IP171_FIN.doc

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

PLEN 171

24/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Excusés

Berichten van verhindering

QUESTIONS

VRAGEN

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Jean-Marc Nollet au premier ministre sur "le
Pacte de solidarité entre les générations"
(n° P1076)

- de heer Jean-Marc Nollet aan de eerste minister
over "het Generatiepact" (nr. P1076)

- M. Benoît Drèze au premier ministre sur "le
Pacte de solidarité entre les générations"
(n° P1077)

- de heer Benoît Drèze aan de eerste minister
over "het Generatiepact" (nr. P1077)

- Mme Greta D'hondt au premier ministre sur "le
Pacte de solidarité entre les générations"
(n° P1078)

- mevrouw Greta D'hondt aan de eerste minister
over "het Generatiepact" (nr. P1078)

Orateurs: Greta D'hondt, Benoît Drèze,
Jean-Marc Nollet, Laurette Onkelinx, vice-
première ministre et ministre de la Justice,
Paul Tant

Sprekers: Greta D'hondt, Benoît Drèze,
Jean-Marc Nollet, Laurette Onkelinx, vice-
eerste minister en minister van Justitie, Paul
Tant

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Gerolf Annemans au premier ministre sur
"l'argent fédéral pour la sponsorisation de
Francorchamps" (n° P1074)

- de heer Gerolf Annemans aan de eerste minister
over "het federaal sponsorgeld voor
Francorchamps" (nr. P1074)

- M. Dirk Claes au premier ministre sur "l'argent
fédéral pour la sponsorisation de Francorchamps"
(n° P1075)

- de heer Dirk Claes aan de eerste minister over
"het federaal sponsorgeld voor Francorchamps"
(nr. P1075)

Orateurs: Gerolf Annemans, président du
groupe Vlaams Belang, Dirk Claes, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Gerolf Annemans, voorzitter van
de Vlaams Belang-fractie, Dirk Claes,
Laurette Onkelinx, vice-eerste minister en
minister van Justitie

Question de M. David Geerts à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "l'affaire de
corruption dans le championnat de football belge"
(n° P1080)

Vraag van de heer David Geerts aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
omkoopaffaire in het Belgisch competitievoetbal"
(nr. P1080)

Orateurs: David Geerts, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: David Geerts, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Daniel Bacquelaine au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "l'avenir des
PET-scans" (n° P1081)

- de heer Daniel Bacquelaine aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
toekomst van de PET-scanners" (nr. P1081)

- Mme Marie-Claire Lambert au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'avenir des PET-scans" (n° P1082)

- mevrouw Marie-Claire Lambert aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
toekomst van de PET-scanners" (nr. P1082)

Orateurs: Daniel Bacquelaine, président du
groupe MR, Marie-Claire Lambert, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Daniel Bacquelaine, voorzitter van
de MR-fractie, Marie-Claire Lambert, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Délégation étrangère

Buitenlandse delegatie

Question de M. Koen Bultinck au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'assouplissement de l'implantation de centres de
radiothérapie" (n° P1083)

Vraag van de heer Koen Bultinck aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
versoepeling van de inplanting van centra voor
radiotherapie" (nr. P1083)

Orateurs: Koen Bultinck, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Koen Bultinck, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Melchior Wathelet à la secrétaire 15

Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de 15

24/11/2005

CRIV 51

PLEN 171

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'État aux Familles et aux Personnes
handicapées, adjointe au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le
75e anniversaire des allocations familiales"
(n° P1087)

staatssecretaris voor het Gezin en Personen met
een handicap, toegevoegd aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
75e verjaardag van de gezinsbijslagen"
(nr. P1087)

Orateurs: Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Rudy Demotte, ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique

Sprekers: Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Rudy Demotte, minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid

Question de Mme Valérie De Bue au ministre de
la Mobilité sur "la suppression de la marge
d'erreur lors de contrôles radar" (n° P1084)

Vraag van mevrouw Valérie De Bue aan de
minister van Mobiliteit over "de afschaffing van de
foutenmarge bij het flitsen" (nr. P1084)

Orateurs: Valérie De Bue, Pieter De Crem,
président du groupe CD&V, Renaat Landuyt,
ministre de la Mobilité

Sprekers: Valérie De Bue, Pieter De Crem,
voorzitter van de CD&V-fractie, Renaat
Landuyt, minister van Mobiliteit

Question de M. Hans Bonte au secrétaire d'État à
la Simplification administrative, adjoint au premier
ministre sur "l'annonce de la suppression des
permis de travail et des autorisations d'occupation
pour les travailleurs et les indépendants
étrangers" (n° P1086)

Vraag van de heer Hans Bonte aan de
staatssecretaris voor Administratieve
Vereenvoudiging, toegevoegd aan de eerste
minister over "de aankondiging inzake de
afschaffing van arbeidskaarten en -vergunningen
voor buitenlandse werknemers en zelfstandigen"
(nr. P1086)

Orateurs:

Hans Bonte, Vincent Van

Quickenborne, secrétaire d'Etat à la
Simplification administrative, Pieter De Crem,
président du groupe CD&V

Sprekers: Hans Bonte, Vincent Van
Quickenborne, staatssecretaris voor
Administratieve Vereenvoudiging, Pieter De
Crem, voorzitter van de CD&V-fractie

Question de M. Ludo Van Campenhout au
ministre de la Mobilité sur "l'autonomisation
d'ABX" (n° P1088)

Vraag van de heer Ludo Van Campenhout aan de
minister van Mobiliteit over "de verzelfstandiging
van ABX" (nr. P1088)

Orateurs: Ludo Van Campenhout, Bruno
Tuybens, secrétaire d'Etat aux Entreprises
publiques

Sprekers: Ludo Van Campenhout, Bruno
Tuybens, Staatssecretaris voor
Overheidsbedrijven

Question de Mme Annemie Turtelboom au
ministre de l'Emploi sur "la décision de la Cour
européenne concernant l'âge dans le droit du
travail" (n° P1085)

Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de
minister van Werk over "de uitspraak van het
Europees Hof betreffende de leeftijd in het
arbeidsrecht" (nr. P1085)

Orateurs: Annemie Turtelboom, Bruno
Tuybens, secrétaire d'Etat aux Entreprises
publiques

Sprekers: Annemie Turtelboom, Bruno
Tuybens, Staatssecretaris voor
Overheidsbedrijven

Agenda

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Paul Tant, Roel Deseyn,
Magda De Meyer, Bruno Tuybens, secrétaire
d'Etat aux Entreprises publiques, Greta
D'hondt, Guido De Padt, Gerolf Annemans,
président du groupe Vlaams Belang

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Paul Tant, Roel Deseyn,
Magda De Meyer, Bruno Tuybens,
Staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
Greta D'hondt, Guido De Padt, Gerolf
Annemans, voorzitter van de Vlaams Belang-
fractie

PROJETS ET PROPOSITIONS

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

Projet de loi portant réforme de l'accès des
avocats à la Cour de cassation (1651/1-2)

Wetsontwerp tot hervorming van de toegang van
advocaten tot het Hof van Cassatie (1651/1-2)

Discussion générale

Algemene bespreking

Orateur: Walter Muls, rapporteur

Spreker: Walter Muls, rapporteur

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Projet de loi portant des dispositions diverses
relatives aux délais, à la requête contradictoire et
à la procédure en règlement collectif de
dettes (1309/16-17)

Wetsontwerp houdende diverse bepalingen
betreffende de termijnen, het verzoekschrift op
tegenspraak en de procedure van collectieve
schuldenregeling (1309/16-17)

CRIV 51

PLEN 171

24/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Orateur: Walter Muls, rapporteur

Spreker: Walter Muls, rapporteur

Projet de loi portant réouverture des délais
d'introduction des demandes pour l'obtention d'un
statut de reconnaissance nationale de la
guerre 1940-1945 et de la campagne de Corée
(1954/1-5)

Wetsontwerp houdende de heropening van de
termijnen voor het indienen van aanvragen tot het
bekomen van een statuut van nationale
erkentelijkheid van de oorlog 1940-1945 en van
de veldtocht in Korea (1954/1-5)

Discussion générale

Algemene bespreking

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Orateurs: Colette Burgeon, rapporteur,
Benoît Drèze, Hilde Dierickx, Magda De
Meyer

Sprekers: Colette Burgeon, rapporteur,
Benoît Drèze, Hilde Dierickx, Magda De
Meyer

Projet de loi modifiant la loi du 5 septembre 2001
portant garantie d'une réduction continue de la
dette publique et création d'un Fonds de
vieillissement (1969/1-3)

Wetsontwerp tot wijziging van de wet van
5 september 2001 tot waarborging van een
voortdurende vermindering van de
overheidsschuld en tot oprichting van een
Zilverfonds (1969/1-3)

- Proposition de loi modifiant la loi du
5 septembre 2001 portant garantie d'une
réduction continue de la dette publique et création
d'un Fonds de vieillissement, en vue de garantir
son financement (180/1-2)

- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van
5 september 2001 tot waarborging van een
voortdurende vermindering van de
overheidsschuld en tot oprichting van een
Zilverfonds, teneinde de financiering van dat
Fonds te waarborgen (180/1-2)

- Proposition de loi portant création d'une
Cagnotte-pension (1191/1-2)

- Wetsvoorstel tot oprichting van een
Pensioenspaarpot (1191/1-2)

Discussion générale

Algemene bespreking

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Luk Van Biesen, Hagen
Goyvaerts, Carl Devlies, Hendrik Bogaert,
Bruno Tobback, ministre de l'Environnement
et ministre des Pensions

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Luk Van Biesen, Hagen
Goyvaerts, Carl Devlies, Hendrik Bogaert,
Bruno Tobback, minister van Leefmilieu en
minister van Pensioenen

Projet de loi contenant le règlement définitif du
budget des services d'administration générale de
l'Etat pour l'année 2003 (2018/1-2)

Wetsontwerp houdende eindregeling van de
begroting van de diensten van algemeen bestuur
van de Staat van het jaar 2003 (2018/1-2)

Discussion générale

Algemene bespreking

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Projet de loi portant création du "Service des
Pensions du Secteur Public" (1991/1-4)

Wetsontwerp tot oprichting van de
"Pensioendienst voor de overheidssector"
(1991/1-4)

Discussion générale

Algemene bespreking

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Orateurs: Joseph Arens, Bruno Tobback,
ministre de l'Environnement et ministre des
Pensions, Hendrik Bogaert

Sprekers: Joseph Arens, Bruno Tobback,
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen, Hendrik Bogaert

Projet de loi abrogeant l'article 76, alinéa premier,
et l'article 168, alinéa 6, de la loi relative à
l'assurance obligatoire soins de santé et
indemnités, coordonnée le 14 juillet 1994 (1964/1-
3)

Wetsontwerp tot opheffing van het eerste lid van
artikel 76 en van het zesde lid van artikel 168 van
de wet betreffende de verplichte verzekering voor
geneeskundige verzorging en uitkeringen,
gecoördineerd op 14 juli 1994 (1964/1-3)

Discussion générale

Algemene bespreking

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Orateurs: Maggie De Block, rapporteur,
Daniel Bacquelaine, président du groupe MR

Sprekers: Maggie De Block, rapporteur,
Daniel Bacquelaine, voorzitter van de MR-
fractie

Projet de loi portant des dispositions
diverses (2020/1-18)

Wetsontwerp houdende diverse
bepalingen (2020/1-18)

Discussion générale

Algemene bespreking

24/11/2005

CRIV 51

PLEN 171

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Orateurs: Annelies Storms, rapporteur, Luk
Van Biesen, rapporteur, Karin Jiroflée

Sprekers: Annelies Storms, rapporteur, Luk
Van Biesen, rapporteur, Karin Jiroflée

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Orateur: Benoît Drèze

Spreker: Benoît Drèze

RÉVISION DE LA CONSTITUTION

HERZIENING VAN DE GRONDWET

Projet de révision du titre IX de la Constitution, en
vue d'abroger la disposition II (1925/1-2)

Ontwerp tot herziening van titel IX van de
Grondwet, om bepaling II op te heffen (1925/1-2)

Discussion de l'article unique

Bespreking van het enig artikel

Orateur: Melchior Wathelet, rapporteur

Spreker: Melchior Wathelet, rapporteur

Projet de révision du titre IX de la Constitution, en
vue d'abroger la disposition IV (1926/1-2)

Ontwerp tot herziening van titel IX van de
Grondwet, om bepaling IV op te heffen (1926/1-2)

Discussion de l'article unique

Bespreking van het enig artikel

Orateur: Melchior Wathelet, rapporteur

Spreker: Melchior Wathelet, rapporteur

Projet de révision du titre IX de la Constitution, en
vue d'abroger la disposition V (1927/1-2)

Ontwerp tot herziening van titel IX van de
Grondwet, om bepaling V op te heffen (1927/1-2)

Discussion de l'article unique

Bespreking van het enig artikel

Orateur: Melchior Wathelet, rapporteur

Spreker: Melchior Wathelet, rapporteur

Projet de révision du titre IX de la Constitution, en
vue d'abroger la disposition VI, §§ 1er, 2, 4 et 5
(1928/1-2)

Ontwerp tot herziening van titel IX van de
Grondwet, om bepaling VI, §§ 1, 2, 4 en 5 op te
heffen (1928/1-2)

Discussion de l'article unique

Bespreking van het enig artikel

Orateur: Melchior Wathelet, rapporteur

Spreker: Melchior Wathelet, rapporteur

Prise en considération de propositions

Inoverwegingneming van voorstellen

Agenda

Orateur: Pieter De Crem, président du groupe
CD&V

Spreker: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie

Eloge funèbre

Rouwhulde

Orateurs: Herman De Croo, président, Bruno
Tobback, ministre de l'Environnement et
ministre des Pensions

Sprekers: Herman De Croo, voorzitter, Bruno
Tobback, minister van Leefmilieu en minister
van Pensioenen

VOTES NOMINATIFS

NAAMSTEMMINGEN

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de M. Luc Sevenhans sur "la suspension du chef
de service du Centre des grands brûlés de
l'Hôpital militaire" (n° 703)

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer Luc Sevenhans over "de schorsing
van het diensthoofd van het
Brandwondencentrum van het Militair Hospitaal"
(nr. 703)

Orateurs: Luc Sevenhans, Joseph Arens,
David Lavaux, Brigitte Wiaux, Servais
Verherstraeten, Mark Verhaegen, Patrick
De Groote

Sprekers: Luc Sevenhans, Joseph Arens,
David Lavaux, Brigitte Wiaux, Servais
Verherstraeten, Mark Verhaegen, Patrick
De Groote

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de M. Luc Sevenhans sur "le conseil de direction
de l'INIG" (n° 713)

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer Luc Sevenhans over "de directieraad
van het NIOOO" (nr. 713)

Orateurs: Luc Sevenhans, Maggie De Block

Sprekers: Luc Sevenhans, Maggie De Block

Projet de loi portant réforme de l'accès des
avocats à la Cour de cassation (1651/1)

Wetsontwerp tot hervorming van de toegang van
advocaten tot het Hof van Cassatie (1651/1)

Projet de loi portant des dispositions diverses
relatives aux délais, à la requête contradictoire et
à la procédure en règlement collectif de dettes
(1309/16)

Wetsontwerp houdende diverse bepalingen
betreffende de termijnen, het verzoekschrift op
tegenspraak en de procedure van collectieve
schuldenregeling (1309/16)

Orateur: Gerolf Annemans, président du
groupe Vlaams Belang

Spreker: Gerolf Annemans, voorzitter van de
Vlaams Belang-fractie

CRIV 51

PLEN 171

24/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Projet de loi portant réouverture des délais
d'introduction des demandes pour l'obtention d'un
statut de reconnaissance nationale de la guerre
1940-1945 et de la campagne de Corée (1954/5)

Projet de loi modifiant la loi du 5 septembre 2001
portant garantie d'une réduction continue de la
dette publique et création d'un Fonds de
vieillissement (1969/1)

Wetsontwerp tot wijziging van de wet van
5 september 2001 tot waarborging van een
voortdurende vermindering van de
overheidsschuld en tot oprichting van een
Zilverfonds (1969/1)

Projet de loi contenant le règlement définitif du
budget des services d'administration générale de
l'Etat pour l'année 2003 (2018/1)

Wetsontwerp houdende eindregeling van de
begroting van de diensten van algemeen bestuur
van de Staat van het jaar 2003 (2018/1)

Orateurs: Brigitte Wiaux, David Lavaux, Luk
Van Biesen

Sprekers: Brigitte Wiaux, David Lavaux, Luk
Van Biesen

Projet de loi portant création du "Service des
Pensions du Secteur Public" (1991/4)

Wetsontwerp tot oprichting van de
"Pensioendienst voor de overheidssector"
(1991/4)

Wetsontwerp tot opheffing van artikel 76, eerste
lid, en artikel 168, zesde lid, van de wet
betreffende de verplichte verzekering voor
geneeskundige verzorging en uitkeringen,
gecoördineerd op 14 juli 1994 (nieuw opschrift)
(1964/3)

Amendements et article réservés du projet de loi
portant des dispositions diverses (2020/1-18)

Aangehouden amendementen en artikel van het
wetsontwerp houdende diverse bepalingen
(2020/1-18)

Orateur: Muriel Gerkens

Spreker: Muriel Gerkens

Ensemble du projet de loi portant des dispositions
diverses (2020/16)

Geheel van het wetsontwerp houdende diverse
bepalingen (2020/16)

Projet de révision du titre IX de la Constitution, en
vue d'abroger la disposition II (1925/1)

Ontwerp tot herziening van titel IX van de
Grondwet, om bepaling II op te heffen (1925/1)

Projet de révision du titre IX de la Constitution, en
vue d'abroger la disposition IV (1926/1)

Ontwerp tot herziening van titel IX van de
Grondwet, om bepaling IV op te heffen (1926/1)

Projet de révision du titre IX de la Constitution, en
vue d'abroger la disposition V (1927/1)

Ontwerp tot herziening van titel IX van de
Grondwet, om bepaling V op te heffen (1927/1)

Projet de révision du titre IX de la Constitution, en
vue d'abroger la disposition VI, §§ 1er, 2, 4 et 5
(1928/1)

Ontwerp tot herziening van titel IX van de
Grondwet, om bepaling VI, §§ 1, 2, 4 en 5 op te
heffen (1928/1)

Orateur: Paul Tant

Spreker: Paul Tant

Adoption de l'agenda

Goedkeuring van de agenda

Orateur: Pieter De Crem, président du groupe
CD&V

Spreker: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie

DÉTAIL DES VOTES NOMINATIFS

DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN

ANNEXE

BIJLAGE

L'annexe est reprise dans une brochure
séparée, portant le numéro CRIV 51 PLEN
171 annexe.

De bijlage is opgenomen in een aparte
brochure met nummer CRIV 51 PLEN 171
bijlage.

CRIV 51

PLEN 171

24/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SÉANCE PLÉNIÈRE

PLENUMVERGADERING

JEUDI

NOVEMBRE

2005

Après-midi

______

van

DONDERDAG

NOVEMBER

2005

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.18 heures par M. Herman De Croo, président.
De vergadering wordt geopend om 14.18 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.

Ministre du gouvernement fédéral présente lors de l'ouverture de la séance:
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Laurette Onkelinx.

Le président: La séance est ouverte.
De vergadering is geopend.

Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans l'annexe du compte rendu intégral de cette
séance.
Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden op de
website van de Kamer en in de bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen.

Excusés
Berichten van verhindering

Patrick Moriau, pour raisons de santé / wegens ziekte;
Thierry Giet, pour devoirs de mandat / wegens ambtsplicht;
Alfons Borginon, en mission / met zending;
Yolande Avontroodt, André Frédéric, Luc Goutry, en mission à l'étranger / met zending buitenlands;
Claude Marinower, empêché / verhinderd;
Maya Detiège, Benelux;
Stef Goris, UEO / WEU.

Questions
Vragen

Ik weet dat de eerste minister door uitzonderlijke familiale omstandigheden niet kan aanwezig zijn en dat
mevrouw de vice-premier hem vervangt als waarnemend eerste minister. Ik heb een reeks vragen die dan
ook bij u terechtkomen. Ik vermoed dat de Kamer akkoord gaat dat u deze beantwoordt.

Ik meen ook te mogen zeggen dat ik van deze gelegenheid gebruik mag maken om namens de Kamer en
in eigen naam mijn medeleven aan de eerste minister en zijn familie aan te bieden. Ik heb de vader van de
eerste minister, zoals velen onder ons, heel goed gekend en geapprecieerd.

01 Questions jointes de

- M. Jean-Marc Nollet au premier ministre sur "le Pacte de solidarité entre les générations" (n° P1076)
- M. Benoît Drèze au premier ministre sur "le Pacte de solidarité entre les générations" (n° P1077)
- Mme Greta D'hondt au premier ministre sur "le Pacte de solidarité entre les générations" (n° P1078)

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Jean-Marc Nollet aan de eerste minister over "het Generatiepact" (nr. P1076)

24/11/2005

CRIV 51

PLEN 171

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- de heer Benoît Drèze aan de eerste minister over "het Generatiepact" (nr. P1077)
- mevrouw Greta D'hondt aan de eerste minister over "het Generatiepact" (nr. P1078)

01.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, de regering, met eerste minister Verhofstadt ver
voorop, zoals wij stilaan gewoon zijn, verklaarde dat, wanneer de
vakbonden de tweede versie van het Generatiepact, zoals het
bijgestuurd werd, niet zouden aanvaarden, ze erop mochten rekenen
dat de regering de eerste versie van het Generatiepact terug zou
opnemen en dat alle bijsturingen zouden komen te vervallen.

Mevrouw de minister, morgen is het een informatie- en
sensibilisatiedag van de vakbonden. Het zou dus goed zijn voor die
informatie en voor die sensibilisatie dat er duidelijkheid komt. Mijn
vraag is heel kort en zal hopelijk ook heel duidelijk zijn. Ik zou graag
een even ongenuanceerd en duidelijk antwoord krijgen.

De vakbonden hebben de tweede versie van het Generatiepact niet
aanvaard. Keert de regering terug op de bijsturingen die aangebracht
zijn en zal zij, zoals eerste minister Verhofstadt gezegd heeft,
onverwijld naar de eerste versie van het Generatiepact teruggaan?

01.01 Greta D'hondt (CD&V):

Les syndicats ont rejeté la version
amendée du Contrat de solidarité
entre générations. Le gouverne-
ment en reviendra-t-il à présent à
la version originale de ce Contrat,
comme l'a indiqué précédemment
le premier ministre?

Le président: Monsieur Nollet, M. Drèze va passer avant vous et vous le suivrez à quelques minutes près.
Pour les réponses, le premier ministre s'est fait remplacer par Mme la vice-première ministre.

01.02 Benoît Drèze (cdH): Madame la vice-première, d'une certaine

manière, je suis content que vous soyez devant nous cet après-midi.
En effet, la semaine dernière encore, et ce n'était pas la première fois,
je posais des questions au premier ministre à ce sujet. Vous étiez
assise en face de moi, et c'est d'ailleurs vous que j'interpellais plutôt
que lui, mais vous étiez manifestement un peu embêtée, en tout cas
en discussion avec d'autres personnes.

La question que tout le monde se pose est donc: quelle est l'attitude
du gouvernement en termes de cohésion au sein de cette alliance
contre nature?

Jusqu'à aujourd'hui, et je voudrais le souligner, mon parti le cdH a
adopté une attitude modérée et constructive. Nous n'avons jamais
voulu jeter de l'huile sur le feu; nous avons appelé à un
renouvellement constant du dialogue social; nous avons formulé des
propositions positives et concrètes, dont plusieurs ont d'ailleurs été
retenues. Mais, aujourd'hui, c'est radicalement différent et nous le
regrettons amèrement. Depuis le rejet ce mardi troisième rejet, acté
maintenant comme définitif, à mon avis par les bases syndicales et
le monde du travail, il y a eu un tournant dans le dossier. Je crois
donc que le mot "pacte" doit être supprimé. Il ne s'agit évidemment
plus d'un pacte de solidarité entre générations, mais de mesures
relativement banales du gouvernement, prises unilatéralement, et qui
comportent d'importantes difficultés internes. Sinon, nous ne serions
pas ici pour vous interroger.

Nous avons appris par la presse que les syndicats avaient quitté la
table des négociations, pour mener désormais une guerre de
tranchées certains parlent même de "guérilla". Je voudrais que tous
mes collègues soient bien conscients du fait suivant: dans quelques
jours, quand nous examinerons les textes législatifs, nous ferons
l'objet les uns et les autres, et certains plus que d'autres, de

01.02 Benoît Drèze (cdH): Net

als vorige week ben ik blij dat u
hier aanwezig bent, mevrouw
Onkelinx, omdat de fundamentele
vraag die iedereen zich stelt vooral
de samenhang van de regering
aanbelangt. Hoewel het cdH tot op
heden een positieve en construc-
tieve houding heeft aangenomen,
weigert het zich vandaag neer te
leggen bij deze derde verwerping
door de vakbonden. Van een
"Generatiepact" is in feite geen
sprake, vermits de regering de
desbetreffende maatregelen op
eigen houtje neemt, zonder de
vakbonden erbij te betrekken.

In de pers wordt een "guerrilla"
door de vakbonden aangekondigd.
Elk van ons zal met kennis van
zaken een eigen standpunt
moeten innemen wanneer hij of zij
door de diverse betrokken partijen
over dit dossier wordt
geïnterpelleerd.

Volgens de eerste minister zou de
verwerping van de "aanpassingen"
door de vakbonden gelijkstaan
met een intrekking van de
amendementen. U bevestigt
echter dat zonder taboes over

CRIV 51

PLEN 171

24/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

sensibilisations venant tantôt des syndicats tantôt des employeurs. Et
chacun devra prendre position dans ce dossier délicat, qui devra être
étudié avec beaucoup d'attention.

La question "hic et nunc" est de savoir ce qu'il en est des adaptations
au texte initial, qui ont été apportées fin de la semaine dernière,
semble-t-il, par des fax, des mails, mais pas par des notes
construites. Selon le premier ministre, le rejet des propositions par les
syndicats correspondait de facto à un retrait des amendements. De
votre côté, vous disiez constamment, ces derniers jours, qu'il n'y avait
pas de tabous, que tout était négociable. Entre ces deux versions
diamétralement opposées, quelle est la position actuelle du
gouvernement?

Par ailleurs, j'ai précédemment posé la question au premier ministre,
mais il ne m'a pas répondu. Le pacte prévoit un certain nombre de
mesures qui entrent en vigueur le 1

janvier 2006. Il reste cinq

semaines. Je fais l'impasse sur les éventuelles vacances. Quel est
votre calendrier précis pour tenir cette échéance du 1

janvier 2006?

alles kan worden onderhandeld.
Wat is het huidige regerings-
standpunt?

Wat is de precieze timing voor de
bepalingen die op 1 januari 2006
van kracht moeten worden?

01.03 Jean-Marc Nollet (ECOLO): Monsieur le président, en

complément de ce que mes collègues ont déjà évoqué, j'aimerais
demander à Mme la vice-première ministre et ministre de la Justice
comment le gouvernement compte répondre au malaise plus général
qui se matérialise au-delà du refus syndical en ce qui concerne le
Pacte entre générations. En effet, le refus de ce pacte masque
d'autres questions tout aussi évidentes.

Quelles considérations allez-vous pouvoir montrer dans les heures et
les jours qui viennent, puisque le gouvernement se réunit demain
pour donner une réponse à l'objection syndicale, eu égard à toutes les
questions qui sont posées aujourd'hui, notamment en termes de fin
de carrière? Car les personnes âgées de plus de 55 ans ont
l'impression d'être le seul paramètre d'ajustement que le
gouvernement ait pu trouver et définir, non seulement face aux
difficultés et aux enjeux de la mondialisation, mais aussi face à
d'autres enjeux dont on ne parle plus beaucoup, comme la liaison
complète au bien-être pour les pensions.

Si l'on assiste aujourd'hui à un tel recours aux prépensions, c'est
aussi parce que le niveau des pensions en Belgique est un des
niveaux les plus bas parmi l'ensemble des pays de l'Union
européenne.

Face à cette situation, j'invite le gouvernement à donner une réponse
beaucoup plus complète que de simplement s'arc-bouter à un pacte
dépassé dans les faits.

01.03

Jean-Marc Nollet

(ECOLO): Hoe zal de regering
reageren op de algemene malaise,
die zich op dit ogenblik in de
afwijzing door de vakbonden
vertaalt?

De 50- tot 55-jarigen hebben de
indruk dat de regering het
antwoord op de nieuwe
uitdagingen uitsluitend bij hen
zoekt.

Veel Belgen gaan op
brugpensioen omdat de Belgische
rustpensioenen tot de laagste van
de Europese Unie behoren.

We verwachten een volledig
antwoord van de regering dat veel
verder gaat dan dit door de feiten
voorbijgestreefde "pact".

01.04 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, oui, cette

réforme est délicate; oui, elle implique des changements culturels, qui
sont toujours malaisés à faire accepter mais qui sont nécessaires si
on veut aborder l'avenir sereinement.

Nous avons eu énormément de dialogues formels et informels avec
l'ensemble des partenaires sociaux. Ces dialogues nous ont permis
de construire un pacte, une réforme, un contrat peu importe les
mots et, en tout cas, d'apporter des changements significatifs
contenus dans une loi.

01.04

Minister Laurette

Onkelinx: Dit is een delicate
hervorming die culturele
veranderingen met zich brengt en
een bepaalde malaise
veroorzaakt, maar zij is
noodzakelijk. Er hebben formele
en informele gesprekken met alle
partners plaatsgevonden. Er
werden significante wijzigingen

24/11/2005

CRIV 51

PLEN 171

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Monsieur Drèze, en ce qui concerne le calendrier, cette loi a été
transmise aux partenaires sociaux qui ont rendu leur avis au Conseil
national du travail. La loi est revenue en Conseil des ministres et a été
transmise au Conseil d'Etat. Nous attendons cet après-midi l'avis de
ce dernier. La loi est inscrite pour demain à l'ordre du jour du
gouvernement. Nous espérons dès lors qu'elle pourra être déposée
sur les bancs du parlement très rapidement pour examen. Des
amendements seront également déposés par le gouvernement pour
prendre en compte les évolutions du pacte à la suite des discussions
qui ont eu lieu dernièrement avec les partenaires sociaux.

En ce qui concerne les ouvertures, comme vous le savez, elles ne
sont pas négligeables. En effet, il y a eu, d'une part, des ajouts relatifs
à la politique des jeunes ou en matière d'innovation et, d'autre part,
des ouvertures tant sur le pacte que sur l'application de celui-ci, par
exemple, concernant le secteur du métal, les emplois "d'atterrissage"
de landingsbanen ou encore les périodes assimilées.

opgenomen in een wetsontwerp
dat aan de Nationale Arbeidsraad
en vervolgens aan de Raad van
State werd overgezonden, op het
advies waarvan de regering wacht
voor haar vergadering van
morgen. Wij hopen het ontwerp zo
snel mogelijk in het Parlement te
laten goedkeuren. De regering zal
amendementen indienen ten
gevolge van de gesprekken die
onlangs met de sociale partners
werden gevoerd.

Er werden belangrijke openingen
gemaakt: toevoegingen met
betrekking tot het jongeren- en
innovatiebeleid, openingen inzake
de toepassing van het pact,
bijvoorbeeld voor de metaalsector,
de "landingsbanen", enz.

We hebben de adviezen van de vakbonden. We moeten het advies
van de werkgevers nog krijgen. Morgen zal de regering alle adviezen
bestuderen. Morgen zal de regering ook beslissen of ze alle
bijsturingen bevestigt of niet. We moeten echter eerst alle adviezen
bestuderen.

Nous disposons déjà des avis des
syndicats et nous attendons
encore ceux du patronat. Le
gouvernement les étudiera
demain, avant de décider de
maintenir ou non les modifications
apportées.

Pour le moment, nous n'avons que l'avis des syndicats et pas celui du
banc patronal. Quand nous aurons tous les avis, nous verrons si nous
confirmons l'ensemble des ouvertures ou pas. Cet examen aura lieu
demain; c'est donc demain que nous prendrons cette décision
importante.

Pour terminer, je dirais que le dialogue n'est pas fini. Vous avez parlé
d'un malaise, il est évident. Il faudra bien entendu poursuivre le
dialogue avec le gouvernement. Il y a encore des décisions à prendre.
Un exemple parmi beaucoup d'autres est celui de la notion de métier
difficile; il n'y a pas encore de décision sur le sujet.

Il y aura encore des décisions à prendre entre partenaires sociaux,
dans les commissions paritaires, pour toute une série d'évolutions
possibles.

Nous espérons que ces discussions auront lieu dans un climat de
paix sociale, nécessaire à notre pays.

Na onderzoek van alle adviezen,
zullen we morgen zien of we al
dan niet de openingen bevestigen.
De dialoog met de sociale partners
is niet gesloten, onder meer wat
het begrip "zwaar beroep" betreft.
We hopen onze werkzaamheden
te kunnen voortzetten met het oog
op de sociale vrede, die
noodzakelijk is.

01.05 Greta D'hondt (CD&V): Mevrouw de minister, ook na uw

antwoord kan ik het volgende zeggen. Er is nooit een Generatiepact
geweest, er is ook nooit onderhandeld om te komen tot een
Generatiepact en er is nooit het klimaat geschapen om tot een
Generatiepact te komen. Als u tot de zomer zegt dat er geen enkel
probleem is in dit land, dan overtuigt u natuurlijk mensen niet op een
paar weken. Er is meer gedacht en gewerkt aan het overleven van de
regering dan aan het komen tot een Generatiepact.

01.05 Greta D'hondt (CD&V): Il

n'y a jamais eu de Contrat de
solidarité entre générations: on n'a
jamais créé un climat de
négociations pouvant déboucher
sur un tel contrat. Jusqu'à l'été, le
gouvernement a endormi la
population, trop préoccupé qu'il
était par sa propre survie. Il adopte

CRIV 51

PLEN 171

24/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Sta mij toe, mevrouw de minister, om te zeggen dat men met het
uitspreken van dreigingen nog nooit tot een goed overwogen pact
gekomen is.

Ik wil besluiten met het volgende. Als men het niet aanvaardt, dreigt
men terug naar het eerste pact te gaan. Wij zullen morgen zien, na
alle adviezen. Ik heb misschien een goede raad. Spreek nooit voor uw
beurt of te vroeg als het over sociaal overleg gaat. Zelfs in de
dreiging, mevrouw de minister, houdt deze regering geen woord.

aujourd'hui un ton menaçant mais,
en matière de concertation
sociale, une telle attitude n'a
encore jamais donné de bons
résultats. Il s'avère d'ailleurs que
même en ce qui concerne ses
menaces, le gouvernement ne
tient pas sa parole.

01.06 Benoît Drèze (cdH): Madame la ministre, ce n'est pas vous

que je vise en particulier, mais l'ensemble du gouvernement qui je
le répète me paraît contre nature.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, le pacte est mort. Après l'immense
espoir - que nous partagions, bien que membres de l'opposition - que
représentait un nouveau contrat social nous engageant positivement
dans les 10 à 20 prochaines années, vous parlez maintenant et je
reprends vos mots d'une réforme, d'une loi d'avis sur laquelle vous
allez prendre position. Notre déception est donc immense. C'est
calmement, mais avec fermeté que je tiens à vous dire: madame,
quel gâchis!

Le gouvernement dans son ensemble et le premier ministre en
particulier excusez-moi l'expression ont "cochonné" le travail. Il y a
vous l'avez dit une rupture profonde de confiance. Un sentiment
d'angoisse et d'incertitude, de manque de confiance à l'égard de la
classe politique a envahi la population. Il sera difficile de revenir en
arrière et de rétablir cette confiance. On pourrait aujourd'hui
légitimement se demander si le jeu en valait la chandelle. Que
d'efforts allons-nous devoir déployer durant les mois et les années à
venir pour récupérer le temps perdu!

Pour terminer, je vous poserai une simple question technique. Vous
avez évoqué un avis du CNT. Le premier ministre, la semaine passée
à cette tribune, a également fait savoir qu'il était en possession d'un
avis de ce dernier. Je lui ai demandé ce qu'il contenait. Il m'a répondu
en toute sincérité qu'il comportait des questions adressées au
gouvernement, ce dont je suis extrêmement triste. Autrement dit, ce
n'est pas d'un avis qu'il s'agit, mais de questions posées au
gouvernement. Cela promet!

01.06 Benoît Drèze (cdH): Ik heb

het niet speciaal op u gemunt,
maar op deze tegennatuurlijke
regering in haar geheel.

Het pact is dood en begraven. Na
de immense hoop die gewekt werd
door een nieuw sociaal contract,
gewaagt u nu van een advieswet
waarover u een standpunt zal
innemen. Wij zijn uitermate
ontgoocheld. Wat een janboel! De
regering en de premier hebben er
een puinhoop van gemaakt. Het
vertrouwen in de politieke klasse is
weg, en de bevolking is bang en
onzeker. Het zal moeilijk zijn om
de klok terug te draaien. Was het
sop de kool wel waard?

U had het over een advies van de
NAR. De premier heeft
toegegeven dat het geen advies
betrof, maar vragen aan de
regering. Dat belooft!

De voorzitter: Ik heb de vice-eerste minister drie vragen laten beantwoorden van 14.26 uur tot 14.30 uur,
wat vier minuten is. Zij kon daarvoor meer tijd genomen hebben en daarom ben ik niet opgetreden.

01.07 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, waar staat

geschreven dat de regering per vraag vier minuten krijgt om te
antwoorden?

01.07 Paul Tant (CD&V):

Pendant combien de temps la
ministre a-t-elle répondu?

De voorzitter: Neen. In het totaal heeft ze vier minuten gebruikt om
op drie vragen te antwoorden.

Le président: La ministre a mis
quatre minutes pour répondre à
trois questions, ce qui est loin
d'être excessif.

01.08 Jean-Marc Nollet (ECOLO): Monsieur le président, madame

la vice-première ministre, vous définissez la marge de manoeuvre et
de discussion au sein du gouvernement entre deux options: soit
maintenir la version initiale du pacte, la version 1, soit apporter les

01.08

Jean-Marc Nollet

(ECOLO): U beperkt de
bewegingsruimte tot twee opties:
ofwel wijzigt men niets aan het

24/11/2005

CRIV 51

PLEN 171

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

quelques modifications évoquées avec les syndicats et passer
demain avec la version 2.

Que ce soit un choix ou l'autre, dans aucune des deux alternatives
que vous dressez ici, vous n'écoutez les syndicats, ni n'entendez le
malaise exprimé, y compris dans la rue. Je pense que vous ne
comprenez tout simplement pas ce qui se joue. Il n'y a plus de pacte;
par contre, le malaise social reste entier.

pact ofwel brengt men er de
enkele wijzigingen aan die met de
vakbonden werden besproken.

U luistert niet naar de vakbonden,
u begrijpt niet wat er op het spel
staat. Er is geen pact meer, maar
het maatschappelijk onbehagen
ebt niet weg.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Gerolf Annemans aan de eerste minister over "het federaal sponsorgeld voor
Francorchamps" (nr. P1074)
- de heer Dirk Claes aan de eerste minister over "het federaal sponsorgeld voor Francorchamps"
(nr. P1075)

02 Questions jointes de

- M. Gerolf Annemans au premier ministre sur "l'argent fédéral pour la sponsorisation de
Francorchamps" (n° P1074)
- M. Dirk Claes au premier ministre sur "l'argent fédéral pour la sponsorisation de Francorchamps"
(n° P1075)

02.01 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

zou op de zaak van vorige week, waarover wij toen de heer Reynders
hebben ondervraagd, niet meer zijn teruggekomen, ware het niet dat
er een nieuw feit is waarover ik opheldering wens. Ik kader dat in onze
ongerustheid. De heer Hagen Goyvaerts heeft vorige week de heer
Reynders ondervraagd. Ik heb daar toen zelfs geen melding van
gemaakt. Ik heb hem daar niet mee lastiggevallen, omdat wij niet
konden veronderstellen dat het zo erg zou zijn. Wij hebben dat dus
even zo gelaten.

Op 29 juni antwoordt de heer Reynders op de vraag van de heer
Goyvaerts: "Tot op heden heeft het Waals Gewest nog niet officieel
de vraag gesteld iets te doen voor het evenement. De eerste minister
heeft alleen gezegd bereid te zijn dat te onderzoeken indien de vraag
wordt gesteld. Wij wachten af. Misschien krijgen wij een precieze
vraag, onderbouwd met cijfers. Ik herhaal dat wij tot op heden" het
woordje 'wij' slaat dus op het federale niveau "nog geen formele
vraag op papier ontvangen hebben. Het is enkel even besproken
tijdens een contact tussen de eerste minister en de Waalse minister-
president. Zoals de eerste minister heeft gezegd, ben ik bereid een
precieze vraag met cijfermateriaal te onderzoeken".

Ik heb daar vorige week niet op terug willen komen. Wij vonden het
wel vaag en een beetje suggestief. Ik heb daar vorige week geen
gebruik van willen maken, maar dan lees ik plots in De Standaard van
vrijdag 18 november, de dag nadat wij hier met de heer Reynders
hebben gedebatteerd, dat de heer Defourny zelf bevestigt dat er een
brief bestaat van de Kanselarij van de eerste minister, waarin
bevestigd wordt dat de federale overheid voor 500.000 euro zou
sponsoren.

Ik heb een heel eenvoudige vraag aan mijnheer de eerste minister of
aan mevrouw de vice-premier. Bestaat zo'n brief? Zo ja, wat staat
daarin?

02.01 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Le 29 juin 2005, M.
Goyvaerts interrogeait M.
Reynders sur le possible
parrainage de Francorchamps par
le pouvoir fédéral. A l'époque, le
ministre Reynders a répondu que
le gouvernement fédéral n'avait
pas encore reçu de demande de la
Région wallonne et que seuls des
propos informels avaient été
échangés à ce sujet entre le
premier ministre et le ministre-
président wallon. Cette réponse
nous avait déjà semblé vague et
suggestive. Un article publié dans
le "Standaard" nous apprend à
présent que, selon une lettre
émanant de la Chancellerie, le
pouvoir fédéral parrainerait
Francorchamps à concurrence de
500.000 euros. Cette lettre existe-
t-elle et quel est son contenu?

CRIV 51

PLEN 171

24/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02.02 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, mijn vraag handelt over hetzelfde onderwerp, namelijk de
federale beloftes die gedaan zouden zijn omtrent de grote prijs van
Francorchamps. Men zegt in Wallonië: un grand prix pour un petit
prix, maar dat willen wij toch nog wel zien.

Mevrouw de minister, ik weet dat dit in hoofdzaak een regionale
materie is, maar er zitten toch wel serieuze federale angels aan deze
zaak. Daar wil ik het met u over hebben.

Ten eerste, ik was nog maar enkele weken parlementslid of we
moesten in de Kamer al stemmen over de tabakswet en over de
verlenging van de uitzondering om aan sportmanifestaties van
internationaal niveau toch nog sponsorgelden te kunnen toekennen.

Ik wil de collega's toch even in herinnering brengen dat de heer Kubla,
toen Waals minister van Economie, hier in de tribune met groot
gejuich werd onthaald door de parlementsleden uit Wallonië. Op dit
moment zou dat wel niet meer het geval zijn, mocht hij nu op de
tribune komen te staan.

Mevrouw de minister, de uitzonderingswetgeving is van heel korte
duur en van kort belang geweest. In 2003 was er immers geen Grand
Prix. In 2004 is de Grand Prix wel doorgegaan, maar de uitzondering
liep maar tot 31 juli 2005. Ik neem dus aan dat de uitzondering niet
heeft gegolden voor de Grote Prijs in 2005 en zeker ook niet zal
gelden voor de Grote Prijzen die zullen volgen.

Wat zijn de financiële gevolgen van het feit dat de uitzondering op de
tabakswet slechts zo kortstondig heeft geduurd en bijvoorbeeld in
2005 niet meer kon gelden?

Waarschijnlijk zal Ecclestone er wel een aantal gevolgen aan hebben
gegeven. Zij zullen echter op Europees vlak zijn gevoeld. Wat hebben
de organisatoren zelf van de gevolgen gevoeld?

Zullen wij moeten bijleggen?

Een tweede zaak is de brief waarnaar de heer Annemans verwijst,
namelijk de brief die door de Kanselarij werd gestuurd en waarin
wordt gezegd dat 500.000 euro subsidie zou kunnen worden gegeven
aan de organisatie van Francorchamps.

Klopt dat? Is die brief er geweest?

Heeft de Waalse regering, het Waals Gewest of de organisatie vooraf
dat is een heel precieze vraag om de subsidie gevraagd? Is er
een brief gestuurd naar de Kanselarij?

Er is zelfs sprake van een bedrag van 2 miljoen euro. Kunt u ook dat
bevestigen? Klopt dat?

Voor alle duidelijkheid wil ik nog zeggen dat wij ook niet kunnen
aanvaarden dat er een verschuiving van voornoemde 500.000 euro
zou komen via de overheidsbedrijven. Dat is evenmin acceptabel voor
Vlaanderen.

02.02 Dirk Claes (CD&V):

Lorsque la Chambre a donné son
feu vert pour qu'une exception soit
faite à l'interdiction de la publicité
pour le tabac en faveur
d'événements qui bénéficient d'un
retentissement international, le
ministre wallon de l'Économie, M.
Kubla, a été applaudi par les
parlementaires wallons. Toutefois,
la validité de cette législation
d'exception prenait fin au 31 juillet
2005, ce qui se répercutait donc
sur le Grand Prix à partir de 2005.
Quelles sont les retombées
financières de cette situation pour
les organisateurs et, éventuelle-
ment, pour nous? Qui doit combler
le déficit?

Est-il exact qu'il soit question,
dans une lettre de la Chancellerie,
d'une subvention fédérale de
500.000 euros au bénéfice de
Francorchamps? Qui en a formulé
la demande? Une subvention de
deux millions d'euros est même
évoquée. Est-ce exact? La
Flandre ne peut pas davantage
tolérer que des subventions soient
éventuellement accordées par le
biais d'entreprises publiques.

24/11/2005

CRIV 51

PLEN 171

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02.03 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, de eerste

minister heeft inderdaad een brief gekregen van het Waalse Gewest
met de vraag om federale steun voor de Grote Prijs van
Francorchamps. Op die brief werd geantwoord dat het zal worden
bestudeerd in 2005, indien de organisator een dossier indient. Dat is
de procedure voor alle aanvragen. Het dossier werd niet ingediend.

Op een tweede, meer recente brief werd geantwoord dat federale
steun niet mogelijk was. Aangezien de Nationale Loterij
sportevenementen ondersteunt, werd de vraag naar de Nationale
Loterij doorgestuurd. De eerste minister is niet op de hoogte van wat
de Nationale Loterij met het dossier verder heeft aangevangen.

02.03

Laurette Onkelinx,

ministre: La Région wallonne a
adressé un courrier au premier
ministre pour obtenir une aide
fédérale dans le cadre du Grand
Prix de Francorchamps. La
Chancellerie a répondu que la
demande serait examinée en 2005
au moment du dépôt d'un dossier
par les organisateurs. Ce dossier
n'a jamais été déposé. En réponse
à un courrier plus récent, le
premier ministre a déclaré que
l'aide fédérale n'était pas possible,
mais que la demande serait
renvoyée à la Loterie nationale
étant donné que celle-ci soutient
des événements sportifs. Le
premier ministre ne sait pas
comment la Loterie nationale a
réagi à cette demande.

02.04 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mevrouw de vice-

premier, wilt u de eerste minister bedanken voor de duidelijkheid van
het antwoord.

02.04 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Mme Onkelinx peut-elle
remercier le premier ministre pour
la clarté de sa réponse?

02.05 Dirk Claes (CD&V): Mevrouw de minister, in de eerste plaats

is er duidelijkheid gekomen over het feit dat er toch sponsorgeld is
gevraagd. Dat werd op 29 juni door minister Reynders nochtans
formeel ontkend. De minister geeft nu toch toe dat er effectief een
vraag is gesteld. Dat dat dan moet worden doorgeschoven van de
Kanselarij naar de Nationale Loterij, is een duidelijke binding, vooral
wanneer we weten wie aan het hoofd staat van de Nationale Loterij. Ik
vind dat onze minister van Overheidsbedrijven, Bruno Tuybens, - en ik
kijk eens naar de sp.a die de tabakswet toch mee heeft goedgekeurd
- eens aan zijn ethische principes mag denken en dat hij hier toch wel
een stokje voor mag steken.

02.05 Dirk Claes (CD&V): Des

fonds pour le parrainage de
l'événement ont donc réellement
été demandés alors que M.
Reynders a pourtant prétendu le
contraire le 29 juin. Le dossier est
par ailleurs passé de la
Chancellerie à la Loterie nationale.
Compte tenu de l'identité du
directeur de la Loterie nationale,
nous savons quels sont les
objectifs dans ce dossier. Le
ministre sp.a des Entreprises
publiques doit intervenir, ne fût-ce
que par respect pour ses principes
éthiques.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Er is nu een vraag aan u als minister van Justitie. De heer De Groote heeft gemeld dat hij
zijn vraag niet kan stellen.

03 Vraag van de heer David Geerts aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

omkoopaffaire in het Belgisch competitievoetbal" (nr. P1080)

03 Question de M. David Geerts à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'affaire de

corruption dans le championnat de football belge" (n° P1080)

03.01 David Geerts (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, wij hadden reeds de gelegenheid te praten over deze
aangelegenheid, maar er zijn, mijns inziens, een aantal nieuwe

03.01 David Geerts (sp.a-spirit):

Le récent scandale relatif aux
paris sur des rencontres du

CRIV 51

PLEN 171

24/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

elementen die deze vraag rechtvaardigen.

Zoals u weet kent het schandaal sterk uitbreiding. Nu lijken
voetbalclub Lierse en andere beïnvloed te zijn geweest. Laten wij
eerlijk zijn. Resultaten zoals 7-0 kan normaal zijn in handbal, maar in
het voetbal ik speel zelf reeds een paar jaren komt men dit niet
elke week tegen.

In de commissie hebt u verklaard de Kansspelcommissie de opdracht
te zullen geven om mee in het debat te komen in het licht van een
samenwerking met de Gemeenschappen. Groot was mijn
verwondering te moeten vernemen dat een leidend ambtenaar van de
Kansspelcommissie verklaarde dat hij in dit debat niet gehoord is
geweest.

Een derde nieuw element is de Loterij die out of the blue stelt zelf iets
te zullen organiseren. In welke mate is de Kansspelcommissie
hiermee betrokken?

Mevrouw de minister, wat het gemeenrechtelijk vlak betreft had ik
graag vernomen in welke mate het federaal parket bevoegd is
geworden omdat het schandaal groter is dan aanvankelijk werd
aangenomen? In welke mate werd overleg gepleegd met de
Koninklijke Belgische Voetbalbond? Het bondsparket is in de zaak
ook een belangrijke actor. Hebt u reeds overleg gepleegd met de
Kansspelcommissie om de zaak verder te onderzoeken?

championnat belge de football
prend de l'ampleur. La ministre a
déclaré vouloir mêler la
Commission des jeux de hasard
au débat, à la lumière également
d'une collaboration avec les
Communautés. Un fonctionnaire
dirigeant de la Commission des
jeux de hasard a toutefois déclaré
ne pas avoir été entendu. Par
ailleurs, la Loterie nationale a
subitement manifesté son intention
d'organiser elle-même des paris
sur des rencontres de football. La
Commission des jeux de hasard a-
t-elle été consultée à ce propos?

Dans quelle mesure le parquet
fédéral est-il compétent? Une
concertation a-t-elle été organisée
avec la fédération de football? La
Commission des jeux de hasard a-
t-elle été consultée entre-temps?

03.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, collega's,

tegen malafide gokkantoren kan uiteraard worden opgetreden indien
zij betrokken zijn bij het vervalsen van wedstrijden. Wij kunnen onder
meer optreden op basis van het misdrijf private omkoping indien
voetballers worden omgekocht om wedstrijden te verliezen. Het
misdrijf moet absoluut gepleegd zijn op het Belgisch grondgebied. Dit
wil niet zeggen dat het gokkantoor in België moet gevestigd zijn.

Volgens mijn informatie loopt een onderzoek in drie parketten,
namelijk die van Hasselt, Brussel en Turnhout. Binnenkort loopt
misschien een vierde onderzoek in Mechelen.

Begin volgende week zal er een overlegvergadering plaatsvinden
onder het voorzitterschap van het federaal parket. Op de agenda
staat de samenwerking tussen alle diensten, maar ook de
mogelijkheid om al de dossiers te federaliseren.

De kansspelcommissie is niet bevoegd voor die soorten van
weddenschappen. Ik denk aan een wijziging van de wet. Dat is
volgens mij noodzakelijk om een echte regulator te hebben.

03.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Si des agences de paris
véreuses ont participé au trucage
de rencontres, des actions
peuvent être entreprises contre
celles-ci notamment sur la base du
délit de "corruption privée". Le délit
doit avoir été commis sur le
territoire belge, mais l'agence de
paris ne doit pas nécessairement
être établie en Belgique.

Une enquête est en cours auprès
des parquets de Hasselt, de
Bruxelles et de Turnhout. Une
quatrième enquête sera peut-être
ouverte bientôt à Malines. Le
parquet fédéral organisera au
début de la semaine prochaine
une réunion de concertation à
propos d'une collaboration entre
tous les services et de la
possibilité de regrouper tous les
dossiers.

La Commission des jeux de
hasard n'est provisoirement pas
compétente pour ce genre de
paris. J'envisage une modification
de la loi afin de qu'il y ait un
véritable régulateur.

24/11/2005

CRIV 51

PLEN 171

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.03 David Geerts (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, inderdaad denk ik dat het federaal parket in deze
aangewezen is, omdat toch blijkt dat er meer wordt overschreden dan
tot nog toe werd aangenomen.

Ten tweede denk ik wel dat de kansspelcommissie, zoals u zei in uw
intenties, meer bevoegdheden moet krijgen omwille van het feit dat
het duidelijk gaat om het spelelement op zich.

03.03 David Geerts (sp.a-spirit):

Il est en effet nécessaire de faire
appel au parquet fédéral. Puisque
c'est l'élément "jeu" qui prévaut, il
convient aussi d'élargir les
compétences de la Commission
des jeux de hasard.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Questions jointes de

- M. Daniel Bacquelaine au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'avenir des PET-
scans" (n° P1081)
- Mme Marie-Claire Lambert au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'avenir des
PET-scans" (n° P1082)

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Daniel Bacquelaine aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
toekomst van de PET-scanners" (nr. P1081)
- mevrouw Marie-Claire Lambert aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
toekomst van de PET-scanners" (nr. P1082)

04.01 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, comme vous le savez, le Centre d'expertise en matière de
soins de santé, qu'on appelle plus communément le Kenniscentrum,
vient de rendre publics les résultats d'une étude sur le nombre optimal
de PET-scans en Belgique. Cette étude a été immédiatement très
contestée, notamment par des professionnels de terrain qui ont
même opposé d'autres chiffres que ceux retenus par le
Kenniscentrum. Manifestement, le nombre d'examens pratiqués en
Belgique ne correspond pas du tout à la réalité et le nombre
d'examens possibles par PET-scan est aussi tout à fait contesté. En
fin de compte, on arrive à des conclusions diamétralement opposées.

Je considère que c'est inquiétant à divers titres. Bien entendu, on doit
se poser la question de l'efficience du Kenniscentrum. Si ce centre
produit des études qui se basent sur des chiffres fantaisistes, c'est
pour le moins ennuyeux. Surtout, derrière cela, il y a la question de
savoir ce qu'on va faire par rapport au nombre de PET-scans à
autoriser dans notre pays puisque la norme a été fixée à treize et que
pour certains, elle est suffisante, pour d'autres, elle est tout à fait
insuffisante.

Je sais que vous avez un arrêté royal en préparation et que vous
attendez les résultats de cette étude. Ma question est donc simple:
qu'allez-vous faire vis-à-vis de certains hôpitaux ayant acquis des
PET-scans avant 2000 et qui ne pourraient plus les utiliser si on
suivait les recommandations du Kenniscentrum?

Que pensez-vous de ces divergences d'interprétations et de chiffres
qui appellent quand même un commentaire ou, en tout cas, une
réflexion sur la pertinence du Kenniscentrum?

04.01 Daniel Bacquelaine (MR):

Het federaal Kenniscentrum voor
de Gezondheidszorg heeft de
resultaten van zijn onderzoek naar
het optimaal aantal PET-scanners
in België gepubliceerd.

De gezondheidswerkers betwisten
die resultaten met klem en voeren
andere cijfers aan, onder andere
op het stuk van het aantal
onderzoeken dat wordt uitgevoerd,
en het aantal onderzoeken dat met
een PET-scanner kan worden
uitgevoerd. Hun besluiten staan
dan ook haaks op die van het
Kenniscentrum.

Die afwijkende resultaten doen
vragen rijzen over de efficiënte
werking van het Kenniscentrum en
over de waarde van de resultaten
van een studie die op foute cijfers
is gebaseerd. Daarnaast kan men
zich ook afvragen of het
aangewezen is om het aantal
PET-scanners voor heel België tot
dertien te beperken.

Momenteel wordt de laatste hand
gelegd aan een koninklijk besluit
over deze materie. Naar het
schijnt zou u met het indienen van
dat besluit gewacht hebben tot de

CRIV 51

PLEN 171

24/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

resultaten van die studie bekend
waren.

Wat zal u beslissen met
betrekking tot de ziekenhuizen die
vóór 2000 een of meerdere PET-
scanners hebben aangekocht die
ze volgens de aanbevelingen van
het Kenniscentrum niet meer
zouden mogen gebruiken?

Kan u ons tevens uw mening
geven over de uiteenlopende
cijfergegevens en de efficiëntie
van het Kenniscentrum?

04.02 Marie-Claire Lambert (PS): Monsieur le ministre, mon

intervention sera complémentaire aux questions de mon collègue
Daniel Bacquelaine. Lorsque nous avons voté la loi Santé, vous avez
affirmé très clairement et fermement que les dispositions relatives à
l'appareillage lourd, donc aux PET-scans, seraient très strictement
appliquées. On a lu dernièrement dans la presse que cette position
s'assouplirait pour les hôpitaux qui auraient été de "bonne foi".

Quels sont les critères juridiques objectifs qui permettront d'identifier
cette "bonne foi" et dès lors qui permettront une certaine souplesse
vis-à-vis de ces hôpitaux, en tout cas jusqu'à la fin du délai
d'amortissement de leur matériel?

Quid de la situation d'un hôpital - problème que je connais bien en
tant qu'élue locale - qui a passé commande d'un PET-scan, avant
d'annuler la commande pour respecter la loi de 2000, et doit donc
payer une indemnisation au fournisseur qui n'a pas pu livrer le
matériel et se considère par conséquent pénalisé? Cette question est
peut-être locale mais elle est très précise.

Tout comme mon collègue Bacquelaine, je me pose des questions
sur les chiffres et les conclusions déposées par le Kenniscentrum et
qui sont contestées. Quand on observe nos voisins français, on
constate qu'ils se dirigent plutôt vers une expansion de ce type
d'appareillage plutôt que vers une régression. C'est d'autant plus vrai
qu'il est prouvé que les coûts engendrés par l'utilisation de ces
appareils peuvent être compensés par des économies en matière
d'intervention chirurgicale - en tout cas, aux dires des spécialistes.

Pour terminer, monsieur le ministre, la révision de la répartition des
PET-scans ne peut pas être considérée indépendamment d'une
réflexion sur les programmes de soins oncologiques tels qu'ils
existent actuellement et, d'un examen plus global des bassins de
soins.

Monsieur le ministre, je vous remercie.

04.02 Marie-Claire Lambert

(PS): Bij de stemming over de
gezondheidswet hebt u duidelijk
gesteld dat de bepalingen inzake
de zware apparatuur uiterst strikt
zouden

worden toegepast.

Volgens de pers zou dat standpunt
moeten worden gemilderd voor de
ziekenhuizen die te goeder trouw
hebben gehandeld.

Op grond van welke juridische en
objectieve criteria wordt dat begrip
"te goeder trouw" bepaald?

Welke regeling geldt er voor een
ziekenhuis dat eerst een PET-
scanner had besteld en die
bestelling vervolgens heeft
geannuleerd teneinde de wet van
2000 na te leven, en dat nu een
schadevergoeding aan de
leverancier moet betalen?

De ingediende cijfers en besluiten
worden betwist. Op te merken valt
dat de Fransen eerder voorstander
zijn van een uitbreiding van die
apparatuur dan van het
terugschroeven ervan. Volgens de
deskundigen kunnen de kosten die
het gebruik van zware apparatuur
meebrengt, worden gecompen-
seerd met besparingen op het stuk
van chirurgische ingrepen.

Ten slotte kan de spreiding van de
PET-scanners niet worden herzien
zonder ook na te denken over de
oncologische zorgprogramma's en
zonder de zorgregio's aan een
meer globale studie te

24/11/2005

CRIV 51

PLEN 171

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

onderwerpen.

Buitenlandse delegatie
Délégation étrangère

De voorzitter: Before giving you the floor, Mr. minister, I would like, on behalf of the House, to greet a
delegation of Secretaries General of the Federate States of Nigeria, the Secretaries General of the
assemblees of Abia, Cross River, Gombe, Kebbi, Osun and Plateau. You're on a training program in our
country. You're very welcome, gentlemen.

(Applaudissements)
(Applaus)

Monsieur le ministre, je vous cède la parole pour votre réponse.

04.03 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, en effet, en

avril 2005, nous avons voté une loi qui permet une planification de
l'appareillage médical lourd. Cette assemblée a décidé à une époque,
pour procéder à divers arbitrages en matière de soins de santé, de se
doter d'un instrument: le Centre fédéral d'expertise des soins de
santé.

Me basant sur ces deux décisions entrer dans une logique de
planification et s'en référer à l'organe ad hoc institué pour donner des
avis , par le biais d'une demande d'études, j'ai consulté le Centre
fédéral d'expertise qui me donne diverses indications. Il ne
m'appartient pas, en tout cas pas ici ni maintenant, d'entrer dans un
débat sur la représentativité et la qualité des membres du Centre
d'expertise.

Cela dit, dès lors que je dois décliner une loi et l'appliquer
concrètement, mon intérêt vient dans la portée exacte de ce que l'on
entend par adéquation entre offre et demande sur le plan médical,
mais également au regard des besoins financiers. C'est dans cette
optique que j'ai demandé à mon cabinet de travailler sur un certain
nombre de scénarios, non pas de dérogation, comme je l'ai parfois lu
dans la presse, mais de "phasing out", de sortie d'une situation
d'illégalité.

Parmi ces scénarios, on en a communiqué un à l'étude pour l'instant:
celui de prendre en compte certains achats réalisés juste avant la
législation de 2000. Ils pourraient pour sept années, temps
d'amortissement de ce matériel, être exonérés de l'application de la
disposition dans une logique de sortie de la surabondance décelée de
ce type d'appareillages.

Je rappelle ce que je disais préalablement à cette conclusion toute
provisoire que je vous livre: j'aurai la latitude de reparler de la
question de la certification des données et de voir dans quelle mesure
nous pouvons confronter divers avis exprimés à ce sujet. Entre-
temps, toujours dans ma volonté de respect de la législation, il me
semble utile de limiter le nombre d'appareils et de nous en tenir aux
chiffres fournis par le Centre fédéral d'expertise.

Je n'ai pas encore fait mes choix définitifs, mais ce sera peut-être
avec l'une ou l'autre modalité permettant non la dérogation, mais
l'application d'une règle de "phasing out".

04.03 Minister Rudy Demotte: In

april 2005 hebben wij een wet
goedgekeurd die ertoe strekt de
aankoop van zware medische
apparatuur te plannen. Ik heb het
federaal Kenniscentrum gevraagd
mij een reeks aanwijzingen te
geven. Het is niet mijn taak om nu
een debat over de representa-
tiviteit en de hoedanigheid van de
leden van het Kenniscentrum aan
te gaan. Ik acht het thans
belangrijker na te gaan in hoeverre
vraag en aanbod vanuit medisch
en financieel oogpunt op elkaar
zijn afgestemd. Daartoe heb ik
mijn kabinet gevraagd om
"phasing out"-scenario's uit te
werken, en niet om in afwijkingen
te voorzien, zoals ik soms in de
pers lees.

Een van die scenario's wordt
momenteel bestudeerd en strekt
ertoe rekening te houden met
bepaalde aankopen die vóór de
inwerkingtreding van de wetgeving
van 2000 werden gedaan. Voor
die aankopen zou gedurende een
aantal jaren een vrijstelling van de
geldende bepalingen kunnen
worden toegestaan, zodat het
materiaal ondertussen kan worden
afgeschreven.

Wij zullen het opnieuw over de
certificering van de gegevens
hebben en wij zullen de ter zake
uitgebrachte adviezen onderling
afwegen. Ondertussen wordt het
aantal apparaten beperkt, maar de
definitieve beslissing daartoe heb
ik nog niet genomen.

CRIV 51

PLEN 171

24/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04.04 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le ministre, je vous

remercie pour votre réponse mais je ne peux m'empêcher de faire
quelques remarques.

Ainsi, nous avions convenu, au mois d'avril 2005, de confier une
étude au Centre fédéral d'expertise afin de pouvoir prendre une
décision en connaissance de cause. Je constate aujourd'hui que non
seulement cette étude est contestée mais que l'analyse actuelle des
chiffres semble donner raison à ceux qui la contestent. Nous ne
pouvons donc pas tenir compte de cette étude. Aussi, il me semble
opportun de postposer toute décision qui aboutirait à la fermeture de
centres actuellement en exploitation. En effet, on ne peut considérer
comme étant scientifique, une étude qui semble être davantage
politique ou politico-corporatiste que scientifique.

J'attire votre attention sur ce problème et, plus fondamentalement, sur
la composition du Centre fédéral d'expertise qui reflète très peu la
médecine de terrain puisque seuls deux praticiens représentatifs des
organisations de santé médicale y sont présents.

Par ailleurs, si l'on veut s'appuyer sur l' "evidence based medicine"
pour décider des "guideness" et des pratiques, nous devons avoir un
Centre fédéral d'expertise sans tache quant à son fonctionnement et
sa capacité de réunir des données objectives. Or, pour le moment, en
la matière, nous sommes en plein doute. Je ne veux jeter la pierre à
aucun des membres de cette association, mais il est nécessaire,
selon moi, de recentrer le Centre d'expertise sur le terrain.

04.04 Daniel Bacquelaine (MR):

In april 2005 hebben wij het
federaal Kenniscentrum gevraagd
een studie uit te voeren teneinde
met kennis van zaken een
beslissing te kunnen nemen. Die
studie wordt vandaag betwist, en
de cijfers schijnen diegenen die de
studie betwisten, ook gelijk te
geven. Wij kunnen ons dan ook
niet op die studie baseren, en men
zou er goed aan doen mogelijke
beslissingen om de bestaande
centra te sluiten uit te stellen.

Het Kenniscentrum is ook niet echt
representatief; er hebben amper
twee artsen van gezondheids-
organisaties zitting in.

Als men wil uitgaan van "evidence
based medicine" om over
praktijken te beslissen, moet men
kunnen bouwen op een federaal
Kenniscentrum dat efficiënt werkt
en in staat is objectieve gegevens
te verzamelen. Daar bestaat
momenteel de nodige twijfel over.
Het Kenniscentrum moet opnieuw
in het veld verankerd worden.

04.05 Marie-Claire Lambert (PS): Monsieur le président, je tiens

également à remercier le ministre pour sa réponse nuancée. Il a fait
preuve de réflexion et de souplesse, ce qui est important.

Monsieur le ministre, il est essentiel, avant de prendre une
quelconque décision (fermeture, apposition de scellés, etc.), que vous
examiniez la fiabilité des données relatives aux cas traités ainsi que le
drainage géographique autour et alentour, si je puis m'exprimer ainsi,
de même que la longueur de la liste d'attente des examens. En effet,
il faut parfois attendre longtemps avant que certains examens
puissent être effectués. C'est un élément dont il faut tenir compte si
l'on veut que ce type d'appareillage puisse remplir la fonction pour
laquelle d'éventuels investissements ont été consentis.

04.05 Marie-Claire Lambert

(PS): Ik dank de minister voor zijn
genuanceerde antwoord, waaruit
de nodige souplesse spreekt. Voor
er wat dan ook beslist wordt, moet
nagegaan worden wat de
gevolgen zullen zijn van het
verdwijnen van de apparatuur,
rekening houdend met de
verschraling van het aanbod in de
ene regio en het aanzuigeffect op
patiënten in de andere, en met de
wachtlijsten voor onderzoeken.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Koen Bultinck aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

versoepeling van de inplanting van centra voor radiotherapie" (nr. P1083)

05 Question de M. Koen Bultinck au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'assouplissement de l'implantation de centres de radiothérapie" (n° P1083)

05.01 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, er is de jongste dagen onder wetenschappers
nogal wat onrust ontstaan over de versoepeling voor centra voor
bestraling van kankerpatiënten. Als gewone politicus ben ik geneigd

05.01 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Quelques scientifiques
ont exprimé leur inquiétude à
propos de l'assouplissement des

24/11/2005

CRIV 51

PLEN 171

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

om het advies van wetenschappers zeer ernstig te nemen. Ik denk dat
wij dat als politici aan onszelf verplicht zijn.

Volgens uw kabinet zou dit niets aan de ziekteverzekering kosten. U
geeft alleen toelating aan de betrokken ziekenhuizen om bijkomende
centra op te richten als zij genoeg patiënten hebben en de
mogelijkheid hebben om de apparatuur te ontdubbelen. Als zij extra
apparaten, die ze nota bene zelf moeten betalen, in een ander
ziekenhuis plaatsen om het voor patiënten gemakkelijk te maken, is
alles oké.

Mijnheer de minister, iedereen die het dossier kent, weet dat wij nu in
dat soort centra aan de wereldtop staan. Er zijn in België ruim 25
centra in deze sector actief. Straks zullen wij de moeilijke bespreking
van uw eigen begroting voor 2006 over de ziekteverzekering moeten
voeren. U kent het probleem van de onderfinanciering van de
ziekenhuizen. U kent de problematiek van de overconsumptie en de
randapparatuur, waar wel degelijk minimaal de verleiding zou kunnen
ontstaan om aan overconsumptie te gaan doen. Zelfs de vragen van
mijn twee Franstalige collega's daarnet die u nu al komen lastigvallen
met vragen over iets waarover u nog maar voorzichtig een aanzet
geeft in het dossier van de PET-scans, iets wat al lang gedaan had
moeten zijn, zorgen bij mij toch voor enige argwaan als u nu
aankondigt ik heb de betrokken KB's zeer aandachtig nagelezen
te gaan versoepelen in de sector van de ziekteverzekering.

Mijnheer de minister, ik heb twee zeer concrete vragen.

Ten eerste, op basis van welke adviezen en wetenschappelijke
gegevens hebt u tot deze versoepeling beslist en bent u tot deze
maatregelen overgegaan? Ten tweede, kunt u dit Parlement
geruststellen dat dit niet zal leiden tot andermaal gevallen van
overconsumptie of overschrijding van budgetten in de
ziekteverzekering?

critères d'agrément des centres
radiologiques. Selon le cabinet du
ministre, la mesure n'aurait
aucune incidence financière sur
l'assurance-maladie. Seuls les
hôpitaux qui ont un nombre de
patients suffisant pourraient
obtenir l'autorisation de créer de
tels centres et ils devraient par
ailleurs financer eux-mêmes les
équipements supplémentaires.

Avec 25 centres actifs, notre pays
se classe aujourd'hui parmi les
premiers à l'échelle mondiale. Le
ministre n'est pas sans savoir que
les hôpitaux sont confrontés à un
problème de sous-financement
structurel et que la surconsom-
mation de médicaments entraîne
des problèmes budgétaires.

Sur la base de quels avis ou de
quelles données scientifiques le
ministre a-t-il pris cette décision?
Le ministre peut-il garantir au
parlement que cette décision ne
contribuera pas à accroître encore
la surconsommation et à générer
de nouveaux dépassements
budgétaires?

05.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer Bultinck, ik wil, omdat ik

wachtlijsten weiger, maatregelen nemen die geen kosten meebrengen
voor de ziekteverzekering.

Wat u hebt gezegd, is gedeeltelijk correct. U zegt dat er in theorie
vijfentwintig centra getroffen zouden kunnen worden. Dat klopt
gedeeltelijk, maar er zijn slechts tien centra die aan de verschillende
voorwaarden beantwoorden om dat te kunnen doen. Het gaat om de
centra die over meer van 1.000 aktes per jaar beschikken. Voor die
centra moet men weten dat er geen cent meer komt. Het wordt tot nu
toe immers betaald dankzij de deelbudgetten A3 voor de
investeringen en B3 voor het personeel. Er wordt dus per patiënt
betaald. Het is een soort gesloten envelop.

Op het terrein vragen de centra die veel patiënten hebben, hun
apparatuur te kunnen ontdubbelen en over twee verschillende sites te
kunnen spreiden. Ik zeg dat de regeling moet worden versoepeld om
dat toe te laten, maar dat het de ziekteverzekering geen cent mag
kosten.

Wat betreft de evidence based medicine, indien er op het terrein een
nood bestaat die kan worden gelenigd door een maatregel, moeten
wij daartoe beslissen.

05.02 Rudy Demotte, ministre:

Nous devons veiller à éviter les
listes d'attente. Cette mesure ne
coûtera effectivement rien à
l'assurance maladie. Il n'est que
partiellement exact d'affirmer que
notre pays compte déjà 25
centres: dix d'entre eux seulement
satisfont aux conditions. Il doit en
effet s'agir de centres qui
effectuent plus de mille opérations
par an. En outre, ils ne reçoivent
plus un centime de l'assurance-
maladie. Le financement est opéré
par le biais des budgets A3 pour
les investissements et B3 pour le
personnel, c'est-à-dire par patient.
Il s'agit donc en quelque sorte
d'une enveloppe fermée. Les
centres qui satisfont à ces
conditions pourront se scinder en
deux implantations. Si un besoin
spécifique existe sur le terrain,

CRIV 51

PLEN 171

24/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nous devons prendre des mesures
en vue d'y répondre.

05.03 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik

neem met tevredenheid akte van het feit dat u mij ten minste
gedeeltelijk gelijk geeft. Dat kan tellen, een Vlaams-Belanger die in
het Parlement gelijk krijgt.

Op mijn vraag op basis van welke wetenschappelijke adviezen dat is
gebeurd, hebt u mij niet geantwoord. Wanneer wetenschappers
zeggen dat er wel degelijk een probleem bestaat, ben ik als politicus
geneigd hen te geloven. Ik hecht meer geloof aan het antwoord van
wetenschappers dan aan het antwoord van een PS-minister. Laat dat
duidelijk zijn.

U hebt mij er niet van kunnen overtuigen wat het risico van
overconsumptie en overschrijding van de budgetten betreft. Ik
verzeker u dat ik daarop zeer uitgebreid zal terugkomen bij de
bespreking van de begroting van de ziekteverzekering 2006. Het lijkt
mij immers, zeker in het licht van de voorgaande vraag met
betrekking tot de PET-scans, te belangrijk om met een kwinkslag af te
handelen.

05.03 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Le ministre n'a pas
répondu à ma question concernant
les avis sur lesquels repose sa
décision. Si les scientifiques
s'inquiètent, je suis enclin à me
fier à eux plutôt qu'à un ministre
PS. Le ministre ne m'a pas
davantage convaincu en ce qui
concerne le risque de surconsom-
mation. Je reviendrai dès lors en
détail sur la question lors de
l'examen du budget.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Question de M. Melchior Wathelet à la secrétaire d'État aux Familles et aux Personnes

handicapées, adjointe au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le 75

anniversaire

des allocations familiales" (n° P1087)

06 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de staatssecretaris voor het Gezin en Personen met een

handicap, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de 75

verjaardag

van de gezinsbijslagen" (nr. P1087)

Le président: Mme la secrétaire d'Etat était ce matin, avec M. le ministre et moi-même, à la cérémonie de
commémoration de cet anniversaire, présidée par la princesse Astrid. Monsieur Wathelet, vous avez
accepté que M. Demotte réponde à cette question.

06.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, la manière

dont on fête les 75 ans de la création des allocations familiales est
pitoyable!

Mme Gisèle Mandaila a déclaré que les allocations familiales étaient
trop faibles en Belgique, qu'elles ne correspondaient pas à ce que
coûte réellement un enfant. Elle a clamé deux fois dans la presse que
ces allocations devaient absolument augmenter. Certaines études
démontrent en effet que les montants alloués ne couvrent que 30%
de ce que coûte réellement un enfant.

Le cdH défend depuis des années ce projet d'augmentation des
allocations familiales, comme nous encourageons celui d'une
allocation de rentrée, qui est soutenu également par la secrétaire
d'Etat, Mme Mandaila. Lorsque je propose à cette dernière de poser
une question pour lui permettre de défendre et de porter ce projet
d'augmentation des allocations familiales, tous ensemble je suis
certain que mes collègues du CD&V nous soutiendraient dans ce
sens , je reçois un mail du parlement m'indiquant, je cite, "Cher
monsieur, cette question relève du ministre Demotte pour la
concrétisation, dois-je la transférer moi-même?".

06.01 Melchior Wathelet (cdH):

Uit studies blijkt dat het bedrag
van de kinderbijslag ongeveer 30
procent van de kosten van een
kind dekt. Mevrouw Mandaila
Malamba heeft onlangs in de pers
verklaard dat die bijslagen
dringend moeten worden
verhoogd. Mijn partij heeft zich
steeds achter die eis geschaard.
Maar net op de dag waarop ik via
een vraag die kwestie voor het
Parlement wil brengen, krijg ik een
bericht waarin staat dat minister
Demotte hiervoor bevoegd is. De
viering van de 75

verjaardag van

de kinderbijslagen verloopt echt
onder lamentabele
omstandigheden!

Mijnheer Demotte, is u het met die

24/11/2005

CRIV 51

PLEN 171

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mme Mandaila déclare dans la presse qu'elle veut augmenter les
allocations familiales. Nous la soutenons, nous voulons lui permettre
de concrétiser ce projet, de le porter au parlement et elle nous
annonce aujourd'hui qu'elle n'est pas compétente, qu'elle ne peut pas
venir le défendre devant le parlement! Il est pitoyable de constater
comment les allocations familiales sont traitées aujourd'hui, jour de
leur anniversaire.

Monsieur Demotte, étant donné que je dois me contenter de vous
même si je suis heureux de vous rencontrer , avez-vous marqué
votre accord sur cette augmentation des allocations familiales? Mme
Mandaila affirme avoir obtenu votre accord; le confirmez-vous? Si
c'est le cas, je vous assure du soutien du cdH.

verhoging eens? Als dat zo is, kan
u op de steun van de cdH
rekenen.

06.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, la question

posée par M. Wathelet est: y a-t-il aujourd'hui une différence entre le
montant de l'allocation familiale et la couverture du coût d'un enfant?
A l'évidence, la réponse est oui! Si vous vous référez aux derniers
chiffres dont je dispose, l'allocation s'élève à 77 euros, alors que le
coût est estimé à 258 euros. Vous pourrez le constater, un "gap"
important a ainsi été révélé.

Sur le plan des principes, est-il dans l'esprit de ce dispositif
d'allocations de couvrir l'ensemble des coûts de l'enfant? Je ne le
pense pas. Depuis le début, cela n'a jamais été l'ensemble des coûts
de l'enfant mais l'allègement dans le cadre de la famille qui était pris
en considération.

Cela n'empêche pas une deuxième question sous-jacente: la
différence ne justifierait-elle pas que l'on fasse une priorité politique
du rattrapage de ces montants octroyés aux familles pour leurs
enfants? Comment répondre par la négative? Ce serait absurde dans
le chef d'un ministre des Affaires sociales de dire qu'un effort ne doit
pas être consenti.

Cela dit, je me dois aussi de dire la vérité: aujourd'hui, nous n'avons
pas la faculté d'avancer, dans le contexte du budget, des chiffres
relativement importants en termes de conséquences budgétaires. Il
convient de réfléchir à cela dans une double optique: une optique de
phasage, que nous n'avons pas eu l'occasion de faire sur le budget
2006 et une optique de substitution. Nous savons que la population
de notre pays c'était l'objet d'un débat ce matin à l'ONAFTS est
majoritairement âgée et que les jeunes sont de moins en moins
présents.

Aussi, étant donné l'absence de politique extrêmement nataliste dans
ce pays, d'une part, et le dégagement apparent de marges au niveau
de la gestion globale de la sécurité sociale, d'autre part, il serait
possible d'affecter une partie de ces marges au renforcement du
système.

Ce qui précède m'impose, pour terminer, une deuxième réflexion.
N'avons-nous pas intérêt à travailler sur la mise à niveau des
allocations versées aux indépendants avec les allocations pour le
premier enfant versées aux salariés? Selon moi, c'est également une
priorité politique, sachant que l'on pourrait commencer par le pas
symbolique, mais combien important, de mettre sur un même pied les

06.02 Minister Rudy Demotte: Er

moet een onderscheid worden
gemaakt tussen het bedrag van de
kinderbijslag en de kosten die een
kind meebrengt. De kinderbijslag
bedraagt 77 euro en de kosten
worden op 258 euro geraamd.
Moet de kinderbijslag in beginsel
kostendekkend zijn? Ik geloof het
niet. Het verschil is echter
aanzienlijk, zodat het aangewezen
lijkt van het optrekken van die
bedragen een prioritaire beleidslijn
te maken. Er is inderdaad een
inspanning nodig.

Vandaag beschikken we echter
niet over enige manoeuvreer-
ruimte. Met een dergelijke operatie
zijn enorme bedragen gemoeid. Er
zal dan ook een gefaseerde
aanpak nodig zijn en er zal met
middelen moeten worden
geschoven.

Daarbij rijst de vraag of we
tegelijkertijd ook geen werk
moeten maken van een verhoging
van de kinderbijslag voor de
zelfstandigen tot het niveau van de
kinderbijslag voor het eerste kind
van de werknemers, om tot een
eenvormige wetgeving te komen?

CRIV 51

PLEN 171

24/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

législations relatives aux salariés et aux indépendants; en d'autres
termes, d'en faire une législation unique.

06.03 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le ministre, vous savez

que, dans le programme du cdH, nous soutenons depuis des années
l'alignement des allocations familiales au niveau du premier enfant
indépendant ou salarié. Si ce projet aboutit, c'est avec plaisir et
conviction que nous vous soutiendrons.

Ce qui m'inquiète à nouveau est ce manque de cohérence et de
volonté au sein du gouvernement. Il y a une secrétaire d'Etat aux
Familles qui se doit de porter les dossiers des familles au sein du
parlement et du gouvernement. Monsieur le ministre, elle doit vous
convaincre; peut-être doit-elle commencer par convaincre son
président de parti, M. Reynders, et également le VLD, qui semblerait
vouloir supprimer ces allocations familiales. Nous regrettons vraiment
qu'elle n'assume pas les compétences qui sont les siennes!

(...): (...)

06.03 Melchior Wathelet (cdH):

Alle

inspanningen om de

uitkeringen van zelfstandigen en
werknemers gelijk te schakelen,
zijn uiteraard positief, voor zover
ook de regering bereid is om haar
steentje daartoe bij te dragen. De
staatssecretaris voor de Gezinnen
moet die dossiers onder de
aandacht brengen en bepleiten, en
ervoor zorgen dat de betrokken
gezinnen in aanmerking worden
genomen.

06.04 Melchior Wathelet (cdH): Le thème des allocations familiales

n'est-il pas sérieux? Vous n'aviez effectivement pas l'air de considérer
les allocations familiales comme sérieuses!

Il y a une secrétaire d'Etat aux Familles; nous lui demandons de
porter ses dossiers et de faire en sorte que ces familles soient
respectées!

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Question de Mme Valérie De Bue au ministre de la Mobilité sur "la suppression de la marge d'erreur

lors de contrôles radar" (n° P1084)

07 Vraag van mevrouw Valérie De Bue aan de minister van Mobiliteit over "de afschaffing van de

foutenmarge bij het flitsen" (nr. P1084)

07.01 Valérie De Bue (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, la presse a fait écho d'une décision rendue par le tribunal de
Gand qui ne tient pas compte de la marge de 6% habituellement
accordée aux radars. Il y a pourtant un arrêté royal de 1997 qui définit
les normes techniques des radars et qui établit cette fourchette de 6%
par rapport à la vitesse réelle des véhicules. Il y a aussi, depuis 2004,
une circulaire qui est appliquée par les procureurs généraux et qui a
également repris cette marge de 6%. Dans ce même article, vous
avez déclaré que vous souteniez la décision du tribunal, donc la
suppression de la marge de 6%.

Monsieur le ministre, quelles sont vos intentions en la matière? Allez-
vous modifier l'arrêté royal?

Des règles existent et fonctionnent; dès lors, pourquoi faudrait-il les
changer?

07.01 Valérie De Bue (MR): De

pers bracht verslag uit over een
vonnis van de Gentse rechtbank,
waarin geen rekening wordt
gehouden met de foutmarge van 6
procent die gewoonlijk voor
vaststellingen met radar wordt
toegepast. Een koninklijk besluit
van 1997 inzake de technische
normen van de radars voorziet in
zo'n marge en ze wordt bevestigd
door een rondzendbrief van 2004.

Staat u achter de beslissing van
de rechtbank? Zal u het koninklijk
besluit wijzigen?

Er bestaan regels en ze werken.
Waarom ze dan wijzigen?

07.02 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mag over

hetzelfde onderwerp iedere week dezelfde vraag worden gesteld? La

07.02 Pieter De Crem (CD&V):

Cette question a déjà été posée en

24/11/2005

CRIV 51

PLEN 171

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

même question d'une façon identique!

commission et il y a été répondu.
Comment se fait-il qu'elle figure
encore aujourd'hui parmi les
questions orales?

07.03 Minister Renaat Landuyt: Ik kan iedere week iets anders

antwoorden.

07.03 Renaat Landuyt, ministre:

Je puis tout de même donner
aujourd'hui une réponse différente.

De voorzitter: Mijnheer Landuyt, de Kamer aanhoort u wellicht graag voor de tweede keer.

07.04 Renaat Landuyt, ministre: Monsieur le président, chère

collègue, comme je l'ai dit la semaine passée, ce n'est pas parce
qu'on est tolérant qu'il faut garder une tolérance technique. En ce qui
concerne les règles de vitesse, il ne peut y avoir aucun doute: si un
panneau indique que la vitesse maximale est de 50 km/h, on ne peut
aller plus vite et on ne demande pas aux usagers de faire des
comptes.

Les caméras qui contrôlent la vitesse des voitures doivent bien sûr
être homologuées et testées. Auparavant, lors des tests, la marge
d'erreur était de 6%. Mais aujourd'hui, la marge d'erreur de ces
caméras n'est plus que de 0,1% à 0,3%. On ne parle donc plus de
ces 6%.

Cela dit, les juges de Gand ont statué: dès qu'une caméra est
homologuée, il faut la croire, ne pas douter de son parfait
fonctionnement. Les juges décident donc qu'il n'est pas nécessaire de
prendre en compte une différence de 6% dans les mesures.

Cependant, une autre question est de savoir quelle suite donner à la
constatation de l'excès de vitesse? Là, c'est l'opportunité attribuée
aux juges de prendre une décision: c'est à eux de considérer les faits
mêmes. D'un autre côté, les procureurs appliquent leurs propres
règles pour arrêter leur politique et, vu cette jurisprudence nouvelle,
les procureurs généraux en discuteront le 22 décembre prochain.

07.04 Minister Renaat Landuyt:

Het is niet omdat men tolerant is,
dat men een technische tolerantie
moet blijven hanteren. Wanneer
een verkeersbord een maximum-
snelheid aangeeft, wil dat zeggen
dat men niet sneller mag rijden.

De homologatieregels bepalen dat
de snelheidsmeters geijkt moeten
worden. Vroeger bedroeg de
foutenmarge bij het ijken 6
procent. Thans liggen de
afwijkingen tussen 0,1 en 0,3
procent. De rechters in Gent
hebben geoordeeld dat een
gehomologeerde snelheidsmeter
betrouwbaar is. Wanneer de
snelheid geregistreerd is, moeten
de procureurs uitmaken welk
gevolg aan de vaststellingen moet
worden gegeven en moeten de
rechters de straf bepalen. De
procureurs-generaal zullen de
nieuwe rechtspraak tijdens een
vergadering bespreken.

07.05 Valérie De Bue (MR): Monsieur le président, je remercie M. le

ministre pour sa réponse, mais elle ne me satisfait pas tout à fait. En
effet, même en mettant des appareils plus performants en circulation,
il reste toujours une marge d'erreur. Le risque zéro n'existe pas,
quelle que soit l'homologation.

Il convient donc de rester prudent en la matière. C'est d'autant plus
important que le montant de l'amende évolue en fonction du nombre
de kilomètres. Pour tout le monde, il faut des règles claires,
transparentes et précises; il faut garantir à tous une certaine sécurité
juridique. J'espère que vous y serez particulièrement attentif.

07.05 Valérie De Bue (MR): Er

worden wel nieuwe toestellen op
de markt gebracht, maar er blijft
altijd een foutenmarge bestaan.
We moeten terzake de nodige
omzichtigheid aan de dag leggen.
De rechtszekerheid moet
gevrijwaard worden. Ik hoop dat u
dit niet uit het oog zal verliezen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07.06 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik vind dat het

Frans van minister Landuyt er ferm op vooruit is gegaan, maar dat zijn
Nederlands nog even onbegrijpelijk is.

07.06 Pieter De Crem (CD&V):

Je note que le français du ministre
s'améliore de jour en jour,
contrairement à son néerlandais.
(Rires)

CRIV 51

PLEN 171

24/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Dat is een persoonlijk feit! (Hilariteit)

08 Vraag van de heer Hans Bonte aan de staatssecretaris voor Administratieve Vereenvoudiging,

toegevoegd aan de eerste minister over "de aankondiging inzake de afschaffing van arbeidskaarten en
-vergunningen voor buitenlandse werknemers en zelfstandigen" (nr. P1086)

08 Question de M. Hans Bonte au secrétaire d'État à la Simplification administrative, adjoint au

premier ministre sur "l'annonce de la suppression des permis de travail et des autorisations
d'occupation pour les travailleurs et les indépendants étrangers" (n° P1086)

08.01 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mijnheer de staatssecretaris, ik heb

gezien dat u geïnspireerd teruggekomen bent uit Zuidoost-Azië, onder
meer met de bezorgdheid die ik ook deel om op een administratief
eenvoudiger manier kenniswerkers en expertise gemakkelijker naar
ons bedrijfsleven te kunnen helpen en omgekeerd. Op dat punt is er
dus geen probleem.

Nu heb ik ook een deel van de nota gezien die u voorgelegd hebt aan
de regering. Tot mijn zeer grote verbazing heb ik daarin een
ongelooflijke lawine van afschaffingen gezien van allerlei voorwaarden
voor allerlei beroepsgroepen en allerlei taken van die buitenlandse
werknemers. Voor alle duidelijkheid, het gaat hier niet over gevallen
zoals Struik met Poolse werknemers, het gaat hier over de rest van
de wereld, over mensen die uit de Verenigde Staten komen, uit China,
uit Oekraïne, uit Rusland. Men verschaft hen een bijna
ongeconditioneerde toegang tot het grondgebied. U zult zeggen dat u
wel een aantal voorwaarden hebt gesteld. Vandaar ook mijn vragen,
mijnheer de staatssecretaris.

Is er daarover overleg geweest met diegenen bij wie de expertise zit,
met name de Gewesten en de Gemeenschappen die de
arbeidskaarten en de arbeidsvergunningen uitreiken?

De tweede vraag die ik heb is waar het tweede deel van uw nota
gebleven is, het deel dat ons moet uitleggen op welke manier die
nieuwe regels die nauwelijks nog regels zijn zullen gecontroleerd
en geïnspecteerd worden. Door wie en met welke middelen zal dat
gebeuren? Ik wil graag weten waar dat tweede deel gebleven is.

08.01 Hans Bonte (sp.a-spirit):

Je partage les préoccupations du
secrétaire d'État, qui souhaite
simplifier la procédure adminis-
trative pour drainer les travailleurs
de la connaissance et autres
personnes disposant d'une
expertise particulière vers nos
entreprises. Une incroyable
quantité de conditions relatives
aux groupes professionnels et aux
tâches ont cependant été retirées
de la note qu'il a soumise en la
matière au gouvernement. Il ne
s'agit pas en l'occurrence de
travailleurs originaires de Pologne
ou d'autres pays du même type,
mais bien du reste du monde. Les
personnes provenant des États-
Unis, de Chine, d'Ukraine ou de
Russie, par exemple, se voient
accorder un accès quasi
inconditionnel à notre territoire.

Une concertation a-t-elle été
menée avec les Communautés et
les Régions, qui délivrent les
permis de travail? Où reste la
partie de la note relative au
contrôle des nouvelles règles?

08.02 Staatssecretaris Vincent Van Quickenborne: Mijnheer de

voorzitter, mijnheer Bonte, ik dank u voor uw interessante vraag. Het
initiatief waarnaar u verwijst, werd via een nota op donderdag 17
november 2005 door het kernkabinet goedgekeurd. Die nota maakt
ook deel uit van de uitvoering van het Generatiepact en werd
voorgelegd aan de sociale partners.

Het initiatief houdt verband met de verplichting die ons land heeft,
volgens de Lissabon-doelstellingen, om tegen 2010 3% van ons bruto
nationaal product te besteden aan onderzoek en ontwikkeling. U weet
dat wij daartoe verplicht zijn, met andere woorden dat wij
inspanningen moeten doen voor de verdere omvorming van de
economie in ons land tot een kenniseconomie.

De nota houdt daarmee verband en bevat in essentie vier concrete
maatregelen om het makkelijker te maken voor wetenschappelijke
onderzoekers, kaderleden en zelfstandigen om die mensen voor

08.02

Vincent Van

Quickenborne, secrétaire d'État:
La note approuvée par le cabinet
restreint le 17 novembre 2005 fait
partie de l'application du Contrat
de solidarité entre générations et a
été soumise aux partenaires
sociaux. Conformément aux
objectifs de Lisbonne, notre pays
devra affecter 30% de son PNB à
la recherche et au développement
d'ici à 2010. Nous devons mettre
en place dans notre pays une
économie de la connaissance.

Quatre mesures tendent à faciliter
la tâche des chercheurs, cadres et

24/11/2005

CRIV 51

PLEN 171

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tijdelijke opdrachten naar hier te krijgen.

De nota gaat in belangrijke mate over de omzetting van een Europese
richtlijn van 12 oktober 2005, die werd gepubliceerd in het
Publicatieblad op 3 november 2005. De richtlijn is afkomstig van de
vroegere commissaris, de heer Busquin, en werd ook door ons land
goedgekeurd. Europa vraagt om de toegang voor wetenschappelijke
onderzoekers tot ons land gemakkelijker te maken, door de
verplichting van een arbeidskaart en een arbeidsvergunning af te
schaffen, maar door tegelijkertijd uiteraard in een aantal regels te
voorzien, zoals regels betreffende de verblijfsvergunning, die uiteraard
moet worden verkregen. Het moet ook gaan om onderzoekers die
verbonden zijn met onderzoekinstellingen en bedrijven die door ons
land zijn erkend. In de nota wordt verwezen naar een lijst die bestaat
bij de POD Wetenschapsbeleid. Op die lijst staan meer dan 1.600
bedrijven die als dusdanig werden erkend door de overheid. Als u
spreekt over controle, dan kan ik u daarnaar verwijzen.

Wat ons land doet, is het omzetten van een Europese richtlijn op een
dat moet ik toegeven, mijnheer Bonte zeer snelle manier. Ons
land is ervoor bekend om ietwat vertraging op te lopen bij de
omzetting van Europese richtlijnen. Ik denk dat dit een van de snelste
omzettingen ooit is geweest. Wij zijn in elk geval het eerste land in
Europa om die Europese richtlijn om te zetten.

Wat betreft uw terechte vraag over de volgende stappen, mijnheer
Bonte, wij moeten dit omzetten in wetsontwerpen en wij moeten een
aantal koninklijke besluiten aanpassen. Dat zal de regering ook doen.
Er moet uiteraard overleg zijn met de Gewesten en de
Gemeenschappen,

maar de verplichte arbeidskaart en

arbeidsvergunning zijn een federale verplichting. Ik meen dat dit in de
loop van 2006 kan worden gerealiseerd.

travailleurs indépendants qui
désirent faire effectuer chez nous
des tâches temporaires. Il s'agit
surtout de la transposition de la
directive européenne du 12
octobre 2005, publiée le 3
novembre 2005. Cette directive,
qui date encore du commissaire
Busquin, a été approuvée par la
Belgique. L'Europe veut supprimer
la carte de travail et le permis de
travail. Simultanément, des règles
doivent être définies concernant le
permis de séjour. Les chercheurs
doivent être liés à des entreprises
et institutions reconnues par notre
pays. Le SPP Politique scientifique
dispose d'une liste de plus de
1.600 entreprises. La Belgique
aura transposé la directive avec
une rapidité inhabituelle. Nous
sommes le premier État membre
de l'UE à le faire.

En ce qui concerne le contrôle, il
faut déposer des projets de loi et
modifier des arrêtés royaux. Une
concertation est nécessaire avec
les Communautés et les Régions,
mais la carte de travail obligatoire
et le permis de travail sont des
matières fédérales. Les différentes
mesures pourront être prises dans
le courant de 2006.

08.03 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mijnheer de staatssecretaris, het is

evident dat ik de Europese richtlijn waarnaar u verwijst, bekeken heb
voor ik u de vraag gesteld heb. Ik kan u garanderen, ik zal daarop
terugkomen in de commissie, dat wat u doet kilometers voorbij de
Europese richtlijn is. Eigenlijk voldoen wij vandaag al aan de
Europese richtlijn.

Ik ben absoluut voor onderzoek en ontwikkeling, dat heb ik u
daarstraks gezegd. Als ik u echter in de pers hoor zeggen dat u de
bedrijven wel zult uitleggen hoe ze een afdeling onderzoek en
ontwikkeling moeten maken, dan ben ik al een beetje gewaarschuwd.

Ik denk, mijnheer de staatssecretaris, dat u er eens goed over moet
nadenken of er mensen, bedrijven en organisaties in de rest van de
wereld zijn ik verwijs naar de uitspraak van minister Dewael dat
internationale corruptie geen grenzen kent die het nieuw
reglementair kader malafide zullen willen interpreteren. Er zijn er en
wij kennen ze. Ik wil graag eens dat u de volgende oefening maakt.
Hoe kan iemand die malafide, op een platte manier, in de wereld geld
wil verdienen, de reglementering gebruiken voor zijn doel?

Tot slot, ik ga in op een voorstel van de oppositie dat gisteren werd
geformuleerd in mijn commissie. Ik zal in mijn commissie alle

08.03 Hans Bonte (sp.a-spirit):

La proposition du secrétaire d'État
va beaucoup plus loin que la
directive européenne, puisque
nous y satisfaisons déjà. Je suis
bien entendu favorable à la
recherche et au développement,
mais les récentes déclarations du
secrétaire d'État m'inspirent la
plus grande vigilance.

Il appartient au secrétaire d'État
d'examiner de quelle manière des
personnes et des entreprises de
mauvaise foi pourraient interpréter
la réglementation. M. Dewael a
affirmé récemment que la
corruption internationale ne
connaît pas de limites.

J'ai l'intention, en ma qualité de
président de la commission des
Affaires sociales, d'inviter tous les

CRIV 51

PLEN 171

24/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

inspectiediensten uitnodigen. Die zeggen vandaag al wij hebben dit
al gezien in het dossier-Struik dat zij niet gewapend zijn en niet in
staat zijn om de naleving van de huidige regels te controleren. U pleit
er dan voor om de regels maar af te schaffen!

services d'inspection. Alors que
ceux-ci indiquent d'ores et déjà ne
pas être en mesure de contrôler le
respect des règles existantes, le
secrétaire d'État se propose de les
supprimer!

De voorzitter: Dat verhaal kan in de commissie voortgezet worden.

Ik wil het incident sluiten en overgaan tot de volgende vraag.

08.04 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wacht eens

even.

Hij zegt: "Het is een beslissing van de regering", zo sist hij naar mij.

De voorzitter: Hij heeft het begin van zijn antwoord geciteerd.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Ludo Van Campenhout aan de minister van Mobiliteit over "de verzelfstandiging

van ABX" (nr. P1088)

09 Question de M. Ludo Van Campenhout au ministre de la Mobilité sur "l'autonomisation d'ABX"

(n° P1088)

09.01 Ludo Van Campenhout (VLD): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de staatssecretaris van Overheidsbedrijven, ik heb een
vraag over ABX.

Er is hier vandaag al gesproken over duur speelgoed, met name
Francorchamps. De CD&V-fractie heeft erop gewezen. Mogelijke
borgstellingen kosten aan de gemeenschap 15 miljoen euro per jaar.
Maal tien jaar, collega's, is dat 150 miljoen euro. Dat is duur
speelgoed.

ABX, het speelgoed van uw collega, CD&V-senator Etienne
Schouppe, heeft vandaag al een mogelijk verlies van 1,5 miljoen euro,
het tienvoudige van Francorchamps of waarschijnlijk, collega's van de
CD&V, veel meer. Over duur speelgoed gesproken. In
Francorchamps gaat het over F1-bolides, het speelgoed van uw
collega, senator Etienne Schouppe, zijn vrachtwagens en kost de
gemeenschap vandaag 1,5 miljoen euro en waarschijnlijk meer.

Mijnheer de staatssecretaris, u bent staatssecretaris van
Overheidsbedrijven. Eigenlijk beperkt mijn vraag voor u zich ertoe
wanneer ik u geen vragen meer moet stellen over ABX, met andere
woorden wanneer ABX geen overheidsbedrijf meer is. U weet dat de
tussenkomst van de Commissie belangrijk is. Ik zou u willen vragen
welke inspanningen u doet om de Commissie te overtuigen.

Ten tweede, wat eerder had moeten gebeuren misschien ook onder
leiding van minister Vande Lanotte is ABX privatiseren en ervoor
zorgen dat het geen belasting meer is voor de gemeenschap. De
strategie van Etienne Schouppe om containers van de weg naar het
spoor te halen, is niet gelukt. Integendeel, ABX heeft de NMBS en de
belastingbetaler opgezadeld met een schuld die vandaag minstens
1,5 miljard euro bedraagt. Il faut le faire.

09.01 Ludo Van Campenhout

(VLD): D'éventuels cautionne-
ments concernant le Grand Prix de
Spa-Francorchamps coûtent
15 millions d'euros par an à la
communauté. Nous venons
encore de l'entendre. Après 10
ans, il s'agit donc de 150 millions
d'euros. ABX, le jouet de M.
Schouppe, actuel sénateur CD&V,
accuse aujourd'hui déjà une perte
qui s'élèverait à 1,5 milliard
d'euros! Il s'agit bien là d'un jouet
onéreux, et je suppose que les
collègues du CD&V ne me
contrediront pas.

Quand ABX ne sera-t-elle plus une
entreprise autonome? Quels
efforts le secrétaire d'État fournit-il
pour convaincre la Commission
européenne? ABX aurait déjà dû
être privatisée plus tôt, afin de ne
plus constituer un fardeau pour la
communauté. La stratégie visant à
attirer les conteneurs vers le rail a
échoué entre-temps. Le secrétaire
d'État pourrait peut-être ancrer ici
le quartier général d'ABX d'une
manière ou d'une autre, bien que
j'estime secondaire l'intérêt d'une
telle opération.

24/11/2005

CRIV 51

PLEN 171

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wat doet u om ABX te privatiseren en om die last voor de
gemeenschap weg te werken? Misschien kunt u ervoor zorgen ik
stel daar niet te veel verwachtingen in dat we het hoofdkwartier van
ABX of de werkgelegenheid op een of andere manier kunnen
verankeren, maar dat is secundair. Wat gaat u doen als
staatssecretaris van Overheidsbedrijven om er zo snel mogelijk voor
te zorgen dat ABX geen overheidsbedrijf meer is?

09.02 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Mijnheer Van Campenhout,

refererend aan het begin van uw vraagstelling, ik zou uiteraard
bijzonder veel willen doen om het tot 1,5 miljoen euro te beperken.
Jammer genoeg gaat het inderdaad om iets meer.

Met de beslissing van de Europese Commissie in de nabijheid ga ik
uiteraard met de nodige reserve antwoorden op uw vraag. De NMBS-
holding heeft, zoals u weet, op 24 juni een intentieverklaring getekend
waarbij er een acquisitie van 100% mogelijk is voor ABX LOGISTICS
Worldwide. De overnemer is een zeer groot, beursgenoteerd en
gerespecteerd private-equityhuis, dat tot de grootste bedrijven van de
Europese markt behoort.

De inwerkingtreding van dat memorandum of understanding, zoals
dat heet, is onderworpen aan de voorwaarde dat de Europese
Commissie de herstructurering van de groep goedkeurt. Die is
gepland vóór het einde van het jaar. Het zal dus in de loop van de
volgende weken gebeuren. Daarom moet ik, in het belang van ABX
en van de overheid, heel karig zijn met informatie op dat vlak.

Het spreekt voor zich dat, eens die beslissing is genomen, de
overheid samen met het bedrijf en de potentiële overnemer een due
diligence zal doen. Die zal zeker twee maanden op zich laten
wachten. Daarna zal uiteraard een prijs vastgelegd worden. Die zal
conform de marktprijs zijn. Daarvoor is een onafhankelijk consultancy
of auditbureau gevraagd om fairness opinion te maken.

Wij nemen in elk geval alle maatregelen die nodig zijn om hier, in de
mate van de mogelijkheden die wij hebben, het beste uit te halen.

09.02 Bruno Tuybens, secrétaire

d'État: Je vous réponds
aujourd'hui avec les réserves
d'usage car la Commission
européenne n'a pas encore pris de
décision. Le 24 juin, la SNCB
Holding a signé une déclaration
d'intention permettant l'acquisition
de 100% de ABX Logistics
Worldwide. Le repreneur est une
grande société européenne de
"private equity", respectée et notée
en Bourse.

Toutefois, cette déclaration
d'intention ne pourra aboutir que si
la Commission européenne
avalise la restructuration du
groupe, ce qui devrait être chose
faite avant la fin de l'année. Dès
que la décision sera prise, l'État
conclura avec ABX Logistics
Worldwide et le repreneur une
"due diligence" dont la durée sera
au moins de deux mois. Ensuite,
un prix conforme au prix du
marché sera fixé. Enfin, un bureau
indépendant d'audit rédigera une
"fairness opinion". Le
gouvernement met tout en oeuvre
pour traiter au mieux ce dossier.

09.03 Ludo Van Campenhout (VLD): Mijnheer de staatssecretaris,

ik dank u voor uw inspanningen. Er wordt werk van gemaakt om ABX
te privatiseren en om die historische last van 1,5 miljard euro,
collega's van CD&V, weg te werken.

Collega's van CD&V, er zijn vandaag geen Antwerpse collega's
aanwezig, maar 1,5 miljard euro is genoeg voor twee spoortunnels
onder de Schelde en dan heeft men nog geld over.

09.03 Ludo Van Campenhout

(VLD): Je me réjouis de constater
que le secrétaire d'État s'est
visiblement attelé à la privatisation
d'ABX. Avec ce milliard et demi
d'euros, nous aurions pu
aménager deux tunnels
ferroviaires et encore, sans tout
dépenser!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: De heer Vanvelthoven is in het buitenland. Mevrouw Turtelboom, gaat u ermee akkoord dat
de staatssecretaris Tuybens u het antwoord geeft? (Instemming)

10 Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de minister van Werk over "de uitspraak van het

CRIV 51

PLEN 171

24/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Europees Hof betreffende de leeftijd in het arbeidsrecht" (nr. P1085)

10 Question de Mme Annemie Turtelboom au ministre de l'Emploi sur "la décision de la Cour

européenne concernant l'âge dans le droit du travail" (n° P1085)

10.01 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de staatssecretaris, het Europees Hof van Justitie heeft een
misschien niet merkwaardige, maar wel verwachte uitspraak gedaan,
met name dat leeftijdsdiscriminatie in arbeidsrecht niet mag. Het mag
wel in sociale zekerheid en pensioendossiers, maar niet in
arbeidsrecht.

Dit komt precies op het moment waarop wij het Generatiepact hebben
gesloten, dat toch een heel aantal maatregelen neemt om net
ouderen aan het werk te helpen. Daarin zit een leeftijdscriterium dus
eigenlijk ingebakken. Er is al een Europese richtlijn sinds november
2000 dat discrimineren op basis van leeftijd in het arbeidsrecht niet
mag. Dat is correct en logisch: discriminatie tussen man en vrouw
aanvaarden wij niet, discriminatie in leeftijd dus ook niet.

Op zich is dit niet helemaal nieuw. De voorganger van minister
Vanvelthoven, minister Vandenbroucke, had al een uitstel van drie
jaar gevraagd aan Europa, om al onze CAO's te onderzoeken en aan
te passen tegen einde 2006. In het licht van de recente beslissingen
van de regering is dit toch een heel belangrijke uitspraak. Vandaar
mijn vragen.

Hoe zit het met het uitstel van drie jaar om de CAO's aan te passen?
Quid met de uitwerking van het Generatiepact in het licht van deze
beslissing van het Europees Hof van Justitie? Quid vooral met de
honderden regels uit ons arbeidsrecht, die leeftijdsbepalingen
bevatten? Hoe zit het met die regels? Zal men een lijst aanleggen van
alle regels, om ervoor te zorgen dat men in de toekomst niet meer
discrimineert inzake leeftijd?

Ik zou graag een voorbeeld geven. De voorzitter zal het misschien
herkennen. Aan sommige universiteiten mag een prof vanaf de leeftijd
van zeventig jaar geen les meer geven of er alleszins geen loon meer
voor ontvangen. Eigenlijk is het een van de basisregels en als men dit
toetst aan de regel van het Europees Hof van Justitie, is het voor de
toekomst absoluut onrechtvaardig en zeer discriminerend.

10.01 Annemie Turtelboom

(VLD): La Cour européenne de
Justice a estimé récemment qu'en
matière de droit du travail, toute
discrimination fondée sur l'âge
était interdite. Il existe en outre
une directive européenne de 2000
qui a la même philosophie. Il nous
faut donc passer au crible toutes
nos CCT pour voir si elles ne sont
pas entachées d'éléments
discriminatoires et, le cas échéant,
les adapter. L'ancien ministre de
l'Emploi, M. Frank
Vandenbroucke, avait demandé
aux autorités européennes un
délai de trois ans, jusqu'en 2006,
pour procéder à cette vérification.

Où en est-on s'agissant de ce
sursis et du contrôle des CCT?
Quelle incidence aura
l'appréciation portée par la Cour
sur le pacte de solidarité entre les
générations et sur notre droit du
travail? Je vous donne un exemple
concret de discrimination: dans
nombre d'universités, les
professeurs âgés de plus de
septante ans ne sont plus
autorisés à enseigner, du moins
pas en étant rémunérés.

10.02 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Mijnheer de voorzitter, het is

in eerste instantie weinig passend om als Belgisch staatssecretaris
uitspraak te doen over een advies van een internationaal hof over een
zaak in een ander land. Het is niet zo dat er in ons land iets verandert
door dit advies.

Met de antidiscriminatiewet van 25 februari 2003 heeft ons land twee
Europese richtlijnen ter bestrijding van discriminatie en voor gelijke
behandeling omgezet naar Belgisch recht. Europa verbiedt al veel
langer dan vandaag discriminatie, maar uitzonderingen zijn mogelijk.
Concreet bepaalt de richtlijn 2000 die naar Belgisch recht is omgezet,
in artikel 6, dat lidstaten kunnen bepalen dat een onderscheid op
basis van leeftijd toegelaten kan zijn, onder andere om reden van
arbeidsmarktbeleid. Ons land heeft in de antidiscriminatiewet, noch in
enige andere wetgevende tekst, tot dusver gebruik gemaakt van de
mogelijkheid om te bepalen dat onder andere omwille van
arbeidsmarktredenen, uitzonderingen kunnen worden gemaakt op het

10.02 Bruno Tuybens, secrétaire

d'État: Je vais répondre au nom du
ministre Vanvelthoven.

L'avis de la Cour européenne de
Justice concerne un autre pays et
n'influera donc pas sur la situation
belge.

La loi anti-discrimination du 25
février 2003 transpose en droit
belge deux directives européennes
relatives à la lutte contre la
discrimination et à l'égalité de
traitement. L'Europe interdit de
longue date la discrimination mais
des exceptions sont possibles.

24/11/2005

CRIV 51

PLEN 171

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verbod van leeftijdsdiscriminatie. Dit betekent dat, telkens er een
onderscheid wordt gemaakt op basis van leeftijd, dit objectief en
redelijk moet verantwoord kunnen worden.

Voor het brugpensioen betekent het concreet dat een verschil in
behandeling op basis van leeftijd mogelijk is, voor zover er in het
concrete geval een objectieve en redelijke rechtvaardiging mogelijk is.

Wanneer de door de richtlijn toegelaten uitzonderingen van artikel 6
worden omgezet in de Belgische wetgeving, zal inzake brugpensioen
een verschil in behandeling op basis van de leeftijd mogelijk worden,
zonder dat er voor elk geval afzonderlijk een nood is aan
rechtvaardiging.

Concrètement, la directive 2000,
qui est transposée en droit belge,
dispose à l'article 6 que les États
membres peuvent autoriser une
différence fondée sur l'âge pour
des raisons de politique du
marché du travail, notamment.
Notre pays n'a jamais recouru
jusqu'ici à la possibilité de prévoir,
entre autres pour des raisons liées
au marché de l'emploi, des
exceptions à l'interdiction de
discriminations fondées sur l'âge.
Ceci signifie que chaque exception
fondée sur l'âge doit pouvoir être
justifiée de manière objective et
raisonnable.

Si nous transposons encore
l'article 6 en droit belge, la
prépension deviendra possible
sans qu'une justification objective
soit requise pour chaque cas
d'espèce.

10.03 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de staatssecretaris, ik

dank u voor uw antwoord.

De kern van uw betoog zit in het laatste deel van het antwoord. Het
mag, maar het moet om objectieve en neutrale redenen zijn. Het moet
ook gemotiveerd zijn. Dat is nu net de kern. We zullen ervoor moeten
zorgen dat al onze regels, die nu enigszins leeftijdsdiscriminerend
kunnen zijn bijvoorbeeld een automatische verhoging van het loon
of de wedde op basis van leeftijd verplicht op een objectieve,
neutrale manier worden gemotiveerd.

Ik ben er lang niet zo zeker van dat al onze regels op dit ogenblik de
objectieve, neutrale toets zullen doorstaan en dat de motivering is
gebeurd.

De zaak zal zeker worden vervolgd.

10.03 Annemie Turtelboom

(VLD): Une distinction peut donc
exister, mais seulement avec une
motivation objective. Je me
demande si toutes les dispositions
belges résisteraient à l'examen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Agenda
Agenda

10.04 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal u van op

mijn bank toespreken, omdat ik mijn vraag tot u richt. Ik verwijs ook
naar onze vergadering en de bijeenkomst in de Conferentie van
voorzitters gisteren, waar wij hebben vastgesteld, met uw instemming,
dat de parlementaire logica voor de werkzaamheden, waar we thans
voorstaan, de volgende is.

Ten eerste, de beleidsverklaringen van de ministers worden
besproken in de bevoegde commissies. Ten tweede, nadien wordt de
begroting besproken. Ten derde, daarna wordt de programmawet

10.04 Pieter De Crem (CD&V):

La logique parlementaire requiert
d'abord l'examen des notes de
politique générale, puis du budget
et ensuite de la loi-programme.
C'est là le cours normal des
choses. Le président a encore
marqué son accord à cet égard
hier, lors de la Conférence des
présidents. La pratique en

CRIV 51

PLEN 171

24/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

besproken.

In de meest normale cascade: wat wil de minister gerealiseerd zien?
Hoe gebruikt hij daartoe de begroting als een politiek instrument? Ten
slotte, hoe wordt de programmawet daarop geënt als de uitvoering
van dat politiek instrument?

Mijnheer de voorzitter, u hebt daaraan gisteren uw akkoord verleend.

Wat vernemen wij nu echter, en wat zien wij in de praktijk van de
commissiewerkzaamheden? Dat precies het omgekeerde gebeurt. Er
wordt nu aangekondigd dat eerst de bespreking van de
programmawet zou worden aangevat, gevolgd door de
begrotingsbespreking, om ten slotte nog gerelateerd te worden aan
een beleidsnota. Dat is totaal onmogelijk. Het staat haaks op wat wij
zijn overeengekomen.

Ik wil nu van u weten, mijnheer de voorzitter, hoe wij de
werkzaamheden hier de volgende weken zullen aanvatten. Eerlijk
gezegd, niet dat wij in onze stiel vlug geshockeerd zijn, maar het
verbaast mij overmatig, nadat wij andere afspraken hadden gemaakt
in de Conferentie van voorzitters, dat wij nu in de omgekeerde logica
zijn getreden, te weten die van programmawet, begroting,
beleidsverklaring.

Ik wens, namens mijn fractie, en bij uitbreiding namens enkele andere
fracties, te weten hoe de werkzaamheden er zullen uitzien.

Ik wil van u weten of wij zullen werken zoals afgesproken, te weten
beginnend met de beleidsnota.

Mag ik u daarbij zeggen dat heel wat beleidsnota's nog altijd niet zijn
ingediend? Moet ik u dat nog herhalen? Wij zitten niet in een
"democratuur", het is hier niet zomaar de schijn van een democratie.
Hier gaat het over de wetgevende macht die de regering controleert.

Ik wens dat u zich engageert wat betreft de volgende punten. Ten
eerste, dat wij vanavond, voordat de plenaire vergadering sluit, weten
waar de ontbrekende beleidsnota's zijn. Waar bevinden ze zich, in
een tijd van de papiervrije administratie?

Ten tweede, ik wil uw engagement over de werkzaamheden zoals u
dat hebt voorgesteld: na de beleidsnota's de begroting. De begroting
is het politieke instrument van wat men wil doen.

Ten derde, de programmawet moet uitvoering geven aan de
wijzigingen van wat werd vooropgesteld. Ik wil u, indien het nodig is,
nu reeds verwittigen. Indien u de aangehouden volgorde niet volhoudt,
dan moet de meerderheid niet alleen haar nachtkledij aanpassen,
want dan zal de meerderheid tussen kerstdag en nieuwjaar in dit
Parlement komen beraadslagen. Wij willen wel eens werken in het
Parlement nu en niet heel die show met nietszeggende verklaringen
en wat weet ik nog allemaal.

Ik wil van u, als voorzitter van deze Kamer, een engagement. Welke
logica zal er worden gevolgd? Wordt de volgorde programmawet,
begroting en beleidsnota's of wordt het - zoals we waren afgesproken
- beleidsnota's, begroting en dan programmawet?

commission reflète toutefois un
tout autre scénario: on nous y sert
tout d'abord la loi-programme, puis
le budget et ensuite les notes de
politique générale. Il s'agit
évidemment d'un ordre totalement
illogique.

Je souhaiterais dès lors demander
au président comment les travaux
seront organisés au cours des
prochaines semaines. L'ordre de
discussion logique et donc le seul
ordre possible sera-t-il respecté?
Le président veillera-t-il à ce que
toutes les notes de politique
générale soient déposées à la
Chambre? À ce jour, nous n'en
avons en effet vu qu'une seule. Si
le président ne respecte pas
l'ordre, nous veillerons à ce que la
majorité puisse apporter ses
vêtements de nuit et à ce qu'on se
réunisse ici entre Noël et Nouvel
An!

24/11/2005

CRIV 51

PLEN 171

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Ik ga proberen te antwoorden. Ik zal navraag laten doen voor de beleidsnota's. In elk geval
zijn een aantal beleidsnota's niet tijdig klaar. Daarover kan geen discussie bestaan. Ik had gisteren het
gevoel in de Conferentie van voorzitters dat de teksten allemaal binnen waren. Ik ga laten natrekken of "le
bon à tirer" binnen is. Ik laat dit nakijken.

10.05 Pieter De Crem (CD&V): Het verschil tussen uw gevoel en

mijn gevoel is dat u een gevoel heeft terwijl ik de praktijk vaststel. Ik
kijk op mijn pc. Als men in de Kamer wil werken, moet men de
avondklok nooit inschakelen. Men moet integendeel 24 uur werken
want men moet aan de fax staan en men moet op zijn scherm kijken
om de gewijzigde agenda's te zien. Men moet gezien hebben dat om
04.33 uur 's ochtends beleidsnota's worden ingediend. Vroeger begon
de haan te kakelen op dat moment, maar nu heeft hij ophokplicht. Wij
moeten als lid van het Parlement dag en nacht voor ons scherm zitten
en bij onze fax waken om te weten of er nog een beleidsnota komt.
Zover zijn we gekomen in de modelstaat.

De voorzitter: Ik wil u niet verbeteren, maar Paul Tant zou zeggen
dat hanen niet kakelen, hennen kakelen. Dat is maar een detail.

Ik zal het laten nagaan, dat voeg ik er meteen aan toe. Gisteren werd
mij medegedeeld ik heb dat trouwens gezegd in de Conferentie van
de voorzitters dat de beleidsnota's zijn ingediend. Ik laat nagaan wat
er ontbreekt. In elk geval, zelfs als de beleidsnota's vandaag of
gisteren werden ingediend, is dat voor een aantal ministers ruim te
laat. Dat is mijn eerste antwoord.

Ten tweede, de voorbije jaren heeft de Kamer, omdat de
programmawet in het algemeen nog naar de Senaat moet gaan, zoals
u overigens zeer goed weet uit voorgaande jaren, de begroting die
niet naar de Senaat moeten, gewoonlijk voor het einde gehouden. Dat
was bijvoorbeeld vorig jaar en het jaar voordien het geval. Ik wil dat
laten opzoeken. Dat gebeurde zo omwille van een zekere
samenwerkingszin met de Senaat. Dat is zo gebeurd de voorbije
jaren, mijnheer De Crem. Ik zal dat laten opzoeken om duidelijkheid
te hebben over de werkgewoonte.

Le président: J'ai été informé hier
que toutes les notes seraient
prêtes. Je vais faire vérifier à
présent si elles ont également été
déposées. Certains ministres sont
effectivement très en retard.

Étant donné que le Sénat doit
également examiner la loi-
programme, nous avons pris
l'habitude depuis quelques années
d'examiner la loi-programme avant
le budget, ce qui permet au Sénat
de l'examiner avant Noël.

10.06 Pieter De Crem (CD&V): Daarvoor is onze fractie niet

verantwoordelijk.

De regering is niet klaar. Het Reglement van de Kamer bepaalt
duidelijk dat op 31 oktober des avonds, om 23.59 uur, alle
beleidsnota's en beleidsbrieven moeten zijn ingediend. U zweert dure
eden.

10.06 Pieter De Crem (CD&V):

Les accords avec le Sénat ne
m'intéressent pas. Ce qui importe,
c'est que le gouvernement n'est
pas prêt. Les notes de politique
générale devaient être déposées
légalement le 31 octobre.

De voorzitter: Mijnheer De Crem, ik heb zowel de eerste minister als alle ministers aangeschreven die in
fout zijn. Ik kan niet duidelijker zijn.

10.07 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dat u hebt

geschreven naar de premier, dat kan mij, mijn fractie en de anderen
niet schelen.

Het is vandaag 24 november, 15.44 uur. De beleidsnota's zijn 24
dagen, 18 uur en 17 minuten te laat. Wat doet u nu als voorzitter van
de Kamer? U zegt dat we overeen moeten komen met de Senaat. Wij
moeten niet overeenkomen met de Senaat, u moet ervoor zorgen dat
de beleidsnota's op tijd komen, dat er nadien een

10.07 Pieter De Crem (CD&V):

J'exige que le président fasse en
sorte que nous puissions disposer
des notes de politique générale et
que l'ordre exact des discussions
soit respecté.

CRIV 51

PLEN 171

24/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

begrotingsbespreking is, gevolgd door de bespreking van de
programmawet. Als u daarvoor niet zorgt, dan zeg ik u dat u uw
tabbaard het woord dat u niet kent kunt aantrekken en dat het
stalletje in het Parlement zal staan en dat wij hier Sint-Sylvester ook
zullen doormaken.

Ik wil van u een engagement dat de beleidsnota's er zijn, dat de
begroting in orde is en dat dan de programmawet wordt besproken.

De voorzitter: Mijnheer De Crem, u hebt mij twee aparte vragen
gesteld. Wat de beleidsnota's betreft, vorige week donderdag heb ik
hier alle zondaars als ik dat woord mag gebruiken die te laat
waren, aangemaand. Ik kan de beleidsnota's niet gaan halen, ik kan
er alleen op aandringen dat wij ze krijgen. Ik zal nu nagaan of er nog
beleidsverklaringen achterwege gebleven zijn. In elk geval, zij die hun
beleidsbrief niet hebben ingediend eind oktober zijn in de fout gegaan.
Dat is duidelijk. Dat is een antwoord op uw de eerste vraag.

Ik kom tot uw tweede vraag. Ik zal laten nakijken hoeveel jaren wij dit
reeds doen, maar de laatste jaren was het de gewoonte om over de
begrotingen, van wat het ook zij, tijdens de laatste week van de
maand december te stemmen, omdat die niet naar de Senaat
moeten. Vorig jaar, het jaar voordien en het jaar daarvoor, hebben wij
altijd over de stukken die naar de Senaat zouden moeten kunnen
gaan, gestemd derwijze dat voor de Senaat dat was een
overeenkomst het Kerstreces voor Kerstmis begint. Is de Senaat
niet klaar en zijn wij niet klaar, dan zullen wij vergaderen tussen
Kerstmis en Nieuwjaar. Zo is dat.

Le président: Il s'agit de deux
problèmes différents. D'une part,
les notes de politique générale de
plusieurs ministres ont effective-
ment été présentées tardivement.
J'ai cité nommément tous les
"coupables" la semaine dernière.
Ils sont en faute mais je ne peux
tout de même pas faire leur travail
à leur place.

D'autre part, il y a le budget qui
doit être transmis au Sénat et sur
lequel on vote depuis des années
au cours de la dernière semaine
avant les vacances de Noël.

10.08 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u hebt nog tijdens

de laatste zitting van de Conferentie van de voorzitters gewezen op
het nut van het Reglement en de wetgeving aangepast te hebben om
ervoor te zorgen dat het Parlement tijdig over de stukken beschikt
lees de beleidsverklaringen om het debat te voeren dat moet
voorafgaan aan de begroting en ik zou zeggen a fortiori aan de
programmawet.

Als een beleidsverklaring zin heeft, dan is het omdat ze de minister en
de parlementsleden de kans geeft om over de grote lijnen van het
beleid van die minister van gedachten te wisselen. CD&V vraagt niet
meer of niet minder dan dat die mogelijkheid zou gegeven worden in
elke commissie, onder meer ook om te voorkomen dat we aan de
noodrem moeten trekken.

Mijnheer de voorzitter, kom alsjeblief uw engagementen na, die u
uitdrukkelijk hebt aangegaan in tempore non suspecto. Ik reken
daarop.

10.08 Paul Tant (CD&V): Lors de

la dernière Conférence des
présidents, nous avons encore
évoqué les changements apportés
à la législation et au Règlement
qui sont censés nous permettre
d'examiner les déclarations de
politique avant le budget.
L'examen de la loi-programme ne
peut être entamé qu'après le
budget. Nous exigeons de pouvoir
travailler convenablement dans
chaque commission et cela
implique de suivre cet ordre-là.
Quant au président, il doit
respecter ses engagements.

De voorzitter: Collega's, voor de derde maal herhaal ik dat de ministers wier beleidsnota's niet tijdig
ingediend waren, in fout zijn.

10.09 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, als voorzitter

hanteert u ik verwonder mij hierover in stijgende mate wel zeer
christen-democratische principes ten aanzien van de zondaars. U
gaat zeer snel over tot vergeving. Wat ik persoonlijk veel erger vind, is
dat u overgaat tot een structurele oplossing van beloning van die
zondaars.

10.09 Roel Deseyn (CD&V): Le

président pardonne non seulement
bien vite les fautifs mais a
également l'intention de les
récompenser. Les ministres
peuvent ainsi faire parvenir
impunément leur note de politique

24/11/2005

CRIV 51

PLEN 171

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wat is de praktische situatie voor de kamerleden en a fortiori voor de
oppositie? Onze fractieleider heeft erop gealludeerd. Men stuurt de
beleidsnota snel en in extremis op, een paar uren vooraleer die
besproken wordt in de commissie. Probeer op die manier maar eens
een fatsoenlijke repliek voor te bereiden en met een constructief
alternatief op de proppen te komen om dan het verwijt te krijgen dat
de oppositie niet goed voorbereid is. U voelt aan dat dat een zeer
onwerkbare situatie is die alleen leidt tot beloning van degenen die u
de zondaars noemt.

Indien men zoveel dagen te laat is met de indiening van de
beleidsnota's, moet men een minimumtermijn van 48 uur garanderen
tussen de toezending aan de leden en de effectieve bespreking in de
commissie. Ik durf erop aandringen dat u hiervoor garant staat. Dat is
een absoluut minimum en zeker niet te veel gevraagd.

aux membres quelques heures
seulement avant la discussion en
commission et se plaindre ensuite
que l'opposition participe à la
discussion sans être préparée. Il
faudrait au moins 48 heures entre
la remise des notes de politique et
la discussion en commission.

10.10 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, hoe valt het

uit te leggen dat bepaalde ministers hun beleidsnota wel tijdig kunnen
versturen en anderen niet? Hoe komt dat? Voor de minister van
Justitie lukt dat wel. Afgezien van de inhoud en elementen waarmee
we niet akkoord kunnen gaan, lukt het de minister van Justitie wel om
tijdig de beleidsnota te bezorgen. Bij andere ministers lukt dat
manifest niet. Hoe komt dat?

Wij blazen dus de kaars uit. Hoe komt dat? U, voorzitter, grijpt niet
naar de telefoon en laat na die betrokken ministers op te bellen met
de boodschap: "U zal hier vandaag met uw beleidsnota in de Kamer
zijn. Zo niet gaat de commissievergadering niet door".

Wat is het engagement dat ik van u wil? Ik neem bepaalde leden van
de meerderheid in bescherming bij wie het wel is gelukt. Zolang de
beleidsnota's en de begroting niet ter beschikking zijn, komen de
commissies over die onderwerpen niet samen.

10.10 Pieter De Crem (CD&V):

Pourquoi certains ministres
parviennent-ils à déposer leur note
de politique dans les délais et
d'autres pas? Le président n'est
pas disposé à contacter les
ministres pour les inviter à faire
diligence. Nous n'assisterons plus
à aucune commission tant que les
notes de politique et les
documents budgétaires n'auront
pas été déposés.

De voorzitter: Mijnheer De Crem, men laat me weten dit is onder
voorbehoud dat alle beleidsnota's binnen zijn, behalve die van
staatssecretaris Tuybens. Ik zeg dat luidop, zodat ook de vice-eerste
minister die de eerste minister vervangt, hoort dat ik het stilaan moe
word te moeten bellen en schrijven en er bij de ministers vóór oktober
u kunt mijn briefwisseling inzien op aan te dringen: "In
hemelsnaam, ge weet dat de beleidsnota's binnen moeten zijn. Doe
een inspanning. Het is de wet, niet het Reglement maar de wet". We
hebben de wet aangepast.

Mevrouw de vice-premier, die praktijk is niet duldbaar voor het
Parlement.

Mijnheer Tuybens, u bent een jonge en nieuwe collega. Ik moet u
evenwel zeggen dat u de enige bent indien mijn informatie correct is
waarvan de beleidsnota nog ontbreekt. Andere ministers waren te
laat. Althans, dat zegt men mij. Ik zei dat onder voorbehoud op basis
van de informatie die ik hier krijg.

Le président: Je viens d'être
informé sous réserve du fait
que toutes les notes de politique
sont arrivées, hormis celle du
secrétaire d'État M. Tuybens.

J'avoue que j'en ai assez d'être
confronté année après année à la
même situation. Les ministres
manquent à leurs obligations vis-
à-vis de la loi et se conduisent de
manière intolérable vis-à-vis du
Parlement !

10.11 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil minister

Tuybens helemaal niet viseren. Daarover gaat het echt niet. U zegt
dat ze zijn ingediend. Ik vraag mij af waar ze zijn ingediend. In Gent
X? in Brussel X?

10.11 Pieter De Crem (CD&V) : Il

n'est absolument pas dans nos
intentions de nous en prendre au
secrétaire d'État, M. Tuybens, en
particulier.

CRIV 51

PLEN 171

24/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Et où sont donc ces notes de
politique générale? Au bureau de
poste de Gand X ou de Bruxelles
X?

De voorzitter: Er is een elektronische versie in de Kamer.

Le président: Je songeais à la
version électronique disponible à
la Chambre.

10.12 Pieter De Crem (CD&V): Dat is niet waar.

10.12 Pieter De Crem (CD&V):

Mais c'est inexact!

De voorzitter: Ik zal dat nakijken. Ik kan dat van hier niet zien.

10.13 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, met alle

respect en als lid van de meerderheid moet ik in deze toch mijn
vrienden van de oppositie gelijk geven. Ik vind dat dit onaanvaardbaar
is en een degradatie van ons Parlement. Het spijt mij.

10.13 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Je dois donner raison à
mes collègues de l'opposition sur
ce point. Les ministres ont un
comportement inacceptable et
dévalorisent le Parlement.

De voorzitter: Mevrouw, ik heb niets anders gezegd dan dat.

10.14 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Mijnheer de voorzitter, ik ben

specifiek voor dit onderwerp blijven zitten omdat ik in deze mijn
verantwoordelijkheid niet wil ontlopen. Ik ben door de Koning op 17
oktober aangesteld. Ik vind het absoluut nodig dat dit een beleidsnota
met inhoud is. U kunt van mij niet verwachten dat ik na twee weken
een nota met inhoud kan afleveren. Het feit dat u, op basis van een
mededeling onder voorbehoud, mijn naam noemt, vind ik weinig
sportief.

10.14 Bruno Tuybens, secrétaire

d'État: Il n'est pas très loyal de me
taxer ouvertement ici de
négligence. Je n'ai été nommé
que le 17 octobre et on peut
difficilement attendre de moi que
je présente une note de qualité
étoffée dans un délai de deux
semaines.

De voorzitter: Ik heb vorige week de namen genoemd van alle
ministers die te laat waren. Ik heb mij dan moreel geëngageerd dat de
ministers tijdig zouden antwoorden. Ik krijg nu, met alle respect voor u
en voor iedereen, het bericht dat alle informatie tijdig zou zijn, behalve
uw informatie. En u bekent dat. U bent een jonge staatssecretaris. U
bent niet in gemakkelijke omstandigheden begonnen en u hebt ook
een zwaar departement. Ik ken dat departement, ik heb het ook
gehad. In elk geval bent u in fout. Uw collega van uw eigen fractie
onderstreept dat.

président: J'ai cité

nommément tous les fautifs la
semaine dernière. Vous êtes le
seul qui reste. Quoi qu'il en soit,
vous êtes en tort.

10.15 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil namens

onze fractie absoluut zeggen dat wij de heer Tuybens niet viseren. Ik
vind het ook onterecht dat dit gebeurt in een plenaire vergadering,
maar dat geheel terzijde.

Wij hebben hier net de minister van Mobiliteit gehad die de snelheid
moet reglementeren. Ik kan wel zeggen dat de snelheid waarmee hij
zijn beleidsnota heeft ingediend, terug te brengen is tot die van een
slak. Als hij zijn departement beheert met de snelheid waarmee hij
zijn beleidsnota indient, zal hij inderdaad nooit door de bocht vliegen.
Zijn beleidsnota is immers deze namiddag ingediend, 24 november
om 15.08 uur. Is dat nu serieus werk?

10.15 Pieter De Crem (CD&V):

Je le répète, l'objectif ne saurait
être de viser le secrétaire d'État,
M. Tuybens. Le ministre de la
Mobilité n'a transmis sa note que
cet après-midi. Est-ce là un signe
de bonne administration?

De voorzitter: Neen, en ik denk dat mevrouw De Meyer mijn mening deelt. Het is elk jaar hetzelfde, en dat

24/11/2005

CRIV 51

PLEN 171

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

begint op mijn heupen te werken.

10.16 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, waar ik u

dankbaar en erkentelijk voor zou zijn, is dat u ons alle miserie in de
commissies van volgende week zou besparen en ons heel duidelijk
zou zeggen dat er met de programmawet niet wordt begonnen zolang
wij niet de gelegenheid hebben gehad om de beleidsbrieven en de
begroting te bespreken. Anders zitten wij volgende week in iedere
commissie te hakketakken en procedurekwesties te voeren totdat het
ons de keel uithangt. Dat is niet nodig. Zeg dit gewoon als voorzitter.
Wij hebben nog vragen en wetsvoorstellen genoeg om zinnig te
vergaderen in de commissies. Dit Parlement zal geen week stilliggen.
Zeg ons dat die proceduregevechten niet in al de commissies moeten
worden gevoerd. Zo zuiver is de vraag.

10.16 Greta D'hondt (CD&V): Je

saurais gré au président de
déclarer que la loi-programme ne
sera pas inscrite à l'ordre du jour
tant que les déclarations de
politique générale et le budget
n'auront pas été examinés. Nous
pourrons ainsi éviter de perdre
notre temps à livrer des batailles
de procédure dans les différentes
commissions.

10.17 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u zult zich dat

herinneren van bij de bespreking van de wijziging van het Reglement
en de wijziging van de wet. De essentie komt erop neer dat de
besprekingen die hier aan de orde zijn niet kunnen starten zonder dat
de beleidsnota's voorliggen. Daarover gaat het. Ik weet voldoende dat
dit op zichzelf geen sanctie draagt.

Zowel u, tenzij u de waarheid niet hebt gezegd, als ik wisten dat er
een sanctie aan vastzit, met name dat, als de beleidsnota's er niet
zijn, de bespreking niet wordt aangevat. Zijn we het daarover eens?

10.17 Paul Tant (CD&V): La

modification de la loi tendait à
assurer le respect de l'ordre
logique. Le président peut tout de
même exiger le respect de cet
ordre.

De voorzitter: Dat is een mogelijkheid.

président: C'est une

possibilité.

10.18 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het is geen kwestie

van een mogelijkheid. U moet de eerlijkheid hebben om te zeggen dat
dit ook uw uitgangspunt was.

Dan heb ik maar één antwoord daarop. Pas het voor één keer toe. U
hebt het voortdurend over het herstel van de geloofwaardigheid van
dit Huis. Wel, doe u dan respecteren, in de eerste plaats door de
ministers.

10.18 Paul Tant (CD&V): C'est

plus qu'une possibilité. C'est aussi,
monsieur le président, l'opinion
que vous avez vous-même
exprimée lors de la Conférence.
Vous avez aujourd'hui l'occasion
de vous faire respecter par les
ministres.

De voorzitter: Ik zal dit punt op de volgende Conferentie van voorzitters duidelijk uiteenzetten.

10.19 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik kan mij

grotendeels aansluiten bij hetgeen hier reeds werd gezegd. Ik weet
dat ikzelf en andere collega's nogal veel vragen stellen. Het is
misschien geen slechte suggestie om de mondelinge vragen
eventueel wat uit te stellen tot na nieuwjaar, tenzij er heel dringende
zaken zouden zijn, zodat we het belangrijker werk kunnen aanvatten.

Ik stel voor de discussie nu te sluiten. We zijn hiermee nu al
veertig minuten bezig en in die tijd hadden we de beleidsnota al
kunnen lezen.

10.19 Guido De Padt (VLD): Je

souscris aux grandes lignes de ce
qui vient d'être dit. Nous pourrions
peut-être suspendre les questions
orales jusqu'après le Nouvel An.
Nous aurions ainsi plus d'oxygène
dans les commissions.

De voorzitter: Dat is een van de mogelijkheden. We zullen het hierover echter niet hebben in de plenaire
vergadering. Ik zal hierover overleggen in de Conferentie van voorzitters.

10.20 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het voorstel

van collega De Padt is volgens mij een heel goed en constructief
voorstel, ....

10.20 Pieter De Crem (CD&V):

C'est une proposition valable et
constructive.

CRIV 51

PLEN 171

24/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Ja, het was een van de voorstellen op de Conferentie van voorzitters.

10.21 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

wil één zaak duidelijk stellen in dit debat. Als u de zaken niet correct
speelt en de zaken forceert, zal mijn voltallige fractie meewerken aan
het blokkeren van al wat kan worden geblokkeerd.

10.21 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Si le président ne se
montre pas respectueux des
règles du jeu, mon groupe mettra
tout en oeuvre pour bloquer tout
ce qui peut être bloqué.

De voorzitter: Ik ben lang genoeg in de stiel om te weten dat wanneer men iets wil forceren, het veel
langer duurt.

10.22 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik vind het

voorstel om vragen uit te stellen hallucinant, wetende dat er al vragen
hangende zijn van juli 2005. Pleiten voor uitstel tot na Nieuwjaar vind
ik werkelijk beneden alles.

10.22 Roel Deseyn (CD&V): Pas

question de reporter les questions
orales! Certaines ont été
déposées en juillet 2005!

De voorzitter: We zullen met de fracties overleggen hoe we dit het best kunnen regelen. Ik wil het nu
hierover niet meer hebben.

10.23 Pieter De Crem (CD&V): U had mij het woord ontnomen na

mijn eerste zin. Die eindigde trouwens niet op een punt, maar op een
komma.

Ik vind dat collega De Padt gelijk heeft. Als iedere fractie zichzelf een
beperking oplegt en we kunnen ervoor zorgen dat alle dit kalenderjaar
gestelde vragen op de laatste commissiedag van dit jaar beantwoord
kunnen zijn, zouden we al heel ver geëvolueerd zijn, waarmee we dan
ook tegemoetkomen aan de vraag van collega Deseyn.

Ik wil dat u zich hier formeel engageert. U bent hier immers de arbiter
en de meester van het spel. U moet geen slachtoffers zoeken of de
bal terugkaatsen naar iemand anders. Wanneer u dat wil, kunnen wij
ons, en met ons alle fracties, engageren in de volgende logica. Ten
eerste, eerst de beleidsnota; met andere woorden, geen beleidsnota,
geen commissie; ten tweede, na de beleidsnota de begroting - het
politieke instrument - en, ten derde, gekoppeld in een
cascadesysteem zoals bijvoorbeeld in de commissie voor de Justitie
is gebeurd met mevrouw de vice-eerste minister, de programmawet.
Dit is parlementair toch de meest logische opbouw. Ik zie dat
mevrouw De Meyer en de heer De Padt zich daarin kunnen vinden.
Wij engageren ons vanuit de oppositie op een faire behandeling
waarbij iedereen wordt gerespecteerd, ook het personeel van deze
Kamer. Het is immers ook belangrijk dat het personeel van deze
Kamer niet moet opdraaien voor het achterbakse gedrag van de
regering.

10.23 Pieter De Crem (CD&V): Si

chaque groupe se disciplinait,
toutes les questions pourraient
être abordées avant la fin de
l'année 2005.

Nous sommes tous disposés à
nous y engager mais à condition
que le président obtienne du
gouvernement qu'il suive l'ordre
logique, à savoir d'abord les notes
de politique générale puis le
budget et enfin la loi-programme.
Je pense que les partis de la
majorité peuvent marquer leur
accord là-dessus. Et n'oublions
pas le personnel de la Chambre
qui ne doit pas être victime des
pratiques du gouvernement.

De voorzitter: Ik meen dat u gelijk hebt. Wij zullen waarschijnlijk de Conferentie van voorzitters
bijeenroepen, heel vroeg volgende week, om een beetje de zaken op punt te kunnen stellen.

10.24 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil een

engagement van u!

De voorzitter: Wij houden nu een debat over de procedure in plenaire vergadering. Dat moet aangesneden
kunnen worden. U hebt politieke redenen en u hebt argumenten die juist zijn, maar ik vind dat wij ze
moeten uitklaren op de gepaste plaats.

10.25 Pieter De Crem (CD&V): Als de plenaire vergadering niet lang 10.25 Pieter De Crem (CD&V):

24/11/2005

CRIV 51

PLEN 171

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

duurt vanavond, ben ik bereid, als u dat voorstelt, vanavond een
Conferentie van voorzitters te houden, aansluitend...

La Conférence des présidents
pourrait se réunir tout à l'heure si
la séance plénière de ce jour ne
se prolonge pas trop.

De voorzitter: Ik heb daar geen bezwaar tegen.

Le président: Cela peut se faire.

10.26 Paul Tant (CD&V): Of zelfs tijdens de vergadering.

De voorzitter: Tijdens is moeilijk. Wij zullen zien hoever wij komen met de bespreking.

10.27 Pieter De Crem (CD&V): Aansluitend op de plenaire

vergadering spreken wij dan af...

10.28 Paul Tant (CD&V): Het kan tijdens de schorsing tussen de

namiddag- en de avondvergadering.

10.28 Paul Tant (CD&V): Nous

pourrions aussi nous réunir durant
la suspension entre la séance de
l'après-midi et celle du soir.

De voorzitter: Dat duurt maar vier minuten, pas op.

Mijnheer De Crem, als wij niet te laat eindigen, ga ik akkoord met uw
voorstel.

Le président: Pourquoi pas.

10.29 Pieter De Crem (CD&V): Ja maar, wij hebben de spatie van

tien minuten tussen de namiddagvergadering en de
avondvergadering. Laten we concreet afspreken.

De voorzitter: Wij stellen dat nog een ogenblikje uit.

Projets et propositions
Ontwerpen en voorstellen

11 Projet de loi portant réforme de l'accès des avocats à la Cour de cassation (1651/1-2)
11 Wetsontwerp tot hervorming van de toegang van advocaten tot het Hof van Cassatie (1651/1-2)

Transmis par le Sénat
Overgezonden door de Senaat

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

11.01 Walter Muls, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik zal één zin

over het ontwerp zeggen.

Door het wetsontwerp, dat inderdaad van de Senaat komt, wordt een
commissie opgericht die de toegang voor advocaten tot de
beroepsgroep van advocaten bij het Hof van Cassatie regelt.

Voor het overige verwijs ik naar mijn schriftelijk verslag.

11.01 Walter Muls, rapporteur:

Ce projet de loi, qui nous est
transmis par le Sénat, vise à créer
une commission réglant l'accès
des avocats au groupe
professionnel des avocats près la
Cour de cassation.

Le président Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

CRIV 51

PLEN 171

24/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1651/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1651/1)

Le projet de loi compte 6 articles.
Het wetsontwerp telt 6 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Il y a quelques corrections de texte.

Artikel 1. Geen bezwaar. Aangenomen.

Op artikel 2 zijn er technische verbeteringen: 2 wordt "tweede", in letters en niet in cijfer. "Eerste" wordt in
letters en niet in cijfer geschreven. Dat zijn kleine verbeteringen.

Artikel 2 wordt aangenomen.

A l'article 3, il y a, au §4, des corrections de texte. On travaille quand même de manière un peu négligente.
In het Nederlands moet op blz. 4 komen: "De commissie wijst in haar midden ..." en niet "in haar schoot".
Dat is goed Nederlands.

In § 6 moet komen: "De beslissingen worden bij drie vierden ..." en niet "bij driekwart". Het zijn technische
verbeteringen, die qua taalkennis onze lezers, juristen en de personen die de wetten toepassen genoegen
zullen doen.

Les articles 3 et 4 sont adoptés.

In artikel 5 moet staan: "artikelen 2 en 4" en moet "5" worden geschrapt. A l'article 5, il faut lire "articles 2 et
4", le "5" doit être supprimé.

Les articles 5 et 6 sont adoptés.

Deze tekstverbeteringen zouden beter in de commissie aangebracht zijn geweest. Het ontwerp werd dan
bovendien nog overgezonden door de Senaat.

Les articles 1 à 6 sont adoptés article par article avec les corrections de texte.
De artikelen 1 tot 6 worden artikel per artikel met de tekstverbeteringen aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

12 Projet de loi portant des dispositions diverses relatives aux délais, à la requête contradictoire et à

la procédure en règlement collectif de dettes (1309/16-17)

12 Wetsontwerp houdende diverse bepalingen betreffende de termijnen, het verzoekschrift op

tegenspraak en de procedure van collectieve schuldenregeling (1309/16-17)

Amendé par le Sénat
Geamendeerd door de Senaat

24/11/2005

CRIV 51

PLEN 171

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Conformément à l'article 87 du Règlement, les projets de loi renvoyés à la Chambre par le Sénat ne font
plus l'objet d'une discussion générale en séance plénière, sauf si la Conférence des présidents en décide
autrement.
Overeenkomstig artikel 87 van het Reglement wordt geen algemene bespreking in plenaire vergadering
gewijd aan een wetsontwerp dat door de Senaat naar de Kamer is teruggestuurd, tenzij de Conferentie van
voorzitters anders beslist.

Mijnheer Muls, u bent ook de verslaggever.

12.01 Walter Muls, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, om u toe te

laten tijdig te eindigen en eventueel straks nog de Conferentie van
voorzitters te kunnen samenroepen, zal ik mij beperken tot één regel
uit het verslag, zoals de minister heeft gedaan: "Het voorliggende
wetsontwerp, dat als optioneel bicameraal werd gekwalificeerd, werd
op een aantal punten aangepast ingevolge sommige opmerkingen
van de dienst Wetsevaluatie van de Senaat." Mijnheer de voorzitter, u
zult het niet kunnen geloven: "De wijzigingen zijn louter taalkundig of
wetgevingstechnisch van aard."

12.01 Walter Muls, rapporteur:

Certains points de ce projet de loi
ont été modifiés sur la base des
remarques formulées par le
service d'évaluation de la
législation du Sénat. Les
modifications sont de nature
purement linguistique ou
légistique.

De voorzitter: Mevrouw de vice-eerste minister, ik heb enkele maanden geleden een brief en een
herinnering gestuurd aan de eerste minister, met het verzoek er bij zijn collega's op aan te dringen te letten
op de taal waarin de teksten worden opgesteld. Het gebeurt geregeld dat er, zelfs na twee of drie
commissievergaderingen, als men een vergrootglas gebruikt, nog zaken foutief blijken. Ik heb dat officieel
aan de regering gemeld. Zij heeft voldoende medewerkers om de teksten op te stellen in correct
Nederlands of Frans.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1309/16)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1309/16)

Le projet de loi compte 34 articles.
Het wetsontwerp telt 34 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 34 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 34 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

13 Projet de loi portant réouverture des délais d'introduction des demandes pour l'obtention d'un

statut de reconnaissance nationale de la guerre 1940-1945 et de la campagne de Corée (1954/1-5)

13 Wetsontwerp houdende de heropening van de termijnen voor het indienen van aanvragen tot het

bekomen van een statuut van nationale erkentelijkheid van de oorlog 1940-1945 en van de veldtocht in
Korea (1954/1-5)

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

CRIV 51

PLEN 171

24/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

13.01 Colette Burgeon, rapporteur: Monsieur le président, la

commission de la Santé publique a examiné ce projet de loi au cours
de sa réunion du 8 novembre 2005. Dans son exposé introductif, M.
le ministre de la Défense a rappelé qu'à plusieurs reprises, des
mesures avaient déjà été prises en faveur des victimes de guerre;
néanmoins, certaines personnes n'utilisent pas les possibilités qui leur
sont offertes. C'est la raison pour laquelle l'occasion est aujourd'hui
offerte à chacun et à chacune, sans limitation dans le temps, de
demander une reconnaissance comme victime de guerre. Cette
mesure donnerait accès au remboursement du ticket modérateur. Le
Conseil supérieur des invalides de guerre, les inspecteurs des
finances, le ministre du Budget et le Conseil des ministres ont rendu
un avis positif sur le projet de loi.

Dans la discussion générale, je suis intervenue pour remercier le
ministre d'avoir pris cette initiative. Mme Dierickx a considéré, elle
aussi, que le projet de loi avait un objectif louable, étant donné qu'il
permet à ses bénéficiaires de demander le remboursement du ticket
modérateur. Elle a demandé combien de personnes étaient
concernées par le projet et quels moyens budgétaires devraient y être
consacrés.

M. Chevalier a observé que l'article 2 fait mention des marins
pêcheurs et s'est demandé pourquoi cette catégorie de personnes
était reprise parmi les victimes de guerre. M. Verhaegen a fait
remarquer que le projet était examiné pendant la semaine du 11
novembre 2005. Il s'est félicité que les Belges ayant combattu
pendant la guerre de Corée puissent, à présent, prétendre au statut
de reconnaissance nationale. Il s'est également réjoui que le statut de
reconnaissance nationale offre, à présent, des avantages en termes
de soins de santé. Il a aussi demandé pour quelle raison une nouvelle
commission était constituée pour examiner ce cas de reconnaissance
nationale et pourquoi le ministre souhaitait nommer lui-même les
membres de cette commission. Mme Cahay-André a questionné le
ministre sur l'opportunité de permettre à des personnes d'obtenir le
statut de reconnaissance nationale à titre posthume, puisqu'il s'agit
d'un titre honorifique.

Dans ses réponses, le ministre a déclaré que le projet de loi concerne
environ 600 personnes. Le coût de cette mesure est estimé à 161.000
euros pour 2006 et 152.000 euros pour 2007. La catégorie de marins
pêcheurs ouvre le droit à ce statut, étant donné que ces personnes
ont couru les risques liés à la présence de mines.

La commission de Reconnaissance nationale est créée afin de régler
les cas litigieux. Il n'est pas possible de demander le statut de
reconnaissance nationale à titre posthume; les avantages qui y sont
liés ne sont plus d'aucune utilité. Le ministre répond par la négative à
la question de M. Verhaegen, qui lui demande s'il sait déjà qui siègera
au sein de cette commission.

Dans la discussion des articles, Mme Cahay-André et consorts ont
présenté divers amendements, tenant compte des observations
formulées par le Conseil d'Etat. L'ensemble des articles ainsi
amendés et l'ensemble du projet de loi ont été adoptés à l'unanimité.

Quelques mots encore, monsieur le président, au nom de mon
groupe. Le groupe socialiste se réjouit bien évidemment du contenu

13.01 Colette Burgeon (PS): Het

ontwerp werd in de commissie
voor de Volksgezondheid
besproken op 8 november 2005.
In zijn inleidende uiteenzetting
lichtte de minister toe dat met
deze tekst de mogelijkheid
geboden wordt om zonder
beperking in de tijd een erkenning
aan te vragen als oorlogs-
slachtoffer. De Hoge Raad voor de
oorlogsinvaliden, oud-strijders en
oorlogsslachtoffers, de inspectie
van Financiën, de minister van
Begroting en de ministerraad
hebben een positief advies
gegeven over het wetsontwerp.

Op de door de dames Dierickx en
Cahay-André, de heren Chevalier
en Verhaegen en mezelf in het
kader van de algemene
bespreking gestelde vragen
antwoordde de minister dat het
ontwerp zo'n 600 mensen betreft.
De kosten worden geraamd op
161.000 euro voor 2006 en
152.000 euro voor 2007. De
categorie van zeevissers komt
eveneens in aanmerking voor het
statuut van nationale erkentelijk-
heid. Deze personen hebben
immers risico's gelopen door de
aanwezigheid van zeemijnen. Er
wordt een commissie van
nationale erkentelijkheid opgericht
om de betwiste gevallen te
behandelen. Het is nog niet
bekend wie in die commissie
zitting zal hebben. Het statuut van
nationale erkentelijkheid wordt niet
postuum toegekend, aangezien de
eraan verbonden voordelen alleen
nuttig zijn voor wie nog in leven is.

Tijdens de artikelsgewijze
bespreking diende mevrouw
Cahay-André cs verscheidene
amendementen in, rekening
houdend met de opmerkingen van
de Raad van State.

De aldus geamendeerde artikelen,
evenals het wetsontwerp in zijn
geheel, werden eenparig
aangenomen.

Namens de PS-fractie ben ik blij

24/11/2005

CRIV 51

PLEN 171

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de ce projet de loi. L'occasion est aujourd'hui donnée à chacun et
sans limitation de temps ce qui est réellement novateur de
demander une reconnaissance comme victime de guerre. Cette
reconnaissance donnera accès au remboursement du ticket
modérateur; nous ne pouvons que nous en féliciter!

met dit wetsontwerp, dat iedereen
de mogelijkheid biedt om zonder
beperking in de tijd een erkenning
als oorlogsslachtoffer aan te
vragen. Die erkenning geeft recht
op terugbetaling van het remgeld,
en dat juichen wij toe.

13.02 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, je serai

extrêmement bref. Le cdH se réjouit évidemment de l'adoption de ce
projet et de l'unanimité qui entoure cette adoption. Nous nous en
félicitons tous au sein de cette assemblée.

13.02 Benoît Drèze (cdH): De

cdH is tevreden dat het ontwerp
eenparig werd aangenomen.

13.03 Hilde Dierickx (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, dames en heren collega's, de VLD steunt het voorstel
volledig. Het is lovenswaardig dat alle categorieën van
oorlogsslachtoffers de kans krijgen om een tegemoetkoming van
geneeskundige verzorging te verkrijgen.

Door de wet van 1999 konden zij reeds het statuut van nationale
erkentelijkheid verkrijgen, maar dat had vooral gevolgen op moreel
gebied en geen financiële gevolgen. Nu stelt de uitvoerende macht
hen dus in de mogelijkheid om een financiële tussenkomst te
ontvangen door het remgeld bij geneeskundige verzorging terug te
betalen.

De maatregel komt er naar aanleiding van de zestigste verjaardag
van de bevrijding van ons land en kan als signaal zeker tellen. Het
verdient dan ook de nodige steun van het Parlement. De overheid
moet immers steeds erkentelijkheid blijven betonen ten aanzien van
de oorlogsslachtoffers en de oud-strijders. Wij moeten natuurlijk wel
beseffen dat die hele problematiek een uitdovend karakter zal hebben
gezien de leeftijd van de oorlogsslachtoffers.

Het is een goede zaak dat negen van de veertien eisen werden
opgenomen in de centrale commissie van september 2001.

De uitvoering van die maatregelen werd ingezet in 2003 en zal
volgend jaar nog worden voortgezet. De VLD staat hier volledig
achter. Afgesproken overeenkomsten moeten natuurlijk nageleefd
worden.

Wij zien dat in de huidige en in de vorige legislatuur heel wat
wetgevende initiatieven werden genomen ten aanzien van de oud-
strijders en de oorlogsinvaliden. Het is goed dat ons land, en daarmee
ook zijn politieke overheid, zijn erkentelijkheid steeds blijft tonen.

13.03 Hilde Dierickx (VLD): Le

VLD soutient ce projet qui ouvre
pour toutes les catégories de
victimes de guerre le droit à une
intervention dans les prestations
de santé. La loi de 1999 leur
accordait déjà le statut de
reconnaissance nationale, mais
avec des conséquences qui se
situaient exclusivement sur le plan
moral. Ces personnes
bénéficieront désormais aussi d'un
avantage financier par le
remboursement du ticket
modérateur perçu lors de
l'administration de soins de santé.
Cette mesure intervient à
l'occasion du soixantième
anniversaire de la libération de
notre pays et constitue un signe
important de reconnaissance
envers les victimes de guerre et
les anciens combattants. Les
engagements pris sont honorés.

13.04 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik zou

mij willen aansluiten bij de lofbetuigingen over dit ontwerp. De oud-
strijders liggen ons na aan het hart. Als dochter van een oud-strijder
hebben zij een warm plekje in mijn hart. Wij hebben in het verleden al
diverse initiatieven genomen die altijd breed werden gesteund door
alle fracties. Het ging daarbij onder andere over de terugbetaling van
het remgeld voor deze hoogbejaarde groep en de regeling van het
dossier van de Poolse oud-strijders. Dit is een volgende stap die wij
heel erg genegen zijn en wij weten dat de betrokken minister nog
nieuwe dingen in petto heeft voor deze mensen die langzamerhand
verdwijnen. Het is het minste wat de overheid voor die mensen kan

13.04 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Je me rallie aux éloges
exprimés à propos de ce projet.
C'est la moindre des choses que
nous puissions faire pour nos
anciens combattants et victimes
de guerre. Nous savons que le
ministre a encore d'autres
mesures en réserve. Le sp.a
soutient le projet de loi sans
réserve.

CRIV 51

PLEN 171

24/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

doen. Wij steunen dit ontwerp dan ook volmondig.

14 Projet de loi modifiant la loi du 5 septembre 2001 portant garantie d'une réduction continue de la

dette publique et création d'un Fonds de vieillissement (1969/1-3)
- Proposition de loi modifiant la loi du 5 septembre 2001 portant garantie d'une réduction continue de
la dette publique et création d'un Fonds de vieillissement, en vue de garantir son financement (180/1-
2)
- Proposition de loi portant création d'une Cagnotte-pension (1191/1-2)

14 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 5 september 2001 tot waarborging van een voortdurende

vermindering van de overheidsschuld en tot oprichting van een Zilverfonds (1969/1-3)
- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 5 september 2001 tot waarborging van een voortdurende
vermindering van de overheidsschuld en tot oprichting van een Zilverfonds, teneinde de financiering
van dat Fonds te waarborgen (180/1-2)
- Wetsvoorstel tot oprichting van een Pensioenspaarpot (1191/1-2)

Propositions de loi déposées par:
Wetsvoorstellen ingediend door:
- 180: Jean-Jacques Viseur
- 1191: Hendrik Bogaert

Discussion générale
Algemene bespreking

De verslaggever is de heer Devlies. Is hij daar ergens, mijnheer De Crem?

Ik zal een paar ogenblikken wachten.

Voor de algemene bespreking heb ik reeds ingeschreven: de heer Van Biesen - maar die zou ik nog graag
voor mij zien - en de heer Devlies, die wellicht aan het eind van zijn verslag namens zijn fractie zal
interveniëren; en dan nog de heer Goyvaerts.

Mag ik de lijst van de sprekers in de algemene bespreking daar afsluiten?

24/11/2005

CRIV 51

PLEN 171

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Men zoekt de heer Devlies. Hij is verslaggever.

Het gebeurt iedereen wel eens dat men niet op tijd is.

Mijnheer De Crem, zeg ik dat de heer Devlies naar zijn verslag verwijst?

14.01 Pieter De Crem (CD&V): Ik weet het niet. Ik probeer hem te

bereiken.

De voorzitter: De heer Devlies verwijst naar zijn schriftelijk verslag.

Mijnheer Van Biesen, u hebt het woord in de algemene bespreking inzake het Zilverfonds. Zodra de heer
Van Biesen zijn betoog heeft beëindigd en zodra ik hem zie, komt de heer Devlies namens zijn fractie aan
het woord.

14.02 Luk Van Biesen (VLD): Mijnheer de voorzitter, beste collega's,

met de bespreking van de wet over de overheidsschuld en het
Zilverfonds zetten wij vandaag toch een belangrijke stap in het debat
over de vergrijzing.

Het Zilverfonds, sinds het in het jaar 2001 werd opgericht, is in dit land
niet virtueel, zoals regelmatig door verschillende collega's wordt
gesteld en in de kranten wordt bericht, in tegenstelling tot in de ons
omringende landen waar ook zo'n fonds werd opgericht. Wij hebben
een reëel Zilverfonds, reeds bestaande uit dat is belangrijk om te
vermelden 12,3 miljard euro aan schatkistbons-Zilverfonds, die
gestort zijn van 2002 tot 2005. Het totaal bedraagt 12.391.828.000
euro. Het is op dat vlak duidelijk en belangrijk dat wij een juist signaal
geven.

Deze regering gaat een stapje verder en gaat in op de aanbevelingen
van de Hoge Raad van Financiën, de afdeling financieringsbehoeften
van de overheid, om geleidelijk begrotingsoverschotten op te bouwen,
met het oog op de financiering van die vergrijzingkosten in de
toekomst. De bedoeling van deze wet is zeer duidelijk: met name dat
begrotingsoverschotten aan het Zilverfonds worden toegewezen.

Wij moeten duidelijk zeggen dat het Zilverfonds eigenlijk reeds een
aantal jaren gespijsd wordt door voornamelijk de opbrengsten van
eenmalige operaties. Het is niet verkeerd dit te zeggen. Wij moeten
duidelijk durven toegeven dat via de Belgacom-financiering en de
eenmalig bevrijdende aangifte, inderdaad fondsen ter beschikking
werden gesteld van het Zilverfonds. Het Zilverfonds is, zoals ik reeds
zei, opgelopen tot 12,3 miljard euro.

Het is belangrijk dat wij nu een stap verder gaan. Door de
goedkeuring van deze wet, verplicht de regering zichzelf eigenlijk in
de toekomst begrotingsoverschotten te realiseren. Niet het minst legt
zij vast dat 0,3%, en in de jaren daarna 0,2%, toegevoegd wordt aan
het Zilverfonds. Het zullen dus niet alleen eenmalige operaties zijn die
geld opbrengen, maar nu is het een structureel systeem, waarbij het
Zilverfonds de pot voor de pensioenen in de toekomst inderdaad
gevuld wordt met daadwerkelijke dotaties, vanuit de begroting
rechtstreeks naar het Zilverfonds. Dat is fundamenteel verschillend.

Doen we het slechter dan in andere landen, of doen wij het anders
dan in andere landen? Sta mij toe om even een kleine vergelijking te

14.02 Luk Van Biesen (VLD):

Cette discussion constitue une
étape importante dans le débat sur
le vieillissement. Le Fonds de
vieillissement, créé en 2001, n'est
pas, contrairement à ce que l'on
prétend régulièrement, un fonds
virtuel comme dans certains des
pays voisins. C'est un fonds bien
réel qui renferme déjà 12,3
milliards d'euros. Le
gouvernement tient compte des
recommandations du Conseil
supérieur des Finances visant à
accumuler graduellement des
excédents budgétaires pour le
financement des futurs coûts
générés par le vieillissement.
L'objectif de la loi consiste à
attribuer l'excédent budgétaire au
Fonds de vieillissement. Pendant
quelques années, le fonds a
essentiellement été alimenté par
les recettes d'opérations uniques
telles que la reprise du Fonds de
pension de Belgacom et la DLU.
Nous devons à présent franchir
une nouvelle étape. Par
l'approbation de la loi, le
gouvernement s'oblige à réaliser
des excédents budgétaires à
l'avenir. Il est stipulé que 0,3% et
les années suivantes 0,2% sont
affectés au Fonds de
vieillissement. Il s'agit d'un
système structurel qui permettra
d'alimenter le fonds avec de
réelles dotations provenant du
budget.

Le fonds néerlandais disposait de
19,3 milliards d'euros en 2004, le

CRIV 51

PLEN 171

24/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

maken.

In Nederland bestaat het Spaarfonds AOW, dat in 1998 werd
opgericht en in 2004 een bedrag van 19,3 miljard euro aan middelen
had Wij moeten het echter eerlijk zeggen, dit is een puur
begrotingstechnische operatie is. Het is geen begrotingstechnische
operatie zoals in ons land. In ons land bestaat het Zilverfonds
daadwerkelijk uit schatkistboncertificaten.

Het tweede voorbeeld is het National Pensions Reserve Fund dat in
2000 werd opgericht in Ierland en eind 2004 een bedrag van 9,5
miljard euro had verzameld.

In Frankrijk bestaat het Fond de Réserve pour les Retraites, dat op 30
juni 2005 een bedrag van 28,2 miljard als reserve had opgebouwd.

Als men die vergelijkingen, internationaal, maakt, dan kan men stellen
dat wij in België met onze 12,3 miljard euro - reken daar de intresten
bij die men verschuldigd is aan het fonds - eigenlijk op 13,4 miljard
euro zitten. Dat is inderdaad een belangrijke spaarpot en gaat in de
goede richting.

Wat vandaag gebeurt, is fundamenteel. We staan daar te weinig bij
stil. Inderdaad, wij leggen de druk op de regering hoog. De
regeringspartijen, die de tekst vandaag goedkeuren, stellen dat de
begrotingsoverschotten van de toekomst naar het Zilverfonds moeten
gaan. Er is geen weg terug na de stemming van vandaag. Men kan
die centen dus niet langer gebruiken voor iets anders. Wij zeggen
duidelijk tegen iedereen dat elk gerealiseerd begrotingsoverschot tot
de marges ingeschreven in de wet, duidelijk en ondubbelzinnig in een
fonds wordt opgebouwd om de kosten van de vergrijzing te kunnen
betalen. Dat is historisch. Ik zou zeer graag hebben dat de collega's in
het halfrond zich bewust zijn van de draagwijdte van de wetgeving. De
regering verklaart via de wet niet alleen dat ze begrotingsoverschotten
wil realiseren, maar daarenboven dat alle mogelijke middelen in een
pensioenfonds, het Zilverfonds, worden gestoken.

Een tweede belangrijke vraag is of dat uniek is in Europa. Neen. Ik
heb u een paar voorbeelden gegeven. Het is echter wel zo dat onze
voorwaarden om het Zilverfonds te stijven en de manier waarop wij
dat doen, internationaal in de belangstelling staat. Een paar uur
geleden hebben wij nog een delegatie uit de Rekenkamer van
Bulgarije ontvangen. Zij komen ons systeem bekijken om het in hun
land te kunnen implementeren.

Wij staan vandaag voor een historisch moment. Ik kan dus niet
aanvaarden dat oppositieleden in de pers verklaren dat het een lege
doos is. Het is geen virtueel zilverfonds, het is een bestaand
zilverfonds. Het bestaat uit schatkistcertificaten en zilverfondsbons die
speciaal daarvoor werden gecreëerd. Wat is er verkeerd aan dat de
regering in eigen schatkistcertificaten belegd? In Ierland bestaat de
mogelijkheid om dergelijke gelden ter beschikking te stellen van
risicodragende investeringen. Wij kiezen duidelijk voor een optie met
schatkistbons, die uiteraard geen enkel risicodragend kapitaal
vertegenwoordigen.

fonds irlandais de 9,5 milliards fin
2004 et le fonds français de 28,2
milliards en juin 2005. En
Belgique, si l'on inclut les intérêts
dus, on arrive à un montant de
13,4 milliards d'euros. Nous allons
aujourd'hui voter sur le principe qui
consiste à affecter à l'avenir les
excédents budgétaires au Fonds
de vieillissement. À l'issue du vote,
il ne sera plus possible de revenir
en arrière. L'argent ne pourra plus
être utilisé à d'autres fins.
L'engagement pris par le
gouvernement de dégager des
excédents budgétaires et
d'affecter tous les moyens
possibles à un fonds de pension
est historique. La communauté
internationale, et en particulier la
Bulgarie, a marqué son intérêt
pour cette méthode. Je n'accepte
pas que des membres de
l'opposition parlent de coquille
vide, car cette formule comprend
des certificats de trésorerie et des
bons du Fonds de vieillissement. Il
ne s'agit pas, comme en Irlande,
d'investissements à risques.

14.03 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Collega Van Biesen, ik

hoor u graag zeggen dat men nu begrotingsoverschotten aan het

14.03 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): Les excédents

24/11/2005

CRIV 51

PLEN 171

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Zilverfonds gaat toewijzen. U weet ook dat de coalitie van liberalen en
socialisten nu al zeven jaar de dienst uitmaakt. In al die jaren is daar
weinig van terechtgekomen.

U pronkt ook wat met de 12,3 miljard euro die momenteel in het
Zilverfonds zitten. U weet zeer goed dat iedere euro die u daar nu of
de komende jaren uit zou halen, evenredig de staatsschuld zou doen
toenemen. Het gaat immers om een louter boekhoudkundig-
technische operatie die is goedgekeurd door Europa. U kunt die euro
die zowel in de afbouw van de staatsschuld als in het Zilverfonds zit,
maar een keer uitgeven. Tot op heden laat deze regering nog
uitschijnen dat men die euro twee keer kan uitgeven. Dat gaat fysisch
natuurlijk niet.

budgétaires seront affectés au
Fonds de vieillissement mais celui-
ci n'a pas obtenu grand-chose
après sept années de coalition
violette. Le Fonds dispose de 12,3
millions d'euros mais chaque euro
qui y est puisé entraîne une
augmentation de la dette publique
du même montant. Un euro
affecté à la fois à la réduction de la
dette et au Fonds de vieillissement
ne peut être dépensé qu'une seule
fois. Le gouvernement donne à
penser qu'il peut l'être deux fois.

14.04 Luk Van Biesen (VLD): Ik denk dat de heer Goyvaerts zich

fundamenteel vergist in de analyse. U zegt het zelf: Europa heeft deze
wijze van begrotingstechniek aanvaard. Ten tweede, men belegt in
schatkistbons voor het Zilverfonds, dus in eigen middelen. Dat is
logisch. Wat had u liever gehad? Dat men het in risicodragend
kapitaal zou steken? Dat men onze middelen, ons staatsgeld zou
beleggen in zaken als Lernout en Hauspie? Het is totaal gek om ook
maar een moment te denken dat men met overheidsgeld
risicodragend kapitaal zou nemen. Als men kiest voor
schatkistcertificaten als vorm voor het Zilverfonds, vanuit de eigen
schatkist, is dat een blijk van logisch en zeer goed huisvaderschap
van deze regering.

14.04 Luk Van Biesen (VLD):

Cette analyse est inexacte étant
donné que l'Europe a admis cette
technique budgétaire. Il s'agit d'un
investissement dans des fonds
propres. Aurait-il été préférable
d'investir les deniers publics dans
du capital à risque? Ce choix est
donc logique et témoigne d'une
gestion en bon père de famille de
la part du gouvernement.

14.05 Carl Devlies (CD&V): Ik intervenieer niet tijdens de algemene

bespreking. Ik was van plan verslag uit te brengen over het
commissiewerk, maar ik heb een vraag aan de heer Van Biesen. Ik
sluit een beetje aan bij de vorige spreker

Indien uit het Zilverfonds 1 euro wordt uitgegeven, is het dan al dan
niet juist dat de schuld van de Belgische Staat opnieuw stijgt met 1
euro? Ik kan u het antwoord geven dat de vorige minister van
Begroting, de heer Vande Lanotte, in de commissie heeft gegeven: hij
heeft daar positief op geantwoord. Ik zou daar nu graag uw antwoord
op kennen.

14.05 Carl Devlies (CD&V): Est-il

exact ou non que la dette publique
augmente lorsque l'on puise dans
le Fonds de vieillissement?
L'ancien ministre du Budget l'a
confirmé en commission.

14.06 Luk Van Biesen (VLD): Mijnheer Devlies, u bent voldoende

onderlegd daar twijfel ik niet aan, omdat wij elkaar voldoende
kennen uit de commissie voor de Financiën en de Begroting om te
weten hoe het systeem in elkaar zit. Het antwoord op de vraag is
eenvoudig: ja. Daar is echter niks verkeerd aan.

14.06 Luk Van Biesen (VLD): La

réponse est affirmative mais il n'y
a aucun inconvénient à cela.

14.07 Carl Devlies (CD&V): Dat is de essentie van de zaak: men

kan een euro maar eenmaal besteden. Ofwel gebruikt men die voor
schuldafbouw, ofwel gebruikt men die voor opbouw van reserve. Men
kan niet beide doen. Wat men bovendien nog eens extra heeft
gedaan, is die euro in vele gevallen nog een derde maal gebruiken
voor het herleiden van het tekort van het begrotingsjaar zelf.
Verscheidene euro's werden driemaal gebruikt en dat kan werkelijk
niet.

(...): (...)

14.07 Carl Devlies (CD&V):

Chaque euro dépensé ne peut
avoir qu'une seule affectation: soit
la réduction de la dette, soit la
constitution de réserves. Le même
euro est encore utilisé une
troisième fois pour réduire le
déficit de l'année budgétaire
proprement dite. Une telle
méthode

est vraiment

inadmissible.

CRIV 51

PLEN 171

24/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Hij was daar niet, helaas. Het was niet zijn fout. De heer De Crem heeft dan gezegd om het
geschreven verslag te nemen. Ik begrijp het, mijnheer Devlies. Dat is geen probleem, het kan iedereen
overkomen. Ik heb daar geen probleem mee, u bent vlijtig genoeg opdat ik met een heel gerust geweten
kan zeggen dat dit niet veel gebeurt bij u.

14.08 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

zoals de voorgaande spreker al gezegd heeft, is het de bedoeling van
het voorliggende wetsontwerp om vanaf 2007 de structurele
stortingen in het Zilverfonds te koppelen aan begrotingsoverschotten.
Op zich is dat natuurlijk een nobel doel of uitgangspunt, maar ik vrees
dat de voorliggende wet niet meer is dan louter een intentieverklaring,
temeer daar deze wet vanaf 2008 zijn weerslag zal hebben op een
volgende regering en bijgevolg afhankelijk is van toekomstige
economische groeicijfers maar ook van de dan aangehouden
begrotingsdiscipline en de begrotingsoverschotten die er dan zouden
moeten zijn.

Als we naar de resultaten van de vorige en de huidige regering kijken
inzake begrotingsdoelstellingen en begrotingsdiscipline, dan kunnen
we alleen vaststellen dat er een wereld van verschil is tussen de
voornemens van de paarse regering en de budgettaire werkelijkheid
zoals die zich in de afgelopen jaren heeft voorgedaan. De minister
van Begroting heeft in de commissie tijdens haar uiteenzetting met
betrekking tot het Zilverfonds benadrukt dat het Zilverfonds in de
afgelopen jaren een symbool is geworden. Daar slaat zij mijns inziens
de spijker op de kop in die zin dat de regering met betrekking tot het
Zilverfonds de bevolking steeds heeft wijsgemaakt dat de
opgebouwde superspaarpot waarvan de teller momenteel op 12,3
miljard euro staat als een zeer reëel appeltje voor de dorst moest
worden beschouwd in het vooruitzicht van de betaling van
toekomstige pensioenen.

We weten ondertussen wel beter, van die superspaarpot van 12,3
miljard euro kan deze regering momenteel geen enkele euro uitgeven
tenzij zij bereid is om de staatsschuld met eenzelfde bedrag te laten
toenemen. U kunt het zich momenteel ook niet veroorloven om
begrotingsoverschotten te realiseren, laat staan dat u bij wijze van
spreken een sluitende begroting kunt voorleggen, zeker voor het
zevende regeringsjaar. We worden alle dagen, dag na dag bij wijze
van spreken geconfronteerd met de virtuele realiteit die dat zevende
begrotingsevenwicht voorstelt. Dat mag alleszins blijken, collega's, na
lezing van het recente verslag van het Rekenhof over de begroting
voor 2006. In de afgelopen jaren van paars en paars-groen heb ik
zowat alle begrotingsbesprekingen in dit Parlement mogen
meemaken maar bij deze begroting is het bij mijn weten de eerste
keer dat het Rekenhof zich blijkbaar niet heeft ingehouden en zeer
pertinente opmerkingen heeft gemaakt over de haalbaarheid van het
begrotingsevenwicht. Het werd zo stilaan tijd zou ik zeggen.

Te voorbereiding van mijn uiteenzetting van vandaag, collega's, heb ik
mijn documentatie nog even nagekeken. Wat heb ik daar gevonden?
Warempel, ze is al een beetje vergeeld: De Zilverkrant. De Zilverkrant
is een uitgave van september 2001 van het departement Begroting.
Dat was in feite een soort propaganda-uitgave van het departement
Begroting met de aankondiging van wat men goed nieuws voor alle
generaties noemde. Het ontbrak die publicatie natuurlijk niet aan
ronkende titels. Op de voorpagina stond de titel "Het Zilverfonds, een
dikke spaarpot voor de pensioenen". We konden er niet naast kijken.

14.08 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): L'objectif est de lier à
partir de 2007 les versements
structurels au Fonds de
vieillissement aux excédents
budgétaires. Je crains que cette loi
ne dépasse pas la déclaration
d'intention. Le gouvernement
suivant en subira les
conséquences à partir de 2008.
Nous serons dépendants des
futurs chiffres de croissance
économique, d'une discipline
budgétaire à maintenir sans
relâche et des excédents
budgétaires dont nous devrions
alors pouvoir disposer. La
différence entre les intentions du
gouvernement violet et la réalité
budgétaire des dernières années
est énorme. Le ministre du Budget
a déclaré en commission que le
Fonds de vieillissement a été un
symbole. La constitution de cette
super cagnotte a été présentée
comme une véritable poire pour la
soif.

Nous ne sommes pas naïfs. Le
gouvernement ne peut dépenser
un seul euro de cette super
cagnotte sans que la dette
augmente. Aucun excédent n'a été
enregistré ces dernières années,
les budgets n'étaient même pas
tout à fait en équilibre. Le soi-
disant septième équilibre successif
sera plus virtuel que jamais, ainsi
qu'en atteste le rapport de la Cour
des comptes. A ma connaissance,
c'est la première fois que la Cour
des comptes est aussi critique et
cela ne présage tout de même rien
de bon.

Dans mes archives, j'ai encore
trouvé un exemplaire du journal
"Bonne Nouvelle" de 2001 qui
regorge de titres ronflants. Le
ministre Vande Lanotte
connaissait bien la portée de ses
propos, mais la communication
était trompeuse. Le Fonds de

24/11/2005

CRIV 51

PLEN 171

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

"Elke generatie bijt mee in de appel" was een tweede hoofding van
een artikeltje.

Binnenin worden er nogal wat prominenten en artiesten opgevoerd
om het principe van het appeltje voor de dorst te benadrukken, alsook
het feit dat het aanleggen van de reserves voor de toekomst de
belastingbetaler geen frank zou kosten.

Op de achterpagina staat heel groot het goede nieuws: "Het
Zilverfonds, het pensioen om in te bijten", met de goudgeelrode appel
erbij. Ik wil maar zeggen dat men tot nu toe in die trend voort is blijven
denken. Mijns inziens wist de geestelijke vader van het pamflet, de
heer Vande Lanotte, zeer goed wat hij bedoelde. Alleen was de
communicatie daarover pure volksmisleiding, om de woorden
demagogie en populisme niet te hoeven te gebruiken.

Hoe wij het ook draaien of keren, collega's, het Zilverfonds is in feite
een louter creatieve, boekhoudkundige operatie. Niet voor niets
omschreef gewezen minister van Arbeid en nu Vlaams minister van
Onderwijs, de sp.a'er Frank Vandenbroucke, het fonds als een lege
doos, zolang er geen structurele begrotingsoverschotten zijn. Hij was
trouwens lang niet de enige die dat beweerde.

Bovendien hanteert de regering een tweesporenbeleid, dat in feite
tegenstrijdig is. Ofwel zitten er reserves in het Zilverfonds, ofwel
bouwt men de staatsschuld op structurele wijze af, maar beweren dat
beide fenomeen zich tegelijkertijd manifesteren, is natuurlijk onzin. Ik
verwijs nog maar eens naar de hele operatie met het pensioenfonds
van Belgacom, waarbij 5 miljard euro in de schuldafbouw werd
gestopt en tegelijkertijd het Zilverfonds met eenzelfde bedrag werd
gestijfd. Ik maak dan nog abstractie van de toekomstige
pensioenverplichtingen ten aanzien van gewezen Belgacom-
personeelsleden, want dat betekent een verzwaring van de begroting
met 220 tot 240 miljoen euro op jaarbasis.

Boekhoudkundig en begrotingstechnisch kan dat voor de Europese
Commissie misschien wel allemaal volgens de regeltjes zijn, omdat
de fondsen in het Zilverfonds belegd zijn in overheidspapier en dus
integraal deel uitmaken van de overheid. Het gaat in feite om
schuldbewijzen ten aanzien van zichzelf. Anderzijds kan men een
euro geen twee keer uitgeven. Dat kan fysisch gewoonweg niet.

Kortom, collega's, het Zilverfonds wekt de illusie dat het
vergrijzingsvraagstuk afdoende wordt aangepakt en dat wij dus op
beide oren mogen slapen, maar in de werkelijkheid is dat niet het
geval. Met onderhavig wetsontwerp wordt het Zilverfonds in feite
gebruikt als een soort van pedagogisch glijmiddel om aan te tonen dat
er extra begrotingsinspanningen nodig zijn voor de toekomst. Met het
fonds probeert de regering de link te leggen tussen enerzijds de
schuldafbouw en, anderzijds, de kosten van de vergrijzing. Op zichzelf
is dat een verdedigbare piste, maar de huidige en de vorige regering
hadden ook kunnen opteren voor een versnelde en een directe
schuldafbouw om structurele begrotingsoverschotten te creëren. Die
piste schoof minister Reynders, als minister van Financiën, naar
voren, maar de socialisten moesten er niets van weten, omdat zij een
andere omwegje wilden, teneinde het te kunnen verkopen aan hun
achterban.

vieillissement n'est rien de plus
qu'une opération comptable
créative. Frank Vandenbroucke a
lui-même admis que sans
excédents structurels, le fonds est
une boîte vide.

Qui plus est, le gouvernement
mène une politique à deux
vitesses: les fonds peuvent être
utilisés soit pour constituer des
réserves, soit pour résorber la
dette, mais pas pour ces deux
objectifs à la fois. Même si
l'Europe a approuvé cette
opération technico-budgétaire,
parce que les fonds sont investis
dans des effets publics, on ne peut
pas dépenser deux fois le même
euro.

En agissant de la sorte, on crée
l'illusion de s'attaquer efficace-
ment à la question du
vieillissement. Le Fonds de
vieillissement peut éventuellement
servir de prétexte pédagogique
pour faire passer de futurs efforts
budgétaires supplémentaires,
mais on aurait tout aussi bien pu
opter pour la création d'excédents
budgétaires en accélérant la
réduction de la dette. M. Reynders
y était favorable mais les
socialistes ne voulaient pas
entendre parler d'une réduction
des dépenses. Au contraire, la
forte hausse des dépenses
publiques sous la coalition violette
a entraîné entre-temps une
diminution du solde primaire
jusque 4% du PIB.

Malgré l'important avantage en
termes d'intérêts dont il a
bénéficié, le gouvernement n'a
pas réussi à créer des excédents,
ce qui était précisément l'objectif
du Fonds de vieillissement. Aussi
considérons-nous ce projet de loi
comme une pure déclaration
d'intention d'un futur gouverne-
ment et c'est pourquoi nous ne
l'adopterons pas.

CRIV 51

PLEN 171

24/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wanneer wij de begrotingen van de afgelopen jaren analyseren, dan
moeten wij daarbij slechts een parameter voor ogen houden: de
evolutie van de primaire uitgaven. Dat is de belangrijkste parameter
om de gezondheid van de overheidsfinanciën te meten. Juist die
primaire uitgaven, collega's, zijn de voorbije jaren, onder het beleid
van liberalen en socialisten, sterk gestegen, waardoor het primaire
saldo evenredig sterk is gedaald, gecumuleerd over een periode van
2001 tot 2004 met zowat 2 tot 4% van het bruto binnenlands product,
men zegge en schrijve tussen 5 en 11 miljard euro.

Het volstaat om het boekje van de heer Van Overtvelt, "A brave new
world", eens te lezen over de economische illusies van paars en
paars-groen om te begrijpen waarover het gaat.

Niettegenstaande het feit dat de huidige regering de voorbije jaren
heeft kunnen genieten van een fors rentevoordeel, dat ergens tussen
2% en 3% van het bruto binnenlands product moet liggen, is zij er niet
in geslaagd om begrotingsoverschotten te creëren. Dat was nochtans
de aanvankelijk beoogde strategie van het Zilverfonds, dat via het
voorliggend ontwerp weliswaar in de wet wordt ingeschreven.
Ondertussen deelt de huidige coalitie van liberalen en socialisten
echter al zeven jaar lang de lakens uit, zonder dat enig
begrotingsoverschot werd geboekt. Daarmee wil ik zeggen dat de
regering iets vroeger met een dergelijke wet naar voren had moeten
komen in plaats van jarenlang reserves op te bouwen op basis van
eenmalige maatregelen.

Collega's, gelet op de geschetste context, zal het u dan ook niet
verbazen dat wij het voorliggende ontwerp beschouwen als zijnde een
loutere intentieverklaring van een toekomstige regering, welke
samenstelling zij ook zal hebben. Bijgevolg zullen wij in deze context
het voorliggend ontwerp zeker niet steunen.

De voorzitter: Als mijn geheugen goed is, was ook de heer Bogaert als spreker ingeschreven.

14.09 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's,

het stuk dat thans voorligt is een belangrijke wet. Het Zilverfonds gaat
over de pensioenen van iedereen.

Ik zou even uit mijn rol willen vallen. Hetgeen mij hier vandaag opvalt
is dat op het ogenblik dat wij zo'n belangrijke wet bespreken, er in
totaal vier Franstalige collega's aanwezig zijn. Dat stemt toch tot
nadenken. Het is duidelijk dat die problemen groot zijn voor de
toekomst en dat wij daarvoor enorme zorg moeten dragen. Ik vind het
hallucinant dat daarvoor massale desinteresse is aan de Franstalige
kant van dit land. Ik hoop dat dit niet betekent dat één deel van het
land de rekening van dit gebrek aan aandacht in de toekomst zal
moeten betalen.

Hetgeen hier voorligt, namelijk het Zilverfonds, doet ons, of wij het nu
willen of niet, natuurlijk nadenken over hetgeen nu reeds bestaat als
Zilverfonds. Mijn collega heeft de Zilverkrant naar voren gebracht. Ik
moet mij op dat vlak bij hem aansluiten.

Er werd enorm veel gecommuniceerd over het Zilverfonds. Eigenlijk
heeft men de bevolking, in alle objectiviteit, een rad voor de ogen
gedraaid. Men heeft gezegd dat er geen probleem is met de
pensioenen in dit land, want dat het pensioen verzekerd is door het

14.09 Hendrik Bogaert (CD&V):

C'est un sujet important puisqu'il
concerne la payabilité future des
pensions. On peut donc
s'interroger quand on constate que
quatre membres francophones
seulement sont présents pour en
débattre. J'espère que le Nord du
pays ne devra pas payer un jour la
note de ce désintérêt manifesté
aujourd'hui par le Sud.

On a dit beaucoup de choses sur
le Fonds de vieillissement et on a
jeté de la poudre aux yeux de nos
concitoyens en leur disant, pour
les calmer, que grâce à lui les
futures pensions seraient
sauvegardées.

Mais on peut comparer le Fonds
de vieillissement à un compte-
épargne. Beaucoup de nos

24/11/2005

CRIV 51

PLEN 171

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Zilverfonds. Men zei dat men zich geen zorgen moest maken, want
dat het Zilverfonds ervoor zou zorgen dat het toekomstige pensioen
zal betaald worden.

Men moet het even vergelijken met een zichtrekening en een
spaarrekening. Vele mensen hebben een zichtrekening waarop de
maandelijkse ontvangsten binnenkomen. Bij overschot op het einde
van de maand; transfereert men dat geld van de zichtrekening naar
een spaarrekening.

Mijnheer de voorzitter, de vraag is dan natuurlijk hoe het technisch
gezien kan dat op een ogenblik dat er reeds jaren een evenwicht is
geweest op de begroting, dixit de regering, men tegelijkertijd geld op
die spaarrekening heeft. Als men nooit een overschot heeft op de
zichtrekening, op de maandelijkse inkomsten en uitgaven, hoe kan
het dan dat men plots geld heeft op de spaarrekening? Het gaat niet
over een klein beetje geld. Volgens de regering is het 13 miljard euro.

Ik moet zeggen dat dit op het eerste gezicht wel een goed gevoel
geeft. Men kan het een beetje vergelijken met het volgende. Men
neemt een papiertje, men schrijft op dat papiertje "Ik zal mijzelf in het
jaar 2012 een miljoen euro uitkeren", men neemt dat papiertje en zet
het op de schoorsteen in de woonkamer. Collega's, ik heb dat ook
eens gedaan. Dat geeft echt een prettig gevoel. Men passeert er
dagelijks en haalt het uit de omslag en men leest dat men een miljoen
euro tegoed heeft in 2012. Dat is positief. Bij mij heeft dat wat langer
geduurd, maar ik denk dat de meeste mensen na een week zullen
doorhebben dat er iets niet klopt. Dat papiertje zegt immers dat men
een miljoen euro tegoed heeft van zichzelf. Dat is wat er gebeurt in
verband met het Zilverfonds.

We hebben lang alleen gestaan met dit standpunt. Op respectievelijk
19 en 27 oktober 2004 zeggen Frank Vandenbroucke en Johan
Vande Lanotte dat het Zilverfonds een lege doos is zonder
overschotten. Een van de grootste schuldbekentenissen van de
voorbije jaren op financieel vlak. Ze hebben zelf gezegd dat het
Zilverfonds een lege doos is zonder overschotten.

Indien het correct is dat er de voorbije jaren geen overschotten zijn
geweest vermits er net een evenwicht was en vermits het Zilverfonds
een lege doos zonder overschotten is, moet men geen doctor in de
logica zijn om te weten dat dit Zilverfonds geen geld bevat.

Laat ons terugkeren in de tijd naar 2001, ogenblik dat de eerste wet
op het Zilverfonds in dit Parlement werd goedgekeurd. Wat merken
we? In 2001 had de globale overheid formeel gesproken er is veel
te zeggen over het structureel tekort 1,6 miljard euro over. Als men
de lijn van 1992 doortrekt tot 2001, merkt men dat in 1992 het globaal
overheidstekort het gigantisch groot bedrag van 14,6 miljard euro
bedroeg, maar stelselmatig werd afgebouwd. In 2001 wekte de
regering de indruk te zullen doorgaan met dit herstelbeleid. In 2001
had ze formeel gesproken 1,6 miljard euro over.

In dit cruciaal jaar 2001 richt de regering het Zilverfonds op. In 2002
blijkt dat het overschot weg is en men net onder het evenwicht
uitkomt. Wat gebeurt er met die regering? Die regering heeft de lijn
uitgezet van overschotten. De prognoses van de overschotten zijn ook
te merken in het Stabiliteitsprogramma dat wordt voorgelegd aan

concitoyens versent sur leur
compte-épargne l'excédent de leur
compte à vue. Mais ceux dont le
compte à vue est à zéro ne
peuvent rien épargner, c'est une
évidence. Or le gouvernement
nous dit depuis des années que le
budget est en équilibre. D'où
proviennent, alors, ces 13 milliards
d'euros prétendument puisés dans
le Fonds de vieillissement? C'est
comme si on écrivait sur un
morceau de papier: je me verserai
à moi-même un million d'euros en
2012. On ressent une certaine
griserie mais en bout de course,
tout le monde se rend compte que
c'était un mirage.

En octobre 2004, M. Frank
Vandenbroucke a également
admis textuellement que le Fonds
du vieillissement est une coquille
vide sans excédents. Étant donné
qu'il n'y a pas eu d'excédents
budgétaires au cours des
dernières années, il n'y a qu'une
conclusion possible: il n'y a pas
d'argent dans le Fonds de
vieillissement.

Au moment de l'adoption de la
première loi sur le Fonds de
vieillissement en 2001, l'excédent
escompté s'élevait à 1,6 milliards
d'euros. De 1992 à 2001, une
politique de redressement
drastique a été menée et nous
sommes passés d'un déficit
considérable à un petit excédent.
Toutefois, l'excédent prévu n'est
finalement jamais venu. Le
gouvernement s'est rendu compte
à l'époque que les excédents
n'étaient pas réalisables et a opté
pour une politique axée sur
l'équilibre. Il a fallu recourir à
toutes sortes d'artifices pour
alimenter le Fonds, comme la
reprise du Fonds de pension de
Belgacom.

L'approbation de cette méthode
par Eurostat est due aux règles de
comptabilité de l'Europe. Eurostat
n'est pas un organe purement
statistique: il est également appelé
à opérer de nombreux choix. Dans

CRIV 51

PLEN 171

24/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Europa. De regering merkt dat zij dat niet kan houden omdat haar
uitgavendrift zo groot is en zij verandert van koers. In 2002 verandert
de regering dus van koers. In plaats van een beleid van overschotten
komt een beleid van evenwicht en van een aantal tekorten. Zeker in
2002 had de globale overheid een tekort.

Vanaf dat ogenblik zit men in de gracht met de definitie van het
Zilverfonds dat in feite de goede bedoeling had overschotten apart te
boeken op een spaarrekening om daarmee de pensioenen te betalen.

Vanaf dat ogenblik is men begonnen met trucs om het Zilverfonds
kunstmatig te voeden. We kennen allemaal de truc van het
Belgacom-fonds waarbij de regering de 5 miljard binnenrijft en belooft
de pensioenen van de Belgacom-werknemers te betalen. De heer
Van Biesen noemt dit eenmalige maatregelen. In de context van het
Zilverfonds en de communicatie naar de publieke opinie zijn dat
simpelweg trucs.

Dat dit op Europees niveau aanvaard wordt via Eurostat heeft te
maken met de zwakte van de boekhoudkundige regels van het geheel
van Europa. Men kan argumenteren dat Eurostat deze regeling heeft
goedgekeurd. Veel mensen hebben een verkeerd beeld over Eurostat
en denken dat dit een puur statistisch orgaan is waar men puur op
basis van regels beslissingen neemt. Voor 99% is dat correct. Bij
Eurostat gebeuren ook veel arbitrages en worden veel keuzes
gemaakt. Deze keuzes worden door de lidstaten gemaakt. Elke
lidstaat heeft twee stemmen in het proces van Eurostat. Met
voldoende politiek lobbywerk haalt men een stemming bij Eurostat. In
de beginjaren heeft België het gehaald in Eurostat omdat de
betrokken lidstaten die moesten stemmen zelf tegen een tekort
aankeken, zoals onder meer Nederland en Duitsland. Op het ogenblik
dat deze landen zelf met een groot tekort worden geconfronteerd en
flirten met de 3%-tekortgrens is het logisch dat zij voor België een
beetje toegeeflijk zijn en deze dubieuze boekhoudkundige regels
aanvaarden.

De kern van de zaak is natuurlijk dat, als er in 2010 of 2012 geld uit
het Zilverfonds wordt genomen, technisch gesproken het
vorderingssaldo daalt. Als men dan op nul staat, gaat men onder nul
en dan stijgt de staatsschuld opnieuw. Stel u voor dat men met een
echte spaarrekening, een echt spaarvarken te doen hebt, dan gebeurt
dat niet. Als men geld van zijn spaarrekening neemt, dan daalt de
zichtrekening niet, mijnheer Van Biesen. Dat is de essentie. U mag
het misschien niet zeggen, maar ik weet dat u van hetzelfde gedacht
bent. Dan ziet men de truc die wordt gebruikt door de regering. Als er
in 2012 geld uit het Zilverfonds wordt genomen, dan zal het
vorderingssaldo wel dalen. Als er geld van de spaarrekening wordt
genomen, zal de zichtrekening wel dalen op dat ogenblik. Dat is het
mooiste bewijs dat er meer dan een klein beetje mis is met het
Zilverfonds.

Ook de Hoge Raad van Financiën heeft daarover in het verleden heel
wat kritische opmerkingen gegeven. Het is bijzonder treurig om nu te
moeten vaststellen dat er nu geen verslag van de hoge raad is. Eind
november 2004 werd aan minister Reynders gemeld dat sommige
leden geen lid meer wensen te zijn van de hoge raad. Wij zijn
ondertussen een jaar later en nog altijd is de Hoge Raad van
Financiën, die budgettaire waakhond, niet in ere hersteld.

ces questions, chaque État
membre dispose de deux voix. Il
s'agit donc d'exercer suffisamment
de pressions.

Quel est le noeud du problème? Si
l'on puise dans le Fonds de
vieillissement en 2012, cela va
générer une baisse du solde de
financement mais une hausse de
la dette de l'État. Cette situation
est comparable à un compte à vue
qui baisserait quand on retire de
l'argent du compte d'épargne. Le
Conseil supérieur des finances a
déjà émis de nombreuses
critiques quant à cette astuce.
Hélas, aucun rapport ne nous est
encore parvenu de cette instance.
Il y a un an, le ministre Reynders
savait déjà que certains membres
voulaient démissionner.
Aujourd'hui, le Conseil n'a toujours
pas été réhabilité.

M. Van Biesen prétend que la
nouvelle loi comporte des aspects
positifs, mais qu'apporte-t-elle de
nouveau? Il y aura un déficit aussi
longtemps qu'on acceptera que le
solde de financement soit en
partie déterminé par des mesures
à caractère unique. On peut
déduire des informations reprises
en page 8 du rapport de la Cour
des comptes du 16 novembre que
plus de 2 milliards d'euros ont été
récoltés par des astuces.

En commission, le ministre a
promis à plusieurs reprises qu'il y
aurait une année charnière avec
un budget en équilibre sans
mesures uniques. Il y a rupture de
promesse, car il n'est pas question
d'un équilibre structurel. Les
rapports annuels de la Banque
nationale indiquent que le déficit
structurel s'est élevé à 0,6% en
1999. En 2004, il s'agissait de
0,5%. Qu'a fait le gouvernement
pendant cinq ans, sachant que les
charges d'intérêts ont diminué de
3,6 milliards d'euros? La politique
qui a été menée est irresponsable.

Si le budget flamand présente un
excédent de 500 millions d'euros

24/11/2005

CRIV 51

PLEN 171

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dan wil ik nog antwoorden op wat de heer Van Biesen zegt. Hij zegt:
de nieuwe wet is een goede zaak. Wij gaan ons onthouden, omdat er
een aantal goede aspecten aan verbonden zijn. Echter, op de keper
beschouwd, wat zal het verschil zijn met de nieuwe wet? Zolang hij
immers aanvaardt dat eenmalige maatregelen tellen om het
vorderingssaldo te bepalen, is er een tekort. Zolang hij aanvaardt dat
er trucs worden gebruikt, wat is dan de waarde van de verklaring: we
hebben een overschot, dat we in het Zilverfonds plaatsen. Ik haal er
het Rekenhof bij. Ik citeer van pagina 8 van het verslag van het
Rekenhof van 16 november waar het gaat over de effectisering: "de
fiscale invorderingsachterstand bij de BTW: 600 miljoen euro,
voorschotbelastingen op fondsen met meer dan 40% vaste rente: 235
miljoen euro, fiscale regularisatie: 400 miljoen euro, verkoop
gebouwen: 560 miljoen euro, dotatie NMBS: 100 miljoen euro,
bijkomende inspanningen gemeenten, Gemeenschappen en
Gewesten: 244 miljoen euro". Als men dat allemaal optelt, komt men
aan meer dan 2 miljard euro aan trucs.

Wat werd ons herhaaldelijk beloofd in de commissie voor de
Financiën door de minister? Er ging een scharnierjaar komen waar
men de begroting op budgettair vlak in evenwicht zou trekken zonder
eenmalige maatregelen, zonder die trucs. Men heeft ook op dat vlak
zijn woord gebroken. Men heeft niet alleen zijn woord gebroken
tegenover de publieke opinie met het Zilverfonds. Men heeft ook in de
commissie zijn woord gebroken. Wij moeten vandaag vaststellen dat
er van een structureel evenwicht geen sprake is.

De Nationale Bank is daar in haar jaarverslagen heel duidelijk in. Zij
zegt dat er in 1999 een structureel tekort was van 0,6 procent, in 2000
van 0,2 procent, in 2001 van 0,3 procent, in 2002 van 0,1 procent, in
2003 van 0,9 procent en in 2004 opnieuw een structureel tekort van
0,5 procent. Dat betekent dat het structureel tekort ten opzichte van
1999 niet verbeterd is. Dan is de vraag wat deze regering op
budgettair vlak gedurende vijf jaar heeft gedaan als men dat
structureel tekort ten opzichte van 1999 een belangrijk politiek jaar,
toen er een verschuiving is geweest van wie de verantwoordelijkheid
draagt in dit land gewoon niet verbeterd heeft, ondanks het feit dat
de rentelasten over deze periode met 3,6 miljard euro gedaald zijn,
mijnheer de minister. Dan vraag ik mij toch af of we hier inderdaad te
doen hebben met een verantwoordelijk beleid. Mijn antwoord is heel
duidelijk: neen, dit is absoluut onverantwoord beleid geweest.

Ik heb nog een vraag, mijnheer de minister, waarvan ik graag had dat
u ze, indien mogelijk, zou beantwoorden.

Indien er een overschot is op de Vlaamse begroting van 500 miljoen
euro en indien er een overschot is op de federale begroting van 500
miljoen euro ik geef voorbeelden en de globale overheid dus een
overschot van 1 miljard euro heeft, klopt het dan dat het volledige
miljard euro in het Zilverfonds kan gestopt worden als een overschot?
Klopt het dat een overschot van Vlaanderen aanleiding kan geven tot
een extra injectie in het Zilverfonds? Verschillende ministers hebben
hierop ja geantwoord, maar ik wil heel formeel weten of er op dit punt
overleg is geweest met de Vlaamse regering. Mij lijkt het technisch,
maar ook politiek heel merkwaardig dat u een overschot van de
Vlaamse regering kan gebruiken om in uw Zilverfonds te stoppen. Ik
wil daar een heel formeel antwoord van u op krijgen. Als die Vlaamse

tout comme le budget fédéral, la
totalité de ce million d'euros ira-t-
elle au Fonds de vieillissement?
Différents ministres ont répondu
par l'affirmative, mais y a-t-il eu
concertation avec le gouverne-
ment flamand? De nombreux
techniciens et hommes politiques
s'interrogent sur de telles
pratiques.

La condition d'une croissance de
2% figure dans le projet de loi,
alors que les experts estiment que
1,5% serait déjà une performance
en cette période de globalisation.
Que vaut cette loi s'il faut
demander l'avis du Conseil
supérieur des finances en cas de
croissance inférieure?

Nous nous abstiendrons, car de
nombreux points d'interrogation
subsistent. La complexité
technique de la loi contraste
radicalement avec la manière dont
on l'explique à la population.

CRIV 51

PLEN 171

24/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

overheid 500 miljoen euro over heeft, kunt u dat geld dan gebruiken
om uw federaal Zilverfonds te gaan spekken? Ik heb daar heel veel
vragen bij. Tot nu toe is het antwoord geweest "Ja, wij gaan gaat dat
gewoon doen". Ik weet dat heel wat technici en ook politici daar
enorme vragen bij hebben en ik zou daar graag een zeer formeel
antwoord van u op krijgen.

Ten slotte wil ik het nog hebben over de conditionering in de
Zilverfonds-wet. Het overschot lukt maar als er meer dan 2 procent
groei is. Vroeger zou men zeggen dat 2 procent niet eens zoveel is.
De trendgroei was 2,5 procent, maar ik denk dat heel veel experts het
er ondertussen over eens zijn dat als we in het kader van de
globalisering aan 1,5 procent groei geraken in België, dat ook al niet
zo bijzonder slecht zou zijn. U legt daar de lat op 2 procent en onder
de 2 procent hebt u een excuus om geld te stoppen in uw Zilverfonds.
Wat is de waarde van deze nieuwe wet als erin staat dat u er nog
eventjes over gaat nadenken en dat u nog eventjes advies zult vragen
aan de Hoge Raad van Financiën als de groei minder dan 2 procent
is? Is dat geen overconditionering van deze wet?

Samengevat collega's, we gaan ons onthouden, maar eigenlijk
hebben we heel veel vragen over deze nieuwe wet en nog tien keer
meer vragen over de wet, zoals die tot nu toe bestond. De manier
waarop die wet in de politieke praktijk is uitgelegd aan de bevolking
staat in schril contrast met de techniciteit die erachter zit en met de
eerlijkheid ik sluit mij aan bij Vandenbroucke en Vande Lanotte
dat het Zilverfonds een lege doos is zonder overschotten.

14.10 Luk Van Biesen (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik geef nog een

korte verduidelijking. Ik heb voor iedereen in de Kamer een kopie
laten maken van de samenstelling van de portefeuille van het
Zilverfonds, zodat er geen discussie kan bestaan over de beleggingen
die nu in het Zilverfonds zitten, wat de looptijd ervan is en wat de
intrestvoet ervan is en wat het rendement is van het Zilverfonds, zodat
men met betere kennis van zaken het dossier op de voet kan volgen.

14.10 Luk Van Biesen (VLD):

J'ai fait faire une copie de la
composition du portefeuille du
Fonds de vieillissement à
l'intention de tous les membres,
pour qu'il n'y ait plus de
contestation possible.

De voorzitter: De kopieën zijn waarschijnlijk al bezorgd in de postvakjes van de leden. Dank u wel.

14.11 Minister Bruno Tobback: Mijnheer de voorzitter, als minister

van Pensioenen mevrouw Van den Bossche is zoals u weet zelf niet
in staat vandaag hier te zijn voel ik mij in een debat over het
Zilverfonds natuurlijk een beetje als het kindje Jezus dat op 26
december aan iedereen moet bewijzen dat het wel degelijk iets
gekregen heeft van de drie koningen.

14.11 Bruno Tobback, ministre:

En tant que ministre des Pensions,
j'ai le sentiment de devoir prouver
que j'ai reçu quelque chose.

De voorzitter: Wacht even: 26 december en de drie koningen?

14.12 Minister Bruno Tobback: Ik weet niet of u al die bijbelse

verhalen zo goed kent, mijnheer de voorzitter?

De voorzitter: Mijn vorming heeft daar veel toe bijgedragen.

14.13 Minister Bruno Tobback: Ik denk dat u wel begrijpt wat ik

bedoelde.

Ik meen dat er maar een echt concrete vraag gesteld is: die van de
heer Bogaert. Daarop is het antwoord inderdaad: ja, blijkbaar.

14.13 Bruno Tobback, ministre:

La réponse à la question de M.
Bogaert est positive. Je ne trouve
pas cela curieux, car la Flandre et
les autres régions contribuent au
coût du vieillissement dans le

24/11/2005

CRIV 51

PLEN 171

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dat lijkt mij op zichzelf niet zo eigenaardig, in de wetenschap dat in de
publieke sector onder meer de Vlaamse Gemeenschap en de
Vlaamse regering bijdragen in de kosten van de vergrijzing. Ik zie dus
ook niet in waarom de Vlaamse regio of de andere regio's want het
is niet alleen Vlaams geld; u stelt de vraag naar Vlaams geld, maar
het gaat om geld van al de regio's in dat hypothetisch geval mee
bijdraagt in de kosten van de vergrijzing. Laten wij daar maar heel
eerlijk en duidelijk over zijn.

Ik wil misschien ook nog even ingaan op uw vergelijking tussen de
spaar- en de zichtrekening. Het zou natuurlijk best eens kunnen dat u
uw hele leven, of gedurende twintig jaar van uw hele leven, het geld
van uw zichtrekening in plaats van het op een spaarrekening te
plaatsen gebruikt om er de schuld van een hypothecaire lening mee
af te betalen. In dat geval zult u aan het eind van die twintig jaar
misschien niet veel spaargeld hebben, maar u zult wel bevrijd zijn van
uw schuld.

De analogie klopt een beetje, in de zin dat het Zilverfonds u zegt:
over een paar jaar; ik meen op dit ogenblik: ten vroegste in 2012 of in
2014 zelfs pas later gebruikt zal kunnen worden om er uitgaven
mee te doen, op een moment dat de globale overheidsschuld gedaald
is tot 60%, met andere woorden op een moment dat er een voldoende
grote marge is om gebruik te maken van die middelen.

Voor de rest kan ik mij alleen maar aansluiten bij degenen die zeggen
dat men er in het verleden altijd van uitgegaan is ook de ministers
Vandenbroucke en Vande Lanotte dat het Zilverfonds op korte
termijn kon gefinancierd worden, een startfinanciering kon krijgen, uit
eenmalige inkomsten. Maar op termijn heeft het absoluut nood aan
overschotten om gefinancierd te worden. Niemand heeft daar ooit een
geheim van gemaakt.

Inderdaad, u hebt zeer terecht opgemerkt dat onderhavige wet
precies die garantie biedt voor de toekomst: dat het Zilverfonds
structureel gefinancierd zal worden door overschotten. Met andere
woorden, ik meen dat op die manier het wetsontwerp op een heleboel
vragen die de voorbije maanden en jaren gesteld zijn, geantwoord
heeft.

secteur public.

Si vous utilisez l'argent de votre
compte à vue pour rembourser un
prêt hypothécaire pendant vingt
ans, vous n'aurez peut-être pas
beaucoup d'épargne mais vous
n'aurez pas de dettes non plus. Il y
a une analogie avec le Fonds de
vieillissement, lequel ne sera mis à
contribution pour les dépenses
qu'à partir de 2012 ou 2014. D'ici
là, la dette publique globale devra
être réduite à 60% et il devrait y
avoir une marge suffisante. Á
court terme, le Fonds de
vieillissement pourra être financé
par des recettes uniques mais, à
long terme, des excédents sont
nécessaires. Ce projet de loi offre
la garantie que le Fonds sera
financé de manière structurelle.

14.14 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik kon de

minister in het begin niet zo goed volgen, toen hij het had over het
kindje Jezus en Driekoningen. Misschien kan hij dat even
verduidelijken?

Mijnheer de minister, als u een goede datum zoekt voor het
wetsontwerp dat thans voorligt, kan ik u 28 december voorstellen.

Dit is een opdracht die wordt gegeven aan een volgende regering.
Deze regering zal bij de uitvoering van deze wet niet meer worden
betrokken. Bovendien zijn er zoveel voorwaarden ingebouwd in de
wet dat dit absoluut geen zekerheid biedt.

Ik had graag wat toelichting over het eerste punt. Zoals u immers
weet, interesseert mij dat bovenmatig.

14.14 Carl Devlies (CD&V): Le

prochain gouvernement devra
exécuter la loi. Et le ministre l'a
assortie de tant de conditions qu'il
n'y a même aucune certitude à cet
égard.

14.15 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik dank u voor uw repliek.

14.15 Hendrik Bogaert (CD&V):

Le ministre s'est montré très

CRIV 51

PLEN 171

24/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik stel mij echter grote vragen over de lichtheid waarmee u dit
bespreekt. U zegt dat als de Vlaamse regering 500 miljoen euro over
heeft, dat geld volgens de nieuwe wet in het Zilverfonds zal worden
gestopt en in 2012, wanneer volgens minister Van den Bossche een
schuldratio van 60% zal bereikt zijn vrij ambitieus, maar wij zullen de
minister op haar woord geloven -, eruit zal worden gehaald om de
pensioenen te betalen.

Ik weet dat het geen cashflow is in dat Zilverfonds, maar als het dan
geen cashflow is, moet u mij eens uitleggen hoe het dan komt dat er
geld zit in het Zilverfonds. Dat is de essentie van onze kritiek. U wekt
de indruk dat er geld zit in het Zilverfonds terwijl er geen cashflow is.
Ik weet wel dat er schatkistcertificaten in zitten en ik weet wel dat u
die kunt tonen. Daarover gaat het echter niet. Het gaat erover dat het
geld is dat u verschuldigd bent aan uzelf.

Mijnheer de minister, u zegt dat, als er een overschot van
500 miljoen euro is op de Vlaamse begroting, die som op de een of
andere manier in de boeken komt van het Zilverfonds om in 2012 te
worden aangewend, als de schuld ...

désinvolte en ce qui concerne le
versement d'argent flamand au
Fonds de vieillissement. Comme
je sais qu'il n'y a pas de cash-flow,
je me pose la question: comment
le Fonds de vieillissement a-t-il été
alimenté? Je ne parle pas des
certificats du Trésor et autres qui y
ont été déposés mais de l'argent
que l'on se doit, pour ainsi dire, à
soi-même.

Si la Flandre a un surplus de 500
millions d'euros, c'est comptabilisé
dans le Fonds de vieillissement.

14.16 Minister Bruno Tobback: Mijnheer Bogaert, ...

14.17 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de minister, ik ga even

mijn zin afmaken en dan luister ik naar u.

Op het ogenblik dat er 500 miljoen euro over is op de Vlaamse
begroting, zult u dat op de een of andere manier inschrijven in het
Zilverfonds. U moet zelf maar uitleggen hoe dat allemaal zal
gebeuren. Als er dankzij de Vlaamse regering 500 miljoen euro in het
Zilverfonds zit, zult u daaruit in 2012 geld nemen. Niemand zal een
onderscheid maken waar dat geld dan precies vandaan komt. In elk
geval zal 500 miljoen euro uit het Zilverfonds worden genomen en
worden gebruikt om de pensioenen te betalen.

Zonder in polemiek te treden, wil ik puur technisch en puur politiek
van u weten of dit klopt.

14.17 Hendrik Bogaert (CD&V):

Si, en 2012, le pays atteint un ratio
de la dette de 60%, les ressources
ainsi dégagées seront utilisées
pour payer les pensions, sans que
quelqu'un se demande encore
d'où il provient. N'est-ce pas vrai?

14.18 Minister Bruno Tobback: Mijnheer Bogaert, u volgt in dit

Parlement al langer dan ik de begrotingsbesprekingen en -opmaak. U
weet dat het resultaat van de verschillende entiteiten wordt gebruikt
om uit te maken wat het resultaat van de globale begroting is en dat
er wordt nagegaan of er wel degelijk een tekort dan wel een overschot
is op die begroting. Ja, ook de overschotten van de andere entiteiten
tellen mee om dat overschot te behalen. Ja, zij zijn van belang om uit
te maken hoeveel er naar het Zilverfonds zal gaan. Het antwoord is
tweemaal ja.

Probeer nu niet het misverstand te creëren dat we dit geld gaan halen
bij de Vlaamse of de Waalse regering om dit dan fysiek in het
Zilverfonds te stoppen zodat we het er later weer fysiek kunnen
uithalen. Zelfs al gebruikt u beelden van spaar- en zichtrekeningen,
dan nog neem ik aan dat u toch iets meer op de hoogte bent van de
realiteit van een begrotingsopmaak.

14.18 Bruno Tobback, ministre:

M. Bogaert sait que le résultat du
budget global est calculé sur la
base des résultats des diverses
entités. Les excédents des entités
fédérées sont également pris en
considération pour déterminer les
montants destinés au Fonds de
vieillissement.

Il est erroné d'affirmer que nous
allons chercher l'argent physique-
ment en Flandre - ou en Wallonie-,
que nous le plaçons dans le Fonds
de vieillissement et l'en retirons
physiquement. M. Bogaert sait très
bien que la confection d'un budget
est beaucoup plus complexe.

24/11/2005

CRIV 51

PLEN 171

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1969/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1969/1)

Le projet de loi compte 3 articles.
Het wetsontwerp telt 3 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Article 1. Pas d'observations. Adopté.

J'ai quelques corrections de texte à l'article 2, au lieu de dire "l'on insère...", il faut dire "il est inséré un
alinéa 2".

L'article 2 est adopté.

A l'article 3, on observe également une correction de texte résumant beaucoup mieux le texte de la loi. Il
faut lire "Un article 27bis, libellé comme suit, est inséré dans la même loi".

In het Nederlands is het "In dezelfde wet wordt een artikel 27bis ingevoegd, luidende" in plaats van de hele
wet te herhalen.

L'article 3 est adopté.

Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article avec les corrections de texte.
De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel met de tekstverbeteringen aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

15 Projet de loi contenant le règlement définitif du budget des services d'administration générale de

l'Etat pour l'année 2003 (2018/1-2)

15 Wetsontwerp houdende eindregeling van de begroting van de diensten van algemeen bestuur van

de Staat van het jaar 2003 (2018/1-2)

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

M. Gustin, rapporteur, renvoie à son rapport écrit.

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

CRIV 51

PLEN 171

24/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (2018/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2018/1)

Le projet de loi compte 20 articles.
Het wetsontwerp telt 20 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 20 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 20 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

16 Projet de loi portant création du "Service des Pensions du Secteur Public" (1991/1-4)
16 Wetsontwerp tot oprichting van de "Pensioendienst voor de overheidssector" (1991/1-4)

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

Mevrouw van Gool, rapporteur, die verontschuldigd is, verwijst naar het schriftelijk verslag.

16.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le ministre, je vous avais déjà

questionné en commission sur ce dossier. La question de la création
d'un service des pensions du secteur public peut, bien sûr, faire l'objet
de diverses appréciations. Fallait-il maintenir l'administration des
pensions au sein du SPF Finances, la transférer au SPF Sécurité
sociale ou créer une institution autonome prenant la forme d'un
organisme de caractère A au sens de la loi du 16 mars 1954, relative
au contrôle de certains organismes d'intérêt public? Le gouvernement
a opté pour la dernière solution. Ce choix peut amplement se justifier,
même s'il s'écarte des outils mis en place par la réforme Copernic.

A mon sens, monsieur le ministre, l'essentiel est de faire en sorte que
les agents de l'administration des pensions ne soient pas victimes du
choix posé par le gouvernement, notamment en ce qui concerne leur
carrière.

Sans vouloir revenir sur la discussion que nous avons eue en
commission des Affaires sociales, portant sur la nécessité de
conserver la compétence du comité de secteur 2 Finances pour le
nouveau service des pensions du secteur public, je souhaiterais
néanmoins vous entendre, monsieur le ministre, nous faire part du
résultat des consultations. En effet, vous nous aviez dit que des
consultations étaient envisagées à l'époque. Vous deviez aussi
rencontrer les organisations syndicales. Je voudrais alors simplement
savoir si vous les avez rencontrées.

16.01 Joseph Arens (cdH): De

oprichting van een "Pensioen-
dienst voor de overheidssector"
doet vragen rijzen: moest de
administratie der Pensioenen
binnen de FOD Financiën
behouden blijven, moest ze naar
de FOD Sociale Zekerheid worden
overgebracht of moest een
instelling van openbaar nut worden
opgericht? De regering heeft voor
de laatste oplossing gekozen, wat
te rechtvaardigen valt ook al wordt
hiermee van de Copernicus-
hervorming afgeweken. De
ambtenaren van die administratie
mogen er echter niet het
slachtoffer van worden, onder
andere wat hun loopbaan-
perspectieven betreft.

In de commissie voor de Sociale
Zaken hebben wij het gehad over
de vraag of het sectorcomité 2 van
Financiën voor de nieuwe dienst

24/11/2005

CRIV 51

PLEN 171

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Des consultations ont-elles eu lieu? Et quels en sont les résultats?
Des engagements ont-ils été pris auprès des organisations
syndicales? Si oui, lesquels? Je sais que vous êtes conscient du
problème. J'aurais donc aimé obtenir quelques apaisements à ce
sujet.

bevoegd zou blijven. Er was
overleg gepland en u zou de
vakbonden ontmoeten. Heeft dat
overleg plaatsgevonden en tot
welke resultaten heeft het geleid?

16.02 Bruno Tobback, ministre: Monsieur Arens, je puis vous

confirmer que des consultations ont eu lieu, tant avec les
organisations syndicales qu'avec les responsables du SPF Finances.
Comme je vous l'ai déjà expliqué en commission, l'accord vise à faire
ressortir le nouveau service au comité de secteur 2 - en tout cas, au
début. Ainsi que je vous l'avais aussi indiqué, nous allons régler cette
affaire avec un arrêté royal, en principe au début du mois de janvier. Il
ne devrait donc pas se poser de problème de transition, car nous
maintiendrons le comité de secteur 2, qui sera présidé conjointement
par le ministre des Finances et celui des Pensions, pour ce qui
concerne cette matière.

16.02 Minister Bruno Tobback:

Er werd inderdaad overleg
gepleegd met de vakbonden en de
leidinggevende ambtenaren van
de FOD Financiën. We zijn
overeengekomen dat we de
nieuwe dienst onder de
bevoegdheid van het sectorcomité
2 zullen plaatsen, althans in het
begin. In januari zullen we dat bij
koninklijk besluit regelen. De
overgang doet geen problemen
rijzen: het sectorcomité zal door de
ministers van Financiën en
Pensioenen worden voorgezeten.

16.03 Joseph Arens (cdH): Vous préférez donc toujours l'arrêté

royal à l'amendement?

16.03 Joseph Arens (cdH): Geeft

u de voorkeur aan een koninklijk
besluit boven een amendement?

16.04 Bruno Tobback, ministre: Ce n'est pas essentiellement une

question de préférence du ministre. C'est plutôt la logique et la
tradition dans ce genre de problème. On n'a jamais réglé la
compétence des comités de secteur par la loi.

16.04 Minister Bruno Tobback:

Dat is geen voorkeur maar een
logische redenering: de bevoegd-
heden van de sectorcomités zijn
nog nooit bij wet bepaald geweest.

16.05 Joseph Arens (cdH): Merci, nous suivrons cela de très près,

bien sûr.

16.05 Joseph Arens (cdH): We

zullen dit dossier van dichtbij
volgen.

De voorzitter: Mevrouw Van Gool komt zich te verontschuldigen dat zij niet op tijd is met haar verslag. Wij
hebben evenwel verwezen naar het schriftelijk verslag.

16.06 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het gaat ook

over de pensioenen. Ik wil nog even terugkomen op het Zilverfonds.

De minister zegt dat er in 2012 geld uit het Zilverfonds zal gaan. Stel
dat er federaal geld, zeg 500 miljoen euro, naar het Zilverfonds gaat
omdat er een begrotingsoverschot is, dan gaat het in 2012 uit het
Zilverfonds om de pensioenen te betalen. Neem dat er een Vlaams
overschot is van 500 miljoen euro. In 2012 gaat die 500 miljoen euro
uit het Zilverfonds en de minister beweert dat er geen cash flow is
vanuit Vlaanderen naar het Zilverfonds, wat klopt, denk ik.

Hoe kan het dan dat er uit het Zilverfonds in totaal 1 miljard euro gaat,
namelijk 500 + 500, terwijl er eigenlijk maar 500 miljoen euro in het
Zilverfonds is gekomen via het federale niveau? U moet daar niet op
antwoorden, maar ik blijf op mijn honger. Wij zullen dit nagaan, maar
dit klopt helemaal niet. Men kan geen cash flow organiseren uit het
Zilverfonds, als er nooit iets in het Zilverfonds is gekomen qua cash
flow.

16.06 Hendrik Bogaert (CD&V):

Le ministre a déclaré dans le
cadre de la discussion d'un autre
projet que de l'argent sera puisé
dans le fonds de vieillissement en
2012. L'excédent du budget
flamand, 500 millions d'euros, est
semble-t-il également versé dans
le Fonds de vieillissement.
Comment de l'argent peut-il être
puisé dans le fonds si, toujours
selon le ministre, il ne peut y avoir
de cashflow de la Flandre vers le
fonds de vieillissement? Il y a là
quelque chose d'anormal. Nous
allons vérifier cela.

CRIV 51

PLEN 171

24/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1991/4)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1991/4)

Le projet de loi compte 69 articles.
Het wetsontwerp telt 69 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Mijnheer de professor staatsrecht, het is de Grondwet. De wet moet artikelsgewijs worden besproken en
goedgekeurd.

Les articles 1 à 69 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 69 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

Mijnheer de minister Tobback, dit herinnert mij aan een feit van toen ik nog zeer jong was. 25 jaar geleden
was ik minister van Pensioenen. Ik heb vele opvolgers gehad.

17 Projet de loi abrogeant l'article 76, alinéa premier, et l'article 168, alinéa 6, de la loi relative à

l'assurance obligatoire soins de santé et indemnités, coordonnée le 14 juillet 1994 (1964/1-3)

17 Wetsontwerp tot opheffing van het eerste lid van artikel 76 en van het zesde lid van artikel 168 van

de wet betreffende de verplichte verzekering voor geneeskundige verzorging en uitkeringen,
gecoördineerd op 14 juli 1994 (1964/1-3)

Transmis par le Sénat
Overgezonden door de Senaat

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

17.01 Maggie De Block, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, hier volgt

mijn kort verslag. Dit voorstel komt van de Senaat. Het was een
voorstel van de heer Vankrunkelsven. Na besprekingen is het
omgezet in een ontwerp van de regering.

De minister gaf de uitleg in de commissie voor de Sociale Zaken van
woensdag 9 november. Er volgde een algemene bespreking.

Het gaat om de opheffing van een administratieve verplichting voor de
verpleging, voor de logopedisten en voor de kinesisten, namelijk het

17.01 Maggie De Block,

rapporteur: Il s'agissait initialement
d'une proposition de loi de M. le
sénateur Vankrunkelsven qui,
après discussion au Sénat, a été
transformée en projet du
gouvernement. Ce projet a été
examiné en commission des
Affaires sociales de la Chambre le
9 novembre 2005.

24/11/2005

CRIV 51

PLEN 171

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bijhouden van een register.

De verschillende sprekers, mevrouw Cahay, mevrouw D'hondt, de
heer Bultinck en ikzelf, waren blij met die administratieve
vereenvoudiging die door de betrokken sectoren al lang gevraagd
was.

Er werden enkele zaken verduidelijkt in verband met de
controlemechanismen bij eventuele controles van de verrichtingen
van de zorgverstrekkers. De minister benadrukte dat de elektronische
implementatie in de verschillende sectoren in overleg zal verlopen.
Dat zou bij de verpleging iets later kunnen gebeuren, omdat die sector
nog geen uniforme systemen heeft.

Het wetsontwerp werd dan ook artikelsgewijze besproken. Na de
aanpassing van de tekst, met enkele technische veranderingen, werd
dit ontwerp unaniem door de commissie aangenomen.

Ce projet supprime l'obligation
administrative de tenue d'un
registre pour les infirmiers, les
logopèdes et les kinésithéra-
peutes. Plusieurs membres de la
commission ont exprimé leur
satisfaction à ce sujet, car il
s'agissait d'une demande déjà
ancienne des secteurs concernés.
En ce qui concerne les
mécanismes de contrôle, le
ministre a précisé que
l'informatisation se fera en
concertation avec les secteurs.
Cela prendra peut-être un peu plus
de temps pour les infirmiers en
raison de l'absence de systèmes
uniformisés.

Après quelques adaptations
techniques, le projet a été adopté
à l'unanimité en commission.

De voorzitter: Mevrouw De Block, ik dank u voor uw verslag en geef u thans het woord om te spreken
namens uw fractie.

17.02 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, namens mijn

fractie wil ik zeggen dat die administratieve verplichting voor
duizenden mensen reeds jaren een doorn in het oog was. Zij moesten
er een zondagnamiddag aan opofferen, omdat het register eigenlijk
op zondagavond afgesloten moest worden. Per week kropen er toch
een tweetal uren werk in.

Het was bovendien overbodig. Wij hebben het nagevraagd. Van
januari 2001 tot mei 2005 werden slechts 193 controles op die
verstrekkingregisters uitgevoerd. Men heeft genoeg gegevens bij het
RIZIV, qua ontvangstbewijzen, getuigschriften en patiëntenbestanden,
enzovoort, om andere controlemogelijkheden te benutten.

Een deel van de administratieve papierberg waarmee de
zorgverstrekkers, het verplegend personeel, de 40.000 kinesisten en
alle logopedisten wekelijks en dagelijks mee te maken hebben, wordt
met dit wetsontwerp afgeschaft.

Ik denk dat wij daarmee een deel van ons regeerakkoord uitwerken.
In het regeerakkoord lezen wij immers: "De regering wilt ook de
administratieve lasten die op de zorgverstrekkers wegen, verlichten,
zonder te raken aan de efficiëntie van de controle." Dat is hierbij in
één zwiep gebeurd voor een hele groep zorgverstrekkers.

Ik denk dat dit een deel van de papierberg al wegruimt. We kunnen
maar één stap per keer nemen. Ik denk dat wij nog dikwijls zulke
stappen zullen moeten zetten.

17.02 Maggie De Block (VLD):

Au nom de mon groupe, je
voudrais dire que cette obligation
administrative était depuis long-
temps une cause d'exaspération
pour des milliers de prestataires
de soins. Elle était source de
travail inutile car les contrôles sont
essentiellement effectués sur la
base d'autres données de l'INAMI.
Cette suppression découle de la
mise en oeuvre de l'accord de
gouvernement. Il s'agit clairement
d'une simplification administrative,
sans remise en cause des
contrôles. De nombreuses autres
initiatives de ce type doivent
encore être prises.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

CRIV 51

PLEN 171

24/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1964/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1964/3)

L'intitulé néerlandais a été corrigé par la commission en "wetsontwerp tot opheffing van artikel 76, eerste
lid, en artikel 168, zesde lid, van de wet betreffende de verplichte verzekering voor geneeskundige
verzorging en uitkeringen, gecoördineerd op 14 juli 1994".
Het Nederlandse opschrift werd door de commissie verbeterd in "wetsontwerp tot opheffing van artikel 76,
eerste lid, en artikel 168, zesde lid, van de wet betreffende de verplichte verzekering voor geneeskundige
verzorging en uitkeringen, gecoördineerd op 14 juli 1994".

Le projet de loi compte 3 articles.
Het wetsontwerp telt 3 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

17.03 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, je m'étais

inscrit pour intervenir sur ce projet.

Le président: Non, vous vous êtes inscrit pour le projet qui suit, celui portant des dispositions diverses.
Vous souhaitez intervenir à propos des kinésithérapeutes. Cela figure-t-il dans le projet relatif à l'assurance
obligatoire soins de santé?

17.04 Daniel Bacquelaine (MR): Cela concerne la suppression du

registre. Il s'agit de l'article 76 de l'assurance obligatoire soins de
santé.

Le président: Je ne peux vous donner la parole dans la discussion d'un projet qui comporte 3 articles alors
que vous souhaitez intervenir au sujet de l'article 76.

Vous parlez bien du projet de loi portant des dispositions diverses, le document n° 2020?

Le projet que nous venons d'aborder vient du Sénat et comporte 3 articles; il s'agit des documents n°s
1964/1 à 3.

Monsieur Bacquelaine, je vous donnerai la parole dès que j'aurai annoncé la discussion du projet en
question.

18 Projet de loi portant des dispositions diverses (2020/1-18)
18 Wetsontwerp houdende diverse bepalingen (2020/1-18)

Discussion générale
Algemene bespreking

24/11/2005

CRIV 51

PLEN 171

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

J'ai une série de rapporteurs. Laat ik eens kijken wie allemaal: mevrouw Storms, de heer Perpète, de heer
Casaer, de heer Peeters, mevrouw Ghenne, de heer Van Biesen, de heer De Padt.

Madame Jiroflée est excusée et renvoie à son rapport.

Wie van de verslaggevers wenst ofwel het woord te nemen, ofwel te verwijzen naar haar of zijn verslag?

Ik zal het lijstje dat ik heb volgen. Verwijst u naar uw verslag of wenst u een verslag uit te brengen,
mevrouw Storms?

18.01 Annelies Storms, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, in de

commissie voor de Sociale Zaken zijn twee artikelen ter sprake
gekomen. Er was eigenlijk nauwelijks betwisting over het feit dat het
gaat om een technische rechtzetting. Beide artikelen zijn dan ook met
unanimiteit goedgekeurd.

18.01

Annelies Storms,

rapporteur: Il s'agit de deux
articles discutés en commission
des Affaires sociales qui sont en
fait des corrections techniques. Ils
ont été adoptés à l'unanimité.

Le président: Je suppose que M. Perpète renvoie à son rapport. Ik heb vervolgens de heren Casaer en
Peeters die eveneens verwijzen naar hun schriftelijk verslag. Mme Ghenne renvoie à son rapport écrit.

18.02 Luk Van Biesen, rapporteur: Het gaat over een beperkt artikel

waarover in de commissie voor de Financiën en Begroting geen
discussie bestond.

18.02 Luk Van Biesen,

rapporteur: Il s'agit d'un article de
moindre importance ressortissant
à la commission des Finances et
du Budget. Il n'a fait l'objet
d'aucune discussion en
commission.

De voorzitter: Mevrouw Jiroflée heeft zich verontschuldigd.

18.03 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik ben hier,

dacht ik.

De voorzitter: Ik kan lezen en zie hier staan "Verontschuldigd, verwijst naar haar verslag".

18.04 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): Ik verwijs inderdaad naar mijn

verslag.

De voorzitter: U bent daar, dus krijgt u het woord. Mevrouw Jiroflée, wat gaat u nu doen?

18.05 Karin Jiroflée, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs

inderdaad naar mijn verslag maar ik vond het zo gek. Ik heb dat bij
mijn weten nooit laten weten.

18.05 Karin Jiroflée, rapporteur:

Je renvoie à mon rapport.

De voorzitter: Ik had dat voorzien.

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

CRIV 51

PLEN 171

24/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (2020/16)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2020/16)

Le projet de loi compte 94 articles.
Het wetsontwerp telt 94 artikelen.

Amendements déposés:
Ingediende amendementen:

Art 61bis (n)
¦ 1 - Muriel Gerkens (2020/18)
Art. 78
¦ 2 - Benoît Drèze (2020/18)

- De artikelen 1 tot 61 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 1 à 61 sont adoptés article par article.

Mme Gerkens a déposé un amendement tendant à introduire un article 61bis.

(...): Elle voudrait le défendre, monsieur le président.

Le président: Je veux bien que Mme Gerkens défende son amendement, mais une des conditions
élémentaires, c'est qu'elle soit présente pour le faire; ce qui n'est pas le cas. Elle en dira donc un mot au
moment du vote.

Le vote sur l'amendement est donc réservé.

- Les articles 62 à 77 sont adoptés article par article.
- De artikelen 62 tot 77 worden artikel per artikel aangenomen.

Il y a un amendement de M. Drèze à l'article 78.

18.06 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, nous avons

longuement débattu en commission, en présence du ministre et s'il
avait été là, j'aurais développé davantage ici , de cet article 78,
ancien article 75, qui vise à tenter de corriger une disposition prise
dans la loi du 9 juillet 2004, qui modifie la loi organique des centres
publics d'aide sociale du 8 juillet 1976, en y insérant l'article 98, §3.

J'ai relu en détail les travaux en commission. Il nous apparaît de
manière assez limpide que corriger aujourd'hui la disposition de 2004
est une solution un peu bancale. Il vaudrait mieux supprimer, ni plus
ni moins, ce qui a été fait en 2004 de manière à restaurer
intégralement ce grand principe en matière d'action sociale, à savoir
la primauté de la solidarité familiale sur la solidarité publique.

Je n'en dirai pas plus à ce stade. Malheureusement, vu l'absence
que je peux comprendre des protagonistes en commission, cet
amendement passera relativement inaperçu, mais nous restons
convaincus que c'était la meilleure solution.

18.06 Benoît Drèze (cdH): Ik

herinner eraan dat artikel 78, het
vroegere artikel 75, ertoe strekt
een bepaling te corrigeren van de
wet van 9 juli 2004 waarbij de
organieke wet van 8 juli 1976
betreffende de openbare centra
voor maatschappelijk welzijn werd
gewijzigd, in die zin dat er een
artikel 98, § 3, werd ingevoegd.

Tijdens het debat in de commissie
bleek dat men, in plaats van
slechts één van die wets-
bepalingen te corrigeren, er beter
aan zou doen de wet van 2004 te
schrappen teneinde het principe
van het primaat van de solidariteit
van de familie op de solidariteit
van de gemeenschap te
herstellen.

Le président: Comme vous l'avez bien développé, il sera "ad vitam aeternam" dans les annales de la
Chambre. Dans deux siècles, on retrouvera encore votre intervention, monsieur Drèze. Vous parlez pour

24/11/2005

CRIV 51

PLEN 171

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'Histoire. Il ne faut jamais désespérer.

Ik weerhoud artikel 78 en het amendement.

- Les articles 79 à 94 sont adoptés article par article.
- De artikelen 79 tot 94 worden artikel per artikel aangenomen

Ceux et celles qui croyaient qu'on resterait tard ce soir se souviendront d'un remarquable dicton: "La seule
chose prévisible ici, c'est l'imprévisible".

Les articles 1 à 77, 79 à 94 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 77, 79 tot 94 worden artikel per artikel aangenomen.

Le vote sur les amendements et l'article 78 est réservé.
De stemming over de amendementen en artikel 78 wordt aangehouden.

La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et l'article réservés ainsi que sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en artikel
en over het geheel zal later plaatsvinden.

Révision de la Constitution
Herziening van de Grondwet

19 Projet de révision du titre IX de la Constitution, en vue d'abroger la disposition II (1925/1-2)
19 Ontwerp tot herziening van titel IX van de Grondwet, om bepaling II op te heffen (1925/1-2)

Transmis par le Sénat
Overgezonden door de Senaat

Discussion de l'article unique
Bespreking van het enig artikel

Conformément à l'article 85, alinéa 4 du Règlement, le texte adopté par la commission sert de base à la
discussion de l'article unique. (1925/1)
Overeenkomstig artikel 85, alinea 4 van het Reglement, wordt de door de commissie aangenomen tekst als
basis voor de bespreking van het enig artikel genomen. (1925/1)

La discussion de l'article unique est ouverte.
De bespreking van het enig artikel is geopend.

Le rapport, de manière étendue et complexe, sera confié à M. Melchior Wathelet.

19.01 Melchior Wathelet, rapporteur: Monsieur le président, je m'en

réfère à mon rapport écrit d'autant plus que le rapport au Sénat avait
été fait par mon professeur de droit constitutionnel, le professeur
Delpérée. Je me vois mal abîmer un si beau rapport du Sénat. Je
m'en réfère donc à mon rapport écrit et au rapport qui a été fait au
Sénat sur cette question.

19.01 Melchior Wathelet,

rapporteur: Ik verwijs naar mijn
schriftelijk verslag en naar dat van
de heer Delpérée in de Senaat.

Le président: La discussion de l'article unique est close.
De bespreking van het enig artikel is gesloten.

Le vote sur le projet de révision est réservé.
De stemming over het ontwerp tot herziening wordt aangehouden.

20 Projet de révision du titre IX de la Constitution, en vue d'abroger la disposition IV (1926/1-2)

CRIV 51

PLEN 171

24/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

20 Ontwerp tot herziening van titel IX van de Grondwet, om bepaling IV op te heffen (1926/1-2)

Transmis par le Sénat
Overgezonden door de Senaat

Discussion de l'article unique
Bespreking van het enig artikel

Conformément à l'article 85, alinéa 4 du Règlement, le texte adopté par la commission sert de base à la
discussion de l'article unique. (1926/1)
Overeenkomstig artikel 85, alinea 4 van het Reglement, wordt de door de commissie aangenomen tekst als
basis voor de bespreking van het enig artikel genomen. (1926/1)

20.01 Melchior Wathelet, rapporteur: Monsieur le président, je m'en

réfère à mon rapport écrit.

20.01 Melchior Wathelet,

rapporteur: Ik verwijs naar mijn
schriftelijk verslag.

Le président: La discussion de l'article unique est ouverte.
De bespreking van het enig artikel is geopend.

La discussion de l'article unique est close.
De bespreking van het enig artikel is gesloten.

Le vote sur le projet de révision est réservé.
De stemming over het ontwerp tot herziening wordt aangehouden.

21 Projet de révision du titre IX de la Constitution, en vue d'abroger la disposition V (1927/1-2)
21 Ontwerp tot herziening van titel IX van de Grondwet, om bepaling V op te heffen (1927/1-2)

Transmis par le Sénat
Overgezonden door de Senaat

Discussion de l'article unique
Bespreking van het enig artikel

Conformément à l'article 85, alinéa 4 du Règlement, le texte adopté par la commission sert de base à la
discussion de l'article unique. (1927/1)
Overeenkomstig artikel 85, alinea 4 van het Reglement, wordt de door de commissie aangenomen tekst als
basis voor de bespreking van het enig artikel genomen. (1927/1)

La discussion de l'article unique est ouverte.
De bespreking van het enig artikel is geopend.

21.01 Melchior Wathelet, rapporteur: Monsieur le président, je m'en

réfère à mon rapport écrit.

21.01 Melchior Wathelet,

rapporteur: Ik verwijs naar mijn
schriftelijk verslag.

22 Projet de révision du titre IX de la Constitution, en vue d'abroger la disposition VI, §§ 1

, 2, 4 et 5

(1928/1-2)

22 Ontwerp tot herziening van titel IX van de Grondwet, om bepaling VI, §§ 1, 2, 4 en 5 op te heffen

(1928/1-2)

24/11/2005

CRIV 51

PLEN 171

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Transmis par le Sénat
Overgezonden door de Senaat

Discussion de l'article unique
Bespreking van het enig artikel

Conformément à l'article 85, alinéa 4 du Règlement, le texte adopté par la commission sert de base à la
discussion de l'article unique. (1928/1)
Overeenkomstig artikel 85, alinea 4 van het Reglement, wordt de door de commissie aangenomen tekst als
basis voor de bespreking van het enig artikel genomen. (1928/1)

La discussion de l'article unique est ouverte.
De bespreking van het enig artikel is geopend.

22.01 Melchior Wathelet, rapporteur: Monsieur le président, je m'en

réfère à mon rapport écrit.

22.01 Melchior Wathelet,

rapporteur: Ik verwijs naar mijn
schriftelijk verslag.

23 Prise en considération de propositions
23 Inoverwegingneming van voorstellen

Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la
prise en considération est demandée.
In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is
gevraagd.

S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je considérerai la prise en considération comme acquise et je
renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au règlement.
Indien er geen bezwaar is, beschouw ik deze als zijnde aangenomen; overeenkomstig het reglement
worden die voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

Je vous propose également de prendre en considération:
- la proposition de loi de MM. François-Xavier de Donnea et Alain Courtois insérant un article 405quinquies
dans le Code pénal, en vue d'instaurer une circonstance aggravante pour les auteurs d'infractions
commises envers les agents dépositaires de l'autorité publique ou de la force publique (n° 2096/1).
- la proposition de loi de MM. Claude Marinower, Guido De Padt et Miguel Chevalier modifiant le Code
pénal en vue de réprimer plus sévèrement la violence commise envers des fonctionnaires de police
(n° 2105/1).
Elles sont renvoyées à la commission de la Justice

Ik stel u ook voor in overweging te nemen:
- het wetsvoorstel van de heren François-Xavier de Donnea en Alain Courtois tot invoeging van een
artikel 405quinquies in het Strafwetboek, teneinde een verzwarende omstandigheid in te stellen voor de
daders van misdrijven, gepleegd tegen dragers van het openbaar gezag of van de openbare macht
(nr. 2096/1).
- het wetsvoorstel van de heren Claude Marinower, Guido De Padt en Miguel Chevalier tot wijziging van het

CRIV 51

PLEN 171

24/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Strafwetboek met het oog op het strenger bestraffen van geweld tegen politieambtenaren (nr. 2105/1). Ze
worden aanhangig gemaakt bij de commissie voor de Justitie.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

24 Agenda
24 Agenda

24.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wij kunnen

ook een Conferentie van voorzitters houden, tenzij u zelf een voorstel
zou doen omtrent de werkzaamheden voor de komende weken.

De voorzitter: Ik wist niet hoelang het zou duren vandaag. Mijn idee was om de Conferentie van voorzitters
dinsdag te laten plaatsvinden. Ik heb een tableau omtrent begrotingen en programmawetten, wat u zal
worden overgemaakt.

24.02 Pieter De Crem (CD&V): Om alle misverstanden te vermijden,

stel ik voor de stemmingen zullen nu vrij vlug verlopen dat kort na
deze plenaire vergadering een Conferentie van voorzitters plaatsvindt.

24.02 Pieter De Crem (CD&V):

Je propose de réunir la
Conférence des présidents
immédiatement après la séance
plénière.

De voorzitter: Ik raadpleeg vlug de fractieleiders. M. Giet n'est pas
encore là. Mijnheer Van der Maelen, ik zou misschien een korte
Conferentie van voorzitters laten plaatsvinden na deze vergadering,
om de situatie na te gaan. Ik zie de heren Daems en Wathelet, maar
niet de heer Giet.

Als de plenaire vergadering omstreeks 18.00 uur wordt beëindigd,
dan kan er kort een Conferentie van voorzitters plaatsvinden. Het is
niet slecht om te zien waar wij staan. In principe is men daarmee
akkoord.

Le président: J'avais l'intention de
le faire mardi prochain, mais je
peux souscrire à votre proposition
si les autres présidents de groupe
sont d'accord.

25 Eloge funèbre
25 Rouwhulde

De voorzitter (voor de staande vergadering)

Le président (devant l'assemblée debout)

Oud-Kamerlid Maurits Coppieters is op 11 november
jongstleden overleden. Hij is 85 jaar geworden. Zijn
sterfdag, 11 november, is een symbolische datum
voor iemand die in de donkere tijden gedurende de
Tweede Wereldoorlog zo veel moed aan de dag
legde.

Maurits Coppieters, ancien membre de la
Chambre, est décédé à l'âge de 85 ans le 11
novembre dernier, date symbolique pour une
personnalité qui aux heures noires du second
conflit mondial fit preuve d'un grand courage.

Né le 14 mai 1920 à Saint-Nicolas, Maurits
Coppieters avait obtenu une licence en histoire et un
doctorat en droit à l'Université de Gand.

Maurits Coppieters werd op 14 mei 1920 geboren
in Sint-Niklaas. Hij werd licentiaat geschiedenis en
behaalde een doctoraat in de rechten aan de
universiteit van Gent.

Hij was Kamerlid voor de Volksunie van 1965 tot
1971, als vertegenwoordiger van het arrondissement
Sint-Niklaas.

Il siégea parmi nous de 1965 à 1971 sur les bancs
de la Volksunie où il représentait l'arrondissement
de Saint-Nicolas.

24/11/2005

CRIV 51

PLEN 171

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Van 1971 tot 1979 had hij zitting als senator.
Hij was in die periode ook voorzitter van de Vlaamse
Raad, de voorloper van het Vlaams Parlement.

Il siégea ensuite au Sénat de 1971 à 1979.
Il fut à cette époque président du "Vlaamse Raad",
prédécesseur du "Vlaams Parlement".

Maurits Coppieters, die ik persoonlijk apprecieerde,
heeft zich altijd een overtuigd verdediger getoond van
idealen als vrede, sociale rechtvaardigheid en
verdraagzaamheid. Hij was een progressieve geest,
die vastberaden ijverde voor de hertekening van het
politieke landschap.

Maurits Coppieters, que j'estimais beaucoup, a
toujours défendu avec une profonde conviction des
idéaux de paix, de justice sociale et de tolérance. Il
fut un esprit progressiste oeuvrant avec
détermination au réaménagement du paysage
politique.

Namens de Kamer van Volksvertegenwoordigers
heb ik zijn familie mijn innige en persoonlijke
deelneming betuigd.

Au nom de la Chambre des représentants, j'ai
présenté à sa famille nos condoléances émues.

25.01 Minister Bruno Tobback: Mijnheer de

voorzitter, ik denk dat al diegenen die hier aanwezig
zijn en die Maurits Coppieters nog gekend hebben
ongetwijfeld weten wat een merkwaardig, origineel,
betrokken en bevlogen man hij altijd geweest is. Ik
sluit mij namens de regering graag aan bij uw
woorden van medeleven. Ik denk dat we niet meer
kunnen doen dan dat medeleven uitdrukken, zowel
tegenover zijn nabestaanden als tegenover iedereen
in Vlaanderen die hiermee een belangrijk politiek
man verliest.

25.01 Bruno Tobback, ministre: La Flandre perd

avec Maurits Coppieters un homme remarquable,
original, engagé et enthousiaste. Au nom du
gouvernement, je m'associe à l'éloge prononcé par
le président et je présente mes condoléances aux
proches du défunt et à tous ceux qui en Flandre
déplorent la disparition d'un homme politique
important.

De Kamer neemt een minuut stilte in acht.
La Chambre observe une minute de silence.

Votes nominatifs
Naamstemmingen

26 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer Luc Sevenhans over "de schorsing

van het diensthoofd van het Brandwondencentrum van het Militair Hospitaal" (nr. 703)

26 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. Luc Sevenhans sur "la suspension du

chef de service du Centre des grands brûlés de l'Hôpital militaire" (n° 703)

De voorzitter: Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de
Landsverdediging van 16 november 2005.
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission de la Défense nationale du
16 novembre 2005.

Twee moties werden ingediend (MOT nr. 703/1):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Luc Sevenhans en Staf Neel;
- een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Jean-Pol Henry en Philippe Monfils.
Deux motions ont été déposées (MOT n

703/1):

- une motion de recommandation a été déposée par MM. Luc Sevenhans et Staf Neel;
- une motion pure et simple a été déposée par MM. Jean-Pol Henry et Philippe Monfils.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?

26.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, 26.01 Luc Sevenhans (Vlaams

CRIV 51

PLEN 171

24/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

collega's, het betreft de zoveelste aflevering in het verhaal van het
Militair Hospitaal in Neder-over-Heembeek. Dat is ongeveer
wereldberoemd geworden.

Reeds meer dan twee jaar klaag ik samen met collega's uit
verschillende partijen, tot uit de meerderheid toe, de malversaties in
het Militair Hospitaal aan. Steeds werd dat met kracht ontkend door
minister Flahaut, tot ik deze week met mijn vragen naar minister
Demotte trok. Tot mijn aangename verrassing heeft minister Demotte
inderdaad toegegeven dat er een heel pak malversaties is vastgesteld
in het Militair Hospitaal. Nog gisteren heeft zelfs minister Flahaut toch
al een eerste opening gemaakt en toegegeven dat een aantal zaken
verkeerd zou kunnen worden geïnterpreteerd.

Uiteraard is dat maar een deel van het verhaal. Minister Flahaut
probeert wellicht een uitweg te zoeken uit de schandalen rond het
Militair Hospitaal, die hij heeft veroorzaakt toen hij een bepaalde
persoon aan het hoofd stelde van het Brandwondencentrum. Iedereen
is ervan op de hoogte dat de rekening daarvan binnen is: 8 miljoen
euro. Ik vraag mij af hoelang de meerderheid de kapsones van de
minister blijft tolereren.

Het evolueert in de goede richting, althans in die van de oppositie:
men zal veroordeeld worden voor de schade die door minister Flahaut
werd aangericht. Daarvoor werd uitentreuren door heel wat collega's
verwittigd. Maar ja, wat baten kaars en bril, als minister Flahaut niet
zien en wil?

Belang): Depuis deux ans déjà, je
dénonce les malversations à
l'Hôpital militaire de Neder-over-
Heembeek. M. Flahaut a démenti
à chaque fois avec véhémence
mes accusations, jusqu'à ce que
M. Demotte reconnaisse cette
semaine que des erreurs ont été
commises. Hier, M. Flahaut a
même fini par admettre que des
événements pouvant être mal
interprétés sont survenus. A
présent, il cherche sans doute un
expédient pour échapper aux
scandales occasionnés par sa
politique de nominations. Entre-
temps, la facture s'élève à 8
millions d'euros. Pendant combien
de temps encore la majorité
tolérera-t-elle les rodomontades
de M. Flahaut? Des condamna-
tions suivront et nul ne pourra
reprocher à l'opposition de ne pas
avoir tiré la sonnette d'alarme à
temps.

De voorzitter: Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 1)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

122

Total

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.

Reden van onthouding?
Raison d'absention?

26.02 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, pour ce vote-ci et

les suivants, j'ai pairé avec le collègue François Bellot.

26.02 Joseph Arens (cdH): Ik

heb een stemafspraak met de
heer François Bellot.

26.03 David Lavaux (cdH): Monsieur le président, pour ce vote-ci et

les suivants, j'ai pairé avec M. Thierry Giet.

26.03 David Lavaux (cdH): Ik

heb een stemafspraak met de
heer Thierry Giet.

26.04 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le président, pour ce vote-ci,

comme pour les suivants, je paire avec Mme Colette Burgeon.

26.04 Brigitte Wiaux (cdH): Ik

heb een stemafspraak met
mevrouw Colette Burgeon.

26.05 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik 26.05 Servais Verherstraeten

24/11/2005

CRIV 51

PLEN 171

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

heb een stemafspraak met collega Borginon.

(CD&V): J'ai pairé avec M. Alfons
Borginon.

26.06 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb een

stemafspraak met collega Avontroodt.

26.06 Mark Verhaegen (CD&V):

J'ai pairé avec Mme Yolande
Avontroodt.

26.07 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik heb een

stemafspraak met mevrouw Detiège.

26.07 Patrick De Groote (N-VA):

J'ai pairé avec Mme Maya
Detiège.

De voorzitter: Waarvan akte!

27 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer Luc Sevenhans over "de directieraad

van het NIOOO" (nr. 713)

27 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. Luc Sevenhans sur "le conseil de

direction de l'INIG" (n° 713)

Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Landsverdediging
van 16 november 2005.
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission de la Défense nationale du
16 novembre 2005.

Twee moties werden ingediend (MOT nr. 713/1):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Luc Sevenhans en Staf Neel;
- een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Dalila Douifi en de heer Jean-Pol Henry.
Deux motions ont été déposées (MOT n

713/1):

- une motion de recommandation a été déposée par MM. Luc Sevenhans et Staf Neel;
- une motion pure et simple a été déposée par Mme Dalila Douifi et M. Jean-Pol Henry.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?

27.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, het

NIOOO is een mondvol. U mag ook het INIG zeggen, in het Frans,
een taal die u goed kent.

Ook het NIOOO is door de minister op de wereldkaart gezet. Iedereen
herinnert zich wellicht nog het grote schandaal met het ontslag van de
administrateur-generaal van het instituut, een ontslag dat heeft geleid
tot 350.000 euro schadevergoeding.

De reden van deze interpellatie is dat ook in dit dossier minister
Fhahaut niets geleerd heeft uit het verleden. Met deze nieuwe
aanstelling kan ik thans reeds voorspellen dat het dossier zal eindigen
voor de Raad van State en opnieuw een veroordeling zal volgen. Ik
verwittig nu reeds de collega's.

27.01 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Le licenciement abusif de
l'administrateur général de l'INIG
par M. Flahaut a entraîné une
indemnisation de 300.000 euros.
J'ai interpellé M. Flahaut à ce sujet
parce que ce dossier montre que
le ministre ne tire pas les leçons
de ses erreurs passées. La
nouvelle nomination aboutira en
effet également à une procédure
devant le Conseil d'État et sera
annulée.

CRIV 51

PLEN 171

24/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

(Stemming/vote 2)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

124

Total

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.

De redenen van onthouding die ons enkele ogenblikken geleden werden medegedeeld, gelden ook voor
deze stemming.

27.02 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik heb voor

gestemd! Ik heb op het verkeerde knopje gedrukt.

27.02 Maggie De Block (VLD) :

Je voulais voter pour.

De voorzitter: U hebt op het rode knopje gedrukt en u wou op het groene knopje drukken?

27.03 Maggie De Block (VLD): Ja, ik wou voor stemmen.

De voorzitter: Dat is goed. Nog een stem meer erbij dus.

28 Wetsontwerp tot hervorming van de toegang van advocaten tot het Hof van Cassatie (1651/1)
28 Projet de loi portant réforme de l'accès des avocats à la Cour de cassation (1651/1)

Transmis par le Sénat
Overgezonden door de Senaat

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 3)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

125

Total

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden
voorgelegd. (1651/3)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (1651/3)

Ik vermoed dat de redenen voor onthouding al voldoende uitgelegd zijn door de groepen die gekozen
hebben dat te doen.

29 Wetsontwerp houdende diverse bepalingen betreffende de termijnen, het verzoekschrift op

tegenspraak en de procedure van collectieve schuldenregeling (1309/16)

29 Projet de loi portant des dispositions diverses relatives aux délais, à la requête contradictoire et à

la procédure en règlement collectif de dettes (1309/16)

Amendé par le Sénat
Geamendeerd door de Senaat

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

24/11/2005

CRIV 51

PLEN 171

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 4)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

125

Total

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden
voorgelegd. (1309/18)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (1309/18)

29.01 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, wij

hebben tegen gestemd. Heel de fractie Vlaams Belang heeft tegen
gestemd.

29.01 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Le Vlaams Belang voulait
voter contre.

De voorzitter: Mocht u het niet zeggen, zou ik het niet weten, natuurlijk.

29.02 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Het is daarom dat ik het

zeg. Wij hebben tegen gestemd, voorzitter.

De voorzitter: Dat verandert niets aan het aannemen van de wet. Het zijn alleen onthoudingen die "neen"
worden.

30 Wetsontwerp houdende de heropening van de termijnen voor het indienen van aanvragen tot het

bekomen van een statuut van nationale erkentelijkheid van de oorlog 1940-1945 en van de veldtocht in
Korea (1954/5)

30 Projet de loi portant réouverture des délais d'introduction des demandes pour l'obtention d'un

statut de reconnaissance nationale de la guerre 1940-1945 et de la campagne de Corée (1954/5)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 5)
Ja

125

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

125

Total

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (1954/6)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Le projet sera transmis au Sénat. (1954/6)

31 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 5 september 2001 tot waarborging van een voortdurende

vermindering van de overheidsschuld en tot oprichting van een Zilverfonds (1969/1)

31 Projet de loi modifiant la loi du 5 septembre 2001 portant garantie d'une réduction continue de la

dette publique et création d'un Fonds de vieillissement (1969/1)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

CRIV 51

PLEN 171

24/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

(Stemming/vote 6)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

125

Total

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (1969/4)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Le projet sera transmis au Sénat. (1969/4)

32 Wetsontwerp houdende eindregeling van de begroting van de diensten van algemeen bestuur van

de Staat van het jaar 2003 (2018/1)

32 Projet de loi contenant le règlement définitif du budget des services d'administration générale de

l'Etat pour l'année 2003 (2018/1)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 7)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

124

Total

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden
voorgelegd. (2018/3)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (2018/3)

32.01 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le président, considérez mon

vote comme une abstention.

32.01 Brigitte Wiaux (cdH): Ik

wilde mij onthouden.

32.02 David Lavaux (cdH): Monsieur le président, il en va de même

pour moi.

32.02 David Lavaux (cdH): Ik

wilde mij ook onthouden.

32.03 Luk Van Biesen (VLD): Ik wilde ja stemmen.

32.03 Luk Van Biesen (VLD): Je

voulais voter pour.

33 Wetsontwerp tot oprichting van de "Pensioendienst voor de overheidssector" (1991/4)
33 Projet de loi portant création du "Service des Pensions du Secteur Public" (1991/4)

Le président: Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.

24/11/2005

CRIV 51

PLEN 171

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 8)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

124

Total

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (1991/5)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Le projet sera transmis au Sénat. (1991/5)

De reden van onthouding heb ik daarnet gehoord, in de algemene bespreking.

34 Wetsontwerp tot opheffing van artikel 76, eerste lid, en artikel 168, zesde lid, van de wet betreffende

de verplichte verzekering voor geneeskundige verzorging en uitkeringen, gecoördineerd op 14 juli
1994 (nieuw opschrift) (1964/3)

34 Projet de loi abrogeant l'article 76, alinéa premier, et l'article 168, alinéa 6, de la loi relative à

l'assurance obligatoire soins de santé et indemnités, coordonnée le 14 juillet 1994 (1964/3)

Transmis par le Sénat
Overgezonden door de Senaat

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 9)
Ja

126

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

126

Total

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden
voorgelegd. (1964/4)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (1964/4)

35 Amendements et article réservés du projet de loi portant des dispositions diverses (2020/1-18)
35 Aangehouden amendementen en artikel van het wetsontwerp houdende diverse bepalingen

(2020/1-18)

Madame Gerkens, vous avez un amendement n° 1 visant à insérer un article 61bis. Normalement, je ne
pourrais pas vous donner la parole maintenant mais je fais comme si vous alliez faire une déclaration avant
le vote. Vous avez la parole.

35.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, je me suis

permise d'introduire un amendement. Profitant de l'existence de deux
articles relatifs aux réviseurs d'entreprise et de la nécessité de plus en
plus visible d'éviter les conflits d'intérêts entre mandats politiques et
privés, je propose à la Chambre d'ajouter un article dans ce projet de
loi. Celui-ci stipulerait que, lorsque l'on occupe un mandat politique,
on ne peut pas détenir un mandat de réviseur d'entreprise dans un
organisme placé sous la tutelle de l'autorité politique dans laquelle on
détient un mandat.

35.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

Gelet op de groeiende noodzaak
om belangenconflicten tussen
politieke en particuliere mandaten
te voorkomen, strekt mijn
amendement ertoe het politieke
mandatarissen onmogelijk te
maken een mandaat van
bedrijfsrevisor te bekleden in een
instelling waarop de politieke

CRIV 51

PLEN 171

24/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

J'invite mes collègues à soutenir cet amendement. Je sais que les lois
de dispositions diverses nécessitent souvent que l'on vote
rapidement. Sinon, je soumettrai une proposition de loi à mes
collègues, mais je les invite à saisir l'opportunité présente pour
adopter cet amendement.

overheid waarbij zij een mandaat
uitoefenen, toezicht houdt.

Als mijn amendement verworpen
wordt, zal ik een wetsvoorstel
indienen.

Le président: Ceci était une déclaration avant le vote "sui generis".

Vote sur l'amendement n° 1 de Muriel Gerkens tendant à insérer un article 61bis (n).(2020/18)
Stemming over amendement nr. 1 van Muriel Gerkens tot invoeging van een artikel 61bis (n).(2020/18)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 10)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

124

Total

En conséquence, l'amendement est rejeté.
Bijgevolg is het amendement verworpen.

Vote sur l'amendement n° 2 de Benoît Drèze à l'article 78.(2020/18)
Stemming over amendement nr. 2 van Benoît Drèze op artikel 78.(2020/18)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 11)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

126

Total

En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 78 est adopté.
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 78 aangenomen.

36 Ensemble du projet de loi portant des dispositions diverses (2020/16)
36 Geheel van het wetsontwerp houdende diverse bepalingen (2020/16)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

24/11/2005

CRIV 51

PLEN 171

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

(Stemming/vote 12)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

126

Total

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Le projet sera transmis au Sénat. (2020/19)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (2020/19)

37 Projet de révision du titre IX de la Constitution, en vue d'abroger la disposition II (1925/1)
37 Ontwerp tot herziening van titel IX van de Grondwet, om bepaling II op te heffen (1925/1)

(Stemming/vote 13)
Ja

126

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

126

Total

Le quorum des présences est atteint. La majorité des 2/3 est atteinte. En conséquence, la Chambre adopte
le projet de révision du titre IX de la Constitution, en vue d'abroger la disposition II. Il sera soumis à la
sanction royale. (1925/3)
Het quorum van de aanwezigen is bereikt. De 2/3 meerderheid is bereikt. Bijgevolg neemt de Kamer het
ontwerp tot herziening van titel IX van de Grondwet, om bepaling II op te heffen aan. Het zal aan de Koning
ter bekrachtiging worden voorgelegd. (1925/3)

38 Projet de révision du titre IX de la Constitution, en vue d'abroger la disposition IV (1926/1)
38 Ontwerp tot herziening van titel IX van de Grondwet, om bepaling IV op te heffen (1926/1)

CRIV 51

PLEN 171

24/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Vote/stemming 13)

Le quorum des présences est atteint. La majorité des 2/3 est atteinte. En conséquence, la Chambre adopte
le projet de révision du titre IX de la Constitution, en vue d'abroger la disposition IV. Il sera soumis à la
sanction royale. (1926/3)
Het quorum van de aanwezigen is bereikt. De 2/3 meerderheid is bereikt. Bijgevolg neemt de Kamer het
ontwerp tot herziening van titel IX van de Grondwet, om bepaling IV op te heffen aan. Het zal aan de Koning
ter bekrachtiging worden voorgelegd. (1926/3)

39 Projet de révision du titre IX de la Constitution, en vue d'abroger la disposition V (1927/1)
39 Ontwerp tot herziening van titel IX van de Grondwet, om bepaling V op te heffen (1927/1)

Transmis par le Sénat
Overgezonden door de Senaat

Les projets de révision de la Constitution doivent être adoptés à la majorité spéciale (art. 195 de la
Constitution).
De ontwerpen tot herziening van de Grondwet moeten met een speciale meerderheid aangenomen worden
(art. 195 van de Grondwet).

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Vote/stemming 13)

Le quorum des présences est atteint. La majorité des 2/3 est atteinte. En conséquence, la Chambre adopte
le projet de révision du titre IX de la Constitution, en vue d'abroger la disposition V. Il sera soumis à la
sanction royale. (1927/3)
Het quorum van de aanwezigen is bereikt. De 2/3 meerderheid is bereikt. Bijgevolg neemt de Kamer het
ontwerp tot herziening van titel IX van de Grondwet, om bepaling V op te heffen aan. Het zal aan de Koning
ter bekrachtiging worden voorgelegd. (1927/3)

40 Projet de révision du titre IX de la Constitution, en vue d'abroger la disposition VI, §§ 1

, 2, 4 et 5

(1928/1)

40 Ontwerp tot herziening van titel IX van de Grondwet, om bepaling VI, §§ 1, 2, 4 en 5 op te heffen

(1928/1)

Transmis par le Sénat
Overgezonden door de Senaat

Les projets de révision de la Constitution doivent être adoptés à la majorité spéciale (art. 195 de la
Constitution).
De ontwerpen tot herziening van de Grondwet moeten met een speciale meerderheid aangenomen worden
(art. 195 van de Grondwet).

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

24/11/2005

CRIV 51

PLEN 171

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

(Stemming/vote 14)
Ja

125

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

125

Total

, 2, 4 et 5. Il sera

soumis à la sanction royale. (1928/3)
Het quorum van de aanwezigen is bereikt. De 2/3 meerderheid is bereikt. Bijgevolg neemt de Kamer het
ontwerp tot herziening van titel IX van de Grondwet, om bepaling VI, §§ 1, 2, 4 en 5 op te heffen aan. Het
zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (1928/3)

40.01 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb

voorgestemd.

40.01 Paul Tant (CD&V): Je

voulais voter pour.

(M. De Crem fait savoir au président qu'il aurait dû s'abstenir pendant les votes, ayant pairé avec M.
Hasquin)
(De heer De Crem meldt aan de voorzitter dat hij zich had moeten onthouden wegens stemafspraak met de
heer Hasquin)

(M. Wathelet aurait également dû s'abstenir pendant les votes, ayant pairé avec M. Versnick)
(De heer Wathelet had zich ook moeten onthouden wegens stemafspraak met de heer Versnick)

41 Goedkeuring van de agenda
41 Adoption de l'agenda

Le président: Nous devons nous prononcer sur le projet d'ordre du jour que vous propose la Conférence
des présidents.
Wij moeten ons thans uitspreken over de ontwerp agenda die de Conferentie van voorzitters u voorstelt.

Pas d'observation? (Non) La proposition est adoptée.
Geen bezwaar? (Nee) Het voorstel is aangenomen.

41.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil weten of

er nu een bijeenkomst is van de Conferentie van voorzitters?

41.01 Pieter De Crem (CD&V) :

La Conférence des présidents va-
t-elle être réunie?

De voorzitter: Ik verzoek de collega's van de Conferentie zich
onmiddellijk naar zaal 1 te begeven.
Conférence des présidents tout de suite à la salle 1.

Le président: Oui, immédiate-
ment, en la salle 1.

Bon retour et à la semaine prochaine pour la plupart d'entre vous.

La séance est levée.
De vergadering is gesloten.

La séance est levée à 17.58 heures. Prochaine séance le jeudi 1

décembre 2005 à 14.15 heures.

De vergadering wordt gesloten om 17.58 uur. Volgende vergadering donderdag 1 december 2005 om 14.15
uur.

L'annexe est reprise dans une brochure séparée, portant le numéro CRIV 51 PLEN 171 annexe.

24/11/2005

CRIV 51

PLEN 171

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

DETAIL DES VOTES NOMINATIFS

DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN

Naamstemming - Vote nominatif: 001

076

Oui

Anthuenis, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Belhouari, Bex, Bonte, Boukourna, Cahay-André, Casaer, Chastel,
Chevalier, Claes Hilde, Collard, Cortois, Daems, De Block, De Bue, De Clercq, De Coene, De Croo, de
Donnea, De Meyer, Denis, Déom, De Permentier, Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme Daniel, Ducarme Denis,
Fournaux, Galant, Geerts, Ghenne, Gustin, Hove, Jiroflée, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert,
Lambert Marie-Claire, Lejeune, Lenssen, Libert, Maene, Maingain, Malmendier, Marghem, Mathot,
Mayeur, Meeus, Michel, Monfils, Muls, Pécriaux, Peeters, Pinxten, Roppe, Saudoyer, Storms, Swennen,
Taelman, Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Vande Lanotte, Van
der Maelen, Van Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Vautmans, Verhaert

Nee

040

Non

Annemans, Bogaert, Bultinck, Caslo, Claes Dirk, Cocriamont, Colen, Creyf, De Crem, De Man,
Depoortere, Deseyn, Devlies, D'haeseleer, D'hondt, Drèze, Genot, Gerkens, Govaerts, Goyvaerts,
Kelchtermans, Laeremans, Lanjri, Mortelmans, Muylle, Nagy, Neel, Nollet, Pieters, Schoofs, Schryvers,
Sevenhans, Tant, Van den Bergh, Van den Broeck, Van den Eynde, Van Parys, Van Rompuy, Van
Themsche, Wathelet

Onthoudingen

006

Abstentions

Arens, De Groote, Lavaux, Verhaegen, Verherstraeten, Wiaux

Naamstemming - Vote nominatif: 002

076

Oui

Anthuenis, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Belhouari, Bex, Bonte, Boukourna, Cahay-André, Casaer, Chastel,
Chevalier, Claes Hilde, Collard, Cortois, Daems, De Bue, De Clercq, De Coene, De Croo, de Donnea, De
Meyer, Denis, Déom, De Permentier, Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme Daniel, Ducarme Denis, Fournaux,
Galant, Geerts, Ghenne, Gustin, Harmegnies, Henry, Hove, Jiroflée, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert
Geert, Lambert Marie-Claire, Lejeune, Lenssen, Libert, Maene, Maingain, Malmendier, Mathot, Mayeur,
Meeus, Michel, Monfils, Muls, Pécriaux, Peeters, Pinxten, Roppe, Saudoyer, Storms, Swennen, Taelman,
Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Vande Lanotte, Van der Maelen,
Van Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Vautmans, Verhaert

Nee

042

Non

CRIV 51

PLEN 171

24/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Annemans, Bogaert, Bultinck, Caslo, Claes Dirk, Cocriamont, Colen, Creyf, De Block, De Crem, De Man,
Depoortere, Deseyn, Devlies, D'haeseleer, D'hondt, Drèze, Genot, Gerkens, Govaerts, Goyvaerts,
Kelchtermans, Laeremans, Lanjri, Mortelmans, Muylle, Nagy, Neel, Nollet, Pieters, Schoofs, Schryvers,
Sevenhans, Tant, Van den Bergh, Van den Broeck, Van den Eynde, Vandeurzen, Van Parys, Van
Rompuy, Van Themsche, Wathelet

Onthoudingen

006

Abstentions

Arens, De Groote, Lavaux, Verhaegen, Verherstraeten, Wiaux

Naamstemming - Vote nominatif: 003

087

Oui

Anthuenis, Arens, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Belhouari, Bex, Bonte, Boukourna, Cahay-André, Casaer,
Chastel, Chevalier, Claes Hilde, Collard, Cortois, Daems, De Block, De Bue, De Clercq, De Coene, De
Croo, de Donnea, De Meyer, Denis, Déom, De Permentier, Dierickx, Dieu, Douifi, Drèze, Ducarme Daniel,
Ducarme Denis, Fournaux, Galant, Geerts, Genot, Gerkens, Ghenne, Gustin, Harmegnies, Henry, Hove,
Jiroflée, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lavaux, Lejeune, Lenssen, Libert,
Maene, Maingain, Malmendier, Marghem, Mathot, Mayeur, Meeus, Michel, Monfils, Muls, Nagy, Nollet,
Pécriaux, Peeters, Pinxten, Roppe, Saudoyer, Storms, Swennen, Taelman, Tilmans, Tommelein, T'Sijen,
Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Vande Lanotte, Van der Maelen, Van Gool, Van
Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Vautmans, Verhaert, Wathelet, Wiaux

Nee

000

Non

Onthoudingen

038

Abstentions

Annemans, Bogaert, Bultinck, Caslo, Claes Dirk, Cocriamont, Colen, Creyf, De Crem, De Groote, De Man,
Depoortere, Deseyn, Devlies, D'haeseleer, D'hondt, Govaerts, Goyvaerts, Kelchtermans, Laeremans,
Lanjri, Mortelmans, Muylle, Neel, Pieters, Schoofs, Schryvers, Sevenhans, Tant, Van den Bergh, Van den
Broeck, Van den Eynde, Vandeurzen, Van Parys, Van Rompuy, Van Themsche, Verhaegen,
Verherstraeten

Naamstemming - Vote nominatif: 004

082

Oui

24/11/2005

CRIV 51

PLEN 171

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Anthuenis, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Belhouari, Bex, Bonte, Boukourna, Cahay-André, Casaer, Chastel,
Chevalier, Claes Hilde, Collard, Cortois, Daems, De Block, De Bue, De Clercq, De Coene, De Croo, de
Donnea, De Meyer, Denis, Déom, De Permentier, Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme Daniel, Ducarme Denis,
Fournaux, Galant, Geerts, Genot, Gerkens, Ghenne, Gustin, Harmegnies, Henry, Hove, Jiroflée, Lahaye-
Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lejeune, Lenssen, Libert, Maene, Maingain,
Malmendier, Marghem, Mathot, Mayeur, Meeus, Michel, Monfils, Muls, Nagy, Nollet, Pécriaux, Peeters,
Pinxten, Roppe, Saudoyer, Storms, Swennen, Taelman, Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van
Biesen, Van Campenhout, Vande Lanotte, Van der Maelen, Van Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-
Jacobs, Vautmans, Verhaert

Nee

019

Non

Bogaert, Claes Dirk, Creyf, De Crem, Deseyn, Devlies, D'hondt, Drèze, Kelchtermans, Lanjri, Muylle,
Pieters, Schryvers, Tant, Van den Bergh, Vandeurzen, Van Parys, Van Rompuy, Wathelet

Onthoudingen

024

Abstentions

Annemans, Arens, Bultinck, Caslo, Cocriamont, Colen, De Groote, De Man, Depoortere, D'haeseleer,
Govaerts, Goyvaerts, Laeremans, Lavaux, Mortelmans, Neel, Schoofs, Sevenhans, Van den Broeck, Van
den Eynde, Van Themsche, Verhaegen, Verherstraeten, Wiaux

Naamstemming - Vote nominatif: 005

125

Oui

Annemans, Anthuenis, Arens, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Belhouari, Bex, Bogaert, Bonte, Boukourna,
Bultinck, Cahay-André, Casaer, Caslo, Chastel, Chevalier, Claes Dirk, Claes Hilde, Cocriamont, Colen,
Collard, Cortois, Creyf, Daems, De Block, De Bue, De Clercq, De Coene, De Crem, De Croo, de Donnea,
De Groote, De Man, De Meyer, Denis, Déom, De Permentier, Depoortere, Deseyn, Devlies, D'haeseleer,
D'hondt, Dierickx, Dieu, Douifi, Drèze, Ducarme Daniel, Ducarme Denis, Fournaux, Galant, Geerts, Genot,
Gerkens, Ghenne, Govaerts, Goyvaerts, Gustin, Harmegnies, Henry, Hove, Jiroflée, Kelchtermans,
Laeremans, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lanjri, Lavaux, Lejeune,
Lenssen, Libert, Maene, Maingain, Malmendier, Marghem, Mathot, Mayeur, Meeus, Michel, Monfils,
Mortelmans, Muls, Muylle, Nagy, Neel, Nollet, Pécriaux, Peeters, Pieters, Pinxten, Roppe, Saudoyer,
Schoofs, Schryvers, Sevenhans, Storms, Swennen, Taelman, Tant, Tilmans, Tommelein, T'Sijen,
Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Vande Lanotte, Van den Bergh, Van den Broeck, Van den
Eynde, Van der Maelen, Vandeurzen, Van Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Van Parys,
Van Rompuy, Van Themsche, Vautmans, Verhaegen, Verhaert, Verherstraeten, Wathelet, Wiaux

Nee

000

Non

Onthoudingen

000

Abstentions

CRIV 51

PLEN 171

24/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Naamstemming - Vote nominatif: 006

078

Oui

Anthuenis, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Belhouari, Bex, Bonte, Boukourna, Cahay-André, Casaer, Chastel,
Chevalier, Claes Hilde, Collard, Cortois, Daems, De Block, De Bue, De Clercq, De Coene, De Croo, de
Donnea, De Meyer, Denis, Déom, De Permentier, Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme Daniel, Ducarme Denis,
Fournaux, Galant, Geerts, Ghenne, Gustin, Harmegnies, Henry, Hove, Jiroflée, Lahaye-Battheu, Lalieux,
Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lejeune, Lenssen, Libert, Maene, Maingain, Malmendier, Marghem,
Mathot, Mayeur, Meeus, Michel, Monfils, Muls, Pécriaux, Peeters, Pinxten, Roppe, Saudoyer, Storms,
Swennen, Taelman, Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Vande
Lanotte, Van der Maelen, Van Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Vautmans, Verhaert

Nee

018

Non

Annemans, Bultinck, Caslo, Cocriamont, Colen, De Man, Depoortere, D'haeseleer, Govaerts, Goyvaerts,
Laeremans, Mortelmans, Neel, Schoofs, Sevenhans, Van den Broeck, Van den Eynde, Van Themsche

Onthoudingen

029

Abstentions

Arens, Bogaert, Claes Dirk, Creyf, De Crem, De Groote, Deseyn, Devlies, D'hondt, Drèze, Genot,
Gerkens, Kelchtermans, Lanjri, Lavaux, Muylle, Nagy, Nollet, Pieters, Schryvers, Tant, Van den Bergh,
Vandeurzen, Van Parys, Van Rompuy, Verhaegen, Verherstraeten, Wathelet, Wiaux

Naamstemming - Vote nominatif: 007

083

Oui

Anthuenis, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Belhouari, Bex, Bonte, Boukourna, Cahay-André, Casaer, Chastel,
Chevalier, Claes Hilde, Collard, Cortois, Daems, De Block, De Bue, De Clercq, De Coene, De Croo, de
Donnea, De Meyer, Denis, Déom, De Permentier, Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme Daniel, Ducarme Denis,
Fournaux, Galant, Geerts, Genot, Gerkens, Ghenne, Gustin, Harmegnies, Henry, Hove, Jiroflée, Lahaye-
Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lavaux, Lejeune, Lenssen, Libert, Maene,
Maingain, Malmendier, Marghem, Mathot, Mayeur, Meeus, Michel, Monfils, Muls, Nagy, Nollet, Pécriaux,
Peeters, Pinxten, Roppe, Saudoyer, Storms, Swennen, Taelman, Tilmans, Tommelein, T'Sijen,
Turtelboom, Van Campenhout, Vande Lanotte, Van der Maelen, Van Gool, Van Grootenbrulle, Van
Lombeek-Jacobs, Vautmans, Verhaert, Wiaux

Nee

000

Non

24/11/2005

CRIV 51

PLEN 171

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Onthoudingen

041

Abstentions

Annemans, Arens, Bogaert, Bultinck, Caslo, Claes Dirk, Cocriamont, Colen, Creyf, De Crem, De Groote,
De Man, Depoortere, Deseyn, Devlies, D'haeseleer, D'hondt, Drèze, Govaerts, Goyvaerts, Kelchtermans,
Laeremans, Lanjri, Mortelmans, Muylle, Neel, Pieters, Schoofs, Schryvers, Sevenhans, Tant, Van den
Bergh, Van den Broeck, Van den Eynde, Vandeurzen, Van Parys, Van Rompuy, Van Themsche,
Verhaegen, Verherstraeten, Wathelet

Naamstemming - Vote nominatif: 008

086

Oui

Anthuenis, Arens, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Belhouari, Bex, Bonte, Boukourna, Cahay-André, Casaer,
Chastel, Chevalier, Claes Hilde, Collard, Cortois, Daems, De Block, De Bue, De Clercq, De Coene, De
Croo, de Donnea, De Meyer, Denis, Déom, De Permentier, Dierickx, Dieu, Douifi, Drèze, Ducarme Daniel,
Ducarme Denis, Fournaux, Galant, Geerts, Genot, Gerkens, Ghenne, Gustin, Harmegnies, Henry, Hove,
Jiroflée, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lavaux, Lejeune, Lenssen, Libert,
Maene, Maingain, Malmendier, Marghem, Mathot, Mayeur, Meeus, Michel, Monfils, Muls, Nagy, Nollet,
Pécriaux, Peeters, Pinxten, Roppe, Saudoyer, Storms, Swennen, Taelman, Tommelein, T'Sijen,
Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Vande Lanotte, Van der Maelen, Van Gool, Van
Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Vautmans, Verhaert, Wathelet, Wiaux

Nee

000

Non

Onthoudingen

038

Abstentions

126

Oui

CRIV 51

PLEN 171

24/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Annemans, Anthuenis, Arens, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Belhouari, Bex, Bogaert, Bonte, Boukourna,
Bultinck, Cahay-André, Casaer, Caslo, Chastel, Chevalier, Claes Dirk, Claes Hilde, Cocriamont, Colen,
Collard, Cortois, Creyf, Daems, De Block, De Bue, De Clercq, De Coene, De Crem, De Croo, de Donnea,
De Groote, De Man, De Meyer, Denis, Déom, De Permentier, Depoortere, Deseyn, Devlies, D'haeseleer,
D'hondt, Dierickx, Dieu, Douifi, Drèze, Ducarme Daniel, Ducarme Denis, Fournaux, Galant, Geerts, Genot,
Gerkens, Ghenne, Govaerts, Goyvaerts, Gustin, Harmegnies, Henry, Hove, Jiroflée, Kelchtermans,
Laeremans, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lanjri, Lavaux, Lejeune,
Lenssen, Libert, Maene, Maingain, Malmendier, Marghem, Massin, Mathot, Mayeur, Meeus, Michel,
Monfils, Mortelmans, Muls, Muylle, Nagy, Neel, Nollet, Pécriaux, Peeters, Pieters, Pinxten, Roppe,
Saudoyer, Schoofs, Schryvers, Sevenhans, Storms, Swennen, Taelman, Tant, Tilmans, Tommelein,
T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Vande Lanotte, Van den Bergh, Van den Broeck, Van
den Eynde, Van der Maelen, Vandeurzen, Van Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Van Parys,
Van Rompuy, Van Themsche, Vautmans, Verhaegen, Verhaert, Verherstraeten, Wathelet, Wiaux

Nee

000

Non

Onthoudingen

000

Abstentions

Naamstemming - Vote nominatif: 010

023

Oui

Bogaert, Claes Dirk, Creyf, De Crem, Deseyn, Devlies, D'hondt, Drèze, Genot, Gerkens, Kelchtermans,
Lanjri, Muylle, Nagy, Nollet, Pieters, Schryvers, Tant, Van den Bergh, Vandeurzen, Van Parys, Van
Rompuy, Wathelet

Nee

089

Non

Bacquelaine, Baeke, Barzin, Belhouari, Bex, Bonte, Boukourna, Bultinck, Cahay-André, Casaer, Caslo,
Chastel, Chevalier, Claes Hilde, Cocriamont, Colen, Collard, Cortois, Daems, De Block, De Bue, De
Clercq, De Coene, De Croo, De Meyer, Denis, Déom, De Permentier, Depoortere, D'haeseleer, Dierickx,
Dieu, Douifi, Ducarme Denis, Fournaux, Galant, Geerts, Ghenne, Govaerts, Goyvaerts, Gustin,
Harmegnies, Henry, Jiroflée, Laeremans, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert Marie-Claire,
Lejeune, Lenssen, Maene, Malmendier, Marghem, Massin, Mathot, Mayeur, Meeus, Michel, Monfils,
Mortelmans, Muls, Neel, Pécriaux, Peeters, Pinxten, Roppe, Saudoyer, Schoofs, Sevenhans, Storms,
Swennen, Taelman, Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Vande
Lanotte, Van den Broeck, Van den Eynde, Van der Maelen, Van Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-
Jacobs, Van Themsche, Vautmans, Verhaert

Onthoudingen

012

Abstentions

24/11/2005

CRIV 51

PLEN 171

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Annemans, Arens, de Donnea, De Groote, De Man, Ducarme Daniel, Lavaux, Libert, Maingain,
Verhaegen, Verherstraeten, Wiaux

Naamstemming - Vote nominatif: 011

023

Oui

Nee

079

Non

Anthuenis, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Belhouari, Bex, Bonte, Boukourna, Cahay-André, Casaer, Chastel,
Chevalier, Claes Hilde, Collard, Cortois, Daems, De Block, De Bue, De Clercq, De Coene, De Croo, de
Donnea, De Meyer, Denis, Déom, De Permentier, Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme Daniel, Ducarme Denis,
Fournaux, Galant, Geerts, Ghenne, Gustin, Harmegnies, Henry, Hove, Jiroflée, Lahaye-Battheu, Lalieux,
Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lejeune, Lenssen, Libert, Maene, Maingain, Malmendier, Marghem,
Massin, Mathot, Mayeur, Meeus, Michel, Monfils, Muls, Pécriaux, Peeters, Pinxten, Roppe, Saudoyer,
Storms, Swennen, Taelman, Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout,
Vande Lanotte, Van der Maelen, Van Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Vautmans, Verhaert

Onthoudingen

024

Abstentions

079

Oui

Anthuenis, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Belhouari, Bex, Bonte, Boukourna, Cahay-André, Casaer, Chastel,
Chevalier, Claes Hilde, Collard, Cortois, Daems, De Block, De Bue, De Clercq, De Coene, De Croo, de
Donnea, De Meyer, Denis, Déom, De Permentier, Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme Daniel, Ducarme Denis,
Fournaux, Galant, Geerts, Ghenne, Gustin, Harmegnies, Henry, Hove, Jiroflée, Lahaye-Battheu, Lalieux,
Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lejeune, Lenssen, Libert, Maene, Maingain, Malmendier, Marghem,
Massin, Mathot, Mayeur, Meeus, Michel, Monfils, Muls, Pécriaux, Peeters, Pinxten, Roppe, Saudoyer,
Storms, Swennen, Taelman, Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout,
Vande Lanotte, Van der Maelen, Van Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Vautmans, Verhaert

CRIV 51

PLEN 171

24/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Nee

004

Non

Genot, Gerkens, Nagy, Nollet

Onthoudingen

043

Abstentions

Annemans, Arens, Bogaert, Bultinck, Caslo, Claes Dirk, Cocriamont, Colen, Creyf, De Crem, De Groote,
De Man, Depoortere, Deseyn, Devlies, D'haeseleer, D'hondt, Drèze, Govaerts, Goyvaerts, Kelchtermans,
Laeremans, Lanjri, Lavaux, Mortelmans, Muylle, Neel, Pieters, Schoofs, Schryvers, Sevenhans, Tant, Van
den Bergh, Van den Broeck, Van den Eynde, Vandeurzen, Van Parys, Van Rompuy, Van Themsche,
Verhaegen, Verherstraeten, Wathelet, Wiaux

Naamstemming - Vote nominatif: 013

126

Oui

Annemans, Anthuenis, Arens, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Belhouari, Bex, Bogaert, Bonte, Boukourna,
Bultinck, Cahay-André, Casaer, Caslo, Chastel, Chevalier, Claes Dirk, Claes Hilde, Cocriamont, Colen,
Collard, Cortois, Creyf, Daems, De Block, De Bue, De Clercq, De Coene, De Crem, De Croo, de Donnea,
De Groote, De Man, De Meyer, Denis, Déom, De Permentier, Depoortere, Deseyn, Devlies, D'haeseleer,
D'hondt, Dierickx, Dieu, Douifi, Drèze, Ducarme Daniel, Ducarme Denis, Fournaux, Galant, Geerts, Genot,
Gerkens, Ghenne, Govaerts, Goyvaerts, Gustin, Harmegnies, Henry, Hove, Jiroflée, Kelchtermans,
Laeremans, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lanjri, Lavaux, Lejeune,
Lenssen, Libert, Maene, Maingain, Malmendier, Marghem, Massin, Mathot, Mayeur, Meeus, Michel,
Monfils, Mortelmans, Muls, Muylle, Nagy, Neel, Nollet, Pécriaux, Peeters, Pieters, Pinxten, Roppe,
Saudoyer, Schoofs, Schryvers, Sevenhans, Storms, Swennen, Taelman, Tant, Tilmans, Tommelein,
T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Vande Lanotte, Van den Bergh, Van den Broeck, Van
den Eynde, Van der Maelen, Vandeurzen, Van Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Van Parys,
Van Rompuy, Van Themsche, Vautmans, Verhaegen, Verhaert, Verherstraeten, Wathelet, Wiaux

Nee

000

Non

Onthoudingen

000

Abstentions

Naamstemming - Vote nominatif: 014

125

Oui

24/11/2005

CRIV 51

PLEN 171

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Annemans, Anthuenis, Arens, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Belhouari, Bex, Bogaert, Bonte, Boukourna,
Cahay-André, Casaer, Caslo, Chastel, Chevalier, Claes Dirk, Claes Hilde, Cocriamont, Colen, Collard,
Cortois, Creyf, Daems, De Block, De Bue, De Clercq, De Coene, De Crem, De Croo, de Donnea, De
Groote, De Man, De Meyer, Denis, Déom, De Permentier, Depoortere, Deseyn, Devlies, D'haeseleer,
D'hondt, Dierickx, Dieu, Douifi, Drèze, Ducarme Daniel, Ducarme Denis, Fournaux, Galant, Geerts, Genot,
Gerkens, Ghenne, Govaerts, Goyvaerts, Gustin, Harmegnies, Henry, Hove, Jiroflée, Kelchtermans,
Laeremans, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lanjri, Lavaux, Lejeune,
Lenssen, Libert, Maene, Maingain, Malmendier, Marghem, Massin, Mathot, Mayeur, Meeus, Michel,
Milquet, Monfils, Mortelmans, Muls, Muylle, Nagy, Neel, Nollet, Pécriaux, Peeters, Pieters, Pinxten, Roppe,
Saudoyer, Schoofs, Schryvers, Sevenhans, Storms, Swennen, Taelman, Tilmans, Tommelein, T'Sijen,
Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Vande Lanotte, Van den Bergh, Van den Broeck, Van den
Eynde, Van der Maelen, Vandeurzen, Van Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Van Parys,
Van Rompuy, Van Themsche, Vautmans, Verhaegen, Verhaert, Verherstraeten, Wathelet, Wiaux

Nee

000

Non

Onthoudingen

000

Abstentions