SÉANCE PLÉNIÈRE

La séance est ouverte à 18.26 heures et présidée par M. Herman De Croo.

De vergadering wordt geopend om 18.26 uur en voorgezeten door de heer Herman De Croo.

Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:

Marc Verwilghen.

Le président: La séance est ouverte.

De vergadering is geopend.

Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans l'annexe du compte rendu intégral de cette séance.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden op de website van de Kamer en in de bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen.

Excusés

Berichten van verhindering

Philippe Collard, Daniel Ducarme, Yvette Mues, Annick Saudoyer, Guido Tastenhoye, Bruno Van Grootenbrulle, pour raisons de santé / wegens ziekte;

Camille Dieu, Geert Lambert, Yvan Mayeur, Joëlle Milquet, Annelies Storms, Johan Vande Lanotte, pour devoirs de mandat / wegens ambtsplicht;

Stef Goris, en mission / met zending;

Geert Versnick, à l'étranger / buitenslands;

Yvon Harmegnies, raisons familiales / familieaangelegenheden.

Projets et propositions

Ontwerpen en voorstellen

01 Proposition de résolution visant à assurer une haute qualité du service postal universel (2383/1-7)

- Proposition de résolution visant à encourager La Poste à assurer et à développer un service postal universel (2350/1-2)

- Proposition de résolution relative au maintien d'un service postal de qualité (1056/1-5)

01 Voorstel van resolutie betreffende de waarborging van een kwaliteitsvolle universele postdienst (2383/1-7)

- Voorstel van resolutie betreffende de noodzaak De Post aan te zetten tot het aanbieden en uitbouwen van een universele postdienst (2350/1-2)

- Voorstel van resolutie betreffende het behoud van een kwalitatieve postdienst (1056/1-5)

Propositions déposées par:

Voorstellen ingediend door:

- 2383: Karine Lalieux, Camille Dieu, Philippe De Coene, Inga Verhaert, François Bellot, Valérie De Bue

- 2350: Joseph Arens

- 1056: Inge Vervotte, Roel Deseyn

Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces trois propositions de résolution. (Assentiment)

Ik stel u voor een enkele bespreking aan de drie voorstellen van resolutie te wijden. (Instemming)

Discussion

Bespreking

Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2383/7)

De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2383/7)

La discussion est ouverte.

De bespreking is geopend.

01.01 Jean-Marc Delizée, rapporteur: Monsieur le président, il est des circonstances au cours desquelles les membres de cette assemblée s'interrogent quant à l'opportunité d'un rapport oral ou écrit. Le débat de ce jour en lui-même indique déjà la réponse. Ce sujet est très important pour l'avenir du secteur postal. Ce dossier étant politique, un rapport oral se justifie.

La commission de l'Infrastructure a effectué un travail très important pendant de très nombreux mois (des auditions, un débat sur plusieurs propositions de résolution, l'examen d'amendements et de sous-amendements) pour arriver à un résultat final. Il faut, monsieur le président, en rendre compte en séance plénière. Vaste débat de société et d'actualité donc!

Débat de société parce que le service universel est au cœur de notre modèle de société. C'est, en effet, l'État qui doit mettre tout en œuvre pour assurer à l'ensemble des citoyens l'accès à une série de services que l'on estime indispensables pour mener une vie digne de ce nom. De la santé en passant par l'éducation, les transports en commun, le logement ou encore les services postaux et la téléphonie, toute une série de secteurs font l'objet d'une attention particulière. Ils doivent être à la portée de tous. L'État doit s'assurer que tous les services qu'il juge relever de l'intérêt général sont bien accessibles pour tous les citoyens à un prix abordable et quel que soit le lieu de résidence de ce citoyen.

Ce débat de société est aujourd'hui plus encore d'actualité en ce qui concerne les services postaux. Pour être plus précis, je devrais dire le service universel postal, puisque la Commission européenne a déposé une nouvelle proposition de directive postale, qui prévoit à la fois d'assurer un service universel postal dans toute l'Union et de libéraliser complètement le marché postal au 1^er janvier 2009.

Lorsque la Commission a présenté sa proposition de directive, la commission Infrastructure, qui devait examiner différentes résolutions relatives au service universel postal, tant d'un point de vue national qu'européen, a organisé ce large débat dont je viens de parler. L'objectif était double: éclairer les enjeux à la lumière des différents points de vue des acteurs concernés et actualiser les textes des résolutions au regard de cette nouvelle proposition de directive européenne.

La commission de l'Infrastructure a donc procédé à de nombreuses auditions. Ainsi, nous avons entendu le service de médiation de La Poste, la direction même de La Poste, le secrétaire général de PostEurop, le représentant de l'European Express Association, le président de l'IBPT, un représentant du Commissaire McCreevy, les consultants de PWC qui sont à la base d'une des études de référence de la Commission, un représentant d'Unizo, une représentante des Classes moyennes, des représentants de la CGSP, du SLFP et de la CSC.

Je ne résumerai pas ici l'intervention de chacun des intervenants; pour cela, je m'en réfère au rapport écrit. D'ailleurs, je remercie les membres du personnel qui ont procédé à ce travail d'une certaine importance. Néanmoins, j'essayerai de classer en différentes catégories les diverses interventions.

Je voudrais souligner la qualité des débats et remercier tous les participants pour leur disponibilité, car ils ont dû venir souvent en commission, et pour leur volonté de défendre leur point de vue.

Pour en revenir aux auditions proprement dites, il faut d'emblée relever que chacun a exprimé une très grande attache au principe même du service universel, reconnaissant son rôle économique et social dans notre société. Cela dit, nous pouvons répartir les différents intervenants, et ce sans a priori idéologique, entre ceux qui expriment des inquiétudes de différentes natures sur la possibilité d'assurer la viabilité et une certaine qualité du service universel postal et ceux qui soutiennent sans réserve la proposition de directive de la Commission européenne.

Sans vouloir être ironique, il me faut quand même souligner que, hormis le représentant de la Commission européenne et les consultants de PWC, peu d'interventions ont abondé dans le sens d'un soutien massif à la proposition de directive McCreevy.

Sans se prononcer nécessairement sur la libéralisation en tant que telle, sur ses bienfaits ou ses errements supposés, une très large majorité des personnes auditionnées expriment des craintes sur le maintien d'un service universel de qualité qui puisse être viable financièrement avec les mécanismes de financement tels que proposés par la Commission européenne. Craintes qu'une très large majorité de collègues ont d'ailleurs relayées dans leurs interventions et dans les amendements qu'ils ont déposés.

Pour certains – les Classes moyennes et l'Unizo, par exemple, qui se présentent comme étant a priori favorables aux ouvertures de marché et qui mettent en cause la qualité des services de base de La Poste –, pour ces deux associations donc, le risque existe néanmoins que le service universel ne puisse être garanti de la manière dont il est assuré aujourd'hui et que seules de grandes entreprises ne tirent bénéfice d'une ouverture totale de marché. Ce sont les modalités de financement du service universel et de cette libéralisation qui sont mises en perspective.

L'écrémage et l'augmentation des prix pour les clients de petite et moyenne importance sont dénoncés. Plusieurs intervenants demandent donc aux autorités belges d'être bien attentives sur le choix qu'elles opèreront pour financer le service universel afin que la libéralisation ne se traduise pas par une augmentation des prix.

La direction de La Poste ainsi que les trois organisations syndicales représentatives ont fortement critiqué la proposition de directive de la Commission européenne et demandent le report de cette ouverture de marché dans son ensemble. Tant en ce qui concerne le volume de l'emploi du secteur et la possibilité de maintenir un service universel de qualité en satisfaisant ainsi les consommateurs qu'en matière d'accès des concurrents au marché, d'importantes réserves ont été émises à l'égard de la directive.

Chers collègues, j'en arrive au débat proprement dit. Je serai assez bref.

Les interrogations et les inquiétudes qui ont traversé ce débat ont été exprimées lors de l'examen de la résolution que nous allons voter et traduites le plus souvent en amendements déposés par les différents groupes politiques de cette assemblée.

Les incertitudes générées par la proposition de directive de la Commission appellent à de nouvelles études et à de nouveaux examens par les États membres de certains éléments particuliers comme, par exemple, les degrés de satisfaction des consommateurs dans les pays où le marché est libéralisé complètement ou encore les coûts sociaux et économiques des premières ouvertures déjà opérées. La résolution reprend d'ailleurs toute une série de questions que les auditions n'ont pas permis de trancher. Quid du financement? Comment faire fonctionner un fonds de compensation dans un secteur comme celui de La Poste? Comment calculer le coût du service universel? Comment empêcher l'écrémage?

Au stade actuel et à l'issue de ce débat, notre Parlement demande au gouvernement de remettre en question, dans toutes ses réunions concernant la libéralisation du secteur postal, la proposition de directive de la Commission européenne ainsi que l'existence d'une date d'ouverture totale du marché. Cette position, qui fait davantage qu'exprimer une réserve, pourra être levée lorsque le gouvernement et le Parlement auront procédé à l'examen des études et des réponses demandées à la Commission européenne par notre résolution.

J'ai commencé ce rapport en soulignant que nos travaux nous inscrivaient dans un véritable débat de société; je conclurai en mettant en avant le fait que cette résolution a été votée à l'unanimité par la commission de l'Infrastructure. L'importance des débats et ce vote illustrent combien l'avenir du service postal universel est une question cruciale pour notre société et l'ensemble de ses citoyens.

De voorzitter: In de algemene bespreking zijn de heer Deseyn, de heer Lavaux, mevrouw Vautmans, mevrouw Lalieux, de heer De Coene, de heer Bellot en de heer Van den Eynde ingeschreven.

Mijnheer Deseyn, u hebt het woord.

01.02 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik vind het een beetje jammer dat de regering niet ook vertegenwoordigd wordt door staatssecretaris Tuybens, die het postdossier mee opvolgt. Ik vind het immers heel belangrijk dat minister Verwilghen en staatssecretaris Tuybens samen voldoende opvolging geven aan hetgeen in de commissie unaniem werd goedgekeurd en dus een expliciete vraag is van dit Parlement.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, verschillende resoluties lagen aan de basis. Men is dan gekomen tot een geïntegreerde tekst, die steun vindt bij het volledige Parlement.

Het gaat over de handhaving van de kwaliteit van de postdienst. Soms vraagt men waarover het juist gaat als het gaat over de kwaliteit van de Post of van de diensten. Voor ons kan het niet alleen gaan over de kwaliteit van de universele dienst, maar moet het gaan over de kwaliteit van heel het postbedrijf en bij uitbreiding de postsector.

Het is dus veel ruimer dan alleen de levertijd of enkele minimale verplichtingen voor ophaling of bezorging zoals ze worden beschreven in de Europese postrichtlijn. Het gaat ook over het organiseren op een kwaliteitsvolle manier en hoe het bedrijf omgaat met de tewerkstelling. De kwaliteit en de handhaving van die kwaliteit van de postdiensten is dus vrij ruim. Wij hebben geprobeerd in deze resolutie, met de verschillende aanbevelingen aan de regering, om effectief uiting te kunnen geven aan die bezorgdheid.

Wat de kwaliteit betreft, gaat het ook over een redelijke prijs. Dat is overigens ook een Europese eis. Het betreft een zeer actueel debat, collega's, want we stellen vast dat de consumenten steeds meer moeten betalen, zelfs vóór de volledige liberalisering van de postmarkt. Ik wijs op de afschaffing van het onderscheid tussen de prior- en de non-priorzegel. Voor veel mensen is er geen keuze voor een goedkoper tarief mogelijk, wat de facto een stijging betekent. Een ander bewijs daarvan vormt de voorgestelde tariefvereenvoudiging. Qua communicatie is het natuurlijk geniaal om te zeggen dat de tarieven zullen worden vereenvoudigd, maar als men een aantal tarieven samenvoegt en de prijzen niet naar beneden nivelleert, betekent het de facto weer een hogere prijs voor de consument.

Ik kom tot een derde aspect. De kerstperiode ligt achter ons. Er werd geen gunst gedaan aan het publiek, de consumenten, die wij met de resolutie verdedigen, door speciale tarieven aan te bieden. Ik vind dat raar. Men betaalt steeds meer voor basisproducten, maar anderzijds boekt De Post nu een mooie winst, waardoor ze dividenden kan uitkeren. Dat vinden we trouwens een goede zaak. Gelukkig werd er geen 10 miljoen euro per partner gevonden, want hoe had men dan de belofte kunnen invullen inzake de financiële compensatie toen nieuwe partners zich bij het bedrijf vervoegden. Ik vind dat er een grote kloof bestaat tussen enerzijds de uitkering van de winst en anderzijds de steeds hogere bijdrage die wordt gevraagd aan het grote publiek voor de postproducten. Dat is, mijns inziens, een belangrijk aandachtspunt bij de bedrijfsvoering van De Post. Men zou de komende maanden en jaren die particulier toch niet nog meer mogen belasten, wanneer we vaststellen dat er wel winst kan worden geboekt, waardoor er serieuze dividenden worden uitgekeerd.

Wanneer we het hebben over de kwaliteit, collega's, gaat het ook over de spreiding van de diensten. Het gaat erover dat klanten de postdiensten goed kunnen bereiken en dat er dus voldoende postkantoren en contactpunten van De Post zijn. Wij zijn natuurlijk geen onredelijke partij die alle kantoren wil behouden, omdat de liberalisering toch nog niet aan de orde is. Men moet uiteraard de toekomst voorbereiden. Wij weten dat het voor een bedrijf als De Post niet altijd gemakkelijk is om op bepaalde punten concurrentieel te blijven. Wanneer het gaat over de postkantoren en vanuit het bedrijf wordt gezegd dat een derde verlieslatend is, dan kan het toch niet dat men het kantorennet herleidt tot de helft. Ook in mijn stad, Kortrijk, voeren actiecomités terecht hiertegen actie met het argument dat zo'n goeddraaiende kantoor toch niet tot het slechtste derde deel van de postkantoren behoort. Wij kunnen nog steeds geen adequate uitleg vinden waarom men ook voor dergelijke kantoren tot een sluiting overgaat. Een derde van de kantoren is verlieslatend en toch wordt de helft van de kantoren gesloten. Dat is problematisch. Wij moeten daarvoor alert blijven.

De postpunten kunnen een alternatief bieden. Het openen van een postpunt kan enkel in het licht van de sluiting van een kantoor. Deze volgorde moet ook worden gerespecteerd: eerst de opening van een postpunt en dan de sluiting van het postkantoor.

De staatssecretaris heeft heftig gereageerd toen wij daar publieke statements rond maakten. Hij zei dat de beloften wel zouden worden gehouden en dat het postpunt eerst zou worden geopend. We zien echter in een aantal gevallen – al dan niet geïsoleerd – dat er toch een sluiting is zonder dat men, om allerhande redenen, kan overgaan tot het openen van een postpunt. Dat vind ik de politiek van de deur op een kier zetten. Namens onze fractie doe ik dan ook een oproep aan de regering om in samenspraak met het bedrijf De Post die deur niet teveel open te zetten. De expliciete belofte die hier verscheidene keren in het Parlement is gedaan om slechts tot sluiting van een kantoor over te gaan als er eerst een postpunt wordt geopend, moet worden gehouden. Een postpunt biedt in bepaalde gevallen soelaas. We mogen echter niet vergeten dat hier steeds slechts een beperkt assortiment voorhanden is.

Wat de postpuntenpolitiek betreft, zou ik van de regering wat meer transparantie willen over de vergoeding en de businessmodellen die daar worden opgezet met de partners. Als wij ons terecht zorgen maken over de continuïteit, is het goed te weten wat voor die partners wordt gedaan, wat hun inbreng is in het verhaal en wat de eventuele benefits of winsten zijn die zij daarmee kunnen behalen. Het is ook belangrijk dat te weten om het project voor te stellen aan nieuwe partners. We zien nu al dat de eerste postpunten gedwongen zijn te sluiten omdat de lokale partner zijn bedrijf of winkel gaat sluiten. Er zijn dus weinig garanties voor de continuïteit. Als we spreken over een kwalitatieve postdienst, moet dat ook een van onze bezorgdheden zijn.

Ik heb in het verleden ook al opgeroepen om in deze het lokale bestuur partner te maken. Men moet dan niet op de dag van de sluiting een brief sturen naar de burgemeester, men moet vooraf met de lokale besturen, de burgemeesters en de bevoegde mandatarissen, gaan kijken of de gemeente bereid is om een lokaal in een deelgemeente of een stuk publieke infrastructuur ter beschikking te stellen. Men kan daar dan ergens een halte – het model van de posthalte is jammer genoeg verlaten door het bedrijf De Post – gaan inrichten. Ik denk dat een aantal gemeentebesturen vanuit een terechte bekommernis om de dienstverlening aan de burgers daar effectief inspanningen voor wil doen.

Er is ook het buurtwinkelproject, met Europese fondsen en mee begeleid door de regionale regeringen. Ook daar zijn er openingen voor het bedrijf De Post. Er zijn kansen om het publiek beter te dienen zonder dat die afbreuk moeten doen aan de economische situatie van het bedrijf De Post. Ik merk tot vandaag dat de bereidheid tot samenwerking daar niet echt groot is. Ik betreur dit.

Ik kom nu tot de universele dienst. Als andere operatoren ook vergunningen krijgen voor bepaalde nieuwe postsegmenten waarin zij nog niet actief kunnen zijn, dan hoop ik dat men komt – ik blik even vooruit – tot een opdeling van het grondgebied, die logisch en transparant is. Anders zal het voor de consument bijzonder moeilijk zijn om te weten welke operator welk verzorgingsgebied bedient. Men zou kunnen werken met een regionale of een provinciale ordening, maar mijn bekommernis is dat ieder zijn deel van de opdracht zou uitvoeren, zodat de universele dienst niet in gevaar komt.

Ik heb daarnet gesproken over een kantoor per gemeente, omdat het assortiment in de postpunten beperkt is. Er moet echter een bijkomend criterium worden ingeschreven, namelijk de maximale afstand. Wij hebben in ons amendement heel concreet voorgesteld om in de resolutie 10 kilometer in te schrijven. Men heeft gezegd dat afstanden moeten worden gerespecteerd, maar men heeft zich niet willen vastpinnen op een cijfer. Het is echter belangrijk om de mensen de garantie te geven dat zij binnen een aanvaardbare afstand een beroep kunnen doen op een volledig postassortiment en op de brede dienstverlening van De Post, ook voor de financiële aspecten.

Wat betreft de engagementen van de regering ten opzichte van De Post en de maatschappelijke rol die de politiek daarin te verdedigen heeft, meen ik dat wij de sociale rol van de postbode ter sprake moeten brengen. Het is trouwens een passus uit het regeerakkoord. Gelukkig heeft deze bekommernis ook een plaats gevonden in de eindtekst van de resolutie. Als het echter gaat over de concrete invulling, dan zie ik weinig engagementen. Men blijft op de vlakte.

Collega’s, de kwaliteit van de postdienst betekent voor ons ook kwaliteit van de tewerkstelling. Ik meen dat dit essentieel is. Als wij zien wat op andere postmarkten gebeurt – soms in buurlanden als Nederland en Duitsland – dan kunnen wij, vanuit een sociale reflex, daarmee geen vrede nemen. Als wij zien hoe belachelijk laag het loon is in bepaalde gevallen, als wij zien wie daarvoor wordt ingeschakeld, namelijk vaak minderjarigen die onredelijk worden vergoed en vaak ook mensen die dat doen als bijverdienste, zonder opbouw van sociale rechten, dan lijkt mij dat niet het model van tewerkstelling dat wij via een overheidsbedrijf en vanuit de publieke verantwoordelijkheid mee zouden ondersteunen.

In dit verband wil ik ook even zijdelings wijzen op het personeelsbeleid dat nu wordt gevoerd bij De Post. Soms komt men, na een aantal verlengingen van een tijdelijk contract, tot een afvloeiing om de goedkoopste in dienst te houden. Men maakt bijna abstractie van de kwaliteit van een individuele postbeambte. Dat is een spijtige vaststelling. Ik zou het bijzonder jammer vinden, mochten, in het licht van de liberalisering, op dat punt grote concessies worden gedaan.

Men kan in die discussie rond de kwaliteit van De Post ook niet altijd de communautaire aspecten uit de weg gaan. De cijfers rond absenteïsme zijn daar vrij relevant. Idem dito als het gaat over het naleven van afspraken binnen De Post. Ik geef een concreet voorbeeld. Er is wat te doen geweest rond de sluiting van het postsorteercentrum in Oostende, waar ook internationale post werd verwerkt. Dat stuk werk gaat nu naar Gent. Men is toen binnen de organisatie van De Post overeengekomen dat de West-Vlamingen die offers zouden brengen. Er was immers ook een afspraak met het centrum van Libramont dat ook daar bij het opheffen van de internationale postsortering ook de lokale postsortering rond Libramont zou verdwijnen, net als in Oostende, voor grotere collect platforms voor de nieuwe sorteercentra. Nu zien we dat men Oostende dwingt om de vroeger gemaakte afspraken uit te voeren, terwijl dit niet geldt voor Libramont. Zo zet men groepen tegen elkaar op en voert men de facto een communautair beleid, en dat kunnen wij niet dulden.

Bij de universele dienstverlening komen we tot de kern van het debat. Vele redevoeringen van collega's zullen daar waarschijnlijk ook op moeten alluderen. De hele discussie draait rond hoeveel het kost en of er een ondraaglijke last aan is verbonden voor De Post om de universele dienstverlening te organiseren. In dit verband moeten we toch meegeven dat we in de jaarverslagen van het BIPT allusies konden lezen dat dit geen meerkost is voor het bedrijf. Als men dan vraagt naar perspectieven, onderbouw en cijfers voor dergelijke statements, dan is het heel moeilijk om daar inzicht in te krijgen. Ik roep de regering op het Parlement maximaal in te lichten in deze discussie, opdat die intellectueel eerlijk zou kunnen worden gevoerd en wij zouden weten na de klassieke argumenten waarmee alternatieve operatoren zowel als De Post schermen, waar nu precies de waarheid ligt.

Ik hoop ook dat wanneer er een duidelijk standpunt is en dit wordt goedgekeurd, er door de regering een zeer actieve rol zal worden gespeeld zoals gevraagd in de resolutie, namelijk om het door dit Parlement ingenomen standpunt consequent te communiceren aan de Europese Commissie, zeker als het aankomt op een antwoord voor concrete bekommernissen. Ik denk dan aan de wijze waarop een compensatiemechanisme moet worden georganiseerd of op welke manier moet worden vermeden dat de begroting van een individuele lidstaat wordt bezwaard doordat die zal moeten instaan voor de compensatie van de universele dienstverlening. Dat zijn heel concrete vragen die heel belangrijk zijn voor het verdere verloop van het debat. Wij hopen dat de regering op een gepast moment, bijvoorbeeld de voorbereiding van een Europese Raad, op tafel zal kloppen om die antwoorden af te dwingen van de Commissie vooraleer die een verder standpunt kan bepalen of een datum kan kiezen wanneer het laatste deel van de postmarkt – de min vijftig gram – wordt opengesteld voor alternatieve operatoren.

De rapporteur heeft er in zijn uitstekend verslag op gewezen dat dit unaniem werd aangenomen, dus met de grootst mogelijke consensus in de commissie. Ik lees de laatste dagen in de pers toch allerlei commentaren en beschouwingen van socialisten en liberalen.

De voorzitter: Mijnheer Deseyn, ik dacht dat u aan het landen was. De heer De Coene zou nog graag een vraag stellen.

01.03 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het is mijn laatste punt.

De voorzitter: Mag ik de heer De Coene u laten onderbreken?

01.04 Philippe De Coene (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik wacht wel tot het einde.

01.05 Roel Deseyn (CD&V): Ik vraag mij dus af of er nieuwe elementen in het debat zijn opgedoken. Verlaat men nu de posities die toen werden ingenomen en om welke redenen? Dat zou mij vanavond ten zeerste interesseren.

01.06 Philippe De Coene (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer Deseyn, u zei daarstraks: “Als de commissie eventueel een nieuw voorstel zou formuleren …”. Heb ik u goed begrepen?

01.07 Roel Deseyn (CD&V): Stel dat, wanneer de hele beslissingsprocedure en alle geëigende procedures zijn beëindigd, er effectief zou worden getrancheerd of beslist op de Europese Raad of de Europese Commissie dat op dat ogenblik de definitieve liberalisering ingaat, dan wordt ook het laatste stuk van de postmarkt geliberaliseerd. Het is in die optiek dat u het moet bekijken.

01.08 Philippe De Coene (sp.a-spirit): De Europese Commissie is nog scheidsrechter, maar kan geen nieuwe beslissing nemen. Eens de Europese Commissie haar voorstel bij de medebeslissing heeft geformuleerd, zijn de spelers, enerzijds, de Europese Ministerraad en, anderzijds, het Europees Parlement. De Europese Commissie kan nog als scheidsrechter optreden, maar kan zelf geen nieuw voorstel formuleren. Dat wil ik u toch even meegeven.

Dat wil dus het volgende zeggen. Het belang van de resolutie is net dat wij met een vrij unieke situatie worden geconfronteerd. Het is een van de weinige keren – u moet dat even nagaan – in de Europese besluitvorming dat een Parlement, eventueel in unanimiteit, de opdracht aan een regering geeft om bij de medebeslissing een standpunt in te nemen.

01.09 Roel Deseyn (CD&V): Ik ben mij daar bijzonder van bewust. Nu is er echter het voorstel van de Europese Commissie, waaraan wij niet kunnen voorbijgaan. Het was immers de inzet van ons debat. De beslissing ligt bij verschillende instanties en bij de Raden. Er zal echter ook een medebeslissingsprocedure zijn. De Europese Commissie zal haar voorstel ook verdedigen.

Als dan op een bepaald moment deze of gene beslissing wordt genomen, zijn de zaken die ik net schetste, bijzonder aan de orde. Wij kunnen in dat geval op nationaal niveau aan een heel aantal bekommernissen een correct antwoord bieden.

Ik sluit mij aan bij uw woorden dat het mandaat aan onze regering absoluut vrijblijvend zal zijn. Het nieuwe Kamerreglement bepaalt echter ook dat aan de resoluties opvolging en rapportering zal moeten worden gegeven. Ik hoop dat beide, bij het debat betrokken ministers eensgezind zullen werken en zo dicht mogelijk zullen aanleunen bij het mandaat dat zij vanavond van de Kamer zullen ontvangen.

De voorzitter: Het woord is nu aan de heer Lavaux. Daarna is het de beurt aan mevrouw Vautmans en mevrouw Lalieux.

01.10 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik vraag het woord over de werkzaamheden. Het moet mij van het hart dat ik het zeer jammer vind dat de bevoegde staatssecretaris bij dit debat, dat fundamenteel is voor de toekomst van een openbare dienst met tienduizenden werknemers onder zijn bevoegdheid, niet aanwezig is. Als de resolutie wordt goedgekeurd, is hij een van de uitvoerders ervan. Ik weet dat het een parlementair initiatief is, maar het is jammer.

De voorzitter: U hebt gelijk. Ik laat hem opbellen. Er is echter wel een minister aanwezig, maar ik weet dat u graag veel ministers en staatssecretarissen rond u hebt.

01.11 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, er is hier slechts een minister en een staatssecretaris. Dat is niet talrijk.

Le président: Monsieur Lavaux, vous avez la parole pour expliquer comment cela marche.

01.12 David Lavaux (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le service universel postal tel que nous le connaissons est en danger à l'horizon 2009. L'ouverture progressive à la concurrence du secteur postal européen a poussé les opérateurs historiques à se moderniser, à se restructurer en profondeur et La Poste, notre poste, a réussi l'opération. Il faut cependant relever, à l'instar de la Commission européenne, que la concurrence n'est pas une fin en soi – à mon avis, c'est fondamental, c'est le cœur du débat – mais un moyen de favoriser l'innovation, l'investissement et le bien-être du consommateur.

Aujourd'hui, la Commission européenne a déposé sur la table du Conseil des ministres et devant le Parlement européen une proposition de troisième directive postale en vue de boucler le marché intérieur. La grande majorité de mes collègues et moi-même doutons très sérieusement du bien-fondé des grandes orientations de cette initiative. Cette proposition, même si elle confirme le service universel tel que défini dans les deux directives précédentes, remet en question son mode de financement. Celui-ci était basé jusqu'à présent sur le maintien d'un monopole légal sur une partie du marché postal (les envois de moins de 50 g), en contrepartie des charges assumées pour le bien de la collectivité. Ce mécanisme est connu sous le nom de "domaines réservés".

Cette proposition de directive remplace un dispositif qui s'autofinance par un mécanisme nécessitant, soit l'apport de crédits publics, soit la mise en place d'un fonds de compensations qui apparaît particulièrement difficile à mettre en oeuvre. Ce faisant, elle rompt un subtil équilibre qui permet aux opérateurs postaux historiques de contribuer favorablement à la cohésion sociale et au bien-être au sein de l'Union. Les forces du marché ne peuvent à elles seules garantir un niveau de services raisonnable à un prix abordable pour tous nos concitoyens, en particulier pour ceux des régions rurales et les plus éloignées. En effet, les coûts de distribution sont plus élevés en zone rurale qu'en zone urbaine et les coûts de tri et de logistique varient avec la distance entre l'émetteur et le destinataire.

Pour analyser dans le détail la question de la mutation du secteur postal et des dangers qui le guettent, un travail important a été fourni en commission; on peut s'en féliciter. De nombreux acteurs ont été auditionnés au sujet des perspectives d'évolution dans divers pays d'Europe et l'utilité d'une libéralisation plus poussée. La commission a rendu un avis portant sur le contrôle de la subsidiarité et de la proportionnalité de la proposition de troisième directive postale. Les observations de notre commission conditionnant cet avis ont été adressées à la Commission européenne.

Enfin, la commission a élaboré une résolution au gouvernement, en impliquant tous les groupes politiques, quant à la politique qui doit être poursuivie au niveau national comme au niveau européen. Je voudrais insister sur quelques conclusions de nos travaux qui sont fondamentales pour le groupe cdH.

Sur le plan national tout d'abord, il faut que les services postaux gardent le niveau de qualité élevé que nous connaissons aujourd'hui, ce qui suppose un certain nombre de choses, notamment que l'offre du service universel soit maintenue, c'est-à-dire que chaque citoyen ait accès aux services de La Poste au même prix, abordable, dans tout le pays, cinq jours par semaine, quel que soit l'endroit, quelle que soit la destination de l'envoi.

Cela suppose aussi que La Poste maintienne un réseau suffisamment dense, réparti de manière équilibrée sur l'ensemble du territoire, en ce compris les zones rurales et fasse en sorte que chaque bureau ou point poste continue à proposer un éventail de services de base. Cela suppose également que des campagnes d'information soient planifiées à l'attention des citoyens avant toute modification de ce réseau.

Cela suppose enfin, nous y tenons, que le rôle social du facteur comme agent contribuant à lutter contre l'isolement, à améliorer la condition de certains citoyens, notamment les personnes âgées à faible mobilité ou encore les personnes handicapées, soit mis en valeur.

Sur le plan européen, nous souhaitons que le gouvernement belge remette en question le projet de directive de la Commission européenne tel que celle-ci l'a présenté et ce, en raison des incidences que le projet pourrait avoir pour les consommateurs, pour l'emploi à La Poste et pour les autorités belges.

Concrètement, notre commission a formulé une série de questions relatives à l'ouverture complète du marché postal qui nous semblent devoir obtenir une réponse préalable à toute nouvelle réglementation. Certaines de ces questions étaient adressées directement à la Commission par le biais de l'avis de subsidiarité et de proportionnalité et conditionnent le caractère positif de cet avis. Dans le cas où elles ne recevraient pas une réponse adéquate, l'avis rendu par cette assemblée serait de facto négatif.

D'autres questions figurent dans la résolution soumise au vote de ce jour.

Nous demandons au gouvernement de tout mettre en œuvre pour que la prise de décision sur la libéralisation du secteur postal soit plus largement éclairée.

Chers collègues, de toute évidence, la proposition de troisième directive postale, si elle ne permet pas le maintien d'un secteur réservé, ne sera bénéfique pour personne: ni pour les consommateurs particuliers qui verront la qualité des services offerts baisser et les tarifs s'envoler comme c'est le cas dans les pays qui ont anticipé la libéralisation totale – nous avons pu l'observer –, ni pour la grande majorité des entreprises qui subiront également le renchérissement des services postaux de base avec la multiplication des interlocuteurs.

Elle ne sera pas bénéfique non plus pour l'emploi car les nouveaux emplois créés par les opérateurs alternatifs seront vraisemblablement plus précaires que ceux offerts par l'opérateur historique et ne suffiront certainement pas à compenser les pertes d'emplois auprès de notre secteur postal actuel.

Enfin, elle ne sera pas bénéfique pour l'État car, comme je l'ai déjà dit, on remplace un dispositif qui s'autofinance par un mécanisme qui nécessitera l'apport de crédits publics. Or, nous ne croyons pas que l'État ait les moyens de mener une telle politique eu égard aux nombreux autres défis auxquels il doit faire face, notamment le coût du vieillissement de la population.

Dès lors, l'intérêt général nous commande de ne pas réformer de manière aveugle le secteur postal. Rien n'est inéluctable, comme en atteste d'ailleurs la décision du Congrès américain – républicain à l'époque – lorsqu'il a décidé de maintenir le monopole de la distribution postale aux États-Unis. Pourtant, cette libéralisation avait été annoncée par le président Bush alors qu'il briguait son premier mandat.

Je terminerai en signalant que le travail en commission n'a pu être possible que grâce à une coalition progressiste de circonstance alliant cdH, CD&V, PS et sp.a. De leur côté, le MR et le VLD ont refusé pendant longtemps, jusqu'à la dernière minute, d'apporter leur support au texte, en multipliant les votes négatifs ou en n'assurant pas le quorum en commission.

Je m'étonne quelque peu d'ailleurs d'une certaine hypocrisie de députés qui multiplient pourtant, à certains moments, les questions orales sur leur bureau de poste de leur village, sur la boîte aux lettres de leur grand-rue ou encore sur le sort de leur facteur.

Les services postaux sont un élément important, non seulement de l'activité des acteurs économiques mais aussi de la cohésion sociale. Nous nous félicitons d'arriver enfin à une résolution commune qui – nous l'espérons – sera défendue de tout cœur par notre gouvernement. Quant à nous, nous ne relâcherons pas notre vigilance et notre engagement pour un service postal de qualité.

01.13 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, de voorbije dagen en weken werd meermaals het beeld opgehangen dat wij - liberalen - er in dit dossier haast dogmatisch vanuit gaan dat de liberalisering van de postsector er de facto en koste wat het kost moet komen.

Dat beeld is niet juist. Ook wij hebben vragen bij de voorstellen van de Europese Commissie. Dat is de reden waarom wij deze resolutie in de commissie mee hebben goedgekeurd na een heel lange discussieronde en na interessante onderhandelingen. Uiteindelijk hebben we in de commissie deze resolutie eensgezind goedgekeurd.

Dit neemt niet weg dat wij niet geloven in de doembeelden die nu door sommigen worden geschetst. Sommigen spreken van brutale liberalisering, sommigen vrezen voor een sociaal bloedbad bij De Post, sommigen hangen het schrikbeeld op dat de prijzen van postzegels en postkaarten veelvoud zullen worden…

De voorzitter: Mijnheer Van den Eynde, waarom onderbreekt u mevrouw Vautmans?

01.14 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik hoor mevrouw Vautmans graag zeggen dat zij niet afwijkt van het standpunt dat ze in de commissie heeft ingenomen. Ik apprecieer dit.

Mevrouw Vautmans, u schetst hier echter een zwart-witbeeld van het debat van de laatste weken. U hebt daarin echter zelf een heel grote rol gespeeld. Ik verwijs in het bijzonder naar uw vrije tribune van vandaag in De Standaard. U verwijt anderen doemdenkerij, maar u schrijft een stuk onder de titel "De postbode zal blijven komen".

01.15 Hilde Vautmans (VLD): Absoluut.

01.16 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Ik geloof het niet.

01.17 Hilde Vautmans (VLD): Ik zal u aantonen waarom wel.

01.18 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): U geeft het volgende argument. U verwijst opnieuw naar Zweden waar het allemaal niet zo slecht is afgelopen. U zegt zelfs dat de postzegels wel duurder werden maar bij ons binnenkort even duur zullen worden, enzovoort.

01.19 Hilde Vautmans (VLD): Daar kom ik straks op terug.

01.20 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Ik verwijs graag naar bladzijde 25 van het verslag van de heer Delizée. Het zijn niet de woorden van de heer Delizée, maar van PostEurop die de liberalisering niet bepaald vijandig gezind is. PostEurop zegt over Zweden dat de personeelsreductie in de postsector 30% bedroeg. Dat is dus een sociaal bloedbad.

01.21 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer Van den Eynde, u krijgt straks nog het woord. Uw tijd komt nog.

01.22 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik wil mijn zin afmaken. Zij zeggen bovendien dat de prijzen in Zweden nu schommelen tussen -50% - dat is positief - en +90%. Het zijn mijn woorden niet, het zijn de woorden van Marc Pouw en Bernard Damiens.

01.23 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer Van den Eynde, u zult nog een uiteenzetting houden. Ik weet niet waarom u mij onderbreekt.

De voorzitter: Ik wil niet te cultureel doen, maar “the postman rings twice”.

01.24 Hilde Vautmans (VLD): Ik zat erbij toen dat enerzijds-anderzijds werd besproken. Ik heb daar ook aan meegewerkt omdat ik vond dat bepaalde beslissingen van de commissie niet juist werden vertaald. Dat is niemand zijn fout. Ik wilde gewoon een rechtzetting.

Het standpunt als zou liberalisering voor niets goed zijn en alleen maar doembeelden ophangen, is even dogmatisch als ervan uitgaan dat de vrijmaking alle problemen oplost. Dat laatste is even weinig onderbouwd.

De discussie die wij hier vandaag voeren, is niet nieuw. Wij hebben ze reeds gevoerd in 2001 onder minister Daems, toen de Europese Unie, onder Belgisch voorzitterschap nota bene, de datum van 1 januari 2009 in principe heeft bevestigd als de einddatum voor de volledige liberalisering van de sector.

Tijdens de discussie in 2001 stelde u, mijnheer Daems, als bevoegd minister de zaken zeer helder. Ik wil u toch even citeren, als u mij toestaat. U hebt toen gezegd: “Een markt liberaliseren, betekent een markt openstellen voor competitie. Competitie verhoogt de efficiëntie, verlaagt de kosten, verbetert de kwaliteit, verbreedt het aanbod, verhoogt de innovatieve kracht. Een vrije markt is derhalve potentieel socialer dan een marktenmonopolie.”

01.25 Karine Lalieux (PS): Madame Vautmans, je participais déjà à la précédente législature et je siégeais auprès de M. Daems, en qualité de commissaire. Nous avions conclu au parlement par le vote d'une résolution dont les propos traduisaient l'inverse de ce que vous dites.

Il faut savoir que la Belgique, à un moment donné, s'est rangée dans le camp des personnes et des pays qui s'opposaient à l'ouverture du marché, beaucoup trop rapide et cela s'est traduit par le vote d'une résolution au parlement. J'espère que ce sera exactement le même phénomène avec cette nouvelle résolution. Il y a un retour historique: c'est cyclique.

Le président: M. Daems va nous expliquer de quoi il s'agissait dans son temps.

Mevrouw Vautmans, u bent provocatief. Dat hoort men.

01.26 Hilde Vautmans (VLD): Ik wil een echt parlementair debat, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter: U hebt het.

01.27 Hendrik Daems (VLD): Mijnheer de voorzitter, dat klinkt natuurlijk allemaal nogal oud, maar de realiteit van het dossier is dat de vrijmaking van de postmarkt die een van de onderdelen van een communicatiemarkt is, voordien gedurende zeven tot acht jaar was geblokkeerd. We zijn er inderdaad onder Belgisch voorzitterschap toe gekomen een geleidelijke vrijmaking te verkrijgen. Dat was nota bene een voorstel van liberalen, niet alleen van mij, maar ook van andere liberalen in Europa, omdat men een markt niet kan vrijmaken zonder de maatschappij die in een monopoliesituatie zit, vaak een overheidsbedrijf, minstens de tijd te geven om zich aan die nieuwe marktomstandigheden aan te passen.

Ten tweede, in alle voorbeelden van vrijmaking van een markt, is de totale economische activiteit na de vrijmaking groter dan ervoor. Dat is op alle markten zo. Ik blijf dus weldegelijk bij mijn stelling dat het vrijmaken van een markt een sociaal gegeven is omdat het de economische activiteit ter zake vergroot. Het moeilijke van het debat is niet de vraag of men de markt vrijmaakt of niet, maar op welke wijze en binnen welk tijdskader dat moet gebeuren.

Wat hebben we hier gedaan en waarnaar verwijst collega Lalieux? Er was een – gewilde – onduidelijkheid ten tijde van de richtlijn van 2001 omdat er onenigheid was over de datum van 2009. Betekende die datum dat de brief onder een gewicht van 50 gram ook in competitie zou worden gesteld of niet? Dat was een gewilde onduidelijkheid, die we hier hebben opgelost omdat bij nader inzien, na datum, gebleken is dat de timing om lager dan 50 gram te gaan, te snel was voor een aantal postale bedrijven, onder dewelke ook het Belgische postale bedrijf. Dat is alles.

De twee gaan dus perfect samen. Het vrijmaken van een markt blijft een goed economisch, dus sociaal gegeven, want de economische activiteit is groter erna dan ervoor. Het debat dat we hier voeren – en dat is een van de redenen waarom mevrouw Vautmans in de commissie akkoord is gegaan met het eindresultaat – is een debat over de timing en de omstandigheden, niet over het principe van de vrijmaking, die er hoe dan ook zal komen.

Ik heb nog een laatste bedenking. Als wij in dit Parlement op een bepaald moment niet tot het besef komen dat die markt vroeg of laat, met of zonder ons, zal worden vrijgemaakt, dan zal op dat ogenblik ons postaal bedrijf, als een vogel voor de kat, de competitie op zich zien afkomen en zal het zonder meer stuk worden gemaakt. Daarom is het verstandig in het Parlement een debat te hebben en dat we de timing proberen mee te bepalen, maar niet zonder het eindpunt uit het oog te verliezen, namelijk dat er weldegelijk een liberalisering komt.

Le président: Madame Lalieux, vous êtes inscrite dans la discussion après Mme Vautmans.

01.28 Hendrik Daems (VLD): (…)

De voorzitter: Ik weet niet waar de heimwee het grootst is.

01.29 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, je voudrais faire une petite remarque à propos de ce que M. Daems vient de dire.

Le point 7 de la résolution parle de remettre en question, au sein du Conseil européen, le projet de directive et la date butoir. On parle donc bien de deux choses: la date butoir et le projet de directive dans ses principes.

01.30 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer Lavaux, ik wou eigenlijk zeggen dat ik het ook met u eens ben. U zegt dat het afschaffen van het monopolie van De Post geen doel op zich is, maar een middel. Daarmee ben ik het natuurlijk volkomen eens. Net zoals de heer Daems heeft gezegd, denk ik ook dat De Post zich onder druk van de concurrentie heeft aangepast en meer marktconform is gaan werken. Ik denk dat de liberalisering van de postdiensten, met het ophalen en verzenden van de stukken boven de 50 gram, ervoor heeft gezorgd dat de toenmalige PTT een commerciële metamorfose onderging.

Het feit dat de liberalen gunstig staan tegenover een geleidelijke afbouw en uiteindelijke afschaffing van het monopolie, mits het behoud van de universele dienstverlening – dat is heel belangrijk – betekent niet dat wij geen vragen hebben bij het huidige voorstel, mevrouw Lalieux.

Ik zou eerst nog heel kort willen ingaan op een aantal mythen die in dit Huis nog bestaan over de liberalisering, en die volgens mij niet correct zijn.

Een eerste mythe die vaak wordt gehoord, is het feit dat de liberalisering tot genadeloze prijsstijgingen zal leiden, die vooral de gewone consument zullen treffen, zoals de heer Van den Eynde heeft gezegd. U verwees naar het verslag. De tegenstanders van de liberalisering verwijzen heel graag naar Zweden waar zogezegd prijsstijgingen van 90% zijn waargenomen. Het is een feit dat de prijs in Zweden slechts enkele centiemen boven onze Belgische prijs ligt. Ik ben eens teruggegaan in de geschiedenis. Weten wij nog hoeveel een postzegel kostte in 1993? Dat was 15 frank. Nu is dat ongeveer 0,52 euro of 21 frank. Ook dat is een prijsstijging van 40%.

Onder andere staatssecretaris Tuybens verzet zich tegen de liberalisering met het argument dat de tarieven voor de particulieren zullen stijgen. Ik vind dat een heel zwak argument, vooral als men ziet dat de prijzen voor de particulieren onder het monopolie ook al stijgen. De heer Deseyn heeft al gezegd dat de non-priorzegel midden dit jaar zal worden afgeschaft. Alle tarieven zullen dus prior worden.

TestAankoop heeft vorige week gezegd dat ons land met het monopolie bij de koplopers zit van de duurste postzegels in Europa. Dat is niet onder een geliberaliseerde markt met een gewicht onder de 50 gram, maar onder het monopolie van De Post. Ik wil hierop wijzen om de mythe onderuit te halen dat een liberalisering automatisch tot een zeer hoge prijsstijging voor de consument leidt. Ook nu met het monopolie is er immers een prijsstijging.

De voorzitter: Mijnheer De Coene, u mag onderbreken, maar hou het kort.

01.31 Philippe De Coene (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, als staatssecretaris Tuybens en eigenlijk ook de minister van Economische Zaken vragen stellen over de prijsstijging die te verwachten zijn, is dat niet omdat ze dat overnemen uit een of andere ideologische bevlogenheid, maar omdat het studiebureau van de Europese Commissie zelf heeft aangekondigd dat de prijzen voor zowel de KMO-sector als de kleine gebruiker met factor 2,8 zullen stijgen.

Wij hebben dat niet uitgevonden, het komt van PWC. PWC werd voor die studie betaald door de Europese Commissie. Ik zeg dat dus op basis van die vaststelling. U moet opletten dat u zich niet vastrijdt, want op het einde van de rit zult u er nog toe komen dat u de resolutie niet kunt goedkeuren. U bent u echt aan het vastrijden.

01.32 Hilde Vautmans (VLD): Ik kom daar straks toe, maar ik kan natuurlijk niet verder als ik constant word onderbroken.

01.33 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik apprecieer dat mevrouw Vautmans hier klaagt over de huidige, te hoge prijzen van De Post. Zij gebruikt ook als argument dat er binnenkort weer een verhoging komt. Mevrouw Vautmans, neem het mij niet kwalijk, maar dat gebeurt inderdaad nog niet onder de liberalisering, maar wel onder een liberale eerste minister. Stel u voor dat de liberalisering er nog bijkomt.

01.34 Hilde Vautmans (VLD): Een tweede mythe is de universele dienstverlening. In het commissievoorstel, dat de eerste postrichtlijn van 1997 amendeert, niet vervangt, wordt het artikel over de universele dienstverlening onaangeroerd gelaten. Alle werkdagen moet de post worden opgehaald en bezorgd en de lidstaten moeten ervoor zorgen dat de dichtheid van de dienstverleningspunten voldoet aan de behoeften van de gebruikers. De VLD staat dan ook heel positief daartegenover. De VLD wil, net zoals onze socialistische collega’s, eveneens het behoud van een kwaliteitsvolle universele dienstverlening. De post moet voor ons minstens vijf dagen per week worden besteld, tegen betaalbare prijzen, over het hele grondgebied.

Een derde mythe die vaak naar voren wordt geschoven, betreft de kwaliteit van de postdiensten, die in gevaar zou zijn. Als gevolg van de eerdere postrichtlijnen is de Belgische Post sinds de jaren ’90 op verschillende vlakken reeds in aanraking gekomen met marktkrachten. Deze ontwikkelingen hebben De Post ertoe aangezet om haar diensten beter te ontwikkelen en om zo de consument ervan te overtuigen voor De Post te kiezen. De kwaliteit van onze postdiensten is daardoor gestegen. Het aanbod wordt ook beter afgestemd op de vraag. Denk maar aan de verschillende postpunten. Denk maar aan de verkoop van postzegels in onze supermarkten. Ik meen dat dit heel goede ontwikkelingen zijn. Een verdere liberalisering kan die goede ontwikkelingen nog versterken.

Een vierde mythe – de heer Deseyn heeft er daarstraks ook al over gesproken – is de sociale rol van de postbode. Men zegt dat die rol volledig in gevaar is bij een liberalisering. De sociale rol van de postbode – dat is heel duidelijk gebleken in de resolutie, in de bespreking en bij alle politieke partijen in dit halfrond – is belangrijk. Deze taak van algemeen belang moet voor ons echter wel worden onderscheiden van de universele dienstverlening en valt dus eigenlijk buiten de huidige discussie. De kosten van die sociale rol moeten voor ons kunnen worden berekend en kunnen dan als een dienst van algemeen belang bij de Staat worden verrekend. De financiering van de universele dienstverlening moet echter hiervan losstaan.

Op die manier kan de sociale rol van de postbode gewaarborgd blijven. De Commissie verbiedt dit trouwens niet.

Ten slotte, dit is de laatste mythe. Soms wordt beweerd dat liberalisering een sociaal bloedbad zal veroorzaken bij De Post. Collega's, het is een feit, de werkgelegenheid bij De Post heeft de laatste jaren reeds een daling gekend. Dat is echter niet zozeer te wijten aan de Europese postrichtlijnen. De Post kampte echter met een overschot aan personeel tengevolge van een historisch monopolie.

Bovendien zijn er door de technologische ontwikkelingen steeds meer geautomatiseerde processen bij gekomen en is de traditionele brievensector niet langer een groeiende markt. Wij erkennen allemaal wel dat wij meer en meer per email en per sms werken. Het enige dat nu wel groeit door aankopen op internet via e-Bay is de levering van die producten. Wij zien heel duidelijk een stijging bij de pakjesdiensten.

Collega's, men mag vooral niet vergeten dat wanneer de liberalisering er komt, er nieuwe bedrijven op de markt zullen komen die kunnen concurreren met De Post en waardoor dus nieuwe banen zulllen worden gecreëerd. Heel veel mensen - ik denk dat het de heer Deseyn of de heer Lavaux was die het zei - zeggen dat dit zal gebeuren met kinderen, met niet-reguliere arbeidskrachten. Uiteraard is de VLD daar ook tegen. Het is daar echter de taak van de sociale inspectie om op te treden en te zorgen dat beide spelers of de tientallen spelers op de markt zich met dezelfde spelregels zullen begeven op die markt.

Als ik die mythes hier overloop, moet ik bekennen dat ik de principiële afwijzing van de liberalisering merkwaardig vind. De Europese Unie heeft er destijds goed aan gedaan om de monopolies in de telecomsector af te schaffen. Iedereen hier in het halfrond is het daar nu over eens. Nochtans was het de toenmalige minister die bevoegd was voor de RTT, Marcel Colla, die heel Europa heeft afgereisd om zijn collega's ervan te overtuigen om toch maar niet het telecommonopolie van de RTT af te schaffen. Gelukkig hebben zijn collega's toen niet naar hem geluisterd.

Ook in de postsector wordt vooropgelopen door landen die niet meteen door liberalen worden bestuurd. In Groot-Brittannië werd het postmonopolie vorig jaar afgeschaft door Labour. In Zweden waren het de sociaaldemocraten die de herstructurering van de Zweedse post en de afschaffing van het monopolie tot stand brachten. In Duitsland is het de regering van christendemocraten en sociaaldemocraten die pleit voor een verdere liberalisering. Trouwens, de man die dit alles in gang heeft gestoken, Jacques Delors, is dat geen socialist? Nochtans staan geen enkele van deze personen of regeringen symbool voor het aanrichten van bloedbaden.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, laat het duidelijk zijn, ook de liberalen kunnen het voorstel van de Europese Commissie niet zomaar aannemen. Ook wij hebben er vragen bij. Mevrouw Lalieux en mijnheer De Coene, u zei daarstraks dat ik moest opletten dat ik mij niet vastrijd. Ik rijd mij niet vast. Ook wij hebben vragen bij die richtlijn.

Volgens ons ontbreekt er een kader waarbinnen de liberalisering voordelig kan worden gemaakt voor alle belanghebbende partijen – alle consumenten, de overige aanbieders van diensten, De Post en de Staat. De volgende passage – ik houd eraan om ze hier voor te lezen – vertolkt de essentiële bekommernis van deze Kamer. Mijnheer De Coene, wij hebben hier uren over onderhandeld. Ik ga ze hier luidop lezen, ik citeer: "In de Europese Raad, met inbegrip van alle voorbereidende vergaderingen, het ontwerp van richtlijn van de Europese Commissie, alsook de uiterste datum voor de volledige liberalisering van de postmarkt, tot het moment van de inname van een definitief standpunt, in vraag te stellen, gezien de effecten die het ontwerp zou kunnen hebben op de consumenten, op de tewerkstelling in De Post en op de Belgische overheid."

Waarom is het dan ook volgens de liberalen nodig om het huidige ontwerp in vraag te stellen? Volgens ons is dit niet om bijkomende studies te organiseren. Die zijn er genoeg en ze wijzen allemaal in dezelfde richting: liberalisering is mogelijk maar flankerende maatregelen zijn nodig omdat er nadelige effecten zouden kunnen zijn voor consumenten, de tewerkstelling bij De Post en de overheid. Bovendien zijn er heel veel onduidelijkheden over die flankerende maatregelen. Het moet onder andere de bedoeling zijn om een openstelling van de postmarkt tot stand te brengen binnen een kader waarbij er aandacht is voor de bescherming van de consument. In dit verband wordt door sommigen beweerd dat de consument bij een liberalisering twee keer zal moeten betalen: aan de ene kant via een verhoging van de tarieven en aan de andere kant door een tussenkomst vanwege de overheid om de universele dienstverlening in stand te houden. Deze tussenkomst moet uiteraard door de belastingbetaler worden opgehoest. Voor de VLD is het duidelijk: dit kan niet!

De Post kan als universele dienstverlening uiteraard alleen maar rekenen op subsidies als men de voorwaarden naleeft, met name de dienstverlening betaalbaar houden. Dit gebeurt nu trouwens ook al, collega's, voor andere categorieën van gebruikers, bijvoorbeeld de uitgevers van dagbladen. Zij kunnen genieten van speciale tarieven waarvoor de Staat tussen beide komt. Ook voor ons – dat is een van de redenen waarom wij deze resolutie in deze plenaire vergadering zullen ondersteunen – is het van essentieel belang om te weten of een overheidstussenkomst voor De Post aanvaardbaar is voor de Europese Commissie en of zij niet botst met andere Europese regelgeving. Het zou goed zijn dat hierover de nodige duidelijkheid wordt verschaft.

Om deze reden heeft de VLD in de commissie de resolutie goedgekeurd en wij zullen dit vandaag ook doen in de plenaire vergadering. Er moet mij echter iets van het hart. Ik zou aan de andere partijen iets uitdrukkelijk willen vragen. Als de Europese Commissie het kader aanreikt om de liberalisering in optimale omstandigheden te laten verlopen, hoop ik dat men de intellectuele eerlijkheid opbrengt om deze vrijmaking niet langer tegen te houden en te kiezen voor een moedig bestuur.

Le président: Madame Lalieux, avant de vous laisser la parole, je tiens à faire remarquer aux membres qu'il ne faut pas nécessairement être long pour bien parler.

01.35 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, je suis rarement longue.

Le président: J'espère que ce "rarement" s'appliquera à ce débat.

01.36 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, messieurs les ministres, chers collègues, le vote de la résolution qui aura lieu ce soir, s'il confirme le vote à l'unanimité qui a eu lieu en commission, sera une preuve que l'avenir de La Poste est une priorité pour tous.

Il est dommage que Mme Vautmans et M. Daems ne soient plus présents dans cette enceinte car j'avais quelques réponses à leur donner

Monsieur le président, vous nous empêchez d'interrompre les membres qui interviennent du haut de cette tribune et, lorsque l'on s'y trouve pour leur répondre, ils sont absents. Cela n'est pas très agréable!

Le président: De qui parlez-vous?

01.37 Karine Lalieux (PS): De Mme Vautmans et de M. Daems.

Le président: Mme Vautmans est présente.

01.38 Karine Lalieux (PS): Dans ce cas, veuillez m'excuser, mais je ne l'avais pas vue.

Le président: Vous n'avez pas vu Mme Vautmans!

01.39 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, je pensais que son banc se situait plus bas dans l'hémicycle.

Le président: Cela viendra!

01.40 Karine Lalieux (PS): Dans le contexte de libéralisation générale qui caractérise l'Union européenne, et plus précisément la Commission européenne, c'est un signal très fort que nous adressons à la fois aux citoyens et au gouvernement avec le vote de cette résolution.

Le service postal universel n'est pas une chimère. Il est pour nous un instrument de cohésion sociale – cela a été dit et répété – et de cohésion économique, un service public qu'on ne peut sacrifier aux seules lois du marché.

Nous sommes tous – me semble-t-il – partisans d'un service postal universel de qualité disponible aux mêmes conditions sur l'ensemble du territoire. Il est essentiel – Mme Vautmans l'a d'ailleurs fait remarquer – de recevoir son courrier cinq fois par semaine, de payer le même prix dans toutes les zones, qu'elles soient urbaines ou rurales.

Madame Vautmans, dans l'idée du service universel européen, la péréquation tarifaire n'existe plus. Elle n'existe plus non plus dans les propositions de Price Waterhouse Coopers. En effet, si on libéralise complètement, il est clair qu'on ne pourra garantir un même prix sur tout un territoire. Nous n'avons donc pas la même conception du service universel!

Pour moi, ce service universel est essentiel pour chaque citoyen, mais aussi pour chaque petite et moyenne entreprise, comme les représentants des Classes moyennes nous l'ont expliqué.

Personne ne remet ici en doute la nécessité de ce service universel. Tout le monde clame combien il est important de le garantir. Le représentant du commissaire européen l'a d'ailleurs dit haut et fort en réunion de commission. Pourtant, la Commission européenne s'obstine à vouloir ouvrir totalement le marché postal pour 2009.

La méthode Coué – j'entends par là la méthode de la Commission par rapport à la libéralisation – ne permet pas de garantir l'existence d'un service universel postal de haute qualité à un prix abordable sur l'ensemble du territoire.

Toutes les auditions nous l'ont démontré. La seule garantie de pouvoir déployer un tel service est un financement solide et sûr. Madame Vautmans, je ne vous ai pas entendu parler de financement!

À ce sujet, force est de constater que la Commission européenne aborde la question qui est, pour nous, fondamentale, de manière plus que légère, pour ne pas dire caricaturale et dogmatique. Elle nous a d'abord expliqué que le système pourrait s'autofinancer. Je pense que nous sommes tous raisonnables et qu'aucun d'entre nous ne pourrait imaginer un autofinancement du service universel, eu égard aux coûts des bureaux de poste, de la distribution et des centres de tri.

Ensuite, en commission, par la voix du délégué du commissaire européen, elle nous a fait deux autres propositions: d'une part, les aides d'État et, d'autre part, un fonds de compensation. Il n'y a d'ailleurs rien de plus dans la directive européenne.

En ce qui concerne les aides d'État, je souris quand on me dit que la Commission les accepterait. En effet, nous savons que c'est la cible numéro un des services de la concurrence de la Commission européenne. Voilà maintenant que les aides publiques d'État viendraient à la rescousse du service universel postal! Ce système repose sur des autorisations annuelles qu'il faut obtenir de la Commission et qui ne présentent aucune sécurité juridique pour le financement du service universel de demain. De plus, il est difficilement compatible avec les exigences du pacte de stabilité. C'est pourquoi, selon moi, on peut oublier les aides d'État en raison d'une insécurité juridique totale et d'une demande annuelle.

L'autre piste repose sur les fonds de compensation. Personne jusqu'à présent, excepté la Commission, n'a réussi à démontrer qu'un fonds de compensation fonctionnait. Imaginé pour le secteur des télécommunications, on a voulu le dupliquer pour le secteur postal. Dans le secteur des télécoms, on connaît la saga belge: le fonds de compensation n'a jamais été activé jusqu'à aujourd'hui, on verra bien s'il le sera demain! Mais de la théorie à la pratique, il y a un pas, que l'Italie a d'ailleurs franchi. Avec quel résultat? Un échec total!

Ce n'est pas une blague puisque même Price Waterhouse Coopers, qui est un des consultants de la Commission et qui a aidé à préparer cette directive, estime que le fonds de compensation n'est pas un moyen pertinent pour financer le service universel. Mais, malgré tout, la Commission retient ce moyen dans ses propositions!

Les trois modes de financement – l'autofinancement auquel personne ne croit, les aides d'État et le fonds de compensation – ne sont absolument pas crédibles, pas raisonnables et pas sûrs par rapport au service universel.

La méthode Coué qu'applique la Commission dans cette troisième directive postale n'est donc évidemment pas solide.

La seule base solide est le financement actuel, qui fonctionne bien. Quel est le financement actuel? Il s'agit du secteur réservé.

Vous serez d'accord avec moi. Il s'agit d'un secteur réservé de 50 grammes. On laisse en réalité une part minime du marché au secteur réservé, part qui sert à financer le service universel. Cela pose-t-il tant de problèmes? Jusqu'où va aller le dogmatisme de la libéralisation? Je ne comprends pas cette logique qui consiste à toujours vouloir aller plus loin. Je refuse de comparer cela avec les télécommunications car cela n'a rien à voir. Ce secteur présentait en effet un potentiel énorme d'avancées technologiques quand on a libéralisé ce marché.

Si on suit la proposition de la Commission, on ne pourra plus financer le service universel à moins qu'un amendement qui avait été déposé par le MR, je le rappelle, soit voté. Cet amendement prévoyait que le budget de l'État financerait complètement le service universel. Je crois que le gouvernement n'est pas capable de nous assurer ce financement. D'une part, c'est contraire au pacte de stabilité, d'autre part, il ne va pas s'avancer pour le futur gouvernement.

Nous n'avons pas répondu à la question fondamentale. En tout cas, je ne vous ai pas entendu y répondre non plus en ce qui concerne l'avenir.

Le groupe socialiste considère qu'il faut arrêter de libéraliser pour libéraliser. En effet, la libéralisation devient le but ultime, le Graal à conquérir qui n'est bénéfice que pour certains idéologues.

Il ne sera ni bénéfique pour le citoyen, ni pour le secteur postal, ni pour les postiers, ni pour les autorités publiques. Personne ne gagnera quoi que ce soit si on libéralise complètement ce secteur! Je vous rappelle que, durant les auditions, une seule personne considérait qu'on y gagnerait quelque chose, il s'agissait du représentant du commissaire européen.

Avec une telle proposition de directive – d'autres l'ont dit et le rapporteur également –, on connaîtra d'abord une augmentation des prix. Contrairement à ce que vous avez affirmé, le commissaire McCreevy lui-même n'a pas nié une telle augmentation. Par ailleurs, il n'a pas démenti non plus la perte d'emplois.

En ce qui concerne la qualité de l'emploi, il a même affirmé que la qualité diminuerait. Dans le rapport de PWC, il est bien stipulé que les statuts de nos postiers devaient disparaître si l'on se dirigeait vers une libéralisation totale, non seulement celui des statutaires mais aussi celui des contractuels. Pour pouvoir supporter le coût de la libéralisation complète, on devait alors se diriger vers de faux indépendants alors que le gouvernement essaie de lutter contre ces derniers.

Il ne faut pas oublier la diminution de la satisfaction des consommateurs puisque, même si le prix du timbre n'a pas tant augmenté en Suède proportionnellement à la Belgique – je vous ai entendu –, la satisfaction des consommateurs y a chuté de manière spectaculaire depuis la libéralisation.

Pourquoi libéraliser? On a posé cette question au représentant du commissaire McCreevy qui a répondu très clairement: parce qu'il le faut! C'était un grand moment auquel M. Bellot et moi-même avons assisté. On ne sait pas pourquoi mais il le faut. Nous avons rétorqué que les citoyens n'en profiteraient pas: il a affirmé que si, mais à long terme, on ne sait pas quand exactement.

Monsieur le président, chers collègues, j'ai consulté deux dictionnaires pour vérifier la traduction de "remettre en question" et par conséquent, je peux vous dire que la résolution que nous allons voter aujourd'hui remet en question la proposition de directive européenne, tout comme la date d'ouverture totale du marché. Cette résolution reprend des inquiétudes exprimées et pose des questions à la Commission européenne; elle appelle aussi à des études plus étendues. En effet, je ne pense pas que les études réalisées à ce jour soient suffisantes ni qu'elles permettent de soutenir pareille proposition.

Avec le vote de cette résolution, le parlement demande au gouvernement belge de rejoindre sans la moindre réserve les États membres priant la Commission de revoir sa copie et d'avancer des pistes sérieuses plutôt que des dogmes. La Belgique ne peut en aucun cas soutenir la date de 2009 pour l'ouverture du marché postal ou cautionner l'approche de la Commission européenne qui oublie que La Poste est un service public. Demain peut-être, quand le gouvernement et le parlement auront examiné les réponses apportées par la Commission, nous pourrons changer d'avis.

Mais en attendant, nous demandons au gouvernement, à ses divers représentants ainsi qu'à la représentation permanente de remettre en question cette proposition de directive et l'existence d'une date butoir d'ouverture du marché, que ce soit 2009, 2015 ou je ne sais quand, et ce dans toutes les réunions, qu'elles soient bilatérales ou multilatérales. Il n'y a pas de confusion possible dans les différents points de la résolution.

Nous savons tous que la décision sera prise à la majorité des 27. C'est donc dès aujourd'hui, messieurs les ministres, qu'il faut influer sur le rapport de forces pour convaincre l'Union européenne que le service universel postal et les services publics en général méritent un traitement d'exception parce qu'ils sont là d'abord pour répondre aux besoins des citoyens et leur garantir l'égalité d'accès.

Puisqu'il y a deux ministres avec nous, j'espère que cette résolution ne restera pas lettre morte et que le gouvernement s'en inspirera largement pour forger sa propre position aux prochaines réunions du Conseil européen.

De voorzitter: Merci, madame Lalieux. Ik geef nu het woord aan de heer De Coene. Daarna krijgt de heer Bellot het woord. De spreektijd van de interventies van de heer Van den Eynde heb ik al bijeengeteld.

01.41 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): (…)

De voorzitter: Ja, ja, u kunt zo uw interventie in kleine stukjes verkopen, mijnheer Van den Eynde.

01.42 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Dit is een debat, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter: Juist, maar wat u zegt in het debat, moet u niet meer zeggen in uw uiteenzetting daarna.

01.43 Philippe De Coene (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, mijnheer de staatssecretaris – u bent er intussen bij komen zitten –, achtbare collega’s, of we er nu gelukkig mee zijn of niet: op tafel ligt een voorstel van de Europese Commissie dat wil dat de postmarkt in Europa volledig geliberaliseerd is, uiterlijk tegen het jaar 2009.

Ik denk, als we een beetje nuttig en efficiënt willen handelen, dat we de houding moeten aannemen die we in de voorliggende resolutie aannemen. Dat is een houding waarbij dit Parlement – en we vragen aan de regering om hetzelfde te doen – bij die liberalisering serieuze vragen heeft. Meer nog, we stellen de liberalisering in vraag. Tegelijkertijd wachten we op de antwoorden die door de Commissie zullen worden verstrekt. Daarbij houden wij evenwel een stok achter de deur. In het amendement in punt 7 aan het einde van deze resolutie hebben wij namelijk gezegd dat de beoordeling van de antwoorden zal gebeuren door de regering en door het Parlement. Met andere woorden, die bespreking komt hoe dan ook terug in het Parlement.

Sommige sprekers halen hier doemscenario’s aan, anderen zeggen dat er niets zal gebeuren. Er zijn heel veel verschillende meningen te lezen. Ik moet zeggen dat ik er persoonlijk niet gerust in ben. Ik kan me echter inbeelden dat andere mensen er zeer gerust in zijn, en die mening respecteer ik. Ik geloof echter niet in een aantal argumenten.

Zo hoorde ik de heer Daems daarstraks zeggen dat elke markt die wordt opengebroken, zorgt voor een toename van volume. Ik zou echter zeggen: een áántal markten die worden opengebroken, zorgen voor een toename van volume. De postmarkt is echter een atypische markt. Europees is vastgesteld dat die postmarkt ineens een krimpmarkt is. Het moeten al straffe mannen zijn die, geliberaliseerd in een krimpmarkt, marktvolume kunnen doen toenemen. Dat moeten we eerst nog zien.

Bovendien, als we de studie bekijken van PWC in opdracht van de Europese Commissie specifiek aangaande de Belgische postmarkt, dan stellen wij vast dat PWC zegt dat de Belgische postmarkt gesatureerd is. We moeten dus niet verwachten dat we er volume bij krijgen. Die markt is zo goed als verzadigd, en er gebeuren bijzonder veel postoperaties in verhouding tot de bevolking. Dat heeft natuurlijk te maken met de structuur van ons land: we zijn één grote stad. Het heeft ook te maken met historische zaken. Maar eigenlijk stelt die studie dat we niet moeten verwachten dat in België de postactiviteiten nog veel zullen toenemen.

Het argument van de heer Daems zou ik dus toch een klein beetje willen relativeren. Overigens begrijp ik mevrouw Vautmans als ze zegt dat het een beetje te gemakkelijk is om allerlei doemscenario’s vooruit te schuiven als men dat in het luchtledige doet, als men zomaar iets uitvindt en mensen bang maakt. Dat is hier niet aan de orde.

Wat men hier moet doen is het resultaat van de opdracht die de commissie zelf heeft gegeven aan PWC, eens goed lezen en daarna aan de commissie vragen waarom zij zo rabiaat voor een volledige liberalisering blijft als dit het resultaat is van de studie. Die studie toont een aantal zaken heel duidelijk aan. Alleen de grote cliënten, de zogenaamde bulkklanten van De Post, worden beter van de volledige liberalisering en krijgen daardoor betere tarieven. Dat zijn dan bijvoorbeeld financiële ondernemingen, financiële instellingen die iedere dag tienduizenden brieven versturen.

Voor alle andere klanten van De Post zullen de prijzen geweldig toenemen. Die andere klanten van De Post zijn niet alleen particulieren, maar ook kleine en middelgrote ondernemingen. Mij is toch opgevallen dat tijdens de hoorzitting in commissie van de Kamer, de vertegenwoordigers van de middengroepen bijzonder aarzelend stonden tegenover dit voorstel van de Europese Commissie.

In die studie staat bovendien dat er op de arbeidsmarkt in België een bijzonder grote spanning dreigt te ontstaan tussen de huidige werknemers van De Post en de toekomstige concurrenten. Inderdaad, wij zitten uiteraard met een uiterste, met name de statutaire tewerkstelling. De Europese Commissie zegt dat men eigenlijk moet ingrijpen in de fiscaliteit, de parafiscaliteit en de opbouw van het sociaal systeem.

Welnu, met permissie gezegd, dat de commissie zich houdt bij haar opdracht. Krachtens de Europese verdragen heeft de commissie zich niet te mengen in het fiscaal systeem van een lidstaat, in het parafiscaal systeem van een lidstaat of in het sociaal systeem van een lidstaat. De Europese Commissie, in het verdrag niet beschikkend over een aantal zaken, kan niet aanbevelen dat een lidstaat een aantal zaken in haar bestel moet aanpassen.

Wat gaan we nu krijgen? Er was gisteren de boodschap van de Deutsche Post, gekend als een groot voorstander van de volledige liberalisering omdat de Deutsche Post met veel belangstelling naar België kijkt omdat het aangrenzend is en zoals ik al zei zeer dicht gestructureerd. Walter Scheurle, de grote man van de Deutsche Post, verklaarde dat de Deutsche Post nu reeds niet kan concurreren met de privébedrijven in het gedeelte van de markt dat al is vrijgemaakt omdat er systematisch aan sociale dumping wordt gedaan, waarbij 30% tot 60% minder wordt betaald bij de concurrerende bedrijven dan bij de Deutsche Post.

En dan hoor ik graag zeggen dat het in Zweden zo formidabel is. Dat is natuurlijk afhankelijk van de bron. Wij hebben daar meer genuanceerde standpunten over. Ik weet ook dat in Italië de liberalisering, en de creatie van een compensatiefonds, een drama is. Het is een drama! Het werkt niet!

Men kan zo voorspellen dat het ook in België een drama zal worden, want ik herinner mij dat tijdens de hoorzittingen, toen wij vroegen aan de koepel van vrije postorganisaties of zij eventueel bereid waren bij te dragen in een compensatiefonds, zij letterlijk hebben gezegd: “Dit is niet onze verantwoordelijkheid, daar doen wij niet aan mee.” En dus staat het als een paal boven water dat als wij het voorstel van de commissie ongewijzigd goedkeuren men eigenlijk met één iemand zit die de factuur betaalt om de universele dienstverlening op niveau te houden: de overheid, en dus de belastingbetaler. In die zin is het terecht dat de gewone consument twee keer betaalt.

Ik heb gemerkt – en ik heb het trouwens even opgezocht via de zoekmachine van de website van het Parlement – dat hier de voorbije weken en maanden – en ik ben enige tijd teruggegaan – bijna 100 vragen gesteld zijn in commissie en in plenaire vergadering over sluitingen van postkantoren. Bijna 100 vragen. Nu, men mag ervan uitgaan dat als die liberalisering doorgaat, wij bijzonder veel vragen zullen krijgen over een verlies aan tewerkstelling of ten minste over een erosie van het sociaal niveau van die tewerkstelling.

Als men het even pragmatisch bekijkt - als men het niet ideologisch bekijkt, zeggende dat omwille van zijn ideologie men tegen liberalisering of tegen volledige liberalisering is, of zeggende dat men omwille van zijn ideologie niet voor liberalisering is – dan vraagt men zich toch af waar wij nu eigenlijk mee bezig zijn, wat de doelstelling is die wij willen bereiken.

Ik kan mij perfect inbeelden dat men liberalisering als instrument gebruikt om het marktvolume te doen toenemen – maar hier zal dat niet het geval zijn – opdat men als afgeleide daarvan jobcreatie zou kunnen realiseren, maar ook dat is hier het geval niet.

En als men dan nog ziet dat de consument, of toch het grootste gedeelte van de totale consumentenmarkt, er slechter van wordt, vraagt men zich toch af welk probleem men hier aan het oplossen is. Men lost geen probleem op, want het financieringssysteem – waarschijnlijk nog te verbeteren – werkt al bij al vrij behoorlijk, maar door de invoering van de volledige liberalisering creëert men eigenlijk nieuwe problemen. Wij zitten nu in zo’n situatie.

Wij hebben nu in onze resolutie 7 of 8 heel pertinente vragen gesteld aan de Europese Commissie, vragen waarop wij in dit stadium hooguit enkele informele antwoorden hebben gekregen maar waar het wachten blijft op zowel inhoudelijk afdoende als geformaliseerde antwoorden. En dan zijn wij lang nog niet zeker waar wij gaan landen.

Ik ben het eens met de stelling dat men er in Europese context niet geraakt als men denkt zich in België te kunnen beperken tot neen en louter neen. Het is dan ook nuttig om eerst de vraag te stellen aan de Europese Commissie, zodat zowel het Duitse voorzitterschap als de Commissie beseft dat er moet worden onderhandeld. Voorts moet men een aantal bondgenoten zoeken in Europa, die ook met vragen zitten.

De resolutie heeft een zekere relevantie. Parlementen, en lang niet alleen het onze, hebben de neiging om resoluties goed te keuren die dikwijls uitblinken in vaagheid en gaan over grote maatschappelijke kwesties waar niemand tegen kan zijn. Dikwijls hebben ze de verdienste unaniem te worden aangenomen. Onderhavige resolutie is een van de zeldzame – mevrouw Lalieux heeft terecht gezegd dat dit vier jaar eerder ook is gebeurd – die de regering zegt welk standpunt ze in de tussentijd zal innemen in de Europese Ministerraad. Waarom hebben wij dat gevraagd? Tot op heden was het alsof België in de marge wel wat vragen had, maar eigenlijk geen opponent was van het huidige voorstel van de Commissie. Met de huidige teksten zijn we veel duidelijker en dat is een goede zaak.

Bij de Europese medebeslissing valt mij op - lang niet alleen in deze kwestie en lang niet alleen voor ons land - hoe het Europese Parlement in eerste lezing, in tweede lezing en dan in conciliatie volop aan bod komt, terwijl de nationale parlementen nauwelijks worden gehoord of weten wat er wordt gezegd, laat staan dat ze instructies zouden geven aan hun nationale regeringen. Het is zeldzaam dat een parlement, met hopelijk unanimiteit, de regering aanbeveelt om, gelet op wat we vandaag maar weten, in de huidige omstandigheden "neen" te zeggen aan de liberalisering. Gesteld dat er antwoorden komen, zullen we als parlement en als regering de sportiviteit en de correctheid aan de dag leggen ze te onderzoeken en ons standpunt te bepalen. Vandaag is het een neen, morgen kan het misschien een ja zijn.

Le président: Monsieur Bellot, nous connaissons votre concision et nous l'apprécions.

01.44 François Bellot (MR): Monsieur le président, cela fait plus d'une heure que vous demandez à chacun d'être bref mais la séance s'éternise. Il s'agit là d'un sujet très important!

Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, comme chacun le sait, le secteur postal est en pleine évolution, pour ne pas dire "révolution" depuis plusieurs années.

L'ouverture du marché a commencé voici environ dix ans par la première directive postale. Aujourd'hui, nous sommes à la veille de l'ouverture totale de ce marché, prévue de longue date pour le 1^er janvier 2009.

Fin de l'année dernière, la Commission a déposé une proposition de troisème directive postale qui confirme cette date butoir. Selon nos informations, Mme Merkel, qui assure la présidence européenne, veut forcer la marche vers l'approbation de la directive par le Conseil, dès le 7 juin 2007.

On ne peut nier les effets favorables de l'ouverture progressive de ce marché. Je pense, entre autres, aux aspects suivants:

- L'annonce de la future ouverture des marchés à la concurrence a forcé, voici plusieurs années, les opérateurs historiques à améliorer leur fonctionnement, la qualité de leurs services, l'éventail de leurs services et leur rentabilité.

- L'ouverture partielle a permis aux citoyens consommateurs et aux entreprises d'avoir plus de choix, notamment pour le courrier express, tout en voyant baisser le prix d'un certain nombre de prestations.

- Plusieurs avancées sont dues à la mise en concurrence de La Poste: la prise de conscience par celle-ci des besoins des citoyens consommateurs qui travaillent et ont besoin d'horaires d'ouverture plus étendus (le soir ou le samedi), l'ouverture des points poste qui, lorsqu'ils sont situés dans des commerces de proximité, offrent une gamme de produits postaux pendant des horaires plus larges (tôt le matin, plus tard le soir ou le week-end). Pensons également à la tendance à la généralisation des systèmes de suivi des envois (recommandés et colis).

- Au niveau des petits colis et du courrier express, le citoyen consommateur s'est vu offrir une panoplie étendue de services parmi lesquels il peut faire son choix en faisant jouer la concurrence, ce qui a eu un effet positif à la fois sur la qualité des services et sur les prix.

Certes, toutes les périodes de transition créent l'incertitude entraînant des tensions, une certaine redistribution des emplois – les acteurs les moins performants disparaissent bien entendu pour laisser la place à de nouveaux – mais, à terme, une fois le secteur restabilisé, nous voulons que l'ensemble des acteurs économiques y trouvent un intérêt, dans toutes les régions du pays et pour tous les acteurs clients de La Poste.

Pour cela, la directive ne nous rassure pas, loin s'en faut! Si certains s'opposent pour des raisons purement dogmatiques - par besoin d'une influence prépondérante des pouvoirs publics par exemple -, aux libéralisations et aux ouvertures de marchés, il est toutefois assez clair que celles-ci sont globalement positives. Je citerai trois exemples.

Le premier exemple est celui des télécoms. Quiconque se souvient de ce que fut la RTT ne peut que se réjouir de l'ouverture du marché des télécoms en matière d'offre de services: des choix pour le citoyen consommateur, une baisse spectaculaire des coûts. Ainsi, au début des années 1990, un appel vers un autre continent pouvait coûter 2,25 euros la minute, alors qu'aujourd'hui, le coût d'un tel appel a été divisé par 10 voire par 100 chez certains opérateurs. Et la qualité de service à la clientèle a été améliorée. Seul point noir en Belgique, le secteur de la télédistribution n'est pas encore réellement ouvert et il s'y pose un certain nombre de problèmes liés au monopole, tels que les grilles illimitées de programmes, même si un début de concurrence a vu le jour pour les TV.

Le deuxième exemple est celui de l'énergie électrique et du gaz. Cette ouverture du marché, la plus récente en Belgique, suscite un certain nombre de critiques:

- Si les prix sont un peu plus élevés, il faut en rechercher la cause auprès de plusieurs facteurs qui ne sont pas liés à l'ouverture du marché. Ainsi, le prix des combustibles a augmenté et les producteurs ont été autorisés par la CREG à augmenter leurs tarifs.

- Les nouveaux entrants découvrent le marché et ignorent quelle sera leur rentabilité. Prudents, ils n'annoncent donc pas leur meilleur prix d'entrée de jeu, mais la concurrence fera peu à peu son œuvre.

- Le temps d'une énergie bon marché subventionnée, poussant à la surconsommation, est révolu. Il faut prendre conscience que le consommateur va devoir payer le prix "vérité" pour l'énergie qu'il utilise.

Le citoyen consommateur tient entre ses mains le destin de la planète. Il peut enfin faire ses choix de société, décider s'il veut payer moins cher pour de l'électricité nucléaire ou un peu plus cher pour de l'électricité verte. Rien que cette dernière raison justifierait à elle seule l'ouverture des marchés. Aujourd'hui, les prix de l'électricité sont moins élevés en Flandre qu'en Wallonie, parce que la mise en concurrence a été plus rapide en Flandre et qu'elle commence à montrer ses effets.

Le troisième exemple vient du secteur du transport aérien. Personne ne peut nier l'effet positif pour le consommateur qu'a apporté l'ouverture du ciel européen à la concurrence. D'un moyen de transport coûteux réservé aux plus nantis et aux entreprises, l'avion est devenu une commodité, c'est-à-dire un moyen de transport à la portée de tous, grâce, entre autres, aux compagnies "low cost" qui ont obligé les entreprises à revoir leurs tarifs à la baisse.

Ces exemples dans les secteurs des télécoms et du transport aérien sont des preuves que l'ouverture des marchés à la concurrence la plus large peut avoir des effets très positifs en matière d'offre de services, de qualité des services et de baisse des prix: certains prix en matière de télécoms ont été divisés par dix.

En ce qui concerne la proposition de la Commission européenne qui nous occupe aujourd'hui, nous avons un certain nombre d'interrogations fondamentales, en particulier pour ce qui touche aux aspects du financement de la prestation du service universel qui, par ailleurs, doit faire l'objet de garanties formelles tant au niveau européen qu'au niveau national.

Nous souhaitons également que l'ouverture prochaine du secteur postal ne s'accompagne pas d'un démantèlement des points d'accès postaux. Nous demandons donc au gouvernement de garantir au minimum ce qui a été convenu avec La Poste dans le cadre du quatrième contrat de gestion.

Nous demandons ainsi la garantie d'un égal accès aux services postaux à travers l'ensemble du pays, avec une distribution assurée au moins cinq jours par semaine et un tarif unique par catégorie d'envois dans le service réservé.

Pour le MR, il s'agit d'un minimum en dessous duquel nous demandons que le gouvernement n'accepte pas de descendre. C'est pourquoi nous apporterons notre soutien à la résolution discutée longuement en commission.

Enfin, et je m'adresserai à présent à M. Lavaux, j'ose espérer que nous aurons tous à cœur de contacter respectivement les parlementaires européens et les commissaires dont la majorité alternative - dont il a parlé tout à l'heure -, détient précisément la majorité au Parlement européen et à la Commission pour stopper cette troisième directive postale, dont j'observe que le fer de lance est la Chancelière chrétienne démocrate Angela Merkel, associée aux sociaux-démocrates dans sa volonté d'imposer la troisième directive postale avant fin juin 2007.

01.45 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, het is niet meer gebruikelijk in dit Parlement, maar u moet mij toestaan de heer Delizée, rapporteur over de werkzaamheden rond deze zaak in de commissie, te feliciteren. Dit verslag was compact, objectief en volledig. Het gebeurt niet zo vaak dat wij een verslag krijgen van deze kwaliteit, vooral rekening houdend met het vele werk dat werd besteed aan deze resolutie.

Dit gezegd zijnde, heb ik toch moeten vaststellen - en dat is de reden waarom ik daarnet het woord heb genomen - dat sinds de debatten in de commissie, die naar mijn mening sereen zijn verlopen - ondanks de discussies die er uiteraard waren - achter de rug zijn, het klimaat rond de liberalisering van De Post in dit land totaal veranderd is.

Ik zal niet zoeken naar de verantwoordelijken voor die klimaatverandering. Ik stel echter vast dat er een aantal conflictjes zijn geweest, ik wil ze ook niet overdrijven, tussen de Vlaamse liberalen - de Franstalige liberalen hebben ter zake immers een totaal andere houding aangenomen die daarnet nog werd verdedigd door de heer Bellot - en de staatssecretaris.

Ik weet niet of dit te maken heeft met een profileringdrang naar aanleiding van de komende verkiezingen of met het in de verf zetten van de eigen ideologie. Dat kan allemaal. Mevrouw Vautmans, u schudt het hoofd, maar u zult het met mij toch eens zijn over een zaak, met name dat het klimaat heel anders was toen deze zaak werd besproken in de commissie.

Ik weet niet wat er is gebeurd. Ik weet niet of de Vlaamse liberalen een soort ideologisch meester hebben moeten raadplegen die heeft gezegd dat zij aan het afwijken waren van de huidige leer. In elk geval is het pas daarna veel scherper geworden.

Het is ook niet mijn taak om hier de staatssecretaris te verdedigen. Ik zal dat ook niet doen. Ik moet echter vaststellen dat die ideologische houding, die ik bijna zou durven catalogeren als een soort fundamentalisme van de vrije markt, ondertussen veel scherper is geworden.

Ik denk, en ik richt mij tot alle fracties in deze Kamer, dat wanneer wij een probleem, zoals dat van De Post, voor de komende jaren moeten onderzoeken, wij vooral niet dogmatisch mogen zijn.

Het is niet het standpunt van mijn partij dat elke liberalisering en elke privatisering per se fout is. Het is echter zeker ook niet het standpunt van mijn partij dat alleen liberalisering en privatisering heilzaam kunnen zijn. Ik meen dat het de heer Bellot was die daarstraks een paar voorbeelden gaf. Er zijn privatiseringen geweest die zeer veel resultaat hebben opgebracht. Er zijn echter ook andere privatiseringen geweest die een enorme flop zijn geworden. De privatisering van de spoorwegen in Groot-Brittannië is een ramp. Om bij De Post te blijven, de privatisering van de postdiensten in Groot-Brittannië, die door de sociaaldemocraten van Labour – tenminste, de naam geeft aan dat het sociaaldemocraten zijn – werd ingevoerd, was evenmin een succes.

Wij moeten dus even nagaan waarover het gaat en nakijken wat er aan de hand is in de landen die aan het privatiseren zijn of die hebben geprivatiseerd. Wij moeten daarbij ook vaststellingen durven te doen.

Collega’s, het liberale land bij uitstek is de Verenigde Staten. Niemand in het halfrond zal dat betwisten. In de Verenigde Staten werden de postdiensten helemaal niet geprivatiseerd. Zelfs de brievenbussen zijn eigendom van de postdiensten en de postdiensten zijn een staatsinstelling. De Belgische Post is op dit ogenblik veel meer geprivatiseerd dan de Amerikaanse postdiensten.

Met andere woorden, als zelfs in een land waar het dogma van de liberalisering zo diep in de maatschappij is doorgedrongen, de maatregel van de privatisering niet werd genomen, dan heeft dat een reden.

Er is ook een land waar de privatisering van de postdiensten een formidabel succes was en waar het een enorm succesverhaal was. Dat is Finland. Collega’s, de privatisering in Finland slaagde, omdat er geen concurrentie kwam. Finland privatiseerde de markt, maar alles bleef bij het oude. Niemand had immers zin om in Finland een privépostdienst uit te bouwen, omdat hij niet winstgevend kon zijn.

Waarmee wij nu worden geconfronteerd, is dat, als ik het heel eenvoudig mag stellen, de privatisering het volgende met zich zal brengen. De lasten van de universele dienstverlening, die wij moeten dragen en die tot de plichten van de Staat behoren – het is het recht van elke burger in ons land om dagelijks of ten minste vijf dagen per week een brief te kunnen krijgen –, zullen op de schouders van de belastingbetaler blijven rusten. De lusten, zijnde de winsten die uit De Post kunnen worden gehaald, zullen echter in handen van privébedrijven zijn.

Collega’s, u herinnert zich ongetwijfeld de voorbeelden die tijdens de hoorzittingen in de commissie werden gegeven. Ik dacht zelfs dat de heer Thijs, toch geen kampioen van het socialisme, ons vertelde dat het sturen van brieven tussen particulieren zelfs geen 10% van het werkvolume van De Post uitmaakt. 90% is post van heel grote bedrijven, heel grote klanten, die gevestigd zijn in grote steden. De privatisering zou met zich kunnen meebrengen dat de ouderwetse facteur, om het zo uit te drukken, nog wel een brief naar Lotenhulle of Simsonplattegem zal mogen gaan dragen, maar dat de grote postpakketten tussen bedrijven door privéfirma’s zullen worden bezorgd als het gaat over post die van Brussel naar Luik, Antwerpen en misschien naar Gent moet worden gebracht.

Daar zit het probleem. Ik word niet getroost in dit verhaal. Wanneer de Europese Commissie dan zegt dat de Staat zal mogen subsidiëren, vind ik dat vrij eigenaardig. De Europese Commissie voert al jarenlang een kruistocht tegen alle subsidies, maar komt ons nu vertellen dat wij mogen subsidiëren. Het subsidiëren van De Post door de Staat gebeurt echter met het geld van de belastingbetaler. Wij zullen dus meer geld van de belastingbetaler in minder post steken. Ondertussen leveren wij het minder verlieslatende deel over aan de concurrentie. Daar zit het fout.

Vanuit dat standpunt, dus niet vanuit een ideologisch of dogmatisch standpunt dat ik niet in privatisering of alleen maar in staatsbedrijven geloof, hebben wij onze analyse gemaakt. Wij steunen eenvoudigweg op de realiteit.

Mevrouw Vautmans, u verwijst naar Zweden. Ik herhaal dat op bladzijde 25 van het verslag staat dat er 30% werkverlies in de post in Zweden is. Dat is een sociaal bloedbad. Dat is Volkswagen. Dat is Renault. Wanneer u zegt dat er te veel ambtenaren bij De Post zijn geweest, zal dat wel waar zijn. Wanneer u zegt dat een rationalisering nodig is en dat wij ervoor moeten zorgen dat een bedrijf zoals De Post niet vanuit een politiek standpunt wordt beheerd, maar vanuit het standpunt van bedrijfsleiders, dan zij wij het daarover eens. Dat elke privatisering en elke liberalisering zaligmakend is, daarin geloof ik echter niet. Ik denk dat De Post een te belangrijke dienst aan de bevolking verzorgt om zomaar de richtlijn van de Europese Commissie te volgen.

Ten slotte mevrouw Vautmans, – ook daarin begrijp ik de Vlaamse liberalen niet – de resolutie vraagt niet alleen dat men ervoor zou zorgen dat de privatisering op een humane, deftige, verantwoorde wijze gebeurt, maar ze stelt ook de liberalisering ter discussie. Echt waar. Ik denk dat andere sprekers dat vóór mij ook gezegd hebben. Ik denk dat u op dat vlak misschien ongelijk hebt in uw argumenten, maar gelijk in uw stemgedrag.

De voorzitter: Wil de regering een woord zeggen? Het is een parlementair werk, maar als u het wenst, mijnheer de minister, kunt u het woord krijgen.

01.46 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, de regering heeft uiteraard aandachtig geluisterd naar de verschillende uiteenzettingen. Wij hebben ook kennisgenomen van het voorstel van resolutie dat ter stemming wordt voorgelegd.

Ik wil u toch even herinneren aan een van de belangrijkste uitgangspunten voor de regering, met name dat de universele dienstverlening kwaliteitsvol moet zijn. Een kwaliteitsvolle universele dienstverlening betekent natuurlijk ook dat men daarvoor in de nodige financiering kan voorzien. Dat is de centrale vraag die in de derde postrichtlijn behandeld wordt. Met de derde postrichtlijn reikt de Commissie een aantal pistes aan om het probleem van de financiering op te lossen en daarover rijzen heel wat vragen.

Ces questions ne datent pas d'aujourd'hui. Après une concertation au sein du gouvernement, nous avons d'ailleurs envoyé une lettre à la Commission en posant des questions très précises auxquelles nous n'avons pas encore reçu de réponses adéquates. Dans ce sens, j'estime que cette résolution a une valeur ajoutée pour le travail gouvernemental.

Wij zullen dus in de loop van de komende maanden op een kritische manier die pistes evalueren en wij zullen, meen ik, aan de hand van gerichte vragen aan de Commissie, maar ook aan de hand van technische discussies met de Commissie alsook ook met de andere lidstaten, en door eventueel – dat sluiten wij absoluut niet uit – het formuleren van tegenvoorstellen, het nodige doen om tot een voor België aanvaardbaar resultaat te kunnen komen. In die context en met die gedachtegang zullen wij deze resolutie zeker en vast meenemen.

Le président: Une pétition, signée par 2.057 signataires, concernant un service postal de qualité a été introduite.

Een verzoekschrift, getekend door 2.057 ondertekenaars, over een kwalitatieve postdienst werd ingediend.

Conformément à l’article 142 du Règlement, la pétition est déposée sur le bureau de la Chambre afin d’être jointe au débat sur les propositions de résolution visant à assurer une haute qualité du service postal universel.

Overeenkomstig artikel 142 van het Reglement wordt het verzoekschrift bij de Kamer ter tafel gelegd teneinde te worden gevoegd bij het debat over de voorstellen van resolutie betreffende de waarborging van een kwaliteitsvolle universele postdienst.

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion est close.

De bespreking is gesloten.

Aucun amendement n'a été déposé ou redéposé.

Er werden geen amendementen ingediend of heringediend.

Le vote sur la proposition de résolution aura lieu ultérieurement.

De stemming over het voorstel van resolutie zal later plaatsvinden.

02 Proposition de résolution relative à la condamnation à mort de cinq infirmières et d'un médecin en Libye (2865/1-2)

02 Voorstel van resolutie betreffende de terdoodveroordeling van vijf verpleegsters en een arts in Libië (2865/1-2)

Proposition déposée par:

Voorstel ingediend door:

Richard Fournaux, Daniel Bacquelaine, Muriel Gerkens, Véronique Ghenne, Yvan Mayeur, Melchior Wathelet, Hilde Vautmans, Dirk Van der Maelen, Pieter De Crem, Valérie Déom

Sans rapport

Zonder verslag

Discussion

Bespreking

Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2865/1+2)

De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2865/1+2)

La discussion est ouverte.

De bespreking is geopend.

Les intervenants inscrits sont Mme Déom, Mme Vautmans et M. Fournaux.

Monsieur Fournaux, en tant qu'auteur de la résolution, je vous propose de commencer.

02.01 Richard Fournaux (MR): Monsieur le président, messieurs les ministres, chers collègues, je ne serai pas long.

Avec quelques collègues, j'ai déposé à la Chambre une résolution qui fait suite au dépôt d'une pétition par la Fédération nationale des infirmiers et des infirmières dont le président, M. Dumont, est assis à la tribune des visiteurs et que je remercie pour sa présence.

Cette association a déposé une pétition, comptant plus de 50.000 signatures de personnes qui, pour la plupart, sont des prestataires des services dans les soins infirmiers et autres, destinée à soutenir la lutte que mènent, en Libye, cinq infirmières bulgares et un médecin palestinien qui essaient purement et simplement de faire face à une véritable injustice, à savoir leur condamnation à mort par les autorités judiciaires libyennes.

La plupart des pays démocratiques se sont exprimés à ce sujet pour dénoncer les conditions dans lesquelles la justice a été rendue dans ce pays – je crois pouvoir le dire – totalement antidémocratique. De plus, nombre d'éminents responsables du milieu judiciaire se sont inquiétés des conditions dans lesquelles les décisions de justice avaient été rendues.

Au-delà du fait que dans cette assemblée démocratique, nous soyons pratiquement tous contre la peine de mort, il nous appartient de défendre les personnes qui se dévouent professionnellement et plus particulièrement de par le monde pour secourir ceux qui en ont le plus besoin.

Je voudrais remercier les membres de mon groupe et son président, M. Bacquelaine, mais aussi tous les groupes démocratiques de cette assemblée d'avoir bien voulu contresigner cette résolution.

Je suis très fier de compter parmi nous, aujourd'hui, outre le président de la Fédération nationale des infirmiers et des infirmières de ce pays, son Excellence l'ambassadeur de Bulgarie, mais aussi un collègue député européen bulgare, qui sont venus assister au vote de cette Chambre pour soutenir cette résolution. Je vous invite d'ailleurs à les applaudir.

(Applaudissements)

Il est de notre responsabilité de démocrates de nous préoccuper de ce qui se passe dans le monde et de défendre les causes les plus justes.

En tout cas, je me fais fort d'obtenir votre soutien massif à cette résolution ô combien utile à la démocratie dans le monde.

02.02 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, als liberalen zijn wij heel tevreden dat ons parlement vandaag deze resolutie, waarin de terdoodveroordeling van vijf verpleegsters en een arts in Libië veroordeeld wordt, zal goedkeuren.

Na de verklaringen van Kofi Annan, en geruggensteund door een petitie van meer dan 40.000 Belgische verpleegkundigen, geven ook wij vandaag een heel belangrijk signaal aan de Libische autoriteiten. Als liberalen – dat mag u niet verwonderen – zijn wij radicaal tegen de doodstraf. In Europa komt de doodstraf als effectief uitgevoerde straf gelukkig niet meer voor. In landen als de Verenigde Staten, China en – zoals deze resolutie aantoont – Libië, worden nog regelmatig mensen ter dood gebracht, soms zelfs onschuldigen, zoals hier. Collega’s, wij mogen deze straf, omwille van cultuur of tradities, niet toelaten. Bij iedere ontmoeting met deze landen moeten wij erop blijven hameren om de doodstraf af te schaffen.

Ik wil u daarvoor toch drie redenen geven.

Ten eerste, de doodstraf is vooral wreed, want na een, vaak lange, wachttijd wordt een persoon, een mens, een gelijke vakkundig gedood. Het principe “oog om oog, tand om tand” zou tot verschrikkelijke taferelen kunnen leiden wanneer het op alle misdaden wordt toegepast. Als de eerste moord een misdaad is, waarom is de tweede het dan niet? De pijn bij de nabestaanden zal even groot zijn. Zonder dat het ene lijden minder is geworden, creëren wij nieuw lijden. Is dat rechtvaardig?

Ten tweede, de doodstraf kan nooit ongedaan gemaakt worden. Het gebeurt vaak dat veroordeelden onschuldig blijken zijn. Dat kan soms aangetoond worden dankzij de evoluerende technieken. Wanneer men in de gevangenis zit, kan men nog vrijgelaten worden. Wanneer iemand ter dood werd gebracht, is een rechtzetting onmogelijk. Of hadden zij dan misschien gewoon pech?

Ten slotte, men roept soms de doodstraf in voor zijn preventieve kracht. “Wie ter dood veroordeeld kan worden, zal wel twee keer nadenken voor hij een misdrijf pleegt.” De vergelijking tussen misdaadcijfers in landen met en landen zonder doodstraf ondersteunt dat argument niet. Wanneer mensen een criminele handeling willen stellen, werkt enkel de pakkans preventief en niet zozeer de gedachte aan de straf.

Mijnheer de voorzitter, mijn allereerste wetsvoorstel hier in de Kamer betrof de effectieve afschaffing van de doodstraf in ons land. Ik zie hier enkele collega’s waarmee ik dat wetsvoorstel samen heb ingediend. De afschaffing van de doodstraf inschrijven in onze Grondwet was het allereerste voorstel dat ik hier heb ingediend. Het werd ook aangenomen in het Parlement.

Vandaag wil ik u allemaal vragen om onze kracht en onze invloed opnieuw te gebruiken om anderen ervan te overtuigen, met redelijke argumenten, deze mensen niet ter dood te brengen.

02.03 Valérie Déom (PS): Monsieur le président, messieurs les ministres, chers collègues, ce n'est pas la première fois que le parlement s'inquiète du sort injuste réservé aux cinq infirmières bulgares et au médecin palestinien. En effet, il y a environ deux mois, j'interrogeais déjà le ministre des Affaires étrangères sur la capacité de la Belgique à réagir à cette condamnation à mort inique. A suivi cette proposition de résolution afin que le calvaire que ces cinq infirmières bulgares et ce médecin palestinien vivent depuis huit ans, soit considéré par tous comme inacceptable.

Nous le répétons et nous l'avons répété dans cette proposition de résolution, nous sommes profondément choqués par l'attitude de la justice libyenne qui, en condamnant à mort des innocents sous un prétexte fallacieux, a fait preuve de son iniquité et de l'instrumentalisation politique dont elle est l'objet. Nous sommes d'autant plus choqués de voir aujourd'hui la Libye jouer cartes sur table en exigeant, en échange de ces six personnes innocentes, une contrepartie financière et la libération d'un prisonnier impliqué dans l'attentat de Lockerbie en 1988.

Notre gouvernement, comme tous les gouvernements démocratiques, doit agir. Par cette proposition de résolution, nous lui demandons de faire tout ce qui est en son pouvoir pour que la Belgique mais aussi l'Union européenne amènent les autorités libyennes à organiser, en collaboration avec des experts internationaux, un nouveau procès qui soit juste, équitable et transparent, pour que se termine enfin le calvaire de ces six personnes et que prenne fin l'injustice dont elles sont victimes.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion est close.

De bespreking is gesloten.

Aucun amendement n'a été déposé ou redéposé

Er werden geen amendementen ingediend of heringediend.

Il y a une petite correction au considérant D: "Considérant la déclaration de la Commissaire européenne aux Relations extérieures et à la Politique européenne du voisinage, Mme Ferrero-Waldner;". La correction concerne le titre de la commissaire en question.

Il y a ensuite les demandes au gouvernement qui comportent six points.

La résolution est datée du 23 janvier et sera votée, je l'espère, ce 8 février.

Le vote sur la proposition de résolution aura lieu ultérieurement.

De stemming over het voorstel van resolutie zal later plaatsvinden.

Je rappelle que Mme Lizin et moi-même avons certifié, en votre présence, monsieur l'ambassadeur, le dépôt d'une série de résolutions signées par les praticiens d'une profession très honorable que je respecte beaucoup, les infirmières et infirmiers.

03 Projet de statut des membres du Service d'enquêtes du Comité permanent de contrôle des services de police (2871/1)

03 Ontwerp van statuut van de leden van de Dienst Enquetes van het Vast Comité van Toezicht op de politiediensten (2871/1)

Discussion générale

Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

De heer Marinower, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag.

Dit is besproken in het Comité P, mijnheer Van Parys: ik neem u als getuige. We zullen dat straks voorleggen. Het is niet onbelangrijk. Zij die weten waarover het juist gaat… mijnheer Van Parys, wij begrijpen elkaar zeer goed. Ik zal het misschien kort aanhalen. In document nr. 2871 zijn er de bijlagen 1 en 2. Het betreft een aantal artikelen die een waarborg geven aan een belangrijk deel van het instrument ten bate van het Parlement.

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2871/1)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2871/1)

Le projet de statut compte 92 articles.

Het ontwerp van statuut telt 92 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 92 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 92 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

04 Projet de loi portant des dispositions diverses (III) (2788/1-17)

04 Wetsontwerp houdende diverse bepalingen (III) (2788/1-17)

Reprise de la discussion générale

Hervatting van de algemene bespreking

La discussion générale est reprise.

De algemene bespreking wordt hervat.

Mijnheer de minister, er was nog een vraag van de heer Tant. Ik heb u die laten bezorgen maar ik weet dat u op een bepaald ogenblik bezet was. Graag zou ik zien dat u de heer Tant, wiens teksten u gezien hebt, zou antwoorden voor ik het debat sluit en de artikelsgewijze bespreking aanvat.

04.01 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, er vond een zeer lange bespreking inzake de verschillende bevoegdheden en de verdeling ervan plaats in de commissie. Ik heb hierop een antwoord gegeven dat terug te vinden is op de bladzijden 4 en 5 van het verslag van de heer Gustin, een grote specialist wat betreft de verdeling van de bevoegdheden van de verschillende overheden in België. Ik heb geen ander element.

Er is ook een interpellatieverzoek ingediend door de heer Tant. Ik begrijp niet welk nieuw element er is.

De voorzitter: Ik denk dat de heer Tant zijn interpellatie heeft ingetrokken. Vergis ik mij niet? Hij wou hier een soort voorbeschouwing geven die ik u heb meegedeeld, omdat ik de bespreking heb opgeschort tot u aanwezig was.

04.02 Paul Tant (CD&V): Ik heb de interpellatie niet willen houden, omdat er over eventuele moties pas volgende week zou worden gestemd, dat wil zeggen na de stemming over het wetsontwerp. Mijnheer de minister, gelet op het uur en de omstandigheden zal ik niet moeilijker zijn dan nodig is. U weet of u weet niet dat betreffende artikel 119 – het gaat over de zogenaamde belasting op de kansspelen – over dezelfde materie handelt en een analoge regeling beoogt, die in 2003 reeds het voorwerp uitmaakte van een decreet van het Waals Parlement, tenzij ik mij vergis, mijnheer de minister. Ik denk dat dat niet zo is, want ik heb de teksten met mekaar vergeleken. Om het u en de voorzitter gemakkelijk te maken, heb ik beide teksten naast mekaar geplaatst. Ik denk, mijnheer de minister, dat u het erover eens bent dat het toch niet kan dat het federale Parlement een regeling tot stand zou brengen die reeds een paar jaar geleden het voorwerp heeft uitgemaakt van een decreet van het Waals Parlement.

04.03 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, het is dezelfde vraag als in de commissie. Ik mag hetzelfde antwoord geven. Mijnheer Tant, het is exact dezelfde vraag. U was niet aanwezig in de commissie. Het was de heer Devlies die de vraag heeft gesteld.

Sedert 1 januari 1989 zijn de Gewesten exclusief bevoegd voor de heffingsgrondslag en de vrijstellingen van de belastingen op de automatische ontspanningstoestellen. De Gewestelijke bevoegdheid omvat echter niet het vaststellen van de belastbare materie of van de administratieve procedureregels die verbonden zijn aan de dienst van die belasting. Dat zijn federale bevoegdheden gebleven.

Op grond van die commentaar heeft de regering beslist om de Raad van State niet te volgen.

Het is een louter formele wijziging, een proceduremaatregel. De door de wet van 1999 opgeheven bepaling voorzag niet alleen in een verbod, maar ook in een strafrechtelijke sanctie.

Er is geen bevoegdheid van de Gewesten ter zake. Ik heb reeds een soortgelijk antwoord gegeven in de commissie. Op de interpellatie van de heer Tant heb ik begin deze week in de commissie geantwoord.

Ik ben bereid om ook nu terug te komen. Ik heb echter geen ander antwoord. Ik begrijp het niet. Het is altijd dezelfde vraag. Is het mogelijk om dat op federaal vlak te doen met artikel 119, nu artikel 134 van het ontwerp van wet? Er is misschien een divergentie tussen, enerzijds, de heer Tant met misschien zelfs de Raad van State, en, anderzijds, de regering. Ik herhaal dat dit, wat ons betreft, geen gewestelijke bevoegdheid maar een federale bevoegdheid is.

Zoals de heer de Donnea in de commissie heeft gezegd, zal dit in de toekomst misschien een ontwerp zijn voor een beslissing van het Arbitragehof. Het is echter toch normaal om een standpunt in te nemen, wat wij ook hebben gedaan. Het gaat een louter formele wijziging van een proceduremaatregel die tot de bevoegdheid van de federale Staat behoort.

De voorzitter: Mijnheer Tant, u hebt het laatste woord.

04.04 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik weet niet of dit het laatste woord moet zijn.

Mijnheer de minister, er is het feit dat de Raad van State over uw oorspronkelijk ontwerp - toen voorontwerp - een bevoegdheidsprobleem heeft ingeroepen. Artikel 3, §3 van de wet op de Raad van State zegt dat als de Raad van State een bevoegdheidsprobleem releveert, het niet anders kan dan dat het voorontwerp minstens op dat punt wordt voorgelegd aan het Overlegcomité.

Ik maak daar even abstractie van, maar ik wil u echt aanraden in godsnaam de moeite te doen - u kunt er niet naast, ik denk dat wij het daarover eens zijn – vast te stellen dat de Raad van State zegt dat de federale overheid haar boekje te buiten gaat. Het doet niets ter zake of de Raad van State in dezen gelijk heeft of niet. Deze constatering alleen volstaat om, krachtens artikel 3, §3 van de gecoördineerde wet op de Raad van State, het Overlegcomité te raadplegen. U hebt dat niet gedaan.

Ik laat dit even terzijde. Het nieuwe element dat ik hier vandaag onder de aandacht van de voorzitter heb gebracht, is het feit dat het Waals Parlement dezelfde aangelegenheid op een vrijwel analoge manier heeft geregeld in een decreet van 16 december 2003.

Wat kan daaruit worden afgeleid? Daaruit kan worden afgeleid dat de federale overheid ofwel niet meer bevoegd was ofwel op dat ogenblik een bevoegdheidsprobleem had moeten inroepen. Dat gebeurde niet.

Ondertussen is er een decreet van het Waals Parlement, dat, vermits het bevoegdheden betreft die – naar ik aanneem – te goeder trouw werden uitgeoefend, haaks staat op de bevoegdheid die het federaal Parlement tot op vandaag meent tot de zijne te moeten rekenen.

Mijnheer de minister, hebt u de moeite gedaan om het decreet even te lezen?

De voorzitter: Mijnheer Tant, ik heb het ook medegedeeld.

04.05 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dit raakt ook uw verantwoordelijkheid.

Zult u toestaan dat in deze Kamer wordt gestemd over een aangelegenheid – een anders luidende regeling van de federale overheid - die reeds het voorwerp heeft uitgemaakt van een decreet van het Vlaams Parlement?

Dat kan toch niet!

04.06 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je veux bien tenter de répéter ou de changer de langue pour ce faire puisqu'il s'agit d'un décret du Parlement wallon. Mais je peux prendre l'argument inverse: je ne vois pas pourquoi, sur cette matière, deux autres parlements régionaux n'ont pris aucune initiative.

Cela ne prouve rien, tout comme l'autre ne prouve rien. On peut tenir de pareils raisonnements à perte de vue. Nous avons eu ce débat au sein du gouvernement, puis en commission de la Chambre, je le rappelle, avec exactement les mêmes arguments. Je veux bien les répéter, mais la répartition des compétences conduit à ce que le Parlement fédéral reste compétent pour les matières que nous modifions ici de manière purement formelle, d'ailleurs. Ce n'est pas parce que le Parlement wallon prendrait une disposition en la matière que la position pourrait automatiquement être appréciée différemment. D'autant que les deux autres parlements n'ont pas été dans cette voie.

En outre, je peux ajouter que cela ne pose strictement aucun problème aux différents gouvernements ou parlements qui pourraient être concernés. La disposition n'entraîne aucune difficulté.

Je suis surpris car le débat a eu lieu au sein de la commission des Finances. Si nous n'avions pas répondu, je pourrais comprendre, mais nous avions déjà répondu dans l'exposé des motifs. Nous avons repris l'explication dans le débat en commission avec M. Devlies.

Qu'apparaisse une divergence de points de vue, c'est évident. Lorsque nous ne suivons pas l'avis du Conseil d'État, nous devons expliquer pourquoi; c'est évident. Cependant, il est encore possible de déposer des projets en expliquant en quoi nous ne suivons pas l'avis. Je comprendrais mieux si l'on nous reprochait de n'avoir donné aucune explication. Ce n'est pas le cas: l'explication est suffisamment détaillée et dans l'exposé des motifs et dans le rapport.

M. Tant peut avoir un autre avis.

Dat is toch normaal. Het is normaal om een verschillende mening te hebben over zo'n bevoegdheidsprobleem, maar voor de regering en de commissie was het zeer duidelijk. Er is geen probleem om verder te gaan met zo'n interpretatie van de verdeling van de verschillende bevoegdheden op fiscaal vlak.

04.07 Paul Tant (CD&V): Laat eens de idee van het advies van de Raad van State naast u liggen. Daarover kunnen we een apart debat voeren. Dat ben ik bereid, te meer omdat ik bijna geneigd ben, mijnheer de minister, om te zeggen dat de voorliggende aangelegenheid tot de bevoegdheid van de federale overheid behoort, niettegenstaande het andersluidende advies van de Raad van State. Dat is mijn probleem niet.

Wat is wel mijn probleem? Mijn probleem is dat een overheid, een regionaal bevoegde overheid, gebruikgemaakt heeft van deze bevoegdheid om over dezelfde aangelegenheid een decreet tot stand te brengen. Hoe kunt u, mijnheer de minister, in godsnaam een nieuw wetgevend initiatief ter tafel leggen en zeggen dat we dat moeten goedkeuren, terwijl u weet dat het Waals Parlement ondertussen over een decreet heeft gestemd.

Mijnheer de minister, ik voeg de twee samen. De Raad van State is de mening toegedaan dat u uw bevoegdheid te buiten gaat. Dat is juist, nietwaar. U hebt argumenten aangevoerd om dat te weerleggen. Het Waals Parlement heeft van die bevoegdheid, terecht of ten onrechte, de facto gebruikgemaakt. Laat het voor mijn part over aan het Arbitragehof.

De voorzitter: Ik denk dat u het juiste woord gezegd hebt.

04.08 Paul Tant (CD&V): Ik heb mijn rol gespeeld, mijnheer de minister, maar u vergist zich.

Mijnheer de minister, als ik even mag, voor de leden die daarin nog zouden geïnteresseerd zijn. Ik lees u de tekst van artikel 9 uit het programmadecreet van het Waals Parlement: "Voor wat betreft het Waalse Gewest worden in artikel 91 van hetzelfde Wetboek de woorden 'waarvan de exploitatie is verboden krachtens artikel 1 van de wet van 24 oktober 1902 betreffende het spel aangevuld bij…' vervangen door de woorden 'waarvan de exploitatie niet toegelaten'." Nu lees ik de voorliggende tekst. Het is woordelijk hetzelfde, mijnheer de voorzitter: "In artikel 91 van het Wetboek van de met inkomstenbelastingen gelijkgestelde belastingen worden de woorden 'artikel 1 van de wet van 24 oktober 1902 betreffende het spel aangevuld bij de wet van 19 april 1963 en bij artikel 1 van de wet van 22 november 1974…'."

De tekst is bijna identiek, op een paar punten na.

Mijnheer de minister, politiek is dit niet belangrijk. U zou er echter beter aan doen om, ingevolge het advies van de Raad van State, dat u initieel aanraadde, deze twee artikelen terug te trekken vanwege het bevoegdheidsprobleem, maar ook omdat er reeds een regeling bestaat.

Mijnheer de voorzitter, het zal wel niet helpen, vermits het een lijfregel is van deze meerderheid dat zelfs op het rationele vlak aangevoerde feitelijkheden en argumenten niet meetellen wanneer het erop aankomt even te luisteren naar de oppositie. U doet maar!

Mijnheer de voorzitter, ik ben aan het einde van mijn loopbaan, u weet dat. Na verloop van tijd maakt men het mensen die nog willen herinneren aan juridische onvolkomenheden van teksten bijna onmogelijk om hier nog het woord te nemen. Niemand wil nog naar hen luisteren. Ook al is de logica nog zo duidelijk, als het komt van iemand van de oppositie, is luisteren uit den boze.

Mijnheer de minister, u zal op termijn niet anders kunnen dan toegeven dat u ongelijk had. Wij kennen mekaar persoonlijk. Wij hebben steeds geprobeerd om mekaar te verstaan. Ik zeg het u van mens tot mens in intellectueel eerlijke termen. U doet wat u wilt. Voor mij blijft het om het even. Ik heb u echter verwittigd. Mijn fractie zal haar rol gespeeld hebben.

De voorzitter: Mijnheer Tant, u mag nu niet zeggen dat er niet naar u werd geluisterd. De voorzitter heeft u reeds weken aangehoord en heeft gereageerd naar best vermogen.

04.09 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zou u willen vragen wat uw opinie is.

04.10 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Tant, ik begrijp uw verwijzing naar een decreet van het Waalse Gewest. Het is heel interessant om dat te horen.

Ik wens ten gronde nogmaals te benadrukken dat het hier gaat om een louter formele aanpassing van artikel 91 van het wetboek van de met de inkomstenbelasting gelijkgestelde belastingen, waarbij alleen de verwijzing naar een niet meer bestaande wet vervangen wordt door de correcte verwijzing naar de wet van 7 mei 1999 die de wet van 24 oktober 1902 heeft opgeheven. Dat is hetzelfde onderwerp als het decreet van het Waalse Gewest.

Er is dus geen contradictie tussen de twee teksten. Het is alleen een zeer formele, louter formele vervanging in de twee teksten. Er is geen probleem met het ene of het andere Gewest.

Wij hebben dat antwoord gegeven op het advies van de Raad van State. Er is inderdaad een decreet van het Waalse Gewest, maar dat vormt geen enkel probleem wat de nieuwe wet betreft. Alleen staat in die wet nu een verwijzing naar de correcte referentie, de wet van 1999, in plaats van naar een wet uit het begin van dezelfde eeuw. Ik ben bereid veel opmerkingen te aanhoren, maar hier is er in feite geen echt probleem van bevoegdheden, noch een concreet probleem te gronde.

De voorzitter: Goed, dan ga ik de bespreking stoppen. Mijnheer Tant, u hebt nog het laatste woord. Dan is de Kamer voldoende ingelicht.

04.11 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ben blij dat de minister erkent dat er een decreet is dat dezelfde aangelegenheid, weliswaar op een analoge manier, regelt. Goed. Betekent dat, mijnheer de voorzitter, dat straks het federale Parlement, of omgekeerd, een ander parlement, kan beslissen om diezelfde regeling ook het voorwerp te laten uitmaken van een wet, respectievelijk van een decreet?

Mijnheer de minister, dat kan niet. Dat kan niet, ook al zou het resultaat inhoudelijk hetzelfde zijn. U erkent nu de facto de bevoegdheidsoverschrijding die de Raad van State aanklaagt. Ik weet wel, het is een technisch en ingewikkelde aangelegenheid. Ik kan daar niet aan doen. Maar ik reken het tot mijn plicht om daar toch nog eens even de aandacht op te vestigen.

Mijnheer de minister, mag ik nog een vraag stellen? Wat belet u – aangenomen dat de regeling reeds in Wallonië van toepassing is – te zeggen: oké, dan hoeft het niet dat het federale niveau zich daar opnieuw over uitspreekt, wij trekken het ontwerp terug en wij gaan naar het Overlegcomité om te kijken wie in deze finaal moet legifereren? Dat is wat de wet op de Raad van State u trouwens al lang verplicht, mijnheer de minister.

Le président: Monsieur Tant, qui vivra, verra. Ceux qui ne vivront plus, ne verront plus grand-chose.

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2788/16)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2788/16)

Le projet de loi compte 165 articles.

Het wetsontwerp telt 165 artikelen.

* * * * *

Amendements déposés:

Ingediende amendementen:

Art. 92

• 3 Luc Goutry cs (2788/17)

Art. 93

• 4 Luc Goutry cs (2788/17)

* * * * *

La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.

* * * * *

Besluit van de artikelsgewijze bespreking:

Conclusion de la discussion des articles:

Réservé: le vote sur les amendements et les articles 92, 93.

Aangehouden: de stemming over de amendementen en de artikelen 92, 93.

Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 - 91, 94 - 165.

Adoptés article par article: les articles 1 - 91, 94 - 165.

* * * * *

Rappel au Règlement

Beroep op het Reglement

Mes collègues de la Conférence des présidents et moi-même avons décidé de prendre une partie des vacances scolaires de Pâques. Néanmoins, je considère que la Chambre des représentants doit disposer, dans un délai raisonnable, des projets de loi dont le gouvernement souhaite l'adoption afin de permettre un examen correct des textes.

Ten tweede moet de regering haar achterstand bij het beantwoorden van de schriftelijke vragen van de Kamerleden inlopen. De situatie van beide aangelegenheden zal regelmatig worden geëvalueerd, teneinde na te gaan of er echt sprake is van wederzijdse inspanningen van zowel de leden van de regering als onszelf. Dat was de consensus in de Conferentie van voorzitters gisteren, mijnheer Van Parys. Ik zal dat ook per brief aan de premier bekendmaken.

05 Centre d'information et d'avis sur les organisations sectaires nuisibles - Candidatures introduites pour un mandat de membre suppléant (N)

05 Informatie- en Adviescentrum inzake schadelijke sektarische organisaties – Ingediende kandidaturen voor één mandaat van plaatsvervangend lid (N)

Le 11 janvier 2007 est paru au Moniteur belge un appel aux candidats pour un mandat de membre suppléant néerlandophone pour le Centre d'information et d'avis sur les organisations sectaires nuisibles, à la suite de la démission d'un membre effectif.

In het Belgisch Staatsblad van 11 januari 2007 verscheen een oproep tot kandidaten voor één mandaat van Nederlandstalig plaatsvervangend lid van het Informatie- en Adviescentrum inzake schadelijke sektarische organisaties ingevolge het ontslag van een vast lid.

Les candidatures suivantes ont été introduites:

- M. Johan Detraux, psychologue-chercheur au Centre psychiatrique universitaire de Leuven et président du groupe d'étude et d'avis sur les sectes;

- M. Geert Morlion, professeur de théologie pastorale au Grand séminaire de Bruges et diocésain responsable du diaconat permanent de l'évêché de Bruges.

Volgende kandidaturen werden ingediend:

- de heer Johan Detraux, onderzoekspsycholoog Universitair Psychiatrisch Centrum Leuven en voorzitter van de Studie- en Adviesgroep Sekten

- de heer Geert Morlion, professor pastoraaltheologie aan het Grootseminarie te Brugge en diocesaan verantwoordelijke voor het permanent diaconaat in het bisdom Brugge.

Le membre sera élu par la Chambre à une majorité des deux tiers des suffrages.

Het te verkiezen lid wordt met een tweederde meerderheid van de stemmen door de Kamer aangewezen.

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 7 février 2007, je vous propose de procéder au scrutin le jeudi 15 février 2007.

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 7 februari 2007, stel ik u voor over te gaan tot de geheime stemming op donderdag 15 februari 2007.

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus zal geschieden.

06 Renvoi à une autre commission

06 Verzending naar een andere commissie

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 7 février 2007, je vous propose de renvoyer à la commission chargée des problèmes de Droit commercial et économique les articles 85 à 96 du projet de loi portant des dispositions diverses (IV) (n° 2873/1).

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 7 februari 2007, stel ik u voor de artikelen 85 tot 96 van het wetsontwerp houdende diverse bepalingen (IV) (nr. 2873/1) te verwijzen naar de commissie belast met de problemen inzake Handels- en Economisch Recht.

Ces articles avaient été précédemment renvoyés à la commission des Finances et du Budget.

Deze artikelen werden vroeger verzonden naar de commissie voor de Financiën en de Begroting.

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus wordt besloten.

07 Prise en considération de propositions

07 Inoverwegingneming van voorstellen

Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la prise en considération est demandée.

In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is gevraagd.

S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je considérerai la prise en considération comme acquise et je renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au Règlement.

Indien er geen bezwaar is, beschouw ik deze als zijnde aangenomen; overeenkomstig het Reglement worden die voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden.

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus wordt besloten.

Je vous propose également de prendre en considération:

- la proposition de loi de M. Philippe Monfils relative aux expérimentations thérapeutiques impliquant des femmes enceintes et allaitantes (n° 2884/1). Elle est renvoyée à la commission de la Santé publique, de l'Environnement et du Renouveau de la Société;

- la proposition de résolution de Mme Corinne De Permentier, MM. François Bellot et Olivier Chastel, Mmes Valérie De Bue et Camille Dieu et MM. Hans Bonte, Thierry Giet et Charles Michel relative à la circulation des motocyclettes dans les bandes réservées aux bus (n° 2897/1). Elle est renvoyée à la commission de l'Infrastructure, des Communications et des Entreprises publiques;

- la proposition de loi de Mmes Valérie Déom et Anne-Marie Baeke, M. Alain Mathot et Mme Karine Lalieux modifiant le Code des impôts sur les revenus 1992 afin d'introduire un régime de taxation distinct pour les droits d'auteur et les droits voisins (n° 2898/1). Elle est renvoyée à la commission des Finances et du Budget;

- la proposition de loi de M. Guy Swennen et Mme Magda De Meyer modifiant le Code civil afin de permettre l'accouchement discret (n° 2900/1). Elle est renvoyée à la commission de la Justice.

Ik stel u ook voor in overweging te nemen:

- het wetsvoorstel van de heer Philippe Monfils betreffende therapeutische experimenten op zwangere en lacterende vrouwen (nr. 2884/1). Het wordt aanhangig gemaakt bij de commissie voor de Volksgezondheid, het Leefmilieu en de Maatschappelijke Hernieuwing;

- het voorstel van resolutie van mevrouw Corinne De Permentier, de heren François Bellot en Olivier Chastel, de dames Valérie De Bue en Camille Dieu en de heren Hans Bonte, Thierry Giet en Charles Michel betreffende het gebruik door motorfietsen van de voor de bussen bestemde rijstroken (nr. 2897/1). Het wordt aanhangig gemaakt bij de commissie voor de Infrastructuur, het Verkeer en de Overheidsbedrijven;

- het wetsvoorstel van de dames Valérie Déom en Anne-Marie Baeke, de heer Alain Mathot en mevrouw Karine Lalieux tot wijziging van het Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992, teneinde voor de auteursrechten en de naburige rechten een aparte belastingregeling in te voeren (nr. 2898/1). Het wordt aanhangig gemaakt bij de commissie voor de Financiën en de Begroting;

- het wetsvoorstel van de heer Guy Swennen en mevrouw Magda De Meyer tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek om het bevallen in discretie mogelijk te maken (nr. 2900/1). Het wordt aanhangig gemaakt bij de commissie voor de Justitie.

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus wordt besloten.

08 Demande d'urgence de la part du gouvernement

08 Urgentieverzoek vanwege de regering

Le gouvernement a demandé l'urgence conformément à l'article 51 du Règlement lors du dépôt du projet de loi portant des dispositions en matière de logement (n° 2874/1).

De regering heeft de spoedbehandeling gevraagd met toepassing van artikel 51 van het Reglement, bij de indiening van het wetsontwerp houdende bepalingen inzake huisvesting (n° 2874/1).

Je vous propose de nous prononcer sur cette demande.

Ik stel u voor om ons over deze vraag uit te spreken.

L'urgence est adoptée par assis et levé.

De urgentie wordt aangenomen bij zitten en opstaan.

09 Renvoi d'un projet de loi à une autre commission

09 Verzending van een wetsontwerp naar een andere commissie

À la demande du gouvernement, je vous propose de renvoyer à la commission de l'Infrastructure, des Communications et des Entreprises publiques le projet de loi fixant un cadre juridique pour certains prestataires de services de confiance (n° 2802/1).

Op aanvraag van de regering stel ik u voor het wetsontwerp tot vaststelling van een juridisch kader voor bepaalde verleners van vertrouwensdiensten (nr. 2802/1), te verwijzen naar de commissie voor de Infrastructuur, het Verkeer en de Overheidsbedrijven.

Ce projet de loi avait été précédemment renvoyé à la commission de l'Économie, de la Politique scientifique, de l'Éducation, des Institutions scientifiques et culturelles nationales, des Classes moyennes et de l'Agriculture.

Dit wetsontwerp werd vroeger verzonden naar de commissie voor het Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het Onderwijs, de nationale wetenschappelijke en culturele Instellingen, de Middenstand en de Landbouw.

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus wordt besloten.

Votes nominatifs

Naamstemmingen

10 Moties ingediend tot besluit van de interpellaties van:

- de heer Pieter De Crem over "het uitblijven van het KB tot uitvoering van de wet tot wijziging van diverse bepalingen betreffende het rust- en overlevingspensioen voor werknemers en zelfstandigen met het oog op de uitvoering van het principe van de eenheid van loopbaan" (nr. 999)

- de heer Patrick De Groote over "de berekening van pensioenen" (nr. 1001)

10 Motions déposées en conclusion des interpellations de:

- M. Pieter De Crem sur "l'absence d'arrêté royal portant exécution de la loi modifiant diverses dispositions relatives à la pension de retraite des travailleurs salariés et des indépendants compte tenu du principe de l'unité de carrière" (n° 999)

- M. Patrick De Groote sur "le calcul des pensions" (n° 1001)

Deze interpellaties werden gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Sociale Zaken van 30 januari 2007.

Ces interpellations ont été développées en réunion publique de la commission des Affaires sociales du 30 janvier 2007.

Twee moties werden ingediend (MOT n° 999/1):

- een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Greta D'hondt en de heren Pieter De Crem en Patrick De Groote;

- een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Pierrette Cahay-André, Annemie Turtelboom, Greet van Gool en Danielle Van Lombeek-Jacobs en de heer Mohammed Boukourna.

Deux motions ont été déposées (MOT nr. 999/1):

- une motion de recommandation a été déposée par Mme Greta D'hondt et MM. Pieter De Crem et Patrick De Groote;

- une motion pure et simple a été déposée par Mmes Pierrette Cahay-André, Annemie Turtelboom, Greet van Gool et Danielle Van Lombeek-Jacobs et M. Mohammed Boukourna.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.

La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 1)
Ja	73	Oui
Nee	40	Non
Onthoudingen	3	Abstentions
Totaal	116	Total

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.

La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.

10.01 David Lavaux (cdH): Monsieur le président, pour ce vote et les suivants, j'ai pairé avec Mme Camille Dieu.

10.02 Katrien Schryvers (CD&V): Mijnheer de voorzitter, voor deze en volgende stemmingen, ik heb een stemafspraak met de heer Bart Tommelein.

10.03 Theo Kelchtermans (CD&V): Mijnheer de voorzitter, voor deze en volgende stemmingen, ik heb een stemafspraak met de heer Yvon Harmegnies.

10.04 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, voor deze en volgende stemmingen, ik heb een stemafspraak met de heer Bonte.

11 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer Luc Sevenhans over "interferenties van zijn kabinet in de dagelijkse leiding van het Nationaal Instituut voor oorlogsinvaliden, oud-strijders en oorlogsslachtoffers (NIOOO)" (nr. 1004)

11 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. Luc Sevenhans sur "les interférences de son cabinet dans la gestion journalière de l'Institut national des invalides de guerre, anciens combattants et victimes de guerre (INIG)" (n° 1004)

De voorzitter: Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Volksgezondheid, het Leefmilieu en de Maatschappelijke Hernieuwing van 30 januari 2007.

Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission de la Santé publique, de l'Environnement et du Renouveau de la Société du 30 janvier 2007.

Twee moties werden ingediend (MOT nr. 1004/1):

- een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Luc Sevenhans, Koen Bultinck en Jan Mortelmans;

- een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Marie-Claire Lambert, Hilde Dierickx, Maya Detiège en Colette Burgeon en door de heer Miguel Chevalier.

Deux motions ont été déposées (MOT n° 1004/1):

- une motion de recommandation a été déposée par MM. Luc Sevenhans, Koen Bultinck et Jan Mortelmans;

- une motion pure et simple a été déposée par Mmes Marie-Claire Lambert, Hilde Dierickx, Maya Detiège et Colette Burgeon et par M. Miguel Chevalier.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.

La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 2)
Ja	77	Oui
Nee	38	Non
Onthoudingen	4	Abstentions
Totaal	119	Total

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.

La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.

11.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb tegen gestemd.

11.02 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik heb een stemafspraak met de heer Jacques Germeaux.

11.03 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik laat opmerken dat de meerderheid de N-VA dankt. Zo niet, zouden ze amper aan een quorum geraken.

De voorzitter: Mijnheer Annemans, denkt u dat ik dat niet gezien heb?

11.04 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Ik ook, mijnheer de voorzitter!

12 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer Pieter De Crem over "het hacken van de website van Landsverdediging" (nr. 998)

12 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. Pieter De Crem sur "le piratage du site internet de la Défense" (n° 998)

De voorzitter: Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Landsverdediging van 30 januari 2007.

Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission de la Défense nationale du 30 janvier 2007.

Twee moties werden ingediend (MOT nr. 998/1):

- een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Pieter De Crem;

- een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Ingrid Meeus en de heren Yvon Harmegnies en Cemal Cavdarli.

Deux motions ont été déposées (MOT n° 998/1):

- une motion de recommandation a été déposée par M. Pieter De Crem;

- une motion pure et simple a été déposée par Mme Ingrid Meeus et MM. Yvon Harmegnies et Cemal Cavdarli

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.

La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 3)
Ja	77	Oui
Nee	37	Non
Onthoudingen	5	Abstentions
Totaal	119	Total

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.

La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.

12.01 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): (...) U moet er niet fier op zijn.

De voorzitter: Ik stel dat vast en ik hoop dat het zo niet blijft.

12.02 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): (...) in 2004. Is dat alles wat ervan overblijft?

De voorzitter: Ik neem geen standpunt in.

12.03 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Zolang de lijstvorming bezig is, moet u zwijgen.

Le président: Les Ecolos n’ont pas voté? Vous vouliez voter vert? Rouge? Deux dames vertes voulaient voter rouge! On en prend acte. Soyez attentives la prochaine fois!

13 Aangehouden amendementen en artikelen van het wetsontwerp houdende diverse bepalingen (III) (2788/1-17)

13 Amendements et articles réservés du projet de loi portant des dispositions diverses (III) (2788/1-17)

Stemming over amendement nr. 3 van Luc Goutry cs. tot weglating van artikel 92. Wij stemmen dus over het behoud van het artikel. (2788/6)

Vote sur l'amendement n° 3 de Luc Goutry cs. tendant à supprimer l'article 92. Nous votons donc sur le maintien de l'article. (2788/6)

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 4)
Ja	77	Oui
Nee	39	Non
Onthoudingen	5	Abstentions
Totaal	121	Total

Bijgevolg is artikel 92 aangenomen.

En conséquence, l'article 92 est adopté.

Stemming over amendement nr. 4 van Luc Goutry cs. tot weglating van artikel 93. Wij stemmen dus over het behoud van het artikel.(2788/6)

Vote sur l'amendement n° 4 de Luc Goutry cs. tendant à supprimer l'article 93. Nous votons donc sur le maintien de l'article.(2788/6)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

(Stemming/vote 4)

Bijgevolg is artikel 93 aangenomen.

En conséquence, l'article 93 est adopté.

14 Geheel van het wetsontwerp houdende diverse bepalingen (III) (2788/16)

14 Ensemble du projet de loi portant des dispositions diverses (III) (2788/16)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 5)
Ja	77	Oui
Nee	9	Non
Onthoudingen	35	Abstentions
Totaal	121	Total

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (2788/18)

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera transmis au Sénat. (2788/18)

15 Wetsontwerp tot wijziging van artikel 9 van de wet van 14 augustus 1986 betreffende de bescherming en het welzijn der dieren teneinde de termijn te verkorten die moet verlopen alvorens een achtergelaten hond kan worden geadopteerd (2394/1)

15 Projet de loi modifiant l'article 9 de la loi du 14 août 1986 relative à la protection et au bien-être des animaux, en vue de réduire le délai d'attente après lequel un chien abandonné peut être adopté (2394/1)

Overgezonden door de Senaat

Transmis par le Sénat

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 6)
Ja	118	Oui
Nee	0	Non
Onthoudingen	1	Abstentions
Totaal	119	Total

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (2394/3)

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (2394/3)

Mijnheer Tant, "geheelonthouding".

16 Wetsontwerp tot wijziging van de artikelen 1, 35 en 39 van de wet van 14 augustus 1986 betreffende de bescherming en het welzijn der dieren teneinde de strafmaat te verhogen in geval van dierenmishandeling en seks met dieren te verbieden (nieuw opschrift) (2823/5)

16 Projet de loi modifiant les articles 1er, 35 et 39 de la loi du 14 août 1986 relative à la protection et au bien-être des animaux en vue d'augmenter la peine en cas de sévices occasionnés à un animal et d'interdire les relations sexuelles avec les animaux (nouvel intitulé) (2823/5)

Overgezonden door de Senaat

Transmis par le Sénat

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 7)
Ja	87	Oui
Nee	0	Non
Onthoudingen	34	Abstentions
Totaal	121	Total

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden teruggezonden. (2823/6)

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera renvoyé au Sénat. (2823/6)

17 Projet de loi relatif au cautionnement à titre gratuit (2730/4)

17 Wetsontwerp met betrekking tot de kosteloze borgtocht (2730/4)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 8)
Ja	120	Oui
Nee	0	Non
Onthoudingen	0	Abstentions
Totaal	120	Total

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera transmis au Sénat. (2730/5)

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (2730/5)

M. De Donnea m'informe qu'il a également voté en faveur du projet: cela fera donc 121 sur 121.

18 Projet de loi modifiant la loi du 24 mars 2003 instaurant un service bancaire de base (2775/3)

18 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 24 maart 2003 tot instelling van een basis-bankdienst (2775/3)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 8)

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera transmis au Sénat. (2775/4)

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (2775/4)

19 Projet de loi modifiant la loi du 12 avril 1965 relative au transport de produits gazeux et autres par canalisations et la loi du 29 avril 1999 relative à l'organisation du marché de l'électricité (2710/5)

19 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 12 april 1965 betreffende het vervoer van gasachtige en andere producten door middel van leidingen en van de wet van 29 april 1999 betreffende de organisatie van de elektriciteitsmarkt (2710/5)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 9)
Ja	117	Oui
Nee	0	Non
Onthoudingen	4	Abstentions
Totaal	121	Total

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera transmis au Sénat. (2710/6)

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (2710/6)

Raison d'abstention?

Reden van onthouding?

19.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, nous nous sommes abstenus car ce projet ne nous garantit pas que les Régions seront associées à l'élaboration des solutions permettant de résoudre les difficultés que les consommateurs pourraient rencontrer ou rencontrent effectivement aujourd'hui.

Nous aurions aimé que ce projet contienne des formulations plus claires permettant de répartir au mieux les compétences au sein de ce service de médiation.

20 Projet de loi portant diverses dispositions relatives à la procédure de dépôt des demandes de brevet européen et aux effets de ces demandes et des brevets européens en Belgique (2747/4)

20 Wetsontwerp houdende diverse bepalingen betreffende de procedure inzake indiening van Europese octrooiaanvragen en de gevolgen van deze aanvragen en van de Europese octrooien in België (2747/4)

Le président: Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 10)
Ja	121	Oui
Nee	0	Non
Onthoudingen	0	Abstentions
Totaal	121	Total

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera transmis au Sénat. (2747/5)

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (2747/5)

21 Projet de loi modifiant la réglementation relative à la délivrance du brevet d'invention et au régime de taxes dues en matière de brevets d'invention et en matière de certificats complémentaires de protection (2756/4)

21 Wetsontwerp tot wijziging van de regeling betreffende de aflevering van het uitvindingsoctrooi en het takssysteem inzake uitvindingsoctrooien en inzake aanvullende beschermingscertificaten (2756/4)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 10)

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera transmis au Sénat. (2756/5)

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (2756/5)

22 Wetsontwerp tot wijziging van de gecoördineerde wetten van 16 maart 1968 betreffende de politie over het wegverkeer (2836/4)

22 Projet de loi modifiant les lois coordonnées du 16 mars 1968 relatives à la police de la circulation routière (2836/4)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 11)
Ja	103	Oui
Nee	13	Non
Onthoudingen	4	Abstentions
Totaal	120	Total

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (2836/5)

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera transmis au Sénat. (2836/5)

23 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 6 juli 1971 houdende oprichting van De Post en tot wijziging van de wet van 26 december 1956 op de postdienst (2780/5)

23 Projet de loi modifiant la loi du 6 juillet 1971 portant création de La Poste et modifiant la loi du 26 décembre 1956 sur le service des postes (2780/5)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 12)
Ja	120	Oui
Nee	0	Non
Onthoudingen	0	Abstentions
Totaal	120	Total

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (2780/6)

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera transmis au Sénat. (2780/6)

24 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 21 maart 1991 betreffende de hervorming van sommige economische overheidsbedrijven (2781/4)

24 Projet de loi modifiant la loi du 21 mars 1991 portant réforme de certaines entreprises publiques économiques (2781/4)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

(Stemming/vote 12)

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (2781/6)

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera transmis au Sénat. (2781/6)

25 Voorstel van resolutie betreffende de waarborging van een kwaliteitsvolle universele postdienst (2383/7)

25 Proposition de résolution visant à assurer une haute qualité du service postal universel (2383/7)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

(Stemming/vote 12)

Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel van resolutie aan. Het zal ter kennis van de regering worden gebracht. (2383/8)

En conséquence, la Chambre adopte la proposition de résolution. Il en sera donné connaissance au gouvernement. (2383/8)

26 Aangehouden amendement en artikel van het wetsontwerp betreffende de bekrachtiging van bepaalde koninklijke besluiten (2839/1-3)

26 Amendement et article réservés du projet de loi relatif à la confirmation de certains arrêtés royaux (2839/1-3)

Stemming over amendement nr. 1 van Jan Mortelmans cs op artikel 2.(2839/2)

Vote sur l'amendement n° 1 de Jan Mortelmans cs à l'article 2.(2839/2)

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 13)
Ja	17	Oui
Nee	85	Non
Onthoudingen	18	Abstentions
Totaal	120	Total

Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 2 aangenomen.

En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 2 est adopté.

27 Geheel van het wetsontwerp betreffende de bekrachtiging van bepaalde koninklijke besluiten (2839/1)

27 Ensemble du projet de loi relatif à la confirmation de certains arrêtés royaux (2839/1)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 14)
Ja	103	Oui
Nee	0	Non
Onthoudingen	18	Abstentions
Totaal	121	Total

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (2839/4)

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera transmis au Sénat. (2839/4)

28 Wetsontwerp tot wijziging van de gecoördineerde wetten van 16 maart 1968 betreffende de politie over het wegverkeer en van de wet van 22 februari 1965 waarbij aan de gemeenten wordt toegestaan parkeergeld op motorrijtuigen in te voeren (nieuw opschrift) (2858/4)

28 Projet de loi modifiant les lois coordonnées du 16 mars 1968 relatives à la police de la circulation routière et la loi du 22 février 1965 permettant aux communes d'établir des redevances de stationnement applicables aux véhicules à moteur (nouvel intitulé) (2858/4)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 15)
Ja	120	Oui
Nee	0	Non
Onthoudingen	0	Abstentions
Totaal	120	Total

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (2858/5)

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera transmis au Sénat. (2858/5)

29 Voorstel van resolutie betreffende de terdoodveroordeling van vijf verpleegsters en een arts in Libië (2865/1)

29 Proposition de résolution relative à la condamnation à mort de cinq infirmières et d'un médecin en Libye (2865/1)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 16)
Ja	121	Oui
Nee	0	Non
Onthoudingen	0	Abstentions
Totaal	121	Total

Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel van resolutie aan. Het zal ter kennis van de regering worden gebracht. (2865/3)

En conséquence, la Chambre adopte la proposition de résolution. Il en sera donné connaissance au gouvernement. (2865/3)

30 Projet de statut des membres du Service d'enquêtes du Comité permanent de contrôle des services de police (2871/1)

30 Ontwerp van statuut van de leden van de Dienst Enquetes van het Vast Comité van Toezicht op de politiediensten (2871/1)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 16)

En conséquence, la Chambre adopte le projet de statut. Il sera publié au Moniteur belge. (2871/2)

Bijgevolg neemt de Kamer het ontwerp van statuut aan. Het zal in het Belgisch Staatsblad worden bekendgemaakt. (2871/2)

31 Adoption de l’agenda

31 Goedkeuring van de agenda

Nous devons nous prononcer sur le projet d’ordre du jour que vous propose la Conférence des présidents.

Wij moeten ons thans uitspreken over de ontwerp agenda die de Conferentie van voorzitters u voorstelt.

Pas d’observation? (Non) La proposition est adoptée.

Geen bezwaar? (Nee) Het voorstel is aangenomen.

Ik dank de collega’s voor hun geduld en medewerking. Ik wens u een veilige thuiskomt. Je vous souhaite un retour en toute sécurité.

De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering woensdag 14 februari 2007 om 14.15 uur.

La séance est levée. Prochaine séance le mercredi 14 février 2007 à 14.15 heures.

De vergadering wordt gesloten om 21.17 uur.

La séance est levée à 21.17 heures.

L'annexe est reprise dans une brochure séparée, portant le numéro consécutif CRIV 51 PLEN 264 annexe.

De bijlage is opgenomen in een aparte brochure met volgnummer CRIV 51 PLEN 264 bijlage.