IP172_FIN.doc

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

PLEN 172

01/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Excusés

Berichten van verhindering

QUESTIONS

VRAGEN

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Francis Van den Eynde au premier ministre
sur "le dossier Telindus/Belgacom" (n° P1089)

- de heer Francis Van den Eynde aan de eerste
minister over "het dossier Telindus/Belgacom"
(nr. P1089)

- M. Roel Deseyn au premier ministre sur "le
dossier Telindus/Belgacom" (n° P1090)

- de heer Roel Deseyn aan de eerste minister
over "het dossier Telindus/Belgacom" (nr. P1090)

Orateurs: Francis Van den Eynde, Roel
Deseyn, Guy Verhofstadt, premier ministre,
Simonne Creyf, Gerolf Annemans, président
du groupe Vlaams Belang, Pieter De Crem,
président du groupe CD&V, Paul Tant

Sprekers: Francis Van den Eynde, Roel
Deseyn, Guy Verhofstadt, eerste minister,
Simonne Creyf, Gerolf Annemans, voorzitter
van de Vlaams Belang-fractie, Pieter De
Crem, voorzitter van de CD&V-fractie, Paul
Tant

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Filip De Man à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "la lutte contre le
terrorisme" (n° P1092)

- de heer Filip De Man aan de vice-eerste minister
en minister van Justitie over "de
terrorismebestrijding" (nr. P1092)

- M. Melchior Wathelet à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "la lutte contre le
terrorisme" (n° P1093)

- de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
terrorismebestrijding" (nr. P1093)

Orateurs: Filip De Man, Melchior Wathelet,
président du groupe cdH, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la
Justice, Pieter De Crem, président du groupe
CD&V, Paul Tant, Gerolf Annemans,
président du groupe Vlaams Belang, Karel De
Gucht, ministre des Affaires étrangères,
Simonne Creyf

Sprekers: Filip De Man, Melchior Wathelet,
voorzitter van de cdH-fractie, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie, Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Paul Tant, Gerolf Annemans,
voorzitter van de Vlaams Belang-fractie, Karel
De Gucht, minister van Buitenlandse Zaken,
Simonne Creyf

Question de Mme Simonne Creyf au premier
ministre sur "l'audit sur l'Agence fédérale de
contrôle nucléaire" (n° P1091)

Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de eerste
minister over "de audit over het Federaal
Agentschap voor Nucleaire Controle" (nr. P1091)

Orateurs: Simonne Creyf, Vincent Van
Quickenborne, secrétaire d'Etat à la
Simplification administrative, Pieter De Crem,
président du groupe CD&V

Sprekers: Simonne Creyf, Vincent Van
Quickenborne, staatssecretaris voor
Administratieve Vereenvoudiging, Pieter De
Crem, voorzitter van de CD&V-fractie

Débat d'actualité

Actualiteitsdebat

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Francis Van den Eynde au ministre des
Affaires étrangères sur "la vente d'avions de
combat F-16" (n° P1103)

- de heer Francis Van den Eynde aan de minister
van Buitenlandse Zaken over "de verkoop van F-
16-gevechtsvliegtuigen" (nr. P1103)

- M. Koen T'Sijen au ministre des Affaires
étrangères sur "la vente d'avions de combat F-16"
(n° P1104)

- de heer Koen T'Sijen aan de minister van
Buitenlandse Zaken over "de verkoop van F-16-
gevechtsvliegtuigen" (nr. P1104)

- M. Patrick De Groote au ministre des Affaires
étrangères sur "la vente d'avions de combat F-16"
(n° P1105)

- de heer Patrick De Groote aan de minister van
Buitenlandse Zaken over "de verkoop van F-16-
gevechtsvliegtuigen" (nr. P1105)

- M. David Geerts au ministre des Affaires
étrangères sur "la vente d'avions de combat F-16"
(n° P1106)

- de heer David Geerts aan de minister van
Buitenlandse Zaken over "de verkoop van F-16-
gevechtsvliegtuigen" (nr. P1106)

- M. Pieter De Crem au ministre des Affaires
étrangères sur "la vente d'avions de combat F-16"
(n° P1107)

- de heer Pieter De Crem aan de minister van
Buitenlandse Zaken over "de verkoop van F-16-
gevechtsvliegtuigen" (nr. P1107)

Orateurs: Karel De Gucht, ministre des
Affaires étrangères, Francis Van den Eynde,
Koen T'Sijen, Patrick De Groote, David

Sprekers: Karel De Gucht, minister van
Buitenlandse Zaken, Francis Van den Eynde,
Koen T'Sijen, Patrick De Groote, David

01/12/2005

CRIV 51

PLEN 172

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Geerts, Pieter De Crem, président du groupe
CD&V, Paul Tant, Jean-Pol Henry, Gerolf
Annemans, président du groupe Vlaams
Belang, Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Philippe Monfils

Geerts, Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Paul Tant, Jean-Pol Henry,
Gerolf Annemans, voorzitter van de Vlaams
Belang-fractie, Melchior Wathelet, voorzitter
van de cdH-fractie, Philippe Monfils

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Dirk Van der Maelen au ministre des Affaires
étrangères sur "le transfèrement de prisonniers
par les autorités américaines" (n° P1094)

- de heer Dirk Van der Maelen aan de minister
van Buitenlandse Zaken over "het transport van
gevangenen door de Amerikaanse autoriteiten"
(nr. P1094)

- M. Eric Massin au ministre des Affaires
étrangères sur "le transfèrement de prisonniers
par les autorités américaines" (n° P1095)

- de heer Eric Massin aan de minister van
Buitenlandse Zaken over "het transport van
gevangenen door de Amerikaanse autoriteiten"
(nr. P1095)

Orateurs: Dirk Van der Maelen, président du
groupe sp.a-spirit, Eric Massin, Karel De
Gucht, ministre des Affaires étrangères

Sprekers: Dirk Van der Maelen, voorzitter van
de sp.a-spirit-fractie, Eric Massin, Karel De
Gucht, minister van Buitenlandse Zaken

Question de Mme Jacqueline Galant à la ministre
des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "la
réforme du secteur du sucre" (n° P1100)

Vraag van mevrouw Jacqueline Galant aan de
minister van Middenstand en Landbouw over "de
hervorming van de suikersector" (nr. P1100)

Orateurs:

Jacqueline Galant, Sabine

Laruelle, ministre des Classes moyennes et
de l'Agriculture

Sprekers:

Jacqueline Galant, Sabine

Laruelle, minister van Middenstand en
Landbouw

Question de M. Benoît Drèze au ministre de
l'Emploi sur "le congé éducation payé" (n° P1102)

Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister
van Werk over "het betaald educatief verlof"
(nr. P1102)

Orateurs: Benoît Drèze, Peter Vanvelthoven,
ministre de l'Emploi, Pieter De Crem,
président du groupe CD&V, Marc Verwilghen,
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique

Sprekers: Benoît Drèze, Peter Vanvelthoven,
minister van Werk, Pieter De Crem, voorzitter
van de CD&V-fractie, Marc Verwilghen,
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid

Question de Mme Muriel Gerkens au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
mise sur le marché du maïs transgénique"
(n° P1096)

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het in de handel brengen van transgene
maïs" (nr. P1096)

Orateurs: Muriel Gerkens, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Muriel Gerkens, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Hilde Dierickx au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les mesures
de prévention et le traitement du sida" (n° P1097)

- mevrouw Hilde Dierickx aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
maatregelen ter voorkoming en behandeling van
aids" (nr. P1097)

- M. Yvan Mayeur au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la lutte
contre le sida" (n° P1098)

- de heer Yvan Mayeur aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over
"aidsbestrijding" (nr. P1098)

Orateurs: Hilde Dierickx, Yvan Mayeur, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Hilde Dierickx, Yvan Mayeur,
Rudy Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Maggie De Block au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"les profils en matière de comportement
prescripteur" (n° P1099)

Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de profielen inzake het voorschrijfgedrag"
(nr. P1099)

Orateurs: Maggie De Block, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Maggie De Block, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

CRIV 51

PLEN 172

01/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

Question de Mme Dalila Douifi au ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Égalité des
chances sur "la mendicité en présence de
nourrissons et de bébés" (n° P1101)

Vraag van mevrouw Dalila Douifi aan de minister
van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "het bedelen in aanwezigheid van
zuigelingen en baby's" (nr. P1101)

Orateurs: Dalila Douifi, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Dalila Douifi, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Agenda

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Charles Michel, Greta
D'hondt, Dirk Van der Maelen, président du
groupe sp.a-spirit, Paul Tant

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Charles Michel, Greta
D'hondt, Dirk Van der Maelen, voorzitter van
de sp.a-spirit-fractie, Paul Tant

Pétitions

Verzoekschriften

PROJETS ET PROPOSITIONS

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

Projet de loi relatif à la détention des stocks
obligatoires de pétrole et des produits pétroliers et
à la création d'une agence pour la gestion d'une
partie de ces stocks et modifiant la loi du
10 juin 1997 relative au régime général, à la
détention, à la circulation et aux contrôles des
produits soumis à accises (1968/1-7)

Wetsontwerp betreffende de aanhouding van een
verplichte voorraad aardolie en aardolieproducten
en de oprichting van een agentschap voor het
beheer van een deel van deze voorraad en tot
wijziging van de wet van 10 juni 1997 betreffende
de algemene regeling voor accijnsproducten, het
voorhanden hebben, en het verkeer daarvan en
de controles daarop (1968/1-7)

Discussion générale

Algemene bespreking

Orateurs: Anne Barzin, rapporteur, Pierre
Lano, Paul Tant, Melchior Wathelet,
président du groupe cdH, Simonne Creyf,
Véronique Ghenne, Marc Verwilghen,
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique

Sprekers: Anne Barzin, rapporteur, Pierre
Lano, Paul Tant, Melchior Wathelet,
voorzitter van de cdH-fractie, Simonne Creyf,
Véronique Ghenne, Marc Verwilghen,
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Projet de loi modifiant le Code des sociétés
(2017/1-3)

Wetsontwerp tot wijziging van het Wetboek van
vennootschappen (2017/1-3)

Discussion générale

Algemene bespreking

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Orateur: Anne-Marie Baeke, rapporteur

Spreker: Anne-Marie Baeke, rapporteur

Ce compte rendu n'a pas d'annexe.

Dit verslag heeft geen bijlage.

CRIV 51

PLEN 172

01/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SEANCE PLENIERE

PLENUMVERGADERING

JEUDI

DECEMBRE

2005

Après-midi

______

van

DONDERDAG

DECEMBER

2005

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.16 heures par M. Herman De Croo, président.
De vergadering wordt geopend om 14.16 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.

Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Guy Verhofstadt.

Le président: La séance est ouverte.
De vergadering is geopend.

Excusés
Berichten van verhindering

Stef Goris, UEO / WEU.

Questions
Vragen

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Francis Van den Eynde aan de eerste minister over "het dossier Telindus/Belgacom"
(nr. P1089)
- de heer Roel Deseyn aan de eerste minister over "het dossier Telindus/Belgacom" (nr. P1090)

01 Questions jointes de

- M. Francis Van den Eynde au premier ministre sur "le dossier Telindus/Belgacom" (n° P1089)
- M. Roel Deseyn au premier ministre sur "le dossier Telindus/Belgacom" (n° P1090)

01.01 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de eerste minister, dat deze vraag aan u gesteld
wordt, heeft waarschijnlijk heel wat te maken met het feit dat minister
Verwilghen alles behalve goedgehumeurd is vandaag. Minister
Verwilghen stond op de lijst van afwezigheden van leden van de
regering voor vandaag niet genoteerd. Hij zou vandaag vrij geweest
zijn, maar nadat mijn vraag ingediend werd, ontving de Kamer een
bericht dat hij plots moest aanwezig zijn op de raad van Telecom en
dat hij dus niet...

01.01 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Alors que
M. Verwilghen n'était initialement
pas annoncé comme empêché, il
le fut soudainement après le dépôt
de ma question sur la reprise de
Telindus par Belgacom. Sa
présence était tout à coup requise
au Conseil Télécommunications.

De voorzitter: Hij heeft mij gebeld. Hij kon in het begin, maar hij had
geen zicht op het uur van zijn aankomst hier, mijnheer Van den
Eynde. Daarom moet ik hem verontschuldigen.

Le président: M. Verwilghen
viendra plus tard.

01.02 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Ik verklaar alleen

maar de achtergrond van de verontschuldiging, want dat minister
Verwilghen niet tevreden is, kan ik alleszins best begrijpen.

01.02 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Il s'agit en
l'occurrence d'une importante
opération de reprise pour laquelle

01/12/2005

CRIV 51

PLEN 172

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Waarover gaat het, mijnheer de eerste minister?

Belgacom wil Telindus overnemen. Dat is een gigantische operatie,
van dermate grote omvang dat de Europese Commissie moet
geconsulteerd worden. De Europese Commissie krijgt dit dossier,
maar op een zeker ogenblik vragen de concurrenten van Belgacom in
dit land waarschijnlijk omdat zij een zekere schrik hebben voor een
trustvorming dat ook de Belgische Raad voor de Mededinging zou
geconsulteerd worden. De bevoegde minister Verwilghen schrijft
hieromtrent een brief naar de Europese Commissie en het resultaat,
indien hij gelijk zou krijgen, is dat de operatie overname door
Belgacom vanzelfsprekend een stuk zou vertraagd worden.

Wat gebeurde er daarna? Zonder dat Verwilghen op de hoogte is,
komt er plots een telefoontje van de eerste minister, die hem
opnieuw, voor de zoveelste keer neem het mij niet kwalijk
schoffeert, naar Neelie Kroes, om haar te zeggen dat zij zeker niet
moest ingaan op het verzoek van Verwilghen, dat zij het dossier maar
terug moest sturen en dat de Belgische Raad voor Mededinging niet
moest worden geconsulteerd.

Mijnheer de eerste minister, wanneer uw partijgenoot, de
burgemeester van Bree, Jaak Gabriels, een brief durft schrijven om
een sociale woning te verkrijgen voor iemand, dan wordt hij op de
vingers getikt door het Vlaams Parlement, omwille van de ethische
aspecten van de zaak. In hetzelfde land kan de eerste minister
blijkbaar wel tussenbeide komen bij de Europese Commissie om een
dossier vlugger te laten afhandelen.

Wat veel erger is, is dat hier de bevoegde minister doodgewoon opzij
geduwd wordt, omdat hij waarschijnlijk zijn zaak te goed verdedigde
en bepaalde belangen niet in acht nam. Bijgevolg nam u de zaak zelf
in handen. Waarom? Er zijn twee mogelijkheden. Verwilghen is een
goede minister, en dan moet u hem laten werken, of hij is een slechte
minister, en dan moet u hem afdanken. Ik heb echter de indruk dat hij
op dit ogenblik vooral dient als pestdiertje van de regering. Pesterijen
zijn volgens de wetgeving verboden.

la Commission européenne doit
être consultée. Les concurrents
belges de Belgacom craignent la
formation d'un trust et ont dès lors
demandé que le Conseil de la
Concurrence belge soit consulté.
M. Verwilghen a envoyé un
courrier à ce sujet à la
Commission européenne, initiative
qui pourrait évidemment retarder
l'opération de reprise. Le premier
ministre a téléphoné à Mme Neelie
Kroes, commissaire européenne,
à l'insu de M. Verwilghen, pour lui
dire qu'elle ne devait pas accéder
à la demande de ce dernier.

De telles interventions de la part
du premier ministre auprès de la
Commission européenne sont-
elles acceptables? Le ministre
compétent peut-il être ainsi mis
sur la touche par le premier
ministre?

De voorzitter: Mijnheer Deseyn, laat u niet beïnvloeden door de lengte van de vragen van de heer Van den
Eynde.

01.03 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal mijn vraag

stellen met de beknoptheid die mij eigen is.

Mijnheer de voorzitter, collega's, mijnheer de eerste minister, het
minste wat wij kunnen zeggen over het overnamedossier Telindus
door Belgacom, is dat deze regering er een vreemde manier van
werken op nahoudt.

De minister van Economie, Verwilghen, is bezig met het dossier. Het
dossier is lopende. De minister is terecht bezorgd over een zekere
mate van marktverstoring. Op een bepaald ogenblik acht de eerste
minister het nuttig en nodig om te interveniëren in de procedure. Zo
werd ons meegedeeld.

Daarom heb ik in dit verband toch enkele vragen ter verduidelijking.

Heeft Belgacom u of uw diensten gecontacteerd met betrekking tot dit

01.03 Roel Deseyn (CD&V): Le

gouvernement applique une
méthode curieuse pour traiter ce
dossier de reprise. Alors que le
ministre Verwilghen s'occupe du
dossier, le premier ministre
s'immisce tout à coup dans la
procédure.

Belgacom a-t-elle demandé au
premier ministre ou à ses services
de jouer les intercesseurs à
l'échelon européen? Le premier
ministre souhaite-t-il, après s'être
mis en rapport avec la commis-
saire européenne, que ce dossier
continue d'être traité à l'échelon

CRIV 51

PLEN 172

01/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dossier? Het gaat dan vooral om het Europese deel. Heeft men u
gevraagd om bij de Europese instanties tussenbeide te komen?

Intussen hebben uw diensten naar verluidt contact gehad met
Europees commissaris Neelie Kroes. Is het werkelijk uw wens om het
dossier absoluut op Europees niveau te houden en tegen de wens
van minister Verwilghen in te gaan om het Belgische deel te laten
behandelen door de Raad voor de Mededinging?

Een niet-onbelangrijke vraag is de volgende. Waarom hebt u dat
precies nodig geacht? Zijn er buiten de objectieve redenen die u zou
aanvoeren misschien redenen waarvan u zegt dat het absoluut
noodzakelijk is voor onze Belgische economie, voor onze Belgische
belangen om daarin een rol te spelen als eerste minister, om niet
alleen de Europese diensten te desavoueren, maar ook de Belgische
minister Verwilghen door te zeggen dat het dossier niet goed bij hem
zit en dat u niet de procedure wilt volgen die minister Verwilghen
voorstelt?

Is er misschien sprake van een zekere belangenbehartiging die u als
eerste minister zou moeten waarnemen, voor een bedrijf, waarbij u de
regels, de logica van de autonome Raad voor de Mededinging en van
de Europese mededingingsautoriteiten door deze feiten gaat
ontkennen?

européen, ce qui implique qu'il
s'oppose en fait à la volonté du
ministre Verwilghen de faire traiter
la partie belge de ce dossier par le
Conseil belge de la Concurrence?
Pourquoi a-t-il estimé nécessaire
d'intervenir de la sorte? Serait-on
en présence d'une forme de
confusion d'intérêts?

01.04 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, ik

vermoed dat beide vragen geïnspireerd zijn door een artikel dat
vanmorgen in De Standaard verscheen. Niet alles wat in die krant
verschijnt is echter juist.

Ikzelf noch mijn diensten hebben op geen enkel moment contact
gehad met de Europese Commissie over dit dossier. Het is spijtig dat
men niet twee keer nadenkt alvorens dergelijke zaken te schrijven,
vooral omdat De Standaard naar ons heeft gebeld. Wij hebben
ontkend dat er contacten zijn geweest van mijzelf of van mijn
diensten, met de Europese Commissie. Men heeft dat toch
neergeschreven ondanks het feit dat het gaat om twee belangrijke
beursgenoteerde bedrijven.

Ik heb tot mijn spijt moeten vaststellen dat vanmorgen de ontkenning,
die heel formeel is, want ikzelf, noch mijn diensten hebben enig
contact gehad met de Europese Commissie, niet is afgedrukt in het
betrokken artikel.

01.04 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Ces deux questions sont
probablement inspirées d'un
article inexact paru aujourd'hui
dans "De Standaard". Nous
n'avons eu aucun contact avec la
Commission européenne à propos
de ce dossier. Nous l'avons par
ailleurs démenti explicitement et
formellement lorsque "De
Standaard" nous a contactés hier
par téléphone. Je ne comprends
pas que ces informations aient
néanmoins été publiées dans le
quotidien. Il s'agit d'une attitude
irresponsable, les deux entre-
prises étant cotées en bourse.

De voorzitter: De ontkenning zal zeker verschijnen in de parlementaire handelingen van deze vergadering.

01.05 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, die

worden spijtig genoeg iets minder gelezen dan De Standaard.

01.06 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de eerste

minister, ik noteer dat u het verhaal van De Standaard ontkent. Ik kan
u nochtans verzekeren dat het niet geschreven werd door Derk-Jan
Eppink. Ik kan daaruit concluderen dat de krant volgens u nog minder
betrouwbaar is dan die Neder-Belg.

01.06 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Conclusion: le
premier ministre dément, ...

01.07 Eerste minister Guy Verhofstadt: (...) is overgenomen door

KPN.

01/12/2005

CRIV 51

PLEN 172

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.08 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Als Europeaan zou

u dat niet gestoord hebben, natuurlijk.

In elk geval, ik noteer de ontkenning. Ik ga ervan uit dat minister
Verwilghen louter bij toeval hier vandaag afwezig is, terwijl hij niet als
afwezig werd vermeld; dat zijn humeur vandaag formidabel is en dat
alles weer eens de schuld van de journalisten is.

01.08 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): ... le ministre
Verwilghen est fortuitement absent
et la faute incombe aux
journalistes.

01.09 Roel Deseyn (CD&V): Dank u voor uw antwoord, mijnheer de

eerste minister. U zegt: een formele ontkenning. Maar dan moeten wij
toch eens logisch redeneren want dan is er vandaag toch iets
vreemds aan de hand.

Men verwacht vandaag een Europese uitspraak in dat dossier. Ik ken
niet de stand van zaken tot op de minuut maar als die uitspraak er in
de loop van de dag nog komt, mijnheer de eerste minister, goed
wetende dat het de wens is van minister Verwilghen om precies het
Belgische luik voor de Belgische Raad voor de Mededinging te
brengen en dat die eventuele uitspraak door de Europese diensten
niet gewenst is door de Belgische minister die het dossier behartigt,
dan is er toch sprake van een heel vreemde kronkel. Dat zou
betekenen dat de Europese instanties op de legitieme vraag want
zo staat het in de procedure , de vraag van de Belgische regering
om het Belgische luik te laten behandelen door de Raad voor de
Mededinging niet zou zijn ingegaan. Eigenlijk kan dat niet. Dat zou
enkel duiden op een actieve interventie. Ik heb dan toch het
vermoeden dat zelfs als u het niet in persoon gedaan hebt, er toch
enige sturing van uw kabinet is geweest.

01.09 Roel Deseyn (CD&V): Le

premier ministre dément
formellement, mais il y a néan-
moins anguille sous roche. La
décision européenne attendue
aujourd'hui déplaît probablement
au ministre Verwilghen, ce qui
signifierait que les instances
européennes n'ont pas accédé à
la demande légitime du
gouvernement belge de soumettre
le volet belge au Conseil belge de
la Concurrence. Il y a donc
probablement eu une certaine
orientation par le département du
premier ministre.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Mevrouw Creyf, ik had afgesproken met de eerste minister dat minister Dewael uw vraag
zou beantwoorden en dat staatssecretaris Van Quickenborne de vraag zou komen voorlezen.

01.10 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het Federaal

Agentschap voor Nucleaire Controle valt onder minister Dewael, die
bevoegd is. Minister Dewael is afwezig, wat ik kan aanvaarden. Maar
gezien de belangrijkheid van het onderwerp, namelijk de controle over
de nucleaire veiligheid, meenden wij onze vraag te moeten richten tot
de eerste minister. De eerste minister deelt mij mee dat
staatssecretaris Van Quickenborne zal antwoorden. Het spijt mij zeer
dat wij ons voor een dergelijke belangrijke materie tevreden moeten
stellen met de staatssecretaris.

01.10 Simonne Creyf (CD&V):

L'Agence Fédérale de Contrôle
Nucléaire ressortit à la
compétence de M. Dewael, mais
ce dernier est absent. Compte
tenu de l'importance du dossier, je
voulais adresser ma question au
premier ministre, qui me renvoie
toutefois à M. Van Quickenborne,
ce que je déplore.

De voorzitter: De premier kan daarop antwoorden. Het is een gedetailleerde vraag die ...

01.11 Eerste minister Guy Verhofstadt: De heer Van Quickenborne

komt zo dadelijk.

01.12 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, in

hetzelfde register, wij hadden onze vraag moeten stellen aan minister
Verwilghen.

De voorzitter van de Kamer staat toe dat ministers vervangen worden,
ook als daar geen recht toe is. Minister Verwilghen heeft plots ergens
een telecomconferentie of zoiets. Dat kan toch niet? Hij heeft nooit

01.12 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Nous aurions voulu poser
la question précédente à
M. Verwilghen, mais sa présence
est soudainement requise à l'une
ou l'autre conférence sur les
télécommunications. Le président

CRIV 51

PLEN 172

01/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gezegd dat hij hier vandaag niet kon zijn. Hij had hier moeten zijn.

autorise les ministres à se faire
remplacer sans raison.

De voorzitter: Neen, minister Verwilghen heeft mij gebeld met de
mededeling dat hij in de loop van de namiddag eventueel naar de
Kamer zou kunnen komen. Nu is hij aanwezig op een vergadering van
de Europese Gemeenschap. Hij heeft mij gebeld om 13.55 uur. Ik
weet niet meer dan dat.

De minister van Binnenlandse Zaken zit in de vergadering van de
Europese Raad voor Justitie en Binnenlandse Zaken. Justitie vindt
morgen plaats, maar Binnenlandse Zaken vandaag.

Le président : M. Verwilghen nous
a fait savoir peu avant deux
heures qu'il pourrait être présent
plus tard à la Chambre, mais qu'il
est actuellement retenu à la
Commission européenne.
M. Dewael assiste en ce moment
au Conseil européen Justice et
Affaires intérieures.

01.13 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik kan mij

natuurlijk alleen maar aansluiten bij de opmerking van mevrouw
Creyf. Het verwondert mij dat we afspraken maken in de Conferentie
van voorzitters over de aanwezigheid en afwezigheid van ministers.
Tot gisterenmiddag, het moment waarop de Conferentie plaatsvond,
was minister Verwilghen niet verontschuldigd. Deze morgen krijg ik
een geactualiseerde afwezigheidslijst met een inderhaast
bijgeschreven kruisje. Dat heeft iedereen gezien.

01.13 Pieter De Crem (CD&V):

Nous avons abordé la question
des présences et des absences
des ministres en Conférence des
présidents. Aucun problème
n'avait alors été soulevé. À
présent, M. Verwilghen est
soudainement absent.

01.14 Paul Tant (CD&V): Dat is altijd zo met die Europese

vergaderingen, mijnheer de voorzitter.

01.14 Paul Tant (CD&V) : C'est

toujours le même problème avec
ces réunions européennes.

01.15 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik vind dat dat

niet kan. Ik weet uit mijn informatie dat de minister van Energie tussen
dit en een kwartier vrij is en dat hij zich naar het Parlement kan
begeven. Ik stel voor dat de vraag die mevrouw Creyf heeft gesteld,
wordt beantwoord door minister Verwilghen, dus dat u hem vordert.

De voorzitter: Momentje, minister Verwilghen heeft mij enkele
minuten voor de aanvang van de vergadering gebeld. Hij zei dat hij in
het begin van de namiddag maar ik heb niet gevraagd voor hoelang
naar de Europese Commissie moest, en dat hij toch in de late
namiddag terug naar hier zou komen. Ik wil wel vragen om de vraag
uit te stellen.

Le président: La question peut
être reportée à la fin de l'heure des
questions, si nécessaire.

01.16 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, gelooft u zelf dat

een Europese vergadering zo, inderhaast, op touw werd gezet?

De voorzitter: Als minister Verwilghen mij dat zegt, dan geloof ik dat.

01.17 Paul Tant (CD&V): Jaja, ik zou het ook geloven.

De voorzitter: Komaan!

01.18 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb een

constructief voorstel. Het gaat over een belangrijke aangelegenheid.
Onder voorbehoud van de komst van minister Verwilghen verzoek ik u
ons op de hoogte te houden.

01.18 Pieter De Crem (CD&V): Il

s'agit d'une matière importante.

De voorzitter: Ik heb een voorstel. Als ik zie dat de heer Verwilghen tijdig kan aankomen, dan verzoek ik
mevrouw Creyf haar vraag later te stellen, desnoods zelfs na het vragenuurtje.

01.19 Pieter De Crem (CD&V): U kunt ook het omgekeerde doen.

01/12/2005

CRIV 51

PLEN 172

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.20 Eerste minister Guy Verhofstadt: (...)

De voorzitter: Ja, maar zij moet hiermee wel akkoord gaan. Zij beslist over het stellen van de vraag. Zij
heeft de vraag in de hand.

01.21 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, neem mij niet kwalijk, maar er wordt hier altijd gesproken
over een verontschuldiging voor een Europese aangelegenheid. Vijf
minuten voor twee heeft de heer Verwilghen u blijkbaar gebeld. Wij
hadden vanmorgen dit bericht al gekregen van uw diensten waarin
geen sprake is van Europa, maar van de Raad Telecom voor de
bespreking van het wetsontwerp-APETRA. Dat heeft niets met
Europa te maken.

01.21 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Selon le
président, M. Verwilghen ne l'a
contacté par téléphone qu'à deux
heures moins cinq, mais son nom
figure sur la liste des excusés que
les services nous ont transmise ce
matin, avec un motif différent.

De voorzitter: Ik was in mijn kantoor.

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Filip De Man aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de
terrorismebestrijding" (nr. P1092)
- de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de
terrorismebestrijding" (nr. P1093)

02 Questions jointes de

- M. Filip De Man à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la lutte contre le terrorisme"
(n° P1092)
- M. Melchior Wathelet à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la lutte contre le
terrorisme" (n° P1093)

02.01 Filip De Man (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, nu blijkt

ook in België een netwerk dat kamikazes uitzendt, te bestaan. Tussen
haakjes, men zou voor minder islamofoob worden.

In dat verband hebben we gisterenavond op RTBF wel een
bevreemdend schouwspel mogen meemaken. Wat zien we namelijk?
Een federaal procureur en een minister van Justitie zeggen dat het
toch zo jammer is dat de politiediensten voortijdig ik benadruk:
voortijdig! hebben moeten ingrijpen wegens een lek dat aan Franse
zijde was georganiseerd. Dat lek zorgde er dus voor dat men
voortijdig 14 vermoedelijke terroristen moest oppakken.

Nogmaals, voorzitter, in dit verband is "voortijdig" toch wel zeer
merkwaardig. Men weet dat ondertussen twee mensen zijn vertrokken
naar Irak, een vrouw uit Charleroi en haar man. De vrouw heeft daar
een aanslag gepleegd en de man heeft men er net van kunnen
weerhouden. Dan zeggen dat men nog wat langer op dat netwerk had
moeten studeren, vind ik eigenlijk onbetamelijk. Ik denk dat de
Fransen opzettelijk gelekt hebben, mevrouw de minister, om de
lamlendige Belgische regering tot enige actie aan te manen. Ik denk
dat niet alleen Frankrijk, maar ook Spanje het enigszins beu zijn dat
de Belgische regering veel te weinig doet. Men zal zich herinneren dat
de aanslagen in Madrid voor een groot deel zijn voorbereid in dit land.

Ik heb een hele rits voorbeelden die bewijzen dat de Belgische
regering zich schuldig maakt aan medeplichtige passiviteit. Er is het
verhaal van Maaseik waar een Nederlandse politiepatrouille, alweer
voortijdig en een beetje tot ongenoegen van de Belgische overheden,
een van de GMIC-terroristen oppakt. Er is het verhaal van de moord
op Massoud in Afghanistan gepleegd door twee mensen die lang in
België verbleven en over Belgische paspoorten beschikten. Er is de

02.01 Filip De Man (Vlaams

Belang): Ces derniers jours, un
réseau de terroristes a été
démantelé dans notre pays. Le
procureur fédéral et la ministre de
la Justice ont regretté que la police
ait dû intervenir prématurément en
raison d'une fuite du côté français.
Quatorze terroristes présumés ont
été interpellés mais on n'a pas pu
empêcher le départ en Irak d'un
couple dont la femme s'est fait
exploser et dont l'homme a été
abattu alors qu'il était sur le point
de faire de même. Dès lors,
j'estime indécent de dire qu'on a
dû intervenir `prématurément'.

Les autorités belges font preuve
en la matière d'une coupable
passivité, dont je puis citer toute
une liste d'exemples: l'affaire de la
cellule du GICM à Maaseik, le
dossier Massoud, l'affaire Trabelsi
et le cas Ahmed Zaoui. Dans
chacun de ces dossiers, le
gouvernement est intervenu trop
tard et seulement après y avoir été
contraint par les circonstances.

Combien d'imams intégristes la

CRIV 51

PLEN 172

01/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zaak-Trabelsi, waar een netwerk voortijdig moest worden opgerold.
Waarom? De Amerikanen waren woest na 9/11. Er worden 3.000
mensen vermoord in New York en Washington en de Belgische
regering wordt verplicht om op 13 november, twee dagen na de
aanslagen, toch ook iets te doen. Men heeft toen Trabelsi en co
opgepakt, pas toen. Men heeft toen onder meer de voorzitter zal
zich dat herinneren op een paar kilometer hier vandaan 120 kilo
explosieven gevonden in een lokaal op de Lemonnierlaan. Ten slotte
is er het verhaal van Ahmed Zaoui, kopstuk van de GIA, die een tijd
huisarrest heeft gekregen, uiteindelijk is mogen gaan lopen en
vluchtte naar Zwitserland.

Dat allemaal om te zeggen, mevrouw de minister, dat ik meen dat
deze regering telkens te laat in actie komt en alleen in actie komt als
ze daartoe door de omstandigheden wordt verplicht.

Ik heb drie vragen. Ten eerste, vandaag horen we dat Nederland
heeft beslist om een fundamentalistische imam buiten te gooien.
Mevrouw de minister, hoeveel hebt u er dit jaar al gegooid uit dit land
gegooid?

Ten tweede, hoe zit het met de Guantanamo-Molenbekenaars? Zij
zijn hier in de vrije natuur los gelaten. Worden zij nog wel
gecontroleerd? Zijn zij nog wel in het land, mevrouw de minister, of
zijn zij ook ergens heen vertrokken voor een aanslag?

Ten derde, u hebt zelf gezegd in mei, en ik citeer u, of toch minstens
uw kabinet: "We gaan ervoor zorgen dat vier terroristen hun
nationaliteit zal worden afgenomen". Het ging om drie Brusselse
veroordeelden in de zaak-Trabelsi en dan nog een terrorismedossier
uit Gent. Ik zou graag weten of u, mevrouw de minister, sedert mei al
iets heeft uitgestoken in dit verband.

ministre a-t-elle déjà expulsés?
Qu'est-il advenu des prisonniers
revenus de Guantanamo? La
ministre avait annoncé en mai
dernier qu'elle allait priver quatre
terroristes de la nationalité belge.
Est-ce déjà chose faite?

02.02 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, on a pu lire

dans la presse ce matin et on a pu voir dans les programmes
télévisés qu'un important coup de filet avait été réalisé dans la Région
de Bruxelles-Capitale hier. Ces arrestations confirment le fait que les
actions terroristes démarrent d'Europe, notamment de Belgique. On
constate une présence terroriste sur le territoire belge.

Nous devons avoir l'approche la meilleure possible. Selon moi, celle-
ci doit aller dans le sens de la coordination entre les différents
services belges. Il est primordial que les informations circulent,
spécialement entre l'Intérieur et la Justice. Cela semble s'être bien
passé cette fois-ci mais nous devons continuer de la sorte.

Au niveau de la Justice, on parle beaucoup des juges d'instruction
spécialisés. Un projet est en cours d'examen à la Chambre; nous
allons donc dans la bonne direction. Ce projet ira-t-il suffisamment
loin? Nous devrons nous poser ces questions en commission.

Par ailleurs, ce coup de filet rappelle que le terrorisme n'a pas de
frontières et que des relations existaient, une fois de plus, entre la
France et la Belgique. Cela démontre l'importance et le caractère
indispensable de bonnes relations, d'échanges d'informations entre la
Belgique et ses voisins, notamment au sein de l'Union européenne.

Madame la ministre, quelles initiatives prendrez-vous pour assurer

02.02 Melchior Wathelet (cdH):

De aanhouding van twee
zelfmoordterroristen gisteren
betekent een belangrijke
doorbraak in de strijd tegen het
terrorisme. Daarmee wordt echter
ook bevestigd dat terroristische
acties hun oorsprong in België
vinden en dat er terroristen onder
ons zijn.

De aanpak van het fenomeen
vereist samenwerking tussen de
Belgische diensten, vooral tussen
Binnenlandse Zaken en Justitie.
Bij Justitie wordt overwogen om
gespecialiseerde onderzoeks-
rechters aan te stellen. Zo'n
project wordt momenteel
onderzocht. Het terrorisme kent
geen grenzen. De betrekkingen en
de gegevensuitwisseling tussen
België en zijn buurlanden zijn dan
ook onontbeerlijk, met name
binnen de Europese Unie. Welke

01/12/2005

CRIV 51

PLEN 172

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cette coordination et ce travail main dans la main avec l'étranger et
entre les services belges?

A la lecture des articles de presse, l'intervention d'hier a dû, semble-t-
il, être précipitée. En effet, à la suite d'une déclaration sur RTL France
révélant l'identité de la personne ayant commis un attentat suicide,
l'action prévue à Bruxelles était peut-être mise en péril. Madame la
ministre, comment peut-on faire pour que ces actions, préparées de
longue date, puissent aboutir et donner les meilleurs résultats
possibles, afin d'assurer la meilleure sécurité possible aux citoyens
belges et européens?

initiatieven zal u nemen teneinde
een dergelijke samenwerking
tussen de Belgische diensten en
hun buitenlandse tegenhangers te
verzekeren?

Volgens de pers gebeurden de
aanhoudingen van gisteren
vroeger dan gepland omdat er op
RTL France een verklaring was
afgelegd waarbij de identiteit van
een zelfmoordterrorist werd
vrijgegeven. Hoe zal u ervoor
zorgen dat het optreden van politie
en parket, waaraan vaak een
lange voorbereiding voorafgaat, tot
het gewenste resultaat leidt?

02.03 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, après une

opération comme celle d'hier soir, après avoir reçu ce matin, en
Conseil européen des ministres de la Justice et de l'Intérieur, les
félicitations du Conseil pour le travail réalisé en Belgique dans la lutte
contre le terrorisme, s'entendre dire que la Belgique reste passive est,
très sincèrement, sot et risible. Cela n'a aucun sens!

Nous travaillons à lutter contre le terrorisme depuis des années. Ce
travail a commencé bien avant cette législature, sous le
gouvernement précédent et s'est accéléré sous cette législature.
Nous nous sommes dotés d'instruments supplémentaires, en
commission de la Justice de la Chambre, avec le soutien de la
Chambre elle-même et du Sénat, notamment pour que les infractions
terroristes soient reconnues comme telles dans notre Code pénal,
pour que le mandat d'arrêt européen soit reconnu et que l'entraide
judiciaire soit effective. Nous avons aussi mis en place les méthodes
particulières de recherche.

Mardi prochain, un nouveau projet concernant de nouvelles méthodes
particulières de recherche sera à l'examen en commission de la
Justice. Nous ne cessons pas de nous doter de nouveaux
instruments parce que les filières terroristes elles-mêmes s'octroient
de nouvelles possibilités: ce sont des filières mobiles, qui vont
facilement d'un pays à l'autre. Elles sont très à même d'utiliser les
nouvelles méthodes de communication. En conséquence, nous
devons nous doter d'instruments supplémentaires, ce que nous
faisons.

Monsieur Wathelet, nos services collaborent bien. Regardez le
dossier d'hier, il y a eu une parfaite collaboration entre le parquet
fédéral, le SJA, les services de renseignement mais également au
plan européen et au plan international; je pense notamment à la
France, l'Italie et la Grande-Bretagne. Nous avons travaillé main dans
la main avec les autorités judiciaires et les services de renseignement
et nous avons utilisé Eurojust d'une manière exemplaire. On peut
vraiment se féliciter de la coopération.

Effectivement, il y a eu un imprévu: le média "RTL France" a
communiqué des informations, ce qui a précipité l'opération d'hier
soir. Lors du débriefing, le parquet fédéral a dit que, heureusement,

02.03 Minister Laurette

Onkelinx: Na een dergelijke
operatie, waarvoor we felicitaties
kregen van de Europese Raad van
Ministers van Justitie en
Binnenlandse Zaken, nog beweren
dat België niets onderneemt tegen
het terrorisme, is dom, belachelijk
en totaal zinloos!

We voeren al jaren strijd tegen het
terrorisme en hebben daartoe
specifieke instrumenten ontwik-
keld, met name de omschrijving
van terroristische daden in het
Strafwetboek, het Europese
aanhoudingsbevel en de rechts-
hulp. Daarnaast werd ook een
aangepaste onderzoeksmethode
op poten gezet.

We zorgen voortdurend voor
nieuwe instrumenten, want de
terroristische netwerken doen
hetzelfde en ze verplaatsen zich
probleemloos tussen de
verschillende landen.

Onze diensten werken goed
samen. Gisteren was er een
perfecte samenwerking tussen het
federaal parket, de GDA en de
Belgische en Europese (Franse,
Italiaanse en Britse) inlichtingen-
diensten. We hebben ook gebruik
gemaakt van Eurojust.

Het klopt dat RTL France
informatie vrijgaf, waardoor de
operatie in een stroomversnelling

CRIV 51

PLEN 172

01/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ce fut sans conséquence mais il aurait pu y en avoir, bien entendu!
Dès lors, ce matin au Conseil européen, j'ai fait état des rumeurs qui
circulaient à mon collègue français, selon lesquelles des informations
provenant des autorités judiciaires françaises auraient pu être
données à des médias français. Il va mener lui-même sa propre
enquête en France. Pour le reste, la coopération fonctionne bien.

Le projet de loi traite également des juges d'instruction spécialisés.
Faut-il encore leur permettre de s'occuper d'autres dossiers? Je crois
que oui. D'ailleurs, nos spécialistes nous le confirment: il y a tellement
de liens entre terrorisme et grande criminalité qu'il ne faut pas
empêcher les juges d'instruction spécialisés de s'occuper d'autres
dossiers. La connaissance qu'ils en retirent leur est utile dans le cadre
des dossiers terroristes.

En ce qui concerne le dossier d'hier, il me semble que tout a été dit
lors du débriefing. Quatorze personnes ont été interpellées, neuf
personnes ont été déférées. Il y a eu six mandats d'arrêt et 3
personnes ont été relaxées.

terechtkwam, maar gelukkig niet
werd geschaad. Ik heb mijn
Franse collega laten weten dat
mogelijkerwijze informatie van de
Franse gerechtelijke overheden
naar de pers werd gelekt. Hij zal
een en ander onderzoeken.

Het wetsontwerp handelt
eveneens over de gespeciali-
seerde onderzoeksrechters.
Moeten die ook andere dossiers
kunnen behandelen? Ik meen van
wel, want er bestaan heel wat
banden tussen het terrorisme en
de zware criminaliteit.

Over het dossier van gisteren werd
alles gezegd. Veertien personen
werden aangehouden, negen
worden voor de rechter gebracht,
en er werden zes aanhoudings-
bevelen uitgevaardigd.

Wat betreft de gedetineerden uit Guantanamo, na hun terugkomst in
België werd er een aanhoudingsmandaat uitgevaardigd met een
vrijlating onder voorwaarden. Het gerechtelijk dossier loopt nog altijd.
Door de scheiding der machten kan ik dus niet meer zeggen.

À leur retour, les détenus de
Guantanamo ont été appréhendés
et relâchés sous conditions. Le
dossier judiciaire est toujours en
cours et le principe de la
séparation des pouvoirs m'interdit
dès lors d'émettre des
commentaires à ce propos.

02.04 Filip De Man (Vlaams Belang): Voorzitter, ik hoor de minister

zeggen "ça fonctionne bien", terwijl ik haar zes voorbeelden gaf uit de
recente geschiedenis waaruit bleek dat België eigenlijk pas in gang
schiet als men daartoe gedwongen wordt. We kunnen daarover
blijven discussiëren.

Mevrouw de minister, Ik heb u vragen gesteld over Molenbeek,
waarop u antwoordde dat de procedure in dit dossier nog steeds
lopende is. Ik hoop evenwel dat de Molenbekenaars ondertussen niet
gaan lopen zijn. Ik heb daarop geen antwoord gekregen. Zijn ze nog
in het land, mevrouw de minister? Niemand mag het weten. Ik heb u
gevraagd of er imams worden buiten gezet zoals bijvoorbeeld in
Nederland. Niemand krijgt een antwoord. Ik citeerde uw eigen
uitspraak van 13 mei, te weten dat u van vier terroristen de
nationaliteit zou afnemen en hen het land zou uitzetten. Ook op die
vraag gaf u niet eens een antwoord.

Ik zou durven besluiten, voorzitter, dat dit bij gebrek aan al deze
antwoorden toch voor een deel schuld bekennen is.

02.04 Filip De Man (Vlaams

Belang): J'entends la ministre
déclarer que "ça fonctionne bien".
Les exemples que j'ai cités
démontrent le contraire. Le dossier
à charge des Molenbeekois de
Guantanamo est toujours en
cours, mais j'espère que les
Molenbeekois ne vont pas
"s'encourir"! Je n'ai pas obtenu de
réponse à ma question concernant
l'expulsion d'imams intégristes, ni
à la question de savoir si les
quatre personnes condamnées
pour terrorisme ont déjà perdu leur
nationalité belge. Je considère
l'absence de ces réponses à tout
le moins comme un aveu partiel.

02.05 Melchior Wathelet (cdH): Madame la ministre, merci pour

votre réponse. A propos des juges spécialisés, vous dites qu'il ne faut
pas les empêcher de faire autre chose mais est-il souhaitable qu'ils
fassent autre chose? Lors des auditions, ils semblaient plutôt
souhaiter ne faire que cela. Ce type de débat devra avoir lieu de la

02.05 Melchior Wathelet (cdH):

U zegt dat we niet mogen
verhinderen dat de gespeciali-
seerde rechters zich ook met
andere dossiers bezig houden,

01/12/2005

CRIV 51

PLEN 172

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

manière la plus sereine possible en commission.

Il faut aussi insister sur cette collaboration qui doit être constante. Il y
a eu de nouveau un petit couac en matière de collaboration, cette fois
avec la France mais cela pouvait être avec n'importe quel pays. Cela
rappelle une nouvelle fois l'importance du dialogue au niveau
international comme entre les services en Belgique. C'est
indispensable si on veut connaître d'autres succès tel que celui d'hier.

maar is dat wel een goede zaak?
Hierover moet in de commissie
een sereen debat worden gevoerd.

Ik vind samenwerking ook
belangrijk. Die met Frankrijk
verliep niet geheel naar wens. Dat
bewijst nogmaals het belang van
de coördinatie tussen onze
diensten en de afspraken op
internationaal vlak. Die zijn nodig
als we in de toekomst
gelijksoortige successen willen
behalen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Mevrouw Creyf, er is een probleempje.
Staatssecretaris Van Quickenborne is aanwezig. Ik heb nog geen
"retour" van hetgeen ik heb laten bekijken met betrekking tot minister
Verwilghen.

Mevrouw Creyf, ofwel stelt u nu de vraag en antwoordt de
staatssecretaris loco minister Verwilghen. Ofwel wacht u tot ik meer
nieuws krijg. U beslist hierover, mevrouw.

Le président: Le secrétaire d'État
est présent dans l'hémicycle et je
n'ai toujours pas de réponse de la
part du ministre. Mme Creyf
souhaite-t-elle poser sa question?

02.06 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, op de

volgende Conferentie van voorzitters zou ik graag het Reglement van
de Kamer bespreken met betrekking tot de mondelinge vragen in
plenum.

Ik citeer artikel 124, 3: "Een lid dat een dergelijke vraag wil stellen,
geeft de voorzitter daarvan via de voorzitter van zijn fractie kennis
voor 11 uur van de vastgestelde dag. Hij" de vraagsteller "wijst de
betrokken minister aan en vermeldt het onderwerp van de vraag. De
minister wordt hiervan onverwijld in kennis gesteld".

Mijnheer de voorzitter, dit Reglement wordt thans aangepast. Het is
de eerste minister die in samenspraak met de Kamervoorzitter
bepaalt wie antwoordt. Dit kan niet!

Ik parafraseer de eerste minister, "wij beslissen wie antwoordt". Ik
vond dit niet verstandig. Dit kan niet! Er is geen verhindering.

02.06 Pieter De Crem (CD&V):

Lors de la prochaine Conférence
des présidents, j'aimerais que
nous examinions les dispositions
du Règlement de la Chambre
relatives aux questions orales en
séance plénière. Aux termes de
l'article 124, 3, c'est l'auteur de la
question qui détermine quel
ministre doit répondre à sa
question. Or cette disposition n'est
pas appliquée dans le cas de Mme
Creyf puisque c'est le premier
ministre qui a déterminé, en
concertation avec le président, qui
doit y répondre. C'est
inadmissible!

De voorzitter: Mijnheer De Crem, ik heb mevrouw Creyf gevraagd of
ze wilde wachten totdat ik contact had gehad met minister Verwilghen
of dat ze haar vraag onmiddellijk wenste te stellen. Mevrouw Creyf
heeft het recht haar vraag te stellen.

Le président : J'ai laissé le choix
à Mme Creyf.

02.07 Paul Tant (CD&V): Wat moet ze doen?

02.08 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, in

het conflict en de vraag van een krant over het probleem of
Verhofstadt Verwilghen teruggefloten had, wenste het Vlaams Belang
minister Verwilghen te ondervragen.

In gekonkelfoes met de eerste minister beslist u, voorzitter, dat we

02.08 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Le Vlaams Belang voulait
interroger le ministre Verwilghen
au sujet d'un conflit qui l'oppose
au premier ministre. Le président
est convenu avec le premier

CRIV 51

PLEN 172

01/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

niet anders kunnen doen dan de eerste minister hierover te
ondervragen. Resultaat: de vraag neemt een heel andere wending.

Het is niet de Kamervoorzitter of de regering die bepaalt wie
antwoordt. Het is van belang dat de Kamer zelf kan bepalen wie op
een vraag in dit halfrond moet komen antwoorden. Daar gaat het
over!

ministre que ce serait le premier
ministre lui-même qui répondrait. Il
en résulte que cette question
prend une tout autre tournure. Ce
n'est pas le président ni le
gouvernement qui peut déterminer
qui répond aux questions orales
en séance plénière mais c'est la
Chambre elle-même! Voilà le
véritable enjeu!

De voorzitter: Ik heb hieromtrent geen contact gehad met de eerste
minister. Het is nu genoeg geweest.

Le président: Je ne suis convenu
de rien avec le premier ministre.

02.09 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, ik denk dat

het...

De voorzitter: Mijnheer De Gucht, een klein ogenblikje. Op een zeker ogenblik heeft mevrouw Creyf een
vraag gesteld aan de heer Verwilghen. De heer Verwilghen, verhinderd zijnde, heeft haar vraag
getransfereerd naar de eerste minister. Zo is het toch gegaan? (Protest)

Leg het dan zelf uit!

02.10 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijn vraag

was gesteld aan minister Dewael, die terzake bevoegd is. Bij
afwezigheid van minister Dewael, die in het buitenland is, hebben wij
gemeend de eerste minister te moeten ondervragen. De eerste
minister was aanwezig en de eerste minister komt mij zeggen dat niet
hij maar de staatssecretaris zal antwoorden. Ik betreur dat.

02.10 Simonne Creyf (CD&V):

Ma question était adressée au
ministre Dewael. Celui-ci étant
actuellement à l'étranger, nous
avons estimé devoir interroger le
premier ministre. Ce dernier est
venu me dire que la réponse sera
fournie par le secrétaire d'État, ce
que je déplore.

De voorzitter: De eerste mogelijkheid is dat mevrouw Creyf wacht op de heer Verwilghen om haar vraag te
stellen. De tweede mogelijkheid is dat zij haar vraag stelt en de staatssecretaris leest het antwoord van
minister Dewael. U heeft nu een besluit genomen.

02.11 Pieter De Crem (CD&V): (...).

De voorzitter: Neen, ik ken het niet.

02.12 Pieter De Crem (CD&V): Jawel, u zegt dat er een

gedetailleerd antwoord zal worden gegeven.

De voorzitter: Ik zie het hier voor mij liggen.

02.13 Paul Tant (CD&V): Minder liegen zou niet misstaan.

De voorzitter: Ik zie het hier voor mij liggen.

02.14 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, als het

doorgaat, zullen alle vragen aan de regeringsleden door mevrouw
Mandaila, want dat is de cascade voor het beantwoorden van de
vragen. Als ik mevrouw Creyf iets mag aanraden, maar zij is meester
van haar vraag, dan zou ik die vraag niet stellen aan de
staatssecretaris voor Kafkaiaanse toestanden, want Kafka is hier
aanwezig in het Parlement. Het Reglement van de Kamer moet
eigenlijk worden versnipperd en in de trechter aan de Wetstraat 18

02.14 Pieter De Crem (CD&V):

Je conseille à Mme Creyf de ne
pas accepter que le secrétaire
d'État réponde à sa question. Le
Règlement n'est pas appliqué.
Mme Creyf pose une question à
M. Dewael, qui n'est pas présent.
M. Verwilghen, lui, est indiqué

01/12/2005

CRIV 51

PLEN 172

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

worden gebracht, want het Reglement wordt hier niet toegepast.
Mevrouw Creyf stelt een vraag aan de heer Dewael, die er niet is. De
heer Verwilghen is binnenslands. De heer Verwilghen wordt op een
sluikse manier aangekruist als afwezig en ik weet waarom. Hij brengt
immers de eerste minister in verlegenheid met het dossier dat te
maken heeft met de overname door Belgacom van een andere
operator. Dat is de reden.

comme absent par un artifice
quelconque, parce qu'il risque
d'embarrasser le premier ministre
par sa réponse au sujet du dossier
de la reprise par Belgacom.

De voorzitter: Mevrouw Creyf beschikt over haar vraag. Mevrouw Creyf, gaat u uw vraag nu stellen of niet?

Mevrouw Creyf stelt haar vraag. (Rumoer)

03 Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de eerste minister over "de audit over het Federaal

Agentschap voor Nucleaire Controle" (nr. P1091)

03 Question de Mme Simonne Creyf au premier ministre sur "l'audit sur l'Agence fédérale de contrôle

nucléaire" (n° P1091)

03.01 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, het probleem waarover ik het wil hebben, is van
dermate ernstige aard dat ik wil weten wat de mening van de regering
in deze is. Ik wil graag een goed antwoord krijgen en ik zal na uw
antwoord weten of het voldoet.

Mijn vraag betreft het Federaal Agentschap voor Nucleaire Controle.
Dat is een belangrijk Agentschap dat niet alleen belangrijke fondsen
beheert in het kader van het nucleair passief, maar ook controle
uitoefent op de nucleaire installaties. Het gaat daarbij niet alleen om
de kerninstallaties, maar ook om de nucleaire installaties aanwezig in
het brede veld van de medische wereld, ziekenhuizen, enzovoort.

Naar aanleiding van klachten, geruchten en berichten in de media
heeft de commissie voor de Binnenlandse Zaken in februari
hoorzittingen georganiseerd. Na heel wat interpellaties van diverse
collega's, waaronder mijzelf, kregen wij uiteindelijk vrij bemoedigende
antwoorden. De heer Samain zei dat er niets aan de hand was en ook
de voorzitter van de raad van bestuur zei dat alles positief en
bemoedigend was. Er was geen vuiltje aan de lucht.

Ondanks deze positieve antwoorden heeft de raad van bestuur toch
gemeend een audit te moeten laten uitvoeren door het bureau
Korn&Ferry. We vernemen dat de resultaten van deze audit nu bij de
raad van bestuur liggen. De conclusie van deze audit is dat de top van
de directie van het Federaal Agentschap voor Nucleaire Controle
onbekwaam is. Er zou een principebeslissing zijn waarbij een van de
vier directeurs kan blijven, twee personen op een zijspoor worden
gezet met behoud van hun wedde en één persoon zou worden
ontslagen.

Mijn vragen zijn de volgende. Ten eerste, heel de top van het
Federaal Agentschap blijkt onbekwaam te zijn. Ik neem aan dat die
zal moeten worden vervangen. De vraag is in welke procedure men
zal voorzien en binnen welke timing. Moeten wij ervan uitgaan dat het
Federaal Agentschap voor Nucleaire Controle ondertussen
vleugellam is? Ten tweede, als de top van een bedrijf onbekwaam is,
is dan ook de raad van bestuur en zeker het bureau ook niet
medeverantwoordelijk, zij het politiek verantwoordelijk? Ten derde, als
blijkt dat het hoofd van een dergelijke belangrijke instelling
onbekwaam is, hoe is het dan gesteld met de controles? Wordt er

03.01 Simonne Creyf (CD&V):

Ma question concerne un
problème important et j'attends
une réponse circonstanciée de la
part du gouvernement. J'attendrai
de voir si la réponse est
satisfaisante.

L'Agence Fédérale de Contrôle
Nucléaire (l'AFCN) gère non
seulement des fonds importants
dans le cadre du passif nucléaire
mais contrôle également les
installations nucléaires dans leur
ensemble, en ce compris celles du
monde médical.

A la suite de plaintes et d'articles
parus dans les médias, la
commission de l'Intérieur a
organisé des auditions au mois de
février. Après plusieurs interpel-
lations, nous avons obtenu des
réponses relativement encoura-
geantes. M. Samain et le président
du conseil d'administration ont
déclaré que tout fonctionnait
convenablement.

Malgré ces réponses positives, le
conseil d'administration a décidé
de demander un audit au bureau
Korn/Ferry. Selon les conclusions
de cet audit, le sommet de la
direction de l'AFCN est
incompétent. Conformément à la
décision de principe qui aurait été
prise, un des quatre directeurs
pourrait rester, alors que deux
personnes seraient mises sur une
voie de garage avec maintien de

CRIV 51

PLEN 172

01/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gecontroleerd en hoe zit het uiteindelijk met onze nucleaire veiligheid?

leur rémunération et que la
quatrième personne serait
licenciée.

Étant donné leur incompétence,
les dirigeants de l'AFCN devront
être remplacés. Selon quelle
procédure et quel calendrier ce
remplacement sera-t-il réalisé?
L'AFCN est-elle paralysée dans
l'intervalle? Le conseil
d'administration est-il responsable
politiquement? Qu'en est-il des
contrôles et de la sécurité
nucléaire?

03.02 Staatssecretaris Vincent Van Quickenborne: Mevrouw Creyf,

ik lees het antwoord van de minister.

"Er werd inderdaad door Korn/Ferry een evaluatie uitgevoerd van de
interne werking van de directie van het agentschap. De raad van
bestuur heeft beslist om de resultaten van die evaluatie integraal te
volgen. Ten aanzien van een directeur luidde het oordeel dat de
samenwerking best zou worden stopgezet. De modaliteiten van de
stopzetting werden reeds gefinaliseerd. Er werd een procedure
gelanceerd om een ad interim aan te stellen en een procedure voor
een nieuwe aanstelling in vaste dienst.

Ten aanzien van twee andere directeuren luidde de conclusie dat de
betrokkenen een buitengewone expertise bezitten die optimaal dient
te worden ingezet. Tegelijkertijd luidt de conclusie ook dat beide
personen beter geen leidinggevende functie bij het agentschap meer
zouden waarnemen. Aangezien het hier gaat om delicate procedures
begrijpt u", aldus de minister, "dat ik hierover geen verdere details kan
geven".

De minister sluit zich dus aan bij de conclusies van de evaluatie. De
evaluatie werd trouwens op zijn vraag doorgevoerd. Het is dan ook
logisch dat de nodige gevolgen aan de evaluatie zullen worden
gegeven.

Het is duidelijk dat de vervanging van een directie voor elke
organisatie een kritische fase is, ook voor het agentschap. Een snelle
procedure moet die fase zo kort mogelijk houden. Het agentschap is
intussen niet vleugellam. De medewerkers van het agentschap
voeren hun opdracht voort uit in samenwerking met de erkende
organismen.

De studie bracht ook de expertise van de medewerkers van het
agentschap aan het licht. In de praktijk worden de controles van de
kerninstallaties ook uitgevoerd door de erkende organismen.
Problemen hebben alleen betrekking op een aantal individuele leden
van het management van het agentschap en hebben dus geen
operationele invloed op de controles van de kerninstallaties.

De verantwoordelijkheid van de raad van bestuur is dezelfde als bij
elke verzelfstandigde organisatie binnen de overheid. Sinds het
aantreden van de nieuwe raad van bestuur werd snel opgetreden. Zo

03.02

Vincent Van

Quickenborne, secrétaire d'Etat:
Je lis la réponse de M. Dewael. Le
bureau Korn/Ferry a effectivement
évalué le fonctionnement de la
direction de l'AFCN. Le conseil
d'administration a décidé de
donner suite à toutes les conclu-
sions de cette évaluation. Il sera
mis un terme à la collaboration
avec un directeur. Des procédures
ont été lancées pour désigner un
remplaçant temporaire et pour
recruter un collaborateur
permanent. L'évaluation indique
que deux autres directeurs
disposent d'une expertise
exceptionnelle mais qu'il est
préférable qu'ils n'exercent pas de
fonction dirigeante. Le ministre ne
peut fournir davantage de détails
parce qu'il s'agit de procédures
délicates. Il se rallie aux
conclusions de l'évaluation, qui a
été réalisée à sa demande.

Le remplacement d'une direction
constitue un moment critique pour
toute organisation et une
procédure rapide s'impose donc.
Entre-temps, l'AFCN continue de
fonctionner. Les collaborateurs de
l'Agence, qualifiés d'extrêmement
compétents par l'étude,
poursuivent leur mission en
coopération avec les organismes
agréés, qui réalisent dans la
pratique le contrôle des
installations nucléaires. Les
problèmes concernent uniquement
quelques membres individuels du
management et n'ont donc aucun

01/12/2005

CRIV 51

PLEN 172

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

heeft de raad van bestuur meteen na kennisname van de resultaten
van de studie ten volle zijn verantwoordelijkheid genomen en de
nodige beslissingen genomen en uitgevoerd.

De minister besluit dat er geen enkele reden tot ongerustheid is. De
eerstelijnsverantwoordelijkheid ligt namelijk bij de nucleaire
exploitanten zelf. De tweedelijnsverantwoordelijkheid ligt bij de
erkende organismen, die werken onder toezicht van het agentschap.
De kwaliteit van de medewerkers van het agentschap en de kwaliteit
van de controle staan dan ook garant voor de nucleaire veiligheid.

De minister besluit: "De problemen binnen de directie van het
agentschap zijn niet van die aard om op welke wijze dan ook de
nucleaire veiligheid van dit land in gevaar te brengen".

Tot daar het antwoord van de minister.

effet opérationnel sur le contrôle
des installations nucléaires.

La responsabilité du conseil
d'administration est identique à
celle des conseils d'administration
de toute organisation autonome au
sein des pouvoirs publics. Depuis
l'entrée en fonction du nouveau
conseil d'administration, la
réaction ne s'est pas fait attendre.
Les décisions requises ont été
prises et mises en oeuvre.

Il n'y a pas lieu de s'inquiéter. La
responsabilité de première ligne
revient aux exploitants nucléaires
eux-mêmes et la responsabilité de
seconde ligne incombe aux
organismes agréés, sous le
contrôle de l'AFCN. La qualité des
collaborateurs et la qualité du
contrôle garantissent la sécurité
nucléaire. Les problèmes qui se
posent au sein de la direction ne
sont donc pas de nature à
menacer la sécurité nucléaire.

03.03 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, uit uw

informatie blijkt dus dat alle feiten worden bevestigd en dat men
gevolg zal geven aan de audit.

Ik wijs op het gevaar van politieke benoemingen in een dergelijke
belangrijke sector. Er zijn in het Federaal Agentschap voor Nucleaire
Controle zeker personeelsleden aanwezig die over grote
deskundigheid beschikken. Het bleek echter dat het management
wegens politieke benoemingen eigenlijk onbekwaam is. Wij willen
wijzen op dit gevaar. Deskundigheid moet in deze vooropstaan.
Hopelijk zal minister Dewael nu niet van het moment gebruik maken
om de achterstand die de VLD heeft bij benoemingen in de
energiesector, ongedaan te maken.

Ten slotte, mijnheer de staatssecretaris, blijven wij toch vragen stellen
naar de politieke verantwoordelijkheid van het bureau van het
Federaal Agentschap voor Nucleaire Controle.

03.03 Simonne Creyf (CD&V):

Donc, la matérialité des faits
dénoncés se confirme et il sera
donné suite à l'audit réalisé. Les
nominations politiques sont
manifestement un danger puisqu'il
est apparu que la direction de
l'AFCN, qui a bénéficié d'une
nomination politique, est
incompétente alors que son
expertise devrait être un facteur
déterminant. Espérons que le
ministre Dewael ne voudra pas
résorber le retard accumulé par le
VLD en matière de nominations
dans le secteur énergétique. Nous
continuons de nous interroger sur
la responsabilité politique du
bureau de l'AFCN.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03.04 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik blijf erbij dat

een dergelijke werkwijze niet kan. De staatssecretaris vlucht weg,
nadat hij een lezing gaf. Tot nader order behoren staatssecretarissen
niet tot de regering. Ze worden zelfs niet betrokken bij
beraadslagingen in de Ministerraad.

Ik zeg u dat dit niet meer kan en ik wil u nogmaals zeggen dat de

03.04 Pieter De Crem (CD&V):

Je persiste à dire que cette façon
de procéder est inacceptable. Un
secrétaire d'État ne fait pas partie
du gouvernement. Le ministre
Verwilghen aurait pu répondre à
cette question. Il m'a été signalé

CRIV 51

PLEN 172

01/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

minister bevoegd voor Energie op deze vraag kan antwoorden, want
hij is binnenslands. Hij bevindt zich op zeven minuten wandelafstand
van hier, werd mij net gemeld.

qu'il est disponible.

De voorzitter: De vraag werd gesteld aan collega Dewael.

03.05 Pieter De Crem (CD&V): Goed, maar uw diensten hebben

gezegd dat minister Dewael er niet was en dat minister Verwilghen
zou antwoorden.

De voorzitter: Nee, dat is een misverstand. Dat werd geschrapt en
daarnaast staat de naam Verhofstadt genoteerd.

Le président: Nous sommes
victimes d'un malentendu. La
question était adressée au
ministre Dewael. Initialement,
c'était le premier ministre et non le
ministre Verwilghen qui allait y
répondre à sa place.

03.06 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, Verhofstadt,

uw partijgenoot en eerste minister, zeg dat hij hierop niet zal
antwoorden en dat er werd beslist dat een derderangsbevoegde, met
name een staatssecretaris, een antwoord zou komen aflezen. Als u
dat goed vindt, dan is dat heel goed, maar daarmee gaan wij niet
akkoord.

03.06 Pieter De Crem (CD&V):

Nous ne pouvons marquer notre
accord sur ces remplacements en
cascade.

De voorzitter: Ik neem daarvan akte.

Actualiteitsdebat
Débat d'actualité

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Francis Van den Eynde aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de verkoop van F-16-
gevechtsvliegtuigen" (nr. P1103)
- de heer Koen T'Sijen aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de verkoop van F-16-
gevechtsvliegtuigen" (nr. P1104)
- de heer Patrick De Groote aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de verkoop van F-16-
gevechtsvliegtuigen" (nr. P1105)
- de heer David Geerts aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de verkoop van F-16-
gevechtsvliegtuigen" (nr. P1106)
- de heer Pieter De Crem aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de verkoop van F-16-
gevechtsvliegtuigen" (nr. P1107)

04 Questions jointes de

- M. Francis Van den Eynde au ministre des Affaires étrangères sur "la vente d'avions de combat F-16"
(n° P1103)
- M. Koen T'Sijen au ministre des Affaires étrangères sur "la vente d'avions de combat F-16" (n° P1104)
- M. Patrick De Groote au ministre des Affaires étrangères sur "la vente d'avions de combat F-16"
(n° P1105)
- M. David Geerts au ministre des Affaires étrangères sur "la vente d'avions de combat F-16"
(n° P1106)
- M. Pieter De Crem au ministre des Affaires étrangères sur "la vente d'avions de combat F-16"
(n° P1107)

Eerst geef ik het woord aan de vraagstellers, daarna kunnen de fracties die geen spreker hebben
tussenkomen.

04.01 Minister Karel De Gucht: (...) de heer De Crem natuurlijk.

De voorzitter: Dat zal van mij afhangen.

01/12/2005

CRIV 51

PLEN 172

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wil de VLD-fractie een bijkomende vraag stellen tijdens de repliek?

M. Jean-Pol Henry pour le PS et M. Melchior Wathelet pour le cdH souhaitent intervenir dans les répliques.
Quant au MR, personne ne demande la parole.

Ook de VLD wenst niet te repliceren.

Ik resumeer. De sprekers in de vragenronde zijn de heren Van den Eynde, T'Sijen, De Groote, Geerts en
De Crem. Daarna volgt het antwoord van de minister, waarna er een repliek komt van PS en cdH.

Madame Nagy, le groupe ECOLO souhaite-t-il intervenir dans le débat? (Non.)
Je clos la liste.

04.02 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer minister, ik meen dat het Nederlandstalige
gedeelte van dit land op zijn minst tijdens het weekend
opgeschrikt werd door het merkwaardige bericht dat in een
Pakistaanse krant verschenen was dat België zijn overtollige F-16-
jagers zou verkopen aan die islamitische republiek, maar via de
omweg van de Verenigde Staten.

Waarom waren wij verbaasd? In de eerste plaats waren we verbaasd,
mijnheer de minister, omdat Pakistan, zoals u weet, zowat op voet
van oorlog leeft met zijn buurstaat India. Het land heeft ook nogal wat
problemen met een guerrillabeweging in de grensstreek tussen India
en Pakistan, in Kasjmir. Het democratisch gehalte van Pakistan is,
laten we zeggen, op zijn minst twijfelachtig. U kunt natuurlijk nog altijd
zeggen dat het een prille democratie is, maar ik meen dat dat toch
moeilijk aan te nemen is. Dat was de eerste vaststelling.

Tweede vaststelling was: wij verkopen niet rechtstreeks; wij verkopen
via de Verenigde Staten.

Derde vaststelling was: maandag ontkende iedereen dat. Het verhaal
werd ontkend door iedereen, althans door alle Vlaamse partijen. De
Franstalige partijen zijn zeer zwijgzaam op dat vlak. Het pacifisme in
dit land, zelfs het linkse pacifisme, vindt men blijkbaar alleen in
Vlaanderen. Alle partijen ontkenden het, en de regering ook, en,
mijnheer de eerste minister, u naar verluidt dinsdag in de commissie
voor de Buitenlandse Zaken ook.

Mijn vragen zijn de volgende.

Ten eerste, hoe ontstaat dat verhaal? Hoe kan een journalist uit
Lahore of Karachi of Islamabad plots weten dat wij een aantal F-16's
hebben die overtollig zijn en dat wij die willen verkopen?

Ten tweede, hoe komt het dat men sprak over die Amerikaanse
filière?

Ten derde, hoe komt het want de Amerikanen hebben niets ontkend
tot nu toe dat de Amerikanen geïnteresseerd zouden zijn in onze
overtollige F-16's, die voor hen schroot zijn en die zij in het beste
geval, als zij ze al zelf willen gebruiken, kunnen opstellen in een
museum voor industriële archeologie? Daar moet toch wat
achterzitten?

04.02 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Nous avons été
surpris qu'un journal pakistanais
annonce durant le week-end que
la Belgique vendrait ses F-16
excédentaires au Pakistan. Ce
pays vit sur le pied de guerre avec
l'Inde et on peut douter de son
caractère démocratique. La vente
ne serait pas réalisée directement,
mais par l'intermédiaire des États-
Unis. Du côté francophone, c'est
le silence radio et en Flandre, on
dément tout.

Comment un journaliste
pakistanais est-il au courant de
notre intention de vendre des F-
16? Pourquoi évoque-t-on une
filière américaine? Pourquoi les
États-Unis sont-ils intéressés par
nos F-16 qui ne constituent en fait
pour eux que de la ferraille? Le
ministre peut-il garantir qu'une
vente aux États-Unis ne sera
également possible que sur la
base d'un certificat d'utilisateur
final? Qui dans ce pays a à tout le
moins tenté de vendre des avions
par l'intermédiaire du
gouvernement?

CRIV 51

PLEN 172

01/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten vierde, wat is dat voor een verhaal, wanneer wij weten dat wie
wapens verkoopt in dit land al waren het maar pistolen of geweren
moet beschikken over een certificaat van eindgebruik? Dat geldt
uiteraard ook voor zware wapens van het leger. Kunt u ons
waarborgen dat een verkoop, ook aan de Verenigde Staten, alleen
maar kan gebeuren met een eindgebruikerscertificaat?

Ten vijfde, wie zit achter het verhaal? Wie heeft geprobeerd te
konkelfoezen? U gaat mij niet wijsmaken dat dat bericht in Pakistan
zomaar uit de hemel is gevallen. Er is ongetwijfeld vanuit dit land
minstens geprobeerd vliegtuigen via de regering te verkopen aan
Pakistan via een Amerikaanse filière.

04.03 Koen T'Sijen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, misschien is dit minidebat, deze vraag, een storm in een glas
water. Het zou kunnen. Ik vond het, als lid van een
meerderheidspartij, echter belangrijk om hier in dit halfrond enige
duidelijkheid te scheppen.

Het is immers niet de eerste keer dat dit dossier naar boven komt. In
augustus 2003 was er een vraag van Pakistan om F-16's te kopen.
Dat is een feit. Er werd toen op geantwoord. Ik zeg echter steeds dat
waar rook is vuur is.

Ik wil dus graag duidelijkheid. Ik wil daarover ook een aantal
pertinente vragen stellen zodanig dat wij ook allemaal weten waar wij
aan toe zijn.

Ten eerste, gaat de Belgische regering inderdaad F-16's verkopen?
Om hoeveel F-16's gaat het dan en wat is de geschatte waarde van
deze verkoop?

Ten tweede, welke landen zijn geïnteresseerd? Wie zijn de kandidaat-
kopers voor onze F-16's? Welke landen komen voor de Belgische
regering in aanmerking om die F-16's te kopen?

Ten derde, het gaat over de onderhandelingen. Is het zo dat er
rechtstreeks of onrechtstreeks contacten geweest zijn met Pakistan?
Is het zo dat er rechtstreeks of onrechtstreeks contacten geweest zijn
met de Verenigde Staten om die F-16's eventueel langs die weg aan
Pakistan te verkopen?

Ten vierde, het gaat over de wapenwet. Die ligt ons bijzonder na aan
het hart. Ik wil wijzen op een aantal zaken die in die wapenwet heel
duidelijk staan gestipuleerd, met name het eindgebruikerscertificaat.
Als de Belgische regering van plan is om F-16's te verkopen, dan
moet er een duidelijk eindgebruikerscertificaat zijn, dan moeten wij
duidelijk weten waar ze uiteindelijk terechtkomen.

Er is ook artikel 4 van die wapenwet. Ik hoef die wapenwet hier niet te
declareren. U weet natuurlijk zeer goed waarover het gaat. U bent er
ook bezorgd om. Het gaat over militair materiaal dat geleverd wordt
aan landen die mensenrechten schenden en dat materiaal gebruiken
voor binnenlandse onderdrukking, aan landen die in potentiële
conflictgebieden leven enzovoort. Het zijn allemaal redenen om geen
militair materiaal te verkopen aan landen die met dergelijke situatie
geconfronteerd worden.

04.03 Koen T'Sijen (sp.a-spirit):

Il s'agit peut-être d'une tempête
dans un verre d'eau mais, en tant
que membre d'un parti de la
majorité, je veux la clarté dans ce
dossier. En effet, le Pakistan a
émis le souhait d'acheter des F-16
dès le mois d'août 2003.

Le gouvernement belge veut-il
vendre des F-16? De combien
d'appareils s'agit-il et quelle en est
la valeur vénale totale estimée?
Quels pays sont candidats à
l'acquisition et lesquels entrent à
cet égard en ligne de compte,
d'après le gouvernement belge? Y
a-t-il eu des contacts directs ou
indirects avec le Pakistan et les
États-Unis?

La loi sur les armes nous tient à
coeur. Si le gouvernement belge
veut vendre ces appareils, il faudra
disposer d'un certificat d'utilisation
finale explicite. L'article 4 de la loi
énumère les motifs interdisant la
livraison de matériel militaire à un
pays déterminé. Après le séisme
qui l'a ravagé, le Pakistan a besoin
d'un autre type d'aide. En tant que
puissance nucléaire, ce pays n'a
pas signé le traité de non-
prolifération et il est potentielle-
ment en conflit avec l'Inde.

Pour toutes ces raisons, la vente
ne peut donc avoir lieu. Je veux
entendre très clairement et sans
équivoque dans cet hémicycle
qu'aucun F-16 ne partira pour le
Pakistan.

01/12/2005

CRIV 51

PLEN 172

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik wil het nu ten gronde hebben over Pakistan zelf. Pakistan heeft op
dit moment, na de aardbeving nood aan andere hulp. Pakistan is een
nucleaire mogendheid en heeft het non-proliferatieverdrag niet
ondertekend. Pakistan leeft op voet van een potentieel conflict met
India. Dat zijn drie belangrijke redenen waarom het niet kan.

Ik ben begonnen met te zeggen dat het misschien een storm in een
glas water is. Ik ga hier misschien in een welbekende oneliner een
antwoord krijgen waarmee het dossier gesloten is. Ik zal u helpen. Ik
wil graag een antwoord horen naar Amerikaans voorbeeld. Ik wil
horen: "Read my lips, er gaat geen enkele Belgische F-16 naar
Pakistan, langs welke weg of op welke manier dan ook." Dat wil ik hier
vandaag vernemen, want wij hechten hieraan veel belang. Ik hoop
dan ook op meer duidelijkheid.

04.04 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik zet even alles kort op een rijtje.

Amerika kondigt in maart aan 76 vliegtuigen aan Pakistan te zullen
leveren. Minister Flahaut verkondigt vanuit Centraal-Afrika dat
Pakistan inderdaad interesse heeft voor de Belgische F-16. Het
kabinet reageert en maakt duidelijk dat het niet de bedoeling is om
aan Pakistan te verkopen. Men geeft ook toe dat er technische
besprekingen zijn geweest met de Amerikaanse autoriteiten en met
Lockheed Martin over een terugkoop, zoals men dat noemt, van 20 F-
16's. Dus geen verkoop, maar een terugkoop.

Al deze toestanden vind ik erg, te meer op een ogenblik dat men in
Vlaanderen een solidariteitsactie organiseert voor de slachtoffers in
Pakistan. Ik had gedacht dat men C-130's zou sturen met
hulpgoederen in de plaats van F-16's.

Mijnheer de minister, zijn er inderdaad technische besprekingen met
de Amerikaanse autoriteiten en het bedrijf Lockheed Martin over deze
fameuze terugkoop geweest? Gezien onze militaire samenwerking
met Nederland wij worden op een zelfde lijn met Nederland gezet in
het Pakistaanse tijdschrift zou ik ook durven vragen of er ook
onderhandelingen zijn geweest over deze problematiek met
Nederland? Wat is voorts het Europese wapenexportbeleid tegenover
Pakistan eigenlijk?

Ik citeer mevrouw Moerman: "Binnen de Europese Unie bestaat een
zekere consensus om wapentuig naar India negatief te adviseren als
het kan worden ingezet in conflictgebieden zoals de hoogvlakte van
Kashmir". In tegenstelling daarmee lees ik in de krant dat het Brussels
Parlement wapenuitvoervergunningen zelfs niet controleert. Men zegt
dat bedrijven toelating kregen om voor 2,4 miljoen euro aan zware
militaire apparatuur uit te voeren naar Indonesië en voor 8 miljoen
euro naar Pakistan. In een andere krant las ik dat de VLD-ministers
verontwaardigd reageren. Dat moet u mij eens uitleggen, mijnheer de
minister.

04.04 Patrick De Groote (N-VA):

Les États-Unis ont annoncé en
mars la livraison de 76 avions au
Pakistan. M. Flahaut déclare que
les F-16 belges suscitent l'intérêt
du Pakistan. Le cabinet a toutefois
fait clairement savoir qu'il n'a pas
l'intention de vendre des appareils
à ce pays. On admet que des
discussions techniques ont été
menées avec les autorités
américaines et l'entreprise
Lockheed Martin sur le rachat de
vingt F-16. Je déplore que ces
discussions aient lieu au moment
où la population pakistanaise
touchée par le tremblement de
terre a besoin de matériel de
secours.

Les discussions techniques sur un
rachat ont-elles effectivement eu
lieu? Des négociations ont-elles
également été menées avec les
Pays-Bas, pays avec lequel nous
assurons une coopération
militaire? Quelle est en réalité la
politique européenne en matière
d'exportation d'armes vers le
Pakistan?

Selon un journal, le Parlement
bruxellois ne contrôlerait même
pas les licences d'exportation
d'armes. Des entreprises ont
notamment été autorisées à
exporter du matériel militaire lourd
vers le Pakistan pour un montant
de 8 millions d'euros. Quelle est
en fin de compte la position du
VLD dans ce dossier?

04.05 David Geerts (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de 04.05 David Geerts (sp.a-spirit):

CRIV 51

PLEN 172

01/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

minister, ik vermoed dat het lang geleden is dat een bericht in een
Pakistaanse krant zoveel emoties heeft losgemaakt in België. Eerlijk
gezegd, toen ik het bericht las, gingen mijn haren rechtstaan. Op het
ogenblik dat een solidariteitsactie meer dan terecht wordt
gelanceerd om mensen te helpen die hun hebben en houden verloren
zijn, lijkt het me een vrij immorele beslissing van de regering aldaar
om militair wapentuig te kopen.

Ten tweede, enige voorzichtigheid is geboden. Wapens leveren aan
landen zoals Pakistan zou kunnen leiden tot een nieuw Irak of een
nieuw Afghanistan, zeker omdat Pakistan in een regio ligt waar een
soort vreedzame coëxistentie heerst met India. De feiten inzake
Kasjmir zijn reeds aangehaald.

Een derde element dat vragen doet rijzen, is de rol van de
Amerikaanse overheid. Als ik het goed begrepen heb, verkopen we
eerst aan de Amerikanen, die nadien zouden doorverkopen.

Mijnheer de minister, daarom kom ik tot de volgende drie vragen.

Ten eerste, zijn de onderhandelingen daadwerkelijk gevoerd met het
oog op de uitvoer naar Pakistan?

Ten tweede, zijn er nog andere kandidaten die de overtollige F-16's
willen kopen? Wat mij betreft, is het geen probleem dat de toestellen
worden verkocht, omdat bij een eventuele verkoop dat geld kan
geïnvesteerd worden in de reorganisatie van ons Belgisch leger.

Ten derde, welke was de rol van de Amerikaanse overheid?

Il est immoral qu'au moment où
des actions de solidarité sont
organisées au profit de la
population pakistanaise, le
gouvernement pakistanais décide
d'acheter des armements
militaires. Les livraisons d'armes à
ce pays doivent être envisagées
avec prudence, car elles
pourraient créer un nouvel Irak ou
un nouvel Afghanistan. La
coexistence avec l'Inde est
délicate et le problème du
Cachemire est toujours bien réel.

Il me revient que les appareils
devraient d'abord être vendus aux
États-Unis qui les revendraient au
Pakistan. Quel est le rôle des
autorités américaines? Des négo-
ciations ont-elles été organisées
en vue d'une exportation vers le
Pakistan? Y a-t-il encore d'autres
candidats?

De voorzitter: Mijnheer Geerts, u was stipt op tijd.

04.06 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, tijdens de bespreking van de beleidsnota van de
minister eergisteren, heb ik reeds de gelegenheid gehad hierover te
spreken. Ik heb dat aan de Kamervoorzitter meegedeeld.

In dit dossier zijn er drie elementen. Ten eerste is er de wapenwet. De
wapenwet is van toepassing. In juli 2003 hebben we de
schabouwelijke vertoning meegemaakt waarbij de wapenwet werd
geregionaliseerd om laten we eerlijk zijn de Fabrique Nationale
van Herstal te laten overleven. Dat was de reden. Iedereen moest de
ogen dichtdoen en de snavels sluiten. Het was een puur economisch
dossier. Aan dat dossier was de regionalisering van de tabakswet
gekoppeld, de tabakswet die er uiteindelijk voor moest zorgen dat
Vlamingen nu mee zullen betalen voor de organisatie van de Formule
1-prijs van Francorchamps.

Wat was het voorspel? Alles draaide rond de prille democratie die
zich ergens bevond tussen India en China en Nepal heette en in de
zomer van 2002 het einde van AGALEV in de politiek heeft ingeleid. Ik
herinner me collega Van der Maelen die in de internationale zaal voor
een stemming met zitten en opstaan zijn ziel heeft verkocht en zijn
minister niet kon overtuigen om de deal niet te laten doorgaan.

Het gaat over F-16's, waarvan we er 72 zouden herstellen en
updaten. Er zijn er 18 bijgekomen. Ongeveer een klein honderdtal
heeft gediend om SABCA in Franstalig België via de Staat te laten

04.06 Pieter De Crem (CD&V):

La loi sur les armes, qui a été
régionalisée en juillet 2003 pour
assurer la survie de la FN Herstal,
est d'application dans ce dossier.
La régionalisation de la loi sur le
tabac y était également liée. Elle
devait permettre le cofinancement
de l'organisation du Grand Prix de
F1 de Francorchamps par les
Flamands. L'accord conclu avec le
Népal avait précédé ces
événements. Il a fait mordre la
poussière à M. Van der Maelen et
a signifié la fin d'Agalev.

Ce dossier concerne des F-16.
Nous devions réparer et
moderniser 72 avions. Ce nombre
a été augmenté de 18 unités pour
assurer la survie de la Sabca
wallonne aux frais du contribuable.
Ces appareils sont actuellement
devenus inutiles et doivent par
conséquent être vendus.

01/12/2005

CRIV 51

PLEN 172

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

overleven. Vandaag hebben die vliegtuigen geen zin meer en moeten
ze verkocht worden.

Er is een zekerheid. De wapenwet blijft van toepassing. Ten eerste, er
is een eindgebruiker. Die eindgebruiker moet conform de wapenwet
altijd bekend zijn, ook al is er een tussenpersoon. Mijn vraag is de
volgende. Indien er een verkoop komt, wie is de eindgebruiker? Is die
bekend?

Ten tweede, de regering moet beslissen. Het is een in Ministerraad
overlegd besluit dat zal toelaten de F-16's te verkopen.

Ten derde, we zijn betrapt. We zijn betrapt. Zoals collega's in onze
fractie het zeggen: "deze deal was klaar", collega's van de sp.a. Ik
merk dat collega T'Sijen knikt. De deal is nog steeds klaar. Hij is
opgesteld, vertaald, onderhandeld en gekwantificeerd.

Mijn vraag is en daarover wenst het Parlement duidelijkheid of de
deal plaatsvindt en zo niet, waarom niet, Indien hij wel plaatsvindt, op
welk obscuur moment zal dat zijn?

Op die vragen heeft het Parlement vandaag recht op een antwoord.

Qui sera l'utilisateur final en cas de
vente? La décision appartient à
l'ensemble du gouvernement. Il
est évident qu'un accord secret a
été dévoilé. Sera-t-il, oui ou non,
exécuté? Le Parlement a
aujourd'hui droit à une réponse.

De voorzitter: Mijnheer de minister, ik geef u een zekere spreektijd voor uw antwoord, maar u kunt ook
bondig zijn als u dat wenst.

04.07 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, ik begin met

de woorden van collega T'Sijen: misschien is dit een storm in een glas
water.

U moet weten dat de heer T'Sijen in een vorig leven de woordvoerder
van zijn partij was en dus, met andere woorden, in perstermen
spreekt. Als iemand van de pers zegt dat iets een storm in een glas
water is, dan mag u ervan overtuigd zijn dat het inderdaad het geval
is.

Mijnheer T'Sijen, ik moet u volledig gelijk geven. Het is inderdaad een
storm in een glas water.

Het is geweten dat het ministerie van Defensie het niet ongenegen
zou zijn als een aantal van de F-16's doorverkocht zouden kunnen
worden. Dat is juist. Het is ook begrijpelijk, in die zin dat er een aantal
overtollige vliegtuigen zijn.

Mijnheer De Crem, het is niet waar dat die vliegtuigen nutteloos zijn. U
bent terzake niet volledig mee met de militaire strategie. Wij hebben
enkele maanden geleden nog een eskadron dat is toch de term,
nietwaar mijnheer de voorzitter?

04.07 Karel De Gucht, ministre:

M. T'Sijen a raison: il s'agit d'une
tempête dans un verre d'eau. Il est
exact que la Défense n'est pas
réticente à la vente de F-16.
Quelques appareils sont en
surnombre. Le fait que nous
souhaitions récupérer de l'argent
par le biais de ces ventes
témoigne d'une bonne
gouvernance. Il est par ailleurs
inexact que les appareils sont
inutiles.

De voorzitter: Een eskadrille.

04.08 Minister Karel De Gucht: Dat is in het Frans, maar in het

Nederlands is dat een eskadron, niet?

De voorzitter: Een smaldeel.

04.09 Minister Karel De Gucht: Een smaldeel! Wij hebben enkele

maanden geleden dus een smaldeel F-16's naar Afghanistan

CRIV 51

PLEN 172

01/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gestuurd.

04.10 Paul Tant (CD&V): Twee blinden zien meer dan één oog, dat

is duidelijk.

De voorzitter: Als dat van u komt, is dat zeker het geval.

04.11 Minister Karel De Gucht: Mijnheer De Crem, wij hebben

enkele maanden geleden nog een smaldeel F-16's naar Afghanistan
gestuurd op vraag van de NATO-operaties aldaar, om voor
bescherming te dienen bij de organisatie van de
verkiezingsverrichtingen. Dat die vliegtuigen nutteloos zouden zijn, is
dus allesbehalve de waarheid.

Maar er zijn er wel een aantal overtollig, en die willen we best kwijt,
want dan recupereren we dat geld. Dat is toch goed beheer,
nietwaar? Dat is rentmeesterschap.

04.11 Karel De Gucht, ministre:

Il y a quelques mois, une
escadrille de F-16 a été engagée
en Afghanistan à la demande de
l'OTAN dans le cadre de
l'organisation des élections.

04.12 Pieter De Crem (CD&V): (...)

04.13 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, er hebben

daarover gesprekken plaatsgevonden. Er zijn technische gesprekken
geweest met de Verenigde Staten van Amerika.

De heer Van den Eynde zei dat wij dat maandag ontkend zouden
hebben. Ik heb zondag echter, nadat dat bericht in de pers verscheen
en toen ik opgebeld werd, onmiddellijk gezegd dat er inderdaad
technische gesprekken met de Verenigde Staten van Amerika
plaatsvinden, alsook met andere landen, maar dat er momenteel
geen sprake is van een verkoop. Het is ook nooit in de regering ter
sprake gekomen, het is zelfs nooit ter sprake gekomen in het
kernkabinet. Dat heb in zondag onmiddellijk en spontaan gezegd. Het
klopt dus niet dat er maandag een ontkenning gekomen is of dat ik
dinsdag in de commissievergadering een en ander ontkend zou
hebben. Ik heb dat zondag onmiddellijk gezegd.

Mijnheer de voorzitter, dat is eigenlijk ook het enige dat ik daarover te
zeggen heb: er zijn inderdaad technische gesprekken gevoerd met de
Verenigde Staten van Amerika. Er zijn ook gesprekken met een ander
land, met name met Jordanië en wat betreft de uitvoer zou dat geen
probleem vormen.

Als we die vliegtuigen verkocht krijgen, dan zullen we dat doen, maar
we zullen bij die verkoop de wapenwet respecteren. De wapenwet
bepaalt inderdaad dat we niet mogen leveren aan landen die in een
conflict verwikkeld zitten en gaat er ook van uit dat er een certificaat
van de eindgebruiker bij zou zijn.

Nu moet ik u wel zeggen dat dit certificaat van eindgebruiker er niet bij
moet zijn wanneer het gaat over een verkoop aan een NAVO-lidstaat.
Dat staat in onze afspraken. Desondanks echter, zelfs als dit zou
gebeuren ten overstaan van een NAVO-lidstaat, zullen wij ons ervan
vergewissen dat wij te allen tijde op de hoogte zijn van wie de
eindgebruiker is. Dat kan bijvoorbeeld via een formule zoals die ook
gebruikt is door Lockheed Martin. Als de vliegtuigen doorverkocht
worden, moet men hun toestemming krijgen en moeten zij eigenlijk
het certificaat van eindgebruiker afleveren. Dat is wat er gebeurd is.

04.13 Karel De Gucht, ministre:

Nous n'avons jamais nié que des
discussions techniques étaient
menées avec les États-Unis. J'ai
immédiatement confirmé ces
informations dimanche. Il n'est
toutefois pas question d'une vente.
Le dossier n'a jamais été abordé
au sein du gouvernement ou du
cabinet restreint. Des discussions
ont également eu lieu avec la
Jordanie. Les exportations vers ce
pays ne devraient pas poser de
problème.

Si nous pouvons vendre les
avions, nous le ferons, mais dans
le respect de la loi sur les armes.
Cette loi interdit les livraisons dans
des pays en guerre et exige
l'établissement d'un certificat
d'utilisateur final. Si les armes sont
vendues à un État membre de
l'OTAN, ce certificat n'est pas
nécessaire. Nous vérifierons
néanmoins systématiquement qui
est l'utilisateur final, par exemple
par le biais de la formule appliquée
par Lockheed Martin: pas de
revente sans autorisation.

01/12/2005

CRIV 51

PLEN 172

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de voorzitter, ingaand op uw uitdrukkelijke wens zal ik het
kort houden. Het is inderdaad een storm in een glas water.

04.14 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): "Een storm in een

glas water" zegt u, mijnheer de minister. Dat is gemakkelijk gezegd. Ik
kan alleen vaststellen dat, ten eerste, zoals u zelf toegeeft, België
graag van een twintigtal F-16's af zou raken. Ten tweede is Pakistan,
een land waarvoor wij hier dekens en geld verzamelen om de
slachtoffers van de aardbeving te helpen, op zoek naar
gevechtsvliegtuigen. Ten derde hebben de Verenigde Staten van
Amerika, bij monde van president Bush, Pakistan beloofd om
gevechtsvliegtuigen te leveren, 76 stuks. Ten vierde is dezelfde
president Bush, beter gezegd de Amerikaanse regering of de
Verenigde Staten, geïnteresseerd in onze vliegtuigen.

U mag mij dan wel komen vertellen dat die vliegtuigen wat ons betreft
nog zeer operationeel zijn, voor de normen die de Verenigde Staten
hebben voor hun vliegtuigen is dat industriële archeologie. Wanneer
zij dat willen kopen, is dat niet voor zichzelf. Wanneer u mij nu komt
vertellen dat er voor NAVO-landen geen eindgebruikerscertificaat
hoeft maar dat u het desalniettemin zult vragen, dan heb ik, neemt u
het mij niet kwalijk, de grootste twijfels over dat verhaal. Ik heb de
indruk dat het verhaal stinkt en dat de regering of ten minste één
minister betrapt is op een handeltje ik kan het niet anders zeggen
dat niet in het daglicht mag komen. Dat is iets waarover het Parlement
inderdaad meer moet weten.

Ten slotte dit nog, mijnheer de voorzitter, collega's. Tot hiertoe is de
essentie van het debat volledig gevoerd in het Nederlands. Ik weet
wel dat slechts twee Franstalige collega's het woord zullen voeren,
maar de ethische regeringsnormen lijken mij tot hiertoe echter vooral
een Vlaamse bekommernis te zijn. Daar zijn wij fier op.

04.14 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Le ministre
reconnaît que la Belgique souhaite
se défaire d'une vingtaine de F-16.
Nous collectons des fonds et des
couvertures pour venir en aide aux
victimes du tremblement de terre
au Pakistan mais, dans le même
temps, ce pays est à la recherche
d'avions de combat. Le président
Bush a promis de livrer 76
appareils au Pakistan. Son intérêt
pour nos F-16, qui constituent des
vestiges industriels eu égard aux
normes américaines, signifie qu'il
ne compte pas les affecter à un
usage propre.

Je doute que le ministre entende
demander un certificat d'utilisateur
final pour une livraison à des pays
de l'OTAN. Le gouvernement ou
l'un de ses ministres s'est fait
prendre en flagrant délit de
pratiques obscures. Le Parlement
doit obtenir des clarifications dans
ce dossier.

Le débat a jusqu'à présent été
mené exclusivement en
néerlandais. La gouvernance
éthique me paraît pour l'heure une
préoccupation principalement
flamande.

04.15 Koen T'Sijen (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, gelijk hebben

is natuurlijk altijd prettig, maar men moet ook nog gelijk krijgen. Als ik
spreek over een storm in een glas water, hoop ik dat ik daar gelijk in
krijg.

U hebt heel duidelijk de contouren geschetst en de elementen
waarmee rekening moet worden gehouden indien dergelijke verkoop
plaatsvindt, met name het eindgebruikerscertificaat en de wapenwet.
Die geven wij niet op. U hebt een aantal geruststellende woorden
gesproken, maar ik blijf erbij: er werd onderhandeld en er zijn
contacten geweest. In dit opzicht zijn wij misschien niet wantrouwig,
maar toch. Ik wil erop wijzen dat wij dit dossier in de regering
nauwgezet zullen opvolgen. Indien er F-16's worden geleverd aan
landen als Pakistan of andere met een gelijkaardig predikaat, dan is
er een probleem. Ik vertrouw echter op uw uitleg en op uw
handelwijze. Ik hoop dat dit een storm in een glas water zal blijven en
dat geen enkele Belgische F-16 naar Pakistan gaat of naar een
gelijkaardig land.

04.15 Koen T'Sijen (sp.a-spirit):

J'espère effectivement qu'il s'agit
d'une tempête dans un verre
d'eau. En ce qui concerne le
certificat d'utilisateur final et la loi
sur les armes, nous restons sur
nos positions. Le ministre a fait
des déclarations rassurantes mais
des négociations ont bel et bien eu
lieu et cette réalité justifie que
nous soyons vigilants. Nous
suivrons de très près l'évolution de
ce dossier au sein du
gouvernement. Si la Belgique
fournit tout de même des F-16 au
Pakistan ou à des pays analogues,
un problème se posera. Toutefois,
je prête foi aux explications du
ministre et fais confiance à
l'approche qu'il entend suivre.

CRIV 51

PLEN 172

01/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04.16 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, een storm in een glas water? Collega T'Sijen is verheugd dat
hij gelijk krijgt, maar ik ben daar niet blij mee.

Ik stel een aantal bijkomende vragen. Vanwaar die berichtgeving, als
er toch niets aan de hand is? Waarom zou Amerika ik sluit mij nu
aan bij de heer Van den Eynde de F-16's van België kopen? Geef
mij een goede reden waarom Amerika die F-16's nodig heeft. De
enige reden is ze door te verkopen aan Pakistan. Dat is alles. In die
zin hebt u kort geantwoord. Ik zal het ook kort houden. U hebt gesteld
dat u er niet veel aan toe te voegen had. Ik denk dat we hier te maken
hebben met een minister en een regering die vaak doen zoals de heer
Flahaut, namelijk vaak zeggen: "I know nothing".

04.16 Patrick De Groote (N-VA):

M. T'Sijen se réjouit d'obtenir gain
de cause mais pas moi. S'il ne se
passe rien, pourquoi alors cette
information? Les États-Unis
n'achètent des F-16 belges que
pour les revendre au Pakistan. En
attendant, le ministre De Gucht et
le gouvernement disent qu'ils ne
sont au courant de rien, adoptant
ainsi le comportement habituel du
ministre Flahaut.

04.17 David Geerts (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, de rol van de

Amerikaanse overheid werd in uw antwoord niet toegelicht. Wat
betreft de onderhandelingen met Jordanië, gebeuren deze
rechtstreeks of via een derde partij?

04.17 David Geerts (sp.a-spirit):

Le ministre n'a pas expliqué le rôle
des autorités américaines lors des
négociations. Celles-ci sont-elles
menées directement avec la
Jordanie?

04.18 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, het verhaal blijft hetzelfde. Het gaat over de
doorverkoop van F-16's die op kosten van de Belgische
belastingbetaler werden hersteld en die de Waalse industrie ten
goede zijn gekomen. De wapenwet is van toepassing en de regering
is betrapt. Dat is het verhaal.

De deal bestaat en ligt in een schuif op het departement Buitenlandse
Zaken. Dat kan ook niet anders zijn. De minister zou er goed aan
doen te zeggen dat die deal er was en dat hij deze niet zou laten
doorgaan. Hij gebruikt de omgekeerde redenering en zegt dat de deal
er nog niet is. Ik zeg u dat hij er was. Waarom? Sinds de
regionalisering van de wapenwet is er nog één minister bevoegd voor
de voorbereiding van een dossier met betrekking tot wapenexport, en
dat bent u. Vroeger was dat de minister van Buitenlandse Zaken en,
indien ze tot een verschillende taalrol behoorden, de minister van
Buitenlandse Handel. Dat werd bij de regionalisering allemaal
doorgespoeld. U bent als enige verantwoordelijk voor de
voorbereiding en de afwikkeling van het dossier.

Ik zeg u, collega's van sp.a en spirit: let op uw ganzen en geloof het
verhaal niet. Ik zeg u dat de deal gesloten was. Het komt er voor u nu
op aan die deal niet te laten doorgaan. Hij mag niet doorgaan, in de
eerste plaats om ethische redenen want het gaat om vliegtuigen van
België die op kosten van de Vlamingen werden gerepareerd bij
SABCA. Ten tweede, het is ondenkbaar dat die vliegtuigen naar een
totalitaire islamitische dictatuur worden gestuurd. Ten derde, de
regering past een Pontius Pilatus-houding toe en zegt dat zij "het niet
geweten heeft".

De wapenwet bestaat en moet worden gerespecteerd. Wij zullen de
prille democratiereflex toepassen. Het is een schande dat zoiets zelfs
maar mogelijk zou zijn, na al wat we in de zomer van 2002 hebben
meegemaakt.

04.18 Pieter De Crem (CD&V):

La loi sur les armes doit être
appliquée dans son intégralité. On
a malgré tout voulu vendre des
F-16 et le gouvernement a été pris
sur le fait. L'accord existait
effectivement et le ministre aurait
mieux fait de l'admettre. Depuis la
régionalisation de la loi sur les
armes, seul le ministre des
Affaires étrangères est compétent
pour la préparation et le traitement
des dossiers d'exportation
d'armes. Le sp.a et spirit feraient
mieux de ne pas croire cette
histoire. Ils doivent veiller à ce que
l'accord soit annulé. Il s'agit
d'avions qui ont été réparés en
Wallonie avec l'argent des
Flamands et sont exportés vers
une dictature islamiste totalitaire.
Le gouvernement s'en lave une
fois de plus les mains, mais nous
ne voulons pas d'un nouveau
dossier Népal.

04.19 Jean-Pol Henry (PS): Monsieur le président, je partage 04.19 Jean-Pol Henry (PS): Ik

01/12/2005

CRIV 51

PLEN 172

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'opinion de ceux qui ont dit que c'était "beaucoup de bruit pour pas
grand-chose".

Il est fatigant en politique de toujours répéter la même chose.

D'abord, le ministre des Affaires étrangères s'était exprimé
publiquement en commission des Relations extérieures, il y a deux
jours. Monsieur le ministre, vous aviez donné alors la même réponse
à tous les membres présents, dont M. De Crem et moi-même, la
même réponse qui nous satisfait.

Doit-on ou ne doit-on pas vendre ces avions? S'il existe une
opportunité sur le plan budgétaire de pouvoir faire un bénéfice en
vendant ces avions F-16, pourquoi ne pas la saisir?

Est-il encore interdit de téléphoner avec les Etats-Unis? D'après vous,
qui plaidez pour un renforcement des relations avec les Etats-Unis,
est-ce qu'un ministre, est-ce qu'un gouvernement ne pourrait pas
téléphoner demain avec des représentants de l'armée américaine?
Est-ce interdit? Est-ce interdit de vendre des avions à des pays amis,
à des pays de l'OTAN, à des pays candidats à l'OTAN, à des pays de
l'Union européenne?

Monsieur De Crem, nous avons effectué beaucoup de missions pour
des pays qui, pourtant membres de l'OTAN, ne sont pas encore
suffisamment équipés sur le plan militaire, notamment en aviation.
Mais parce qu'un journaliste a écrit cet article, vous vous mettez
immédiatement à fantasmer!

Pourquoi ne pas prendre des contacts? Comme l'a dit le ministre des
Affaires étrangères, il conviendrait simplement de mettre des
conditions vis-à-vis de l'acheteur réel, d'indiquer l'usage et la
terminaison finale de ce contrat.

A vous entendre, mes chers collègues flamands, je me demande
quelle serait la réaction de certaines entreprises flamandes
d'armement si elles ne pouvaient pas fournir de matériel aux Etats-
Unis ou si, à cause de vos fantasmes, elles devaient fermer leurs
portes demain!

vind ook dat hier veel geschreeuw
en weinig wol geproduceerd wordt,
en dat het erg vermoeiend is om
wat je twee dagen geleden al in de
commissie gezegd hebt, nog maar
eens te moeten herhalen. Als we
winst kunnen maken met de
verkoop van die vliegtuigen,
moeten we dat niet laten. Het is
niet verboden om met de
Verenigde Staten te telefoneren of
vliegtuigen te verkopen aan een
bevriende natie.

U ziet spoken uitgaande van de
uitspraken van een journalist. U
zou beter eisen dat we de met de
uiteindelijke koper voorwaarden
vastleggen in verband met het
gebruik dat van de vliegtuigen
gemaakt zal worden.

Als we geen materiaal meer
zouden kunnen verkopen aan de
Verenigde Staten, vraag ik me af
wat er van bepaalde Vlaamse
bedrijven zou worden.

De voorzitter: Ik zeg hem dat het hier gaat om replieken op zijn antwoord en dat het laatste woord, wat het
antwoord ook weze, behoort aan de Kamer. Dat heb ik uitgelegd.

Ik geef nu het woord aan de heer Wathelet.

04.20 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Heeft de minister hier

niets op te zeggen? Dat is mijn vraag.

De voorzitter: Ik houd mij niet bezig met de inhoud van het antwoord van de minister.

04.21 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le ministre, nous avons

bien entendu votre réponse. Des négociations ont eu lieu, vous l'avez
concédé. En même temps, vous avez pris, aujourd'hui, un
engagement assez ferme afin que ces contrats et éventuelles
négociations puissent être menés à bien dans un climat le plus serein
possible. Vous vous êtes engagé à respecter la loi sur les licences
d'exportation d'armes pour tout contrat soumis à l'approbation de la
Chambre. Vous avez vous même lancé une piste, selon laquelle le

04.21 Melchior Wathelet (cdH):

Ik noteer dat de minister
voornemens is om de reeds
aangevatte onderhandelingen in
een serene sfeer te laten verlopen
en ze tot een goed einde te
brengen. Voorts heeft u beloofd
dat u voor elke overeenkomst die

CRIV 51

PLEN 172

01/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

"end user" devait être connu ou une clause insérée permettant à la
Belgique d'être systématiquement consultée et de marquer son
désaccord si le "end user" n'était pas suffisamment respectable ou si
son but était d'alimenter un conflit existant. Pour moi, la meilleure
manière de veiller au bon déroulement de ces négociations, si elles
doivent avoir lieu, est qu'elles puissent être menées dans un climat le
plus serein possible en fonction des engagements que vous avez,
aujourd'hui, formellement pris à la Chambre.

door de Kamer moet worden
goedgekeurd, de wet op de
vergunningen voor wapen-
leveringen zal naleven. Daarnaast
reikt u een nieuw denkspoor aan
dat inhoudt dat de "end user" moet
gekend zijn of dat in de
overeenkomst moet worden
opgenomen dat België
systematisch moet worden
geraadpleegd en kan weigeren
een overeenkomst uit te voeren
indien de "end user" onvoldoende
betrouwbaar is of de wapens aan
conflictgebieden zou leveren.

04.22 Philippe Monfils (MR): Monsieur le président, je ne comptais

pas intervenir, mais je ne peux quand même pas rester immobile
quand j'entends M. De Crem une fois de plus cracher sa haine envers
les Wallons. Cela devient insupportable!

M. De Crem est très fâché parce qu'un jour ou l'autre, on vendra des
F-16. Pourquoi est-il fâché? Simplement parce que la déclaration
gouvernementale, qu'il a lue ou non, mais en tout cas qu'il n'a pas
votée puisqu'il siège dans l'opposition, stipule très clairement que les
90 appareils dont nous disposons actuellement passeront à 60 en
2015 et que d'ici-là, nous commencerons à en vendre autant que
possible. Nous sommes d'ailleurs en retard par rapport au planning
de vente. Pourquoi? Parce que la Force aérienne estime que 60
appareils suffisent à exécuter les obligations de l'OTAN.

Quand j'entends que les avions servent uniquement à aider la SABCA
ou autres, je rappellerai, monsieur De Crem, que des sociétés telles
Barco, OIP, etc., sont très contentes en Flandre de bénéficier des
contrats d'armement. Pour le reste, je suis extrêmement satisfait
également que la matière de vente non militaire ait été régionalisée.

Pour l'instant, en tout cas, je vous rappelle, monsieur De Crem, que
l'armée est toujours nationale, que les achats se font au plan national
et que je sache, il y a des avions en Flandre. Des hélicoptères
Seaking sont basés à Coxyde et les Wallons ne s'étonnent pas de ce
que le fonctionnement des hélicoptères Seaking soit plus important du
côté flamand que du côté wallon, notamment au niveau des frais de
maintenance et autres.

Par ailleurs, monsieur le président, je me tiens à la loi de 2003. Ne
croyons pas d'ailleurs que les 15 ou 20 appareils qui iront au Pakistan
ou ailleurs seraient décisifs. A ma connaissance, l'armée pakistanaise
possède trois douzaines de F-16, 200 MIG modernisés et 160 Mirage.
La question n'est pas là. La loi est la loi. En 2003, des dispositions ont
été prises. Le jour où un problème de vente se posera, nous
vérifierons si l'accord de vente entre dans le cadre de la loi de 2003.
Dans l'affirmative, la vente sera interdite; dans le cas contraire, elle
sera permise et nous vendrons alors les F-16 dans les conditions
indiquées par le ministre des Relations extérieures, dont je partage
entièrement la position.

04.22 Philippe Monfils (MR): Ik

kan niet onverschillig blijven bij de
hatelijke opmerkingen van de heer
De Crem ten aanzien van de
Walen! Hij kan het niet laten en we
krijgen er genoeg van. Hij ergert
zich over de verkoop van de F-
16's, enkel en alleen omdat in de
beleidsverklaring die hijzelf niet
heeft ondertekend, duidelijk staat
dat 30 van de 90 F-16's van
Landsverdediging tegen 2015
zullen verkocht worden. De
luchtmacht is immers van oordeel
dat ze ook met 60 toestellen haar
NAVO-verplichtingen zal kunnen
nakomen.

Ik wil de heer De Crem erop wijzen
dat ook Vlaamse bedrijven zoals
Barco van de wapencontracten
profiteren. Voor het overige ben ik
tevreden dat de verkoop van niet-
militair materiaal geregionaliseerd
werd.

Mijnheer De Crem, het leger is
nog steeds een nationale
instelling. De aankopen zijn een
nationale bevoegdheid en de
Walen maken zich niet druk over
de Seaking-helikopters op de
basis van Koksijde!

Het Pakistaanse leger beschikt
trouwens al over 36 F-16's, 200
gemoderniseerde Migs en 160
Mirages.

In 2003 hebben we een
regelgeving uitgewerkt en als er
zich problemen mochten

01/12/2005

CRIV 51

PLEN 172

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voordoen, zullen we onderzoeken
of de verkoopovereenkomst de
wet van 2003 niet schendt. In elk
geval zal de verkoop doorgaan
onder de voorwaarden die de
minister van Buitenlandse Zaken
heeft geschetst. Ik deel zijn
standpunt volledig.

04.23 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, ik zal alleen

een paar technische antwoorden geven.

De heer De Crem zegt dat ik daarvoor bevoegd ben, sinds de
regionalisering van de wapenwet. Dat is niet waar. Sinds de
regionalisering zijn de Gewesten bevoegd voor de uitvoer van wapens
en aanverwant materieel, met uitzondering van de uitvoer met
betrekking tot het leger en de politie. Het federale niveau is dus nog
altijd daarvoor bevoegd. Het is de regering die de eventuele
exportvergunningen aflevert. Mijnheer De Crem, er moet een
regeringsbeslissing zijn over een dergelijke verkoop. Ik heb u gezegd
dat het nooit ter sprake gekomen is in de regering. Het is zelfs nooit in
het kernkabinet ter sprake gekomen. Ik heb nooit een dossier
voorbereid. Ik heb, met andere woorden, niet een dossier opnieuw in
mijn lade gelegd, want er is er nooit een geweest. Ik denk dat ik
daarover moeilijk duidelijker kan zijn.

Wij zullen de wapenwet onverkort uitvoeren. Dat is ook de plicht van
de regering.

04.23 Karel De Gucht, ministre:

Je me dois de corriger M. De
Crem. Les exportations d'armes
sont une matière communautaire
depuis la régionalisation de la loi
sur les armes, à l'exception
toutefois du matériel de la police et
de l'armée pour lequel le
gouvernement fédéral doit délivrer
une licence d'exportation. Je n'ai
toutefois jamais reçu ni préparé de
dossier sur la vente de F-16 et le
sujet n'a jamais été évoqué au
sein du gouvernement.

Je vous donne à tous l'assurance
que nous appliquerons strictement
la loi sur les armes.

Pour terminer, je dirai à M. Henry que je n'ai pas téléphoné aux
Américains.

De heer Henry kan ik antwoorden
dat ik niet met de Amerikanen heb
gebeld.

04.24 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Het zal zeer kort

zijn, mijnheer de voorzitter.

Ik kan op het einde van dit debat alleen maar vaststellen dat wat ik
daarstraks zei, overeenstemt met de waarheid. Alleen Franstaligen
hebben op dit vlak de politiek van de regering verdedigd. Zij vonden
unaniem dat er geen vuiltje aan de lucht is. Mijnheer de minister, u
vertegenwoordigt de regering maar u wordt in dit geval zonder enige
aarzeling gesteund door de Franstaligen terwijl de Nederlandstaligen
veel twijfels koesteren.

Een Pakistaanse krant die zo'n bericht brengt, haalt dit ergens. Als we
weten dat er inderdaad sprake is van een verkoop aan de Verenigde
Staten - die Pakistani weten dat ook - dan is daar wel een vuiltje aan
de lucht. Ik ben ervan overtuigd dat er inderdaad onderhandeld werd
om die vliegtuigen via de Verenigde Staten naar Pakistan door te
sassen.

04.24 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Il est étonnant
de constater que tous les
parlementaires francophones
soutiennent le gouvernement et
croient qu'il n'y a aucun problème.
Les Flamands quant à eux ont
leurs doutes et à juste titre: le
journal pakistanais qui a évoqué
cette livraison d'armes doit tout de
même tenir ses informations de
quelque part. Il est clair pour moi
que des négociations en vue d'une
vente sont en cours.

De voorzitter: Ik heb de minister verwittigd dat het Parlement het laatste woord heeft.

04.25 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, aan u en aan

de minister zou ik het volgende willen zeggen.

Ten eerste, de heer Henry heeft een belangwekkende verklaring
afgelegd. Ofwel heeft de minister gelijk, ofwel heeft de heer Henry

04.25 Pieter De Crem (CD&V):

Soit c'est M. De Gucht qui a
raison, soit c'est M. Henry. Ce
dernier a dit clairement qu'il y a un
accord et que la transaction aura

CRIV 51

PLEN 172

01/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gelijk. Een van beide, om een parlementaire boutade te parafraseren,
liegt. Een van beide liegt.

Wat zegt de heer Henry immers? De heer Henry beweert dat er een
akkoord is en dat de deal doorgaat.

lieu.

04.26 Jean-Pol Henry (PS): Enfin, ik zal het in het Nederlands

zeggen. Dan begrijpt u het misschien.

04.26 Jean-Pol Henry (PS): Je

puis également le dire en
néerlandais, dans ce cas vous le
comprendrez peut-être.

04.27 Pieter De Crem (CD&V): Cher collègue, je vous ai

parfaitement compris, je ne dois pas me laver les oreilles. Vous avez
insisté sur l'existence d'un accord et vous avez dit que le ministre des
Affaires étrangères était susceptible de l'exécuter.

04.27 Pieter De Crem (CD&V): Ik

heb u perfect begrepen!

U heeft op het bestaan van een
akkoord gewezen en verklaard dat
de minister van Buitenlandse
Zaken het kan uitvoeren.

Ik kom tot een tweede zaak, die wel belangrijk is. De minister van
Buitenlandse Zaken neemt een loopje met de interpretatie van de
wapenwet. Misschien is hij nog een beetje in verwarring, zoals hij dat
was bij de terminologie omtrent eskadrons en smaldelen. Het is wel
zo dat hij, enkel en alleen hij, bevoegd is voor de voorbereiding van
een dergelijk dossier. Het dossier bestaat. Met andere woorden, de
minister van Landsverdediging heeft, eens te meer, voor zijn beurt
verkocht. In naam van mijn fractie, alsook in naam van de sp.a-spirit-
factie, wil ik absolute duidelijkheid. Wat is er hier gebeurd? Ik zal ook
volgende week interpelleren, om collega's Van der Maelen en T'Sijen
een beetje gemoedsrust te kunnen bezorgen.

Ten derde, collega Monfils heeft hier gezegd dat ik de Walen heb
aangevallen. Ik heb de Walen helemaal niet aangevallen. Ik heb
gewoon gezegd dat de wapenwet geregionaliseerd is, dat er 72 F-16's
gemoderniseerd moesten worden, dat er nog eens 18 F-16's
bijgekomen zijn, dat ze allemaal bij SABCA gemoderniseerd werden,
dat ze nu verkocht worden aan het buitenland en dat dat met andere
woorden een verkapte vorm van subsidie is.

Étant donné que la préparation de
ce type de dossiers relève
exclusivement du ministre des
Affaires étrangères, il est évident
que le ministre de la Défense a agi
prématurément. Pourrait-on
m'éclairer sur la chronologie
exacte des événements?

M. Monfils m'accuse d'attaquer les
Wallons. Tout ce que j'ai dit, c'est
que la loi sur les armes a été
régionalisée, que tous les F-16 ont
été modernisés par la Sabca et
qu'ils sont à présent vendus. Il
s'agit en fait d'un subvention-
nement déguisé.

Cher collègue Monfils, je l'ai dit voici deux semaines: certains Wallons
savent écrire et je pense à Mme Lizin, d'autres ne savent pas lire et je
pense à M. Jean-Marie Happart. Maintenant, il y en a qui font rire et
vous, monsieur Monfils, vous êtes de ceux-là!

Sommige Walen kunnen schrijven,
zoals mevrouw Lizin. Andere
Walen kunnen niet lezen, zoals de
heer Happart. En dan zijn er nog
Walen die ons aan het lachen
brengen. Mijnheer Monfils, u bent
er zo een!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Dirk Van der Maelen aan de minister van Buitenlandse Zaken over "het transport van
gevangenen door de Amerikaanse autoriteiten" (nr. P1094)
- de heer Eric Massin aan de minister van Buitenlandse Zaken over "het transport van gevangenen
door de Amerikaanse autoriteiten" (nr. P1095)

05 Questions jointes de

- M. Dirk Van der Maelen au ministre des Affaires étrangères sur "le transfèrement de prisonniers par
les autorités américaines" (n° P1094)

01/12/2005

CRIV 51

PLEN 172

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- M. Eric Massin au ministre des Affaires étrangères sur "le transfèrement de prisonniers par les
autorités américaines" (n° P1095)

05.01 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de minister,

samen met vele anderen klaarblijkelijk maak ik mij ongerust over de
vele inbreuken tegen het internationaal recht die door het regime van
George Bush zijn gepleegd sinds de war on terror werd afgekondigd.
Er was natuurlijk de eerste grove inbreuk met de inval in Irak. Die was
duidelijk in strijd met het internationaal recht. Sindsdien hebben we
een opeenvolging gezien van feiten die onmiskenbaar een inbreuk
betekenen op het internationaal humanitair recht of het internationaal
oorlogsrecht. Er is Guantanamo, Abu Ghraib, het gebruik van
fosforbommen en nu ook het transport van gevangenen naar een
soort van vrijzones waar geen enkele fundamentele regel ter
bescherming van gevangenen geldt.

Ik heb vastgesteld dat in de voorbije dagen en weken van
verschillende zijden bezorgdheid is geuit over de opeenvolgende
inbreuken tegen het internationaal recht. De ministers van
Buitenlandse Zaken van de Europese Unie hebben een brief
geschreven. Wat ik echter totaal niet aanvaard, is dat wij, noch de
publieke opinie mogen weten wat er in die brief staat. De commissaris
voor de Mensenrechten van de Raad van Europa heeft zijn
bezorgdheid uitgesproken. Hij heeft melding gemaakt van eventuele
inbreuken die in Kosovo zouden zijn gepleegd. Uw collega, de
Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken Bot, die u toch niet
kunt verdenken van onsympathieke gevoelens tegenover de
Verenigde Staten, heeft melding gemaakt van het feit dat het
bijvoorbeeld de moeite waard zou zijn om te onderzoeken of in
Afghanistan niet hetzelfde soort van inbreuken is gepleegd. Uw
collega Bot heeft zelfs gezegd - ik verwacht dit niet - dat zijn land een
opklaring op dit vlak door de Verenigde Staten in de balans zal leggen
met de verdere deelname van Nederlandse troepen in Afghanistan.

Ik zou wel graag hebben dat de radiostilte in België op dit vlak wordt
doorbroken. Ik zou graag in uw antwoord horen dat een en ander niet
kan. Als wij vrede en veiligheid in de wereld willen waarborgen, is een
essentiële voorwaarde daarvoor dat alle landen, hoe groot of klein ze
ook zijn, respect betonen voor het internationaal recht.

05.01 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): Depuis le début de la
`guerre contre le terrorisme', les
violations du droit international par
l'administration Bush sont légion.
Après l'invasion de l'Irak, les
scandales à Guantanamo et Abu
Graib et l'utilisation de bombes au
phosphore, il apparaît maintenant
que les États-Unis transfèrent des
prisonniers vers des zones
franches où aucun droit et aucune
règle ne sont d'application.

Les ministres des Affaires
étrangères de l'UE ont déjà réagi,
dans un courrier dont nous
aimerions d'ailleurs prendre
connaissance. Le commissaire
aux Droits de l'Homme du Conseil
de l'Europe a mentionné de
possibles violations des droits de
l'homme au Kosovo et le ministre
néerlandais, M. Bot, exige une
enquête sur d'éventuelles
violations en Afghanistan.

J'espère que le ministre, M. De
Gucht, va rompre aujourd'hui le
silence radio de la Belgique et qu'il
prendra position

contre les

procédés des États-Unis. Le
respect du droit international est
une condition pour la paix et la
sécurité dans le monde.

05.02 Eric Massin (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre,

je ne reprendrai pas les propos tenus par M. Van der Maelen.

Il est vrai que l'on peut comprendre les raisons pour lesquelles les
Etats-Unis et en particulier la CIA décident de faire voyager des
prisonniers parce que des décisions sont intervenues. En outre, des
prisonniers sont détenus à Guantanamo et certaines dispositions
internationales doivent être respectées. Dans ce genre de cas, on
essaie de trouver un facteur d'extranéité et de déplacer certains
détenus en les envoyant, notamment vers des pays de l'Est où il
existe malheureusement parfois des zones de non-droit. On crée
donc des prisons secrètes et on y fait transiter ces personnes.

D'après les informations divulguées par la presse, des avions sont
commandités, soit directement par la CIA, soit par des organismes
proches de cette dernière. Il faut savoir que des prisons, où les droits
de l'homme ne sont pas respectés, se trouveraient dans les pays de
l'Est. Cela a d'ailleurs été plus ou moins reconnu. C'est ainsi que des

05.02 Eric Massin (PS): Het is

begrijpelijk dat de Verenigde
Staten en de CIA in het bijzonder
beslissen gevangenen te
verplaatsen omdat er bepaalde
beslissingen werden getroffen.

Daartoe tracht men gebruik te
maken van de juridische toestand
van de vreemdeling en brengt men
de gevangenen onder andere over
naar gebieden in Oost-Europa
waar rechteloosheid heerst. In
dergelijke gevallen worden de
geheime gevangenissen voor de
doortocht van de gevangenen
gebruikt.

CRIV 51

PLEN 172

01/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

transits ont lieu au-dessus de la Communauté européenne, donc de
la France, de la Belgique, etc.

Ce genre de situation est très regrettable, d'autant que si chacun est
d'accord pour condamner le terrorisme, chacun souhaite aussi que la
lutte contre ce dernier s'effectue dans le respect des règles
internationales. Je pense ici en particulier aux Etats-Unis. D'ailleurs,
votre collègue européen, M. Jack Straw, a demandé aux Etats-Unis
de lui fournir des explications claires et précises concernant non
seulement l'existence de ces prisons mais aussi le transit des
prisonniers.

Monsieur le ministre, je voudrais vous poser quatre questions:

1. La Belgique a-t-elle été sollicitée par les Etats-Unis pour le
transport de prisonniers, voire pour le survol de son territoire? Cette
question me semble primordiale.

2. Disposez-vous d'informations sur les éventuelles explications des
Etats-Unis quant à ces allégations?

3. Comment se positionne la Belgique en ce qui concerne les
éventuelles sanctions évoquées par mon collègue Van der Maelen et
développées par le commissaire Frattini? Il serait question d'une
suspension de droit de vote au Conseil si un pays européen ne
respectait pas les directives en la matière. Il me semble important de
connaître la position de la Belgique à cet égard.

4. Comme vous le savez, nous aurons bientôt la visite de Mme
Condoleezza Rice. Cette problématique sera-t-elle abordée à cette
occasion?

Volgens de pers worden de
vliegtuigen rechtstreeks door de
CIA of onrechtstreeks via
verwante organisaties gehuurd. In
de Oost-Europese landen zouden
zich gevangenissen bevinden
waar de mensenrechten met
voeten worden getreden. De
gevangenen zouden door het
luchtruim van de Europese
Gemeenschap en dus ook door
het Belgische worden
overgevlogen.

Dergelijke praktijken zijn
betreurenswaardig. We moeten
weliswaar terreurdaden streng
afkeuren, maar daarbij mogen we
de normen van het internationaal
recht niet uit het oog verliezen. Dat
geldt des te meer voor een
wereldmacht zoals de Verenigde
Staten!

De heer Jack Straw heeft de
Verenigde Staten trouwens
gevraagd om hem duidelijke en
nauwkeurige uitleg te verschaffen
over het bestaan van die
gevangenissen en het
overbrengen van de gevangenen.

Ten eerste, hebben de Verenigde
Staten België gevraagd mee te
werken aan het
gevangenentransport of om zijn
luchtruim te mogen gebruiken?

Ten tweede, weet u meer over de
uitleg die de Verenigde Staten
hebben gegeven?

Ten derde, wat denkt België over
de eventuele sancties die
commissaris Frattini heeft
voorgesteld? Het zou meer
bepaald om het ontnemen van het
stemrecht tijdens de Ministerraad
gaan.

Tot slot, zal u deze kwestie tijdens
het bezoek van mevrouw
Condoleezza Rice aankaarten?

05.03 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, er zijn de

laatste dagen inderdaad een aantal berichten verschenen in de pers
over verdachte vluchten die niet meteen identificeerbaar zouden zijn
en waarbij de vraag rijst of het inderdaad zou gaan over het transport

05.03 Karel De Gucht, ministre:

Il a effectivement été fait mention
de vols suspects dans la presse. Il
reste à savoir s'il s'agit du

01/12/2005

CRIV 51

PLEN 172

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van terroristen. Een tweede bedenking daarbij is of er op het
Europese grondgebied geheime gevangenissen zijn waar deze
terroristen zouden worden ondervraagd en waar onaanvaardbare
procedures zouden worden gehanteerd.

Ten eerste, mijnheer Van der Maelen, het is niet zo dat het daarover
in België windstil is. Ik denk dat dit niet juist is. Ik zeg niet dat u dat op
een beschuldigende toon zegt, maar het is niet juist. Ik heb in een
interview in Humo van deze week duidelijk gezegd wat ik daarover
dacht en wat de krijtlijnen in dat dossier zijn. Die krijtlijnen zijn dat
zoiets onaanvaardbaar is en dat het niet kan. Dat heeft niets te maken
met de rechtstreekse toepassing van het internationaal recht. Een van
de problemen is precies dat het internationaal recht op dit gebied een
leemte vertoont. Wel van toepassing zijn uiteraard de algemene
principes inzake de mensenrechten, maar het uitvoerbaar
internationaal recht vertoont daar een leemte omdat het niet over
officiële soldaten gaat en kan dus niet. Dat is totaal in strijd met onze
Europese verdragen en ook in strijd met het Verdrag van Nice dat
zelfs uitdrukkelijk in sancties voorziet wanneer een lidstaat zich tot
dergelijke daden zou lenen. Ik heb daarvan dus in de meest duidelijke
termen afstand genomen.

Ten tweede, de Ministerraad van Buitenlandse Zaken van vorige
maandag heeft aan voorzitter Jack Straw gevraagd om een brief te
schrijven aan mevrouw Rice over deze aangelegenheid om uitleg te
vragen. Alle ministers hebben een kopie van die brief gekregen. Ik
heb de brief niet bij en eerlijk gezegd lijkt het mij niet aangewezen
hem voor te lezen. Ik kan u wel bevestigen dat die brief in de meest
duidelijke termen uitleg vraagt en wenst dat de VS duidelijkheid
verschaffen over die aangelegenheid. Die brief is een zeer goede
weerspiegeling van de discussie die daarover heeft plaatsgevonden in
de Raad Algemene Zaken.

Over de betrokkenheid van België is ons door de Amerikanen nooit
iets gevraagd. Wij hebben vorige week vrijdag in de regering beslist
om een onderzoek in te stellen om na te gaan of er eventueel
vliegtuigen zouden zijn geland op een militaire dan wel een burgerlijke
luchthaven in België, waarover vragen zouden kunnen worden
gesteld. Voor de militaire luchthavens is het onderzoek afgerond en is
er geen enkele reden om bij welke vlucht dan ook vraagtekens te
plaatsen. Voor de burgerlijke luchthavens is er op dit moment geen
enkele aanwijzing ik kan niet bevestigen of dat al volledig afgerond
is, want daar gaat het over veel langere lijsten om aan te nemen dat
een Belgische luchthaven zou zijn gebruikt voor eventueel dergelijke
vluchten. Om vast te stellen of dit inderdaad het geval is geweest,
zullen wij toch moeten wachten op het antwoord van de VS of verdere
elementen in het dossier.

Ik denk dat dit dossier volgende week, wanneer mevrouw Rice in
Europa is, onvermijdelijk ter sprake zal komen.

transport de terroristes vers des
prisons secrètes.

La situation n'est absolument pas
passée sous silence. Dans une
interview que j'ai accordée avant-
hier à "Humo", j'ai ébauché les
limites de ce qui est permis et j'ai
qualifié de telles pratiques
éventuelles de totalement
inacceptables. Le droit
international présente certes une
lacune, mais de telles situations
constitueraient une grave atteinte
aux droits de l'homme et seraient
contraires aux traités européens.

En outre, le Conseil de ministres
des Affaires étrangères a invité
Jack Straw à demander des
explications à Mme Rice. Il ne me
paraît pas opportun de donner
lecture de cette lettre ici, mais il
affirme clairement que les États-
Unis doivent fournir des
explications en la matière.

En ce qui concerne l'implication
éventuelle de la Belgique, les
Américains ne nous ont jamais
rien demandé. Le gouvernement a
toutefois décidé vendredi de
mener une enquête pour
déterminer si des avions suspects
se sont posés sur des aéroports
militaires et civils belges. Ce n'était
pas le cas pour les aéroports
militaires. L'enquête est toujours
en cours pour les aéroports civils,
mais là non plus, on ne dispose
pas d'indications en ce sens.

Nous attendons de nouveaux
éléments dans ce dossier ainsi
que les explications des États-
Unis. Cette affaire sera certaine-
ment évoquée la semaine
prochaine lors de la visite de Mme
Rice en Europe.

05.04 Eric Massin (PS): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour sa réponse. J'en ai pris bonne note. D'accord, rien ne
permet d'affirmer qu'un aéroport belge ait été utilisé. Je demandais
également ce qu'il en était du survol du territoire et quelle était la
position de la Belgique concernant la proposition de sanctions du
commissaire Frattini. Vous n'avez pas répondu à ces deux questions.
À partir du moment où l'on développe des principes, il faut suivre cette

05.04 Eric Massin (PS): Ik heb er

nota van genomen dat geen
gebruik werd gemaakt van een
Belgische luchthaven. Maar hoe zit
het met het vliegen over het
grondgebied en de voorstellen van
strafmaatregelen van commissaris

CRIV 51

PLEN 172

01/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

proposition qui me semble parfaitement logique.

Enfin, il me semble que le problème pourrait, à tout le moins, être
évoqué à l'occasion de la visite de Mme Condoleezza Rice.

Frattini? Als men principes
vooropstelt, is dat voorstel logisch.
Ten slotte zou men dat probleem
tijdens het bezoek van mevrouw
Condoleeza Rice moeten kunnen
aankaarten.

Le président: Je crois que le ministre a répondu à toutes ces questions, fût-ce de manière indirecte.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Question de Mme Jacqueline Galant à la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "la

réforme du secteur du sucre" (n° P1100)

06 Vraag van mevrouw Jacqueline Galant aan de minister van Middenstand en Landbouw over "de

hervorming van de suikersector" (nr. P1100)

06.01 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le président, madame la

ministre, le 24 novembre dernier, le Conseil des ministres européens
de l'Agriculture a adopté la réforme de l'organisation commune des
marchés du sucre.

Cette réforme a des conséquences importantes, que ce soit sur
l'ensemble de la filière du sucre belge, sur les revenus des planteurs
et sur les pays en voie de développement.

- Quelle fut la position exacte de la Belgique dans toutes ces
négociations?
- Quels éléments vous ont-ils amenée à prendre cette position?
- Qu'en est-il de la situation spécifique de la chicorée?

06.01 Jacqueline Galant (MR):

Op 24 november jongsleden heeft
de Raad van de Europese
ministers van Landbouw de
hervorming van de organisatie van
de suikermarkten goedgekeurd.
Die beslissing zal zware gevolgen
hebben voor de hele keten van de
Belgische suikerproductie, voor de
inkomsten van de planters en voor
de ontwikkelingslanden. Welk
standpunt heeft ons land
ingenomen en op grond waarvan?
Wat werd omtrent de cichorei
beslist?

06.02 Sabine Laruelle, ministre: Monsieur le président, madame,

comme vous l'avez dit, nous sommes arrivés à un accord sur la
réforme de l'organisation commune des marchés "betterave-sucre" ce
jeudi. Nous y sommes arrivés avec une très large majorité.

Il était important de réaliser cette réforme sur le sucre parce que
l'initiative EBA se met en place à plein effet en 2009, parce que nous
avons un panel contre nous à l'OMC, qui prend effet en mai 2006, et
parce que le régime actuel se terminait en juin 2006. C'était aussi très
important d'avoir cet accord en novembre parce que les négociations
au niveau de l'Organisation mondiale du Commerce se dérouleront à
la fin décembre 2005. Ce geste était important.

La position belge a été rencontrée à 80% au moins: nous sommes
arrivés à une diminution du prix, non de 39% plus 10% de possibilités,
mais à une diminution de 36% en quatre étapes. Le taux de
compensation ne serait pas de 60%, mais de 64%. L'enveloppe
affectée à la Belgique, telle que prévue en 2004, était de 62 millions
d'euros; nous recevrons 84 millions d'euros.

En outre, comme vous l'avez souligné, un des grands points de la
Belgique était de pouvoir réintégrer la chicorée dans le régime
"betterave-sucre". La chicorée sera donc considérée de la même
façon que la betterave.

06.02 Minister Sabine Laruelle:

Het klopt dat we donderdag tot
een akkoord kwamen over de
gemeenschappelijke organisatie
van de bieten- en suikermarkten.
Die hervorming was om
verschillende redenen nood-
zakelijk: in 2009 treedt het
"Everything but Arms" (EBA)-
initiatief in werking, we hebben
vanaf mei 2006 binnen de WTO
een aantal landen tegen ons, de
huidige regeling liep hoe dan ook
af in juni 2006 en eind december
2005 wordt binnen de WTO
onderhandeld.

Er werd voor 80 procent aan het
Belgische standpunt tegemoet-
gekomen: de prijsvermindering
bedraagt minder dan 36 procent
en zal in vier fazen tot stand
komen. De compensatie bedraagt
64 procent. De financiële middelen
voor ons land stegen van 62 tot 84

01/12/2005

CRIV 51

PLEN 172

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Un autre point très important concerne la chicorée: nous avons
également pu convaincre la Commission d'accepter des
restructurations partielles d'industries; elles obtiendraient 75% des
montants. Nous avons également obtenu que 10% de ces montants
au moins soient affectés aux agriculteurs et aux entrepreneurs
agricoles touchés par cette restructuration partielle.

Nous avons aussi pu mettre en place des mesures pour éviter le
commerce triangulaire dans le cadre de l'importation des pays les
moins avancés et pour pouvoir utiliser à plein nos possibilités en
matière d'exportations.

Nous avons de même réussi, pour la société Amylum, à améliorer le
système relatif à l'isoglucose.

Même si cette réforme n'est pas appréciée par les agriculteurs, je
crois que la Belgique, grâce à sa position médiane et néanmoins très
constructive, a pu améliorer substantiellement le texte.

miljoen euro. België zorgde er ook
voor dat de cichorei opnieuw in de
bieten-suikerregeling werd
opgenomen. We hebben de
Commissie er ook kunnen van
overtuigen gedeeltelijke herstruc-
tureringen van de industrie te
aanvaarden. Ten slotte werden
maatregelen genomen om de
driehoekshandel te vermijden en
om ervoor te zorgen dat we van
onze exportmogelijkheden gebruik
kunnen maken.

De landbouwers stellen die
hervorming misschien niet op prijs,
maar België is er wel degelijk in
geslaagd de tekst te verbeteren.

06.03 Jacqueline Galant (MR): Madame la ministre, comme vous

l'avez souligné, ce sera une réforme difficile pour le secteur agricole.
Au nom de mon groupe, je félicite les représentants belges, donc
vous, madame la ministre, pour les efforts fournis durant cette
négociation et pour avoir limité les dégâts pour le secteur.

06.03 Jacqueline Galant (MR):

Voor de sector wordt deze
hervorming een zure appel. Ik
feliciteer de Belgische
vertegenwoordigers voor hun
inspanningen tijdens de
onderhandelingen en omdat ze
erin geslaagd zijn de schade te
beperken.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Question de M. Benoît Drèze au ministre de l'Emploi sur "le congé éducation payé" (n° P1102)
07 Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister van Werk over "het betaald educatief verlof"

(nr. P1102)

07.01 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, tant du côté francophone que du côté néerlandophone, la
presse de ce matin fait état de votre première décision en tant que
ministre de l'Emploi, une décision qui nous heurte et qui contient un
message contradictoire. En effet, un des axes importants de ce que je
ne nommerai plus le "pacte" mais la "réforme" des générations est
l'augmentation de la formation continuée en entreprise. Nous en
étions à un effort financier représentant 1,3% de la masse salariale.
Depuis des années, l'objectif est de 1,9%. On ne le sait pas encore
assez mais je le répète: on vient d'apprendre que les efforts avaient
diminué jusqu'à 1,1% en 2004. Dans ce contexte, votre première
décision consiste à limiter les interventions du congé éducation payé
à partir de septembre 2006.

Je suis évidemment conscient de l'existence d'un problème
budgétaire: c'est l'objet de ma première question. Pouvez-vous
préciser l'ampleur des difficultés budgétaires du fonds congé
éducation? Deuxièmement, sachant que le financement est assuré
pour moitié par une cotisation patronale et pour l'autre moitié par le
gouvernement, avez-vous pris contact avec les partenaires sociaux,
notamment à travers le Conseil national du travail, pour envisager une
plus grande contribution des entreprises? Par ailleurs, avez-vous

07.01 Benoît Drèze (cdH): Uw

eerste beslissing als minister van
Werk is tegenstrijdig. Een van de
belangrijke pijlers van de
generatie"hervorming" is de
uitbreiding van de middelen voor
de voortgezette opleiding binnen
de bedrijven: daaraan zou
voortaan 1,9 in plaats van 1,3
procent van de loonmassa worden
besteed. Nu vernemen we echter
dat er in 2004 slechts 1,1 procent
voor werd uitgetrokken. Bovendien
beslist u om het betaald educatief
verlof vanaf september 2006 terug
te schroeven.

Met welke financiële moeilijkheden
kampt het Fonds voor betaald
educatief verlof? Dat fonds wordt
voor 50 procent door
werkgeversbijdragen en voor 50

CRIV 51

PLEN 172

01/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

envisagé au sein du gouvernement d'augmenter votre propre
contribution afin de sortir par le haut et non pas par le bas de ce
problème budgétaire?

procent door de regering
gefinancierd. Zal u een van beide
partijen een grotere bijdrage laten
leveren teneinde die moeilijkheden
te verhelpen?

07.02 Peter Vanvelthoven, ministre: Monsieur le président,

monsieur Drèze, nous avons déjà eu l'occasion d'aborder ce sujet lors
de la commission de mardi dernier. Comme vous le savez, le
remboursement du congé éducatif payé est financé de deux façons.
Je vais vous donner les chiffres. D'une part, il y a une subvention fixe
de l'État qui, depuis l'opération d'épargne de 1994 a été fixée à
25.384.000 euros. Le coût restant du congé éducatif doit être couvert
par une contribution spécifique de l'employeur pour la sécurité
sociale. Cette contribution a déjà été fixée depuis des années à
0,04% de la masse salariale. Pour 2005, l'ONSS estime le revenu de
cette contribution à 27.040.000 euros.

Je vous communiquerai un tableau indiquant les montants des
perceptions effectives et des estimations de montants sur la base de
la poursuite des tendances des trois dernières années connues. Vous
noterez que le tableau montre que les besoins pour l'année scolaire
2003-2004 l'année qui entre en compte pour le remboursement en
2006 oscilleront autour de 80 millions d'euros. Par contre, si la
politique reste inchangée, les bénéfices annuels seront de 55 millions
d'euros environ. Nous constatons donc un problème de financement
important. En tout cas, lors du conclave budgétaire 2006, nous avons
obtenu que l'intervention de l'État passe de 25,4 à 84,4 millions pour
2006.

Donc, il s'agit d'une augmentation de 60 millions d'euros. Avec la part
contributive de l'ONSS, les revenus totaux s'élèvent à 112,3 millions
d'euros. Cela permettra même une certaine opération de rattrapage
dans les remboursements.

Cependant, comme vous le savez, un effort somme toute modeste a
aussi été demandé de la part du système. Pour la formation, à partir
de l'année scolaire 2006-2007, le remboursement ne se fera plus sur
la base du salaire actuel, plafonné à 2.000 euros pour les moins de
45 ans et à 2.500 euros pour les plus de 45 ans, mais bien sur la
base d'un montant forfaitaire. En prenant par exemple un forfait de 15
euros par heure au lieu de la moyenne actuelle de 17,39 euros par
heure, une économie d'environ 11 millions pourrait être réalisée.

Comme vous le savez, la loi-programme prévoit la base légale pour
que ces forfaits s'appliquent à partir de l'année scolaire prochaine.
Dans le projet d'arrêté royal que je prépare, et qui sera naturellement
soumis à l'avis des organes consultatifs compétents, je propose
d'appliquer un forfait de 15 euros par heure pour les moins de 45 ans
et de 18 euros par heure pour les plus de 45 ans. Comme vous
pouvez le remarquer, le gouvernement a donc veillé à ce que le
système reste abordable par le biais d'une importante injection
financière de la part des autorités ainsi que par le biais d'un effort
modeste demandé au système, sans toucher à son fondement.

07.02

Minister

Peter

Vanvelthoven: We hebben dit
onderwerp al in de commissie
besproken. De terugbetaling van
het betaald educatief verlof wordt
op twee manieren gefinancierd:
eerst en vooral is er een vaste
subsidie van de overheid die 25
miljoen euro bedraagt. De overige
kosten worden gedekt door een
specifieke sociale zekerheids-
bijdrage van de werkgevers, die op
0,04 procent van de loonmassa is
vastgesteld. Voor 2005 raamt de
RSZ die bijdrage op 27 miljoen
euro.

Voor 2003-2004 is ongeveer 80
miljoen euro vereist. Bij een
onveranderd beleid zal de
jaarlijkse winst 55 miljoen euro
bedragen: er is dus een aanzienlijk
tekort. Tijdens het begrotings-
conclaaf voor 2006 hebben wij
verkregen dat de bijdrage van de
overheid voor 2006 van 25,4 naar
84,4 miljoen euro wordt
opgetrokken, dat wil zeggen dat er
60 miljoen euro bijkomt. Als we
daar de bijdrage van de RSZ aan
toevoegen, bekomen we een
totaal van 112,3 miljoen euro.

Ook van het systeem zelf werd
een inspanning gevraagd. De
terugbetaling voor de opleiding zal
vanaf 2006-2007 gebaseerd zijn
op een forfaitair bedrag van 15
euro per uur, in plaats van de
huidige 17,39 euro. Dat levert een
besparing van 11 miljoen euro op.

De regering heeft er dus voor
gezorgd dat het systeem
betaalbaar blijft. Daartoe werd in
een aanzienlijke financiële bijdrage
van de overheden voorzien,
waardoor het systeem zelf slechts
een bescheiden bijdrage hoeft te
leveren.

07.03 Benoît Drèze (cdH): Ai-je bien compris qu'en 2006, la part du 07.03 Benoît Drèze (cdH): In

01/12/2005

CRIV 51

PLEN 172

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gouvernement qui était de 25,4 millions va passer à 84,4 millions? Le
gouvernement va-t-il augmenter sa contribution de 60 millions?

Je regrette que n'ayons pas eu ces informations en commission car
elles sont positives. Néanmoins, nous les vérifierons. S'il s'avère
qu'elles sont exactes, l'effort du gouvernement est conséquent par
rapport au pacte entre les générations.

2006 zal het aandeel van de
regering dus van 25,4 naar 84,4
miljoen euro worden opgetrokken.

Als die informatie juist is, levert de
regering een belangrijke bijdrage
tot de financiering van het
Generatiepact.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Minister Demotte antwoordt op zijn laatste vraag in de Senaat. Hij is als laatste ingeschreven
op onze lijst van ministers die moeten antwoorden.

Er zijn nog vragen van mevrouw Gerkens, mevrouw Dierickx, de heer Mayeur en mevrouw De Block.
Mevrouw Douifi heeft ook nog een vraag gericht tot minister Dupont, die evenwel zal worden beantwoord
door minister Demotte, indien zij dat goedvindt.

07.04 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, in deze

droeve parlementaire tijden zijn er nog mirakels, want vol luister en
glorie verschijnt hier minister Verwilghen. Dat is toch wel ongelooflijk,
collega's. Drie kwartier geleden moest u een hele heisa maken en
moest de eerste minister zich hier in duizend bochten plooien om de
afwezigheid van de minister bevoegd voor energie te rechtvaardigen,
en nu verschijnt hij hier. Ik stel voor dat mevrouw Creyf opnieuw komt,
dat zij haar vraag stelt en dat zij een antwoord krijgt van de minister
van Energie.

07.04 Pieter De Crem (CD&V):

Alors qu'il y a trois quarts d'heure
encore le président était obligé de
se livrer aux pires contorsions
pour justifier l'absence du ministre
Verwilghen, ne voilà-t-il pas que
celui-ci apparaît comme par
magie! Je propose que l'on donne
la possibilité à Mme Creyf de
poser à nouveau sa question,
cette fois directement au ministre.

De voorzitter: Mevrouw Creyf heeft nooit een vraag gericht aan de
heer Verwilghen, maar wel aan de heer Dewael.

Le président: La question de
Mme Creyf était adressée au
ministre Dewael.

07.05 Pieter De Crem (CD&V): De heer Dewael was er niet. Nadien

krijgt ze vanuit de diensten het antwoord dat de heer Verwilghen zou
kunnen antwoorden, omdat het gaat om een vraag over zijn domein,
namelijk kernenergie.

07.05 Pieter De Crem (CD&V):

Oui, mais les services lui ont fait
savoir que le ministre Verwilghen
pouvait répondre.

De voorzitter: Neen, het is een vergissing. Verontschuldig mij, ik heb
mij ook vergist. De vraag van mevrouw Creyf was gericht aan de heer
Dewael. Ik heb het hier bij mij. Ik weet niet waarom wij aan de heer
Verwilghen gedacht hebben. Ik heb mij ook vergist. Ik beken dat. Ze
heeft nooit de vraag gesteld aan de heer Verwilghen. Dat is het
verschil.

Le président: Veuillez m'excuser,
je m'étais également trompé tout à
l'heure mais la question de Mme
Creyf était adressée au ministre
Dewael qui se trouve à l'étranger
et qui est excusé.

07.06 Pieter De Crem (CD&V): Waarom denken wij aan de heer

Verwilghen? Omdat het een verdraaid moeilijke historie is en omdat
hij boel heeft met de eerste minister. Daarom denken wij aan de heer
Verwilgen.

De voorzitter: Ik heb een mail gekregen. Ik wil hem aan de Kamer voorlezen: "Ik kan u meedelen dat de
heer minister Marc Verwilghen vandaag niet aanwezig kan zijn in de Kamer voor de antwoorden op de
mondelinge vragen, daar hij aanwezig dient te zijn op de Raad voor de telecom. Voor de beslissing van het
wetsontwerp APETRA kan hij wel aanwezig zijn." We hebben ons allemaal vergist. Het was de heer
Dewael, die wettig is verontschuldigd en vervangen. De heer Verwilghen had geen vragen van mevrouw
Creyf.

CRIV 51

PLEN 172

01/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Errare humanum est, perseverare in errore diabolicum.

07.07 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dat afgesloten

zijnde, zou ik in de regeling van de werkzaamheden graag het woord
nemen.

De voorzitter: Wilt u het nu doen? Als de heer Demotte binnenkomt, zal hij het woord krijgen. Wilt u uw
vraag nu stellen? Dan kan ik dat afwerken. Ik wacht op minister Demotte.

07.08 Pieter De Crem (CD&V): Neen, ik zou liever wachten tot het

vragenuurtje gedaan is.

De voorzitter: Dan moeten we nu een ogenblik wachten. Ik heb het al een paar keer gevraagd. Collega
Demotte is op komst. Ik heb nog vijf vragen. Het vragenuurtje duurt nog lang. Met alle respect, maar het is
een "vragentwee-uurtje".

Mijnheer de minister Verwilghen, welke twee ontwerpen staan er voor u op de agenda? Misschien kan ik ze
straks, als de Kamer ermee akkoord gaat, in eerste orde afhandelen.

07.09 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, het eerste

ontwerp heeft betrekking op punt 2 op de agenda, namelijk het
wetsontwerp over de stockagemaatschappij.

De voorzitter: Ik ben aan het zoeken. Ik weet dat er twee wetsontwerpen zijn waarvan de behandeling
bijna geen tijd in beslag zal nemen.

07.10 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, de twee

ontwerpen zijn punt 2 en punt 5 op de agenda.

De voorzitter: Ik bekijk het. Als eerste punt op de agenda staat het
heel belangrijke wetsvoorstel van Guy Swennen cs.

Ik zou eerst, zodra de mondelinge vragen zijn afgewerkt, de twee
wetsontwerpen van minister Verwilghen willen behandelen. Het eerste
ontwerp is het document nr. 2017/1 tot wijziging van het Wetboek van
vennootschappen, waarbij blijkbaar geen problemen zijn. We zullen
dat straks merken. Het tweede wetsontwerp betreft het ontwerp over
de verplichte voorraad aardolie.

Als de heer Swennen ermee akkoord gaat, zou ik daarmee willen
beginnen, alvorens de bespreking van het wetsvoorstel Swennen, als
ik dat zo voltooid mag noemen, aan te vatten.

Wij gaan daarmee akkoord. Ik zal dat zo doen, zodra het vragenuurtje
voorbij is.

Geen bezwaar? Aldus zal geschieden.
Pas d'observation? Il en sera ainsi.

Le président: Je propose de
traiter les deux points à l'ordre du
jour nécessitant la présence du
ministre Verwilghen, à savoir les
points 2 et 5 des projets et
propositions de loi, tout à l'heure
avant le premier point.
(Assentiment)

Ik zal schorsen. Het is niet correct om de Kamer te laten wachten. Ik
zal schorsen tot 16.15 uur, in de hoop dat tegen dan de heer Demotte
ons heeft vervoegd. Hij is momenteel in de Senaat. De zitting wordt
geschorst tot de voortzetting van het vragenuurtje om 16.15 uur.

De vergadering is geschorst.
La séance est suspendue.

En attendant l'arrivée du ministre
Demotte, qui est pour l'instant
retenu au Sénat, je suspends la
séance jusqu'à 16.15 heures.

01/12/2005

CRIV 51

PLEN 172

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De vergadering wordt geschorst om 16.06 uur.
La séance est suspendue à 16.06 heures.

De vergadering wordt hervat om 16.17 uur.
La séance est reprise à 16.17 heures.

De vergadering is hervat.
La séance est reprise.

De voorzitter: Collega's, ik stel vast dat minister Demotte een heel gevraagd minister is, zowel in de
Senaat als in de Kamer.

Comme il n'a pas le don d'ubiquité, il ne peut se trouver à deux endroits à la fois.

Monsieur le ministre, je vous souhaite la bienvenue. Je viens d'expliquer que votre présence était
également requise au Sénat.

08 Question de Mme Muriel Gerkens au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

mise sur le marché du maïs transgénique" (n° P1096)

08 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het in de handel brengen van transgene maïs" (nr. P1096)

08.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le ministre, demain, le 2

décembre, le Conseil des ministres de l'Environnement va devoir se
positionner sur une demande de mise sur le marché d'un maïs
transgénique hybride, issu d'un croisement de deux maïs
transgéniques, à savoir le MON 863 et le MON 810.

En toute logique, le Comité de biosécurité a dû vous rendre un avis et,
d'après mes informations, la Belgique votera en faveur de la mise sur
le marché de ce maïs transgénique. Or, toujours selon mes
informations et les données scientifiques en notre possession sur cet
OGM, ce dernier est résistant aux antibiotiques canamycine et
néomycine. Dès lors, je ne comprends pas que la Belgique puisse se
positionner en faveur de cet OGM, puisque depuis le 31 décembre
2004, la directive 2001/18 interdit la mise sur le marché d'OGM
résistant à ces antibiotiques.

Monsieur le ministre, j'aimerais que vous m'expliquiez la raison de la
position belge et comment la procédure, via le Comité de biosécurité,
a pu aboutir à cette conclusion.

08.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

Volgens de informatie waarover ik
beschik, zal ons land morgen op
de Raad van de Ministers voor
Leefmilieu een positieve stem
uitbrengen in verband met het op
de markt brengen van hybride
transgene maïs die resistent lijkt te
zijn voor de antibiotica kanamycine
en néomycine.

Waarom neemt ons land een
dergelijke houding aan, gelet op
het feit dat de richtlijn 2001/18
sinds 31 december 2004 het op de
markt brengen van GGO's die
resistent zijn voor die antbiotica
verbiedt?

08.02 Rudy Demotte, ministre: Madame Gerkens, vous avez raison.

Il s'agit d'un maïs hybride, fruit du croisement de deux souches
recombinées, le MON 863 et le MON 810, qui avait fait l'objet d'une
première demande à l'échelon européen. L'introduction du dossier
date de 2002. Un premier rapport avait été établi par l'Allemagne.
Nous ne nous y retrouvions pas tout à fait, raison pour laquelle nous
lui avons demandé, à l'époque, de nous transmettre davantage
d'informations.

Comme vous le savez, nous devons aborder plusieurs domaines
concomitamment: les risques de dissémination dans la nature - nous
avons pu le constater avec des éléments plus pollinisants qui nous
posaient problème - et les risques au niveau de la consommation tant
humaine qu'animale. Notre pays a souvent pour habitude de séparer
les deux. D'ailleurs, une certaine pratique à l'échelon européen

08.02 Minister Rudy Demotte:

Het dossier met betrekking tot dat
hybride maïs dateert van 2002. Wij
konden niet wijs worden uit het
eerste verslag, dat door de
Duitsers was opgesteld, en
hebben meer inlichtingen
gevraagd.

Ons eerste standpunt over dat
dossier was kritisch. Op grond van
de elementen die door het
Europees Agentschap en ons
Bioveiligheidscomité werden
meegedeeld, hebben wij

CRIV 51

PLEN 172

01/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

témoigne de la même évolution; nous préférons analyser les deux
domaines concomitamment, même s'ils peuvent être étudiés
scientifiquement sur des bases distinctes.

Le premier avis était un avis critique. Notre Comité de biosécurité a
reçu, par la suite, un certain nombre d'éléments supplémentaires. Je
rappellerai que la tradition dans notre pays, depuis que nous nous
prononçons sur ce type de dossier, est de traiter au cas par cas. Nous
n'avons donc pas de doctrine absolue. Nous en avons déjà
suffisamment discuté tant en séance plénière qu'en commission.

Sur la base des éléments transmis par l'Agence européenne et notre
Comité de biosécurité, nous avons effectivement dû reconnaître que
les différents champs d'application soumis à l'examen critique, à
savoir les risques de dissémination et ceux relatifs à la santé humaine
et animale, n'étaient pas attestés.

Notre comité interne, qui nous sert un peu d'audit en termes de
biosécurité, nous a fait parvenir l'avis selon lequel même les gènes
qui sont notamment résistants aux antibiotiques n'ont pas d'impact
sur la santé humaine et animale. C'est sur cette base que nous nous
exprimons.

inderdaad moeten toegeven dat de
diverse toepassingsgebieden, die
aan een kritisch onderzoek
werden onderworpen, namelijk het
gevaar voor verspreiding en de
risico's voor de gezondheid van
mens en dier, niet bewezen waren.
Volgens ons intern comité hebben
zelfs de genen die onder meer
resistent zijn voor antibiotica geen
gevolgen voor de gezondheid van
mens en dier.

08.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, à quoi sert d'avoir une directive stipulant qu'on ne peut plus
autoriser les OGM résistant à ces antibiotiques depuis le 31
décembre 2004 si c'est pour dire, par la suite, qu'il n'y a pas de
problème pour la santé en cas de résistance aux antibiotiques. C'est
là une logique qui m'échappe. Selon moi, la résistance aux
antibiotiques est un réel problème de santé au niveau mondial.
Autrement dit, nous développons des maladies de plus en plus
résistantes aux antibiotiques. Je ne comprends donc pas ce genre de
position.

Par ailleurs, je sais qu'un service interne d'évaluation remplace
parfois le Comité de biosécurité. C'est la raison pour laquelle je crains
qu'en réalité ce ne soit pas ce comité qui ait rendu cet avis, mais le
service précité où ne sont pas représentés, par exemple, les Régions
ou des gens qui ont une approche autre que limitée. Votre réponse ne
me satisfait donc pas.

Je pense, pour ma part, que ce dossier a été déposé avant la
directive qui interdisait les antibiotiques, que l'on a réduit la portée et
le champ de la demande mais que la réponse ne tient pas compte de
la nouvelle directive selon laquelle les OGM résistant aux
antibiotiques ne sont pas autorisés sur le sol européen. Si, demain,
une telle autorisation était accordée, cela pourrait avoir de graves
conséquences.

08.03 Muriel Gerkens (ECOLO):

Waartoe dient dan de Europese
richtlijn die GGO's die resistent zijn
voor antibiotica, verbiedt? Ik ben
het niet met u eens en ben van
oordeel dat die resistentie een
reëel gevaar vormt voor de
gezondheid.

Ik weet dat de interne
evaluatiedienst soms de
adviesraad voor bioveiligheid
vervangt, maar volgens mij heeft
die raad geen volledig advies
verstrekt en waren de Gewesten
dus niet bij die beslissing
betrokken.

Volgens mij wordt in dit dossier
geen rekening gehouden met de
nieuwe richtlijn die bepaalt dat de
GGO's die resistent zijn voor
antibiotica in Europa niet zijn
toegelaten. Zo'n vergunning
toekennen kan dan ook
verstrekkende gevolgen hebben.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Hilde Dierickx aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
maatregelen ter voorkoming en behandeling van aids" (nr. P1097)
- de heer Yvan Mayeur aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "aidsbestrijding"
(nr. P1098)

01/12/2005

CRIV 51

PLEN 172

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

09 Questions jointes de

- Mme Hilde Dierickx au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les mesures de
prévention et le traitement du sida" (n° P1097)
- M. Yvan Mayeur au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la lutte contre le sida"
(n° P1098)

09.01 Hilde Dierickx (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, naar aanleiding van de Wereldaidsdag zou ik u willen
ondervragen over de politieke maatregelen die de regering neemt om
aids te voorkomen en te behandelen. Dat is belangrijk, want in de
eerste zes maanden van dit jaar werden er nog 529 nieuwe HIV-
infecties vastgesteld in België. Dat zijn er natuurlijk 529 te veel.

Ik weet wel dat preventie een aangelegenheid, een bevoegdheid van
de Gewesten is. Ik meen echter wel te weten dat u als federaal
minister van Volksgezondheid een coördinerende rol hebt, zeker nu er
een interministeriële werkgroep rond aids is opgericht.

Mijnheer de minister, in de maatregelen die u hebt aangekondigd valt
mij op, ten eerste, dat er nog onduidelijkheid heerst en, ten tweede,
dat er toch geen nieuw aangekondigde maatregelen zijn ten opzichte
van de voorbije jaren.

In verband met die onduidelijkheid kan ik het volgende zeggen. Is het
zeker dat de diagnosecentra die thans bestaan, zoals het
Elisacentrum in Brussel, kunnen blijven bestaan? Is het niet
noodzakelijk dat er nieuwe diagnosecentra in de provincie worden
opgericht? Collega Vautmans stelt voor om in elke provincie een
anoniem diagnosecentrum op te richten. Kan daarmee rekening
worden gehouden?

Mijnheer de minister, in verband met de nieuwe maatregelen kan ik
het volgende zeggen. Ik zie daar geen nieuwigheden in. Nochtans is
het een ziekte die volop in evolutie is. Aids is een chronische ziekte
geworden. De sensibilisatie is zeer belangrijk.

Er zijn nog altijd een aantal nieuwe aids-gevallen omdat de mensen
minder gevoelig zijn voor sensibilisatie. De campagnes moeten
natuurlijk een repetitief karakter kennen. De dalende trend in het
aantal aids-gevallen is er vooral gekomen door de therapie, door de
antiretrovirale therapieën.

Mijnheer de minister, daarom is het toch belangrijk dat u de
farmaceutische sector zou aanmoedigen. België speelt in de aids-
therapie een zeer belangrijke rol. Welke budgetten zullen er zijn voor
de zeven referentiecentra die in België bestaan? Welke
geneesmiddelen zullen in 2006 betaalbaar blijven?

09.01 Hilde Dierickx (VLD):

Dans le cadre de la journée
mondiale de lutte contre le sida, je
m'interroge sur les mesures
politiques prises par le gouverne-
ment pour prévenir et traiter le
sida. Ce dossier est important car
au cours des six premiers mois de
cette année, 529 nouveaux cas de
contamination par le virus HIV ont
encore été enregistrés en
Belgique. Bien que la prévention
relève de la compétence des
Régions, le ministre fédéral joue
un rôle de coordination, d'autant
plus qu'un groupe de travail
interministériel consacré au sida
est à présent constitué.

Les mesures annoncées par le
ministre ne sont pas claires. Les
centres actuels de diagnostic
peuvent-ils continuer à fonction-
ner? Mme Vautmans propose de
créer un centre de diagnostic
anonyme dans chaque province.
Cette proposition est-elle
acceptable pour le ministre?

Les mesures proposées ne
comportent par ailleurs aucun
élément neuf, alors que la maladie
évolue de plus en plus vers la
chronicité. Étant donné les
statistiques `favorables', la
population s'intéresse de moins en
moins aux campagnes de
sensibilisation. Ces campagnes
doivent donc avoir un caractère
répétitif.

La diminution du nombre de
malades du sida est essentielle-
ment liée à l'amélioration des
thérapies. Le ministre doit encou-
rager le secteur pharmaceutique
belge étant donné qu'il joue un
rôle important dans le
développement de ces thérapies.
Quels sont les budgets octroyés
aux sept centres de référence
belges? Quels médicaments

CRIV 51

PLEN 172

01/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

seront proposés à un prix
abordable en 2006?

09.02 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, aujourd'hui, c'est la Journée internationale de lutte contre le
sida. Nous constatons que, depuis quelques années, la prévention est
en régression et ne fait, hélas, plus partie des objectifs primordiaux de
nos campagnes de prévention sur différents sujets. De ce fait, la
maladie est entrée dans la banalisation ainsi qu'en raison des
trithérapies, grâce auxquelles on a trouvé certaines modalités de
traitement de cette maladie. On ne guérit pas encore du sida. Il faut
rester vigilant et continuer à mener des campagnes de prévention.

Ce qui se passe avec le Centre Elisa et la fermeture du Centre MSF à
Bruxelles et leur transfert éventuel vous allez peut-être le confirmer
dans les centres hospitaliers de Bruxelles et d'Anvers n'est pas bon
signe. En effet, le dépistage anonyme et gratuit reste tout de même
important pour une partie de la population, qui ne veut pas être
stigmatisée, ne veut pas être vue à proximité des centres hospitaliers
spécialisés en matière de sida. Cette maladie, quoi que l'on en pense,
reste très stigmatisante pour un certain nombre de patients, qui
pourraient être mal considérés, étant donné tout ce qui repose sur la
sexualité et les relations sexuelles et ce que cela entraîne comme a
priori et positionnements dans certains milieux philosophiques,
religieux ou autres.

Il faut plus que jamais mettre l'accent sur la prévention. Certes, la
problématique relève des Communautés. Personnellement, je plaide
depuis quelques années pour que cette prévention, notamment au
travers de ses aspects médicalisés, puisse être reprise parmi les
matières fédérales. Nous le constatons, les Communautés font
défaut. A tort ou à raison, en tout cas, le résultat est là.

Aussi, je me demande si, au travers de la Conférence
interministérielle, vous ne pourriez pas prendre une initiative pour
remettre ce point à l'avant-plan de l'actualité. C'est essentiel,
notamment pour les jeunes. Il y a une génération, aujourd'hui, qui ne
sait peut-être pas ce qu'est la sexualité avec le sida. Nous nous
situons peut-être déjà dans la génération suivante, laquelle ne se
pose plus la question, alors que la prévention reste indispensable
même à un niveau secondaire, c'est-à-dire via les patients qui, déjà
touchés par la maladie, n'en demeurent probablement pas moins
d'excellents porte-parole de la prévention dans différents milieux.

Monsieur le ministre, en votre qualité de ministre de la Santé au
niveau fédéral, vous avez sans doute, avec vos collègues des
Communautés, des initiatives à prendre pour relancer cette
dynamique de la prévention dans notre pays.

09.02 Yvan Mayeur (PS): Aids

wordt tegenwoordig gebana-
liseerd, doordat er minder
aandacht uitgaat naar
aidspreventie en doordat de ziekte
thans behandeld (zij het niet
genezen) kan worden dankzij
tritherapie. De sluiting van de
Elisa-centra in de ziekenhuizen in
Brussel en Antwerpen is geen
goede zaak wat het gratis en
anoniem opsporen van de ziekte
betreft. Aids is en blijft een stigma.

We moeten opnieuw de nadruk
leggen op preventie, en ik pleit
voor preventie op federaal niveau,
ten minste wat de medische
aspecten ervan betreft, want de
Gemeenschappen blijven duidelijk
in gebreke.

Kan de minister in het kader van
de interministeriële conferentie de
nodige maatregelen treffen om
preventie opnieuw prioritair te
maken, vooral bij de jongeren, die
zich misschien niet meer afvragen
of aidspreventie nog wel nodig is,
en om ook aan secundaire
preventie te doen via
aidspatienten?

09.03 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, eerst en vooral

kan ik zeggen dat het probleem van aids in ons land nog een echt
groot probleem is, maar dat niet iedereen zich daarvan bewust is.

We hebben verschillende maatregelen getroffen inzake de anonieme
opsporing van aids. Het Elisacentrum verdwijnt, maar wij hebben
tegelijkertijd beslist hier in Brussel een centrum op te richten dat de
gratis en anonieme opsporing in de toekomst nog zal garanderen. Er
komt ook een centrum in Antwerpen, opdat er een nog beter aanbod

09.03 Rudy Demotte, ministre:

Le sida est un grand problème en
Belgique mais tout le monde n'en
est pas conscient. Nous avons pris
différentes mesures en matière de
détection anonyme du virus. Le
centre Elisa va en effet disparaître
mais nous avons décidé de créer
à Bruxelles et à Anvers de

01/12/2005

CRIV 51

PLEN 172

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voor gratis en anonieme opsporing zou bestaan. Ook de budgetten
voor de verschillende referentiecentra werden verhoogd. Er zijn in ons
land 7 referentiecentra. Men heeft ongeveer 500.000 euro meer in het
budget voorzien voor het jaar 2006.

Ik kom bij de verschillende geneesmiddelen.

nouveaux centres censés garantir
une détection gratuite et anonyme
de ce virus. En 2006, le budget
alloué aux sept centres de
référence sera augmenté de
500.000 euros.

Voici la politique du médicament à laquelle nous avons affaire: parmi
les pathologies remboursées par la Belgique, nous avons une
progression assez remarquable pour le sida, liée à la nature des
molécules utilisées, de plus en plus efficaces, ce qui explique
l'évolution culturelle de l'approche de la maladie puisqu'on repousse
et la mortalité et la morbidité. Ces molécules sont plus chères: en
quelques années, on est passé de 28 millions à presque 32,5 millions,
rien qu'en remboursement de molécules contre le sida.

De nouvelles demandes nous sont soumises et nous prévoyons
toujours que ces molécules, remboursées au taux maximal, c'est-à-
dire 100%, soient remboursées dès leur mise sur le marché. Ainsi,
nous accélérons également les procédures de reconnaissance.

Les contacts avec les firmes se font dans le sens évoqué par
Mme Dierickx: nous les incitons à déposer ces dossiers rapidement,
sachant que le phénomène de substitution entre anciens
médicaments et nouveaux permet de laisser la place en matière
d'oncologie et en matière de sida à ces nouveaux médicaments.

Je conclus sur le besoin majeur de trouver des plates-formes de
prévention plus efficaces. A la lecture de la presse, pour vous montrer
l'évolution des mentalités, vous verrez dans les petites annonces des
offres de services sexuels payants avec ou sans préservatif. Nous
voilà donc entrés dans une logique où, malheureusement, on ne
craint plus cette maladie mortelle, dont l'évolution est ralentie, dont le
nombre d'éléments symptomatiques a été diminué, mais qui n'est
toujours pas vaincue aujourd'hui.

Je l'ai dit aux Communautés et je le répète ici: il nous faut aujourd'hui,
dans cette plate-forme, notamment cibler le public des 15-25 ans. En
effet, la moitié des nouveaux cas en Belgique sont corrélés à cette
tranche d'âge. C'est pourquoi j'ai lancé une campagne qui entre dans
une zone grise de prévention, entre la prévention primaire et la
prévention secondaire, "laura.be", où j'invite à la double protection: la
protection ordinaire plus l'utilisation du préservatif. Ce public-cible n'a
pas l'habitude du sida ou bien il a intégré que le sida était une maladie
curable, ce qui est faux. Ce n'est pas le cas.

Het beleid dat thans wordt
gevoerd, is het volgende: de
moleculen die bij de behandeling
van aids worden toegediend, zijn
steeds doeltreffender. Hun
aandeel in het aanbod van
geneesmiddelen die in België
terugbetaalbaar zijn, wordt dan
ook steeds groter. Ze zijn echter
ook duurder: op enkele jaren tijd is
het bedrag van de terugbetalingen
van 28 tot 32 miljoen euro
gestegen. We zullen de
procedures inzake de erkenning
versnellen.

Daarnaast moeten er echter ook
doeltreffender preventieplatformen
op poten worden gezet. In de pers
worden diensten van seksuele
aard met of zonder
voorbehoedmiddel aangeboden.
Men vreest dus niet langer voor de
ziekte, al kent ze nog steeds een
dodelijke afloop. Op dat vlak moet
men zich tot de 15- tot 25-jarigen
richten: de helft van de nieuwe
gevallen komt immers in die
leeftijdsgroep voor. Daarom heb ik
een preventiecampagne opgestart
waarbij op een dubbele
bescherming wordt aangedrongen:
de gebruikelijke anticonceptie en
het condoom. Die doelgroep denkt
dat aids kan genezen, wat onjuist
is.

09.04 Hilde Dierickx (VLD): Mijnheer de minister, ik ben verheugd

dat van u te vernemen. Ik hoop dat u, naast die preventieve
maatregelen, zult blijven insisteren op een dubbele protectie. Toch
vraag ik ook aandacht voor de geneesmiddelen en zeker voor de
geneesmiddelenindustrie, omdat België daar een zeer belangrijke rol
in speelt. Zo kunnen wij aan het Zuiden en op internationaal vlak
tonen dat wij om de aids-problematiek bekommerd zijn.

09.04 Hilde Dierickx (VLD):

J'espère que les mesures
préventives adoptées par le
gouvernement porteront leurs
fruits et que le ministre continuera
d'insister sur l'importance de la
double protection. L'industrie du
médicament mérite toute notre
attention car la Belgique y joue un
rôle majeur. Notre pays peut ainsi
montrer aux pays du Sud que le
problème du sida le préoccupe

CRIV 51

PLEN 172

01/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

sincèrement.

09.05 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, je remercie le

ministre. Avec la même approche que nous, il est sensible à la
problématique du sida et de la prévention. Je n'ai pas compris s'il
avait oui ou non pris l'initiative de réunir un comité ministériel
consacré essentiellement à cette question.

09.05 Yvan Mayeur (PS): De

minister heeft evenveel oog voor
die problematiek als wij, maar
heeft hij een interministerieel
comité over die kwestie
bijeengeroepen?

09.06 Rudy Demotte, ministre: Il sera mis en place le 12 décembre.

Il sera aussi consacré à d'autres matières mais celle-ci est bien sûr à
l'ordre du jour.

09.06 Minister Rudy Demotte:

Ja, het zal op 12 december
bijeenkomen en ook nog andere
aangelegenheden bespreken.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de profielen inzake het voorschrijfgedrag" (nr. P1099)

10 Question de Mme Maggie De Block au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"les profils en matière de comportement prescripteur" (n° P1099)

10.01 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, wij hebben er in de commissie al herhaalde malen over
gesproken. Binnenkort gaat de registratieperiode beginnen voor uw
KB in verband met de te behalen percentages voor het
voorschrijfgedrag van alle artsen. Normaal zou dat op 1 januari
gebeuren, maar ik heb gemerkt dat wij, als alles goed gaat, morgen in
de wet houdende diverse bepalingen artikel 103 zullen behandelen
waarin die periode een drietal maanden wordt opgeschoven, dus naar
1 april.

Dan is er bij mij een lamp gaan branden want u had mij in de
commissie beloofd dat wij in oktober onze profielen zouden krijgen. U
weet dat daarover nogal wat ongerustheid heerst op het veld, ten
eerste omdat wij alleen via onze profielen kunnen weten welk
percentage goedkopere geneesmiddelen wij nu al voorschrijven. Wij
weten dan hoe wij dit moeten bijsturen.

Ten tweede werd aan ons, huisartsen, het laatste profiel toegestuurd
in december 2002. U weet dat dit een zeer verwonderlijk profiel was,
waarin heel rare voorschriften te vinden waren. Dat was een soort
sabotage. Er is nog een gerechtelijk onderzoek lopende. Ik vraag mij
af of wij nog lang genoeg zullen leven om het resultaat daarvan te
krijgen en of er wel iets zal worden gevonden. In elk geval, dat laat
een wrang gevoel na, reden temeer waarom wij op het veld allemaal
uitkijken naar de ons zo beloofde profielen.

Mijnheer de minister, zult u daar iets aan doen? Zult u ervoor zorgen
dat men bij het RIZIV tijdig onze profielen maakt om ons gedrag te
kunnen bijsturen?

10.01 Maggie De Block (VLD):

Sous peu débutera la période
d'enregistrement dont il est
question dans l'arrêté royal relatif
aux pourcentages à atteindre en
matière de comportement
prescripteur des médecins. Cette
mesure devait entrer en vigueur
dès le 1

janvier 2006 mais, en

vertu de l'article 103 de la loi
portant des dispositions diverses,
elle semble désormais reportée au
1

avril 2006.

Le ministre avait promis en
commission que nous recevrions
les profils de comportements
prescripteurs en octobre. Sur le
terrain, on observe pas mal
d'inquiétude. Ces profils sont en
effet nécessaires pour pouvoir
rectifier le comportement prescrip-
teur des intéressés. Les médecins
généralistes ont reçu leur dernier
profil en décembre 2002. Parmi
ces derniers, on a relevé des
résultats pour le moins étonnants
à propos desquels des instructions
judiciaires sont d'ailleurs en cours.

Le ministre fera-t-il en sorte que
l'INAMI transmette les profils en
temps opportun aux médecins?

10.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw De

Block, er werd mij beloofd dat de profielen de tweede helft van

10.02 Rudy Demotte, ministre:

On m'a promis que les profils

01/12/2005

CRIV 51

PLEN 172

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

december zouden vertrekken. De verschillende voorschrijvers zouden
dus vlug over die gegevens kunnen beschikken.

Wat betreft de procedure werd inderdaad voorzien in een uitstel tot 1
april 2006, zodat er een bepaalde periode is tussen het uitdelen van
de gegevens aan de verschillende voorschrijvers en hun reactie, om
hun gedrag eventueel te veranderen.

seraient envoyés au cours de la
deuxième moitié du mois de
décembre. La procédure
d'enregistrement a en effet été
reportée au 1

avril 2006, de

manière à ménager un laps de
temps suffisant entre la
communication de l'information et
un éventuel changement de
comportement sur la base des
profils.

10.03 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de minister, u beloofde mij

de profielen voor oktober en nu zegt u dat het voor de tweede helft
van december zal zijn. Ik hoop dat wij elkaar hierover niet meer
hoeven te spreken en dat ik ze mag ontvangen.

10.03 Maggie De Block (VLD):

Le ministre m'avait promis les
profils pour le mois d'octobre. À
présent, il évoque soudain la
deuxième moitié du mois de
décembre. J'espère ne pas avoir à
revenir sur cette question.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Mevrouw Douifi, minister Dupont is verhinderd en laat zich vervangen door minister Demotte
die, met uw akkoord trouwens, uw vraag zal beantwoorden.

11 Vraag van mevrouw Dalila Douifi aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het bedelen in aanwezigheid van zuigelingen en
baby's" (nr. P1101)

11 Question de Mme Dalila Douifi au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la

Politique des grandes villes et de l'Égalité des chances sur "la mendicité en présence de nourrissons
et de bébés" (n° P1101)

11.01 Dalila Douifi (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, als men vaak

in grote spoorweg- of metrostations komt of in steden met veel
toeristen, wordt men heel veel geconfronteerd wat mij en andere
collega's betreft die via het Centraal Station Brussel binnenkomen, is
dat elke dag het geval met vrouwen die baby's, zuigelingen, kleine
kinderen, altijd minderjarigen, bij zich hebben en aan het bedelen zijn.

Ik heb reeds de ministers Onkelinx en Dewael hierover bevraagd in
commissie. De minister van Justitie geeft een antwoord volgens de
strafrechtelijke logica en stelt dat bedelarij niet strafbaar is in ons land.
De uitbuiting van bedelarij, onder meer het gebruik van minderjarigen
en het inzetten van gehandicapten, dikwijls georganiseerd, om te
bedelen, is wel strafbaar. Het bedelen in aanwezigheid van
minderjarigen om medelijden op te wekken hetgeen hier het geval is
is strafbaar met 1 tot 5 jaar gevangenisstraf en een boete tot 50.000
euro. Dat is een aspect.

De minister van Binnenlandse Zaken sprak veeleer over het statuut
van de mensen die bedelen.

Beiden beklemtonen dat het niet gemakkelijk is aan de problematiek
iets te doen, omdat er rekening moet worden gehouden met de
diverse bevoegdheden van de Gewesten en de steden. Daar koop ik
niks mee, mijnheer de minister.

11.01 Dalila Douifi (sp.a-spirit):

Dans les grandes gares
ferroviaires, les stations de métro
et les rues commerçantes, nous
pouvons voir quotidiennement des
femmes accompagnées d'enfants
demander la charité. Il n'est pas
rare que les enfants soient des
nourrissons. La ministre de la
Justice a indiqué qu'en vertu du
droit pénal, la mendicité n'est pas
punissable en Belgique. Toutefois,
l'exploitation, comme l'utilisation
de mineurs par exemple est
punissable. Le ministre de
l'Intérieur a donné des précisions
sur le statut de ces personnes.
Les deux ministres ont déclaré
qu'il n'était pas aisé d'intervenir
étant donné que les compétences
des Régions et des communes ne
peuvent être ignorées en la
matière.

J'adresse à présent ma question

CRIV 51

PLEN 172

01/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dat was de reden waarom ik heb aangeklopt bij de minister voor
Grootstedelijk Beleid en Maatschappelijke Integratie. De confrontatie
met bedelende vrouwen maar voornamelijk die kleine kinderen die
gedurende uren en dagen, zeker bij de huidige temperaturen, is, mijns
inziens, onaanvaardbaar. We mogen zoiets in onze samenleving niet
tolereren.

U bent minister van Volksgezondheid. Graag belicht ik even het
aspect van de gezondheid van die kinderen. Zelf ben ik moeder van
een zoontje van 18 maanden. Ik kan me niet voorstellen hem uren
aaneen stil te kunnen houden in een station met heel veel lawaai. De
Franstalige NGO die coördinator is van Franstalige NGO's in het
kader van de rechten van het kind, heeft hieromtrent enig onderzoek
uitgevoerd. Het blijkt dat die kinderen grote hoeveelheden hoestsiroop
toegediend krijgen om gedurende al die uren stil te zijn. Dat is
onaanvaardbaar. En dat is nog maar een aspect. Ik laat dan nog
buiten beschouwing het feit dat hun onderwijs in de school en een
normale opvoeding worden onthouden.

Mijnheer de minister, mijn vraag is heel dringend. Wat antwoordt
minister Dupont in het kader van het Grootstedelijk Beleid en
Maatschappelijke Integratie? Mijn bezorgdheid gaat vooral naar de
kinderen.

au ministre de la Politique des
grandes villes par souci pour les
petits enfants exposés pendant
des heures voire des jours à des
températures extrêmes. Selon une
enquête, ces enfants ingurgitent
de grandes quantités de sirop
contre la toux pour rester calmes
plusieurs heures. De telles
pratiques sont inacceptables. Ils
ne peuvent par ailleurs pas aller à
l'école et ne bénéficient dès lors
pas d'une éducation normale.
Quelles mesures M. Dupont
prendra-t-il à cet égard?

11.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Douifi, ik kan natuurlijk akkoord gaan met uw vaststelling.

Ik zal op de eerste belangrijke vraag antwoorden, met name hoe en
door wie daartegen wordt opgetreden. Dat is het belangrijkste.

Ingrijpen in de situatie, zo zegt mijn collega Dupont, is echter niet
eenvoudig. Voor degenen die leerplichtig zijn en die zich niet op
school bevinden, kunnen de ouders aangesproken worden. Voor
zuigelingen en baby's gaat dat uiteraard niet op, ook al zijn er
internationale afspraken zoals het Kinderrechtenverdrag, dat stelt dat
de staten die partij zijn, het kind beschermen tegen alle vormen van
exploitatie die schadelijk zijn voor enig aspect van het welzijn,
enzovoort. Dat is dus een eerste benadering die ons veroorlooft om
acties te kunnen voeren om dat te kunnen vermijden.

Welke plannen en initiatieven bestaan er om daartegenin te gaan?

In elke gemeente, zo zegt minister Dupont, en dus ook in de steden
waar de problematiek zich het meest voordoet, is er een openbaar
centrum voor maatschappelijk welzijn dat dag in dag uit werkt om te
voorkomen dat mensen moeten bedelen door hen telkens een uitweg
aan te bieden, financieel, maar vaak ook materieel. Voor de opvang
van daklozen zijn de regio's zeer actief. Het kan beter, voegt minister
Dupont eraan toe. Daarom willen wij ook werk maken van een meer
gecoördineerde actie.

In het kader van de interministeriële conferentie stedelijk beleid en
huisvesting is er terzake een specifieke werkgroep. Daar bestaat dus
al een platform om acties te kunnen voeren.

Zoals gezegd moeten wij de situatie proberen zo goed mogelijk in
kaart te brengen. Om gepast te kunnen ingrijpen, zo zegt minister
Dupont, moeten wij ook de achtergrond kennen. De komende dagen

11.02 Rudy Demotte, ministre:

Je réponds au nom du ministre
Dupont.

M. Dupont est d'accord avec les
constatations de Mme Douifi et
confirme à son tour qu'il n'est pas
aisé d'intervenir. Les parents
peuvent être amenés à rendre des
comptes pour des enfants soumis
à l'obligation scolaire, mais qui ne
sont pas présents à l'école. Il n'en
est toutefois pas ainsi des
nourrissons. La Convention
relative aux droits de l'enfant
contient toutefois des dispositions
qui protègent les enfants contre
toute forme d'exploitation qui porte
atteinte au bien-être.

Chaque ville ou commune dispose
d'un CPAS qui permet d'éviter la
mendicité. Les CPAS offrent une
issue financière et matérielle. Les
Régions sont actives dans le
cadre de l'accueil des sans-abri.
Étant donné qu'il est possible de
faire mieux, le ministre Dupont
souhaite coordonner davantage
les actions. Il existe à cet effet un
groupe de travail spécifique qui
permet d'entreprendre des
actions. Il convient de disposer
d'une vue d'ensemble aussi

01/12/2005

CRIV 51

PLEN 172

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zullen de OCMW's van de grootsteden, alsook andere betrokkenen
worden bijeengeroepen om hen, op basis van hun terreinkennis, aan
te zetten om terzake acties te ondernemen.

précise que possible de la
situation car pour agir de manière
appropriée, il faut connaître le
contexte. Le ministre Dupont
convoquera au cours des
prochains jours les CPAS et
d'autres acteurs concernés des
grandes villes.

11.03 Dalila Douifi (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik hoop dat

hieraan zeer snel gevolg wordt gegeven. Het is een concreet
antwoord om de OCMW's van de grote steden wij zien dat
fenomeen voornamelijk in Brussel, Antwerpen, Luik en nog een aantal
andere grote steden daadwerkelijk rond de tafel te zetten. Er wordt
voornamelijk uitgegaan vanuit de bezorgdheid voor de kinderen, wat
hun gezondheid betreft. Internationale verdragen schrijven zelfs voor
dat kinderen niet aan extreme temperatuuromstandigheden
blootgesteld mogen worden, zoals bijvoorbeeld vrieskou. Dat zijn zeer
concrete aanleidingen en er kunnen dus zeer concrete vaststellingen
terzake worden gedaan.

Wij hebben getoond dat wij zeer veel kunnen doen voor de daklozen.
Wij doen daarvoor het maximum. Welnu, ook voor de opvang van de
vrouwen en kinderen waarvan sprake moet snel kunnen worden
gezorgd.

11.03 Dalila Douifi (sp.a-spirit):

Les CPAS des grandes villes vont
donc se réunir. Le souci de la
santé des enfants doit être
prioritaire. Les conventions
internationales disposent que les
enfants ne peuvent être exposés à
des températures extrêmes telles
qu'un froid glacial, par exemple.
On dispose donc là d'une base
pour procéder à des constatations
concrètes. Nous faisons le
maximum pour les sans-abri, de
sorte que nous devons aussi
pouvoir accueillir rapidement ces
femmes et ces enfants.

12 Agenda
12 Agenda

De voorzitter: Collega's, ik tref enkele schikkingen en vervolgens krijgt de heer De Crem het woord.

Ik herinner er u aan dat ik met uw verlof een kleine wijziging heb aangebracht aan de volgorde van de
besprekingen. Dat werd goedgekeurd. De heer De Crem wil mij ondervragen over de orde van de
werkzaamheden.

12.01 Pieter De Crem (CD&V): Voorzitter, we hebben nog een hele

agenda, maar ik zou toch twee punten willen benadrukken.

Ten eerste, er is de bespreking van de beleidsnota's en ik wil
vertrekken van de bespreking van de beleidsnota van de
staatssecretaris van het Gezin en de Personen met een Handicap. De
staatssecretaris heeft haar beleidsnota ingediend op 24 november,
maar hier was afgesproken dat de beleidsnota's op 31 oktober binnen
zouden zijn. Dat is dus een flagrante overtreding van de
begrotingswetten en van het Reglement van de Kamer, maar het
wordt alsmaar vaker de gewoonte dat dat gebeurt. Ons Reglement is
eigenlijk nietszeggend geworden.

Ten tweede, eergisteren, dinsdag, werd de beleidsnota van de
staatssecretaris in de commissie voor de Sociale Zaken besproken. In
een vorige commissievergadering had de staatssecretaris haar
beleidsnota voorgelezen op dergelijk tempo dat de vertalers en de
mensen van de diensten eigenlijk niet wisten hoe ze daarmee
moesten omgaan: het werk kon niet behoorlijk gedaan worden.

Op de commissievergadering van dinsdag kwamen leden van de
commissie tot de vaststelling dat er niet alleen een verschil was
tussen de bedragen van de kredieten die in de drukproef van de

12.01 Pieter De Crem (CD&V):

La secrétaire d'Etat à la Famille et
aux Personnes handicapées a
déposé sa note de politique
générale le 24 novembre alors que
la date limite est le 31 octobre. Les
lois budgétaires et le Règlement
de la Chambre sont de plus en
plus souvent l'objet de violations
flagrantes. De surcroît, la
secrétaire d'Etat a présenté sa
note de manière si confuse en
commission que les services n'ont
pas été à même de faire leur
travail convenablement. Avant-
hier, des membres de la
commission ont en outre constaté
que les montants de crédit cités
différaient de ceux apparaissant
dans les épreuves et dans la
version définitive de la note. Le
crédit diminué prévu pour financer
les allocations d'aide aux

CRIV 51

PLEN 172

01/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

beleidsnota stonden vermeld, maar ook in de uiteindelijke versie die in
de beleidsnota was opgenomen. Bovendien was zelfs het aanzienlijk
verminderde krediet voor tegemoetkoming aan personen met een
handicap, waarvan sprake in de beleidsnota, helemaal niet meer
terug te vinden. Dat kan toch eigenlijk niet!

Die werkwijze is voor ons onmogelijk. Er was consternatie alom in de
bevoegde commissie. U zult dat gezien hebben op het blad dat u van
de commissievergadering heeft ontvangen. De staatssecretaris en de
leden van de meerderheid kwamen dan aangehold met de
aankondiging dat zij een amendement zouden indienen op de
beleidsnota, tot zij tot de vaststelling kwamen van wat wij hun zegden,
namelijk dat een beleidsnota niet geamendeerd kan worden. Dat kan
men zo niet doen. De staatssecretaris kondigde dan aan dat de
Ministerraad morgen een amendement op haar begroting zou
indienen en bespreken.

Dit is de logica. Toen waren er leden die zelf een amendement
hebben gemaakt op de begroting, maar die amendementen op de
begroting, mijnheer de voorzitter, kunnen alleen worden ingediend in
de commissie voor de Financiën en de Begroting, die ten vroegste
volgende week dinsdag of woensdag over deze zaak vergadert. Dat is
dus een korte illustratie van de wijze waarop in de commissies echt
een potje wordt gemaakt van de hele bespreking van beleidsnota's,
begroting en programmawetten.

Ik moet u nog iets zeggen.

Collega Tant die er nu niet is ikzelf en de collega's van onze
fractie, hebben het Reglement van de Kamer aangepast om in de
programmawet een soort "depouillering" te doen tussen de
begrotingsgerelateerde en niet-begrotingsgerelateerde artikelen. Er
was ook een soort bijblad bij de documenten gevoegd, maar het is
duidelijk dat de depouillering onvoldoende is gebeurd. In de
programmawet zitten eigenlijk nog heel wat artikelen die niet
begrotingsgerelateerd zijn. Ik wil u nogmaals vragen, mijnheer de
voorzitter, dat u onze diensten zou wijzen op het feit dat zij die
depouillering moeten doen.

U heeft daar een bijzonder interessant artikel over geschreven in een
of andere wetenschappelijke publicatie, die de rechtszekerheid van dit
land en haar inwoners moet verzekeren, maar helaas moet ik u
zeggen dat die depouillering onvoldoende is gebeurd. Er zijn nog altijd
artikelen in de programmawet die niet begrotingsgerelateerd zijn. Ik
wil daarop uw aandacht vestigen en hoop dat u daaromtrent tegen
volgende week aan de fractievoorzitters een bericht geeft.

Zo kom ik tot de werkzaamheden in de commissie voor de Sociale
Zaken. Wij hebben gisteren een vrij zware Conferentie van voorzitters
gehad, zoals het hoort. Nu is het zo dat de werkzaamheden in de
commissie voor de Sociale Zaken vanaf morgen vrijdag en
daaropvolgend maandag, niet conform de afspraken zijn die wij
hebben gemaakt. De voorzitter van de commissie voor de Sociale
Zaken heeft zich sterk gemaakt dat er een akkoord zou zijn omtrent
de werkzaamheden in de commissie voor de Sociale Zaken, met een
vergadering morgen en maandag. Ik heb ook met uw diensten, die
aanwezig waren op de Conferentie van voorzitters, contact gehad en
dit blijkt niet het geval te zijn.

personnes handicapées n'était
même plus mentionné. Est-ce
tolérable?

La secrétaire d'Etat et la majorité
ont ensuite voulu présenter un
amendement à la note de politique
générale mais ça ne se fait pas.
Puis la secrétaire d'Etat a annoncé
que demain, le Conseil des
ministres examinerait un
amendement au budget. Mais il se
trouve qu'un amendement
budgétaire rédigé par des
membres ne peut être présenté
qu'en commission des Finances.
Or celle-ci ne se penchera sur
cette question que lors de sa
réunion de mardi ou de mercredi
au plus tôt. Donc, je ne peux que
constater que les discussions
budgétaires tournent véritablement
en eau de boudin!

Le Règlement de la Chambre a
été adapté sur proposition de notre
groupe afin que ne soient plus
insérés dans la loi-programme des
articles qui n'ont pas trait au
budget. Cette mesure a été
insuffisamment appliquée malgré
les articles que le président a
publiés sur le sujet dans une
publication scientifique. Il doit
attirer l'attention des services sur
le fait que le dépouillage doit être
effectué consciencieusement.
J'espère qu'il informera les
présidents de groupe à ce sujet
d'ici à la semaine prochaine.

Les travaux prévus en commission
des Affaires sociales à partir de
demain ne sont pas conformes
aux accords intervenus lors de la
Conférence des présidents. Aucun
accord n'avait été conclu en ce
sens, ce qui est par ailleurs
confirmé par les services. Les
travaux de la commission
concernée doivent débuter la
semaine prochaine, comme il avait
été convenu lors de la Conférence
des présidents sans qu'il en ait été
formellement pris acte. La
discussion du Pacte de solidarité
entre les générations pourra ainsi
être entamée correctement.

01/12/2005

CRIV 51

PLEN 172

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Met andere woorden, u hoeft dit niet te doen via een Conferentie van
voorzitters, maar u zou wel moeten overleggen met de
fractievoorzitters van meerderheid en oppositie met betrekking tot de
commissie voor de Sociale Zaken. Ik zou nog vijf of tien minuten
uitleg kunnen geven over wat daar is gebeurd, maar dat is nu niet
terzake.

Ik zou een beroep willen doen op uw gezag en vragen dat, zoals
overeengekomen maar niet formeel geacteerd, ook de commissie
voor de Sociale Zaken haar werkzaamheden vanaf volgende week
zou aanvatten, zoals normaal gepland op de agenda. Niet in het minst
kan op die wijze immers ook de bespreking van het Generatiepact op
een goede manier worden aangevat.

De voorzitter: Mijnheer De Crem, u hebt gelijk dat u de zaken
aanhaalt die u wenst aan te halen. Ik heb gekeken, maar vind op het
ogenblik de heer Bonte niet.

Ik reageer kort op uw derde vraag. Ik zal evenwel de heer Bonte
vragen tot bij mij te komen. Ik meen dat wij in de Conferentie van
voorzitters hadden afgesproken dat wij dinsdagochtend met de
bespreking van het Generatiepact zouden beginnen. De overige delen
zouden wij proberen te beëindigen in de commissie.

Ik heb ook aan de heer Tant gezegd dat de voorzitter van de
commissie de werkzaamheden in zijn commissie regelt in
samenspraak met zijn collega's. Ik zal de heer Bonte daarover straks
ondervragen.

Het incident-Mandaila waarover u het in uw eerste punt had, zal ik
nakijken. Ik heb ook een zinnetje opgemerkt in het proces-verbaal van
de rapportering over de commissievergaderingen, die mij wordt
bezorgd. U hebt gelijk. Een beleidsbrief kan niet worden
geamendeerd. Ik heb tot in den treure herhaald ik zal dat niet meer
doen, maar zal u voor de volgende keer een andere maatregel
voorstellen dat vele ministers in de regering zwaar in de fout zijn
gegaan door de wet niet te eerbiedigen op het vlak van de tijdige
indiening van de beleidsnota's. Ik zal daarover niet meer schrijven. Ik
zal voor de volgende keer maatregelen voorstellen die ertoe zouden
kunnen leiden dat, wanneer er een grote achterstand is, de
wetsontwerpen van de betrokken minister niet meer worden
besproken.

Ik zal het voorstel terzake doen, maar zal dat in consensus met de
Conferentie van voorzitters doen. Ik zeg u dat nu reeds. Ik ben het
ook beu geworden daarover te moeten schrijven. Dat zeg ik u rustig.

Le président: La Conférence des
présidents a convenu d'examiner
le Contrat de solidarité entre les
générations à partir de mardi
matin. Nous nous efforcerions de
terminer les autres volets en
commission. J'ai indiqué à M. Tant
que le président de la commission
organise les travaux au sein de sa
commission en accord avec ses
collègues. J'interrogerai M. Bonte
tout à l'heure.

Il est exact qu'une note de
politique ne peut pas être
amendée. J'ai déjà répété et écrit
à satiété que de nombreux
membres du gouvernement ont
commis une faute en ne déposant
pas leur note à temps. J'en ai
assez! Je formulerai en accord
avec la Conférence des
propositions tendant à ce que les
projets de loi d'un ministre ne
soient temporairement plus
discutés en cas de retard
important au niveau du dépôt
d'une note de politique.

12.02 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zou u willen

vragen dat u ons, ten eerste, in de loop van de zitting van deze
namiddag inlicht over de werkzaamheden van de commissie voor de
Sociale Zaken.

12.02 Pieter De Crem (CD&V):

Le président voudra-t-il nous
informer au cours de la séance de
l'après-midi des futurs travaux de
la commission des Affaires
sociales?

De voorzitter: Ik zal dat doen.

Le président: Je le ferai.

12.03 Pieter De Crem (CD&V): Ik doe een voorstel voor de goede

CRIV 51

PLEN 172

01/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gang van zaken, namelijk dat de commissie voor de Sociale Zaken
haar normale vergaderingsritme aanneemt vanaf dinsdag. Wij willen
ons engageren tot een faire en goede bespreking. Echter, de manier
waarop de werkzaamheden nu werden vastgelegd, is niet conform de
weliswaar niet echt geformaliseerde afspraken in de Conferentie
van voorzitters.

Ten tweede, de heer Tant heeft ons vervoegd.

De voorzitter: Ik wilde u net op het tweede punt antwoorden.

12.04 Pieter De Crem (CD&V): Ik had het daarnet al over de

depouillering van de programmawet.

De voorzitter: Mag ik daarover een woordje zeggen, nu de heer Tant
aanwezig is?

Ik heb het idee van de heer Tant gesteund. Ik heb de diensten dus
laten nakijken ik heb dat aan de diensten twee- tot driemaal
gevraagd; u mag ze daarover officieus raadplegen of er artikelen in
de programmawet staan die zouden kunnen worden betwist op het
vlak van hun impact op de begroting. Ik heb ze niet ontleed. Ik beken
dat. De diensten hebben mij medegedeeld dat er op het eerste
gezicht geen zijn. Zo werd het mij medegedeeld. Ik wil de
programmawet echter nogmaals aan een scherpere ontleding laten
onderwerpen. Wij moeten het spel immers correct spelen.

Mijnheer De Crem, ik wil het even kort over het verleden hebben.

Destijds werd de begroting soms vergezeld van un cavalier
budgétaire. Er werd een wetsartikel gemaakt bij een artikel uit de
begroting, dus een begrotingsluik in illo tempore. Daarna is dat
geëvolueerd naar wetten die aan de begroting werden gekoppeld.
Gewoonlijk vielen ze in twee luiken uiteen. Er was een sociale wet, als
ik dat zo mag zeggen, en een economisch luik. In een derde fase zijn
wij gekomen tot een programmawet. De vierde fase, die wij hebben
stopgezet, was een soort fourre tout-wet. Deze fase hebben wij in
onze beschikkingen afgesloten.

Het is dat punt dat u vandaag aanhaalt. Ik wil de kwestie nogmaals
laten nakijken. Principieel mag de programmawet immers niets
anders omvatten dan de schikkingen die met de begroting verband
houden, hoewel ook naar de plaatsing moet worden gekeken.

Men moet wel kijken hoe alles in elkaar gepast kan worden en hoe
het verband houdt, dat is juist.

Le président: A propos du
``dépouillage", j'ai soutenu la
proposition de M. Tant. J'ai
demandé aux services si certains
articles de la loi-programme
pourraient être contestés en ce qui
concerne leur incidence
budgétaire, mais je n'ai pas
analysé personnellement les
articles. Les services ont indiqué
qu'aucun problème ne se posait, à
première vue. Toutefois, je suis
disposé à demander une analyse
plus pointue.

Dans le passé, il arrivait qu'un
article de loi soit élaboré dans le
cadre d'un article budgétaire.
Ensuite, des lois comportant une
composante sociale et écono-
mique ont été jointes au budget.
Dans une troisième phase, il y a
eu les lois-programmes. Et dans la
quatrième phase, à laquelle nous
mettons fin à présent, il a été
recouru à une sorte de `loi
conteneur'. En principe, la loi-
programme comporte exclusive-
ment des dispositions relatives au
budget. Il convient toutefois de
vérifier comment le tout peut
s'accorder.

12.05 Pieter De Crem (CD&V): Zeer goed. Maar ik reken dan ook op

u opdat wij dat in de Conferentie van voorzitters kunnen bespreken.

12.05 Pieter De Crem (CD&V):

J'escompte que cette matière
fasse l'objet d'un débat approfondi
en Conférence des présidents.

De voorzitter: Ja, dat is goed.

Le président: D'accord.

12.06 Pieter De Crem (CD&V): Dan heb ik tenslotte nog een

randopmerking.

Wij hebben onze clementie gegeven aan staatssecretaris Tuybens

12.06 Pieter De Crem (CD&V):

La semaine dernière encore, nous
avons fait preuve d'indulgence à
l'égard du secrétaire d'État

01/12/2005

CRIV 51

PLEN 172

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

maar ik moet u zeggen dat het niveau van zijn beleidsnota ongeveer
hetzelfde is als de buitentemperatuur op dit moment, met name onder
nul. De lichtzinnigheid waarmee die nota is geschreven doet ons nog
eens denken dat wij, als oppositie, ons hebben laten vangen door
onze eigen inschikkelijkheid en onze goedhartigheid. Dat zal dus niet
meer gebeuren.

Tuybens. Or la note de politique
générale qu'il a déposée entre-
temps est d'un niveau déplorable.
Nous ne serons désormais plus
victimes de notre propre
bienveillance.

De voorzitter: Collega's, ik heb nog een...

Monsieur Michel? Sur l'ordre des travaux?

12.07 Charles Michel (MR): Monsieur le président, en ce qui

concerne l'ordre des travaux, je voudrais réagir sur un point en
particulier. Il est tout à fait normal qu'on cherche à éclaircir ce qui s'est
passé en Conférence des présidents au sujet de la commission des
Affaires sociales, comme cela a été demandé voici quelques instants.
Cela dit, je voudrais attirer l'attention sur le fait qu'hier, en commission
des Affaires sociales, on nous a communiqué que nous nous
réunirions vendredi après-midi et que nous sommes plusieurs à avoir
adapté nos agendas en conséquence. J'aimerais voir intégré cet
élément-là dans nos concertations en plénière.

12.07 Charles Michel (MR):Men

zou er goed aan doen in het
overleg in de plenaire vergadering
rekening te houden met het feit dat
we gisteren in de commissie voor
de Sociale Zaken afgesproken
hebben morgenmiddag bijeen te
komen.

12.08 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, meerdere

collega's laten mij weten dat de analyse die ik net maakte, de correcte
analyse is. Er was op geen enkele wijze in de Conferentie een
engagement over het feit dat de commissie voor de Sociale Zaken
morgen zou samenkomen. Dat is een vaststelling geweest in de
commissie voor de Sociale Zaken.

12.08 Pieter De Crem (CD&V):

Plusieurs collègues confirment
mon analyse. Il n'avait pas été
convenu de réunir la commission
demain.

De voorzitter: Mijnheer De Crem, de voorzitter heeft wel gezegd dat
hij dinsdagochtend wou proberen te beginnen met de
generatiepactwet. Hij wou proberen het andere werk af te maken. De
heer Van der Maelen kan dat getuigen. Sta mij toe, mijnheer Van der
Maelen, om met de heer Bonte af te spreken. Ik zal later nog op de
zaak terugkomen.

Le président: Le président de la
commission a déclaré qu'il
souhaitait entamer mardi l'examen
du Pacte de solidarité entre les
générations. Il entendait
également terminer les autres
travaux.

12.09 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, in de

commissie hebben wij de nodige afspraken gemaakt om de
werkzaamheden "vlot" te laten verlopen. Wij hebben sommige
beleidsbrieven zeer laat gekregen. Dinsdag hebben wij bijvoorbeeld
tot 22.30 uur doorgewerkt. Er was geen enkele vorm van obstructie.
Wij hebben in de commissie afgesproken om niet alleen de
bespreking van het Generatiepact, maar ook van de begroting en de
programmawet op dinsdag te agenderen.

Het is evenwel erg dat engagementen worden gebroken. Men keert
terug van de Conferentie met de mededeling dat men ermee
instemde om op vrijdag en maandag te werken. Ik vind dat men een
commissie autonoom moet laten beslissen over haar
werkzaamheden, zeker wanneer er zich geen enkel probleem
voordoet in die commissie. Mocht er sprake zijn van een
bananenrepubliek, dan moet er worden ingegrepen. Maar er werd
zeer correct gewerkt.

Ik heb gisteren in de commissie gezegd dat men een hypotheek legt
wanneer men de werkzaamheden anders organiseert dan in de
commissie in alle sereniteit werd afgesproken.

12.09 Greta D'hondt (CD&V): En

commission, nous avons convenu
d'entamer mardi l'examen du
Pacte de solidarité entre les
générations, du budget et de la loi-
programme. Il est invraisemblable
qu'on ne respecte pas ses
engagements. Les commissions
doivent pouvoir décider de
manière autonome, certainement
lorsqu'il n'y a pas de problèmes.

CRIV 51

PLEN 172

01/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Mijnheer Tant, u weet zeer goed dat het een van mijn
leidmotieven is om de commissies zelf hun werkzaamheden te laten
regelen. Ik kom daar straks op terug als ik de heer Bonte gezien heb.

Le président: J'ai adopté comme
principe de laisser les
commissions régler elles-mêmes
leurs travaux.

12.10 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik

kan alleen vertellen wat ik zelf heb gehoord en dat is dat er in de
Conferentie van voorzitters werd afgesproken dat de commissie voor
de Sociale Zaken op dinsdag zou beginnen met het Generatiepact.
Om in staat te zijn om dinsdag met de generatiepactwet te kunnen
beginnen, zou men vrijdag en maandag vergaderen. Er was daarover
unanimiteit in de conferentie van Voorzitters.

12.10 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): J'ai appris que la
Conférence des présidents a
décidé à l'unanimité que la
commission des Affaires sociales
entamera mardi l'examen du
Pacte de solidarité entre les
générations. Afin de pouvoir
terminer ses autres travaux, la
commission se réunira également
le lundi et le vendredi.

De voorzitter: Ik heb daarstraks gezegd dat men dinsdagochtend zou
beginnen met de generatiepactwet. Ik laat de heer Bonte en zijn
commissie hun plan trekken om de rest af te handelen. Dat was de
afspraak die werd gemaakt.

président: Nous avions

convenu que le contrat de
solidarité serait examiné mardi et
que la commission déciderait elle-
même de l'organisation des autres
travaux.

12.11 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u weet dat ik mij bij

elke bespreking van de Conferentie van voorzitters heb verzet tegen
het feit dat men de werkzaamheden van de commissies zou regelen.
Men weet immers nooit of er zaken worden besproken die u
ontsnappen. Ik heb dat bij de diensten nagegaan en zij hebben mij
heel nadrukkelijk gezegd dat er daarover geen afspraken zijn
gemaakt. Ik treed mevrouw D'hondt bij wanneer ik zeg dat ik mij
daartegen zou hebben verzet. Het behoort tot de autonomie van elke
commissie om haar werkzaamheden te regelen. Ik vind het jammer
dat men beroep doet op de Conferentie en daarmee verzaakt aan zijn
eigen autonomie. Ik zal dat nooit doen en de redenen daarvoor zijn u
bekend.

12.11 Paul Tant (CD&V): Au sein

de la Conférence, je me suis
toujours opposé à ce que celle-ci
règle les travaux des commis-
sions. Une enquête auprès des
services montre qu'aucun accord
n'a été pris. Il appartient aux
commissions de régler elles-
mêmes leurs travaux, en toute
autonomie.

De voorzitter: Laat mij afspreken met de heer Bonte en dan kom ik
hierop terug. Ik denk dat er geen misverstand is.

Ik wil een wijze politieke raad geven. Si vous vous dépêchez très fort,
vous n'arriverez pas aussi vite que si vous adoptez une vitesse
consensuelle. C'est mon expérience et celle de beaucoup de
collègues ici.

Le président: J'en parlerai avec
M. Bonte et je reviendrai sur ce
point.

13 Pétitions
13 Verzoekschriften

Le Comité "Action pour la Famille" a transmis des pétitions signées par 22.400 signataires concernant les
propositions de loi autorisant l'adoption par des couples homosexuels.
Het Comité "Actie en Gezin" heeft verzoekschriften overgezonden, getekend door 22.400 ondertekenaars,
met betrekking tot de wetsvoorstellen betreffende de adoptie door koppels van gelijk geslacht.

Conformément à l'article 142 du Règlement, les pétitions sont déposées sur le bureau de la Chambre afin
d'être jointes au débat sur les propositions de loi autorisant l'adoption par des couples homosexuels
(n°

664/1 à 9).

Overeenkomstig artikel 142 van het Reglement worden deze verzoekschriften bij de Kamer ter tafel gelegd

01/12/2005

CRIV 51

PLEN 172

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

teneinde te worden gevoegd bij het debat over de wetsvoorstellen betreffende de adoptie door koppels van
gelijk geslacht (nrs 664/1 tot 9).

Projets et propositions
Ontwerpen en voorstellen

14 Projet de loi relatif à la détention des stocks obligatoires de pétrole et des produits pétroliers et à la

création d'une agence pour la gestion d'une partie de ces stocks et modifiant la loi du 10 juin 1997
relative au régime général, à la détention, à la circulation et aux contrôles des produits soumis à
accises (1968/1-7)

14 Wetsontwerp betreffende de aanhouding van een verplichte voorraad aardolie en

aardolieproducten en de oprichting van een agentschap voor het beheer van een deel van deze
voorraad en tot wijziging van de wet van 10 juni 1997 betreffende de algemene regeling voor
accijnsproducten, het voorhanden hebben, en het verkeer daarvan en de controles daarop (1968/1-7)

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

14.01 Anne Barzin, rapporteur: Monsieur le président, je voulais

simplement exposer le fait que la commission de l'Economie a
examiné ce projet de loi au cours de cinq réunions et que des
auditions ont été organisées avec des représentants de la Fédération
pétrolière belge et des représentants de l'Union pétrolière belge en
présence du ministre Verwilghen.

En ce qui concerne le contenu des discussions lors des auditions, la
discussion générale et la discussion des articles, je me réfère au
rapport écrit.

Je voudrais préciser que le texte de ce projet de loi a été adopté à
l'unanimité par la commission de l'Economie le 16 novembre dernier.

J'ajouterai encore que le 30 novembre, la Conférence des présidents
a accédé à la demande du ministre de l'Economie qu'en vue de la
séance plénière d'aujourd'hui, la commission se prononce sur un
amendement du gouvernement. Le ministre a donc présenté en
commission le 30 novembre, un amendement n° 6 qui visait à
remplacer dans l'article 4, §1er, 3° du texte adopté par la commission
le mot "linéairement" par le mot "graduellement". Le ministre a exposé
le contenu de cet amendement qui n'a donné lieu à aucune
observation de la part des membres de la commission.
L'amendement, l'article et le projet ainsi modifié ont été adoptés à
l'unanimité.

14.01 Anne Barzin, rapporteur:

De commissie voor het Bedrijfs-
leven heeft voorliggend
wetsontwerp besproken en een
hoorzitting met vertegen-
woordigers van de Belgische
Petroleum Federatie en de
Belgische Petroleum Unie
gehouden.

Wat de inhoud van de
hoorzittingen, de algemene
bespreking en de artikelsgewijze
bespreking betreft, verwijs ik naar
het schriftelijk verslag.

De tekst werd op 16 november
jongstleden eenparig door de
commissie voor het Bedrijfsleven
aangenomen. Op 30 november
heeft de conferentie van
voorzitters ermee ingestemd dat
de commissie zich zou uitspreken
over het amendement nr. 6 van de
regering dat ertoe strekt in artikel
4, § 1, 3° van de tekst, het woord
"lineair" door het woord
"geleidelijk" te vervangen. Over
dat amendement waren er geen
opmerkingen van de leden van de
commissie en het aldus gewijzigd
ontwerp werd eenparig
aangenomen.

De voorzitter: Mijnheer Lano, dat mevrouw Barzin u niet heeft kunnen verleiden te luisteren komt mij
verontrustend over.

CRIV 51

PLEN 172

01/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

14.02 Pierre Lano (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mevrouw Barzin, soms verwijs ik ook naar het schriftelijk
rapport. Ik wil u echter bedanken voor uw uitvoerig verslag. Dat hoort
bij de geplogenheden van de eerste spreker.

14.03 Paul Tant (CD&V): (...)

14.04 Pierre Lano (VLD): Mijnheer Tant, wij hebben nog een lange

nacht voor de boeg. Wij gaan ons dus eerst bezighouden met de
aardolievoorraden.

Ik zal de inhoud van het verslag dat vijftig pagina's telt, niet herhalen.
Ik wil alleen maar zeggen dat de Europese lidstaten een permanent
niveau van voorraden van aardolieproducten moeten aanleggen. Die
moeten gelijk zijn aan ten minste negentig dagen gemiddeld
binnenlands gebruik.

In de huidige omstandigheden is het noodzakelijk dat wij dat
aanhouden. De markt is immers gespannen. Het gedecentraliseerde
systeem dat wij nu kennen, vertoont enkele tekortkomingen. Het moet
worden hervormd. Wij moeten natuurlijk klaarstaan voor nog moeilijke
tijden.

Het wetsontwerp voorziet in structurele hervormingen, in die zin dat er
een centraal agentschap wordt opgericht dat verantwoordelijk is voor
het aanhouden en beheren van een deel van de verplichte voorraad.
Dergelijk systeem bestaat reeds in de meeste Europese landen. Wij
worden als het ware aangespoord om beter te doen. De sector is ook
niet principieel tegen een centralisering van het beheer.

Het huidige systeem wordt vervangen door een nieuw systeem dat
werkt als volgt. Het agentschap APETRA koopt zelf aardolie om aan
te houden als strategische voorraad. APETRA sluit contracten af met
de petroleummaatschappijen. Via een tender. Ook private partners
houden voorraden aan. Voor sommige kleinere maatschappijen, maar
niet voor de KMO's, blijft een beperkte reserveverplichting gelden.

Momenteel is het zo dat er voor categorieën 1 en 3 geen problemen
zijn. De stockageverplichting wordt immers nageleefd. Het probleem
situeerde zich veeleer in categorie 2. Dat is de diesel. Dat heeft
natuurlijk te maken met de marktstructuur, omdat er veel auto's rijden
met diesel. Het systeem zoals het nu bestaat functioneert blijkbaar
moeilijker om adequaat op crisissituaties in te spelen.

Het is toch wel zo dat een centraal agentschap verbetering zou
moeten brengen, temeer daar het hier gaat om een taak van
openbaar belang. Dat kan niet voldoende onderstreept worden.

Ook vanuit de VLD hebben wij een aantal vragen bij dit ontwerp
gesteld. Ik ga ze hier niet allemaal herhalen want wij hebben van de
minister afdoend antwoord gekregen op alle opmerkingen die wij
gemaakt hebben. Ik wil hier nog twee zaken zeggen, mijnheer de
minister, die ik niet gezegd heb in de commissie. U kent het probleem
van het niet-vergoeden van de individuele voorraadplicht. Ik ben ook
ondernemer en er is geen enkel bedrijf dat kan werken zonder een
ijzeren voorraad. Het ene werkt echter beter en het andere werkt
minder goed. Dat wil dus zeggen dat hoe hoger men de datum of de

14.04 Pierre Lano (VLD):

Chaque État membre de l'Union
européenne doit disposer en
permanence d'une réserve de
pétrole suffisante pour nonante
jours de consommation intérieure
moyenne. Notre système
décentralisé actuel ne satisfait pas
à cette règle. Par le biais de ce
projet de loi, une agence centrale
pour la gestion d'une partie de la
réserve de pétrole obligatoire est
donc créée. Un tel système existe
déjà dans la plupart des États
membres de l'Union européenne
et le secteur n'y est pas opposé.

L'agence, APETRA, achète du
pétrole brut, veille à conserver une
réserve stratégique permanente et
conclut les contrats avec les
compagnies pétrolières. La
distribution est réalisée par le biais
d'un "tender". Pour quelques
petites entreprises, non des PME,
une réserve donnée reste toutefois
obligatoire.

Le système actuel est essentielle-
ment défaillant en ce qui concerne
le stock de diesel, catégorie 2, et
ne permet pas de réagir
adéquatement aux situations de
crise, ce qu'APETRA pourra faire.

Je souhaite encore attirer
l'attention du ministre sur deux
points. En ce qui concerne la non-
indemnisation de l'obligation de
stockage individuelle, le ministre
doit veiller à ne pas défavoriser les
entreprises les plus performantes
au moment de la fixation d'une
date. Plus le délai est long, plus le
risque est grand.

Nous devons également être
attentifs aux stocks à l'étranger. Il
est en effet positif de conserver les
stocks sur notre propre territoire.

01/12/2005

CRIV 51

PLEN 172

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tijdspanne stelt, hoe meer men de goede leerling van de klas toch wat
benadeelt. Het is een economisch principe waarvan ik hoop dat u het
niet zult vergeten wanneer u die datum zult moeten vastleggen.

Wat de stockage in het buitenland betreft, hebben we ook afdoend
antwoord gekregen. Men wil die voorraad voor de andere, uiteraard
op APETRA na, hier in het land houden. Dat klinkt ook logisch want
als men ze nodig heeft, heeft men ze liever in het land dan in het
buitenland. Ik kan u echter een mooie anekdote vertellen, mijnheer de
minister, die ik pas gisteren gehoord heb. In het jaar 1973, tijdens de
eerste olieschok, hadden de Arabische landen beslist om de landen
die petroleum consumeerden te verdelen in drie categorieën. De
goede kregen verder olie, de slechte kregen geen olie meer en over
de neutrale ging men dan pas beslissen. Nederland was een slecht
land en België was neutraal. Dan heeft de heer d'Avignon kunnen
berekenen, in 1973, dat de petroleum nog naar België kon
"transiteren".

Ik vond het wel de moeite waard om dat toch eens te herhalen. We
hebben toch dertig jaar programmawetovereenkomst. Ik vind dat die
goed gewerkt heeft en men mag dit niet vergeten. Maar ik ben mij er
ook van bewust dat er geen omelet kan gemaakt worden zonder
eieren te breken. U hebt de moed gehad om dat voor de eerste keer
te doen zodanig dat wij, niettegenstaande de techniciteit van het
onderwerp, hier kunnen beantwoorden aan een dringende noodzaak.
Ik wil u daar in naam van mijn fractie mee feliciteren. Daarom zullen
wij dat project volmondig goedkeuren.

Je me rappelle que lors de la crise
pétrolière de 1973, la Belgique,
considérée comme un pays neutre
par les pays arabes, n'a été
approvisionnée en pétrole que
grâce à l'intervention de M.
Davignon.

Ce projet de loi technique répond
à un besoin réel. Nous félicitons le
ministre pour ce projet que nous
soutiendrons pleinement.

14.05 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je n'ai pas eu l'occasion d'intervenir en commission, même si
j'étais présent lors des auditions. Je me permettrai donc de
développer notre position à cette tribune.

Tout le monde peut être d'accord sur le fait qu'un problème se posait.
Nous devions disposer de 90 jours de stock de réserve, or nous
disposions seulement de 80 jours, selon les différentes estimations
qui nous ont été communiquées. Quelle était la raison de ce problème
de stock stratégique en Belgique? On a beaucoup entendu qu'il
s'agissait de problèmes de contrôle, de sanctions, de manque
d'encadrement de ce stock, qui devait être assuré par les membres
des différentes entreprises actrices sur le marché du pétrole, qu'elles
soient membres de l'Union des pétroliers ou membres de la
Fédération pétrolière. Il fallait donc trouver une solution.

On a compris, durant les auditions, qu'un problème supplémentaire se
posait. Lequel? Les entreprises détenant ces stocks étaient payées
pour ces stocks. Il s'agissait d'un prix maximum de 8 euros le mètre
cube, qui coexistait avec un prix du marché souvent inférieur au prix
maximum. Il existait donc deux marchés parallèles: un marché de
produits pétroliers et un marché d'achat de stocks parce que
certaines entreprises n'arrivaient pas, elles-mêmes, à détenir les
stocks. On peut le comprendre; il était impossible pour les petites
entreprises de conserver 90 jours de stock. Elles étaient donc
contraintes d'acheter les certificats, d'acheter des stocks.

On remarque qu'à ce prix unique pour l'ensemble des stocks du
secteur pétrolier, il était beaucoup plus difficile pour les petites
entreprises que pour les grandes, membres de la Fédération

14.05 Melchior Wathelet (cdH):

Ik ben niet tussenbeide gekomen
in commissie en zal het standpunt
van mijn fractie dus van op de
tribune vertolken.

In het licht van de moeilijkheden
om een strategische voorraad van
negentig dagen aan te houden,
werden hoorzittingen georgani-
seerd om de leemten op het vlak
van het toezicht, de dwang-
maatregelen en het beheer van die
voorraad te verhelpen. Het waren
de op de Belgische aardoliemarkt
aanwezige maatschappijen,
tevens lid van de Belgische
Petroleum Unie of de Belgische
Petroleum Federatie, die voor het
aanhouden van die voorraad
moesten zorgen. Bij die
gelegenheid stelden we echter een
bijkomend probleem vast, namelijk
het bestaan van een echte markt
die rechtstreeks met het
aanleggen van die strategische
voorraad samenhing. De
maatschappijen die die voorraden
aanhielden, werden daar immers
voor betaald en er bestond een

CRIV 51

PLEN 172

01/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pétrolière, de payer ces stocks ou d'en disposer. On constatait une
discrimination favorable aux plus grosses entreprises, membres de la
Fédération pétrolière. Les auditions ont été très claires sur ce point.
Les membres de l'Union se disaient très heureux de la création de
l'agence et les membres de la Fédération évoquaient des problèmes
relatifs à sa création. On peut imaginer que la situation était plus
difficile à supporter pour les petits producteurs ou les petits
distributeurs de pétrole parce qu'ils devaient acheter ces stocks au
même prix que les gros alors qu'ils n'avaient pas les mêmes facultés,
en termes de personnel, de liquidités et d'infrastructure.

Une solution devait donc être dégagée. Deux possibilités se
présentaient. La première consistait à mieux contrôler, mieux
sanctionner le secteur en vue de s'assurer que la garantie de 90 jours
de stock serait effective.

Toutefois, même si l'on contrôlait mieux et sanctionnait davantage,
cela n'apportait pas de solution à la discrimination qui pouvait exister
entre les plus petits distributeurs et producteurs de pétrole et les
grandes entreprises membres de la fédération.

Le ministre s'est davantage tourné vers la création d'une agence, ce
qui ne nous pose aucun problème pour autant que cela n'engendre
pas un coût supplémentaire dans le chef du consommateur et qu'il n'y
ait pas des effets pervers liés à la création de cette agence. La
création de cette agence remplit-elle ces deux conditions?

En ce qui concerne le coût, cette agence devra être créée, les stocks
devront être entretenus, gérés et mis à disposition. Tout a un coût:
pouvoir disposer de brut et de produits raffinés, rafraîchir l'ensemble
des installations qui accueillent le pétrole, acquérir les bacs dans
lesquels on contient le pétrole, etc. De plus, dans un délai
relativement court, cette agence devra acheter les produits pétroliers;
son coût dépendra du prix du marché, du cours du pétrole.

Pour la détention de ces stocks, l'agence obtiendra un prix maximal
qui s'élève aujourd'hui à 8 euros le mètre cube. Or, dans le système
antérieur, c'était le prix du marché qui déterminait le prix payé aux
entreprises détenant ces stocks. Fréquemment, ce prix était
nettement inférieur au prix maximal de 8 euros le mètre cube, ce qui
était tout bénéfice pour le consommateur.

Nous craignons que tous ces éléments (création de l'agence, mise à
disposition des stocks, achat du pétrole, prix payé à l'agence pour la
détention de ces stocks) créent au départ un coût important qui devra
être répercuté sur le consommateur.

Je peux accepter l'argument du ministre qui nous disait en
commission que, dans le long terme, ces conséquences disparaîtront.
Effectivement, à un moment donné, l'agence disposera des stocks,
elle s'inscrira dans un futur marché européen et elle deviendra un
acteur important du marché avec un certain nombre de stocks à sa
disposition et des infrastructures qu'elle aura acquises assez
rapidement. Néanmoins, au départ, nous courons le risque d'avoir
des coûts.

Monsieur le ministre, vous vous êtes également engagé en
commission à apporter un plan financier pour la constitution de

maximumprijs van 8 euro per
kubieke meter naast de marktprijs,
die vaak een stuk lager lag.

Er bestonden dus twee parallelle
markten: een markt van aardolie-
producten en een andere markt
voor de aankoop van voorraden.
De kleine maatschappijen waren
immers niet in staat voorraden
gelijk aan een verbruik van 90
dagen te bewaren en waren dus
verplicht "tickets" of rechten op
een bepaalde voorraad, aan te
kopen.

De eenheidsprijs voor alle
voorraden van de aardoliesector
had als gevolg dat tussen kleine
en grote maatschappijen een
discriminatie tot stand kwam,
aangezien alleen grote bedrijven in
staat waren om die voorraden te
betalen of erover te beschikken.

De leden van de Petroleumunie
schaarden zich achter de
oprichting van het agentschap,
terwijl de leden van de Petroleum
Federatie daar grote vragen bij
hadden.

Er waren twee mogelijkheden. De
eerste was het toezicht op de
sector te verscherpen en
stringentere dwangmaatregelen op
te leggen om ervoor te zorgen dat
de verplichte voorraad van 90
dagen effectief zou worden
aangehouden.

Door het opvoeren van de
controles en het aanscherpen van
de sancties werkt men de
discriminatie tussen de kleine
verdelers en de grote bedrijven die
lid zijn van de Federatie niet weg.

Mijn fractie is niet gekant tegen de
oprichting van een agentschap, op
voorwaarde dat zulks geen
bijkomende kosten voor de
consumenten met zich brengt en
geen kwalijke effecten heeft.

Beantwoordt de oprichting van dat
agentschap aan die twee
voorwaarden?

01/12/2005

CRIV 51

PLEN 172

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'agence. J'avoue ne pas avoir été présent à la dernière réunion de
commission, je ne sais donc pas si vous avez eu l'occasion de le
déposer ou non. Cela m'intéresserait vraiment de l'avoir à disposition
aussi rapidement que possible; il ne faudrait pas que la création de
cette agence ait l'effet que personne ne souhaite, à savoir une
répercussion sur le prix pour le consommateur.

Deuxième élément: la création de cette agence ne produira-t-elle pas
des effets pervers?

Nous pensons que ce pourrait être le cas. Je m'explique: la situation
antérieure mettait toutes les entreprises du secteur pétrolier sur un
même pied, tant les petites que les grandes. Avec un avantage pour
les grosses sociétés: pour le même prix, elles disposaient de plus de
liquidités, plus d'infrastructure, plus de personnel. Je crains qu'ici, on
inverse le système. Pourquoi?

Premièrement, parce que, indépendamment des stocks de 70 jours à
constituer par l'agence, 20 jours doivent être constitués par les
membres de la Fédération pétrolière, étant donné que ce stock ne
devra être mis à disposition que par les grosses entreprises.

Je ne me rappelle pas le seuil de tonnage nécessaire pour qu'une
entreprise soit considérée comme devant mettre ces 20 jours à
disposition, mais ces entreprises sont assez importantes. Aujourd'hui,
cette mise à disposition de stocks ne doit être réalisée que dans une
petite part d'entreprises. On met certaines entreprises les plus
importantes, donc celles qui devraient avoir le plus de facilités à
mettre des stocks à disposition dans une situation spécifique.

Deuxièmement, pour mettre à disposition ces 20 jours de stock, les
entreprises ne seront pas payées, alors que l'agence le sera et
qu'auparavant, toutes les entreprises sans distinction, les petites
comme les grosses, étaient payées pour mettre ces stocks à
disposition.

Troisièmement, quelle est la "qualité" du pétrole à mettre à
disposition? Ces 20 jours supplémentaires et les 70 jours de l'agence
ne peuvent être constitués que de brut, alors qu'auparavant, une
partie de la mise à disposition par le secteur privé pouvait être du
raffiné. Mais l'agence, si je ne me trompe, peut mettre à disposition du
brut, au moins pour une partie.

Quatrièmement, cela concerne l'endroit où doivent être stockés ces
produits pétroliers: auparavant, une partie de ce qui devait être mis à
disposition par les entreprises privées pouvait se trouver sur un autre
territoire que le territoire belge. Aujourd'hui, cette réserve de 20 jours
supplémentaires doit se situer sur le territoire de la Belgique alors que
l'agence peut avoir une partie de ses stocks pétroliers, que ce soit en
brut ou en raffiné, ailleurs que sur le territoire belge, même s'ils
doivent toujours garder une partie de ce stock en Belgique.

Indépendamment de la répercussion sur le coût pour le
consommateur, au sujet duquel nous plaidons pour obtenir ce plan
financier afin d'avoir toutes nos certitudes quant à cette question,
nous avons donc peur que cela implique une discrimination à l'envers.
Je m'explique: que ceux qui se trouvaient dans une situation favorable
au préalable ne se trouvent aujourd'hui dans une situation moins

U beweert dat de oprichting geen
gevolgen zal hebben voor de
consument. In de eerste plaats
moeten we echter vaststellen dat
dit systeem een prijs heeft. Men
zal voorraden moeten aanleggen
en opslaan. Het agentschap zal
die producten binnen een relatief
korte tijdsspanne, dus aan de
marktprijs, moeten aankopen.
Onze vrees is dat tenminste die
opstartfase nogal duur zal uitvallen
en dat die kosten op de
consument zullen worden
verhaald.

De minister had zich ertoe
verbonden voor de oprichting van
het agentschap een financieel plan
op te stellen. Ik heb dat nergens
gevonden. Ik zou dat graag willen
raadplegen.

Zal de oprichting van dat
agentschap geen ongewenste
gevolgen hebben? Voordien
werden alle bedrijven, groot en
klein, op voet van gelijkheid
behandeld. Los van de voorraden
voor 70 dagen die het agentschap
zal moeten aanleggen, zullen de
bedrijven voorraden voor 20 dagen
moeten aanleggen. Dat is niet
niks. Vroeger moest maar een
klein aantal bedrijven die
voorraden aanleggen, en ze
werden bovendien vergoed voor
de terbeschikkingstelling van die
stocks. Dat zal niet meer het geval
zijn. Ook de vereiste kwaliteit van
de producten zorgt voor
problemen, net als de voorwaarde
dat de voorraden zich op Belgisch
grondgebied moeten bevinden,
wat voordien geen vereiste was.
Wij zijn bang dat dit tot
discriminatie leidt. De minister
heeft een ballonnetje opgelaten
met zijn voorstel om het
agentschap te laten instaan voor
het beheer van alle voorraden. Die
doelstelling moeten we zo snel
mogelijk bereiken. Los van dat
voorbehoud op enkele punten, zijn
wij veeleer voorstander van de
oprichting van dat agentschap.

CRIV 51

PLEN 172

01/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

favorable. Je pense que ce n'est souhaitable pour personne.

Le ministre a, en ce sens, lancé une piste: ne serait-il pas préférable
que l'agence ait à sa disposition l'ensemble des stocks? L'agence
aurait alors à gérer tous les stocks pétroliers stratégiques pour la
Belgique, soit les 90 jours, pour éviter toute discrimination: tout le
monde serait logé à la même enseigne et personne dans les
entreprises privées n'aurait à se soucier de ces stocks stratégiques.
Seule l'agence gèrerait cette obligation heureuse disposition de
niveau international de disposer d'un stock stratégique de 90 jours.

Je pense que nous devons arriver à cet objectif: nous devons faire en
sorte que l'agence détienne ces réserves pour 90 jours le plus
rapidement possible.

Indépendamment de ces quelques réserves et à la condition que vous
puissiez nous donner des apaisements sur ces différents points, nous
sommes plutôt favorables à la création de cette agence.

14.06 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, of België over genoeg voorraad stookolie beschikt
in geval van crisis zal wellicht niet dezelfde emoties opwekken die
straks zullen worden opgewekt door het adoptierecht door holebi's.

Men zou er echter verkeerd aan doen de problematiek te negeren die
aan de basis ligt van dit wetsontwerp, namelijk de
bevoorradingszekerheid inzake benzine, diesel, stookolie en andere
categorieën aardolie of petroleum. Een studie van het Crisiscentrum
van Binnenlandse Zaken heeft onlangs 418 crisissen gerangschikt
volgens hun potentiële schade. Bovenaan de lijst staat de
energiebevoorrading. Bevoorradingszekerheid van energie wordt -
allicht terecht - door de mensen beschouwd als het grootste risico.
Hoe kwetsbaar we zijn, zagen we vorig weekend nog. Wat sneeuw en
wat wind en het licht gaat uit.

Het wetsontwerp dat we nu bespreken, gaat over de
bevoorradingszekerheid van diesel, stookolie, kerosine en andere
soorten benzine en gas-, olie- of petroleumproducten. Het is zeer
technisch, maar het heeft wel degelijk belangrijke financiële,
juridische en politiek strategische consequenties.

De hoorzitting en de bespreking in de commissie in aanwezigheid van
de minister waren bijzonder interessant, ondanks de meerderheid die
manifest blijk gaf van weinig of geen interesse, wat voor de steeds
aanwezige toehoorders uit de sector bijzonder ontluisterend was.

De discussie over de bevoorradingszekerheid van aardolie- of
petroleumproducten is niet nieuw. Mijn eerste uiteenzetting over deze
problematiek in het Parlement dateert van 24 oktober 2000, samen
met toenmalig collega Karel Van Hoorebeke. De discussie is eigenlijk
begonnen midden de jaren '70. Een Europese richtlijn van 1968
verplicht de lidstaten bepaalde hoeveelheden ruwe aardolie en/of
aardolieproducten ter beschikking te hebben voor het geval er een
crisis zou uitbreken. Sindsdien kwamen er nog een aantal nieuwe
Europese richtlijnen bij. In 1971 besliste België om de verplichting
inzake verplichte voorraad te delegeren naar de aardolie-industrie.

Andere landen kozen voor een gecentraliseerd systeem met een

14.06 Simonne Creyf (CD&V):

Ce projet de loi suscitera
probablement moins de débats
émotionnels que celui sur
l'adoption par des couples
homosexuels, mais il serait erroné
de nier le problème qu'il soulève:
celui de la sécurité
d'approvisionnement en pétrole et
en produits pétroliers. Le centre de
crise de l'Intérieur classe
l'approvisionnement en énergie au
rang des crises potentielles
majeures. Il est encore apparu le
week-end dernier combien nous
sommes vulnérables à cet égard,
puisqu'un peu de neige et de vent
a suffi à provoquer des coupures
de courant.

Le projet de loi sur la sécurité de
l'approvisionnement est très
technique et a des conséquences
financières, juridiques et politico-
stratégiques importantes. Les
auditions et les discussions en
commission étaient très
intéressantes, et pourtant, j'ai noté
un désintérêt marqué de la part
d'un grand nombre de membres
de la majorité. Leur désintérêt était
déshonorant.

Je suis ce dossier depuis des
années déjà. Une directive
européenne de 1968 oblige tous
les États membres à constituer
des réserves pour pallier une crise
éventuelle. En 1971, la Belgique

01/12/2005

CRIV 51

PLEN 172

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nationale instelling voor het beheer van de opslag. Dit gebeurde onder
andere in Frankrijk, Duitsland en Nederland.

Wat is de situatie vandaag? Wat zijn de problemen? Is de
strategische olievoorraad in België voldoende of niet? De huidige
strategische olievoorraad, zeker van categorie 2, is niet voldoende.
Mocht er een crisis optreden, dan zou dit rampzalige gevolgen kunnen
hebben. Oliemaatschappijen beschouwen hun strategische stocks als
een onderdeel van hun operationele stocks of werkvoorraden,
waardoor bij een crisis de aanspreekbare voorraad kleiner zou zijn
dan de vereiste negentig dagen. De controle op de voorraden is quasi
onmogelijk, ontoereikend en niet transparant. Gezien de aard van de
producten en het feit dat ze worden verplaatst, is een adequate
controle quasi onmogelijk.

De verbruikers betalen eigenlijk twee keer: eerst via de kostprijs van
het product en vervolgens via de bijzondere heffing voor de
strategische voorraden voorzien in de programma-overeenkomsten.
België werd reeds meermaals op de vingers getikt door de Europese
Commissie en het Internationaal Energieagentschap. Op 2 mei 2005
werd België zelfs officieel in gebreke gesteld. De Europese
Commissie is voorstander van het toevertrouwen van het beheer van
de verplichte voorraden aan een onafhankelijk organisme. Dat is wat
er gebeurt met dit wetsontwerp. Dit onafhankelijk organisme is
APETRA. APETRA is een vennootschap van publiek recht met
sociaal oogmerk. APETRA zal de verplichte voorraad aardolie en
aardolieproducten aanhouden en beheren.

Het was te verwachten dat de sector niet onverdeeld positief zou
reageren. Er zijn op de oliemarkt grotere en kleinere spelers van wie
de belangen niet steeds gelijklopend zijn. Uit de hoorzittingen bleek
dat de petroleumfederatie niet tegen het principe van een
onafhankelijke instelling is, maar wel tegen wat zij de
monopoliepositie van APETRA noemt. Het is duidelijk dat de grote
internationale petroleumbedrijven financieel verlies zullen lijden bij dit
nieuwe systeem. Wij zijn ook niet ongevoelig voor hun argumenten.
De olieraffinaderijen in Antwerpen vrezen bijvoorbeeld dat de nieuwe
regeling hun concurrentiepositie zal verzwakken. Zij opereren immers
in een internationale context.

De Petroleumunie daartegenover, is wel voorstander van een
onafhankelijke, centrale instelling voor het beheer van de oliestocks.
Zij vertegenwoordigt de onafhankelijke invoerders en verdelers van
gasolie, benzine en stookolie. Er zijn kleinere en grotere bij. De
maatschappelijke zetel van die maatschappijen bevindt zich in België.
De mensen vertegenwoordigd door de Petroleumunie, zijn
voorstander van het wetsontwerp, omdat het voor hen een
transparanter systeem is. Het is voor hen ook financieel interessanter.

Wat is de houding van CD&V? Mijnheer de minister, ik meen dat ik
mag zeggen dat CD&V constructief en positief heeft deelgenomen
aan de besprekingen. Een aantal punten is voor ons van cruciaal
belang.

Ten eerste, we moeten er zeker van zijn dat in geval van crisis
effectief voorraden stookolie, benzine en diesel ter beschikking zullen
zijn. Ten tweede, wat de kostprijs voor de consument betreft, wij
willen geen onnodige lastenverhoging voor de consument. Ten derde,

décide de déléguer l'exécution de
cette obligation à l'industrie
pétrolière. Dans d'autres pays,
comme la France, l'Allemagne et
les Pays-Bas, une institution
nationale a été créée pour assurer
la gestion de ce stock.

Le stock stratégique de pétrole
entretenu en Belgique n'est pas
suffisant, et une crise pourrait
avoir des conséquences catastro-
phiques. Les compagnies
pétrolières considèrent en effet
ces réserves stratégiques comme
une partie de leurs stocks
opérationnels. En pratique, nous
ne disposons donc pas d'un stock
réel pour 90 jours. De plus, le
contrôle de ces réserves est
insuffisant et non transparent.
Enfin, les consommateurs payent
deux fois la mise en place des
réserves stratégiques: par le prix
de revient et par le prélèvement.

La Belgique a déjà été rappelée à
l'ordre à plusieurs reprises par la
Commission européenne et par
l'Agence internationale de
l'énergie. La Belgique a même été
officiellement mise en demeure le
2 mai 2005. Ce projet de loi prévoit
donc la création de l'organisme
indépendant APETRA, qui
assurera le maintien et la gestion
du stock de pétrole et de produits
pétroliers. L'APETRA est une
société de droit public à finalité
sociale.

Le secteur n'était pas
unanimement positif. Le marché
compte de grands et de petits
acteurs, dont les intérêts ne
convergent pas toujours. La
Fédération pétrolière n'est pas
opposée au principe d'un
organisme indépendant, mais bien
au monopole d'APETRA. Les
grandes compagnies pétrolières
internationales redoutent des
pertes financières et les raffineries
anversoises craignent un affaiblis-
sement de leur compétitivité.
L'Union pétrolière, en revanche,
est favorable à l'option d'un
organisme indépendant chargé de

CRIV 51

PLEN 172

01/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

APETRA moet efficiënt zijn, een transparant beleid voeren en een
gezonde en voorzichtige financiële basis hebben. De kosten van
APETRA worden betaald door de eindgebruiker van benzine, diesel of
stookolie, namelijk de consumenten in bredere zin: de gezinnen, de
particulieren en de bedrijven. De consument is dus gebaat bij een
efficiënt en goedwerkend APETRA, zonder te zware structuur en met
deskundigheid geleid. Het mag geen Mexicaans leger zijn.

Waterdichte garanties hiervoor zijn er allicht niet. Wij hebben de
beloftes van de minister en wij stellen in feite een akte van geloof. De
ervaringen in Frankrijk, Nederland en Duitsland moeten ons ook
enigszins geruststellen, al zijn de condities voor opslag verschillend
en konden de andere buitenlandse, onafhankelijke instellingen starten
op een ogenblik dat de oliemarkt stabieler was dan nu het geval is.
Op dit ogenblik verkeren wij in een onstabiele marktsituatie, met een
hoge olieprijs. Er is onzekerheid voor de toekomst. Daarom menen wij
dat er grote voorzichtigheid geboden is bij het moment van oprichting
van APETRA. APETRA zelf moet ook voorzichtig zijn bij de aankoop
van de voorraden, de volumes en de timing van de aankopen.

Mijnheer de minister, mijnheer de voorzitter, collega's, wij hebben
gewikt en gewogen. Op voorwaarde van een efficiënt en goed
werkend APETRA zal ons land beter beschermd zijn tegen een crisis
op de aardoliemarkt dan nu het geval is. Daarom zullen we voor het
ontwerp stemmen.

gérer les stocks pétroliers. Elle
représente les importateurs
indépendants et les distributeurs
de produits pétroliers. Pour elle, ce
régime est plus transparent et
financièrement plus intéressant.

Le CD&V a participé de manière
constructive aux discussions.
Nous avons conscience de la
nécessité de disposer d'un stock
stratégique. Nous ne souhaitons
pas que les charges augmentent
pour le consommateur. L'agence
APETRA doit être efficace, mener
une politique transparente et avoir
une assise financière saine. Les
coûts seront payés par les
consommateurs finaux, les
consommateurs au sens large, qui
ont tout intérêt à ce qu'APETRA
soit gérée avec expertise et ne
repose pas sur une structure trop
lourde. Le ministre ne nous a pas
donné de garanties absolues,
mais il nous a fait des promesses.

Lorsque les pays voisins ont
commencé à constituer leurs
stocks, la situation sur le marché
pétrolier était plus stable qu'elle ne
l'est maintenant. Nous sommes, à
l'heure actuelle, confrontés à une
instabilité du marché, à des prix
pétroliers qui flambent et à des
perspectives d'avenir incertaines.
Aussi la prudence sera-t-elle de
mise lors de la création de
l'agence APETRA et ensuite lors
de l'acquisition des réserves
pétrolières.

Une agence APETRA qui
fonctionne bien pourra garantir
une meilleure protection de notre
pays face à une crise pétrolière.
C'est la raison pour laquelle
nous adopterons ce projet.

14.07 Véronique Ghenne (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, je serai brève. Ce projet, que mon groupe
soutient pleinement, n'appelle pas beaucoup de commentaires.
Néanmoins, je tenais à faire quelques remarques importantes à mes
yeux.

Le projet de loi qui nous occupe aujourd'hui vise à permettre à notre
pays de mieux remplir ses obligations en matière de détention de
stocks obligatoires de pétrole. Cette réforme était nécessaire, la

14.07 Véronique Ghenne (PS):

Sinds 2004 voldeed ons land niet
langer aan de regels van het
Internationaal Energieagentschap
en in juli werd het door de
Europese Commissie in gebreke
gesteld. Dit ontwerp moet België
dan ook in staat stellen om zijn
verplichtingen op het stuk van de

01/12/2005

CRIV 51

PLEN 172

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Belgique n'étant plus en règle vis-à-vis de l'Agence internationale de
l'énergie depuis 2004 et ayant été mise en demeure par la
Commission européenne en juillet dernier.

Le système en vigueur jusqu'à ce jour était un système décentralisé
reposant essentiellement sur le secteur privé en imposant aux
importateurs de produits pétroliers et aux raffineries de détenir des
stocks stratégiques. Ce système a montré ses limites aussi bien en
ce qui concerne les quantités disponibles que la qualité des produits
stockés.

A l'image de ce qui se fait dans plusieurs pays voisins, depuis
longtemps et en s'inspirant plus particulièrement du modèle
néerlandais, notre pays a donc décidé de réformer le stockage des
produits pétroliers en passant à un système semi-centralisé, dans
lequel les obligations de stockage reposeront principalement sur une
agence publique créée dans ce but: l'APETRA.

Cette agence aura un rôle central dans la création et la gestion des
stocks stratégiques de pétrole. Cette centralisation devra permettre la
mise en place d'une gestion transparente et aisément contrôlable,
contrairement au système actuel, dont le problème essentiel est
certainement le manque de transparence. La mise en place de ce
système, la transition entre décentralisation et gestion publique devra
se faire progressivement, la constitution des stocks étant
certainement l'opération la plus délicate. L'achat des produits
pétroliers devra se faire progressivement pour avoir l'influence la plus
faible possible sur les prix. C'est pourquoi il est prévu d'étaler ces
achats sur une période de cinq ans.

Si cette mise en route devra perturber le moins possible le marché,
nous serons particulièrement attentifs à ce que l'impact pour le
consommateur soit le plus réduit possible. Ne nous leurrons pas non
plus! La constitution et la gestion des stocks représentant 90 jours de
consommation a un coût. Nous insistons donc fortement pour que ce
coût soit réparti de manière juste entre tous les acteurs du secteur
car, s'il a un coût, le stockage stratégique offre une protection non
négligeable pour tous les intervenants, non seulement le
consommateur mais aussi les entreprises dont l'approvisionnement et
l'activité sont assurés au moins temporairement en cas de crise. Il est
important d'insister sur cet aspect, sur la nécessité de disposer de ce
tampon, qui permettra d'amortir le choc d'une crise grave pour le cas
où elle surviendrait.

Des voix se sont fait entendre, exprimant la crainte qu'APETRA ne
devienne un élément perturbateur du marché créant une
discrimination et un déséquilibre.

Comme le ministre l'a dit, cette agence est une institution publique à
finalité sociale. Dans cet objectif, nous pensons qu'elle deviendra
rapidement un élément stabilisateur du marché.

Au-delà de ces aspects quelque peu techniques, la nécessité de
passer à un système centralisé pour que l'Etat puisse enfin remplir
ses obligations internationales en la matière, nous permet de toucher
aux limites de ce qu'il est possible de demander au secteur privé pour
ce qui est de remplir des obligations de service public. Nous nous
félicitions donc, monsieur le ministre, que cette obligation si

aanhouding van een verplichte
voorraad aardolie ten volle na te
komen.

De tekortkomingen van het
geldende systeem, dat gedecen-
traliseerd was en het zwaartepunt
bij de privé-sector legde, zijn
duidelijk tot uiting gekomen. Net
als verscheidene van zijn
buurlanden heeft België dan ook
voor een semi-gecentraliseerd
systeem geopteerd waarin de
voorraadplicht hoofdzakelijk bij
een overheidsorganisme, Apetra
genaamd, berust. Dat agentschap
zal de strategische olievoorraden
centraliseren, wat de
doorzichtigheid van het systeem
aanzienlijk bevordert en een
verscherpt toezicht mogelijk
maakt.

Het nieuwe systeem moet
stapsgewijs worden ontwikkeld,
zodat het zo min mogelijk invloed
heeft op de marktprijs die de
consument moet betalen.

De kostprijs van het aanleggen en
het beheren van die voorraden zal
billijk moeten worden verdeeld
over de diverse actoren in de
sector. Indien zich een crisis
voordoet, bieden voorraden
immers een hoge mate van
bescherming aan alle betrokken
partijen doordat ze de schok
opvangen.

Aangezien

APETRA een

overheidsinstelling met sociaal
oogmerk is, zou het de markt niet
mogen verstoren maar eerder een
stabiliserende werking moeten
hebben.

Het verheugt ons dat deze
belangrijke verplichting aan een
overheidsagentschap wordt
toevertrouwd, dat weliswaar door
de bedrijven uit de sector zal
worden bijgestaan. Dit toont
immers aan dat men geen
universele oplossing kan
aandragen door uitsluitend op de
werking van de markt-
mechanismen te rekenen.

CRIV 51

PLEN 172

01/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

importante soit confiée à une agence publique même si c'est avec
l'aide des entreprises du secteur pétrolier.

Cet exemple devrait nous permettre de remettre en cause les idées
reçues en matière d'organisation économique. Le recours au marché
n'est pas une réponse universelle. Il ne permet pas de répondre à
toutes les questions. Il ne faut pas craindre de confier au secteur
public les missions les plus importantes. Pour toutes ces raisons,
nous sommes persuadés que le système mis en place permettra
rapidement à la Belgique de remplir ses obligations internationales.
Voilà pourquoi notre parti votera ce projet.

Dit ontwerp krijgt dan ook onze
onverdeelde steun.

14.08 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, waarde

collega's, ik zal vrij kort zijn. Ik besef perfect dat dit wetsontwerp niet
erg sexy is, maar het is wel cruciaal voor ons land.

Eigenlijk had dit wetsontwerp al veel langer wet moeten zijn, want het
is voor een minister van Economie geloof het van mij grif niet
aangenaam, wanneer hij in Parijs van het Internationaal
Energieagentschap moet horen dat België niet in staat is om in een
van de drie categorieën de voorraadplicht van negentig dagen aan te
houden, terwijl de belangrijkste taak en opdracht van de minister van
Economie erin bestaat om de bevoorradingszekerheid van het land te
kunnen garanderen.

14.08 Marc Verwilghen, ministre:

Ce projet de loi n'est peut-être pas
très attrayant, mais il est crucial
pour notre pays. La loi aurait dû
être votée depuis longtemps. Il
n'est pas très agréable pour le
ministre responsable de se faire
taper sur les doigts par l'Agence
internationale de l'Énergie, parce
que la Belgique n'est pas en
mesure de respecter ses
obligations en matière de stockage
dans l'une des trois catégories. Il
m'appartient en effet de garantir
l'approvisionnement de notre pays.

Si on sait en plus que 51% de notre énergie est produite par le
pétrole, que nous avons quelques difficultés à fournir les 90 jours
puisque 30% de notre stock est à l'étranger, qu'il existe des stocks
spéculatifs, que peu ou pas de contrôle sont possibles et qu'en cas de
malversations aucune sanction ne peut être prise, vous comprendrez
fort bien que je me suis immédiatement attelé à la tâche de nous offrir
une loi qui nous mettait au diapason des pays limitrophes.

In het besef dat we 51 procent van
onze energiebehoefte dekken met
aardolie, dat we moeite hebben
om aan 90 dagen te komen
aangezien 30 procent van onze
voorraden zich in het buitenland
bevindt, dat er speculatieve
voorraden bestaan, dat er geen of
amper controle mogelijk is en dat
malversatie niet bestraft kan
worden, ben ik blij met deze wet,
waarmee we op één lijn zullen
zitten met onze buurlanden.

Dat is ook de reden geweest waarom wij het systeem hebben
bedacht. De sector kan het systeem perfect aanvaarden, weliswaar
met nuances. De Belgische Petroleum Federatie zei "ja, maar". De
Belgische Petroleumunie was onvoorwaardelijk voorstander.

Nous avons élaboré un système
qui est également acceptable pour
le secteur, même si la réaction de
ce dernier est nuancée. Si la
Fédération pétrolière nous a
répondu par un "oui, mais", nous
avons recueilli un "oui"
inconditionnel auprès de l'Union
pétrolière.

Nous avons opté pour une société de stockage obligatoire, ce qui
implique:
1. la création d'une agence disposant d'une quantité de produits
pétroliers en propriété afin de combler les lacunes de stocks;
2. une augmentation considérable de la qualité des stocks
stratégiques en Belgique;

We hebben voor een verplichte
opslagmaatschappij gekozen. Dat
houdt in dat we een agentschap
moeten oprichten dat zelf over een
bepaalde hoeveelheid olie-
producten beschikt, de kwaliteit

01/12/2005

CRIV 51

PLEN 172

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

3. un marché pétrolier transparent où chaque consommateur final
paie le même prix pour les stocks obligatoires

van de strategische voorraden
moeten verhogen en de
petroleummarkt doorzichtiger
maken.

Ik weet dat een aantal voorwaarden werd gesteld met betrekking tot
de prijs, waarover men zekerheid moet krijgen.

Tevens moet gehoor worden gegeven aan de oproep die in de
commissie bijna over de partijgrenzen heen werd gelanceerd, om
APETRA voorzichtig op te starten. Het zal immers in deze moeilijke
tijden bijzonder moeilijk zijn om de stock te kunnen verzamelen tegen
aanvaardbare prijzen. Ik kan u garanderen dat specialisten in de
materie op de administratie voorhanden zijn en perfect in staat zijn om
deze moeilijke plicht nauwkeurig uit te voeren.

Het voordeel hiervan zal zijn dat er een win-winsituatie ontstaat voor
iedereen. De burger zal de zekerheid hebben dat er een echte
strategische stock over maar liefst meer dan negentig dagen zal
bestaan. Ik benijd Nederlanders, Fransen en Duitsers die in staat zijn
om tot de dubbele termijn te kunnen garanderen. Moeilijkheden of
een crisissituatie treft hen veel minder en die stock biedt hun veel
meer zekerheid. Ik ben er overigens van overtuigd dat het voor de
maatschappijen zelf ook een zorg minder zal zijn. Zij hebben
voldoende andere taken te volbrengen en het zal goed zijn zich
daarvan te kunnen ontlasten.

Je sais qu'il existe des conditions
de prix et je tiendrai compte du
souhait formulé de manière quasi
unanime en commission de faire
preuve de prudence lors du
lancement d'APETRA. Il est en
effet difficile actuellement de
constituer un stock à des prix
acceptables, mais nos spécialistes
sont certainement en mesure de
mener cette opération à bien.
Nous créons ainsi une situation
avantageuse pour toutes les
parties: le citoyen aura la garantie
d'un véritable stock stratégique,
alors que les compagnies ne
devront plus s'en soucier.

Dans ces conditions, monsieur le président, il est grandement temps
de se doter de ce cadre légal. Nous veillerons à l'exécution de cette
loi et à ce qu'elle soit acceptable et efficace pour tout le monde. Je
demande donc la confiance du Parlement pour ce projet de loi.

Het is hoog tijd dat dat wetgevend
kader er komt. Wij zullen erop
toezien dat de uitvoering ervan
voor eenieder aanvaardbaar en
doeltreffend is. Ik vraag dus het
vertrouwen van het Parlement
voor voorliggend wetsontwerp.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Collega's, wij zullen nu de artikelsgewijze bespreking doen van dat wetsontwerp. Daarna neem ik nog een
ander ontwerp, dat geen grote problemen met zich brengt. Ik zal dan de middagvergadering sluiten, om ook
een beetje rekening te houden met de diensten, en ik zal rond 18.15 uur de avondvergadering aanvatten
met de wetsvoorstellen van de heer Swennen, mevrouw Taelman, en de anderen, u wel bekend. Geen
bezwaar?

Comme ça, nous aurons un drame français: unité de lieu, d'action et de temps.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1968/4+7)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1968/4+7)

Le projet de loi compte 51 articles.

CRIV 51

PLEN 172

01/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het wetsontwerp telt 51 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Artikel 1. Geen bezwaar. Aangenomen.

- Artikelen 2 en 3 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 2 et 3 sont adoptés article par article.

Article 4. J'ai une petite observation technique.
Ik moet lezen: artikel gewijzigd in commissie op 30 november 2005. Er is het woord "gradueel",
"graduellement" ingekomen. Daar zijn lichte verbeteringen. Voorts zijn er geen wijzigingen.

Pas d'observations? Pas d'amendements. Adopté.

- Artikelen 5 tot 51 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 5 à 51 sont adoptés article par article.

Les articles 1 à 51 sont adoptés article par article, avec correction de texte à l'article 4.
De artikelen 1 tot 51 worden artikel per artikel aangenomen, met een tekstverbetering op artikel 4.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

Collega's, op vraag van de indieners Lalieux, Verhaert, Vautmans, Déom, De Meyer en Deseyn, zal ik het
voorstel van resolutie betreffende seksueel geweld in de Democratische Republiek Congo, nr. 1943/1
verdagen naar volgende week. Daarmee is wat tijd gewonnen.

15 Projet de loi modifiant le Code des sociétés (2017/1-3)
15 Wetsontwerp tot wijziging van het Wetboek van vennootschappen (2017/1-3)

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

15.01 Anne-Marie Baeke, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik

verwijs naar mijn schriftelijk verslag. De stemming in de commissie
was eenparig.

15.01 Anne-Marie Baeke,

rapporteur: Je me réfère à mon
rapport écrit. Ce projet a été
adopté à l'unanimité en
commission.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (2017/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2017/3)

01/12/2005

CRIV 51

PLEN 172

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le projet de loi compte 12 articles.
Het wetsontwerp telt 12 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 12 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 12 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

Collega's, ik stel u thans voor de namiddagvergadering te sluiten en omstreeks 18.00 uur de
avondvergadering aan te vatten met de behandeling van de wetsvoorstellen, waarvoor blijkbaar heel wat
sprekers zijn ingeschreven.

Je ne vais pas interrompre la séance du soir pour le repas qui est à la disposition des membres. Je vais
faire l'effort de continuer sans interruption.

Ik zal in principe niet schorsen tijdens de avondvergadering. Wij zullen voortdoen tot alle punten werden
besproken.

De vergadering is gesloten.
La séance est levée.

De vergadering wordt gesloten om 17.46 uur. Volgende vergadering donderdag 1 december 2005 om 18.00
uur.
La séance est levée à 17.46 heures. Prochaine séance jeudi le 1

décembre 2005 à 18.00 heures.

Ce compte rendu n'a pas d'annexe.

Dit verslag heeft geen bijlage.