sociale. Dans le cas qui
nous occupe, l'existence antérieure de ce prélèvement n'a jamais été

Dat die heffing voordien al
bestond, werd niet verborgen
gehouden. Iedereen wist ervan,
ook het Arbitragehof. Om op de
vraag van de heer Drèze te
antwoorden: toen het Arbitragehof
zijn arrest wees, was die heffing al
aan de sociale zekerheid
toegewezen, zowel wat het
personeel van de steden en
gemeenten als dat van de privé-

28/04/2005

CRIV 51

PLEN 133

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cachée. A l'instar de ce qui existait déjà dans le secteur privé et pour les
villes et communes, le prélèvement a été attribué à la sécurité sociale.

sector betreft.

Dat is ook een antwoord, mevrouw D'hondt, op uw vraag, waarbij u
terecht verwees naar het advies van de Raad van State. In het
oorspronkelijke ontwerp van programmawet kon men discussiëren over
de piste die de regering had gekozen. De Raad van State heeft toen
gezegd: u doet een van twee dingen: ofwel het ene, waarbij u zelf al die
reglementen zult moeten aanpassen, ofwel het andere, waarbij u er een
socialezekerheidsbijdrage van maakt, die dan onmiddellijk inbaar is. De
regering heeft in deze niet meer gedaan dan expliciet kiezen voor een
van de twee pistes, die uitdrukkelijk in het advies van de Raad van State
naar voren werden gebracht.

Er is geen moment ook niet in de Senaat discussie geweest over de
vraag of de federale regering bevoegd was om die
socialezekerheidsbijdrage te innen. De Raad van State heeft er immers
ook uitdrukkelijk bij gezegd dat is ook een antwoord op de
amendementen die ingediend zijn door mevrouw Lanjri en de heer Drèze
dat het de federale wetgever is die bij gewone meerderheid bevoegd is
voor het opleggen en innen van socialezekerheidsbijdragen. Dat lijkt mij
maar de logica zelve.

Hebben wij dus in deze in de zakken gezeten van de anderen? Hebben
wij ons met die beslissing op het terrein van een ander begeven? Neen,
wij hebben ons met het ontwerp van wet expliciet op ons eigen terrein
gehouden, te weten het organiseren en financieren van de sociale
zekerheid.

Mevrouw D'hondt, dient dat om de rekening te doen kloppen? Welja,
iedere inkomst in de sociale zekerheid dient om de rekening te doen
kloppen, bij mijn weten. Daarin is die dus alles behalve uniek. Als de
rekening niet klopt op het vlak van de inkomsten, zullen wij ook op het
vlak van de uitgaven, zoals u zeer goed weet, zeer snel in de problemen
komen met de sociale zekerheid, die u en mij even na aan het hart ligt.

Ik meen dus dat noch over de bevoegdheid, noch over de wenselijkheid
van dat soort inning, veel discussie kan bestaan. Op de vraag of er
inderdaad meer overleg had moeten zijn, voorafgaandelijk aan het
ontwerp van programmawet want dat is uiteindelijk het begin van heel
het verhaal heb ik al in de Senaat en in de commissie bevestigend
geantwoord dat, wat mij betreft, er inderdaad best wat meer overleg had
kunnen zijn. Ik meen dat ik ondertussen mag zeggen dat na zoveel
maanden want wij zijn ondertussen vijf maanden verder die lacune
meer dan voldoende is ingevuld. Het feit dat wij in het Overlegcomité niet
tot een akkoord zijn gekomen, doet daar niets aan af.

Er heeft daarover ondertussen overleg plaatsgevonden. De regio's
weten waar zij aan toe zijn. De regio's kennen de rechtsgrond van die
maatregel en zij kennen de financiële gevolgen ervan. Zij weten ook wat
dat betekent voor hun personeel.

Dus, neen, mevrouw D'hondt, ik ga ervan uit dat er inderdaad geen twee
keer geïnd zal worden. Terzake komt het ieder toe zijn
verantwoordelijkheid te nemen.

Ik wil nog kort antwoorden op twee punten.

Je réponds ainsi à la question de
Mme D'hondt. Le Conseil d'Etat a
indiqué que le gouvernement avait
le choix entre, d'une part,
l'adaptation de ses règlements et,
d'autre part, l'instauration d'une
cotisation de sécurité sociale
pouvant être perçue
immédiatement. Le gouvernement
a choisi. Il n'y a jamais eu de
controverse sur la question de
savoir si le gouvernement fédéral
était compétent en ce qui
concerne la perception de cette
cotisation de sécurité sociale.

Le Conseil d`Etat a écrit que le
législateur fédéral est compétent à
la majorité simple pour imposer et
percevoir des cotisations de
sécurité sociale. Nous sommes
restés dans notre domaine, à
savoir l'organisation et le
financement de la sécurité sociale.
Ces recettes serviront, comme
d'autres, à obtenir des comptes
exacts. Aurions-nous d'abord dû
nous concerter davantage sur le
projet de loi-programme ? J'ai déjà
confirmé qu'il aurait été préférable
d'agir de la sorte. Cinq mois plus
tard, cette lacune est largement
comblée. L'absence d'accord dans
le cadre du Comité de
concertation ne nuit en rien à la
situation. Les Régions savent ce à
quoi s'en tenir. Elles connaissent
le fondement juridique de la
mesure, ainsi que les
conséquences financières et les
conséquences pour le personnel.
Si chacun prend ses
responsabilités, il ne sera pas
question de deux perceptions.

Mme D'hondt a indiqué que
l'article 7 ne figurait pas dans le
projet initial et n'avait donc pas été
soumis au Conseil d'Etat. Le
principe se trouvait bien dans
l'article 217 de la loi-programme.
La seule nouveauté réside dans le
fait que l'ONP est devenu
compétent en matière de
perception. Un avis

CRIV 51

PLEN 133

28/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten eerste, mevrouw D'hondt, u hebt verwezen naar het feit dat het
artikel 7 niet in het oorspronkelijk ontwerp zat en dus ook niet voor
advies werd voorgelegd aan de Raad van State. Ik moet u zeggen dat
het principe en de grond van artikel 7, dus ook de inning voor
burgemeester, schepen en dergelijke, wel degelijk in het oorspronkelijke
ontwerp van programmawet staat, in het artikel 217. Het artikel 7 voegt
daaraan nu slechts een verwijzing toe naar de wet van 1 augustus 1985
aangaande de sociale bepalingen. Dat betekent slechts dat wij
inderdaad de RVP bevoegd maken voor de inning van die bijdragen in
dat geval. Ik zie dus echt niet in waarom wij dat nog aan een bijkomend
advies van de Raad van State zouden moeten onderwerpen. Dat heeft
niet de minste zin.

Ten tweede, wat de amendementen betreft, wil ik toch waarschuwen
voor een zeer gevaarlijke interpretatie. Indien die amendementen
worden goedgekeurd, dan gaan we er eigenlijk vanuit dat iedere
aanpassing in de wetgeving van de sociale zekerheid die ook maar
enige impact kan hebben op het budget van de regio's ik wijs erop dat
veel regio's als werkgever hoe dan ook bijdragen in de sociale zekerheid
goedgekeurd zou moeten worden met een bijzondere meerderheid. U
ziet even goed als ik, denk ik, als ik dat op die manier beschrijf, de
absurditeit van een dergelijk principe. Die absurditeit is mijn partij heeft
trouwens, wat dat betreft, voorstellen gedaan om de sociale zekerheid in
de Grondwet als grondrecht in te schrijven een impliciete
constitutionalisering van heel het bestaande systeem van sociale
zekerheid, waarmee u het waarschijnlijk te eeuwigen dage bevriest, want
voor een verhoging, een verlaging, een wijziging of eender welke vorm
van aanpassing van de bijdragen, zult u iedere keer een bijzondere
meerderheid moeten vinden in het Parlement. Ik wens u in dat geval veel
geluk. Ik denk in elk geval dat dat voor de sociale zekerheid als geheel
bijzonder onheilzaam zou zijn.

Ik denk dat ik daarmee op de verschillende opmerkingen van de leden
heb geantwoord.

supplémentaire n'est donc pas
nécessaire.

Si les amendements sont adoptés,
on considérera que toute
modification de la législation sur la
sécurité sociale susceptible
d'influer un tant soit peu sur le
budget des Régions, devrait être
adoptée à une majorité spéciale.
Cette thèse est totalement
absurde et « constitutionnalise » le
système actuel. Ce serait une
manière de geler la sécurité
sociale.

04.39 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb altijd wat moeite als men mij neemt op mijn bijzondere
gehechtheid aan de sociale zekerheid en zaken probeert te doen slikken
die constitutioneel niet juist zijn.

Mijnheer de minister, ik heb hier op het spreekgestoelte herhaald wat ik
ook in de commissie heb gezegd naar aanleiding van de vraag van de
heer Bonte. Het gaat in dit debat niet over de vraag of het al dan niet
goed is dat die middelen worden doorgestort naar het fonds, waarvoor
ze werden afgehouden. Daarover gaat het debat niet.

Wat hier beoogd wordt, namelijk de afhouding op de vakantiegelden, is
immers de terugkeer naar een situatie die bestond voordat de
staatshervorming en de daaraan verbonden financiering werd
doorgevoerd. Als het de bedoeling was van de regering om het systeem
transparanter te maken, dan had zij dat open en duidelijk moeten
bespreken met de deelstaten. Het systeem zat immers ingebakken in de
financieringswet. Als niet-deskundige probeer ik dat nu net te zeggen.
De financieringswet heeft op een bepaald moment bepaald hoe men de
gelden in ons land moest verdelen. Daardoor werden de deelstaten
verantwoordelijk voor de afhouding op het vakantiegeld, zonder het door
te storten. Dat was een van de elementen die ten grondslag lagen van
de verdeling van de gelden.

04.39 Greta D'hondt (CD&V):

Cela me perturbe fortement que
l'on veuille me faire accepter des
choses qui ne sont pas correctes
sur le plan institutionnel en raison
de mon attachement à la sécurité
sociale. Le débat ne porte pas sur
la question de savoir s'il est bon
ou non que les moyens soient
versés au fonds pour le compte
duquel la retenue a été opérée
mais que cette situation existait au
moment de la réforme de l'Etat et
du règlement du financement. Si
l'on voulait davantage de
transparence, il aurait fallu en
discuter avec les entités fédérées
et tenir compte du fait qu'il a été
tenu compte du non versement
des cotisations lors de la
répartition des moyens. Il s'agit
d'une question d'ordre financier.

28/04/2005

CRIV 51

PLEN 133

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Thans wijzigt u dit element.

Mijnheer de minister, dit is geen kwestie van transparantie, maar een
financiële kwestie.

Ons amendement strekt er niet toe dat in de toekomst een bijzondere
meerderheid vereist is voor elke wijziging inzake de inning van de
sociale zekerheidsbijdragen. Tot nader order ben ik niet gek.In dit
dossier gaat het niet om de inning van de sociale zekerheidsbijdragen.
Het gaat om het doorstorten, zonder compensatie voor de deelstaten,
van de geïnde bijdragen op de vakantiegelden, een situatie die bestond
voor de staatshervormingen en de financieringswet. Daarover gaat het!
Het gaat niet over nieuwe zaken die nadien gebeurd zijn.

Toen de deelstaten, na de staatshervorming en na de financieringswet,
via creatieve uitvindingen zoals de omzetting van de eindejaarspremie in
maaltijdcheques - de heer Bonte heeft hiernaar verwezen -, probeerden
te ontsnappen aan de sociale zekerheidsbijdragen, was ik bij de eersten
om hiertegen te protesteren omdat dit van de kant van de deelstaten
oncorrect was ten opzichte van de federale overheid en de sociale
zekerheid. Dat was evenwel na de financieringswet.

Waar het thans om gaat dateert van voor de financieringswet. Daarover
gaat het!

Mijnheer de minister, zeg niet dat CD&V met dit amendement wil
bekomen dat elke wijziging in de sociale zekerheid met een bijzondere
meerderheid moet worden geregeld. Zo duldbaar zijn wij toch en zoveel
ken ik er toch van!

Notre amendement ne tend pas à
faire en sorte qu'il faille dorénavant
une majorité spéciale pour toute
perception d'une cotisation
spéciale. Il s'agit d'une
transmission sans compensation
pour les Etats fédérés. J'ai été
parmi les premiers à protester
contre la conversion des primes
de fin d'année en titres-repas,
comme ce fut le cas après la loi de
financement. Le point qui nous
occupe est antérieur à la loi de
financement.

04.40 Minister Bruno Tobback: Mevrouw D'hondt, ik lees in de

motivatie van de indieners: "Zelfs al legt het wetsontwerp de inhouding
zowel aan de instellingen van de deelgebieden als aan de federale
instellingen op als motivatie om te zeggen dat dit een bijzondere
meerderheid vraagt, zij heeft een indirecte invloed op de wijze waarop de
Gewesten en Gemeenschappen worden gefinancierd". Nu wil ik u even
duidelijk maken dat als we ieder ontwerp dat een invloed heeft op de
financiering van de Gewesten en Gemeenschappen hier bij bijzondere
wet goedkeuren, we er dan niet veel meer zullen goedkeuren.

04.40 Bruno Tobback, ministre:

La motivation de l'amendement
précise que le projet de loi
influence indirectement le mode
de financement des Régions et
des Communautés. Si tous les
projets qui ont une telle influence
doivent être adoptés à la majorité
spéciale, alors nous n'adopterons
plus grand chose.

04.41 Greta D'hondt (CD&V): U keurt het amendement aanstonds af,

daarvan ben ik heel zeker. Wij hebben het echter opgesteld als een
amendement op dit wetsontwerp, op deze materie en geen enkele
andere. Wij zitten hier niet in een hervormingswet van de sociale
zekerheid, waarop wij een amendement zouden indienen. Het gaat hier
over een punctuele zaak, mijnheer de minister. Laat ons proberen hier
"elkaar geen pot op te gieten". Dan speel ik wel een eindje mee, dat zeg
ik u in alle duidelijkheid.

04.41 Greta D'hondt (CD&V):

Cet amendement est un
amendement sur ce sujet
spécifique qui concerne ce projet
de loi. Cela concerne un problème
ponctuel.

04.42 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, au début de son

intervention, le ministre regrettait qu'il n'y ait pas eu de discussion sur le
fond et que le débat se soit principalement résumé à une discussion sur
la procédure en conflit d'intérêt.

J'ai commencé mon intervention en parlant du fond. C'était
effectivement très court.

04.42 Benoît Drèze (cdH): De

minister betreurde dat er geen
bespreking ten gronde werd
gevoerd en dat het debat enkel
over de procedure inzake
belangenconflicten ging.
Ik heb in het begin van mijn

CRIV 51

PLEN 133

28/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Sur le fond, la mesure est une mesure budgétaire. Elle n'est pas
destinée à renflouer la caisse des pensions et à assurer à long terme
l'équilibre du budget des pensions. Même si c'était l'argument que vous
mettiez en avant, monsieur le ministre, je pense avoir démontré assez
simplement que, in fine, il s'agit d'une mesure budgétaire pour l'équilibre
non pas du budget des pensions, ni de la sécurité sociale, mais du
budget de l'Etat fédéral et que, par conséquent, ce projet de loi biaise
complètement la loi de financement des entités fédérées.

Par ailleurs, si on est tellement attentif à cette notion de conflit d'intérêts,
c'est bien parce qu'il y a ici un précédent dangereux.

Je suis vraiment convaincu que le caractère unilatéral de la décision
fédérale dans une matière qui touche implicitement la loi de
financement, rompt pour une part - mais d'autres dossiers rompent aussi
pour d'autres parts, et au total, cela fait un signal fort et grave -, et sans
doute à long terme, la confiance entre l'Etat fédéral et les entités
fédérées.

J'en arrive à ma troisième réflexion. Je vous demande, monsieur le
président, de bien vouloir m'excuser de revenir sur ce point. Mais le 3
février 2005, vous avez estimé en âme et conscience que l'avis du
Conseil d'Etat était utile pour trancher la question. Aujourd'hui, - je me
mets à votre place, j'étais en commission cette semaine c'est
clairement sur pression du gouvernement que l'avis du Conseil d'Etat
n'est pas demandé. C'est en tout cas ma conviction. Si c'est un gain à
court terme de passer ainsi en force je m'adresse ici non seulement au
président de l'assemblée mais aussi au gouvernement -, à moyen terme,
nous perdrons beaucoup en termes de rupture de confiance mais aussi
en termes budgétaires. En effet, - et cela a été dit au Sénat il y aura
des recours. Personne ne se fait d'illusion à ce sujet. Le fait de refuser à
tout prix l'avis du Conseil d'Etat ouvre davantage encore la porte aux
recours.

Je terminerai en disant que je regrette que ce dossier soit à ce point
politique: au Nord on l'a dit au Sénat en particulier, vu la présence
dans cette institution des sénateurs des Communautés -, la même
personne physique votait ici blanc et votait noir dans son assemblée
entité fédérée. Cette situation schizophrénique au Nord est clairement
due à des raisons politiques. On peut même se demander si certaines
personnes, bien ou mal inspirées, présentes dans le gouvernement au
moment où cela a été décidé, n'ont pas pensé à mettre un ver dans le
fruit et à attendre les conséquences du pourrissement pour en tirer parti
d'un point de vue politique.

Au Sud à présent. J'entends parfois des parlementaires flamands dire
que le Sud n'est pas cohérent. Evidemment que nous ne sommes pas
cohérents: vous ne l'êtes pas, il n'y a donc pas de raison pour qu'on le
soit davantage. Si les majorités sont à ce point asymétriques chez nous
entre le fédéral et les entités fédérées, cela nous cause évidemment des
difficultés.

Sur le fond, mon parti, en Région bruxelloise, en Communauté française
et en Région wallonne, nous demande très clairement d'aller jusqu'au
bout. Et que, si nous pouvons obtenir au fédéral une vraie concertation
et soit un retour en arrière, soit un dossier voté au fédéral en consensus
avec l'idée des Communautés et des Régions, ce serait une excellente

betoog over de grond van de zaak
gesproken. Ik heb het inderdaad
kort gehouden. De maatregel is
budgettair van aard en wordt niet
genomen om de begroting der
pensioenen maar om de federale
begroting in evenwicht te houden.
We hebben zoveel aandacht aan
het begrip belangenconflict
geschonken omdat er een
gevaarlijk precedent in schuilt.
Deze eenzijdige beslissing van de
federale overheid in een materie
die onrechtstreeks de
financieringswet aanbelangt,
schendt het vertrouwen tussen de
federale overheid en de
deelstaten.

Ik betreur dat ik er nogmaals op
terugkom maar op 3 februari was
u er heilig van overtuigd dat het
aangewezen was om het advies
van de Raad van State te vragen.
Onder druk van de regering wordt
nu dat advies niet langer
gevraagd. Op middellange termijn
is het geen goede zaak wegens de
vertrouwensbreuk maar ook de
begroting vaart er niet wel bij. Uw
weigering om het advies van de
Raad van State te vragen zet de
deur nog meer open voor
beroepsprocedures.

Ik vind het jammer dat dit dossier
zo'n uitgesproken politiek karakter
heeft. In de enkele maanden dat ik
deel uitmaak van deze assemblee,
heb ik kunnen vaststellen dat het
aantal scheefgetrokken dossiers
buiten alle proportie is. Ik hoop dat
de regering in de komende dagen
haar kalmte zal terugvinden, zodat
de omstandigheden voor de
bevolking minstens tot 2007
gunstig blijven.

28/04/2005

CRIV 51

PLEN 133

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

chose.

Tout cela s'explique donc pour des raisons politiques. Parfois, elles sont
du premier degré et, parfois, du second degré; je le regrette. Je trouve
que, depuis les quelques mois que je suis dans cette assemblée, le
nombre de dossiers tordus est vraiment disproportionné.

J'espère que, dans les tout prochains jours, le gouvernement retrouvera
la sérénité afin qu'on avance jusqu'en 2007 dans des conditions utiles
pour la population.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte du projet de loi sert de base à la discussion. (1444/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De tekst van het wetsontwerp geldt als basis voor de
bespreking. (1444/1)

Le projet de loi compte 9 articles.
Het wetsontwerp telt 9 artikelen.

Amendements déposés:
Ingediende amendementen:

Intitulé/Opschrift
- 2: Benoît Drèze, Greta D'hondt, Nahima Lanjri (1444/4)
Art. 1
- 1: Benoît Drèze, Greta D'hondt, Nahima Lanjri (1444/4)

Mevrouw D'hondt, u hebt gelijk. In artikel 3 is het "opbrengst" en niet "opbrengt". Er is daar een s weggevallen.

Les articles 2 à 9 sont adoptés article par article, avec correction de texte à l'article 3.
De artikelen 2 tot 9 worden artikel per artikel aangenomen, met tekstverbetering op artikel 3.

Le vote sur les amendements, sur l'intitulé et sur l'article 1 est réservé.
De stemming over de amendementen, het opschrift en artikel 1 wordt aangehouden.

La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements, l'intitulé et l'article réservés ainsi que sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, het
aangehouden opschrift, het aangehouden artikel en over het geheel zal later plaatsvinden.

05 Renvoi à d'autres commissions
05 Verzending naar andere commissies

Je vous propose de renvoyer à la commission de la Justice la proposition de loi de Mmes Magda De Meyer et
Dalila Douifi modifiant le Code judiciaire en ce qui concerne le règlement collectif de dettes (n° 199/1).
Ik stel u voor het wetsvoorstel van de dames Magda De Meyer en Dalila Douifi tot wijziging van het
Gerechtelijk Wetboek met betrekking tot de collectieve schuldenregeling (nr. 199/1) te verwijzen naar de
commissie voor de Justitie.

Cette proposition de loi avait été précédemment renvoyée à la commission de l'Economie, de la Politique

CRIV 51

PLEN 133

28/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

scientifique, de l'Education, des Institutions scientifiques et culturelles nationales, des Classes moyennes et
de l'Agriculture.
Dit wetsvoorstel werd vroeger verzonden naar de commissie voor het Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid,
het Onderwijs, de nationale wetenschappelijke en culturele Instellingen, de Middenstand en de Landbouw.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten

A la demande de M. Yvan Mayeur, je vous propose de renvoyer à la commission de la Santé publique, de
l'Environnement et du Renouveau de la Société la proposition de résolution de Mme Marie-Claire Lambert, M.
Yvan Mayeur et Mmes Valérie Déom et Karine Lalieux relative à l'instauration du 17 mai comme journée
nationale de lutte contre l'homophobie (n° 1659/1).
Op aanvraag van de heer Yvan Mayeur, stel ik u voor het voorstel van resolutie van mevrouw Marie-Claire
Lambert, de heer Yvan Mayeur en de dames Valérie Déom en Karine Lalieux om 17 mei uit te roepen tot
nationale dag ter bestrijding van de homofobie (nr. 1659/1) te verwijzen naar de commissie voor de
Volksgezondheid, het Leefmilieu en de Maatschappelijke Hernieuwing.

Cette proposition avait été précédemment renvoyée à la commission de la Justice.
Dit voorstel werd vroeger verzonden naar de commissie voor de Justitie.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten

06 Renvoi en commission pour avis
06 Verzending naar de commissie voor advies

A la demande du président de la commission des Finances et du Budget, je vous propose de renvoyer la
proposition de loi de M. Jacques Chabot modifiant l'article 49 du Code des impôts sur les revenus 1992 en vue
de permettre aux chômeurs de déduire les frais exposés dans la recherche d'un emploi (n° 300/1) à la
commission des Affaires sociales pour avis.
Op aanvraag van de voorzitter van de commissie voor de Financiën en de Begroting, stel ik u voor het
wetsvoorstel van de heer Jacques Chabot tot wijziging van artikel 49 van het Wetboek van de
inkomstenbelastingen 1992, teneinde de werklozen in staat te stellen de kosten voor het zoeken van een baan
af te trekken (nr. 300/1) te verwijzen naar de commissie voor de Sociale Zaken voor advies.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten

07 Prise en considération de propositions
07 Inoverwegingneming van voorstellen

L'ordre du jour appelle la prise en considération d'une série de propositions dont la liste est reprise en annexe.
Aan de orde is de inoverwegingneming van een reeks voorstellen waarvan de lijst als bijlage gaat.

Pas d'observation? (Non) La prise en considération est adoptée.
Geen bezwaar? (Nee) De inoverwegingneming is aangenomen.

28/04/2005

CRIV 51

PLEN 133

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Demande d'urgence
Urgentieverzoek

07.01 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

vraag aandacht voor punt nr. 4. Dat is het voorstel nr. 1710/1 tot
oprichting van een parlementaire onderzoekscommissie belast met het
onderzoek van de problemen waartoe de toepassing van de
zogenaamde snel-Belg-wet van 1 maart 2000 aanleiding geeft.

Mijnheer de voorzitter, ik zal kort zeggen waarom ik daarvoor de
hoogdringendheid vraag. Die wet is nu vijf jaar in voege. Het is de meest
soepele naturalisatiewet ter wereld. Intussen zijn er sedert het in voege
treden op 1 mei 2000 meer dan 250.000 vreemdelingen genaturaliseerd,
onder wie wellicht enkele honderden of zelfs duizenden criminelen en
fraudeurs.

De voornaamste redenen waarom die wet niet deugt is dat de termijnen
van onderzoek door de parketten, de Veiligheid van de Staat en de
dienst Vreemdelingenzaken veel te kort zijn. Er is ook geen enkele vorm
van integratie nodig. Genaturaliseerde Belgen die betrapt worden op
fraude kan men hun Belgisch staatsburgerschap niet ontnemen. Dat zijn
grove tekortkomingen in die wet.

Zelfs de minister van Justitie heeft nu recent erkend dat de snel-Belg-
wet mankementen vertoont. Het is dus nodig dat deze mankementen
grondig worden onderzocht en dat kan het best door een parlementaire
onderzoekscommissie.

Mijnheer de voorzitter, de zaak is dringend, want de misbruiken blijven
aanslepen. Daarom vragen wij de spoedbehandeling voor ons voorstel.

07.01

Guido Tastenhoye

(Vlaams Belang): Nous
demandons l'urgence pour le point
4, la proposition visant à instituer
une commission d'enquête
parlementaire chargée d'examiner
les problèmes posés par
l'application de la loi du 1

mars

2000 instaurant une procédure
accélérée de naturalisation. Cette
loi est en vigueur depuis cinq ans
et elle est la loi de naturalisation la
plus souple au monde. Plus de
250.000 personnes ont déjà été
naturalisées, dont des milliers de
criminels et de fraudeurs. Les
délais d'enquête sont bien trop
courts, aucune intégration n'est
requise et, en cas de fraude, les
naturalisés ne peuvent plus être
déchus de la nationalité. Même la
ministre de la Justice reconnaît
aujourd'hui qu'il y a un problème.
Or ce dossier est urgent car les
abus ne cessent pas.

De voorzitter: Collega's, u hebt gehoord dat collega Guido Tastenhoye voor zijn voorstel, punt vier van de
bijlagenlijst van inoverwegingnemingen, dat hij samen met andere collega's indiende, de urgentie vraagt.

Wij stemmen bij zitten en opstaan over het urgentieverzoek van de heer Tastenhoye. Que ceux qui
soutiennent l'urgence se lèvent.

De urgentie wordt bij zitten en opstaan verworpen.
L'urgence est rejetée par assis et levé.

Je vous propose également de prendre en considération la proposition de loi de Mme Karine Lalieux et M.
Bart Tommelein, modifiant les lois du 16 mars 2005 accordant des naturalisations (n° 1739/1). Elle est
renvoyée à la commission des Naturalisations.
Ik stel u ook voor in overweging te nemen het wetsvoorstel van mevrouw Karine Lalieux en de heer Bart
Tommelein tot wijziging van de wetten van 16 maart 2005 die naturalisaties verlenen (nr. 1739/1). Het wordt
aanhangig gemaakt bij de commissie voor de Naturalisaties.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

08 Demande d'avis au Conseil supérieur de la Justice
08 Adviesaanvraag van de Hoge Raad voor de Justitie

Par lettre du 21 avril 2005, le président de la commission de la Justice a communiqué le souhait de sa
commission de demander l'avis du Conseil supérieur de la Justice sur:

CRIV 51

PLEN 133

28/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- la proposition de loi de M. Philippe Monfils modifiant l'article 975 du Code judiciaire, en ce qui concerne le
rapport sur l'état d'avancement des experts (n° 73/1);
- la proposition de loi de M. Melchior Wathelet modifiant les dispositions du Code judicaire relatives à
l'expertise judiciaire (n° 432/1);
- la proposition de loi de MM. Bart Laeremans et Bert Schoofs et Mme Gerda Van Steenberge relative aux
listes d'experts à établir par les tribunaux de première instance, les tribunaux du travail et les tribunaux de
commerce (n° 780/1);
- la proposition de loi de MM. Daniel Bacquelaine et Alain Courtois modifiant l'article 962 du Code judiciaire
relatif à la qualification des médecins experts (n° 991/1);
- la proposition de loi de M. Melchior Wathelet et Mme Marie Nagy modifiant les articles 965, 981 et 989 du
Code judiciaire en vue d'accélérer les procédures d'expertise (n° 1025/1);
- la proposition de loi de M. Eric Massin, Mme Sophie Pécriaux, M. André Perpète et Mme Karine Lalieux
modifiant le Code judiciaire en ce qui concerne l'expertise judiciaire (n° 1347/1);
- la proposition de loi de M. Alfons Borginon, Mme Martine Taelman, M. Claude Marinower et Mme Sabien
Lahaye-Battheu modifiant le Code judiciaire en ce qui concerne l'expertise (n° 1535/1).

Bij brief van 21 april 2005 heeft de voorzitter van de commissie voor de Justitie de wens uitgedrukt het advies
in te winnen van de Hoge Raad voor de Justitie over:
- het wetsvoorstel van de heer Philippe Monfils tot wijziging van artikel 975 van het Gerechtelijk Wetboek
betreffende het voortgangsrapport van de deskundigen (nr. 73/1);
- het wetsvoorstel van de heer Melchior Wathelet tot wijziging van de bepalingen van het Gerechtelijk
Wetboek betreffende het deskundigenonderzoek (nr. 432/1);
- het wetsvoorstel van de heren Bart Laeremans en Bert Schoofs en mevrouw Gerda Van Steenberge
betreffende de lijsten van deskundigen op te maken door de rechtbanken van eerste aanleg, de
arbeidsrechtbanken en de rechtbanken van koophandel (nr. 780/1);
- het wetsvoorstel van de heren Daniel Bacquelaine en Alain Courtois tot wijziging van artikel 962 van het
Gerechtelijk Wetboek betreffende de kwalificatie van de geneesheren-deskundigen (nr. 991/1);
- het wetsvoorstel van de heer Melchior Wathelet en mevrouw Marie Nagy tot wijziging van artikelen 965, 981
en 989 van het Gerechtelijk Wetboek, teneinde de procedures voor het deskundigenonderzoek te versnellen
(nr. 1025/1);
- het wetsvoorstel van de heer Eric Massin, mevrouw Sophie Pécriaux, de heer André Perpète en mevrouw
Karine Lalieux tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek wat het gerechtelijk deskundigenonderzoek betreft
(nr. 1347/1);
- het wetsvoorstel van de heer Alfons Borginon, mevrouw Martine Taelman, de heer Claude Marinower en
mevrouw Sabien Lahaye-Battheu tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek betreffende het
deskundigenonderzoek (nr. 1535/1).

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 27 avril 2005, je vous propose de nous prononcer
aujourd'hui sur cette demande.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 27 april 2005, stel ik u voor ons vandaag
over dit verzoek uit te spreken.

La demande est adoptée à l'unanimité par assentiment.
Het verzoek wordt eenparig bij instemming aangenomen.

Naamstemmingen
Votes nominatifs

Voor een keer liggen er geen eenvoudige of andere moties ter stemming voor. Dat gebeurt niet veel.

09 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 12 april 1965 betreffende het vervoer van gasachtige

producten en andere door middel van leidingen (1595/6)

09 Projet de loi portant modification de la loi du 12 avril 1965 relative au transport de produits gazeux et

autres par canalisations (1595/6)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

28/04/2005

CRIV 51

PLEN 133

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 1)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

114

Total

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden.(1595/7)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Le projet sera transmis au Sénat.(1595/7)

Reden van onthouding?
Raison d'abstention?

09.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, pour ce vote-ci ainsi

que pour les suivants, j'ai pairé avec M. Jean-Marc Delizée.

09.01 Joseph Arens (cdH): Ik

heb een stemafspraak met de
heer Jean-Marc Delizée voor deze
en volgende stemmingen.

09.02 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb een

stemafspraak met de heer Van Campenhout voor deze en volgende
stemmingen.

09.02 Tony Van Parys (CD&V):

J'ai pairé avec M. Ludo Van
Campenhout pour ce vote-ci et
pour les suivants.

09.03 Jean-Jacques Viseur (cdH): Monsieur le président, j'ai pairé

avec Mme De Permentier.

09.03 Jean-Jacques Viseur

(cdH): Ik heb een stemafspraak
met mevrouw De Permentier.

09.04 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb

een stemafspraak met mevrouw Hilde Claes.

09.04 Liesbeth Van der Auwera

(CD&V): J'ai pairé avec Mme Hilde
Claes.

09.05 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb een

stemafspraak met de heer Bart Tommelein.

09.05 Dirk Claes (CD&V): J'ai

pairé avec M. Bart Tommelein.

09.06 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb een

stemafspraak met mevrouw Avontroodt.

09.06 Mark Verhaegen (CD&V):

J'ai pairé avec Mme Avontroodt.

09.07 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb een

stemafspraak met de heer Stijn Bex.

09.07 Jef Van den Bergh

(CD&V): J'ai pairé avec M. Bex.

09.08 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u ziet het, als wij

er niet waren, wie zou het dan moeten doen?

10 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 29 april 1999 betreffende de organisatie van de

elektriciteitsmarkt (1596/6)

10 Projet de loi portant modification de la loi du 29 avril 1999 relative à l'organisation du marché de

l'électricité (1596/6)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.

CRIV 51

PLEN 133

28/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 2)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

114

Total

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden.(1596/7)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Le projet sera transmis au Sénat.(1596/7)

De redenen van onthouding zijn dezelfde gebleven.

11 Aangehouden amendement op het wetsvoorstel tot wijziging van artikel 216ter van het Wetboek van

strafvordering, teneinde de dienstverlening opnieuw in te voeren in het kader van de bemiddeling in
strafzaken (nieuw opschrift) (1146/1-5)

11 Amendement réservé à la proposition de loi modifiant l'article 216ter du Code d'instruction criminelle

en vue de réintroduire le travail d'intérêt général dans le cadre de la médiation pénale (nouvel intitulé)
(1146/1-5)

Stemming over amendement nr. 3 van Bart Laeremans tot invoeging van een artikel 3 (n).(1146/5)
Vote sur l'amendement n° 3 de Bart Laeremans tendant à insérer un article 3 (n).(1146/5)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 3)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

114

Total

Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence, l'amendement est rejeté.

11.01 Alain Courtois (MR): Monsieur le président, je me suis trompé

pour ce vote. Je voulais voter "non".

11.01 Alain Courtois (MR): U

mag laten optekenen dat ik
tegengestemd heb.

Le président: Dont acte.

12 Geheel van het wetsvoorstel tot wijziging van artikel 216ter van het Wetboek van strafvordering,

teneinde de dienstverlening opnieuw in te voeren in het kader van de bemiddeling in strafzaken (nieuw
opschrift) (1146/4)

12 Ensemble de la proposition de loi modifiant l'article 216ter du Code d'instruction criminelle en vue de

réintroduire le travail d'intérêt général dans le cadre de la médiation pénale (nouvel intitulé) (1146/4)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

28/04/2005

CRIV 51

PLEN 133

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

(Stemming/vote 4)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

114

Total

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden.(1146/6)
En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi. Le projet sera transmis au Sénat.(1146/6)

13 Projet de loi instituant le système d'information Phenix (1645/8)
13 Wetsontwerp tot oprichting van het informatiesysteem Phenix (1645/8)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 5)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

112

Total

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Le projet sera transmis au Sénat.(1645/9)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden.(1645/9)

14 Projet de loi modifiant l'article 610 du Code judiciaire (1646/1)
14 Wetsontwerp tot wijziging van artikel 610 van het Gerechtelijk Wetboek (1646/1)

(Stemming/vote 6)
Ja

100

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

114

Total

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Le projet sera transmis au Sénat.(1646/4)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden.(1646/4)

15 Wetsontwerp tot wijziging van het koninklijk besluit nr. 143 van 30 december 1982 tot vaststelling van

de voorwaarden waaraan de laboratoria moeten voldoen voor de tegemoetkoming van de
ziekteverzekering voor verstrekkingen van klinische biologie (1014/10)

15 Projet de loi modifiant l'arrêté royal n° 143 du 30 décembre 1982 fixant les conditions auxquelles les

laboratoires doivent répondre en vue de l'intervention de l'assurance maladie pour les prestations de
biologie clinique (1014/10)

CRIV 51

PLEN 133

28/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

(Stemming/vote 7)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

113

Total

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden.(1014/11)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Le projet sera transmis au Sénat.(1014/11)

15.01 Paul Tant (CD&V): Ik wou mij onthouden, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter: Dat gebeurt niet veel, mijnheer Tant. U behoort niet tot de geheelonthouders. Ik ook niet
trouwens.

16 Amendements, article et intitulé réservés du projet de loi instaurant une cotisation d'égalisation pour

les pensions (1444/1-6)

16 Aangehouden amendementen, artikel en opschrift van het wetsontwerp houdende invoering van een

egalisatiebijdrage voor pensioenen (1444/1-6)

Vote sur l'amendement n° 2 de Benoît Drèze cs à l'intitulé. (1444/4)
Stemming over amendement nr. 2 van Benoît Drèze cs op het opschrift.(1444/4)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 8)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

114

Total

En conséquence, l'amendement est rejeté et l'intitulé est adopté.
Bijgevolg is het amendement verworpen en is het opschrift aangenomen.

Vote sur l'amendement n° 1 de Benoît Drèze cs à l'article 1.(1444/4)
Stemming over amendement nr. 1 van Benoît Drèze cs op artikel 1.(1444/4)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 8)

En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 1 est adopté.
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 1 aangenomen.

17 Ensemble du projet de loi instaurant une cotisation d'égalisation pour les pensions (1444/1)
17 Geheel van het wetsontwerp houdende invoering van een egalisatiebijdrage voor pensioenen (1444/1)

28/04/2005

CRIV 51

PLEN 133

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?

17.01 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, j'aurais voulu faire

une déclaration sur l'amendement puisqu'il visait à indiquer qu'il
s'agissait d'une loi touchant au financement des Communautés et des
Régions, qui devait donc être qualifiée de loi spéciale. Nous regrettons
amèrement, avec nos amis du CD&V, qu'on n'ait pas demandé l'avis du
Conseil d'Etat, ce qui aurait pu voir le conflit tranché par une instance
juridictionnelle extérieure. Je m'en tiendrai là à ce stade.

17.01 Benoît Drèze (cdH): Het

amendement gaf aan dat de wet
betrekking heeft op de financiering
van de Gemeenschappen en de
Gewesten, en derhalve als
bijzondere wet aangemerkt dient
te worden. Wij betreuren bitterlijk
dat de Raad van State niet om
advies gevraagd werd, want zo
had het pleit beslecht kunnen
worden door een extern
rechtscollege.

Le président: Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 9)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

114

Total

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Le projet sera transmis au Sénat.(1444/7)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden.(1444/7)

18 Agenda
18 Agenda

18.01 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, je souhaite attirer

l'attention du président de la Conférence des présidents et du président
de la commission des Relations extérieures sur le fait que le traité
constitutionnel est mis à l'ordre du jour du lundi 2 mai. Déjà, me direz-
vous, alors que ce n'est pas vraiment le jour habituel de cette
commission et que d'autres travaux sont prévus au même moment, qu'il
est difficile de reporter. Je trouve regrettable qu'un projet de cette
ampleur soit traité de la sorte.

Je vous demande de veiller à ce que nous puissions avoir le temps
d'examiner la question et de tenir un vrai débat, et que cela se passe un
jour où tous les membres intéressés peuvent intervenir.

18.01 Marie Nagy (ECOLO): Ik

wil de aandacht vestigen op het
feit dat het Verdrag tot vaststelling
van een grondwet voor Europa al
geagendeerd wordt voor de
vergadering van de Commissie
voor de Buitenlandse
Betrekkingen van maandag 2 mei.
Dat is voorbarig, te meer daar het
niet het enige is wat voor die dag
gepland werd. Deze
aangelegenheid moet integendeel
op een serene manier worden
behandeld.

Le président: Le lundi est un jour de travail, madame.

De voorzitter: Maandag is een
gewone werkdag.

18.02 Karel Pinxten (VLD): Mijnheer de voorzitter, in de regel trachten

we de commissie voor de Buitenlandse Zaken inderdaad te laten
samenkomen op de woensdag, zodanig dat de leden zich kunnen
schikken naar die vaste vergaderdag.

De vergadering van maandagnamiddag is echter tot stand gekomen in
samenspraak met de eerste minister. Het was dus voor de agenda van

18.02 Karel Pinxten, président

de la commission des Relations
extérieures: Notre commission se
réunit en effet généralement le
mercredi mais, en concertation
avec le Premier ministre, la
réunion se tiendra le lundi. Le

CRIV 51

PLEN 133

28/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de eerste minister niet mogelijk om op een andere dag te vergaderen
dan op maandagnamiddag, gelet ook op de nakende feestdagen.

Ik heb dus de intentie om maandagnamiddag de premier eerst de kans
te geven om een toelichting te geven. Dan worden de besprekingen
geopend en afhankelijk van het aantal interventies worden zij al dan niet
gesloten.

Premier ministre ne peut se libérer
aucun autre jour. Lundi, il
présentera un exposé qui sera
suivi des débats. Nous clôturerons
les débats ou non en fonction du
nombre des orateurs,

Le président: Il se pourrait que le débat soit prolongé, madame Nagy. Vous avez certainement bien compris
l'explication de M. Pinxten.

18.03 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, vous savez que

j'organise un colloque sur le Conseil d'Etat ce jour-là. En tant qu'ancien
membre de la Convention, je tiens beaucoup à pouvoir participer au
débat. Chacun devrait pouvoir entendre le premier ministre et avoir le
temps d'intervenir dans le débat.

18.03 Marie Nagy (ECOLO): Ik

kan er die dag niet bij zijn. Als
gewezen lid van de Conventie wil
ik aan dat debat kunnen
deelnemen. Iedereen moet de tijd
krijgen om het woord te nemen in
het kader van dat debat.

18.04 Charles Michel (MR): Monsieur le président, j'appuie totalement

la demande de Mme Nagy. C'est un thème important. Il faut
effectivement se donner le temps de le traiter correctement. En tant
qu'ancien membre de la Convention, il est utile que Mme Nagy soit
présente à cette occasion.

18.04 Charles Michel (MR): Ik

steun het verzoek van mevrouw
Nagy. Dit is een belangrijk thema.

Le président: M. Pinxten a dit que l'on commençait. Il n'a pas dit que
l'on finissait. Vous le savez, M. Pinxten a une grande expérience et un
réel feeling parlementaire.

De voorzitter: De heer Pinxten
heeft gezegd dat het debat
maandag aangevat wordt. Hij
heeft niet gezegd dat het ook
afgerond zou worden.

19 Adoption de l'agenda
19 Goedkeuring van de agenda

Nous devons nous prononcer sur le projet d'ordre du jour que vous propose la Conférence des présidents.
Wij moeten ons thans uitspreken over de ontwerp agenda die de Conferentie van voorzitters u voorstelt.

Pas d'observation? (Non) La proposition est adoptée.
Geen bezwaar? (Nee) Het voorstel is aangenomen.

L'ordre du jour étant épuisé, mais point les membres, je vous souhaite un bon et agréable retour.
De agenda is uitgeput. Ik dank iedereen en wens iedereen een veilige thuiskomst.

De vergadering is gesloten.
La séance est levée.

De vergadering wordt gesloten om 21.42 uur. Volgende vergadering woensdag 4 mei 2005 om 14.15 uur.
La séance est levée à 21.42 heures. Prochaine séance le mercredi 4 mai 2005 à 14.15 heures.

CRIV 51

PLEN 133

28/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ANNEXE

BIJLAGE

SÉANCE PLÉNIÈRE

PLENUMVERGADERING

JEUDI 28 AVRIL 2005

DONDERDAG 28 APRIL 2005

DÉTAIL DES VOTES NOMINATIFS

DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN

Naamstemming - Vote nominatif: 001

076

Oui

Anthuenis, Bacquelaine, Belhouari, Bonte, Borginon, Boukourna, Burgeon, Casaer, Cavdarli, Chabot,
Chastel, Chevalier, Collard, Cortois, Courtois, Daems, De Block, De Bue, De Clercq, De Coene, De Croo,
De Meyer, Denis, Déom, De Padt, Detiège, Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric,
Galant, Geerts, Ghenne, Giet, Gustin, Hove, Jiroflée, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Marie-Claire,
Lano, Lansens, Lejeune, Lenssen, Libert, Maene, Malmendier, Marghem, Marinower, Massin, Mathot,
Mayeur, Meeus, Michel, Monfils, Muls, Pécriaux, Perpète, Pinxten, Roppe, Saudoyer, Storms, Swennen,
Taelman, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van der Maelen, Van Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-
Jacobs, Vautmans, Verhaert, Versnick

Nee

004

Non

Genot, Gerkens, Nagy, Nollet

Onthoudingen

034

Abstentions

Annemans, Arens, Bultinck, Caslo, Claes Dirk, Cocriamont, Colen, Creyf, De Groote, De Man, Depoortere,
Devlies, D'hondt, Drèze, Goyvaerts, Kelchtermans, Lanjri, Lavaux, Mortelmans, Neel, Pieters, Schryvers,
Tant, Tastenhoye, Van den Bergh, Van den Broeck, Van den Eynde, Van der Auwera, Van Parys, Van
Rompuy, Verhaegen, Viseur, Wathelet, Wiaux

Naamstemming - Vote nominatif: 002

082

Oui

28/04/2005

CRIV 51

PLEN 133

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Marinower, Massin, Mathot, Mayeur, Meeus, Michel, Monfils, Muls, Pécriaux, Perpète, Pinxten, Roppe,
Saudoyer, Storms, Swennen, Taelman, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van der Maelen, Van Gool, Van
Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Vautmans, Verhaert, Versnick, Viseur, Wathelet, Wiaux

Nee

004

Non

Genot, Gerkens, Nagy, Nollet

Onthoudingen

028

Abstentions

Annemans, Bultinck, Caslo, Claes Dirk, Cocriamont, Colen, Creyf, De Groote, De Man, Depoortere,
Devlies, D'hondt, Goyvaerts, Kelchtermans, Lanjri, Mortelmans, Neel, Pieters, Schryvers, Tant,
Tastenhoye, Van den Bergh, Van den Broeck, Van den Eynde, Van der Auwera, Van Parys, Van Rompuy,
Verhaegen

Naamstemming - Vote nominatif: 003

014

Oui

Annemans, Bultinck, Caslo, Cocriamont, Colen, Courtois, De Man, Depoortere, Goyvaerts, Mortelmans,
Neel, Tastenhoye, Van den Broeck, Van den Eynde

Nee

085

Non

Anthuenis, Arens, Bacquelaine, Belhouari, Bonte, Borginon, Boukourna, Burgeon, Casaer, Cavdarli,
Chabot, Chastel, Chevalier, Collard, Cortois, Daems, De Block, De Bue, De Clercq, De Coene, De Croo,
De Meyer, Denis, Déom, De Padt, Detiège, Dierickx, Dieu, Douifi, Drèze, Ducarme Denis, Fournaux,
Frédéric, Galant, Geerts, Genot, Gerkens, Ghenne, Giet, Gustin, Hove, Jiroflée, Lahaye-Battheu, Lalieux,
Lambert Marie-Claire, Lano, Lansens, Lavaux, Lejeune, Lenssen, Libert, Maene, Malmendier, Marghem,
Marinower, Massin, Mathot, Mayeur, Meeus, Michel, Monfils, Muls, Nagy, Nollet, Pécriaux, Perpète,
Pinxten, Roppe, Saudoyer, Storms, Swennen, Taelman, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van der Maelen,
Van Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Vautmans, Verhaert, Versnick, Viseur, Wathelet,
Wiaux

Onthoudingen

015

Abstentions

Claes Dirk, Creyf, De Groote, Devlies, D'hondt, Kelchtermans, Lanjri, Pieters, Schryvers, Tant, Van den
Bergh, Van der Auwera, Van Parys, Van Rompuy, Verhaegen

Naamstemming - Vote nominatif: 004

CRIV 51

PLEN 133

28/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

086

Oui

Anthuenis, Arens, Bacquelaine, Belhouari, Bonte, Borginon, Boukourna, Burgeon, Casaer, Cavdarli,
Chabot, Chastel, Chevalier, Collard, Cortois, Courtois, Daems, De Block, De Bue, De Clercq, De Coene,
De Croo, De Meyer, Denis, Déom, De Padt, Detiège, Dierickx, Dieu, Douifi, Drèze, Ducarme Denis,
Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Genot, Gerkens, Ghenne, Giet, Gustin, Hove, Jiroflée, Lahaye-
Battheu, Lalieux, Lambert Marie-Claire, Lano, Lansens, Lavaux, Lejeune, Lenssen, Libert, Maene,
Malmendier, Marghem, Marinower, Massin, Mathot, Mayeur, Meeus, Michel, Monfils, Muls, Nagy, Nollet,
Pécriaux, Perpète, Pinxten, Roppe, Saudoyer, Storms, Swennen, Taelman, T'Sijen, Turtelboom, Van
Biesen, Van der Maelen, Van Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Vautmans, Verhaert,
Versnick, Viseur, Wathelet, Wiaux

Nee

000

Non

Onthoudingen

028

Abstentions

098

Oui

Anthuenis, Arens, Bacquelaine, Belhouari, Borginon, Boukourna, Burgeon, Casaer, Cavdarli, Chabot,
Chastel, Chevalier, Claes Dirk, Collard, Cortois, Courtois, Creyf, Daems, De Block, De Bue, De Clercq, De
Coene, De Croo, De Groote, De Meyer, Denis, Déom, De Padt, Detiège, Devlies, D'hondt, Dierickx, Dieu,
Drèze, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Genot, Gerkens, Ghenne, Giet, Gustin, Hove,
Jiroflée, Kelchtermans, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Marie-Claire, Lanjri, Lano, Lansens, Lavaux,
Lejeune, Lenssen, Libert, Maene, Malmendier, Marghem, Marinower, Massin, Mathot, Mayeur, Meeus,
Michel, Monfils, Muls, Nagy, Nollet, Pécriaux, Perpète, Pieters, Pinxten, Roppe, Saudoyer, Schryvers,
Storms, Swennen, Taelman, Tant, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van den Bergh, Van der Auwera, Van
der Maelen, Van Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Van Rompuy, Vautmans, Verhaegen,
Verhaert, Versnick, Viseur, Wathelet, Wiaux

Nee

000

Non

Onthoudingen

014

Abstentions

28/04/2005

CRIV 51

PLEN 133

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Annemans, Bultinck, Caslo, Cocriamont, Colen, De Man, Depoortere, Goyvaerts, Mortelmans, Neel,
Tastenhoye, Van den Broeck, Van den Eynde, Van Parys

Naamstemming - Vote nominatif: 006

100

Oui

Anthuenis, Arens, Bacquelaine, Belhouari, Bonte, Borginon, Boukourna, Burgeon, Casaer, Cavdarli,
Chabot, Chastel, Chevalier, Claes Dirk, Collard, Cortois, Courtois, Creyf, Daems, De Block, De Bue, De
Clercq, De Coene, De Croo, De Meyer, Denis, Déom, De Padt, Detiège, Devlies, D'hondt, Dierickx, Dieu,
Douifi, Drèze, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Genot, Gerkens, Ghenne, Giet, Gustin,
Hove, Jiroflée, Kelchtermans, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Marie-Claire, Lanjri, Lano, Lansens,
Lavaux, Lejeune, Lenssen, Libert, Maene, Malmendier, Marghem, Marinower, Massin, Mathot, Mayeur,
Meeus, Michel, Monfils, Muls, Nagy, Nollet, Pécriaux, Perpète, Pieters, Pinxten, Roppe, Saudoyer,
Schryvers, Storms, Swennen, Taelman, Tant, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van den Bergh, Van der
Auwera, Van der Maelen, Van Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Van Parys, Van Rompuy,
Vautmans, Verhaegen, Verhaert, Versnick, Viseur, Wathelet, Wiaux

Nee

000

Non

Onthoudingen

014

Abstentions

Annemans, Bultinck, Caslo, Cocriamont, Colen, De Groote, De Man, Depoortere, Goyvaerts, Mortelmans,
Neel, Tastenhoye, Van den Broeck, Van den Eynde

Naamstemming - Vote nominatif: 007

081

Oui

Anthuenis, Arens, Bacquelaine, Belhouari, Bonte, Borginon, Boukourna, Burgeon, Casaer, Cavdarli,
Chabot, Chastel, Chevalier, Collard, Cortois, Courtois, Daems, De Block, De Bue, De Clercq, De Coene,
De Croo, De Meyer, Denis, Déom, De Padt, Detiège, Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme Denis, Fournaux,
Frédéric, Galant, Geerts, Genot, Gerkens, Ghenne, Giet, Gustin, Hove, Jiroflée, Lahaye-Battheu, Lalieux,
Lambert Marie-Claire, Lano, Lansens, Lejeune, Lenssen, Libert, Maene, Malmendier, Marghem,
Marinower, Massin, Mathot, Mayeur, Meeus, Michel, Monfils, Muls, Nagy, Nollet, Pécriaux, Perpète,
Pinxten, Roppe, Saudoyer, Storms, Swennen, Taelman, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van der Maelen,
Van Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Vautmans, Verhaert, Versnick

Nee

000

Non

CRIV 51

PLEN 133

28/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Onthoudingen

032

Abstentions

Annemans, Bultinck, Caslo, Claes Dirk, Cocriamont, Colen, Creyf, De Groote, De Man, Depoortere,
Devlies, D'hondt, Drèze, Goyvaerts, Kelchtermans, Lanjri, Lavaux, Mortelmans, Neel, Pieters, Schryvers,
Tastenhoye, Van den Bergh, Van den Broeck, Van den Eynde, Van der Auwera, Van Parys, Van Rompuy,
Verhaegen, Viseur, Wathelet, Wiaux

Naamstemming - Vote nominatif: 008

031

Oui

Annemans, Bultinck, Caslo, Cocriamont, Colen, Creyf, De Groote, De Man, Depoortere, Devlies, D'hondt,
Drèze, Genot, Gerkens, Goyvaerts, Kelchtermans, Lanjri, Lavaux, Mortelmans, Nagy, Neel, Nollet, Pieters,
Schryvers, Tant, Tastenhoye, Van den Broeck, Van den Eynde, Van Rompuy, Wathelet, Wiaux

Nee

076

Non

Onthoudingen

007

Abstentions

Arens, Claes Dirk, Van den Bergh, Van der Auwera, Van Parys, Verhaegen, Viseur

Naamstemming - Vote nominatif: 009

076

Oui

28/04/2005

CRIV 51

PLEN 133

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mayeur, Meeus, Michel, Monfils, Muls, Pécriaux, Perpète, Pinxten, Roppe, Saudoyer, Storms, Swennen,
Taelman, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van der Maelen, Van Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-
Jacobs, Vautmans, Verhaert, Versnick

Nee

031

Non

Onthoudingen

007

Abstentions

Arens, Claes Dirk, Van den Bergh, Van der Auwera, Van Parys, Verhaegen, Viseur

CHAMBRE

KAMER

ROPOSITIONS

OORSTELLEN

Prise en considération

Inoverwegingneming

1. Proposition de loi (M. Stijn Bex et Mme Karine
Lalieux) visant à lutter contre revente à des prix
usuraires de titres d'accès à certains événements
(n° 1706/1).

1. Wetsvoorstel (de heer Stijn Bex en mevrouw
Karine Lalieux) tot bestrijding van woekerpraktijken
met toegangsbewijzen van evenementen
(nr. 1706/1).

Renvoi à la commission de l'Economie, de la
Politique scientifique, de l'Education, des Institutions
scientifiques et culturelles nationales, des Classes
moyennes et de l'Agriculture

Verzonden naar de commissie voor het
Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het
Onderwijs, de nationale wetenschappelijke en
culturele Instellingen, de Middenstand en de
Landbouw

2. Proposition de résolution (M. Philippe Monfils)
relative aux nanotechnologies (n° 1707/1).

2. Voorstel van resolutie (de heer Philippe Monfils)
betreffende de nanotechnologieën (nr. 1707/1).

Renvoi à la commission de l'Economie, de la
Politique scientifique, de l'Education, des Institutions
scientifiques et culturelles nationales, des Classes
moyennes et de l'Agriculture

Verzonden naar de commissie voor het
Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het
Onderwijs, de nationale wetenschappelijke en
culturele Instellingen, de Middenstand en de
Landbouw

3. Proposition de déclaration (M. Alfons Borginon)
de révision de l'article 41, alinéas 3 et 4, de la
Constitution (n° 1708/1).

3. Voorstel van verklaring (de heer Alfons Borginon)
tot herziening van artikel 41, derde en vierde lid, van
de Grondwet (nr. 1708/1).

Renvoi à la commission de Révision de la
Constitution et de la Réforme des Institutions

Verzonden naar de commissie voor de Herziening
van de Grondwet en de Hervorming van de
Instellingen

4. Proposition (MM. Guido Tastenhoye, Gerolf
Annemans, Hagen Goyvaerts, Jan Mortelmans,
Bart Laeremans et Bert Schoofs) visant à instituer
une commission d'enquête parlementaire chargée
d'examiner les problèmes posés par l'application de

4. Voorstel (de heren Guido Tastenhoye, Gerolf
Annemans, Hagen Goyvaerts, Jan Mortelmans,
Bart Laeremans en Bert Schoofs) tot oprichting van
een parlementaire onderzoekscommissie belast
met het onderzoek van de problemen waartoe de

CRIV 51

PLEN 133

28/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

la loi du 1

mars 2000 instaurant une procédure

accélérée de naturalisation (n° 1710/1).

toepassing van de zogenaamde snel-Belg-wet van
1 maart 2000 aanleiding geeft (nr. 1710/1).

Renvoi à la commission de la Justice

Verzonden naar de commissie voor de Justitie

5. Proposition de loi (M. Alfons Borginon et Mme
Martine Taelman) modifiant le Code civil en vue
d'autoriser la représentation de l'héritier renonçant
(n° 1711/1).

5. Wetsvoorstel (de heer Alfons Borginon en
mevrouw Martine Taelman) tot wijziging van het
Burgerlijk Wetboek teneinde plaatsvervulling van de
verwerpende erfgenaam toe te laten (nr. 1711/1).

Renvoi à la commission de la Justice

Verzonden naar de commissie voor de Justitie

6. Proposition de loi (M. Pierre Lano) modifiant la loi
du 22 mars 1995 instaurant des médiateurs
fédéraux (n° 1712/1).

6. Wetsvoorstel (de heer Pierre Lano) tot wijziging
van de wet van 22 maart 1995 tot instelling van
federale ombudsmannen (nr. 1712/1).

Renvoi à la commission de l'Intérieur, des Affaires
générales et de la Fonction publique

Verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt

7. Proposition de loi (Mmes Annemie Turtelboom et
Hilde Vautmans et M. Miguel Chevalier) sur le
référendum dans l'entreprise et dans le secteur
public (n° 1716/1).

7. Wetsvoorstel (de dames Annemie Turtelboom en
Hilde Vautmans en de heer Miguel Chevalier)
betreffende het referendum in de ondernemingen
en in de overheidssector (nr. 1716/1).

Renvoi à la commission des Affaires sociales

Verzonden naar de commissie voor de Sociale
Zaken

8. Proposition de loi (Mmes Maggie De Block et
Yolande Avontroodt) remplaçant l'inversion de la
charge de la preuve par un partage de la charge de
la preuve en cas de plaintes pour violence ou
harcèlement moral ou sexuel au travail (n° 1718/1).

8. Wetsvoorstel (de dames Maggie De Block en
Yolande Avontroodt) tot vervanging van de
omgekeerde bewijslast door een gedeelde
bewijslast in geval van klachten inzake geweld,
pesterijen en ongewenst sexueel gedrag op het
werk (nr. 1718/1).

Renvoi à la commission des Affaires sociales

Verzonden naar de commissie voor de Sociale
Zaken

9. Proposition de loi (M. Patrick De Groote)
modifiant le Code judiciaire en ce qui concerne
l'indemnité de procédure (n° 1719/1).

9. Wetsvoorstel (de heer Patrick De Groote) tot
wijziging van het Gerechtelijk Wetboek betreffende
de rechtsplegingsvergoeding (nr. 1719/1).

Renvoi à la commission de la Justice

Verzonden naar de commissie voor de Justitie

10. Proposition de résolution (MM. François-Xavier
de Donnea et Olivier Maingain) relative à la création
d'un organe public indépendant de contrôle des
nuisances sonores liées au survol des habitants à
partir de l'aéroport de Bruxelles-National
(n° 1720/1).

10. Voorstel van resolutie (de heren François-Xavier
de Donnea en Olivier Maingain) betreffende de
oprichting van een onafhankelijk openbaar orgaan
voor het uitoefenen van controle op de
geluidshinder boven woongebieden veroorzaakt
door het luchtverkeer vanop de luchthaven van
Zaventem (nr. 1720/1).

Renvoi à la commission de l'Infrastructure, des
Communications et des Entreprises publiques

Verzonden naar de commissie voor de
Infrastructuur, het Verkeer en de
Overheidsbedrijven

11. Proposition de loi (Mme Karine Lalieux et M. Bart
Tommelein) modifiant les lois du 16 mars 2005
accordant des naturalisations (n° 1739/1).

11. Wetsvoorstel (mevrouw Karine Lalieux en de
heer Bart Tommelein) tot wijziging van de wetten
van 16 maart 2005 die naturalisaties verlenen
(nr. 1739/1).

Renvoi à la commission des Naturalisations

Verzonden naar de commissie voor de
Naturalisaties