Plenumvergadering	Séance plénière
van donderdag 29 november 2007 Namiddag ______	du jeudi 29 novembre 2007 Après-midi ______

De vergadering wordt geopend om 14.22 uur en voorgezeten door de heer Herman Van Rompuy.

La séance est ouverte à 14.22 heures et présidée par M. Herman Van Rompuy.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:

Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:

Didier Reynders.

De voorzitter: De vergadering is geopend.

La séance est ouverte.

Berichten van verhindering

Excusés

Marie-Christine Marghem, Claude Eerdekens, wegens ziekte / pour raisons de santé;

Sarah Smeyers, zwangerschapsverlof / congé de maternité

Hendrik Daems, Bart De Wever, wegens ambtsplicht / pour devoirs de mandat;

Sonja Becq, Brigitte Wiaux, met zending / en mission

Denis Ducarme, met zending buitenslands / en mission à l'étranger;

Kattrin Jadin, buitenslands / à l'étranger;

Mia De Schamphelaere, IPU / UIP;

François-Xavier de Donnea, OVSE / OSCE.

01 Agenda

01 Agenda

Ik heb een verzoek gekregen van de heer Vandenhove.

Mijnheer Vandenhove, u hebt het woord.

01.01 Ludwig Vandenhove (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik wil vragen of het mogelijk is om bij urgentie het wetsontwerp voor het legercontingent van 2008 aan onze agenda toe te voegen. Het werd gisteren in de commissie voor de Landsverdediging unaniem goedgekeurd. Iedereen ging er ook mee akkoord om het vandaag hier te behandelen, vermits er volgende week geen plenaire vergadering is. Collega David Geerts zal een mondeling verslag brengen. Ik stel dus voor om dat wetsontwerp toe te voegen aan onze agenda.

De voorzitter: Het betreft dus een wijziging van onze agenda.

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus zal geschieden.

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

Ontwerpen en voorstellen

Projets et propositions

02 Ontwerp van financiewet voor het begrotingsjaar 2008 (326/1-3)

02 Projet de loi de finances pour l'année budgétaire 2008 (326/1-3)

Overeenkomstig artikel 116 van het Reglement wordt in plenaire vergadering een beperkte algemene bespreking gehouden.

Conformément à l’article 116 du Règlement, le projet de loi fait l’objet d’une discussion générale limitée en séance plénière.

Beperkte algemene bespreking

Discussion générale limitée

De beperkte algemene bespreking is geopend.

La discussion générale limitée est ouverte.

02.01 Luk Van Biesen, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, dit ontwerp was vorige week met urgentie geagendeerd en ik zou toen een mondeling verslag uitbrengen. Nu onze collega’s een week langer de tijd hebben gekregen om het schriftelijk verslag grondig in te studeren, zal ik mij beperken tot het schriftelijk verslag.

De voorzitter: In de algemene bespreking heb ik een verzoek gekregen van de heer Van de Velde om het woord te nemen.

02.02 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, van mij krijgt u ook zo’n verzoek. Gelieve mij dus in te schrijven.

02.03 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de voorzitter, collega’s, onder normale omstandigheden was er hier nu een regering geweest die een geüpdate begroting zou hebben voorgesteld gebaseerd op het nieuwe beleidsplan.

Dat dit beleidsplan er niet is, heeft te maken met het gebrekkige onderhandelingstalent van die meerderheid. Dat is ook de reden dat wij vandaag naar een tussenoplossing moeten gaan, om de overheid de kans te geven om belastingen te innen en om verder te werken. Zonder goedgekeurde begroting zijn er immers geen belastingen en is er geen eten. Tenslotte kan de overheidsadministratie er niets aan doen dat de wolf en de zes geitjes er maar niet uitgeraken. Daarom is het niet meer dan logisch dat wij deze maatregel nemen.

Niettemin is het goed eens stil te staan bij de overheidsuitgaven. Een recente studie van de Wereldbank in samenwerking met PricewaterhouseCoopers was in dat verband duidelijk. België lijdt onder een torenhoge belastingdruk en dit vooral ten gevolge van een inefficiënte overheid.

Ondertussen blijven wij hier maar leuteren over gedaalde concurrentiekracht, verlaging van lasten op arbeid, problemen van de vergrijzing, maar eigenlijk gebeurt er niets ingrijpends en doen wij gewoon dapper verder, een teken dat wij vandaag weer in hetzelfde straatje zijn beland.

De vergelijkingen met het buitenland zijn nochtans treffend. Het overheidsbeslag in België schommelt ongeveer rond die vijftig procent: 48% of 51%, afhankelijk van de bron. Ook daar is er al een probleem: welke cijfers kunnen we geloven? Duitsland en Nederland zitten bijvoorbeeld rond 45%, Ierland en Spanje rond 35%. Wat merken we dan op? Al die landen zitten ruim lager met hun personeelskosten. België spant hier zowat de Europese kroon met 12%. Twaalf procent van ons bnp gaat jaarlijks naar personeelskosten. De andere landen zitten tussen 7% en 10%.

De andere parameter die het overheidsbeslag typeert is de totale labour cost. We weten al langer dan vandaag dat we in de top drie zitten met Zweden en Denemarken. Nu blijkt ook dat het gedeelte netto salaris in de totale labour cost het laagst ligt in België. Dat betekent gewoon dat de Belg de Europeaan is die het meest werkt voor de overheid. Toch geven wij maar verder uit. Ik citeer een aantal voorbeelden die bewijzen dat gedurende de voorbije legislatuur echt niet is gewerkt aan een slanke en slagvaardige overheid, maar dat er vooral getracht is een aantal lucratieve postjes in stand te houden.

Ik heb de data gekregen van de administratie van Financiën die ondertussen 34.113 ambtenaren telt. Tijdens de laatste vijf jaar werd daar 350 miljoen euro geïnvesteerd in automatisering en het personeelsbestand blijft toenemen. Leg dat als liberaal maar eens uit aan een ondernemer. De verzuilde organisatie van de sociale zekerheid met daarin, uiteraard, wat zitjes voor bevriende partijgenoten en een absurd bonnetjessysteem dat het tijdperk van de chip volledig ondermijnt, vreet geld en wordt gewoon niet aangepakt. De Waalse zelfbedieningsmaatschappij – het spijt mij dat ik het moet zeggen – waarbij meer dan 40% van de beroepsbevolking voor de overheid werkt, zeilt gewoon rustig voort. De heer Di Rupo is op dit moment eigenlijk de grootste werkgever van het land: ik vind dat die man daarvoor applaus moet krijgen. Geen kat trouwens die vraagt naar rationalisering.

Het provinciale bestuursniveau zou al veel langer kunnen uitgesteld zijn, maar ook daar gebeurt niets. Niemand wil horen van het inpakken en herverdelen van de bevoegdheden naar gemeentelijk en gewestelijk niveau. Nochtans zou dit gemakkelijk kunnen gebeuren. Alle Copernicus- en andere plannen, inclusief consultancyinvesteringen, ten spijt, blijft ons ambtenarenbestand gestaag stijgen. Het zou verstandiger zijn om al die investeringen eens stop te zetten, dan sparen we dat tenminste uit. De voorbije legislatuur werd tijd verspild met boekhoudertje spelen, maar de regering heeft geen grondige hervorming van het apparaat durven opzetten. De toekomst ziet er niet echt veelbelovender uit met de auteurs van sprookjes van Duizend-en-een nacht aan het roer.

De inkomstenzijde met ons aller zuurverdiende centjes wordt steeds verder opgedreven om het gebrek aan politieke moed aan de uitgavenzijde te verdoezelen.

Nochtans heeft de Europese Centrale Bank ons heel duidelijk gewezen op het feit dat wij met twee derden, 66 procent van onze huidige overheidsmiddelen, perfect dezelfde diensten zouden kunnen leveren aan de bevolking.

Dat betekent dat we van een overheidsbeslag van ongeveer 50 procent zouden kunnen zakken naar 32 procent. Dat betekent 16 procent minder dan vandaag, 50 miljard euro. Volgens mij stemt dat tot nadenken en kunnen we daaraan maar beter wat doen. Zouden we daarom niet starten met een goede besparingsronde bij de overheid zelf, zonder aan zelfbehoud te doen op de kap van de belastingbetaler, en als managers van dit apparaat de kostenzijde drukken?

Deze aanpak heeft in de privésector – waar de mensen met hun eigen geld spelen – nog geen enkele manager kwaad gedaan. Neem de begroting als middel met een sturende opdracht, en geen boekhoudkundige om de cijfers op een rijtje te zetten zoals vandaag gebeurt, en dan kan men sturen. Sturen vanuit een begroting betekent targets opleggen en het management verplichten creatief na te denken om efficiëntieverbeteringen op een voorgestelde termijn te realiseren, en niet oeverloos te blijven investeren in verbeteringen zonder hierop te rentabiliseren.

Het is dan ook onderhand voor iedereen duidelijk dat we het ontvetten van de overheid – een term uit de jaren zeventig, op dat moment droegen sommigen onder ons nog luiers, maar hij is nog steeds actueel – niet kunnen overlaten aan een of meerdere politieke families. We moeten het met zijn allen doen.

Die totale belastingdruk blijft als een zware last wegen op de schouders van gezinnen en ondernemingen. Vandaar dat Lijst Dedecker deze week het voorstel tot grondwetswijziging heeft ingediend waarbij het overheidsbeslag bij Grondwet zou worden beperkt tot maximum 40 procent van het bbp. Uitgaande van de studie van de Europese Centrale Bank is dat nog ruimschoots voldoende.

Het LDD-voorstel incorporeert het gewijzigde maatschappelijke denken over een beperkte overheid, een mentaliteitswijziging die trouwens gelijkstaat met die van de duurzame ontwikkeling die ook in de Grondwet is ingeschreven.

Daarnaast verplicht die aanpak ons een standaardisering van de meting door te voeren waardoor eenduidige cijfers kunnen worden gebruikt en zorgt hij ervoor dat we met het oog op de verdere vergrijzing voorkomen dat we nog meer lasten op de schouders van nog minder actieven zullen leggen.

Tot slot is het grootste voordeel van het inschrijven van een maximum overheidsbeslag in de Grondwet dat we niet moeten werken met gefragmenteerde tussenoplossinkjes maar dat we een echte belastinghervorming mogelijk kunnen maken. Het gevolg daarvan zal zijn dat we de lasten op arbeid nu eens echt zullen verminderen, dat de last van de overheid van de schouders van onze ondernemers kan worden genomen zodat zij zich met echte waardecreatie kunnen bezighouden, dat we echte jobs kunnen creëren in plaats van nepstatuten en een verbreding van de overheidstewerkstelling, dat we de echte problemen van de bevolking zoals de gestegen olie- en graanprijzen kunnen opvangen, en last but not least, dat we de pensioenen tot na 2030 kunnen dragen.

Dat is pas een echt sociaal beleid. Niet verder blijven uitgeven, maar gewoon kijken wat we nodig hebben.

Vandaar mijn oproep aan alle partijen om dit voorstel tot grondwetswijziging ernstig in overweging te nemen, want het is vijf voor twaalf, en krachtdadig optreden is nu vereist. Weet nog één ding, zachte heelmeesters maken stinkende wonden.

02.04 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de vice-eerste minister, collega's, het is voor iedereen duidelijk dat de financiewet die vandaag ter stemming ligt slechts een tijdelijk karakter heeft. In afwachting van de nieuwe begroting 2008 regelt deze financiewet inderdaad twee belangrijke doelstellingen.

Ten eerste, een goede werking van de openbare diensten moet gewaarborgd blijven door het voorzien in voorlopige kredieten, die uiteraard later in mindering van de uitgavenbegroting worden gebracht. Het gebruik van voorlopige twaalfden, heel wat communalisten hier in deze zaal zullen wel weten dat het gebruikmaken van voorlopige twaalfden in het verleden zijn deugdelijkheid heeft bewezen, precies omdat dit leidt tot extra uitgavenbeheersing wat daadwerkelijk aan deze voorlopige twaalfden is gekoppeld.

Ten tweede, deze financiewet regelt het voor ons liberalen zo heilige credo "no taxation without representation", het principe dat wordt bekrachtigd en dat de overheid moet toelaten om belastingen te innen.

Onze fractie keurt deze financiewet vooral goed omwille van de noodzaak dat deze voorlopige twaalfden zijn gebaseerd op de uitgangsprincipes en zijn gekoppeld aan de parameters van de begroting van het jaar 2007. Wat waren daarin de essentiële elementen? Het boeken van een evenwicht, een drastische daling van de schuldgraad, lastenverlagingen, creatie van extra arbeidsplaatsen en het sturen naar milieuvriendelijk gedrag. Wij wensen eveneens te benadrukken dat de uitgaven en inkomsten van de overheid in 2007 strikt onder controle zijn gebleven, en dit ondanks de beperkingen waarmee de regering van lopende zaken wordt geconfronteerd om fundamentele bijsturingen te doen op budgettair vlak.

Ik wens mij op dit spreekgestoelte dan ook te distantiëren van de uitlatingen van de gouverneur van de Nationale Bank, de heer Quaden, die zei dat door het feit dat er een regering van lopende zaken is, de regeringsonderhandelingen meer dan 2 miljard euro zouden hebben gekost. Wij zeggen u dat het feit dat de regering van lopende zaken een aantal maatregelen heeft genomen, onder andere door het invoeren van een monitorcomité om de uitgaven per departement rigoureus te screenen, tot een uitgavenbeheersing heeft geleid. Een van de belangrijke elementen die daarin tot uiting is gekomen, is het oneigenlijk gebruik van de thesaurierekeningen in het ministerie van Defensie.

Dankzij het monitorcomité en dankzij de onderzoeken die wij konden doen, konden wij constateren dat meer dan 160 miljoen euro oneigenlijk werd gebruikt. Wij konden dat door middel van de juiste maatregelen rechtzetten.

Aan de voorliggende financiewet werd dan ook een bijkomend artikel toegevoegd dat het gebruik van bedoelde, specifieke thesaurierekening beperkt tot een maximum van 55 miljoen euro.

Ik wil er de aandacht van de vergadering op vestigen dat de bewuste thesaurierekening vandaag nog steeds afklopt op – 279 miljoen euro. De verschillende departementen kunnen, in samenspraak en in overleg met het Rekenhof, reeds voor eind 2007 of begin 2008 de thesaurierekening beheersbaar onder de grens van 55 miljoen euro brengen.

In 2007 bleek ook dat de inwerkingtreding van de notionele intrestaftrek het verwachte effect op het aantrekken van buitenlandse investeringen niet heeft gemist. Van voornoemd beleid zullen de terugverdieneffecten zich de komende jaren steeds meer manifesteren.

02.05 Jean-Marie Dedecker (LDD): (…).

02.06 Luk Van Biesen (Open Vld): Dat is niet waar, mijnheer Dedecker. U doet vandaag onze Belgische economie oneer aan. Met de herhaaldelijke kritiek op de notionele intrestaftrek van zowel uw partij als van de andere partij probeert u een van de belangrijkste maatregelen van Verhofstadt II ter discussie te stellen.

De maatregel plaatste ons land nochtans in de schijnwerpers, aangezien de vroegere nominale tarief van 33,99% geen investeringen aantrekt. Het gemiddelde in Europa schommelt tussen 25% en 30%. De notionele intrest verzacht de pijn via de effectieve tariefdaling – dat zegt het VBO, niet wij – van 5%. De minister van Financiën legde zelfs op dat de daling bijna 9% zou betreffen. Uit het onderzoek van de Leuvense professoren Hylke Vandenbussche en Jozef Konings blijkt dat een verlaging met 8% in ons land niet minder dan 134.000 arbeidsplaatsen zou opleveren.

De notionele intrestaftrek is het goudhaantje voor onze Belgische economie en voor het aantrekken van investeringen. Dat weet iedereen die het graag wil horen. Wie het niet wil horen, moet het maar voelen.

Gegevens van de RVA en het federale Planbureau blijven ook in 2007 wijzen op een aantrekkelijke arbeidsmarkt met stijgende werkgelegenheid en dalende werkloosheid. Bovendien blijft door de beperkte groei van de uitgaven in de gezondheidszorg ook de budgettaire situatie van de sociale zekerheid gunstig. Ten slotte is de begroting 2007, sinds de begrotingscontrole van begin dit jaar, nog steeds gebaseerd op de voorzichtige groeiparameter van 2,2% van het bbp terwijl de Nationale Bank in het derde kwartaal nog steeds een economische groei van 2,5% voor mogelijk houdt. Met andere woorden, de financiewet is gebaseerd op een groei van 2,2% en men zegt ons dat het cijfer hoger zal liggen. Zelfs onderhavige financiewet heeft, met andere woorden, een veiligheidsbuffer ingebouwd.

Dat alles zal ervoor zorgen dat de overheidsfinanciën in een gezonde toestand zullen worden overgedragen aan een volgende regering. Wij gaan er dan ook van uit dat de realisatie van een begrotingsevenwicht nog steeds haalbaar is, ook voor 2007.

De goede prestaties van dit jaar en de voorbije jaren mogen ons evenwel niet op onze lauweren doen rusten, integendeel. Sommige macro-economische evoluties in binnen- en buitenland zijn zorgwekkend te noemen en vragen om nieuwe beleidsmaatregelen, die niet in een periode van lopende zaken kunnen worden genomen. Wij denken hierbij aan de dreigende recessie in de Verenigde Staten die door de kredietcrisis ook voelbaar is in België, aan de stijgende olie- en grondstofprijzen en aan de aantrekkende inflatie en rentevoeten. Sommige analisten wijzen er bovendien op dat de aanslepende regeringsonderhandelingen een rechtstreekse impact kunnen hebben op de begroting via hogere risicopremies op staatsobligaties.

Het is daarom van groot belang dat er vlug een nieuwe regering aantreedt, die voortbouwt op het begrotingsbeleid dat wij de voorbije jaren hebben gevoerd, gekenmerkt door verdere lastendalingen, verdere afbouw van de overheidsschuld en de realisatie van begrotingsoverschotten. Uit het verleden is immers duidelijk gebleken dat een begrotingsbeleid wel degelijk een grote invloed heeft op het vertrouwen van consumenten en producenten en bijgevolg op de economische groei van ons land. Instellingen zoals de Nationale Bank en het IMF hebben de hogere economische groei in België ten opzichte van onze buurlanden meermaals ondubbelzinnig verklaard aan de hand van het begrotingsbeleid van de regeringen-Verhofstadt. Onze Open Vld-fractie blijft daarom, conform de aanbevelingen van de Hoge Raad van Financiën, onverminderd pleiten voor een systematische opbouw van begrotingsoverschotten in de toekomst met 0,2% per jaar tot 1,9% van het bbp tegen 2015. Dat moet de overheidsschuld nog verder doen dalen om ons land voor te bereiden op de stijgende uitgaven van de vergrijzing.

Conform de expliciete aanbevelingen van het IMF en de OESO moet de opvang van de lasten van de vergrijzing ook evenwichtiger worden gespreid over de federale overheid en de sociale zekerheid enerzijds en de Gemeenschappen en de lokale overheden anderzijds. Zonder herziening van het financieringsakkoord, zonder overdracht van bevoegdheden met beperkte middelen, zonder te durven te praten over de overdracht van de staatsschuld naar de Gewesten en de Gemeenschappen, zonder die maatregelen en zonder, met andere woorden, een fundamentele staatshervorming kan een begroting in de toekomst inderdaad niet meer in evenwicht zijn. Wij roepen dan ook alle partijen op om ook hierin hun verantwoordelijkheid te nemen.

02.07 Pieter De Crem (CD&V - N-VA): (…)

02.08 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Ik kan mij maar moeilijk voorstellen, mijnheer De Crem, u die uw trommel roert voor ik iets gezegd heb, dat u gelukkig was met dat paarse pleidooi dat u – in cauda venemum – ook nog eens zegt wat het begrotingsbeleid in de toekomst moet zijn. Naar mijn oordeel moet daarover nog gepraat worden binnen oranje-blauw. Of waren dat de krachtlijnen van het toekomstige begrotingsbeleid.

In ieder geval, de financieringswet die voorligt wordt veroorzaakt door de uitblijvende resultaten van uw regeringsonderhandelingen, geachte collega’s van de oranje-blauwe meerderheid in spe.

Ik heb daarjuist een belangrijke waarnemer gehoord – want ik meen dat het een waarnemer is, geen onderhandelaar, de heer Schouppe. Hij heeft de wereld kond gedaan dat uw meerderheid op een zuchtje – hij heeft het verkleinwoord gebruikt, het was zelfs geen zucht meer – van een akkoord stond. Het leek mij dan ook een goed moment om in toepassing van artikel 48 van ons Reglement een beschouwing te houden met het onderwerp dat hier voorligt, namelijk de voorlopige twaalfden.

Toen ik gisteravond het VTM-nieuws bekeek, waar de oude krokodillen Martens en Eyskens werden geïnterviewd over de huidige toestand, moest ik tot de vaststelling komen dat de druk wordt opgevoerd op de laatste verzetshaarden binnen CD&V die samen met N-VA proberen het Vlaamse been nog enigszins stijf te houden.

Toen ik Mark Eyskens hoorde spreken over gijzeling en CD&V die wordt gegijzeld door N-VA – de afgelopen maanden zijn Eyskens en Martens heel dikwijls in beeld geweest al was het meestal om nietszeggende verklaringen af te leggen – wist ik zeker dat daar binnen CD&V een bittere strijd wordt gevoerd op dit moment. Dat mocht ik aanvoelen, anders zou de heer Eyskens het woord gijzeling niet gebruiken. Hij staat niet alleen. Er is dus in de slotfase van het zuchtje waarover de heer Schouppe het had, een strijd bezig binnen CD&V.

Daar wou ik toch gebruik van maken – het is nog niet te laat, nietwaar – om die CD&V’ers aan te moedigen die proberen niet te vergeten waarom zij hier met zo velen zijn terechtgekomen.

Men heeft geprobeerd, de afgelopen 48 uur, de zwartepiet in de richting van N-VA te schuiven, maar dat is natuurlijk onverdiend. Want het is niet alleen N-VA. Anders zou het allang achter de rug zijn geweest. Er is ook een belangrijke kracht binnen CD&V die inspirator is geweest van de manier waarop men probeert de Vlaamse eisen staande te houden.

Ik wil hier in herinnering brengen – meer ten behoeve van, blijkbaar, mensen die het nog altijd niet begrijpen, namelijk onze Franstalige collega's – wat momenteel het raam is waarbinnen die slotonderhandelingen plaatsvinden. Dat raam is niet een raam van een staatshervorming, maar wel een raam van een menu van bespreekbare en onbespreekbare zaken en daarnaast een Conventie waar alles naartoe wordt verwezen. Als mevrouw Milquet, met haar zeer getalenteerde manier om haar suprême minachting voor Vlamingen te etaleren, zei: "Bon, dit kader, het kader van de procedure en het kader van de methode, daar hebben wij eigenlijk niets tegen", liet zij vooral weten dat alles begraven is in een Conventie, een paritaire Conventie dan nog, goede vrienden.

Dat is een wegzappen van het Parlement en de vervanging ervan door een droomparlement, namelijk een paritair parlement, een voorafbeelding van hun toekomstige Senaat zoals ze die hebben bepleit in hun publieke opinie. Bovenal wordt het een Conventie, voor zover ik weet, die momenteel vooral nadenkt over de vraag hoe het radicaal Vlaams-nationalisme buitengehouden zal kunnen worden, met welke argumenten het Vlaams Belang er buitengehouden zal worden. Welnu, in dat raam zitten we dus.

Wat doet het er dan in feite toe – dat is wat N-VA zich op dit moment afvraagt – wat er in dat menu komt te staan? Wat doet het ertoe of er in dat menu een al dan niet platgetrapte – ze hebben tot vier uur vannacht voort onderhandeld, het zuchtje van een akkoord zal wellicht dát betekenen – versie van de regionalisering van de arbeidsmarkt in zal staan, en of er in dat menu zelfs een verwijzing – ook platgetrapt, door de worstenmolen gehaalde en door allerlei methodologische en procedurele verwijzingen weggeschamotteerde – naar de sociale zekerheid zal staan? Wat doet dat ertoe, als heel dat menu vervolgens verdwijnt in de "procédure" en de "méthode" van madame Milquet, in de conventie van madame Milquet, in de nota van madame Milquet en in de nota van Herman Van Rompuy? Dat doet er dan verder niets meer toe.

We evolueren dus naar een situatie waarin we dat raam goed voor ogen moeten houden wanneer wij ons als Vlamingen – en dan zeker als CD&V'ers – afvragen of wij steun aan dat concept moeten verlenen.

Er komen nog verwijzingen in, zo heb ik gelezen – ik moet natuurlijk afgaan op La Libre Belgique –, naar het gegeven dat Vlaanderen zijn meerderheid niet meer zal mogen laten gelden. Dus naast de pariteit in de federale regering – uit de jaren '70, onzaliger gedachtenis van vader Eyskens –, naast de bijzondere wetten die zeer uitvoerig bepalen in welke gebieden en bevoegdheidsdomeinen wij niet meer op een normale manier van onze Vlaamse meerderheid gebruik kunnen maken, naast de Grondwet die met tweederde moet worden aangenomen, zal er nu, als u dat ondersteunt, ondertekent en er een meerderheid aan verschaft, goede kameraden van CD&V, een algemene bepaling komen, stellende dat in alle gevallen de Belgische federale loyauteit vereist dat Vlaanderen nooit meer – dus in de meest algemene zin – zijn meerderheid zal mogen laten gelden, zoals dat is gebeurd, hier in de Europazaal, voor de stemming over Brussel-Halle-Vilvoorde.

Bovenal moet er ook nog eens een vernederende paragraaf inkomen over het feit dat er bevoegdheden naar het federale niveau zullen moeten worden verschoven.

Dit hele schema is dus een schema dat haaks staat op hetgeen de verkiezingen in Vlaanderen hebben uitgewezen. Wat nu gebeurt, is niet minder België, maar meer België. Federale kieskringen staan in het menulijstje. Een paritaire Senaat zit in het achterhoofd van de VLD. Er is de herfederalisering van bevoegdheden. Voor het overige is het een menu dat is gereduceerd tot een menu van een conventie die meer dan een vrieskast mag worden genoemd.

Vrienden en collega’s, vooral Franstalige collega’s, als u uzelf inbeeldt of probeert in te beelden dat die N-VA een verschrikkelijk monster is, dan moet u zeer goed begrijpen dat de N-VA gevestigd is op de theorie dat zij het verschil kan maken. Democratie werkt als volgt. Het Vlaams Belang drukt op de N-VA, de N-VA drukt op CD&V en CD&V zou dan moeten drukken op de Franstaligen. Die hele N-VA is gebaseerd op de veronderstelling, de ijle veronderstelling dat er een verschil kan worden gemaakt met het Vlaams Belang, want dat er een essentieel verschil is tussen meedoen aan zo’n Belgische regering en proberen er het beste van te maken en niet meedoen aan zo’n Belgische regering. Dat is het grote verschil, neem ik aan, mijnheer Jambon.

De voorzitter: Mijnheer Annemans, ik kan u uw vrijheid van spreken niet beletten, maar aan de orde is wel de financiewet. Ik heb totnogtoe nog niet veel bespiegelingen daarover van u gehoord.

02.09 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, u doet wat u wilt. Ik wil hier uitvoerig uitweiden over het feit dat uw financiewet bepaalt dat het koninklijk huis en de civiele lijst, in tegenstelling tot de gepensioneerden waarvoor u bent verkozen, zes maanden op voorhand hun geld moeten hebben. Zelfs de meest verregaande staatsdiensten mogen slechts drie maanden op voorhand geld vragen, maar voor het koninklijk huis maakt u in deze financiewet een onderscheid.

Ik kan dus via een beschouwing over het koninklijk huis proberen om u figuurlijk van uw troon te halen, maar het is het best dat u mij met rust laat en laat spreken over de actuele politieke toestand. Over eender welk onderwerp mag ik hier spreken. Anders gaat u, ik kan het u verzekeren, nog wat beleven. U maakt die uitzondering, ik niet. Anders mag u mij uitleggen of mag iemand anders, bijvoorbeeld collega Van Biesen, mij uitleggen waarom het koninklijk huis zes maanden op voorhand zijn voorschotten moet hebben, terwijl de rest van de begroting slechts drie maanden krijgt. Leg mij die uitzondering eens uit!

De voorzitter: Mijnheer Annemans, ik heb het u heel vriendelijk gevraagd. U vliegt nu uit. U moet zich maximaal aan de financiewet houden.

02.10 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, neem een wijze les aan van de heer De Croo, onderbreek mij niet en laat mij met rust.

Zolang het de heer Bourgeois was die bij de N-VA aan het bewind was, maakte de N-VA eigenlijk niet zoveel verschil. Het toerisme en het mediabeleid in Vlaanderen, ocharm, welke N-VA-kiezer lag er wakker van? Ik ben geen N-VA-kiezer maar als ik er een was, zou ik er alvast niet van wakker liggen. Waar de N-VA natuurlijk wel een glansrol kan spelen – en zolang de heer De Wever in uw combinatie blijft zitten is dat zo – is over de vraag of de N-VA in staat zal zijn om een deftige staatshervorming door deze Kamer te halen. Dat is natuurlijk wel een momentum voor de N-VA om te bewijzen of zelfs om potentieel te bewijzen dat ze nuttiger zijn dan een radicale Vlaamse oppositie die een onafhankelijk Vlaanderen voorstaat. Daarom, goede Franstalige collega’s, doet de N-VA zo lastig, omdat het theorema waarmee de N-VA is opgericht, zonder dat zij naar het Vlaams Belang konden of wilden gaan en terwijl ze toch wilden proberen om Vlaams-nationaal te overleven, staat of valt met de mogelijkheid dat er een staatshervorming komt. Vergeet dus niet dat de N-VA eigenlijk voor haar eigen voortbestaan vecht en niet zozeer voor het kartel of voor wat dan ook.

Er is ook geen Vlaamse meerderheid – dat zal u misschien toch benieuwen, mijnheer de voorzitter – als de N-VA uit deze combinatie weggaat. Dat was voor de VLD geen probleem. De Croo had zelfs van tevoren gezegd dat als zij door een klein gaatje geraken, zij zelfs die idee achterwege laten. Dat was bij de verkiezingen. Herinnert u zich dat? Mijnheer Van Campenhout zal het zich wel herinneren. De heer De Croo was het aan het berekenen en vroeg zich af hoe men Paars overeind zou kunnen houden. Toen men hem vroeg hoe het zat als er aan Vlaamse kant geen meerderheid zou zijn omdat de VLD helemaal zou wegzakken – zoals dat achteraf ook gebeurd is – stelde hij dat men het zelfs zonder Vlaamse meerderheid zou doen. Dat was dan in de veronderstelling, neem ik aan, dat de MR zou winnen en dat de PS overeind zou blijven. Welnu, ik kan een verzameling, een plejade van reacties van CD&V bovenhalen op de toenmalige uitlatingen van De Croo om te bewijzen – ook gericht aan mijn Franstalige collega’s – dat het uitgesloten moet worden geacht dat CD&V in een combinatie zou treden waar geen Vlaamse meerderheid aanwezig zou zijn. Dat zou dan het meer dan uitgesproken uithangbord zijn voor het thema van die regering, van die zogenaamde noodregering, dat het meer België is geworden in plaats van minder België, hoewel er minder België aan de kiezer was beloofd.

Met andere woorden, de N-VA, die op dat theorema gebaseerd is, kan niet anders dan nu proberen om de schijn te redden dat er tenminste iets in dat menu wordt gezet, zelfs al zal Vlaams Belang achteraf kunnen bewijzen dat dit menu op zichzelf niet veel betekent in een conventie.

Overigens is de N-VA helemaal niet zo radicaal geweest. Ik vind dat de N-VA altijd gematigd is geweest. Ettelijke uitlatingen, interviews en toespraken hebben bevestigd en onderstreept dat de N-VA constructief wou bezig zijn. Zelfs nu, tijdens het laatste stukje, het “zuchtje” van de heer Schouppe, nu er in de pan van de conventie alleen nog een klein sprotje ligt waarvan de eerste graten al zichtbaar zijn, zit de N-VA nog altijd mee aan de onderhandelingstafel. Men kan er dus van uitgaan dat de discussie over iets meer of iets minder, vervormd of niet vervormd in het menu, er niet toe doet. De N-VA moet momenteel bewijzen dat men kan blijven onderhandelen, dat men constructief kan blijven zijn – het staat in enkele kranten letterlijk vermeld – en dat men voldoende redelijk is om te passen in zo’n onderhandelingsverhaal van de Belgische regering.

De N-VA is dus helemaal niet onredelijk. De enigen, naar mijn oordeel, die kunnen volhouden dat ze zich aan hun beloften hebben gehouden – "les seuls qui auront tenu leurs promesses" – zijn natuurlijk de MR en het FDF, die reeds voor de gemeenteraadsverkiezingen van vorig jaar in de randgemeenten rond Brussel het volgende hebben beloofd. Ik haal graag het briefje van de heer Reynders aan, door hem zelf ondertekend: “Les propos injurieux des sociaux-chrétiens flamands” – dat bent u en de leden van uw Kamerfractie, mijnheer De Crem – "à l’égard des francophones de la périphérie, des institutions belges et du Roi” – de koning, die het scenario van onze vriend Van Rompuy heeft doorgedrukt – "démontrent que, plus que jamais, les francophones doivent préparer une réponse forte et cohérente au projet confédéraliste flamand". Dat gingen zij in de bussen steken.

Zij voegden er nog iets aan toe: “Un engagement: les candidats et candidates MR s'engagent à vous défendre, à refuser toute scission des arrondissements judiciaire et électoral de Bruxelles-Hal-Vilvorde, à exiger l'application de la convention-cadre sur la protection des minorités nationales," – dat is het enige dat een beetje ontbreekt – "à revendiquer l'élargissement de la Région bruxelloise aux communes où vit une communauté significative de francophones, à combattre les plans flamands visant à l'assimilation linguistique des francophones de la périphérie."

Mijnheer Reynders, u zult zich het slot van uw brief nog herinneren: “S'il y a une patrie à donner aux francophones, s'il y a une patrie à leur faire aimer, c'est une patrie francophone, une Belgique francophone."

Daarmee zijn zij naar de kiezer gegaan!

En op de achterkant, goede vrienden en collega’s van CD&V, vindt u de heer Van Hoobrouck, de man van "oeil pour oeil, dent pour dent". Die gaan nu samen met u in een combinatie en proberen u te verleiden met allerlei zachte woorden over verantwoordelijkheid en “le courage”, de moed die men nodig heeft. Om wat te doen? Om het land te besturen, versie-Van Rompuy.

Waarmee proberen zij hen te verleiden? U moet beseffen, goede collega’s, dat er geen weg terug is. Wie als slang met een Vlaamse huid naar de verkiezing is gegaan - vergeet even dat beeld, want het verwijst teveel naar Noël Slangen -, wie uiteindelijk eerste minister wil worden, moet de Vlaamse leeuw op zijn slangenhuid achterlaten en zo voortkruipen naar het eersteministerschap. Verhofstadt was daar een crack in: op drie weken was dat gedaan. Nog geen anderhalve meter en hij was van zijn huid verlost in 1999.

Van CD&V moet ik zeggen – dat siert haar ook; misschien is het aan de N-VA te danken, dat weet ik niet, dat zal de geschiedenis moeten uitwijzen – dat de slang die op weg is naar haar eersteministerschap, naar de 16, haar huid nog niet volledig kwijt is na 2,5 kilometer. Zoals een VLD’er in een krant heeft gezegd: “Leterme legt zijn hand op de klink van de 16”. De CD&V-slang heeft nu al meer dan 2,5 kilometer afgelegd en ze is haar huid nog niet helemaal kwijt; dat siert haar. Het is echter dat wat moet gebeuren; u moet vergeten wat u aan uw kiezers hebt beloofd. Dat is het perverse aan het Belgisch koninkrijk, goede collega’s. Wat in heel de wereld voor een politicus als bewijs van moed en verantwoordelijkheid geldt, namelijk dat men zich houdt aan zijn verkiezingsbeloften en principes, iets wat in heel de wereld in een normale democratie wordt beloond, moed houden, vasthouden aan de principes en aan wat de kiezer werd voorafgebeeld, dat wordt in dit koninkrijk omgedraaid.

Dit is wat de francofone collega’s u proberen aan te doen. Ik hoor altijd zowel Reynders als Milquet: "Il est maintenant temps de prendre ses responsabilités". Dat soort gepraat. In België is dat omgekeerd. Zij verlangen van u dat u zich inschakelt in het perverse systeem waarin moed en verantwoordelijkheid voor de Vlaamse politici betekenen dat zij het omgekeerde doen van wat zij hun kiezers hebben beloofd en van wat zij als Vlaming hun kiezers hebben voorgehouden.

Voorzitter, u bent er bijna van verlost; dan kunt u weer gerust voorzitter van de Kamer zijn.

Het enige wat ik hier vraag is om écht moed te houden en om in de slotfase de Schouppes uit dit leven, die al over een vleugje of een zuchtje spreken, nog even af te houden.

Ik vraag u voor ogen te houden wat u aan de Vlaamse kiezer hebt voorafgebeeld, namelijk moed houden, door uw principes vast te houden, ook al betekent het dat u, wat de formatie betreft, uiteindelijk de moed zult moeten hebben om te zeggen dat de papegaai dood is. Ook dat is geen citaat van mij, het is een VLD'er die het in de krant heeft laten plaatsen: “Iedereen kijkt naar Leterme tijdens de vergaderingen en niemand durft zeggen dat de papegaai dood is”. Verklaar die papegaai dood, het zal u moed en verantwoordelijkheidszin kosten in de Belgische betekenis, maar het zal een bewijs zijn van moed en verantwoordelijkheidszin in de Vlaamse betekenis.

Niet die formatie op zichzelf is een groot tijdverlies geweest, want als men een Belgische meerwaarde veronderstelt in een Belgische regering – het theorema van de N-VA –, dan is het nuttig dat men zelfs lang blijft doorpraten om tot de formatie van zo’n Belgische regering te komen. Het grootste tijdverlies is echter het tijdverlies dat u hebt opgelopen ten opzichte van alle zaken die zeer dringend zijn voor de Vlamingen en waarvoor zeer dringend Vlaamse autonomie moet worden gecreëerd, zoals tewerkstelling, energieprijzen, concurrentievermogen en consumentenvertrouwen. Die zaken vergen een verregaande Vlaamse autonomie. Daarover ging het debat in de Vlaamse verkiezingen, maar natuurlijk niet in Franstalig België. Vergeet dat even, ook al bent u nu verplicht om een Belgische regering te vormen. Herinner u wat uw Vlaamse kiezers en het Vlaamse politieke debat van de afgelopen verkiezingen van u hebben verlangd.

In het licht van dat verlangen is er de afgelopen maanden natuurlijk een vaststelling te maken: het is tijdverlies geweest. Wij hebben enorm veel tijdverlies opgelopen bij het rendez-vous dat Vlaanderen heeft met de geschiedenis.

02.11 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de voorzitter, ik zou toch nog een kleinigheid aan de uiteenzetting van de heer Van Biesen willen toevoegen, teneinde de discussie van daarnet alle recht aan te doen.

Ik zou willen vragen dat hij intellectueel volledig eerlijk wil zijn en niet blijft volhouden dat de VLD destijds zulke gigantisch goede stappen op het vlak van belastingverminderingen heeft gezet.

Mijnheer Van Biesen, ik zal u drie zaken zeggen.

Ten eerste, de internationale vergelijking die ondertussen is verschenen, plaatst onze belastingdruk op de 158^e plaats van 165 plaatsen.

Bovendien, alles wat u inzake personenbelasting hebt gedaan, was een scheet in een fles. U slaagde er niet in om het gat tussen werken en niet werken groter te maken.

De notionele intrestaftrek is een mooi principe. U moet echter toegeven dat er in uw wet mogelijkheden tot misbruik zitten. Tegelijkertijd hebt u minder ontvangsten en bent u veel te selectief. Indien de ondernemer, waarvoor u staat, vandaag moet praten, dan zal u horen dat hij een heel ander systeem wil. Hij wil een gewone vennootschapsbelasting die eenmalig en eenduidig wordt verlaagd.

02.12 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik wil eerst reageren op een punt van de heer Annemans. Daarna kom ik graag terug op het korte betoog van de heer Van de Velde.

Ik heb niet goed begrepen wat de heer Annemans wou zeggen over de houding die Vlaams Belang ten opzichte van de voorliggende financiewet zal aannemen.

Mijnheer de voorzitter, ik weet niet of u het hoorde, maar ik veronderstel op basis van alles wat hij zei, dat de wet zodanig slecht is dat zijn fractie de wet niet zal goedkeuren. Nochtans maakte zijn fractie in de commissie weliswaar een opmerking over de dotaties aan het Koningshuis, maar onthield zich uiteindelijk tijdens de stemming. Met andere woorden, Vlaams Belang stond achter de voorliggende financiewet, net zoals iedere, normale Belg die een beetje democratisch is en het logisch vindt dat de Staat zijn belastingen kan heffen en de voorlopige twaalfden dus worden goedgekeurd.

Aan de LDD-fractie zou ik graag het volgende willen zeggen. Uit het World Investment Report 2007 van UNCTAD, de Conferentie van de Verenigde Naties inzake Handel en Ontwikkeling, blijkt dat in 2006 België voor 72 miljard dollar of 50,8 miljard euro – dat is twee keer meer dan vroeger in 2005, mijnheer Van de Velde – meer investeringen kreeg. Iedereen is het er roerend over eens dat voornoemde stijging er dankzij de notionele investeringsaftrek kwam.

Kom alstublieft niet vertellen dat wij op dat vlak geen enkele goede stap hebben gezet. U probeert ons telkenmale onderuit te halen door foute argumentatie. Hou daarmee op en geef toe dat het feit dat de economie in België sneller groeit dan rondom ons, alleen maar te danken is aan een aantal heel positieve maatregelen die werden genomen.

De voorzitter: Mijnheer Annemans, ik neem aan dat uw korte repliek over de financiewet gaat.

02.13 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik ben helemaal gecharmeerd door de bezorgdheid die de heer Van Biesen heeft voor het stemgedrag van het Vlaams Belang. Natuurlijk zullen wij ons onthouden. Wij willen dat de pensioenen en de ambtenarenlonen verder worden uitbetaald. Wij willen alleen niet dat er een uitzondering voor het koninklijk huis wordt gemaakt door die al zes maanden op voorhand te geven.

Wij willen ook niet de indruk wekken, die er vandaag toch is gewekt – en ik ben dan ook zeer benieuwd naar het stemgedrag van de CD&V – dat wij voorstander zouden zijn van een paarse begroting want heel die financieringswet is gebaseerd op de begrotingscontrole van 2006. Herinner u de grote Top van Leuven. Heel die begrotingscontrole hield eigenlijk een verkiezingsbegroting in. Ik neem aan dat de CD&V ook op een of andere manier duidelijk zal maken dat dit niet haar begroting is. Heel deze financieringswet is gebaseerd op de paarse illusies van de heer Verhofstadt en dat is al reden genoeg om hem niet goed te keuren. Wij zullen ons onthouden zoals wij dat ook hebben gedaan in de commissie.

02.14 Jean-Marie Dedecker (LDD): Mijnheer Van Biesen, u bent boekhouder maar ik ga u mijn rekeningen toch niet laten maken. U haalt heel goed aan dat er 72 miljard euro naar België is gevloeid. U moet ten eerste weten dat het daarbij niet om investeringen gaat want dan zou het gaan om 3 miljard meer dan heel de internationale gemeenschap vorig jaar in China heeft geïnvesteerd. Met een beetje gezond verstand zou ik kunnen zeggen dat er hier wat “str… aan de knikker” is. Er is inderdaad heel wat “str… aan de knikker”. De heer Reynders heeft dit ook al toegegeven.

Het gaat erom dat onze belastingbetaler ongeveer 1 miljard euro zal inboeten op basis van de notionele intrest wat ik op zich een heel goede maatregel vind, op voorwaarde dat men de achterdeur sluit. Wij hebben echter kunnen vaststellen dat het weer de gigantisch grote ondernemingen zijn die ervan profiteren – we praten dan over Suez, Electrabel en dergelijke meer – en dat er heel wat nep kapitaalverhogingen zijn gebeurd om met een dubbele sleutel van het profijt te genieten. Er is ten eerste immers de kapitaalaftrek – de heer Reynders zal dit waarschijnlijk bevestigen – op basis van die fictieve rentevoet en ten tweede dat men geld kan lenen en de intresten ervan kan aftrekken. Ondanks een gentleman’s akkoord tussen de heer Reynders en de banken werd dit constant overtreden. Het is de taak van de nieuwe regering om die achterpoorten te sluiten.

Het zou natuurlijk veel gemakkelijker zijn om in de vennootschapsbelasting tot een deftige vlaktaks te komen maar dat is veel te moeilijk. En ik weet dat de boekhouders dan geen werk meer zouden hebben en dat is ook een probleem, nietwaar mijnheer Van Biesen.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De beperkte algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale limitée est close.

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (326/1)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (326/1)

Het wetsontwerp telt 29 artikelen.

Le projet de loi compte 29 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 29 en de tabel in bijlage worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 à 29 et le tableau en annexe sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

03 Voorstel van resolutie betreffende "de beperking van de mondiale klimaatverandering tot 2° Celsius, het beleid voor de Conferentie van Bali over klimaatverandering en daarna" (455/1-3)

03 Proposition de résolution relative à "la limitation du changement climatique mondial à deux degrés Celsius, à la préparation de la Conférence de Bali sur le changement climatique et ses suites" (455/1-3)

Bespreking

Discussion

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 27 november 2007, stel ik u voor een eerste ronde met een spreektijd van 10 minuten per spreker van elke fractie toe te kennen en daarna een tweede ronde van eveneens 10 minuten per spreker van elke fractie.

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 27 novembre 2007, je vous propose un premier tour des orateurs de chaque groupe politique avec un temps de parole de 10 minutes et ensuite un second tour également de 10 minutes par orateur de chaque groupe.

De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (455/2)

Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (455/2)

De bespreking is geopend.

La discussion est ouverte.

J'ai plusieurs orateurs inscrits: mevrouw Avontroodt, M. Mayeur, mevrouw Muylle, mevrouw De Bont, M. Henry, mevrouw Van der Straeten.

Zijn er nog ingeschreven in de eerste rond? Mevrouw Detiège.

03.01 Tinne Van der Straeten, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, collega's, de commissie voor de Volksgezondheid, Leefmilieu en Maatschappelijke Vernieuwing heeft de vergaderingen van 13, 20 en 27 november gewijd aan het opstellen en het goedkeuren van een voorstel van resolutie over de klimaattop in Bali.

Ten eerste, de procedure. De Conferentie van voorzitters heeft op 6 november 2007 in toepassing van artikel 76 van het Reglement aan de commissie opgedragen om een debat te wijden aan de voorbereiding van de klimaatconferentie van Bali en daarover in de plenaire vergadering verslag uit te brengen.

De commissie is bij de bespreking uitgegaan van een ontwerptekst, gebaseerd op de resolutie die werd goedgekeurd in de tijdelijke commissie Klimaat van het Europees Parlement van 22 oktober 2007, die u vindt in het verslag dat op de banken ligt en aan de leden van de commissie op 13 november werd bezorgd. Er werden verschillende amendementen ingediend. Tijdens de vergadering van 20 november is eenparig over de ontwerptekst beslist, en meer specifiek over artikel 5bis dat was ingevoegd om het advies van de gewestregeringen te vragen. Tijdens de discussie waren verschillende leden van de commissie van oordeel dat het belangrijk was om over een dergelijke tekst tot een consensus te komen. Er waren andere leden die vonden dat een consensus ook door middel van een stemming kon worden bereikt.

Gelet op het feit dat vooral de artikelen 5 en 5bis van de resolutie aanleiding gaven tot discussie, is in de commissie afgesproken om met die artikelen te beginnen. Tijdens de vergadering van 27 november is dan vastgesteld dat het advies van de gewestregeringen er niet was. Een aantal leden hebben dan een amendement ingediend om de volledige resolutietekst te vervangen; Dat amendement is met 9 tegen 4 en 2 onthoudingen goedgekeurd, tot daar de procedure.

Vooraleer wij onze vergaderingen hebben aangevat, heeft de heer Geert Fremout een uiteenzetting gegeven. Hij is klimaatexpert op de FOD Volksgezondheid. Hij heeft een duiding gegeven van de stand van zaken met betrekking tot het klimaatbeleid en wat op het spel staat in Bali. De heer Fremout heeft in zijn inleiding gewezen op de rapporten van het IPCC die ons allemaal bekend zijn. Hij heeft daar twee punten uitgelicht. Ten eerste, door een stijging van de temperatuur met 2°C wereldwijd zal het zeeniveau verontrustend stijgen. Ten tweede, in de ontwikkelingslanden zal de landbouw ongunstig worden beïnvloed en 20 tot 30% van de soorten zullen verdwijnen.

De heer Fremout heeft er ook op gewezen dat er andere studies zijn die aantonen dat het niet gemakkelijk zal zijn om de temperatuurstijging te stabiliseren en dat, om de klimaatverandering te beperken, we moeten evolueren naar een CO₂-concentratie van 450 parts per million, of omgekeerd in percenten, naar een uitstootbeperking tegen 2020 met 25 tot 40% en tegen 2050 met 80 tot 90%.

De heer Fremout heeft ook stilgestaan bij de huidige verdragen aangaande het klimaat. Er is het raamverdrag dat eigenlijk alle landen aangaat en het Kyotoprotocol, dat vooral handelt over de inspanningen van de industrielanden. Hij heeft erop gewezen dat het nu in 2007 tijd is om de besprekingen aan te vatten voor de regeling na 2012, aangezien het Kyotoprotocol stopt in 2012, en dat het de bedoeling is of het de uitdaging moet zijn om tot een geïntegreerd verdrag te komen, een integrale klimaatregeling waarin het Kytotoprotocol met de geïndustrialiseerde landen en het raamverdrag geïntegreerd worden.

Hij heeft ook stilgestaan bij twee belangrijke aspecten. Een eerste aspect is de mitigation of beperking. Ten tweede, aangezien een aantal gevolgen van de klimaatverandering zich hoe dan ook laten voelen, moet een ander aspect van de klimaatregeling zeker slaan op het aanpassingsbeleid of het adaptatiebeleid.

Wat de actiemiddelen aangaat, heeft de heer Fremout gewezen op het belang van de financiering, die essentieel is, maar ook op het klimaatbeleid op zich. Het is belangrijk dat de industrielanden iets ondernemen. Nu is het moment dat alle landen aan boord moeten komen. De industrielanden hebben wel degelijk een sleutelrol te vervullen.

Hij wijst er ook op dat het reductiepotentieel van de verschillende landen ook afhangt van specifiek nationale omstandigheden. Er is dan ook nood aan nauwkeurige studies om de vaststelling van het reductiepotentieel per land te bepalen.

Voor de conferentie van Bali heeft de Europese Unie, nog steeds volgens de heer Fremout, ambitieuze doelstellingen bepaald, met name dat er voor eind 2009 concrete resultaten bereikt moeten zijn. Voor het aanpassingsbeleid moet er een algemeen plan zijn. Er moeten meer financiële middelen zijn.

Tijdens een informele interministeriële top die plaatsvond in Bogor, werd beslist om de besprekingen van de conferentie in Bali specifiek toe te spitsen op twee krachtlijnen: ten eerste, de emissiebeperkingen; ten tweede, het aanpassingsbeleid. Op termijn moet er ook naar andere zaken aandacht gaan, zoals naar de technologieën, de financiering en de investeringen.

Het is de Europese Unie die vragende partij is voor een wereldwijd en geïntegreerd optreden. Vooral de ontwikkelingslanden wijzen op de noodzaak van stimuli. Vooral India, China, de Verenigde Staten en Saoedi-Arabië bieden tegen die positie weerwerk.

Daarna is men in de commissie overgegaan tot de bespreking van de ontwerptekst van de resolutie. Ik zal de discussie even duidelijk schetsen. Er werd een tekst goedgekeurd in de tijdelijke commissie Klimaatverandering van het Europees Parlement.

Die tekst werd door de groene fractie naar voren geschoven als basistekst om mee te werken, met een belangrijke wijziging. De groenen hadden voorgesteld om een artikel in te voegen in de tekst van het Europees Parlement. Dat artikel beoogde dat België ook een engagement op zich zou nemen om in België zelf een ambitieuze uitstootbeperking op te nemen, met name 30% tegen 2020 en 80% tegen 2050.

Over dat onderdeel van de tekst is er in de commissie een hele discussie gevoerd. Er waren twee strekkingen. Een minderheidsstrekking van de groenen en de socialistische familie vond het wel degelijk belangrijk om leiderschap op te nemen en een dergelijke bepaling in de tekst op te nemen. Een meerderheidsstrekking van de oranje-blauwe partijen vond dat veel te voorbarig en vond dat we ons daarop nu niet konden toespitsen. Het enige wat we konden doen, was ons achter de Europese doelstelling scharen. Over dat specifieke punt werd om het advies van de Gewesten gevraagd, maar de tijd was veel te kort om een consensus te bereiken.

In de derde vergadering werden verschillende amendementen ingediend door de oranje-blauwe partijen. Eerst was er een amendement van CD&V-N-VA dat ertoe strekte dat artikel te vervangen, met een verwijzing naar de Europese doelstellingen. De vergadering werd gedurende een uur geschorst en na de hervatting werd overgegaan tot een stemming over het artikel 5bis. Er werd eerst gestemd over het amendement van mevrouw Muylle, dus enkel over de Europese doelstellingen. Dat amendement werd aangenomen.

Daarna werd een amendement ingediend door de oranje-blauwe partijen dat beoogde de volledige Europese resolutietekst te vervangen. Dat amendement werd aangenomen. Het luidt als volgt: "De Kamer van volksvertegenwoordigers sluit zich aan bij de conclusies van de coördinatiewerkgroep Broeikasgaseffecten van 26 november 2007 waarin de federale regering en de gewestregeringen vertegenwoordigd zijn en tot overeenstemming zijn gekomen en een duidelijk mandaat geven aan de vertegenwoordiging van België op de klimaatconferentie in Bali." Aangezien dat amendement werd aangenomen, is dat ook de tekst van de voorliggende resolutie.

Mijnheer de voorzitter, ik zal mijn persoonlijke uiteenzetting bewaren voor een later moment.

03.02 Nathalie Muylle (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik dank mevrouw Van der Straeten voor het verslag. Zij heeft dat uitstekend gedaan.

Ik breng een nuance aan. Het amendement dat voor de schorsing werd ingediend, was mede-ingediend door MR, Open Vld en het cdH. Het was dus niet alleen door CD&V ingediend. Het werd zelfs voorgesteld door de collega’s van het cdH.

03.03 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Dat klopt. Het was een vergetelheid van mij.

03.04 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, chers collègues, la Conférence des présidents avait chargé la commission de la Santé publique de travailler à la préparation de la position que prendrait notre Parlement en vue de soutenir nos représentants, ministres et parlementaires, à la conférence qui doit se tenir à Bali du 3 au 14 décembre prochain, organisée par les Nations unies et qui fait suite au sommet de Kyoto.

L'intérêt de ce débat était de tenter de positionner notre pays dans une politique européenne certes importante, mais qui ne constitue que l'addition des positions des États membres.

La présidence portugaise a pour objectif le renforcement du rôle moteur de l'Union européenne comme modèle en matière énergétique et en développement durable. Nous sommes favorables à cet objectif, mais chaque pays doit définir sa position individuelle dans ce concert international.

L'objectif est d'appuyer l'Union européenne pour obtenir que les grands pays pollueurs, les États-Unis notamment, prennent des engagements contraignants et ambitieux de réduction de la production de CO₂, mais aussi d'examiner, avec les autres pays grands producteurs de pollution, comment concilier leur développement économique indispensable et le développement durable.

Face à un tel enjeu, il est évidemment hors de question pour nous que les ambitions de la Belgique soient moins grandes que celles que l'Europe veut se fixer.

L'enjeu de la mission qui était confiée à la commission de la Santé publique avait d'autant plus de sens que la Belgique n'a pas, pour l'heure, de gouvernement fédéral apte à prendre des décisions qui engagent son avenir. Dans ce contexte, le Parlement pouvait prendre cette initiative.

Toutefois, le Parlement, en l'occurrence la commission de la Santé publique, a été démis cette semaine de cette prérogative de proposer des orientations importantes pour notre pays.

En effet, pendant trois semaines environ, les groupes PS, sp.a, et Ecolo-Groen!, qui ont sérieusement participé à ce débat, incluant des interventions des autres groupes, ont voulu construire une position. Nous pensions que le travail était effectué sérieusement. Que s'est-il produit? Tout d'abord, le CD&V a déposé un amendement qui annonçait une position au nom de l'orange bleue visant à réduire cette ambition que nous voulions pour notre pays.

Ensuite, on a vu la confiscation pure et simple du débat en renvoyant un texte à un groupe de travail de fonctionnaires qui, s'ils effectuent très bien leur travail, ne sont pas moins dépourvus de tout pouvoir politique et ne sont pas à même d'orienter les politiques.

Que proposions-nous? De fixer l'objectif de diminution des émissions de gaz à effet de serre à 30% pour 2020 et à 60 ou 80% pour 2050. Il y a urgence. Le rapport du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat indique qu'en l'absence de mesures d'ici 2100, la température moyenne augmentera de plus de 6°, ce qui fera monter le niveau des mers de 59 centimètres et submergera 30% des zones côtières. Cela devrait intéresser un certain nombre de personnes de cette assemblée. En tout cas, cela devrait intéresser les citoyens qui vivent à proximité de ces zones côtières.

Mais non! Le CD&V a déposé un amendement, qu'il qualifie d'amendement de majorité (orange bleue), ramenant cet objectif à une diminution de 20% de notre production de gaz à effet de serre d'ici 2020. Cet objectif est mineur et largement inférieur à ceux de nos principaux partenaires économiques. Jugez-en plutôt, monsieur le ministre! La France et son président, M. Sarkozy, un modèle pour vous, je pense, propose une réduction de 30% en 2020. Les Pays-Bas: 30%. L'Allemagne: 40%.

Il est évidemment assez ridicule que la Belgique propose 20%. C'est "peut mieux faire"; eh bien, non!

On se demandait alors ce qui avait changé en cinq mois. Le programme du cdH, que j'avais lu avec intérêt, présentait des points qui me paraissaient très positifs et auraient pu se réaliser. Par exemple, et je cite à la page 130: "Programme cdH 2007 – Désigner au sein du gouvernement fédéral un vice-premier ministre chargé du climat ou du développement durable" et "Diminuer de 30%, en 2020, nos émissions de CO₂".

Que s'est-il passé en cinq mois? Vous avez signé un amendement qui ramène ce chiffre à 20%. Quelque chose s'est donc produit, mais quoi? À la page 131: "30% en 2020 et 80% en 2050". Cela ressemble furieusement à ce que nous proposions.

Que vous vous trouviez dans des difficultés à résoudre les problèmes institutionnels du pays, soit! Que vous n'ayez aucune réponse aux problèmes que rencontrent les citoyens, vu l'augmentation du coût de la vie et que vous ne soyez pas capables d'en apporter, nous comprenons que ce soit difficile. Quant à nous, nous avons des réponses et nous sommes prêts à en débattre. Mais que vous soyez à ce point en recul sur les grands problèmes internationaux, là où l'on attend une position volontariste de notre pays, franchement, c'est inquiétant!

En effet, vous nous aviez annoncé un grand accord sur le développement durable, un des rares accords de l'orange bleue. J'avais pensé entendre M. Wathelet ou d'autres nous exposer un grand projet ambitieux. Non: 20%, alors que Sarkozy, l'Allemagne – elle devrait vous inspirer – proposent 40%.

Bref, voilà qui indique que l'orange bleue - pas encore là -, est déjà mal partie. La position de notre pays sera en régression par rapport à nos principaux partenaires européens. Elle ne fera pas avancer le débat sur un sujet aussi crucial que le climat et le développement durable. Voilà qui augure d'une période de régression politique pour notre pays. C'est regrettable!

J'invite vraiment les partis qui se sont engagés devant les électeurs à prendre des positions volontaristes, à revoir leur position aujourd'hui, à nous exprimer un autre point de vue - monsieur Wathelet -, à rejoindre notre amendement qui a été déposé à ce sujet et à le voter courageusement car il permet à notre pays d'être à la pointe en cette matière.

03.05 Maya Detiège (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, collega’s, Bali vormt van 3 tot 14 december het toch wel zeer aangename decor voor de klimaatconferentie van de Verenigde Naties. Het worden cruciale onderhandelingen die in het teken staan van een post-2012 akkoord. Kyoto was een eerste stap om de globale emissies naar beneden te halen. Tijdens de klimaattop in Bali moet het proces worden opgestart om tijdig een vervolgtraject uit te stippelen. Om aansluiting met het eerste akkoord te verzekeren moet dit nieuwe akkoord tegen eind 2009 op de onderhandelingstafel liggen. Wij staan dus aan de vooravond van wat een uiterst belangrijk keerpunt in de geschiedenis van het mondiale milieubeleid zal betekenen, een ongelooflijke uitdaging dus.

De klimaatverandering is een mondiaal vraagstuk waarin de geïndustrialiseerde landen het voortouw moeten nemen. Het is dan ook essentieel dat België in het kader van de EU als drijvende kracht achter de internationale klimaatonderhandelingen ijvert voor een geïntegreerd alomvattend kader, met een gedeelde visie met betrekking tot het realiseren van de doelstelling om de concentraties van broeikasgassen te stabiliseren. Zonder een geïntegreerde aanpak kan de ultieme doelstelling niet worden gerealiseerd.

Vol vertrouwen ging ik naar de besprekingen in de commissie voor het Leefmilieu over het voorliggend ontwerp van resolutie. De bedoeling was dat onze collega’s-parlementsleden, de dames Avontroodt en Van der Straeten, met een rechtvaardig en ambitieus project naar de conferentie zouden kunnen vertrekken en zo – toch wel belangrijk – het Belgisch Parlement zouden kunnen vertegenwoordigen. Een goed besproken, uitgewerkt en door de leden van de commissie gedragen project.

Tot mijn verbazing is de ambitie van de oranje-blauwe coalitie – naar ik veronderstel nog steeds in wording – en die van CD&V in het bijzonder beduidend lager dan die van paars. Het amendement op de aanbeveling 5bis sprak boekdelen. In de oorspronkelijke resolutie wordt er gesproken over de zelf opgelegde doelstellingen voor België om de interne broeikasgasuitstoot te verminderen. In vergelijking met de uitstoot in 1990 zou de uitstoot in 2020 normaal met 30% moeten worden beperkt. 30% is ook de Europese doelstelling. CD&V wilde in haar amendement de doelstelling echter beperken tot slechts 20%. Wat stel ik na de ellenlange discussies uiteindelijk vast?

Na drie weken overleg blijkt dat de oranje-blauwe meerderheid er niet in geslaagd is om tot een degelijk onderbouwde resolutie te komen. Erger zelfs, de meerderheid heeft getoond dat ze over dit onderwerp zelfs geen visie heeft, want er komt geen resolutie van het Parlement.

Om de onenigheid die zich reeds maanden tussen de oranje-blauwe meerderheid afspeelt te verbergen, werd er op de valreep dan maar besloten om een amendement in te dienen, een heel ambitieus amendement van ons Parlement. Het houdt in dat, ik citeer letterlijk: “de Kamer zich aansluit bij de conclusies van de coördinatiewerkgroep Broeikasgaseffect van 26 november 2007.” In die werkgroep zijn de federale regering en de gewestregeringen vertegenwoordigd en tot een overeenstemming gekomen. De verwijzing naar het verslag van de werkgroep, dat door de vertegenwoordigers van de verschillende ministers werd afgetoetst en goedgekeurd, vormt inderdaad de basis voor de bepaling van de Belgische positie. Voor het overgrote deel bestaat er een consensus over deze tekst die een evenwichtig en solide mandaat vormt voor de ministers Tobback en Huytebroeck tijdens het onderhandelingsproces in Bali.

In hetzelfde amendement geeft oranje-blauw echter ook een duidelijk mandaat aan collega’s Avontroodt en Van der Straeten om België te vertegenwoordigen op de klimaatconferentie in Bali. Wat is de specifieke visie van de volksvertegenwoordigers? Wat is de toegevoegde waarde van ons Parlement in heel dit debat en onderhandelingsproces? Welke eenduidige boodschap brengen wij over? Ik heb een heel sterk vertrouwen in onze ministers, maar door het uitblijven van een resolutie versterken wij nog meer de perceptie dat het Parlement niet met één stem kan spreken, op een toch wel uiterst belangrijk keerpunt in de klimaatonderhandelingen.

Voor de geloofwaardigheid van België is het essentieel dat de nodige positieve signalen kunnen worden gestuurd en de nodige accenten kunnen worden gelegd binnen de contouren van de Europese positie. Het is essentieel dat alle onderdelen van het proces op een geïntegreerde manier deel uitmaken van een alomvattend akkoord over de zogenaamde Bali roadmap. België moet ook de nodige instrumenten, in de brede zin van het woord, ter beschikking kunnen stellen om de klimaatonderhandelingen tot een goed einde te kunnen brengen. Ook hier dringt de tijd.

Blijkbaar heeft Bush een bondgenoot gevonden in zijn strijd tegen de afkoeling van de aarde. Proficiat oranje-blauw!

03.06 Rita De Bont (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, collega’s, men zou het niet zeggen, maar het amendement is, zoals in het keurige verslag van mevrouw Van der Straeten werd uiteengezet, het resultaat van drie weken overleg in de commissie voor de Volksgezondheid.

Een uitnodiging van de Europese Unie aan de nationale Parlementen om hun aanbevelingen bij de internationale milieuconferentie in Bali te formuleren, kon het Parlement natuurlijk niet zomaar naast zich neerleggen. Wij vonden het belangrijk dat wij onze verantwoordelijkheid zouden nemen, ook onder tijdsdruk en in afwezigheid van een federale regering.

Onze collega van Groen!, mevrouw Van der Straeten, onthield zich deze keer niet. Zij stelde samen met haar vrienden van Ecolo, met als uitgangstekst de Europese resolutie, een basistekst op.

Ik moet erkennen dat er in de voorgestelde basistekst heel wat positieve punten zaten en heel wat goede voornemens om met vereende krachten de wereldwijde, nadelige gevolgen van een versnelde opwarming van de aarde aan te pakken.

De nadruk werd gelegd op de noodzaak van een globale en integrale aanpak van het broeikaseffect. Ook werd de vraag gesteld om de emissie in het lucht- en zeevervoer in de internationale toezeggingen te willen opnemen.

Ook de noodzaak van een brede, internationale consensus aangaande de langetermijndoelstellingen werd in de tekst onderstreept. Jammer genoeg werd niet gesproken over de noodzaak van een brede, wetenschappelijke consensus over de mate waarin de mens medeverantwoordelijk is voor de oorzaak van de opwarming van de aarde. Die consensus is er immers nog altijd niet. Voornoemd punt verdient volgens mij nochtans ook onze aandacht, vooraleer wij overgaan tot maatregelen die niet alleen voor onze lagere-inkomensklasse maar ook voor belangrijke industriesectoren en kleinere ondernemingen, die het nu al moeilijk krijgen om het hoofd boven water te houden, nefast zouden kunnen zijn.

Versta mij niet verkeerd. U mag daarmee niet lachen. Met mijn woorden wil ik absoluut niet bedoelen dat wij inmiddels zomaar bij de pakken kunnen blijven zitten, dat wij onze lucht zomaar kunnen blijven bezoedelen en dat wij onze energie zomaar kunnen blijven verkwisten. Er zijn redenen genoeg om dat niet te doen. Daarom wilde het Vlaams Belang ook ernstig aan de discussie in de commissie deelnemen.

De discussie ging eigenlijk over één punt, namelijk over de keuze tussen het nastreven van ambitieuze doelstellingen en het nastreven van realistische doelstellingen.

De onderliggende vraag was eigenlijk: moeten wij meedrijven op de paniekgolven van Al Gore? Moet België, dat zich als gevolg van zijn dichte bevolking en zijn hoge concentratie aan energie-intensieve industrie - onder andere de hoge concentratie aan energie in de intensieve chemie-industrie in het Antwerpse havengebied - en als gevolg van deze heel specifieke situatie meer inspanningen leveren dan wat Europa van ons vraagt? Of mogen wij zo realistisch zijn om te beseffen dat er beperkingen zijn aan zowel de technische als de financiële mogelijkheden van onze bedrijven, waarvan velen in het verleden al een enorme inspanning hebben geleverd om zowel hun energierendement te verhogen als hun uitlaat te beperken.

Als onze bedrijven als gevolg van de Belgische ambitieuze doelstellingen naar het buitenland moeten verhuizen, zullen wij als gevolg hiervan wel jobs maar geen CO₂ verliezen, integendeel. Als onze bedrijven moeten sluiten, zullen ze ook geen enkele bijdrage meer kunnen leveren aan de noodzakelijke innovatie en technologie, die nochtans in grote mate afkomstig zullen moeten zijn van een moderne chemie-industrie in samenwerking met een vooruitziende energiesector. Kijk maar naar de fantastische positieve projecten in verband met duurzame ontwikkeling bij onze noorderburen. Hiermee werd in de voorgestelde resolutie bitter weinig rekening gehouden. Hierover kwam men niet tot een consensus gedurende de voorbije weken.

De amendementen bleven ver uit elkaar liggen, tot uiteindelijk de nieuwe meerderheid op de proppen kwam. Ik heb het over een nieuwe meerderheid. Bij mijn weten is die er tot op vandaag nog niet, maar het is wel zo dat er in de commissie voor de Volksgezondheid langzaamaan zoiets als een nieuwe meerderheid kwam rondspoken. Zij kwam deze keer voor de pinnen met een spookamendement, geen spooknota, maar een spookamendement quid oude resolutie.

Mijnheer de voorzitter, beste collega's, nog erger, deze keer is de spooknota een blanco cheque van het Parlement aan de regeringen, aan de federale regering en aan de gewestregeringen. Een blanco cheque van de wetgevende macht aan de uitvoerende macht. Ik meen dat er maar weinigen onder ons zullen zijn die de conclusie van de coördinatiewerkgroep Broeikasgas van de interministeriële conferentie van 26 november 2007 al onder ogen hebben gekregen.

Mijnheer de voorzitter, men wou absoluut met een Belgische resolutie naar Bali gaan. Hoe ver moeten we onze democratie nog uithollen om de schijn hoog te houden? De resolutie die hier vandaag besproken wordt, is een parlement onwaardig. Deze resolutie heeft doodgewoon geen enkele zin. Het Vlaams Belang zal dit spel niet meespelen en wij zullen ons vandaag dan ook onthouden, als er moet gestemd worden over deze resolutie.

De voorzitter: Mevrouw De Bont, dat was uw maidenspeech in deze openbare vergadering. (Applaus)

03.07 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président, mesdames et messieurs les ministres, chers collègues, nous vivons dans un écosystème vieux de près de quatre milliards d'années et qu'il est important de préserver.

Il y a plus d'une décennie, la plupart des pays se sont joints à un traité international: la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques, en vue de commencer à considérer ce qui pouvait être fait pour réduire le réchauffement global et faire face à toute hausse inévitable des températures.

En 1997, les gouvernements se sont mis d'accord pour faire un ajout à ce traité appelé le Protocole de Kyoto. Le protocole est entré en vigueur le 16 février 2005 et, depuis 1988, un groupe intergouvernemental – étant donné le bruit qu'Ecolo fait, je suppose que cela ne les intéresse pas – sur l'évolution du climat passe en revue la recherche scientifique et fournit aux gouvernements des résumés et des conseils sur les problèmes de climat.

03.08 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Contrairement au groupe MR, mon groupe est aujourd'hui au complet pour vous écouter. Cela vous aidera davantage, je pense.

03.09 Didier Reynders (MR): Monsieur Flahaux, je vous rassure: il y a autant de membres du groupe MR qui vous écoutent que de membres d'Ecolo dans le Parlement.

03.10 Jean-Jacques Flahaux (MR): Lors de la conférence de Kyoto, nous nous sommes engagés à protéger notre écosystème via la diminution des émissions de gaz à effet de serre.

Alors que la conférence de Bali débutera ce 3 décembre et aura pour but la réorientation des objectifs de Kyoto, le Parlement s'est penché sur la question.

La Belgique compte avec l'Europe et sur l'Europe, représentée par la Commission européenne, pour y défendre une politique environnementale ambitieuse et surtout réaliste à l'échelle mondiale. Le véritable enjeu de cette conférence sera de savoir si l'on parviendra à faire entrer des pays tels que la Chine et les USA dans un cycle de réduction des émissions de gaz à effet de serre car, comme on le sait, ces gaz à effet de serre ne s'arrêtent pas aux frontières, qu'elles soient actuelles ou souhaitées par certains extrémistes.

En vue de la conférence de Bali, le MR a soutenu en commission de la Santé publique et de l'Environnement une position claire et ferme:

- améliorer l'efficacité énergétique des bâtiments de 20%;

- réduire les émissions de gaz à effet de serre de 20% au moins pour 2020, voire de 30% si on arrive à un accord international;

- porter à 20% la part des énergies renouvelables.

Il s'agissait de proposer un objectif chiffré réaliste et non une proposition idéaliste économiquement insoutenable. À cet égard, les chiffres de réduction des gaz à effet de serre d'ores et déjà obtenus montrent que, pour certains pays, il y a loin de la coupe aux lèvres. Je voudrais, à cet égard, mettre en exergue l'hypocrisie de certains.

Certes, la Belgique doit continuer à être un moteur efficace dans l'établissement d'une politique internationale ambitieuse au niveau environnemental et il est clair qu'elle doit pousser et qu'elle poussera l'Union européenne à adopter la réduction de 30% des émissions de gaz à effet de serre pour 2020.

Malheureusement, cet amendement a été rejeté par les familles socialiste et écologiste. Dès lors, à la recherche de consensus, nous avons soutenu une nouvelle initiative. Cette initiative visait à marquer notre appui à la position adoptée par le gouvernement fédéral et les trois gouvernements régionaux, dont certains à participation écologiste, pour la conférence de Bali. Il semblait crucial d'engager la Belgique, avec le soutien des Régions, dans ces matières environnementales.

Je tiens en effet à rappeler le fonctionnement de notre État fédéral pour ce qui concerne…

03.11 Yvan Mayeur (PS): Monsieur Flahaux, il n'existe aucune position des gouvernements régionaux. Il s'agit d'un groupe de travail composé de fonctionnaires qui n'a d'ailleurs pas fini de travailler; je sais que leur réunion reprend à 16.00 heures cet après-midi. Vous nous avez donc fait voter un amendement qui sera lié à un document d'un groupe de travail mais qui n'engage pas les gouvernements. Je l'ai dit: je suis très heureux que ces fonctionnaires travaillent et je ne doute en rien de la qualité de leur travail. Monsieur Flahaux, avouez quand même que l'amendement que vous nous avez proposé est un peu particulier!

03.12 Jean-Jacques Flahaux (MR): Ce qui est encore plus particulier, c'est la position de M. Mayeur puisqu'en commission de la Santé publique et de l'Environnement, il nous a dit, et cela a été acté, que le Parlement n'avait pas à prendre de position puisque c'était le ministre Tobback qui allait représenter la Belgique et qu'il lui faisait une totale confiance. Et maintenant, M. Mayeur vient nous donner des leçons de parlementarisme!

03.13 Yvan Mayeur (PS): Ce n'est pas exact. Je conçois que vous compreniez difficilement ma position. J'ai effectivement dit que j'avais totalement confiance en M. Tobback.

03.14 Jean-Jacques Flahaux (MR): Et qu'il ne fallait dès lors pas fixer de chiffres!

03.15 Yvan Mayeur (PS): Sur ce point-là! Mais j'ai dit que pour l'avenir, nous pouvions prendre une position plus volontariste en tant que Parlement: 30% en 2020…

Vous avez proposé 20%, vous êtes un peu en dessous de nos partenaires commerciaux principaux.

Je comprends que vous n'ayez pas tout à fait saisi mais c'est cela que j'ai dit exactement.

03.16 Jean-Jacques Flahaux (MR): Quand vous dites que vous comprenez, que voulez-vous dire?

03.17 Yvan Mayeur (PS): Je vais prendre un tableau et une craie!

03.18 Jean-Jacques Flahaux (MR): Vous nous prenez pour des débiles?

03.19 Yvan Mayeur (PS): Je ne me le permettrais pas!

Le président: Monsieur Flahaux, Mme Gerkens a demandé la parole.

03.20 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur Flahaux, je pense qu'il faut rester cohérent dans les propos. Il y a effectivement des groupes de travail et il y a des réunions entre les entités fédérées et le fédéral; de la même manière, il y a des groupes de travail et des réunions au niveau européen. C'est un fait. Nous nous trouvons dans un parlement, même s'il n'y a pas de gouvernement.

(…): Il y a un gouvernement, madame!

03.21 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Je voulais dire qu'il n'y a pas de nouveau gouvernement.

Les travaux se sont déroulés comme suit: en tant que Parlement, nous ne voulons pas prendre position et formuler des demandes claires et précises à un gouvernement qui devra nous représenter à Bali.

Je voudrais que vous actiez cette différence. Dans la résolution et ce fameux article 5bis, qui nous a posé problème, l'ambition était de demander que la Belgique s'engage au niveau du fédéral en sachant que les entités fédérées sont chargées de la concrétisation, que ce soit la Région bruxelloise, la Région wallonne ou la Région flamande. Cela n'empêche pas les parlementaires de formuler des objectifs ambitieux à un gouvernement.

Vous avez refusé cela en disant que vous alliez demander le résultat du groupe de travail qui représente les gouvernements dans les négociations.

De la sorte, on a renoncé à assumer son rôle de parlementaire qui peut pousser et encourager des gouvernements.

03.22 Jean-Jacques Flahaux (MR): Je ne pense pas, madame Gerkens puisque justement, l'amendement qui a été voté par les quatre groupes de l'orange bleue faisait état de chiffres clairs et précis. Il ne faut pas non plus adopter une attitude hypocrite. J'ai ici le rapport…

03.23 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Vous avez refusé de continuer à travailler sur le texte! Arrêtez de dire que nous n'avons pas fixé un objectif ambitieux!

03.24 Jean-Jacques Flahaux (MR): J'ai ici le rapport qui est l'inventaire annuel des gaz à effet de serre 1990-2005 de la Communauté européenne ainsi que le rapport d'inventaire 2007 que vous connaissez. On y souligne notamment que la Belgique a été un élève tout à fait correct alors que l'Espagne, chère au groupe socialiste, est "le pays dans lequel les émissions de gaz à effet de serre ont le plus augmenté entre 2004 et 2005. En Espagne, la hausse des émissions de gaz à effet de serre est de 3,6% soit 15,4 millions de tonnes d'équivalent CO₂, hausse principalement imputable à la production centralisée d'électricité et au chauffage urbain." .

03.25 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur Flahaux, vous parlez d'hypocrisie mais si on regarde la proposition de texte, on peut y lire que "la Chambre se rallie aux conclusions du 26 novembre 2007 du groupe de coordination". Aujourd'hui, vous êtes à la tribune et je vous mets au défi de nous dire quelles sont les conclusions du 26 novembre 2007 du groupe de travail. Je vous écoute…

03.26 Jean-Jacques Flahaux (MR): Je suis surpris que vous me posiez la question puisque pour le gouvernement bruxellois, c'est votre propre ministre qui fait partie de ce groupe de travail.

03.27 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur Flahaux, ne déviez pas le débat. Je vous mets au défi, puisque c'est dans votre texte, de citer les conclusions du 26 novembre.

03.28 Jean-Jacques Flahaux (MR): Donnez un petit coup de fil à Mme Huytebroeck, elle vous répondra!

03.29 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Répondez d'abord à ma question: qu'y a-t-il dans les conclusions du 26 novembre? Le 26 novembre, c'était lundi dernier. Que connaissez-vous des conclusions du 26 novembre? Je répondrai à votre question après.

03.30 Jean-Jacques Flahaux (MR): Nous avons désigné un rapporteur pour cette commission et si elle fait bien son travail, et elle le fait correctement, elle vous donnera la réponse.

03.31 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Vous, répondez. Vous ne pouvez pas répondre: vous n'êtes pas en mesure de répondre. Ce texte ne veut rien dire.

03.32 Maya Detiège (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik wil reageren want ik hoor dat de sp.a in deze een hypocriete houding heeft aangenomen. Ik kan alleen vaststellen dat de werkwijze die ik in de commissie gezien heb eigenlijk een heel rare werkwijze was. Waarom? Het is nu 15.57 uur zie ik op de klok. Wij zouden over een resolutie gaan stemmen en de werkgroep is nog bezig. Ik heb heel veel vertrouwen in mijn minister, minister Tobback, maar het is heel onlogisch dat die werkgroep op dit ogenblik nog bezig is en dat wij al gaan stemmen. Naar verluidt zouden zelfs nog amendementen worden ingediend op een tekst waarvan wij nog geen finalisering hebben. Dat heb ik nog nooit meegemaakt. Sorry, dit kan normaal niet.

03.33 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, avant le vote, serait-il possible de distribuer aux membres le texte du 26 novembre reprenant les conclusions du groupe de coordination? Nous pourrons ainsi savoir sur quoi nous votons exactement.

03.34 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur Mayeur, je ne suis pas le rapporteur de la commission.

03.35 Yvan Mayeur (PS): Moi non plus! Je me suis adressé au président, monsieur Flahaux! Retournez-vous délicatement: il y a quelqu'un derrière vous!

03.36 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur Mayeur, il faut arrêter d'humilier les gens! Ce n'est pas parce que vous avez perdu les élections que vous devez humilier les gens! (Brouhaha!)

03.37 Yvan Mayeur (PS): Alors là!

03.38 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur Mayeur, vous serez sans doute intéressé de savoir que, depuis un an, l'Espagne et son gouvernement socialiste assurent la présidence de l'Union européenne et, depuis un an, on enregistre une progression des gaz à effet de serre. Ce ne fut pas le cas lors de la précédente présidence!

Il faut également souligner que le commissaire européen chargé de la question a appelé de nombreux États membres à redoubler leurs efforts. En effet, les statistiques du rapport n'incluent pas le secteur aérien qui a connu une forte croissance ces dernières années, et dont les émissions à haute altitude sont plus nocives que celles au niveau du sol.

La commission européenne devra donc, je la cite: "…adopter tout un train de mesures dans le secteur de l'énergie aussi, pour développer les énergies renouvelables et pour limiter les rejets des automobiles neuves".

J'espère ainsi vous avoir appris quelque chose, monsieur Mayeur. Mais permettez-moi maintenant de poursuivre mon intervention.

Il semble dès lors crucial d'engager la Belgique, avec le soutien des Régions, dans ces matières environnementales. Je tiens à rappeler le fonctionnement de notre État pour ce qui concerne les politiques de l'environnement. C'est aux Régions que revient l'application des normes concertées d'émissions et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle les quatre partis ont présenté cet amendement. C'est donc à elles de se conformer aux objectifs que négocie la Commission européenne lors des conférences internationales. Lorsqu'il s'agit de doter la Belgique d'une position, il est donc vital d'entendre les entités qui seront responsables sur le terrain. Et je crois d'ailleurs savoir que c'est un certain M. Mayeur qui l'avait sollicité.

C'est pourquoi nous soumettons aujourd'hui ce texte qui reflète le consensus atteint par le gouvernement fédéral et les Régions. En dehors de la conférence de Bali, la Belgique devra se doter d'un plan ambitieux, non seulement en matière de réduction des gaz à effet de serre mais aussi en ce qui concerne les défis environnementaux futurs.

Le Mouvement réformateur soutiendra l'implication du concept de durabilité dans toutes les politiques: promouvoir le développement des énergies renouvelables, encourager l'industrie à poursuivre les économies d'énergie engagées, doper l'efficacité énergétique des bâtiments pour en arriver sans doute aux maisons passives, adopter des plans de mobilité durable, encourager les modes de déplacement doux, poursuivre le développement des biocarburants, lutter contre la déforestation, particulièrement en Afrique centrale et en Amérique latine, encourager les écocarburants notamment.

C'est donc avec conviction que le groupe MR soutiendra la résolution.

De voorzitter: Ik geef eerst het woord aan mevrouw Van der Straeten over de punctuele vraag van de heer Mayeur. Het gaat om een vraag naar verduidelijking van de tekst.

03.39 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): De heer Flahaux heeft mij een vraag gesteld.

De voorzitter: De heer Mayeur ook. Hij heeft verwezen naar de tekst van de werkgroep.

03.40 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): De heer Flahaux heeft mij gevraagd om te antwoorden aan mijn collega Nollet als hij een verslag wou hebben van de vergadering van 26 november. Het spreekt voor zich dat ik enkel verslag kan uitbrengen van wat er in de commissie is gebeurd. Ik kan meedelen wat daar is gebeurd, wie zich op welke manier heeft gepositioneerd en wat daarvan de conclusie was. Ik kan geen verslag uitbrengen van een vergadering waarvan ik niet op de hoogte was en waarop ik ook niet aanwezig was.

03.41 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, j'aimerais éclaircir un point avec M. Flahaux. La résolution déposée est amendée par les partis sociaux-chrétiens et libéraux; ils demandent de faire confiance pour suivre les conclusions du groupe de travail du 26 novembre. Ce groupe de travail se réunit aujourd'hui; les conclusions des travaux risquent donc d'être différentes.

Si les conclusions changent, nous rencontrerons un problème à moins que la majorité potentielle ne dépose un amendement stipulant qu'il faudra suivre les conclusions, quelles qu'elles soient, qui interviendront d'ici à la réunion de Bali. Formuler les choses de cette manière revient à du n'importe quoi. Si l'on a des ambitions claires et précises, on note ces ambitions claires et précises.

De voorzitter: Is de tekst van de werkgroep waarnaar wordt verwezen beschikbaar?

(…): (…)

De voorzitter: De tekst maakt dus blijkbaar deel uit van het verslag.

(…): (…)

De voorzitter: Is de tekst beschikbaar of niet?

03.42 Yolande Avontroodt (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, om duidelijkheid te creëren, mevrouw Detiège heeft gezegd dat het de bedoeling was met één stem te spreken.

Er is in dit halfrond een iemand gerechtigd om met een stem te spreken en dat is Bruno Tobback. Hij zal ons land immers vertegenwoordigen en hij weet exact welk mandaat hij heeft.

03.43 Yvan Mayeur (PS): (…)

03.44 Yolande Avontroodt (Open Vld): Mijnheer Mayeur, u weet evengoed als ik dat wij dat niet mogen zeggen.

03.45 Yvan Mayeur (PS): (…)

03.46 Yolande Avontroodt (Open Vld): Dat is een beslissing van de Conferentie van voorzitters. Wie moest worden aangeduid, werd aangeduid. Dat heeft er niets mee te maken. Cela n’a rien à voir.

De heer Tobback is gemandateerd om namens ons land te spreken. Het is dus de heer Tobback die exact de tekst in zijn valies heeft zitten.

03.47 Maya Detiège (sp.a-spirit): Dan stel ik mij toch de vraag waarom wij drie weken lang bijeengekomen zijn.

Nogmaals, ik ben er ten volle van overtuigd dat onze minister prima werk zal leveren. Dat heeft hij in het verleden ook bewezen. Wat is echter de meerwaarde van de parlementsleden hier? Waarom zijn wij drie weken lang bijeengekomen om te moeten beslissen dat wij akkoord gaan met de bevindingen van de werkgroep die nu nog bezig is? Wees toch ernstig.

De voorzitter: Wie komt er nog tussenbeide in dit proceduredebat? Niemand? Dan sluiten wij dat af.

Ik ga ondertussen nakijken of wij de tekst op tijd kunnen uitdelen voor de stemming.

03.48 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik wil toch een oproep doen, want hier zijn blijkbaar eliteleden die wel de tekst hebben en anderen die de aanbevelingen krijgen om naar hun minister te bellen, terwijl ik helemaal niets heb, zelfs geen minister om naar te bellen.

De voorzitter: Ik zal dat laten nakijken.

03.49 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Laat die tekst kopiëren, wie hem ook moge hebben, en deel hem rond.

De voorzitter: Dat is de bedoeling, ja. Wil er nog iemand tussenbeide komen over de procedure?

03.50 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, ce texte ne se trouve pas dans le rapport; s'il existe, nous devons pouvoir en disposer.

Le président: Nous allons le distribuer.

03.51 Yolande Avontroodt (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, ik denk dat de geschiedenis toch wel een beetje haar rechten heeft en wat we nu meemaken in Bali – ik denk dat sommige leden veel grotere specialisten zijn ter zake dan anderen – is exact dezelfde procedure dan degene die destijds in Berlijn werd opgestart vóór het Kyotoprotocol op de agenda werd gezet. Het is exact diezelfde procedure die zich nu in Bali voordoet.

De voorzitster van onze commissie heeft met de beste bedoelingen en met een heel groot voluntarisme aan de commissie gevraagd of we de klimaatconferentie van Bali niet konden voorbereiden met een gezamenlijke tekst. Dit is exact wat in de eerste vergadering is gesteld. Trouwens, mevrouw Detiège, u heeft het daarstraks herhaald en alle leden van de commissie hebben zich akkoord verklaard om het te proberen. De essentie is wel dat de discussies jammer genoeg niet gingen over de klimaatconferentie van Bali. Wat staat daar immers op de agenda? Dat is niet meer of minder dan het opmaken van een gemeenschappelijk marsplan rond een aantal thema’s. Die doelstellingen kan eenieder van het internet halen. Die doelstellingen zijn zeer publiek. Ik wil ze nog even herhalen en dan laat ik het aan jullie over om te beslissen of alle tussenkomsten die tot op vandaag zijn gemaakt ergens te maken hebben met die doelstellingen.

De eerste doelstelling zou zijn dat er een gedeelde visie zou komen met betrekking tot de uiteindelijke doelstellingen. Het gaat dus niet over normen, reducties of percentages. Men kan het niet algemener formuleren. Een tweede doelstelling is alleen maar dat er een grotere, absolute emissiereductie moet komen voor alle industrielanden.

Een derde punt is een rechtvaardige en effectieve bijdrage van de ontwikkelingslanden. Dat staat wel in publieke documenten, maar ik dacht dat het wel tijd werd dat dat nog eventjes duidelijk werd gemaakt.

Ten vierde is de uitbreiding van de koolstofmarkt aan de orde. Ten vijfde is er de technologie, de technologieoverdracht en – zeer belangrijk – de financiering van die technologieoverdracht. Ten zesde moeten er grotere inspanningen worden geleverd inzake de aanpassing aan de klimaatverandering. Ten zevende moet het probleem van de emissies van het internationaal transport, de lucht- en scheepvaart worden aangepakt en ten achtste moeten we oog hebben voor de verhoging van de emissies als gevolg van de ontbossing, probleem dat we moeten aanpakken door bosbouw te bevorderen. Daarbij komen zowel de financiële stromen als de investeringen als transversaal thema. Niets minder, maar ook niets meer dan dat is de doelstelling.

We zijn eigenlijk op het verkeerde been gezet door naar de inhoud te gaan. Wij hebben allen een heel ambitieus klimaat- en duurzaamheidprogramma, waarmee we naar de verkiezingen zijn gegaan, maar uiteindelijk moet de agenda erin bestaan dat we na 2012 tot een geïntegreerde klimaatregeling komen.

Dat was de vraag waarmee we in commissie werden geconfronteerd. Mevrouw de commissievoorzitter, ik ontken niet dat de commissie ermee akkoord is gegaan om als basistekst de tekst te nemen die gedistilleerd werd uit het Europees Parlement in extremis. Het is de verdienste van vele fracties, alsook van mevrouw Muylle, om onmiddellijk over artikel 5bis te discussiëren en af te tasten of de consensus al dan niet haalbaar was. Al heel vlug bleek, mevrouw Muylle, dat over het amendement dat u had ingediend, geen consensus kon groeien.

Het heeft dan nog wat discussie gevergd vooraleer we dat verschil in aanpak duidelijk konden maken. Misschien is alles uiteindelijk verzand in procedurekwesties, waardoor, jammer genoeg, de uiteindelijke, effectieve doelstellingen van de Baliklimaatconferentie niet aan de oppervlakte zijn gekomen.

Mijnheer de voorzitter, wij kunnen ook ons partijprogramma naar voren brengen en zeggen hoe ambitieus dat was. Dat zullen we echter niet doen. Het was namelijk de afspraak om naar een consensus te streven, dus om in het Parlement met een consensusresolutie over de schouders van onze minister Tobback te kijken om na te gaan of hij dat meegenomen zou hebben. Dat is niet gelukt. Wij betreuren dat; dat is jammer.

Vooral is het jammer dat eigenlijk niet de echte doelstellingen van de klimaatconferentie op de agenda gezet werden. Wij hebben bijzonder veel tijd verloren. Trouwens, ik heb begrepen dat simultaan een bijzonder boeiende en interessante hoorzitting in de commissie voor het Bedrijfsleven heeft plaatsgehad, terwijl wij uiteindelijk over procedures zaten te discussiëren.

Ik vind het een gemiste kans om heel dat thema au sérieux te nemen. Mevrouw de commissievoorzitter, dat is absoluut geen verwijt. Wij hebben ingestemd met de intentie om naar een consensus te streven en om een goede resolutie klaar te stomen. Ook hebben we ingestemd met het voorstel van de heer Mayeur om het advies van de regio's te vragen, wat volgens mij een billijke vraag was, maar natuurlijk wel wat irrealistisch, gelet op de timing van de conferentie van Bali. We kunnen niet vanuit het Belgisch Parlement laten verdagen, omdat wij dat advies nog niet gekregen hebben, dat zou een beetje moeilijk zijn.

Alleszins, we kunnen niet op één been staan. We kunnen niet stellen dat we het belangrijk vinden om het advies van de Gewesten in ons land te kennen en daartegenover zeggen dat we dat advies dan maar zelf zullen overrulen. Het leeuwenaandeel van de maatregelen zal namelijk toch in samenwerking met de regio's, met de Gewesten, uitgevoerd moeten worden. Het toppunt van al is dat er daarover dan wel een consensus bereikt is in de interministeriële conferentie. Gaan wij dan nu hier, zonder hoorzittingen, zonder cijfers, zonder evaluatie, zomaar uit onze mouw een Belgische resolutie schudden? Welnu, ik geef heel graag en heel nederig toe dat wij dat niet op twee dagen of op enkele uren geklaard kregen. We hebben dus, evenwichtig en met gezond verstand, beslist om ons aan te sluiten bij het overleg en bij de consensus, die al niet zo gemakkelijk te bereiken is, maar die wel bereikt werd, nota bene met inspraak van de meeste partijen in het Parlement.

Ik betreur wel dat het een tijd heeft geduurd vooraleer het licht geschenen heeft en vooraleer er duidelijkheid gekomen is. Ik meen dat wij in heel grote sereniteit, met expertise en met een heel grote ernst het programma van het globaal post-2012 klimaatregime op onze agenda moeten plaatsen, want de effectieve reductiepercentages worden pas bepaald eind volgend jaar.

De voorzitter: Mevrouw Gerkens heeft het woord gevraagd.

03.52 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, chers collègues, je partage l'avis de Mme Avontroodt quant à la perte de temps des travaux de notre commission sur les procédures.

En revanche, je ne suis pas d'accord lorsqu'elle affirme que nous avons obtenu un texte de consensus, atteint difficilement. Le texte déposé n'est pas un texte de consensus. C'est le résultat d'un vote d'une majorité des membres de la commission. Nous n'avons aucun problème à avoir été battus.

La difficulté que nous avons connue en commission – et je n'arrive toujours pas à la comprendre – est qu'on aurait voulu atteindre l'idéal, à savoir aboutir à un consensus en commission. Néanmoins, un article posait tellement de problèmes qu'il était évident qu'il n'y aurait pas de consensus sur ce point. C'est la raison pour laquelle j'ai proposé un vote, pour pouvoir avancer sur les autres articles.

Dès ce moment – et je n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi –, il était devenu impossible pour les libéraux et les sociaux-chrétiens de voir sortir de la commission un texte marqué par un vote sur l'article concernant les obligations de la Belgique. Pourtant, le résultat aurait été le même qu'aujourd'hui: un texte aurait éventuellement pu être adopté avec toute une série de recommandations bien précises, avec certains points acceptés, d'autres pas. Nous aurions disposé d'un texte final, résultat d'un travail démocratique. C'est finalement ce qui est arrivé. Nous avons été battus mais je regrette vivement qu'il n'y ait pas eu moyen de vous faire accepter de voter sur des articles et puis de continuer à travailler. Ici, on a voté, puis vous avez refusé de continuer.

De voorzitter: Wenst u nog te reageren?

03.53 Yolande Avontroodt (Open Vld): Ik wil wachten op wat mevrouw Van der Straeten te zeggen heeft.

03.54 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mevrouw Avontroodt, u hebt heel duidelijk de acht building blocks opgesomd die inderdaad de uitgangspunten en doelstellingen zijn voor de Conferentie van Bali. Als het zo eenvoudig was, dan hadden we de discussie natuurlijk niet moeten beginnen. Er is in alle landen, zelfs bij de voorbereiding van het Europees standpunt en ook in het Europees Parlement, de discussie gevoerd hoe die building blocks moeten worden ingevuld. Als het gaat om een rechtvaardig en effectief engagement van de ontwikkelingslanden, wat wil dat dan zeggen? Als het gaat over de financiering, wat wil dat dan zeggen? Als het gaat over beperking, wat wil dat dan zeggen? Net vanwege die punten heeft de commissie vergaderd en is er over die tekst gediscussieerd. Het is niet zo vrijblijvend en niet zo eenvoudig om gewoon bij die acht building blocks te blijven stilstaan. Het gaat net over de interpretatie. Dat hebben wij willen bereiken: wat is het standpunt van dit Parlement met betrekking tot de interpretatie en de invulling van die verschillende building blocks? De regering kan haar standpunt hebben, het Europees Parlement kan haar standpunt hebben, iedereen kan daarover een standpunt hebben. Waarom dit Parlement dan ook niet? Dat betreur ik.

03.55 Yolande Avontroodt (Open Vld): Dit Parlement kan zeker een standpunt hebben, maar ik voel mij niet geroepen om zonder zekerheid over het tijdspad en zonder zekerheid over de Europese maatregelen, soloslim te spelen. Ik herinner mij heel goed de discussie over artikel 5bis, waarin wij verwezen naar het standpunt van de andere industriële Europese landen. Toen werd onmiddellijk gezegd dat men daarnaar niet mag verwijzen, dat het over ons alleen gaat.

Wel, mevrouw, ik voel mij niet geroepen om soloslim te spelen. Ik denk dat men zich in Europa heel duidelijk heeft verbonden met de andere industriële landen. De heer Mayeur zegt dat Frankrijk en Duitsland andere stellingen poneren. Dat is mogelijk, maar ik denk niet dat het fout is om op een realistische manier onze minister naar Bali te sturen.

Ik herhaal de uitnodiging aan onze voorzitster om het globaal post 2012-klimaatregime deftig, met een echt tijdspad, op de agenda te zetten. Dan kunnen we daaraan transversaal werken, met inbegrip van de andere commissies. Niet alleen de commissie voor de Volksgezondheid en het Leefmilieu, maar ook de commissie voor het Bedrijfsleven moeten we daarbij betrekken. Dan zullen we tot een serieuze tekst komen. We geven elkaar afspraak eind 2009.

03.56 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, chers collègues, dans quelques jours aura lieu à Bali une très importante réunion mondiale pour tenter d'apporter une réponse à ce qui constitue sans doute le défi le plus énorme auquel l'humanité ait jamais été confrontée: diviser par quatre les émissions de CO₂ d'ici 2050, sans laisser personne au bord du chemin. De la capacité de la communauté internationale à répondre à ce défi de manière pacifique et démocratique dépendra notre avenir à tous et surtout celui de nos enfants.

C'est donc face à l'importance de cet enjeu et à son urgence qu'il nous a semblé élémentaire que notre parlement se positionne, détermine clairement ses options de base, montre sa solidarité avec les orientations européennes et, surtout, détermine aussi pour notre pays les bases d'un programme d'action propre, donnant ainsi un signal clair à la communauté internationale, mais aussi à l'ensemble des acteurs économiques et des citoyens belges.

Et sur ce point, nous ne sommes évidemment pas d'accord d'admettre qu'il suffit d'attendre et de voir ce que fera l'Europe. L'Europe, c'est nous tous; nous la construisons. Le fait que l'Europe soit à l'avant-garde sur ces sujets dépend des différents acteurs européens et des différents pays dont nous faisons partie.

La Conférence des présidents et vous-même, monsieur le président, avez suivi la demande puisque la commission a effectivement été saisie de la rédaction d'un rapport. Il est clair que nous sommes très déçus de son aboutissement: la commission renvoie simplement à un texte dont nous aurons seulement connaissance tout à l'heure!

Dans notre texte initial, tel que proposé à la commission, nous avions insisté, en nous inspirant du texte européen, sur plusieurs points:

- la nécessité pour tous les pays de contribuer, avec une intensité particulière pour les pays industrialisés, de par leur responsabilité propre et par solidarité avec les pays en développement;

- les bénéfices attendus d'une telle révolution sociétale;

- les coûts bien plus importants encore si l'on tergiverse à prendre les décisions;

- la nécessité de réduire la consommation de l'énergie, d'augmenter la part d'énergie renouvelable et de miser sur les nouvelles technologies et la recherche.

Nous avons donc été très surpris par le texte adopté par les partis de l'orange bleue: quatre lignes qui n'engagent à rien et qui renvoient à une réunion, comme expliqué.

Au-delà de l'incongruité de ce texte alternatif, nous regrettons surtout l'absence évidente et dramatique d'ambition. De toute évidence, les négociateurs actuels de l'orange bleue sont apparemment d'accord sur un point: pas question de faire du climat un point central de la prochaine législature et, surtout, pas question d'anticiper quoi que ce soit par rapport à la position européenne. En effet, tout à l'heure, nous avons cité le chiffre de 20%, mais je rappelle que, si nous avions proposé 30% pour la Belgique dans notre résolution, les 20% évoqués le sont à l'échelle européenne.

Nous avons bien compris que les partis de l'orange bleue espèrent négocier avec l'Europe une réduction des objectifs propres à la Belgique de telle manière qu'elle soit la plus faible possible. Cela ne nous paraît pas du tout responsable par rapport à la question du réchauffement climatique et par rapport à son urgence. Je me demande même si certains partis n'hésiteront pas à venir manifester en dessous de slogans particulièrement ambitieux le 8 décembre prochain puisqu'une manifestation pour le climat est annoncée à Bruxelles.

Nous avons donc connu notre pays autrement plus ambitieux sur cette question. Au moment de l'adoption du protocole de Kyoto, la Belgique a joué un rôle déterminant quant à son aboutissement. Chacun savait que ce n'était qu'un premier pas. Kyoto prévoit 7,5% de réduction par rapport à 1990. On sait aujourd'hui qu'il faut viser 30% en 2020 et sans doute 80% en 2050. Pourtant, nous sommes tous fiers d'avoir été les précurseurs du Protocole de Kyoto.

Bali, c'est le Kyoto d'aujourd'hui, c'est donc maintenant qu'il faut être ambitieux et courageux! C'est la raison pour laquelle nous avons proposé 30% pour la Belgique et non pas simplement d'attendre une décision européenne dont nous nous accommoderions ensuite.

Si on se réfère aux objectifs que d'autres pays se sont fixés, nous ne pouvons, hélas, que confirmer le manque d'ambition de la Belgique. En effet, l'Allemagne s'est déjà engagée à réduire de 40% ses émissions en 2020, la Grande-Bretagne a pour objectif officiel une réduction de 26 à 32% en 2020, les Pays-Bas, 30% ainsi que la Norvège, avec, en plus, l'objectif d'être neutre en carbone en 2050 au plus tard (zéro émission).

Pourtant, les pays qui avancent à reculons vers l'inévitable révolution technologique et énergétique à laquelle nous sommes confrontés seront aussi demain les grands perdants économiques de ces choix qui se posent aujourd'hui, mais qui sont présents depuis un certain nombre d'années.

À titre d'exemple, il y aujourd'hui en Allemagne autant d'emplois dans le secteur des énergies renouvelables que dans celui de la construction automobile. Je pense que nous pourrions certainement nous en inspirer en Belgique. C'est pourquoi, monsieur le président, chers collègues, le groupe Ecolo-Groen! ne peut évidemment se satisfaire du texte qui a été adopté par la commission. Nous avons préparé plusieurs amendements, qui ont maintenant été distribués, dont l'un vise à remplacer le texte proposé et les autres à ajouter des articles complémentaires.

Le président: Merci, monsieur Henry. C'était votre maiden speech en séance plénière.

(Applaudissements)

03.57 Jean-Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik zal het niet hebben over de inhoud van de resolutie want de kelk van de oeverloze vergaderingen van de commissie voor de Volksgezondheid en het Leefmilieu is de jongste weken gelukkig aan mij voorbij gegaan.

Wat er voor mij zo fantastisch is en me aan het land van Magritte doet terugdenken, is het volgende. Kabouterland België gaat de wereld veranderen! Wij gaan op reis naar Bali maar intern kunnen wen zelfs geen overeenstemming vinden over wie mag spreken, wat er zal gezegd worden en welke resolutie wij daar gaan brengen.

Immers, tot dit moment – we moeten nog over die resolutie stemmen straks – weten we nog altijd niet wat we zullen goedkeuren. We moeten niet alleen over die resolutie stemmen. Er is ook een amendement waarover ik als parlementariër beschaamd zou zijn als ik het had goedgekeurd.

Mijnheer de voorzitter, ik zal het voorlezen. Ik zal die blanco cheque voorlezen zoals onze collega het daarnet benoemde. Ik citeer: “De Kamer sluit zich aan bij de conclusies van de coördinatiewerkgroep Broeikasgaseffect van 26 november 2007, waarin de federale regering, de Kanselarij…” - dat is er nog vlug bijgeschreven want onze toekomstige ex-eerste minister heeft ook wat te zeggen – “…en de Gewestregeringen vertegenwoordigd zijn en tot overeenstemming zijn gekomen en een duidelijk mandaat geven aan de vertegenwoordiging van België op de Klimaatconferentie in Bali.”

Mijnheer Tobback, de grote vaag is ook: gaat u of gaat u niet? Fantastische vraag! Wij kunnen er een prijsvraag van maken. Of gaat u opnieuw mevrouw Guidone sturen, het groot licht van uw nieuwe partij inzake klimaatverandering?

Groene collega’s, in uw plaats zou ik niet gaan. Ik zou echt niet gaan niettegenstaande de fantastische exotische stranden van Bali. Ik zou niet gaan. Ik zou voor een keer consequent zijn. Daar we niet overeenkomen over wat we daar gaan zeggen, zou ik consequent zijn. Ik zou het vliegtuig niet nemen. U weet wat een vliegtuig verbruikt. Wanneer men van hier vertrekt, is er ter hoogte van Oostenrijk al 28.000 liter kerosine uit de tank verdwenen. Dus, wees voor een keer consequent: sluit u aan bij wat uw grote roerganger gezegd heeft in Le Soir deze week, de grote Cohn-Bendit, Rode Daniël. Ik ken hem nog uit mijn mei 68-periode, Rode Daniël, en hij leeft nog…

Rode Daniël heeft zijn licht laten schijnen over België en Rode Daniël zal ook in Bali zijn. Hij zegt daar in Le Soir – ik zal het citeren, beste vrienden: “Een explosie van België zou nauwelijks een probleem zijn voor Europa”. “In ieder geval,” zo zegt ons boegbeeld van 1968,” is het gewicht van België in de Unie nul.”

Wat is dan ons gewicht in Bali?

Waar maakt men zich nog zorgen over om thuis te blijven? Cohn-Bendit is trouwens een scherp observator als hij de gevaren van een Belgische explosie mooi relativeert. Zonder de euro, zegt rode Daniel, was België al ontploft. Dankzij de euro is het nauwelijks nog een probleem, tenzij voor de samenstelling van de nationale voetbalploeg. Een fantastische analyse. Waarover gaat het hier vandaag ook? Het gaat over de samenstelling van een ploeg om naar Bali te gaan. Wat we er zullen zeggen is bijzaak.

Collega’s, we moeten eerlijk blijven. Een land dat nog niet in staat is een regering te vormen binnen een half jaar zal er zeker niet in slagen de grootste vervuilers te dwingen om zich aan te sluiten bij het mandaat van Bali. De vraag is of België vertegenwoordigd moet zijn op de top als de regering toch maar de Europese standpunten achternaloopt en geen invloed kan uitoefenen op landen zoals China, India en Rusland. Een nieuw internationaal akkoord over het klimaat heeft alleen zin als die landen willen meedoen. Onder het huidige protocol hebben ze geen enkele verplichting om hun emissies te verminderen.

We gaan niet alleen graag op reis naar Bali, we gaan ook altijd graag op reis naar China, mevrouw Detiège. Ik kom direct bij u. U bent te mooi om aan de kant te laten staan, mevrouw. Nu stelt China dat het de rijke industrielanden zijn die de uitstoot van CO₂ moeten verminderen aangezien zij het zijn die ervoor gezorgd hebben dat…

03.58 Maya Detiège (sp.a-spirit): Ik heb heel vriendelijk gelachen, zelfs al begint u over rode dahlia’s. Rode dahlia’s zijn trouwens heel mooie bloemen. Ten tweede vind ik het toch heel jammer dat u en uw collega’s gedurende drie weken in de commissie geen woord hebben gezegd.

03.59 Jean-Marie Dedecker (LDD): Mevrouw, ik heb dat bij het begin van mijn discours gezegd. Even luisteren.

03.60 Maya Detiège (sp.a-spirit): Als u het zo belangrijk vindt, vind ik dat u hier de mensen wat bescheidener zou moeten te woord staan. Dat zei dus een rode dahlia vanuit de oppositie.

03.61 Jean-Marie Dedecker (LDD): Wij hebben een heel kleine delegatie en wij hebben heel weinig tijd om tijd te verliezen. Naar wat ik hier vandaag zie, hebt u eigenlijk drie weken tijd verloren in die commissie. Ik zie hier geen resolutie, ik zie hier niets. Met vijf mensen die dan nog geen stemrecht hebben – want u bent zodanig democratisch dat u ons geen stemrecht geeft in deze commissie – hebben wij absoluut geen tijd over om onze tijd te verdoen zoals u daar drie weken uw tijd verdaan hebt. U hebt dat amendement goedgekeurd of niet goedgekeurd. Het is een schande voor een parlementair. Het feit dat we hier moeten discussiëren over een resolutie die we nog niet hebben vind ik op zich ook al erg.

Collega’s, voor diegenen van u die naar ginder gaan heb ik nog een mooi voorstel. We zitten in Indonesië. Er is een prachtig onderzoek geweest van onder andere de heer Bart Muys van de Katholieke Universiteit Leuven. Nu moet ik naar de rechterkant kijken. Hij heeft in Wetlands International gezegd dat door de ontbossing – luister even goed, groene goeroes – van moeraswoud in Indonesië ten behoeve van oliepalmplantages – voor het vervangen van de kerosine, daarvoor kunt u nog naar ginder gaan – niet alleen de biomassa van het woud wordt verbrand maar ook het terrein wordt gedraineerd.

Niet alleen de biomassa van het woud wordt verbrand ook het terrein wordt gedraineerd waardoor metersdikke veenlagen traag maar zeker mineraliseren. Dat heeft ervoor gezorgd dat Indonesië thans na de VS en China de grootste CO₂-uitstoot heeft. Mevrouw Detiège, u hebt werk aan de winkel, maar u mag op reis gaan. Voor de Congoreizigers heb ik ook nog iets in petto. Dezelfde wetenschapper stelt dat de ontbossing van het tropenwoud in Congo een enorme bron van broeikasgas is. Collega’s, alle gekheid op een stokje, ik weet niet wat wij daar zullen uitrichten. Wij zullen zien wat wij gaan doen.

In plaats van intensief bezig te zijn met wie er op reis mag gaan naar de exotische stranden en wie niet, in plaats van deze ver-van-mijn-bedshow zou men beter bezig zijn met hetgeen er hier met de CO₂-uitstoot gebeurt. Straks discussiëren wij nog over de energie, over Electrabel en over de prijs van energie. Alles hangt echter aan mekaar. De CO₂-uitstoot hangt samen met het openhouden van de kerncentrales. De prijs van de energie hangt samen met het openhouden van de kerncentrales. Daarover wordt vandaag absoluut met geen woord gerept. Iedereen zegt dat als men de kerncentrales sluit de CO₂-uitstoot minimaal met 20% omhoog gaat.

Misschien kunnen wij daarover eens praten. Wij zouden kunnen praten over de prijs van de energie, over het feit dat het openhouden van de kerncentrales gedurende nog 20 jaar 10 tot 55 miljard euro genereert, over het feit dat die energie aangeboden wordt tegen 70% van de kostprijs op de markt zodat wij werkelijk een liberalisering van de markt hebben en niet hetgeen de laatste regering gedaan heeft, namelijk voor de betaling van de factuur voor de stookolie voor 100 miljoen euro het monopolie verkopen aan Electrabel.

Men moet werkelijk het debat houden over de liberalisering van de markt in plaats van over een ver-van-mijn-bedshow. Dan heeft men vier vliegen in één klap. Dan hebben wij bevoorradingzekerheid, een echte liberalisering van de markt, een prijsdaling – mijne heren socialisten – en ook een heel grote milieuwinst – mijn heren groenen. Ik wens jullie toch een groene reis naar Bali en hoop dat u gebruind terugkomt.

03.62 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur Dedecker, je suis surpris de votre raisonnement: vous devriez être le premier intéressé au réchauffement de la planète et aux gaz à effet de serre car je crois que vous êtes un élu de Flandre occidentale. Si vous continuez comme cela, votre circonscription électorale aura bientôt disparu!

03.63 Jean-Marie Dedecker (LDD): Mijnheer Flahaux, ik ben positief ingesteld en ik ben een Vlaming. Wij Vlamingen gaan in op de uitdagingen van de toekomst.

Als het water aan de kust opwarmt, ben ik een gelukkig mens. Als het warmer wordt aan de kust, kunnen wij terrasjes buitenzetten tot elf of twaalf uur 's avonds. Als het nog betert, is de visserij gered en kunnen wij nog inktvissen vangen in de Noordzee.

03.64 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, collega's, ik wil beginnen met een citaat. "Zal de zeespiegel stijgen met een luttele dertig centimeter of wordt het zeven meter? Nog altijd zijn er mensen die deze onzekerheden aangrijpen om ervoor te pleiten niets te doen. Dit is onduldbaar. Wij moeten nu de nodige maatregelen nemen. Wij moeten nu onze verantwoordelijkheid nemen."

Deze gevleugelde woorden werden uitgesproken door de huidige en misschien wel de everlasting eerste minister op de receptie ter gelegenheid van Koningsdag, op 15 november.

Mijnheer Leterme, die graag eerste minister wil worden maar het vooralsnog niet kan, heeft in november 2006 in een campagne in het Nieuwsblad het volgende gezegd: "Kyoto is geen keurslijf, maar een opportuniteit. Onze milieutechnologie die wij hebben in België kunnen wij gebruiken als exportproduct."

Collega's, de komende tien tot vijftien jaar zijn cruciaal als het gaat om de strijd tegen de klimaatcrisis. Als het erop aankomt om werkelijk verantwoordelijkheid te nemen, blijft het oorverdovend stil. Niet alleen in de regering maar ook, zoals al voldoende is aangetoond, in dit Parlement.

Maandag begint de klimaatconferentie in Bali die absoluut cruciaal is. Zoals mevrouw Avontroodt heeft gezegd, is het echte uitgangspunt en de echte bedoeling dat er overeenstemming is om ten laatste in 2009 één coherent internationaal klimaatakkoord te hebben dat in staat is om na 2012 de gevolgen van de klimaatcrisis tegen te gaan.

Dat impliceert dat er belangrijke reducties nodig zijn: ten minste 30% tegen 2020 en ten minste 50% wereldwijd tegen 2050. Die 50% wereldwijd moet worden opgesplitst naar de inspanningen tussen de ontwikkelingslanden en de industrielanden. De industrielanden hebben een historische verantwoordelijkheid wanneer het gaat over de gevolgen van de opwarming van de aarde. Hier in het Noorden wordt de belangrijkste uitstoot gerealiseerd en de gevolgen laten zich voelen in het Zuiden.

Daarom is een klimaatbeleid voor alles een rechtvaardigheidsbeleid. Het gaat over rechtvaardigheid en het geeft een nieuwe inhoud aan het begrip solidariteit, niet alleen in het Zuiden, maar evengoed hier. Ook in België zijn het de mensen die leven in armoede, die leven in de slechtste huizen, die de hoogste energiefacturen betalen en die de grootste slachtoffers zijn van de vervuiling.

Als wij niets doen, zoals een aantal collega’s heeft gesuggereerd, dan zal ons dat bovendien zeer veel geld kosten. De Britse econoom Stern heeft uitgerekend dat niets doen, zal uitkomen op ongeveer 5 tot 20 procent van het wereldwijde bnp. Als wij echt effectief een ambitieus klimaatbeleid voeren, dan zal het ons 1 procent van het wereldwijde bnp kosten. Het brengt bovendien ook geld terug in het laatje, want het zou duizenden jobs creëren in de sectoren bouw, transport en hernieuwbare energie en het zou zorgen voor lagere energiefacturen bij de mensen.

De vraag is: doen wij niets en zullen wij toekijken hoe onze economie vandaag of nadien zal wegzakken? Geen beleid voeren, en dus geen perspectieven uitzetten, is een ramp voor de investeringszekerheid van de industrie. Ik verwijs naar het feit dat er tot nu toe nog altijd geen nieuw nationaal CO₂-allocatieplan is en dat de bedrijven dus nog niet weten over welke CO₂-quota zij zullen beschikken vanaf 1 januari 2008. Beste collega’s, ik vraag mij af of dit goed bestuur is.

Goed bestuur is blijkbaar geen bestuur. De speeltijd is voorbij, maar blijkbaar hebben heel wat collega’s, in het bijzonder van de oranje-blauwe meerderheid, de bel nog niet gehoord. Er werd hier al voldoende verwezen naar het feit dat de resolutie niet veel voorstelt. Ik vraag mij af of dit het engagement is van de oranje-blauwe partijen voor het klimaat. Is dit het engagement van de partijen die graag een regering willen vormen? Voor mij is het een absoluut non-engagement. Is dit de werkwijze van een christendemocratische familie die solidariteit en respect hoog in het vaandel draagt? Is dit de werkwijze van een liberale familie die altijd pleit voor een grote investeringszekerheid voor de industrie? Volgens mij, collega’s, is dit prutswerk.

Onze buurlanden daarentegen spreken niet alleen mooie woorden, maar tonen ook in de praktijk wat die woorden waard zijn. Er werd al verwezen naar Duitsland, waar Angela Merkel 40 procent reductie wil tegen 2020, naar Nederland, waar Balkenende 30 procent reductie wil, en naar Frankrijk, waar Sarkozy ook 30 procent reductie wil. Onze buurlanden nemen vandaag het voortouw, terwijl België blijkbaar alles eraan doet om gewoon ervanonder te muizen.

Blijkbaar hebben collega Dedecker en ik hetzelfde boegbeeld, namelijk Daniel Cohn-Bendit, die zetelt in het Europees Parlement. Hij beweert dat ons land niets voorstelt in de EU. Wat het verleden betreft, ben ik niet eens met Cohn-Bendit, want het was onder het Belgische voorzitterschap dat de EU het Kyoto-protocol geratificeerd heeft. Het waren toen de Belgen die hebben onderhandeld tot de laatste de snik, zodat de EU effectief het Kyoto-protocol heeft gesteund en geratificeerd. Anders was het er gewoon niet geweest. Ik vrees echter dat rode Danny effectief gelijk zal krijgen, wat de toekomst betreft.

Collega’s, it’s time to call it a day. Het wordt tijd dat wij ons werk op een serieuze manier aanvatten. Mijnheer de voorzitter, er zijn amendementen van mij rondgedeeld, die ook gesteund worden door de collega’s van de PS. Ik meen dat die het Parlement voor een duidelijke keuze stellen: gaan wij iets doen of gaan wij niets doen?

De voorzitter: Ik dank u, mevrouw. Men zou het niet zeggen, maar eigenlijk is dat uw eerste openbare uiteenzetting namens uw fractie. (Applaus)

03.65 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, chers collègues, tout d'abord, il importe de rappeler ce dont nous discutons. Nous débattons aujourd'hui de la conférence internationale de Bali.

Un certain nombre d'organisations - Greenpeace, Inter-environnement Wallonie -, nous ont rappelé les enjeux liés à cette conférence. Ces enjeux sont capitaux et tous les orateurs qui sont intervenus à cette tribune l'ont admis. Les négociateurs devront s'accorder sur une feuille de route, comprenant un calendrier précis et des thèmes de discussion clairement définis, afin qu'un protocole de Kyoto-bis puisse être adopté dans les prochaines années.

La Belgique ne participera pas personnellement à la conférence de Bali ni aux pourparlers internationaux, puisqu'elle sera représentée par l'Union européenne, s'exprimant d'une seule voix à la table des négociations par l'intermédiaire de la présidence portugaise.

Bali doit effectivement être notre feuille de route, la possibilité de nous inscrire dans cette vision 2012-2020, qui suit celle relative à Kyoto portant sur la période 2008-2012.

Dans le cadre de cet objectif, je trouvais intéressant que le parlement adopte une résolution exprimant son point de vue, même s'il n'était pas directement représenté.

Comme je l'ai déjà dit en commission, l'enjeu fondamental de cette conférence, c'est que l'UE parvienne à réunir au sein de ce processus des pays qui ne se sont pas encore inscrits dans le Protocole de Kyoto. C'est dans ce but qu'elle a proposé un objectif de réduction, non pas de 20% mais de 30% des émissions de gaz à effet de serre. L'Union européenne a pris cet engagement ferme car c'est au niveau mondial qu'il faut être conscient des répercussions climatiques dues aux émissions de CO₂. Si nous sommes plus nombreux autour de la table, notre objectif pourra être plus ambitieux, ce qui est bien entendu positif.

Dans ce cadre, la Belgique doit-elle soutenir l'Union européenne? Bien sûr! La Belgique doit-elle se donner des objectifs ambitieux? Évidemment! Doit-elle se donner un objectif chiffré pour la période 2012-2020? C'est la question qui était posée dans le cadre de l'article 5bis.

Permettez-moi de faire référence aux propos tenus très justement par M. Mayeur, la semaine dernière en commission, propos qui nous invitaient à être attentifs. En effet, les institutions concernées par ces objectifs sont essentiellement les Régions.

Mais le ministre fédéral de l'Environnement dispose encore d'un certain nombre de compétences. Il doit atteindre également un certain nombre d'objectifs. Et vous savez comme moi – nous avons eu quelques débats à ce sujet – qu'une discussion a encore lieu afin de déterminer qui doit, in fine, assumer les charges ou saisir les opportunités en vue d'atteindre les objectifs de Kyoto en 2012. En effet, quand il est question d'émissions de CO₂, on parle toujours de charges mais il peut également y avoir des opportunités.

Aujourd'hui, alors que nous approchons de la fin de l'année 2007, il n'existe toujours pas d'accord quant à la répartition des charges ou des opportunités pour la période 2008-2012.

Pourquoi? Parce que ce n'est pas évident! Il n'est pas évident de se fixer un objectif général, celui des moins 8%, comment les répartir, combien devra assumer la Région wallonne, Bruxelles et la Région flamande, mais aussi l'État fédéral. Ces discussions sont tellement difficiles que, même pour la période 2008-2012, nous ne sommes pas encore parvenus à trouver à un accord quant à la répartition des charges ou des opportunités.

Tout cela montre à quel point il est indispensable d'attirer les entités fédérées, d'organiser une concertation entre elles et l'État fédéral afin de déterminer cet objectif ambitieux de l'horizon 2012-2020. C'est indispensable! Nous aurions pu évidemment la demander plus tôt…

03.66 Laurette Onkelinx (PS): Les Régions sont beaucoup plus ambitieuses que ce que vous proposez aujourd'hui!

03.67 Melchior Wathelet (cdH): Madame la ministre, je sais ce que disent les Régions et je sais surtout qu'elles n'ont pas su se décider pour la période 2008-2012. Ne me faites pas dire…

03.68 Laurette Onkelinx (PS): (….)

03.69 Melchior Wathelet (cdH): Mais oui, nous devons avoir cet objectif ambitieux et c'est ensemble que nous devons le fixer. Et c'est ce que l'amendement proposait.

Monsieur Mayeur, vous parlez de moins 20%. Ce n'est pas ce que dit l'amendement! L'amendement parle "d'objectif ambitieux" et dit qu'il doit être fixé avec les acteurs concernés au niveau environnemental, au niveau économique, dans le cadre de la politique européenne.

Il ne faudrait pas non plus se tromper d'objectif.

Je veux que l'Union européenne atteigne l'objectif et j'ai envie que nous le fassions tous ensemble au sein de l'Union européenne. Nous devons atteindre moins 30%. Il sera plus facile d'y arriver si nous travaillons tous ensemble, solidairement avec d'autres pays de l'Union. Vous savez, tout comme moi, qu'aujourd'hui certains pays dépassent largement les seuils, notamment l'Espagne avec plus 29% et la Grèce avec plus 25%.

03.70 Yvan Mayeur (PS): J'entends que vous repartez sur l'Europe mais avant cela, je voudrais revenir aux Régions. Que pensez-vous de ceci? Je cite: "La résolution gagnerait à être complétée. Par exemple, en ce qui concerne l'industrie, c'est au niveau mondial et sectoriel que les contraintes de CO₂ devraient être définies. Relativement au transport routier, c'est au niveau européen et national que les plans devraient être dégagés. Quant au secteur tertiaire et résidentiel, c'est au niveau national ou régional, le cas échéant, qu'une dynamique devrait être mise en œuvre".

À trois reprises, on cite le terme "national".

"La résolution gagnerait à être complétée par des considérants qui parlent de ceci" – dixit M. Benoît Lutgen.

Votre collègue du cdH, ministre régional wallon, propose comme réponse de la Région wallonne au ministre-président de la Région wallonne de compléter la résolution – il se base toujours sur le texte dont on a débattu – par des considérants qui imposent des projets au niveau national. Pourquoi ne suivez-vous pas ses conseils?

Quand vous parlez de l'Espagne au niveau européen, cela ne va pas! Je le disais en boutade mais soyons sérieux un instant: l'Espagne doit rattraper ce qui n'a pas été accompli sous le gouvernement Aznar, et c'est ainsi.

03.71 Melchior Wathelet (cdH): Je ne suis pas dans un débat opposition contre majorité!

03.72 Yvan Mayeur (PS): Ce qui nous intéresse, c'est l'ambition belge en lien avec nos principaux partenaires économiques que sont l'Allemagne qui dit 40%…

03.73 Melchior Wathelet (cdH): Et qui est à moins 25%…

03.74 Yvan Mayeur (PS): … la France qui dit 30%, les Pays-Bas qui disent 30%. Vous êtes tout simplement petits avec vos 20%! Même M. Lutgen propose des plans plus précis pour le fédéral dans trois matières. Il est tout de même regrettable que vous ne le souteniez pas!

03.75 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur Wathelet, j'aimerais que vous nous indiquiez à partir de quand vous considérez qu'un objectif est ambitieux. Au moins nous le saurons.

Je relève par ailleurs une contradiction. Vous dites que quand on parle de réduction du CO₂, beaucoup voient cela comme quelque chose de négatif, comme une contrainte, mais que cela peut aussi être une opportunité. Evidemment que cela peut être une opportunité à la fois en termes d'économies réalisées grâce à la diminution des problèmes de santé et de la pollution mais aussi en termes de création d'activité économique.

Ce qu'a fait l'Allemagne, c'est décider de se fixer un objectif ambitieux en termes de réduction de CO₂ en y joignant des objectifs d'efficacité énergétique, de création d'activité, de création d'emploi. Cela, on ne peut le faire, on ne peut atteindre des objectifs ambitieux, même si on n'arrive pas aux objectifs ultimes, qu'en s'imposant des limites ambitieuses qui nous obligent tous, politiques, patrons, syndicats, citoyens à modifier nos comportements et à être attentifs à la création d'activité.

Dans votre discours et dans la résolution que vous avez déposée finalement, il n'y a rien d'ambitieux. C'est défaitiste, c'est passif.

03.76 Melchior Wathelet (cdH): Madame Gerkens, monsieur Mayeur, bien sûr qu'il faut se donner des objectifs ambitieux. Mais je ne veux pas fixer ces objectifs pour l'ensemble des Régions quand je vois les résultats actuels. C'est là toute la discussion en commission de cette semaine. Aujourd'hui, la Région wallonne atteint son objectif: elle est à moins 9,5%. La Région flamande est à plus 2,2%. La Région de Bruxelles-Capitale ne le respecte toujours pas aujourd'hui malgré le fait qu'il s'agissait d'un objectif positif. C'est la raison pour laquelle a surgi cette difficulté dans la répartition des charges et opportunités entre 2008 et 2012.

C'est pourquoi on doit négocier avec toutes les Régions au niveau belge et aussi au niveau européen; pour savoir comment se répartiront au niveau européen ces différentes charges et opportunités, pour atteindre au niveau européen ces 20 et 30%, pour atteindre dans chacune de nos Régions les objectifs fixés pour 2008 à 2012 et pour que ces objectifs deviennent nos opportunités pour 2012 à 2020. C'est cela qu'on doit se fixer comme objectif: c'est de cette manière que nous pourrons atteindre un objectif ambitieux. C'est ainsi qu'on pourra envoyer un message crédible et atteindre les objectifs qu'on se fixe, plutôt qu'en avançant des chiffres sans accord et sans concertation avec les Régions.

03.77 Laurette Onkelinx (PS): Ce n'est pas de cette façon que l'on travaille! Si vous voulez vraiment modifier les politiques et travailler sur l'ensemble des comportements, vous devez vous fixer un objectif à long terme et vous donner les moyens d'y arriver. Tout ce que vous dites, c'est que nous devons nous enfermer dans la possibilité de respecter éventuellement les normes décidées par l'Union européenne. Cela n'a aucun sens. Ce n'est pas comme cela que vous allez y arriver.

03.78 Melchior Wathelet (cdH): Non, madame Onkelinx. C'est fixer ces objectifs en concertation avec ceux qui vont faire avec nous ce travail de réduction des gaz à effet de serre. Pour la Région wallonne, les objectifs de 9,5% sont atteints. En effet, il faut aller plus loin en coordonnant les politiques pour atteindre les objectifs qu'on se fixe. On doit fixer tous ensemble ces objectifs ambitieux: c'est bien cela que nous devons faire et c'est cela que proposait l'amendement.

Monsieur Mayeur, vous dites que nous nous fixons l'objectif de 20%. Non! Nous voulons nous inscrire dans l'objectif européen, que ce soit moins 20% ou moins 30%. Voilà l'enjeu de Bali: que l'Union européenne défende cette position de moins 30% pour atteindre d'autres pays avec elle. C'est bien cette position que nous devons défendre. C'est pour cela qu'il nous faut nous montrer ambitieux.

Qu'est-ce qui a donc été discuté et adopté au sein de ces groupes de travail qui se réunissent aujourd'hui? C'est de prendre en considération à Bali ces spécificités belges.

Prenons divers arguments qu'ils évoquaient, notamment le fait que notre pays bénéficie en particulier d'une expertise importante en matière de mécanismes de flexibilité et de dossiers touchant de près à l'Afrique centrale, comme la déforestation, parmi d'autres. C'est la raison pour laquelle le groupe de travail – vous l'observerez dans le tableau à votre disposition – veut que la Belgique porte à Bali ces spécificités de la position belge: ses connaissances de l'Afrique centrale et cette question relative à la déforestation.

03.79 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): (…)

03.80 Melchior Wathelet (cdH): En plus des objectifs européens, madame Gerkens, car ils s'inscriront dans l'objectif européen! Je suppose que M. Tobback ou Mme Huytebroeck iront à Bali aussi pour défendre les objectifs européens et aider l'Union européenne, en y ajoutant la spécificité belge, ce en quoi la Belgique peut apporter un petit plus.

Enfin, nous n'atteindrons les objectifs de 2020 que lorsque nous les aurons concertés. Je ne veux pas imposer des objectifs inaccessibles, je ne veux pas indiquer des objectifs sans fournir la manière concrète de les atteindre. C'est l'enjeu de demain, c'est l'enjeu de Bali. La Belgique doit se fixer des objectifs, mais elle doit surtout les atteindre. C'est fait aujourd'hui au niveau de la Région wallonne, en concertation avec l'ensemble des acteurs.

C'est ainsi que nous aurons des objectifs ambitieux qu'il sera possible de rencontrer. Et c'est ce que les gens attendent de nous.

03.81 Nathalie Muylle (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega’s, er is al heel wat gezegd door andere collega’s. Ik denk dat de meeste uiteenzettingen duidelijk aangetoond hebben welk belang het thema in het Parlement meedraagt.

Ik wil toch nog eens herinneren aan de doelstelling van Bali. Ik denk dat collega Avontroodt dat ook zeer goed heeft geschetst. Het is immers de bedoeling een tijdskader vast te leggen met de agenda, de einddatum en organisatorische en procedurele afspraken. Dat is een eerste, heel belangrijke stap, want we weten maar al te goed dat, als dat niet tot een goed einde komt, het ook gevolgen kan hebben op het eindresultaat.

Er is hier vandaag al heel wat gezegd over de werkzaamheden. Ik zou toch nog eens willen reageren op mevrouw Van der Straeten, die CD&V op haar verantwoordelijkheden heeft gewezen. Mevrouw Van der Straeten weet maar al te goed dat wij 16 amendementen hebben ingediend. Die amendementen hebben de resolutie heel vaak versterkt, verstevigd.

Het klopt dat wij niet wilden meegaan in punt 5bis, het artikel dat vandaag eigenlijk eenzijdige, Belgische doelstellingen wil opleggen. Net zoals collega’s van cdH, MR en Open Vld willen wij ons aansluiten bij de Europese doelstellingen: de driemaal 20% en een daling van de CO₂-uitstoot naar 30%, als de andere industrielanden volgen.

Waarom willen wij dat niet doen? Ik haal twee argumenten aan. In eerste instantie is het vandaag veel te vroeg om dat te doen. Er loopt vandaag een debat op Europees niveau waarbij de kans zeer reëel is dat wij eind januari 45% van onze uitstoot op Europees niveau zullen regelen. Het gaat daarbij om onder andere de elektriciteitsindustrie, de glas- en metaalsector. Laten we hopen dat die beslissing wordt genomen. Ik zie u knikken, mijnheer de minister, en u weet maar al te goed dat die beslissing noodzakelijk is, willen wij tot effectieve resultaten komen in Europa. Eind januari zal 45% van onze uitstoot op Europees niveau worden geregeld. De rest, nog altijd 55%, is hoofdzakelijk materie van de Gewesten.

Maar collega’s, dat - ik zal hier niet het inhoudelijke debat voeren - staat niet op de agenda van Bali. Het tijdskader ligt daar op tafel. Laten we hopen dat ministers Tobback en Huytebroeck, die naar Bali gaan, erin slagen met andere Europese landen het tijdskader vast te leggen. Ik ben ervan overtuigd – ik heb hier heel veel politieke wil gezien – dat wij de komende maanden en jaren inzake dat debat een eerste stap in Bali zullen zetten. Ik denk dat wij hierover nog heel wat inhoudelijke opmerkingen te maken hebben op een later tijdstip.

03.82 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Collega Muylle, hoe geloofwaardig is CD&V op dit vlak? U verwijst naar de herziening van de EU/ETS-richtlijn waarvan het eerste voorstel zal komen van de Europese Commissie op 23 januari en dat zal gaan over de periode na 2008. Tot op vandaag is er echter nog altijd geen nieuw nationaal allocatieplan ingediend door de Belgische regering. Het zijn de Gewesten, die daar de grootste verantwoordelijkheid dragen, met name Vlaanderen. De Europese Commissie heeft het nationale allocatieplan terug naar af gestuurd en er is tot op vandaag geen nieuw allocatieplan ingediend.

03.83 Nathalie Muylle (CD&V - N-VA): U weet maar al te goed – het was deze week nog te lezen in de kranten – dat wij vanuit Vlaanderen altijd een Vlaams klimaatplan hebben gehad. Mensen die ons oppositiewerk de voorbije jaren wat hebben gevolgd – sorry, mijnheer de minister! – weten dat wij altijd enorme kritiek hebben gehad op het feit dat er geen nationaal allocatieplan was. Maar, mevrouw Van der Straeten, ik zit vandaag niet in een paarse regering en ik was niet verantwoordelijk voor een nationaal allocatieplan.

03.84 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Het is de Vlaamse regering en de Vlaamse industrie (…)

03.85 Minister Bruno Tobback: Mijnheer de voorzitter, los van politieke beschouwingen wil ik mevrouw Muylle toch praktisch meegeven dat het nationaal allocatieplan, dat we indienen bij de Europese Commissie, de samenvoeging is van de verschillende regionale allocatieplannen. Sinds het is teruggestuurd, is het voornaamste knelpunt inderdaad dat men op regionaal niveau niet erg bereid is de eerst ingediende allocatieplannen in te dienen. We kunnen nog heel lang pingpong spelen, maar het objectieve gegeven is dat u zich er niet van af kunt maken door te zeggen dat het een nationaal allocatieplan is. Dat klopt inhoudelijk niet.

Voor de rest wil ik bijna iedereen bedanken, omdat men drie weken vergaderd heeft om uiteindelijk iets te steunen waarbij we zelf ook al waren uitgekomen. Ik dank het Parlement voor zijn vertrouwen. We zullen proberen die verantwoordelijkheid met veel enthousiasme uit te voeren in Bali. Ik hoop voor de toekomst – voor alle duidelijkheid, ik spreek nu als parlementslid – dat de toekomstige Belgische regering, wanneer die toekomst er ook moge zijn, een minimum aan ambitie aan de dag zal leggen om in Europa een voortrekkersrol te blijven spelen in plaats van een rem te worden.

Le président: Chers collègues, nous terminons ainsi le premier tour des interventions dans la discussion de cette résolution. Nous avions prévu un second tour et j'ai une oratrice inscrite, Mme Snoy et d'Oppuers. Je demande aux intervenants de ce deuxième tour de défendre leurs amendements. J'ai sept amendements qui émanent principalement du groupe Ecolo-Groen! dont certains sont cosignés par M. Mayeur. Je demande donc aux intervenants de commenter leurs amendements de sorte que nous ne devions pas faire de troisième tour.

03.86 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, chers collègues, je vous remercie de me donner la parole. Je vais effectivement essayer de faire progresser la procédure. Il serait dommage qu'après tout ce travail en commission, nous aboutissions toujours à cette maigre résolution qui ne fait référence qu'à un texte dont nous n'avons toujours pas compris le statut.

N'est-il pas temps que le Parlement démontre au citoyen qu'il travaille sur de vrais enjeux, qu'il prend en compte les risques qui pèsent sur notre économie, sur notre environnement et sur notre société tout entière à court et à moyen terme?

Nous avions déposé une proposition de résolution très large. On a suffisamment dit ce qu'il en restait. Pour essayer de ressortir par le haut de tout cela, nous avons déposé une série d'amendements. Je ne vais pas les défendre tous, car d'autres que moi en ont déposé.

Le premier amendement proposerait de remplacer la résolution actuelle par un texte qui résume les engagements que la Chambre des représentants souhaite que le gouvernement belge prenne à Bali.

Le deuxième amendement souhaite rappeler les objectifs ambitieux que notre groupe propose d'adopter. Cet amendement est également soutenu par la famille socialiste. Ces objectifs ambitieux doivent concerner l'Europe tout entière mais également la Belgique. Nous réintroduisons donc un amendement qui est identique à l'amendement 5bis que nous avions introduit dans la résolution antérieure.

En ce qui me concerne, mon intervention est centrée sur d'autres aspects de la résolution que je ne voudrais pas qu'on oublie tout à fait car il s'agit de donner un peu de corps et de cœur à notre travail.

Je voudrais aussi insister sur le rôle que notre pays doit jouer et sur sa responsabilité vis-à-vis de l'ensemble des pays du Sud. Si l'on regarde notre empreinte écologique, nos émissions de CO₂ sont en grande partie dues à notre consommation d'énergie et de ressources naturelles provenant des pays du Sud. Nous avons donc une dette écologique et nous devons maintenant en porter la responsabilité en soutenant des modes de production durables et soutenables dans le Sud.

Je voulais attirer votre attention sur la question des biocarburants. Vous savez que, depuis l'annonce de l'objectif européen de pourvoir à 10% des besoins en carburant par des agrocarburants, certains pays du Sud investissent énormément dans des monocultures intensives aux dépens des cultures vivrières, des droits sociaux et même des droits de l'homme, avec en plus des conséquences négatives sur l'environnement, sur la forêt et la biodiversité.

Une forte pression s'exerce de façon générale sur les matières premières, sur les ressources primaires. Cela touche à l'agriculture, à l'élevage et à la production de cultures énergétiques. Nous estimons qu'il est de la responsabilité des pays européens de respecter l'affectation des ressources de la biomasse dans les pays du Sud. Celles-ci doivent être affectées en priorité aux besoins nutritionnels de base. Il serait inconséquent que l'importation d'énergie renouvelable, remplaçant l'importation d'énergie fossile, aboutisse à des effets complètement contraires à la réduction souhaitée des émissions de CO₂ et ait des effets négatifs sur les populations paysannes.

Nous avons reçu ici, au parlement, des gens de Colombie et du Brésil. Nous avons cité le cas indonésien. Nous ne pouvons continuer à importer des carburants issus de sources d'énergie renouvelable que si nous pouvons garantir qu'ils sont produits de façon soutenable et sans ruiner les populations.

Je souhaitais également attirer votre attention – c'est d'ailleurs le sujet d'un des amendements – sur les questions de déforestation. M. Wathelet a cité la préoccupation du cdH concernant les forêts. Je ne vois pas pourquoi nous n'avons pas pu en discuter en séance. Je le regrette!

La déforestation contribue à 20% des émissions de CO₂ dans le monde. Dans un de nos amendements, nous proposons de mettre en place des mécanismes au sein d'un accord post-Kyoto qui soient suffisamment incitants que pour mettre fin à la dégradation des forêts.

Nous voudrions que les risques liés à la déforestation soient pris en compte plus systématiquement dans les procédures d'attribution de l'aide au développement. Pour appliquer ce principe à notre pays, je propose qu'il soit indiqué que nous souhaitons que la Belgique se préoccupe particulièrement des risques persistants de destruction des massifs forestiers au Congo, en référence à la Déclaration de Bruxelles sur la gestion durable des forêts du Congo. Cette déclaration date du 27 février 2007 et soutenait la mise en place de modes de gestion durable des bassins forestiers congolais.

Nous demandons également que le bois importé – mais cela est plus difficile et plus exigeant – provienne de forêts gérées durablement. On sait malheureusement que ce n'est pas le cas aujourd'hui. Il y a énormément de bois importé exploité illégalement.

Par ailleurs, il y a encore deux autres amendements.

L'un porte sur le transport aérien. On souhaite que la résolution dise que le Parlement se réjouit de la décision du Parlement européen du 13 novembre dernier d'intégrer, dès 2011, les émissions des transports aériens et maritimes dans les engagements internationaux de réduction des gaz à effet de serre après 2012 et demande que de nouveaux efforts soient consentis pour obtenir l'imposition du kérosène à l'échelle de l'Union européenne et mondiale. Il nous semble en effet que l'ensemble des secteurs émetteurs de gaz à effet de serre doit être compris dans le système de droits d'échange d'émissions et doit contribuer à sa façon à la réduction des émissions.

L'autre amendement concerne l'accessibilité de l'énergie qui doit rester possible pour tous. On insiste pour que des mesures sociales soient prises pour garantir aux personnes à revenu modeste d'avoir un accès suffisant aux énergies renouvelables, à la mobilité peu émettrice de CO₂ et aux investissements permettant de réduire la consommation d'énergie et d'améliorer l'efficacité énergétique.

Mesdames et messieurs, tels sont les amendements que nous souhaitons introduire pour que, d'une part, les travaux de notre commission et, d'autre part, les débats de cette séance plénière n'aboutissent pas à rien du tout, à une demi-page faisant référence à un texte dont nous n'avons toujours pas compris le statut – s'il a bien été distribué. Il apparaît clairement qu'il s'agit d'un procès-verbal d'une réunion où on cite la position européenne et quelques commentaires de la Belgique. Il ne s'agit pas du tout d'un texte finalisé qui représente une position belge.

Notre groupe propose que nous abandonnions ce malheureux petit paragraphe proposé par l'orange bleue et qu'on reconstruise cette résolution pour qu'elle ait à nouveau un contenu qui ait du corps et du cœur!

Le président: Je félicite Mme Snoy pour son maidenspeech. (Applaudissements)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De bespreking is gesloten.

La discussion est close.

* * * * *

Ingediende amendementen:

Amendements déposés:

• 1 Philippe Henry cs (455/3)

• 2 Tinne Van der Straeten cs (455/3)

• 3 Tinne Van der Straeten cs (455/3)

• 4 Philippe Henry cs (455/3)

• 5 Thérèse Snoy cs (455/3)

• 6 Thérèse Snoy cs (455/3)

• 7 Thérèse Snoy cs (455/3)

* * * * *

De stemming over de aangehouden amendementen en over het geheel van het voorstel van resolutie zal later plaatsvinden.

Le vote sur les amendements réservés et sur l’ensemble de la proposition de résolution aura lieu ultérieurement.

04 Wetsvoorstel tot wijziging van de wetgeving wat betreft de regulering van de prijs van aardgas en elektriciteit (voorstel tot verwerping) (22/1-3)

- Voorstel van resolutie betreffende een prijsplafonnering en het opnieuw instellen van een controle op de gas- en elektriciteitsprijzen door de onafhankelijke instrumenten ter regulering van die markten te versterken (voorstel tot verwerping) (26/1-3)

04 Proposition de loi modifiant la législation relative à la régularisation des prix du gaz naturel et de l'électricité (proposition de rejet) (22/1-3)

- Proposition de résolution visant à plafonner les prix et à rétablir un contrôle des prix du gaz et de l'électricité par le renforcement des outils indépendants de régulation de ces marchés (proposition de rejet) (26/1-3)

Voorstellen ingediend door:

Propositions déposées par:

- 22: Dalila Douifi, Karine Lalieux, Dirk Van der Maelen

- 26: Muriel Gerkens, Tinne Van der Straeten, Wouter De Vriendt

De commissie voor het Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het Onderwijs, de Nationale wetenschappelijke en culturele Instellingen, de Middenstand en de Landbouw stelt voor deze voorstellen te verwerpen. (22/2)

La commission de l'Économie, de la Politique scientifique, de l'Éducation, des Institutions scientifiques et culturelles nationales, des Classes moyennes et de l'Agriculture propose de rejeter ces propositions.(22/2)

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 27 november 2007, stel ik u voor af te wijken van artikel 88 van het Reglement door, na de hoofdindiener van elk voorstel en de rapporteur te hebben gehoord, aan elke fractie een spreektijd van 5 minuten toe te kennen.

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 27 novembre 2007, je vous propose de déroger à l'article 88 du Règlement en permettant, après avoir entendu l'auteur principal de chaque proposition et le rapporteur, à chaque groupe politique de mandater un orateur dont le temps de parole serait de 5 minutes.

04.01 Colette Burgeon, rapporteur: Monsieur le président, chers collègues, je voudrais tout d'abord excuser mon co-rapporteur M. Schiltz qui est à l'étranger. Je ferai le rapport toute seule. Ce sera peut-être un peu plus long que prévu mais puisque je suis seule…

La commission de l'Économie a examiné les propositions de loi et de résolution lors des réunions du 16 et du 23 octobre ainsi que du 6, du 14 et du 20 novembre 2007. En ce qui concerne l'exposé introductif de la proposition de loi modifiant la législation relative à la régulation des prix du gaz naturel et de l'électricité, Mme Douifi rappelle que le marché de l'énergie est libéralisé dans notre pays depuis quelques années. Cette libéralisation devait entraîner une baisse des prix qui aurait dû profiter à l'ensemble des clients. Force est de constater que la libéralisation intervenue n'a pas généré les baisses de prix attendues et que le marché reste dans l'ensemble concentré entre les mains de quelques acteurs dominants: 82,5% du marché sont aux mains d'Electrabel.

Le marché belge est perturbé par la position dominante que le groupe Suez occupe via ses filiales: Electrabel SA, Electrabel Customer Solutions et Distrigaz.

Cette position permet à l'opérateur en position dominante de pouvoir lui-même fixer les prix en étant ce que la Commission européenne qualifie de "Significant Market Power".

Si la libéralisation du marché de l'énergie n'a pas produit les effets escomptés en termes de baisse de prix et de concurrence effective, il appartient au législateur d'intervenir pour protéger le consommateur.

L'objet de la présente proposition de loi est de renforcer les pouvoirs de l'organe de régulation du secteur énergétique en lui permettant, d'abord, de fixer des prix maximaux pour les acteurs dominants du marché en ce qui concerne l'importation et l'achat de gaz naturel et la production d'électricité pour le marché belge, et ce sur proposition du régulateur et non après avis. Il peut aussi fixer les devoirs d'information vis-à-vis du régulateur qui incombent aux acteurs du marché de l'électricité et du gaz naturel.

Mme Lalieux, coauteur de la proposition de loi, précise que les hausses de prix récentes du prix du gaz naturel ont mis en évidence les limites de la législation actuelle par rapport aux devoirs d'information de la part des opérateurs, ce qui met la CREG dans l'impossibilité de se prononcer sur le caractère légitime ou pas des hausses de prix intervenues.

Mme Lalieux souligne que la fixation de prix maximaux par les autorités de régulation se pratique dans dix États européens. Elle ajoute qu'une meilleure information de la CREG permettra à celle-ci de détecter, dans une hausse de prix, ce qui relève de la mauvaise gestion ou de l'abus de position dominante et qui, à ce titre, est illégitime.

En ce qui concerne l'exposé introductif sur la proposition de résolution visant à plafonner les prix et à rétablir un contrôle des prix du gaz et de l'électricité par le renforcement des outils indépendants de régulation de ces marchés, Mme Gerkens explique que le gouvernement doit reconstruire un organe de régulation fort et indépendant, capable de faire respecter les règles de concurrence. Cet organe de régulation doit pouvoir déterminer les marges bénéficiaires équitables des opérateurs du secteur énergétique, en dehors de toute situation de conflit d'intérêts.

L'organe de régulation doit pouvoir contrôler tous les composants de la structure tarifaire du prix du gaz et de l'électricité et fixer sur cette base des prix maximaux autorisés. Les ventes aux enchères de capacités virtuelles de production d'électricité doivent être mises en œuvre et la répartition bonus-malus doit être opérée par l'organe de régulation indépendant.

Mme Gerkens met en évidence la nécessité de politiques tarifaires adaptées, basées notamment sur la progressivité des prix, de façon à inciter le consommateur à modérer sa consommation d'énergie.

Quant à Mme Van der Straeten, elle ajoute que la libéralisation du marché de l'énergie doit aussi faciliter le passage vers des énergies nouvelles, renouvelables et que cet objectif ne peut s'envisager que dans le contexte européen.

La commission a décidé d'organiser des auditions qui se sont déroulées les 23 octobre et 6 novembre. Pour les détails, je vous demanderai de vous en référer au rapport.

Je vous énumérerai néanmoins les personnes invitées: un membre de la CREG, le directeur général de la Direction générale de la Concurrence (SPF Économie), un représentant de Test-Achats, un représentant de la FEB, un représentant de l'Union des classes moyennes et du Liberaal Verbond Zelfstandigen, un représentant de la CSC, de la FGTB et de la CGSLB, une représentante de la Direction générale de l'Énergie (SPF Économie). Voilà pour la première série d'auditions.

Pour la deuxième, nous avons entendu deux représentants d'Electrabel, un représentant de Distrigaz, un représentant de la Société publique d'Électricité, un vice-président et un représentant de l'Inter-Régies, le secrétaire général d'Intermixt, une représentante de Nuon, un représentant de Lampiris, un représentant d'Ecopower, des personnes de la Direction générale Transport et Énergie et M. Guido Pepermans, professeur à la KUL.

Après ces auditions, nous avons recommencé la discussion générale. Mme Douifi a constaté que la plupart des orateurs entendus ont été très critiques à l'égard du principe des prix maximaux. Elle a cependant le sentiment que les réactions aux propositions de loi ont été très unilatérales, dès lors qu'il n'a été question que des prix de livraison, alors que la proposition de loi visait également les prix du marché en gros. Test-Achats, par exemple, est beaucoup plus nuancé sur la question des prix maximaux pour l'importation de gaz ou la production d'électricité.

Très nombreux sont néanmoins ceux qui concluent que la libéralisation du marché de l'énergie est loin de tenir ses promesses. Les marges bénéficiaires du producteur d'électricité existant ont ainsi fortement augmenté depuis la libéralisation et la pression à la baisse sur les prix, c'est-à-dire sur les factures finales des consommateurs résidentiels, est insuffisante. Il faut ajouter à cela le constat de l'insuffisance des capacités d'action de la CREG. Il ressort de l'étude demandée par le ministre que cette commission n'est pas en mesure d'examiner les comportements qui induisent une distorsion du marché et qu'elle ne peut pas consulter des contrats d'achat de Distrigaz.

Il en faudra naturellement beaucoup plus pour améliorer le fonctionnement du marché. Les syndicats plaident d'ailleurs en faveur d'une taxe sur les centrales nucléaires amorties.

Le rapport établi par la CREG à la suite de l'augmentation des prix du gaz et de l'électricité confirme une augmentation de prix qui s'élève à 172 euros, soit 17% sur une base annuelle pour les clients résidentiels. La plupart des consommateurs professionnels, dont la consommation est moyenne, verront leur facture augmenter de 3 à 5%. Ce rapport indique que les motifs invoqués par Electrabel pour augmenter les prix ne sont pas pertinents et que cette augmentation s'inspire surtout du souhait d'Electrabel de garantir ses marges.

La CREG formule une série de recommandations: des mesures en matière de prix, diverses modalités possibles esquissées. Ou bien des prix maximums sont introduits, ce qui est possible au niveau des prix de livraison. Cette option a toutefois été critiquée pendant les auditions par les petits acteurs, qui risquent d'être expulsés du marché.

La proposition de loi à l'examen prévoit, par conséquent, la possibilité de plafonner les prix à deux niveaux: celui de la grande distribution en production et importation et celui du consommateur, le prix à la livraison.

Dans cette optique, les prix maxima ne doivent pas nécessairement conduire à un blocage des prix de vente, qui peuvent augmenter ou diminuer.

On peut aussi recourir à des contrats-programmes et à un régime de déclaration de hausse de prix. Mme Douifi est ouverte à cette solution et n'a d'ailleurs pas encore entendu d'alternative en ce qui concerne la protection des consommateurs.

Enfin, la CREG doit être renforcée. Depuis la libéralisation, les compétences de la CREG ont été fortement réduites et concernent la distribution et le transport, et en particulier les importations et la fourniture. Or, ces derniers aspects sont essentiels car ils représentent entre 50 et 75% des prix de vente du gaz et de l'électricité.

Mme Partyka fait observer que tous les partis s'accordent à dire que la fourniture d'énergie constitue un service de base, que la libéralisation ne va pas assez loin et qu'elle a eu, dès lors, trop peu d'effets en matière de baisse des prix. Mais il y a d'autres remèdes que ceux prévus par la proposition de loi à l'examen. Elle entraînerait une distorsion du marché: si le prix maximum est fixé à un niveau trop élevé, les acteurs importants feront encore plus de gains et s'il est fixé à un niveau trop bas, les petits acteurs seront éjectés du marché.

Mme Partyka estime que seul un marché libre, libéralisé et une concurrence suffisante peuvent offrir une solution, ce qui requiert un train global de mesures étant donné qu'il existe un grand nombre de problèmes différents.

M. Tommelein fait observer qu'aujourd'hui, il ressort d'articles de presse que la consommation d'énergie en Belgique continue à augmenter contrairement à ce qui se passe dans le reste de l'Union européenne. Les consommateurs ne font pratiquement aucun effort pour réduire leur facture énergétique. Il conteste, par conséquent, que l'approvisionnement en énergie soit un service de base étant donné qu'au moins une partie de la consommation d'énergie est clairement une affaire de luxe.

Bien que les taxes et impôts soient assez élevés en Belgique, les prix ne sont pas plus élevés que dans les pays voisins. Il n'est pas question d'une crise et toute précipitation est à proscrire. M. Tommelein prône cependant que la consommation de base demeure abordable. Toutefois, il n'est pas partisan d'une baisse des taxes sur l'énergie car il existe un risque de voir la consommation à nouveau augmenter.

La libéralisation n'est pas assez prononcée. Il faut plus de concurrence et d'investissements dans les formes d'énergie durable. Il faut avoir le courage de dire ouvertement que les prix de l'énergie augmenteront et que le consommateur belge ne paie pas beaucoup plus que les consommateurs des pays voisins.

M. Valkeniers fait observer que l'auteur des propositions reste dans le vague à propos des prix. Pour l'intervenant, il s'est avéré que tous les États membres pratiquant un prix maximum ont des difficultés avec la Commission européenne.

Mme Van der Straeten s'étonne que certains intervenants sèment la confusion en ce qui concerne, d'une part, la fourniture et, d'autre part, la production et l'importation. La résolution traite uniquement de la fourniture alors que la proposition de loi aborde les deux aspects.

Plus vaste que la proposition, la résolution pose la question de savoir quel type de libéralisation on souhaite. Les thèses avancées dans la résolution, notamment en ce qui concerne le renforcement de la CREG ont d'ailleurs suscité peu de réactions.

M. Jeholet souligne que la plupart des intervenants ont émis de fortes réserves par rapport à la proposition de prix maxima sur le gaz et l'électricité. Il estime que la libéralisation du secteur énergétique n'a pas généré les effets positifs attendus en termes de concurrence, d'augmentation du nombre d'acteurs du marché et de baisses de prix. On a commis l'erreur de faire croire aux gens que la libéralisation allait entraîner des diminutions de prix. Par rapport à la proposition d'imposer des prix maxima, M. Jeholet met en garde contre le risque de renforcer, par une telle mesure, l'acteur dominant.

L'intervenant estime que l'essentiel est de pouvoir achever la libéralisation du marché en favorisant l'arrivée de nouveaux acteurs. Il rappelle l'importance de développer les interconnexions avec les pays voisins et la notion de marché régional. M. Jeholet met en évidence le besoin de favoriser les investissements en matière énergétique et évoque les problèmes rencontrés par les candidats investisseurs pour faire aboutir leur projet. Il souligne aussi l'importance des facteurs extérieurs sur lesquels les décideurs belges n'ont que très peu de prise. Il préconise de créer les conditions pour un bon fonctionnement du marché plutôt qu'une intervention directe sur les prix.

M. Wathelet souligne que de trop grands espoirs ont été placés dans la libéralisation, qui n'a manifestement pas réglé tous les problèmes du secteur énergétique. Il évoque la question du prix maximum, en apparence séduisante puisque garantissant un prix qui ne pourra pas être dépassé. Il développe les effets pervers qui peuvent résulter d'une telle mesure. Si un prix maximum est imposé, il doit nécessairement se situer en dessous du prix du marché et le seul opérateur qui puisse proposer un prix à ce niveau est l'opérateur historique. Il considère que l'imposition de prix maxima peut entraîner une réduction de certains investissements de production dans la mesure où les candidats investisseurs peuvent se détourner du territoire belge et s'orienter vers des marchés jugés plus intéressants et sans prix maximum. M. Wathelet rappelle que l'énergie est, au niveau d'une consommation de base, un bien de première nécessité dont le prix doit rester abordable. Il passe en revue d'autres mécanismes pouvant y contribuer: les fonds gaz et électricité et les tarifs sociaux. Il souligne enfin qu'il est essentiel de veiller à réduire la consommation d'énergie, ce qui rencontre aussi les objectifs en matière d'environnement.

Mme Gerkens souligne que les auditions ont mis en évidence certains effets inattendus qui pourraient résulter de l'imposition de prix maxima en particulier par rapport à la protection des acteurs non dominants et de leur nombre sur le marché. Elle souligne que l'acteur dominant belge qu'est Electrabel est devenu, à travers le groupe énergétique Suez, un acteur dominant au niveau européen. Des mesures doivent être prises pour réduire la position dominante d'Electrabel et encourager les autres acteurs du marché. Elle cite la vente des capacités virtuelles mais aussi une contribution des bénéfices liés à l'amortissement des centrales nucléaires.

Un amendement sera déposé par rapport à la proposition de résolution pour que les bénéfices issus de la production nucléaire soutiennent les autres modes de production et encouragent les autres acteurs du marché.

Mme Lalieux souligne que l'augmentation de la concurrence est une nécessité pour laquelle un large consensus existe. Elle s'inquiète du délai de cinq à dix ans qui devra être observé avant que l'augmentation de la concurrence ne soit effective. Elle constate que les effets de la libéralisation du marché de l'énergie ne sont pas à la hauteur des attentes. Des initiatives ont été prises au niveau fédéral, comme le fonds Synatom ou le fonds d'économies d'énergie. Les économies d'énergie relèvent par ailleurs pour beaucoup des Régions.

Elle souligne que l'imposition de prix maxima ne constitue qu'un outil parmi d'autres. La locutrice évoque que l'idée est largement partagée d'un prélèvement sur les bénéfices liés au centrales nucléaires amorties. Elle souligne que la proposition de loi doit être vue d'une manière globale et comme une mesure urgente et temporaire. Pour elle, la CREG doit être renforcée et avoir davantage de pouvoirs pour mener des investigations et consulter des documents confidentiels de façon à réguler toute la chaîne. Enfin, elle réitère sa proposition de développer des contrats programmes pour le gaz et l'électricité, comme dans le secteur pétrolier où les contrats programmes se pratiquent depuis 20 ans.

Mme Van der Straeten commente les deux amendements introduits par son groupe sur la proposition de résolution.

Le premier vise à la suppression de la demande relative à l'imposition de prix maxima sur le prix final au consommateur. Le second vise à compléter la proposition de résolution en y ajoutant une demande de prélèvement de taxes sur les bénéfices issus de la production d'électricité des centrales nucléaires amorties.

Mme Lalieux marque son accord sur l'idée de prélèvements sur les bénéfices, telle qu'évoquée ci-avant et rappelle qu'une proposition de loi existe et qu'elle traite de cette problématique.

M. Tommelein estime que la proposition de loi ne va pas dans la bonne direction et que plafonner les prix du gaz et de l'électricité générera des effets pervers. Il s'interroge sur l'utilité de la proposition de résolution qui contient les demandes au gouvernement puisque celui-ci est en affaires courantes.

Par rapport à la proposition de prix maxima, M. Wathelet estime que la question fondamentale est de savoir si cette mesure peut réellement faire baisser les prix du gaz et de l'électricité et les rendre plus abordables pour les citoyens. L'intervenant estime que la mesure proposée ne fera pas baisser les prix.

Mme Partyka estime que les auditions ont suffisamment montré que l'imposition de prix maxima ne constituait pas une solution appropriée à la hausse des prix du gaz et de l'électricité. D'autres pistes peuvent être envisagées, comme le renforcement des compétences de la CREG. L'intervenante estime que seule une plus grande concurrence permettra de faire baisser les prix.

M. Valkeniers souligne que tous les locuteurs auditionnés ont estimé que l'imposition de prix maxima n'était pas souhaitable et qu'elle allait même renforcer la position de l'acteur dominant.

Mme Lalieux a tenu à préciser que le prix qui serait plafonné ne serait pas le prix final au consommateur mais le prix à l'importation de production et ce, dans le chef de l'acteur dominant. Ce prix maximum ne serait pas fixé arbitrairement mais à l'issue d'un examen réalisé par la CREG sur le caractère abusif ou pas d'un niveau de prix. L'intervenante précise le caractère urgent et temporaire de la mesure contenue dans la proposition.

M. Schiltz s'interroge sur la notion d'urgence. Il se demande sur la base de quels éléments il sera décidé de mettre un terme à la mesure d'urgence et comment évaluer l'effet des mesures structurelles sur l'évolution des prix. Mme Jadin souligne les risques de voir les investissements en Belgique se réduire et craint que les instances européennes en charge de la concurrence n'engagent une procédure en infraction contre la Belgique.

Lors de la discussion des articles, différents membres ont souligné le caractère discriminatoire de la mesure et le risque de contentieux avec les instances européennes, dans la mesure où certains acteurs seraient soumis à un prix maximum et d'autres pas. Mme Douifi répond que la question a été examinée du point de vue juridique et qu'un tel dispositif est d'ailleurs d'application en Italie. M. Tommelein fait remarquer que l'Italie est sous le coup d'une procédure pour infraction de la part des autorités européennes en charge de la concurrence.

Mme Lalieux fait remarquer que les contrats d'approvisionnement en gaz sont des contrats à long ou moyen terme. Pour le pétrole, les contrats-programmes existent et fonctionnent bien avec une fourchette de prix et donc un prix maximum. L'intervenante rappelle le caractère urgent d'une étape temporaire de la mesure discutée. Mme Gerkens estime que les choses doivent changer en matière de régulation et que cela prendra du temps. Il est dès lors prudent de prendre une mesure qui discipline le marché, en attendant l'adoption d'autres initiatives par le prochain gouvernement.

Comme vous l'avez dit, monsieur le président, au niveau des votes, les articles 1 et 2 ont été rejetés et la proposition est devenue sans objet. En ce qui concerne la proposition de résolution, différents amendements ont été déposés mais ils ont été rejetés. Les différents points de la proposition de résolution ont également été rejetés, plusieurs membres n'estimant pas souhaitable de voter une résolution alors que le gouvernement est en affaires courantes. Je le rappelle, pour ce qui est des auditions, je vous demande de vous référer au rapport, vu sa longueur.

Le président: Madame Burgeon, je vous remercie pour ce rapport très complet.

04.02 Dalila Douifi (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik wens mevrouw Burgeon als rapporteur uiteraard te bedanken voor haar goed verslag.

Collega’s, toen Electrabel luttele dagen na de verkiezingen van 10 juni prijsverhogingen voor de aardgasfactuur aankondigde voor de gemiddelde residentiële gebruiker, zeg maar voor de huishoudens, kwam daar heel veel en heel felle reactie op uit verschillende hoeken, onder andere vanuit consumentenorganisaties en de vakbonden. Ook de uittredende regering, met name de uittredende minister van Energie, reageerde fel. De uittredende regering vroeg meteen aan de CREG, de regulator voor aardgas en elektriciteit, een rapport waarin gevraagd werd te onderzoeken of de aangekondigde prijsverhogingen wel eerlijk zijn en wat de gevolgen zouden zijn van die prijsstijgingen.

Ook vroeg de minister van Energie, en dus de uittredende regering, de CREG meteen ook aanbevelingen te formuleren aan de regering over welke beleidsdaden men zou kunnen stellen om een eerlijke energiemarkt en vooral billijke prijzen voor de mensen, voor de huishoudens, te garanderen.

De CREG deed haar werk en legde enkele weken later een rapport van een omstandige studie neer. Wij hebben het allemaal gehad, wij hebben het allemaal kunnen lezen.

Daarin staat dat de prijsstijgingen zoals aangekondigd door Electrabel, toevallig na de verkiezingen van 10 juni – toevallig heel snel daarna – in elk geval voor de residentiële gebruiker, voor de huishoudens, gelden. Het gaat dan om 2 miljoen Belgische gezinnen, collega’s. Wel, die zullen een prijsstijging ondervinden, zegt de CREG, van 172 tot 200 euro. Dat betekent, collega’s, op de jaarlijkse aardgasfactuur een stijging van 17%.

Dat staat in het rapport van de CREG. De CREG zegt dat de redenen die daarvoor werden opgegeven door Electrabel niet pertinent zijn.

Tegemoetkomend aan de tweede vraag van de regering aan de CREG, namelijk welke aanbevelingen zij doen om te zorgen voor eerlijke, billijke prijzen voor de mensen, zegt Electrabel in haar rapport heel duidelijk, zwart op wit dat het wenselijk is dat er ingegrepen wordt. Dat kan op een aantal manieren.

De CREG zegt dat dit kan door het invoeren van maximumprijzen op de groothandelsprijzen. U weet dat de wetgeving vandaag reeds bepaalt dat wij het kunnen doen op de leveringsprijzen. Het gaat dus over het invoeren van maximumprijzen op de groothandelsprijzen. Als men dat doet, beveelt de CREG aan, is het bij wijze van tijdelijke, uitzonderlijke overgangsmaatregel tot men een betere marktwerking heeft in opvolging, in navolging van de liberalisering van de energiemarkt. Ten slotte vraagt de CREG een aanzienlijke versterking van al haar bevoegdheden.

Voila, het rapport is af, zoals gevraagd door de uittredende regering. Het is heel duidelijk, heel verstaanbaar. Het zijn aanbevelingen die men direct kan doen.

De socialistische fracties in het Parlement zijn ook onmiddellijk in actie geschoten. De socialistische fracties hebben een verder vervolg gebreid aan het rapport van de CREG en hebben gereageerd door een wetsvoorstel in te dienen.

De rapporteur heeft zeer goed weergegeven wat het wetsvoorstel beoogt. Om het simpel uit te drukken, en zo is het ook, het wetsvoorstel doet niet meer en niet minder dan wat het rapport van de CREG voorstelt, namelijk de consument beschermen tegen de machtspositie van de monopolist Electrabel tot er een betere marktwerking is van de energiemarkt, een eerlijkere energiemarkt komt die ook voor eerlijkere prijzen zorgt voor de consument.

Mijnheer de voorzitter, collega’s, tot nader order zie ik in deze materie geen voorstellen van de nieuwe meerderheid, of hoe men dat ook moet noemen, om de consument tegen eenzijdig opgelegde prijzen van de historische monopolist Electrabel te beschermen.

Collega’s, ondertussen mort het volk. Het volk mort omdat de koopkracht is gedaald met 1%. Het consumentenvertrouwen zit in een absolute dip. Collega’s, ik merk ook op dat het ondernemersvertrouwen ondertussen aan het stijgen is. De helft meer gezinnen kan zijn energiefactuur niet meer betalen en wordt door de commerciële energieleveranciers buiten gegooid. Nu gaat het reeds om ongeveer 55.000 gezinnen die aan de deur zijn gezet.

Het volk mort, collega’s, en terecht. Het is trouwens een van de thema’s waarvoor ze op straat zullen komen onder de vlag van de gemeenschappelijke actie van de verschillende syndicale organisaties, op 15 december.

Mijnheer de voorzitter, straks zullen wij van de andere politieke fracties, die in commissie het wetsvoorstel niet meegestemd hebben – van oranje-blauw – horen waarom zij ons wetsvoorstel niet steunen. Het zal erop neerkomen, verwacht ik, dat ons wetsvoorstel de concurrentie zou verslechteren. Dat antwoord, collega’s, biedt nochtans geen antwoord voor de consument.

Waarom kunnen wij de consument niet beschermen tegen de willekeur van de monopolist, in afwachting van een betere marktwerking? Wat wij voorstellen, is trouwens een tijdelijke maatregel, totdat meer concurrentie eindelijk zou kunnen leiden tot het neerwaarts drukken van de energieprijzen.

Het tweede deel van ons wetsvoorstel houdt de versterking van de regulator in. Daarover zullen wij straks allicht horen dat oranje-blauw wel voor een versterking van de regulator is, dat men het op dat punt wel eens is met ons wetsvoorstel. Als de CREG, de regulator, zegt in haar rapport dat de verklaring voor de aangekondigde prijsstijgingen, die reeds van toepassing zijn sinds 1 oktober, onverantwoord is, dan heeft het natuurlijk geen zin om de CREG meer bevoegdheden te geven, want dat wil eigenlijk zeggen dat u haar aanbevelingen meteen naar de prullenmand verwijst.

Mijnheer de voorzitter, collega’s, de concurrentie zal niet alles oplossen in deze kwestie. Europa is trouwens een onderzoek aan het voeren naar prijsafspraken die zouden gemaakt zijn tussen de grote producenten. Ook Electrabel wordt in dat onderzoek geviseerd. Gisteren is in Italië Suez veroordeeld voor concurrentievervalsing.

Nog dichter bij huis, blokkeert de Franse president Sarkozy de gasprijzen, terwijl er hier mensen zijn die het Franse volkslied zingen en tegelijk zeggen dat dit soort maatregelen slecht zijn, dat het louter oppositietaal is. Raar is dat.

Is dit een rare maatregel, collega’s? Nee, hij bestaat vandaag in maar liefst tien Europese landen.

Het is dus niet louter oppositietaal, het is wel iets doen aan dat waaraan iedereen de mond vol van heeft, met name de stijging van de levensduurte en van de energieprijzen in het bijzonder.

Tot slot, mijnheer de voorzitter, laten wij vandaag iets doen voor de consument. Laten wij vandaag de consument beschermen en niet de bedrijven.

De voorzitter: U hebt gesproken namens de indieners.

Wij komen nu aan de algemene bespreking. In de Conferentie van voorzitters werd overeengekomen om, in afwijking van het Reglement, elke groep vijf minuten spreektijd te geven. Ik geef eerst het woord aan mevrouw Lalieux.

04.03 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, chers collègues, comme on l'a dit, l'annonce par Electrabel pendant l'été de la hausse du prix du gaz et de l'électricité a démontré l'urgence de la proposition qui a été analysée pendant de longues semaines en commission de l'Économie. Nous le savons tous aujourd'hui, les factures d'énergie ont augmenté de 15 à 17% et ces factures ont des répercussions sur le pouvoir d'achat de tous les ménages belges. Ce n'est pas tout, ce n'est qu'un début puisque "Le Soir" annonçait hier que les fournisseurs de gaz prévoyaient une augmentation de 30 à 40% par rapport au montant de provision à payer mensuellement. Demain, en 2008, les familles paieront des provisions mensuelles de 30 à 40% plus élevées par rapport à aujourd'hui uniquement au niveau du prix du gaz. C'est énorme pour un grand nombre de ménages belges. Ils vous le diront bientôt dans une manifestation; au mois de décembre, je pense.

Je voulais rappeler ici que le gaz, l'électricité, le mazout de chauffage ne sont pas des biens de luxe: ce sont des biens de première nécessité. C'est pourquoi notre groupe a déposé une série de propositions de loi pour répondre aux préoccupations légitimes et premières de nos concitoyens. Je le répète encore une fois: la proposition que nous analysons cet après-midi doit se lire en parallèle avec d'autres propositions auxquelles, mesdames et messieurs de l'orange bleue, vous n'avez pas accordé l'urgence; des propositions telles que la diminution du taux de TVA de 21 à 6% sur le gaz et l'électricité, l'instauration d'un prélèvement sur les bénéfices de centrales de production d'électricité amorties, l'élargissement du Fonds Mazout mais aussi d'autres propositions qui ont pour objectif de diminuer la consommation d'énergie des ménages.

En effet, nous savons tous que le prix de l'énergie sera de plus en plus élevé et que nous devons aussi agir à ce niveau pour participer au grand défi de la lutte contre le réchauffement climatique, et ce en aidant les ménages à réduire leur consommation d'énergie, comme nous l'a rappelé M. Tommelein en commission. Notre participation à la lutte contre le changement climatique, vu la non-résolution sur Bali que vous allez voter, est très mal partie, malgré vos déclarations pendant la campagne électorale.

La fixation d'un prix maximum sur l'importation du gaz et la production d'électricité doit être comprise comme une mesure temporaire et urgente, comme l'a rappelé Mme Douifi.

Urgente, pour agir directement sur la facture des ménages et essayer d'agir sur le pouvoir d'achat. Temporaire, en attendant que le marché libéralisé devienne plus "liquide". Il faudra peut-être attendre 5 à 10 ans; tous les experts s'accordent sur ce point.

Nous devons reconnaître que cette proposition n'a pas recueilli le soutien de beaucoup d'experts auditionnés mais nous devons aussi reconnaître qu'aucun d'entre eux – et qu'aucun collègue de l'orange bleue – n'a déposé des propositions ou des solutions alternatives sur la table.

Vers quoi tend réellement cette proposition? Son but est de fixer un prix maximum à l'importation du gaz et à la production d'électricité dans le chef de l'acteur dominant. Ce prix maximum ne sera évidemment pas fixé arbitrairement mais à l'issue d'un examen réalisé par la CREG sur le caractère abusif ou non de l'augmentation des prix. Le régulateur rendra un avis au gouvernement qui prendra alors position.

Nous proposons donc de confier à la CREG le pouvoir de recevoir toutes les informations nécessaires permettant de vérifier si les tarifs pratiqués par l'importateur de gaz ultra-dominant qu'est Distrigaz sont des tarifs résultant d'une gestion raisonnable par cet opérateur ou s'ils sont anormalement élevés par abus de position dominante. Vous le savez comme moi, c'est écrit dans l'avis de la CREG, avis demandé par un ministre libéral, M. Verwilghen. Cet avis a confirmé que l'augmentation des prix pratiqués sur le client final par Electrabel est bien le résultat d'une augmentation du prix de vente par Distrigaz.

Néanmoins la CREG est aujourd'hui dans l'impossibilité de vérifier si cette augmentation pratiquée par Distrigaz est le reflet d'une augmentation des prix à l'importation. La CREG sème le doute puisque sur la même période, le gaz sur le marché international ne change pas et d'ailleurs les tableaux fournis par Electrabel nous l'ont démontré.

Dès lors la question légitime que je me pose et que vous devriez vous poser tous est la suivante. Sont-ce les actionnaires qui profitent de cette augmentation et est-ce encore une fois les consommateurs qui vont payer? Telle est la question sur la table, à laquelle nous ne pouvons répondre aujourd'hui. Pourtant, le pouvoir d'achat des consommateurs est en jeu.

Chers collègues et surtout chers collègues de l'orange bleue, les prix de l'énergie flambent; les ménages ont de plus en plus de difficultés pour honorer leurs factures. L'Observatoire sur le surendettement tire la sonnette d'alarme car aujourd'hui les familles doivent souscrire des crédits à la consommation pour payer leur alimentation, leurs factures énergétiques et leurs loyers.

C'est évidemment le début de la spirale du surendettement pour beaucoup de nos ménages.

Il est temps d'agir et une série de propositions sont sur la table.

Les parlementaires, on le dit depuis des semaines, doivent prendre leurs responsabilités et s'attaquer enfin concrètement aux difficultés des familles. Et quand je vois l'attitude de l'orange bleue sur le fonds mazout, sur les diminutions de TVA, sur l'ensemble des propositions que nous avons déposées, je crains que les familles ne voient rien venir avant longtemps. Peut-être à Pâques ou à la Trinité, comme le dit la chanson!

04.04 Bart Tommelein (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, collega’s, wij hebben ons standpunt reeds heel duidelijk verwoord in de commissie. Ook in de pers al is duidelijk gemaakt dat wij dit voorstel niet hebben gesteund.

Ik ben in de commissie begonnen met de woorden dat wij als liberalen uiteraard beseffen dat de energieprijs een belangrijk deel van de mensen hun budget wegneemt. Zoals iedereen wil de VLD zo laag mogelijke prijzen. Het grote verschil met de indieners van dit voorstel is dat wij deze zo laag mogelijke prijzen op een totaal andere manier willen bereiken dan de indieners van dit voorstel.

Wij hebben hoorzittingen gehad en daaruit is gebleken dat alle experts, alle mensen die ook maar iets afweten van deze materie, duidelijk hebben gemaakt dat maximumprijzen regelrecht ingaan tegen wat wij beogen met de liberalisering en de concurrentievorming. Het zal u niet verbazen dat wij als fractie menen dat goede en échte concurrentie de enige mogelijkheid is om tot lagere prijzen te komen.

Belangrijke vaststelling tijdens het debat was toch wel dat de energieprijzen in ons land zeker niet de hoogste van Europa zijn. Integendeel zelfs, ze zijn lager dan in onze buurlanden. Het is op dit moment moeilijk om dit duidelijk te maken aan de bevolking. In de politiek is soms toch wat moed nodig om heel duidelijk te stellen, met cijfers in de hand, dat de energieprijzen in ons land niet hoger zijn dan in Nederland, Frankrijk en Duitsland. Wij hebben de discussie reeds gevoerd over de dieselprijs die uiteraard ook een flink stuk wegneemt uit het budget van de gezinnen en de bedrijven. Ook daar werd moord en brand geschreeuwd maar aan de hand van cijfergegevens is toch gebleken dat het tanken van diesel in de buurlanden stukken duurder is dan bij ons.

Bij de bevolking de illusie wekken dat de prijzen en van elektriciteit en gas hier kunnen worden geregeld vanuit de overheid met een wetsvoorstel waarbij maximumprijzen worden ingesteld, is een stukje bedrog want de energieprijzen stijgen wereldwijd en de energie wordt onomkeerbaar duurder.

De maximumprijzen die hier voorgesteld worden in dit wetsvoorstel kunnen daar helaas niets aan veranderen. Het is ook duidelijk dat wij de bevolking zullen moeten zeggen dat energie duurder wordt en dat de verwachtingen helemaal niet zijn dat energie zal verlagen in prijs. Tijdens de discussie in de commissie is heel duidelijk gebleken dat er een tegenstelling bestaat tussen enerzijds het lager willen hebben van de prijzen en anderzijds het feit dat ik van geen enkele fractie gehoord heb dat zij op dit moment eisen dat de taksen op de energie moeten worden afgeschaft.

Wat betreft het heffen van taksen zijn wij natuurlijk kampioen. Ik heb namens onze fractie in de commissie heel duidelijk gemaakt dat de liberalen nu geen voorstander zijn van het afschaffen van deze taksen. Wij kiezen ervoor – en we hebben dat ook in de vorige legislatuur duidelijk gedaan – om de belastingen op arbeid verder te verlagen zodanig dat het budget van de mensen op dat vlak veel groter wordt. Wij hopen dat in de huidige formatie en straks bij de regeringsverklaring ook te kunnen bekomen.

Beste vrienden, de liberalisering heeft ervoor gezorgd dat de prijzen in 2006, vorig jaar dus, in België lager waren dan de prijzen voor energie in 2005. Opnieuw heb ik vastgesteld dat er op dat vlak desinformatie wordt verspreid. Dat is nochtans een vaststelling, een gegeven. Niettegenstaande de perceptie bij de mensen anders ligt, is het zo dat de prijzen zijn gedaald de vorige jaren. De Europese vrijgemaakte markt moet daar wel voor zorgen want mochten onze prijzen in België boven het Europees gemiddelde liggen zouden andere spelers wel onmiddellijk in de Belgische markt stappen. Het wordt pas interessant om in de markt te stappen en dus voor concurrentie te zorgen voor de ene grote speler als de prijzen hoog genoeg zijn.

Maximumprijzen zouden de concurrentie helemaal niet vergroten, wel integendeel. Energieprijzen bestaan uit verschillende componenten. Indien een van deze componenten stijgt, dan stijgt ook de verkoopprijs. Wanneer er maximumprijzen gelden, bestaat er een reële kans dat de leveranciers voluit worden getroffen en beslissen om niet meer in België te investeren of er hun voorraad te verkopen.

Dat is belangrijk voor de gasprijzen. Hier worden immers in een ruk gas- en elektriciteitsprijzen behandeld. Uit de hoorzitting bleek nochtans dat er een fundamenteel verschil is tussen de prijsvorming voor gas – voor gas moeten wij alles invoeren, omdat wij zelf geen gas hebben of produceren – en voor elektriciteit.

Er is een voorbeeld van voornoemd gevaar. In Portugal bijvoorbeeld hebben Spaanse leveranciers op een bepaald moment beslist om zich terug te trekken.

Vrienden en collega’s, maximumprijzen zullen ook de toegang van nieuwe spelers belemmeren.

Mijnheer Annemans, voelt u zich aangesproken? Ik zei “vrienden en collega’s”.

04.05 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): (…) voor de CD&V dan.

04.06 Bart Tommelein (Open Vld): De vrienden van mijn vrienden kunnen ook mijn vrienden zijn.

04.07 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Ik spreek voor sp.a.

De voorzitter: Het wordt hoe dan ook tijd om af te ronden.

04.08 Bart Tommelein (Open Vld): Ik weet het.

Maximumprijzen zullen ook de toegang van nieuwe spelers belemmeren. De consument zal geen keuze meer hebben. De historische operator, waarover u zo moeilijk doet, zal de enige speler zijn.

Belangrijk is ook dat de vertegenwoordiger van de Europese Commissie heel duidelijk op de hoorzittingen kwam melden dat het instellen van maximumprijzen nefast is en door Europa niet wordt toegelaten.

Het voorliggende wetsvoorstel zorgt er alleen maar voor dat de dominante spelers dominant kunnen blijven. Dat is niet de bedoeling van de liberalen. Wij wensen de vrije concurrentie verder te waarborgen.

04.09 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, chers collègues, monsieur Tommelein, j'aimerais revenir un instant sur votre interprétation de la proposition de loi et, en tout cas, de la proposition de résolution. Notre objectif final n'est pas de rendre le prix à l'unité de l'énergie consommée le plus bas possible; il est de faire en sorte que coût de l'énergie soit le plus bas possible pour les ménages. Dans cette optique, la première mesure à prendre doit viser à diminuer la consommation de manière à ce que le paiement des factures d'électricité et de chauffage n'engloutisse pas le budget des ménages. Lorsque vous avez relaté nos intentions, vous avez déformé nos propos.

Par ailleurs, comme vous l'avez déclaré, il est exact que, lors des discussions en commission, il a été dit à de nombreuses reprises que c'était une illusion de croire que l'État fixe les prix. Ce n'est pas à lui de fixer les prix, et si c'était le cas, il empêcherait l'apparition ou le développement d'acteurs dans le secteur. Ce n'est pas non plus ce que vise la proposition de loi, ni la résolution. L'objectif est plutôt de rendre à l'organe régulateur belge, la CREG, le pouvoir de réguler réellement le marché du gaz et de l'électricité, pouvoir qu'elle avait lors de sa création.

Un article de la proposition de loi vise, en outre, à lui donner une nouvelle mission. Il s'agit d'évaluer le coût d'une unité de gaz à l'importation en tenant évidemment compte des prix du marché. L'objectif est de déterminer le prix maximum qui peut être demandé. Il faut que le prix soit justifié. Il faut aussi éviter qu'un acteur du marché puisse annoncer un jour une augmentation de 20%, le lendemain, une diminution de 16% et le surlendemain, une augmentation de 12%. Il est tout à fait irresponsable de laisser cette possibilité aux acteurs du marché de l'énergie dans notre pays.

La manière dont la proposition de loi était formulée n'empêchait effectivement pas la concurrence de se développer sur le marché. En tout cas, elle méritait d'être examinée. Certains diront qu'elle l'a été. Certes, on a beaucoup réfléchi, organisé des auditions et discuté longuement. Mais de nouveau, que s'est-il passé lors de nos travaux en commission? Les auditions ont eu lieu. Les discussions ont eu lieu. Les amendements ont été déposés. On pouvait voter pour ou contre, mais l'objectif était clairement de ne rien voter, que le parlement surtout ne s'exprime pas, ne demande rien au gouvernement, qu'il s'agisse de propositions ou de résolutions. Ce à quoi nous avons assisté, c'est de nouveau à un refus du parlement de remplir son rôle.

Je voudrais insister sur un point, sur lequel porte d'ailleurs la proposition de résolution que nous avons redéposée. Il importe que le futur gouvernement intègre dans les dispositions urgentes qu'il prendra des dispositifs permettant qu'un organe de régulation contrôle la constitution des prix du gaz et de l'électricité. Il n'est pas normal que la CREG ne dispose pas des informations suffisantes pour ce faire, il n'est pas normal que cet organe de régulation ne soit pas obligé de motiver ses avis lorsqu'il prend une décision. Cet organe doit fonctionner sur la base de critères objectifs. Lorsqu'un prix est demandé, il est impératif de pouvoir le décortiquer: prix de la matière première, de son transport, de son entretien, des aménagements nécessaires, marge bénéficiaire raisonnable pour l'acteur économique. À ce moment, le prix est accepté.

L'important n'est pas de savoir si c'est l'État qui fixe le prix, mais de savoir qu'il est défendu de fixer un prix pour un produit de première nécessité simplement dans le but d'augmenter le bénéfice d'actionnaires et de sociétés énergétiques dominantes, ce d'autant plus qu'il faut reconnaître que le marché belge du gaz et de l'électricité ne présente pas une concurrence saine et loyale. De surcroît, les acteurs dominants du marché sont maintenant des entreprises françaises, dont l'actionnariat échappe également au contrôle et à la régulation de la Belgique. Force est de constater, par exemple, que pour l'instant la bourse Belpex affiche des pics inexplicables et inexpliqués et cela n'existe que sur la bourse Belpex!

Pourquoi de telles augmentations sur le marché de l'électricité Belpex et pas ailleurs? Je n'ai qu'une explication: le marché belge est un marché que les acteurs politiques ont renoncé à réguler et que les acteurs français dominants essaient de rentabiliser au maximum, au détriment des consommateurs belges.

04.10 Katrien Partyka (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega’s, op 10 juli, exact een maand na de verkiezingen, is bij de sp.a en de PS het licht blijkbaar weer aangegaan en dienden zij een voorstel in om maximumprijzen in te stellen voor de groothandel in elektriciteit en gas, een maand na de verkiezingen en na twintig jaar beleid: een beetje laat. Tot daaraan toe: het is nooit te laat om te leren. Toch zullen wij tegen het voorstel stemmen, en wel om drie gegronde redenen.

Ten eerste is tijdens de hoorzittingen gebleken, zoals mijn voorgangers ook gezegd hebben, dat het een nefast voorstel is. Zelfs bij de indieners is dat besef gerezen op het einde van de besprekingen. Maximumprijzen op de groothandelsmarkt zijn nefast. Bij een te hoge prijs stijgen de winsten van Electrabel, bij een te lage prijs maakt de concurrentie zelfs investeringen onmogelijk. Bovendien verhindert u de toegang aan nieuwe spelers en aan groenestroomproducenten. Zelfs de concurrenten van Electrabel, voor wie het voorstel uiteindelijk bedoeld was, hebben op de hoorzittingen gezegd dat we dat toch beter niet zouden doen. De CREG voegt er bovendien aan toe dat correcte maximumprijzen onmogelijk te bepalen zijn en door Europa zullen verworpen worden, ondanks wat u daarover zegt.

Iedereen waarschuwt er bovendien voor dat de bevoorradingszekerheid in het gedrang komt. De Belgische markt is een fictieve markt, dat weet u ook.

04.11 Dalila Douifi (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, heel kort. Ik moet mijn wenkbrauwen te veel fronsen naarmate mevrouw Partyka haar speech voortzet. Ik had ook al eens opgemerkt in de commissie dat u vaak dingen zegt of ons in de mond legt die er helemaal niet zijn. Ik vrees dat u bezig bent met verwarring te zaaien en dat u mist probeert te spuien met collega’s van de liberale fracties, en dat al van in de commissie. U spreekt enkel en alleen over maximumprijzen die zouden worden opgelegd op de eindprijzen of leveringsprijzen, terwijl ons wetsvoorstel van bij het begin, dus op de groothandelsprijzen, wil ingrijpen. Welnu, tijdens de hoorzittingen hebben er ook sprekers gezegd daar wel voor te zijn. Het is uw recht om mist te blijven spuien, maar ik moet dat toch even rechtzetten.

U zegt dat de socialistische fracties plotseling weer wakker geschoten zijn. Ik moet toch opmerken dat de prijsstijgingen van Electrabel vier dagen na de verkiezingen van 10 juni aangekondigd werden en dat wij de urgentie gevraagd hebben voor het wetsvoorstel, omdat de prijzen met ingang van 1 oktober verhoogd zouden worden. Wij hebben de urgentie gevraagd en niet verkregen, omdat u ze weggestemd hebt. U moet dus niet zeggen dat wij in slaap gevallen waren. Ondertussen werd er geen enkel alternatief voorstel door u geformuleerd.

De voorzitter: Mevrouw Partyka heeft het woord. Ik stel voor dat zij haar interventie helemaal afrondt, voor er nieuwe replieken komen.

04.12 Katrien Partyka (CD&V - N-VA): Mevrouw Douifi, door de uitdrukking mist spuiten te gebruiken, brengt u mij bij de tweede reden waarom wij tegen het voorstel gestemd hebben.

U misleidt moedwillig mensen die geplaagd worden door een hoge energiefactuur. U spiegelt een oplossing voor, die geen oplossing is. U doet alsof de politiek van hieruit zomaar met een vingerknip de facturen kan verlagen. U weet goed genoeg dat dat niet zo is. Waarom blijft u dat moedwillig verdedigen? U kunt het misschien maar beter zelf zeggen: omdat het goed staat in de krant en omdat het bij de mensen goed overkomt. U weet echter goed genoeg dat het geen oplossing is. Het verandert niets aan het feit dat het voorstel inhoudelijk niet goed is.

Ten derde, dit is nog het meest storende, het voorstel is onbruikbaar om de hoge energieprijzen te temperen. Wat wij wel nodig hebben, is een sterke en onafhankelijke regulator, die wij in ere zullen herstellen en zijn volle bevoegdheid zullen teruggeven, nadat u de CREG in de vorige legislatuur vleugellam hebt gemaakt.

Wat wij ook nog nodig hebben, is een ombudsdienst, waar mensen terechtkunnen met hun klachten. In de vorige legislatuur bent u ook niet geslaagd in de realisatie daarvan, ondanks de duizenden klachten per jaar.

U bent bezorgd om de consumenten, wij ook. Het verschil is dat wij er ook concreet werk van zullen maken. De energierekening, die zwaar weegt voor veel mensen, is een te belangrijk probleem. Wij zullen dan ook met alle middelen werk van een oplossing maken en zorgen voor meer concurrentie en monitoring van de prijzen om mensen en bedrijven de kans te geven en hen aan te moedigen om zuiniger met energie om te gaan.

Ten slotte - dit is ook heel belangrijk - moeten wij de sociale maatregelen uitbreiden voor mensen die het moeilijk hebben om hun facturen te betalen. Daar willen wij naartoe en daar zullen wij ook daadwerkelijk naartoe gaan. Het voorstel en de resolutie brengen op dat gebied helaas geen zoden aan de dijk. Wij zullen dan ook de verwerping goedkeuren.

De voorzitter: Dat was de maidenspeech van mevrouw Partyka. (Applaus)

04.13 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, waarde collega’s, het voorstel om maximumprijzen in te voeren voor elektriciteit en gas had de verdienste dat het bestond. Het was geschreven als snelle reactie op de kritiek van de CREG, de Commissie voor de Regulering van de Elektriciteit en het Gas, inzake de verregaande prijsverhogingen van Electrabel.

Het was geschreven als snelle reactie op de kritiek van de CREG, de Commissie voor de Regulering van de Elektriciteit en het Gas, inzake de vergaande prijsverhogingen van Electrabel, waarbij de mogelijkheid van maximumprijzen inderdaad als beleidsmaatregel naar voren werd geschoven. Aanvankelijk hadden wij een vrij gunstig vooroordeel tegenover dit voorstel, reden waarom ik het verstandig vond om reeds bij de aanvang van de bespreking een advies aan de Raad van State te vragen om na te gaan of dit ingrijpend voorstel met gevolgen tot bij het Grondwettelijk Hof, wel wettelijk in orde was. Vreemd genoeg was de indienster zelf gekant tegen een onderzoek door de Raad van State.

Het voorstel heeft er in elk geval voor gezorgd dat de commissie in de gelegenheid was om hoorzittingen te organiseren over het toch wel zeer actuele en sociale thema van de prijsvorming en het gebrek aan concurrentie in de energiesector. Welnu, de hoorzittingen zijn bijzonder leerrijk geweest. Het gros van de sprekers, actoren en deskundigen hebben daar duidelijk laten verstaan dat het voorstel van de sp.a bijzonder veel risico's inhield, wat zou kunnen leiden tot precies het tegenovergestelde resultaat van wat bedoeld werd, met andere woorden tot een versterking van de nu al veel te dominante marktspelers, tot de verzwakking van de concurrentie en bijgevolg, op termijn, ook tot hogere prijzen of kunstmatig hoge prijzen. Het voorstel om de prijzen in toom te houden, droeg dus het risico om zelf de prijsverhoging in de hand te werken. Daardoor werd dit voorstel niet alleen onnuttig maar ook zelfs contraproductief. Dat vertelden niet alleen de geviseerde firma's Electrabel en Distrigas, maar ook de concurrenten van deze firma's. Zij vreesden het nog veel moeilijker te zullen krijgen. Dat bevestigde ook de vakbond van de verbruikers, Test-Aankoop.

In deze omstandigheden hadden wij kunnen verwachten dat de indieners hun voorstel zouden terugtrekken of minstens zwaar zouden amenderen, maar tot ieders verbazing was dit niet het geval. Men bleef koppig doorgaan tegen beter weten in. Collega's, wie hardnekkig voorstellen bepleit die precies het tegenovergestelde dreigen te bereiken van wat men zegt te willen bereiken, draait de bevolking een rad voor de ogen. Aan dergelijke raddraaierij kunnen wij onmogelijk onze medewerking verlenen. Wij zullen dit voorstel dan ook niet goedkeuren.

Wij zijn echter wel blij dat het debat heeft plaatsgevonden en dat het probleem van de hoge energieprijzen op de agenda werd geplaatst. Het is inderdaad een feit dat die prijzen voor veel gezinnen onbetaalbaar hoog aan het worden zijn, getuige daarvan de vele tienduizenden gezinnen, 50% meer dan vorig jaar, die niet meer in staat zijn hun energiefactuur te betalen en bij het OCMW moeten gaan aankloppen. Het is dan ook een beetje te goedkoop om dit debat af te sluiten en te doen alsof er niets aan de hand is. Wij hadden van de oranje-blauwe partijen meer concrete antwoorden verwacht op de sociale problemen die vandaag rijzen, ook al omdat het probleem van de hoge prijzen niet van tijdelijke aard is. Jammer genoeg, alles wijst daar toch op, zullen de prijzen hoog blijven en waarschijnlijk zelfs stijgen.

Oranje-blauw vertelde ons niet welk sociaal beleid daartegenover zal worden gesteld.

Niet langer dan twee dagen geleden, met name voorbije dinsdag, kwam professor D’haeseleer zijn uitvoerige rapport 2030 in de commissie toelichten. Een van de belangrijkste conclusies is dat de prijzen nog veel sterker zullen stijgen indien de beslissing van de kernuitstap wordt gehandhaafd. Niet alleen zullen wij dan, veel meer nog dan vandaag, op de peperdure, fossiele brandstoffen een beroep moeten doen, met alle dure gevolgen van dien inzake CO₂-uitstoot. Denk maar, zoals vandaag nog in de Gazet van Antwerpen stond, aan de nieuwe, grote steenkoolcentrale in Antwerpen. Bovendien zullen wij, omwille van de onvermijdelijke schaarste aan energie, meer dan ooit elektriciteit uit het buitenland moeten halen, waar eveneens schaarste zal zijn. De buitenlandse elektriciteit zal bijgevolg eveneens peperduur zijn.

Tegen genoemde achtergrond is het gewoon verbijsterend te noemen dat uitgerekend de partij die beweert voor verlaagde prijzen te strijden – sp.a –, zich opwerpt als de kampioen van de strijd tegen de kernenergie. Bijgevolg is zij in grote mate verantwoordelijk voor de zware prijzen en zware prijsstijgingen die ons, burgers, de komende jaren te wachten staan.

Voornoemde verantwoordelijkheid is echter een gedeelde verantwoordelijkheid. De VLD is medeschuldig aan dit verhaal. Het is verbazingwekkend dat de oranje-blauwe besprekingen tot nu toe niet tot de zo noodzakelijke ommekeer in de nucleaire politiek hebben geleid, met name tot een duidelijke keuze voor het handhaven van de kernenergie als een belangrijke stroomopwekker in ons land en als een belangrijk onderdeel van een toekomstgerichte, evenwichtige en gediversifieerde energievoorziening.

Collega’s, wat wij de voorbije weken in ieder geval leerden, zowel uit de debatten rond het voorstel als uit het rapport-D’haeseleer, is dat er de voorbije acht jaar onder paars en paarsgroen geen noemenswaardig, laat staan vooruitziend energiebeleid werd gevoerd. Behalve de onverantwoorde beslissing om uit de kernenergie te stappen en op die manier heel veel onzekerheid en verwarring te zaaien, gebeurde gewoon niets.

Voornoemd asociaal non-beleid moet ophouden. Wij willen in die zin vandaag aan de toekomstige meerderheid, welke kleur zij ook moge dragen, een duidelijk signaal geven. Daarom zullen wij ons bij deze stemming onthouden.

04.14 Pierre-Yves Jeholet (MR): Monsieur le président, chers collègues, je voudrais tout d'abord dire que le travail parlementaire a tout à fait été respecté. J'ai entendu des reproches à cet égard. Néanmoins, je pense qu'aucune formation politique n'a eu l'intention de retarder l'examen de cette proposition de loi et de cette proposition de résolution. Nous avons eu un débat et toutes les auditions souhaitées. Il est vrai que nous aurions pu aller plus vite, tant les auditions étaient négatives par rapport aux propositions. Un peu de lucidité des auteurs aurait peut-être valu qu'ils retirent ces propositions. En tout cas, il y a eu un travail de fond.

Nous partageons évidemment tous le même constat: l'énergie est chère et les prévisions ne vont pas dans le bon sens. L'énergie sera encore chère demain, peut-être même encore plus chère qu'elle ne l'est aujourd'hui. Nous ne sommes pas le seul pays concerné. Il faut le préciser: l'énergie en Belgique n'est pas plus chère – au contraire – que dans d'autres pays européens.

Si nous sommes tous d'accord pour dire que le coût de l'énergie, tout comme d'autres coûts, constitue aujourd'hui un problème pour l'ensemble des ménages, nous sommes tout à fait opposés quant à la manière de le résoudre. M. Tommelein l'a dit, c'est une question de pouvoir d'achat et j'espère que, dans quelques semaines ou quelques mois, le parlement sera unanime pour augmenter le pouvoir d'achat des citoyens et diminuer fortement les impôts qui pèsent aujourd'hui sur les citoyens et sur le travail.

04.15 Laurette Onkelinx (PS): (…)

04.16 Pierre-Yves Jeholet (MR): Madame Onkelinx, je me suis rendu avant le 10 juin sur le marché; laissez-moi vous dire que j'ai entendu beaucoup de choses sur l'image de la Wallonie et de la Belgique! Cela concernait votre formation politique et tous les dégâts qu'elle a causés en Wallonie et en Belgique! Pour ma part, je me rends régulièrement sur le marché. Par contre, je crains que vous ne vous y soyez pas souvent rendue avant le 10 juin 2007.

Alors que nous souhaitons diminuer les impôts, votre parti fait tout pour freiner et ne pas les diminuer. Nous, nous voulons augmenter le pouvoir d'achat des citoyens.

04.17 Laurette Onkelinx (PS): (…)

04.18 Pierre-Yves Jeholet (MR): Madame Onkelinx, lorsqu'on parle de grandes entreprises et d'acteurs dominés...

04.19 Laurette Onkelinx (PS): (…)

04.20 Pierre-Yves Jeholet (MR): Cela n'engage que vous, madame Onkelinx! Vous savez, il y a de nombreux spécialistes…

04.21 Laurette Onkelinx (PS): (…)

04.22 Pierre-Yves Jeholet (MR): Madame Onkelinx, vous parlez de grande entreprise. Voulez-vous parler d'Electrabel? Mais, toutes les auditions…

04.23 Laurette Onkelinx (PS): (…)

04.24 Pierre-Yves Jeholet (MR): Soyez courtoise, madame Onkelinx! Laissez-moi terminer!

Le président: Poursuivez-votre raisonnement, monsieur Jeholet!

04.25 Pierre-Yves Jeholet (MR): Comment augmenter le pouvoir d'achat? Mais, madame Onkelinx, vous êtes devenue amnésique aussi! Vous avez participé aux discussions. Vous avez voté, puisque vous siégiez au sein du gouvernement, une réforme fiscale, évidemment initiée par le Mouvement réformateur. Mais il faut prendre d'autres mesures pour augmenter le pouvoir d'achat des citoyens.

04.26 Laurette Onkelinx (PS): (…)

Le président: Poursuivez, monsieur Jeholet!

04.27 Pierre-Yves Jeholet (MR): Monsieur le président, j'aimerais poursuivre dans le calme!

Par ailleurs, on parle du prix de l'énergie. Avant le 10 juin, madame Onkelinx, on a beaucoup parlé des enjeux environnementaux, des enjeux climatiques. Pour nous, l'une des priorités est de diminuer fortement la consommation d'énergie. Nous sommes l'un des pays….

04.28 Laurette Onkelinx (PS): (…)

(Brouhaha)

04.29 Pierre-Yves Jeholet (MR): On voit la vraie nature du Parti socialiste!

Cela étant, il faut diminuer la consommation d'énergie. Cette semaine, la commission Énergie 2030 a rendu son rapport final. Des experts, des spécialistes y ont participé. Il est pour le moins intéressant.

Je cite: "Afin de refléter la rareté de l'énergie, afin d'éviter le gaspillage énergétique et de maintenir suffisamment de pression pour une utilisation rationnelle de l'énergie, les augmentations de prix énergétiques doivent être entièrement répercutées sur le consommateur". Cela fait réfléchir, madame Lalieux. Ce sont des spécialistes qui le disent.

Je suis surpris que Mme Gerkens ne soit pas d'accord! Madame Gerkens, il faut diminuer la consommation d'énergie et je croyais que vous alliez soutenir cette proposition!

(Brouhaha)

Le président: Laissez parler M. Jeholet!

04.30 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): (…) Je vous ai dit que s'il y a un prix, le prix doit correspondre à quelque chose. C'est cela que nous n'avons pas pour le moment et c'est cela que nous visions. Qu'il y ait une augmentation du prix de l'énergie parce que les denrées deviennent rares et parce que la demande est trop forte, d'accord. Mais quand on définit un prix, il doit correspondre à un prix de matière première, au coût d'entretien des réseaux et à une marge bénéficiaire. Ce qui se passe maintenant, c'est qu'on ne peut pas contrôler cela. Faut-il augmenter le pouvoir d'achat pour que les actionnaires de Suez s'en mettent plein les poches sans contrôle? Non!

(Applaudissements du PS et d'Ecolo-Groen!)

(Applaus van PS en Ecolo-Groen!)

04.31 Pierre-Yves Jeholet (MR): Madame Gerkens, des mesures ont été prises, que ce soit pour des incitants en matière d'économies d'énergie, que ce soit…

(…): (…)

04.32 Pierre-Yves Jeholet (MR): Il n'y en a pas?

Je me réjouis que, par rapport au tiers investisseur, beaucoup de partis se rallient à la proposition du Mouvement réformateur pour aller plus loin dans ce sens! Je suis content!

Les experts que nous avons entendus ont tous dit que cette proposition d'établir des maxima n'était pas la bonne. Ils étaient unanimes pour le dire, mis à part les représentants syndicaux, qui jouent leur rôle, et c'est normal. Tous les experts et tous les spécialistes ont dit que cette solution n'était pas la bonne, pour plusieurs raisons et je pense que beaucoup ont déjà été évoquées. Il faut une véritable concurrence et ce n'est pas en voulant intervenir sur le marché que nous allons y arriver. Il faut un véritable marché libéralisé, une véritable concurrence et cela fera évidemment diminuer les prix.

04.33 Yvan Mayeur (PS): (…)

04.34 Pierre-Yves Jeholet (MR): Monsieur Mayeur, je n'ai pas dit qu'aujourd'hui, le marché était suffisamment libéralisé. Je n'ai pas dit que la concurrence était suffisamment forte aujourd'hui, c'est clair! Je ne veux pas polémiquer. Je ne parle pas de la lourde responsabilité des Régions dans la mise en oeuvre de la libéralisation depuis le 1^er janvier 2007.

Mais on peut polémiquer là-dessus aussi.

(Brouhaha)

Le président: Non, vraiment, tout le monde a droit au débat et M. Jeholet aussi a droit à la parole.

04.35 Pierre-Yves Jeholet (MR): Monsieur le président, je vous remercie. Des tarifs sociaux existent aujourd'hui et il convient de poursuivre cette politique sociale dans le domaine de l'énergie afin d'aider les plus démunis. Mais ne nous faites pas croire que vous êtes les seuls à les aider. C'est un peu lassant.

Il est cependant clair qu'il faut aussi intervenir sur l'approvisionnement en énergie. Notre pays manque de diversification dans ses sources d'approvisionnement énergétique, tout comme nous manquons de lignes à très haute tension empêchant ainsi toute interconnexion avec nos pays voisins. Nous devons garantir la sécurité d'approvisionnement et la diversité des sources d'approvisionnement.

Nous devons aussi encourager les investissements en Belgique. Nous devons augmenter notre capacité de production et établir un climat favorable pour ces investissements. Nous l'avons dit, comme l'a dit Test-Achats, madame Lalieux, votre proposition fera en sorte de renforcer l'acteur dominant aujourd'hui par rapport aux petits producteurs, par rapport aux petits fournisseurs.

Je pense donc que le constat est là, mais vous avez tout faux sur la manière d'y arriver, tout faux sur toute la ligne. Ce n'est pas moi qui le dis, mais les spécialistes et les experts.

Pour terminer, nous sommes disposés à mener une réflexion préalable à un plan d'action pour doper la recherche concernant la production et le développement de sources d'énergies renouvelables, et à chercher les moyens nécessaires et la manière de les affecter.

Monsieur le président, chers collègues, vous l'aurez compris, nous sommes opposés, comme tous les experts et tous les spécialistes, à cette proposition de loi.

04.36 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, chers collègues, je ne reviendrai pas sur la question des prix maxima dont nous avons discuté pendant de longues heures, ni sur d'autres questions diverses que je trouvais tout aussi intéressantes mais qui ont moins passionné les foules, comme un vrai secteur dans lequel la CREG trouve son pouvoir, la progressivité des tarifs – je trouvais là divers éléments intéressants –, la manière dont on devait transférer la production d'électricité via les centrales nucléaires. Autant de questions que j'estime au moins aussi intéressantes que celles des prix maxima; mais il reste vrai que ces prix ont focalisé le maximum d'attention, et en commission et dans les médias.

Aujourd'hui, tout le monde est bien conscient qu'il faut faire quelque chose pour les personnes qui disposent des plus petits revenus et qui ont les plus grandes difficultés à obtenir le minimum vital pour se chauffer, que ce soit au mazout, au gaz ou à l'électricité.

Pour ces situations extrêmes, il faut trouver une solution acceptable pour tous. Est-ce que les prix maximums représentent la solution pour ces situations particulières? Il faut commencer par la proposition de loi qui, avant de pouvoir imposer un prix maximum, insère la possibilité pour la CREG de réaliser un monitoring et de vérifier si les prix proposés sur le marché correspondent à des prix raisonnables ou s'ils sont manifestement disproportionnés.

Je voudrais revenir sur ce que Mme Lalieux a dit à l'instant et dont nous avions déjà discuté en commission. En effet, la CREG souligne que les prix du gaz ont augmenté alors que l'augmentation du gaz combustible, matière première, était bien antérieure à celle du prix client. La CREG se pose la question suivante sur ce dossier qui est encore à l'étude: n'y a-t-il pas eu au début de la libéralisation en 2007 une pratique de "predatory pricing" de la part de l'acteur dominant qui consistait à ne pas augmenter directement ses prix en se disant qu'il allait garder captifs une bonne partie de ses clients début 2007 pour augmenter ses tarifs plus tard, en se permettant un peu de mou pendant cette période intermédiaire. De cette manière, il pouvait augmenter ses tarifs ultérieurement, même si le prix de la matière première n'augmentait pas.

Cela ne veut pas dire que les prix sont manifestement trop élevés aujourd'hui par rapport au coût du combustible matière première. C'est ce que dit la CREG. Madame Lalieux, je vous rejoins sur ce point, sur le travail que doit accomplir la CREG et j'aurais préféré que vous ayez plus souvent fait de même à mon égard ces quatre dernières années. La CREG doit réaliser ce monitoring des tarifs. Elle doit pouvoir vérifier quels sont les coûts raisonnables et les amortissements, quels coûts on peut accepter et lesquels constituent un abus de position dominante. Pour cela, il faut renforcer les pouvoirs de la CREG.

De manière synthétique, quelle est la raison pour laquelle je pense que les prix maximums ne sont pas la solution? Premièrement, cela va renforcer essentiellement l'acteur dominant. Cela a été clairement dit par les personnes que nous avons auditionnées. L'acteur dominant est le seul à pouvoir proposer un prix respectant le prix maximal vu que les autres, par leur faible position sur le marché, ne sont pas capables de concurrencer l'acteur dominant, surtout en matière d'électricité puisqu'ils ne disposent pas du nucléaire. Ils ne pourront donc s'astreindre à ne pas dépasser ce prix maximal.

Autre élément: la diminution des investissements.

L'acteur qui rachètera Distrigaz devra être vraiment concurrentiel sur le marché belge. Ne va-t-on pas décourager les acteurs potentiels du marché belge en imposant des prix maxima? Prenons l'exemple de l'Espagne et du Portugal. Que s'est-il passé dans ces pays? Quatre entreprises espagnoles ont voulu s'insérer dans le marché portugais. Le Portugal a imposé ses prix maxima et les investisseurs espagnols se sont évidemment retirés.

Aujourd'hui, retenons les aspects positifs de la fusion et faisons en sorte d'en profiter pour tenter d'attirer le maximum de concurrence sur le marché belge.

Cette donnée est d'autant plus vraie que la Belgique a besoin d'investissements. Comme je l'ai dit et répété avant les élections, comme je le dis aujourd'hui et comme je continuerai à le dire, je ne suis pas certain que la concurrence aura des implications sur le prix. Je suis même très sceptique à cet égard.

Toutefois, il est certain qu'aujourd'hui, la Belgique produit trop peu par rapport à ce qu'elle consomme. On doit évidemment consommer moins! Mais en 2008, notre production sera déficitaire de 2.000 MWe par rapport à notre consommation. En 2015, le déficit sera de 4.000 MWe. Et à partir de 2015, nous serons confrontés à la question du nucléaire. Nous allons donc devenir un pays importateur d'énergie, ce qui, dans un marché concurrentiel, n'est pas toujours bon. J'aurais préféré que la Belgique soit en surcapacité de production pour pouvoir jouer plus facilement avec la concurrence et éviter de faire l'objet d'attaques d'investisseurs étrangers qui pourraient intervenir sur le marché belge. Toujours est-il que nous serons confrontés à un problème d'investissements.

J'en arrive au volet légal.

Tous les pays qui ont eu recours aux prix maxima font aujourd'hui l'objet d'une procédure de la Commission européenne. Il est vrai qu'aucune décision n'a encore été prise, mais tous ont été mis en demeure. En ce qui concerne la France, il n'est pas question d'un mécanisme de prix maxima, mais plutôt de régulation en tant que telle. Mais n'oubliez pas qu'en France, il n'existe pas de concurrence; il n'y a pas d'autres acteurs sur le marché français. La situation est donc tout à fait spécifique et bien différente de la Belgique.

Existe-t-il d'autres solutions? En effet, on ne peut se contenter de dire que la fixation des prix maxima n'est pas une bonne solution.

Le président: Je vous invite à conclure, monsieur Wathelet.

04.37 Melchior Wathelet (cdH): Je vais tenter d'aller vite, monsieur le président.

Certaines autres propositions, qui ont été évoquées dans le cadre de la résolution, visent à intensifier les pouvoirs de la CREG. Oui, trois fois oui! C'est l'inverse des décisions prises lors des quatre années précédentes. En effet, on a retiré les pouvoirs de la CREG pour les donner à l'administration. On a également retiré la compétence de la CREG en matière de propositions.

Il faut redonner ces pouvoirs à la CREG.

04.38 Karine Lalieux (PS): Monsieur Wathelet, vous parlez de "redonner" ces pouvoirs à la CREG. Savez-vous que la CREG n'a jamais eu de pouvoir en ce qui concerne l'importation et la production? Vous demandez d'ailleurs que ces aspects demeurent dans un marché totalement libéralisé et non régulé.

04.39 Melchior Wathelet (cdH): Madame Lalieux, je ne demande rien. Il y a une directive!

04.40 Karine Lalieux (PS): La proposition de loi n'impose pas un prix maximum. Elle permet à la CREG d'avoir accès aux éléments. Vous avez transformé la logique de la proposition de loi! La proposition de loi veut donner à la CREG un pouvoir global pour qu'elle puisse réguler à un moment donné l'importation et la production, ce que vous n'allez pas donner, même si les pouvoirs par rapport au GRD et au GRT étaient rétablis.

04.41 Melchior Wathelet (cdH): Lors des discussions dans le cadre de l'éventuel gouvernement, le monitoring des tarifs était effectivement présent.

04.42 Karine Lalieux (PS): Monitoring ne signifie pas donner des pouvoirs!

04.43 Melchior Wathelet (cdH): C'est le pouvoir de dire quels sont les coûts acceptables, non acceptables et la façon de les répartir. Cela agit au niveau de la transparence. C'est beaucoup plus que ce qui existe maintenant.

04.44 Karine Lalieux (PS): Uniquement au niveau du client final. Vous concédez uniquement le GRD.

04.45 Melchior Wathelet (cdH): La compétence de la CREG en termes de propositions, vous l'avez enlevée. C'est simplement devenu un avis. Toute une série de compétences en termes de regard sur le marché régulé ont été retirées à la CREG et affectées à l'administration. Ce sont des erreurs extrêmement importantes, en tout cas sur le plan de la transparence des tarifs et de l'approche contrôlée de ces tarifs au niveau du gaz et de l'électricité!

04.46 Karine Lalieux (PS): Uniquement pour la distribution…

04.47 Melchior Wathelet (cdH): En ce qui concerne les tarifs progressifs, c'est très positif mais je n'ai pas de solution. S'il y a bien quelque chose à creuser dans le cadre de la proposition, ce sont les tarifs progressifs.

Quant au contrat programme, je ne vois pas comment on pourrait l'appliquer au niveau de l'électricité. Je ne pense pas, madame Gerkens, qu'une bourse pour des capacités de production soit le meilleur mécanisme. Je préfère un mécanisme de swap ou des capacités de production qui permettent véritablement cette concurrence.

Les seules solutions résident, selon moi, dans les fonds: le fonds mazout, sans oublier les fonds gaz et électricité.

04.48 Karine Lalieux (PS): Pourquoi refusez-vous dès lors l'analyse de la proposition de loi qui est sur la table en commission de la Santé, en vue d'un élargissement du fonds mazout?

04.49 Melchior Wathelet (cdH): Vous savez que nous avons déposé un amendement qui vise à l'étendre!

04.50 Karine Lalieux (PS): Pourquoi avez-vous refusé l'urgence par rapport à la diminution de la TVA?

04.51 Melchior Wathelet (cdH): La meilleure manière de répondre à l'urgence, c'est d'anticiper les mécanismes. C'est ce que nous avons proposé pendant quatre ans. J'ai toujours dit que la création de ce fonds était positive. M. Dupont pourra en attester. Monsieur Dupont, combien de fois ne vous ai-je pas posé de questions sur le sujet? À chaque fois, j'ai souligné aussi bien les éléments positifs que négatifs.

Le président: Monsieur Wathelet, les dix minutes sont écoulées, veuillez conclure, je vous prie!

04.52 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, ce sont ces mécanismes de fonds, de tiers investisseur, de tarifs sociaux, une meilleure concurrence – ou, en tout cas, la présence de différents acteurs – et de propre production belge qui sont les seules possibilités pour déterminer un prix acceptable de manière durable pour l'ensemble des citoyens belges.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De stemming over het voorstel tot verwerping van deze voorstellen zal later plaatsvinden.

Le vote sur la proposition de rejet de ces propositions aura lieu ultérieurement

De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 29 november 2007 om 18.55 uur.

La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 29 novembre 2007 à 18.55 heures.

De vergadering wordt gesloten om 18.43 uur.

La séance est levée à 18.43 heures.

Dit verslag heeft geen bijlage.

Ce compte rendu n'a pas d'annexe.