|
Séance plénière |
|
|
van donderdag 10 april 2008 Namiddag ______ |
du jeudi 10 avril 2008 Après-midi ______ |
De vergadering wordt geopend om 14.28 uur en voorgezeten door de heer Herman Van Rompuy.
La séance est ouverte à 14.28 heures et présidée par M. Herman Van Rompuy.
Aanwezig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Frédéric Laloux, Yves Leterme, Joëlle Milquet, Didier Reynders, Inge Vervotte.
De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.
Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden op de website van de Kamer en in de bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans l'annexe du compte rendu intégral de cette séance.
Carine Lecomte, wegens ziekte / pour raisons de santé;
Jean Cornil, Elio Di Rupo, wegens ambtsplicht / pour devoirs de mandat.
Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, wij hebben nu al drie versies van de vragenbundel gekregen. Klopt het gerucht dat de heer Leterme niet zou willen antwoorden op de vragen in verband met de btw, die collega Goyvaerts en anderen hem hadden willen stellen?
De voorzitter: Ik heb een aantal vragen gekregen over de btw en ik heb aan de regering gevraagd wie er op zal antwoorden.
Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, zo gaat dat niet. Het is hier geen theatervoorstelling, maar een parlement. Het Parlement bepaalt welke vragen het aan wie wil stellen. De regie is dus niet in handen van de regering, tenzij in de periode-Verhofstadt. De heer Leterme is daarvan getuige. Toen hebben we dat moeten slikken als Parlement, onder leiding van de heer De Croo, maar het verbaast mij dat u dezelfde weg opgaat. Zowel de heer Leterme als de heer Van Rompuy zouden toch beter moeten weten.
Wij moeten niet weten wat de heer Reynders denkt over de btw, want we hebben hem daarover al drie keer ondervraagd. Wij willen weten wat de heer Leterme zegt over de uitspraken van de heer Peeters. Dat willen wij weten en het is aan u om ervoor te zorgen dat het Parlement dat ook kan weten.
De voorzitter: Ik heb zelfs vragen gehad over het belangenconflict in het Vlaams Parlement – ik meen van de heer Vanvelthoven – aan de heer Reynders, om u maar een idee te geven.
Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, het is zeker interessant om ook de heer Reynders daarover te ondervragen. Ook dat hebben wij gedaan, want de heer Goyvaerts gaat hem ook daarover ondervragen, maar wij willen ieder geval weten wat de eerste minister van deze regering van plan is op het overlegcomité aangaande dat conflict.
Nog deze ochtend zei de heer Peeters dat het niet kan, niet mag en niet zal gebeuren. De heer Reynders zegt dat het wel zal gebeuren. Dat weten we dus al. Nu willen we het horen van de heer Leterme en u probeert ons dat te verhinderen.
De voorzitter: Ik probeer hier niets te doen, helemaal niet, en zeker geen theater te spelen, want daar bent u veel beter in dan ik.
Als het theater is, daarin bent u een meester.
Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, is het waar dat de heer Leterme die vraag niet wil beantwoorden?
De voorzitter: Ik zou het niet zo stellen. De heer Leterme zelf is zeer soepel.
Aangezien er vragen waren over de btw, heb ik de regering gevraagd wie er zou antwoorden. Een aantal vragen was gericht aan de heer Leterme en een aantal aan de heer Reynders. Sommige vragen waarvan ik had verwacht dat ze aan de heer Leterme zouden zijn gericht, waren aan de heer Reynders gericht.
Ik heb de regering de keuze gelaten, zoals dat ook in het verleden het geval was, mee te delen wie er zou antwoorden. Men heeft gezegd dat de heer Reynders zou antwoorden.
De heer Leterme stelt zich soepel op en, indien zou blijken dat u per se het antwoord van de heer Leterme wil krijgen, is hij graag bereid dat te doen. Dan heeft dit theaterstuk toch tot iets gediend.
Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Het antwoord was neen. Het is niet waar. De heer Leterme zal zelf antwoorden.
Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je constate un énorme cafouillage autour de la manière dont le gouvernement s'organise!
J'ai déposé une question adressée au premier ministre portant sur la situation politique actuelle, sur des engagements qu'il aurait ou n'aurait pas pris. À midi, je reçois une version du tableau dans laquelle ma question est bien inscrite et adressée au premier ministre. Toutefois, en arrivant en séance plénière, je m'aperçois que ma question est transférée à M. Reynders.
Que je sache, M. Reynders n'est pas premier ministre! Il est vrai qu'il a beaucoup communiqué autour de cette question. Mais toujours est-il qu'aujourd'hui, monsieur Leterme, c'est vous qui êtes premier ministre! J'estime donc que vous devez prendre vos responsabilités et répondre aux questions que les parlementaires souhaitent vous poser
Par ailleurs, l'ordre du jour soulève d'autres problèmes et il me semble qu'il faut également respecter les demandes des parlementaires lorsqu'ils expriment le désir d'interpeller les membres du gouvernement. D'ailleurs, je pense qu'un de mes collègues souhaite intervenir sur le sujet.
Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, ik heb een vraag in dezelfde zin. Ik heb een vraag ingediend voor staatssecretaris Laloux en tot mijn verbazing zie ik ze geagendeerd staan als een vraag gericht aan de eerste minister. Ik wil toch aandringen op de noodzaak dat ik mijn vraag stel aan staatssecretaris Laloux.
De voorzitter: Over de problematiek inzake de heer Laloux is één vraag gericht aan de eerste minister en één vraag gericht aan de heer Laloux zelf. Ik heb aan de regering gevraagd wie de best geplaatste is om daarop te antwoorden. Niemand minder dan de eerste minister gaat daarop antwoorden en u bent nog niet tevreden. Op de duur vraagt men zich af wat men moet doen om goed te doen, want dat is eigenlijk mijn bedoeling.
Ook daar stelt men zich bijzonder soepel op. De heer Leterme zal antwoorden op de vragen over de staatssecretaris die hem zijn gesteld. Indien de heer Laloux de nood voelt om ook op de vraag te antwoorden, zal hij dat ook doen. We zullen u dus gelijk geven.
Nogmaals, de traditie wil dat bij meerdere vragen over hetzelfde onderwerp de regering bepaalt wie antwoordt. Zij heeft een keuze gemaakt. Indien die keuze een aantasting is van de parlementaire prerogatieven, wat ik niet zo aanvoel, dan zullen wij wat bijsturen en de heer Laloux de kans geven op uw vraag te antwoorden.
01 Vraag van de heer Gerolf Annemans aan de eerste minister over "het mogelijke ontslag van staatssecretaris Laloux" (nr. P0172)
01 Question de M. Gerolf Annemans au premier ministre sur "la démission éventuelle du secrétaire d'État Laloux" (n° P0172)
Ik herinner eraan dat de in het Reglement voorgeschreven spreektijd twee minuten bedraagt.
01.01 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik ben heel blij dat toch nog iemand een vraag aan de heer Laloux mag stellen. Anders zou ik mij afvragen wat die man hier zit te doen. Er was geen vraag aan hem gesteld in de laatste versie van de vragenbundel. Hij kon hier niets komen doen, maar hij was hier toch. Het vergemakkelijkt natuurlijk het debat, als de betrokkene er zelf bij is.
U hebt deze ietwat onbekende man aan de Koning als staatssecretaris voorgedragen. Die onbekendheid in de rest van België duurde echter niet lang. Amper benoemd, konden wij hem immers al aanschouwen in zijn auto die zijn kabinet bleek te zijn, hoewel hij toch een kabinet had. Heel die zaak heeft wat wenkbrauwen doen fronsen. Daarvoor kan men echter niet het ontslag van een staatssecretaris vragen.
Nu is er echter sprake van een strafrechterlijk onderzoek. Mijnheer de eerste minister, ik heb u op een aantal televisiezenders ter zake aandachtig beluisterd. Als ik het goed heb begrepen, probeert u een nieuwe trend te zetten, namelijk dat een strafrechterlijk onderzoek voor u geen enkele aanleiding is om het ontslag of zelfs het tijdelijk ontslag van een staatssecretaris of een minister zelfs nog maar te overwegen. Klopt dat, of heb ik dat verkeerd begrepen?
01.02 Eerste minister Yves Leterme: Dat is keurig binnen de tijd.
De voorzitter: Inderdaad.
De eerste minister heeft het woord.
01.03 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Annemans, u haalt in uw vraag twee elementen aan.
Enerzijds is dat de communicatie rond de huisvesting van het kabinet van de medewerkers van de heer Laloux dat aan bod kwam in een reportage op de RTBF. Anderzijds is dat een aantal elementen rond de vergoeding van kosten waarop de heer Laloux aanspraak kon maken in zijn vorige hoedanigheid als schepen van de stad Namen.
Ik heb met de heer Laloux vanmorgen – naast een gesprek over de beleidsnota die in opmaak is over het armoedebeleid, wat ook belangrijk is – over deze twee elementen een gesprek gehad. Met betrekking tot het eerste aspect klopt het, wat men in de pers ook moge zeggen, dat de heer Laloux, hoewel hij een kabinet was toegewezen, gedurende vijf dagen die lokalen niet ter beschikking had omdat ze nog door andere mensen in gebruik waren genomen. De heer Laloux ontkent dat hij ooit zelf de vergelijking heeft gemaakt met de situatie van de daklozen, wat op een bepaald moment ook het voorwerp van een polemiek heeft uitgemaakt.
In tweede instantie maakte u ook allusie op het strafrechterlijk onderzoek. Ik heb mij daarover geïnformeerd. De procureur van Namen heeft naar aanleiding van berichten in de media een aantal krantenknipsels jurisdictioneel of institutioneel, gelet op het statuut van de heer Laloux, bezorgd aan de procureur-generaal van Luik op grond van artikel 103 van de Grondwet. Ik heb begrepen dat de procureur-generaal van Luik, zodra hij opnieuw in het land is, zal kennis nemen van die stukken en zal beslissen wat daarmee moet gebeuren.
In het eerste geval kloppen de feiten dus met wat de heer Laloux heeft gezegd. In het tweede geval zijn er aantijgingen en werd een aantal krantenknipsels aan de procureur-generaal van Luik bezorgd. Ik vind het niet aangewezen om op die grond de positie van de heer Laloux momenteel in vraag te stellen.
De regering moet uiteraard kunnen functioneren. Dat veronderstelt dat de collega's dat ook zelf kunnen op basis van een vertrouwen in deze Kamer en daarvan ook zelf bewijs moeten leveren. Voor mij zijn die voorwaarden vervuld.
01.04 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, ik heb alweer aandachtig geluisterd.
Het eerste deel van de zaak wordt voortdurend aangevuld. Wij konden vandaag of gisteravond het communiqué van het schepencollege van Namen zien, waarin andere communicatievormen van de staatssecretaris in betwisting worden gesteld. Hij beweert onder meer dat zijn inzagerecht werd beknot, terwijl het college enkel de puntjes op de i zet. Het stelt alleen maar dat zijn chauffeur of zijn broer, de chauffeur van mevrouw Arena – ik weet niet precies wie, want bij de PS is iedereen nogal close met elkaar –, zich aanbood maar geen inzagerecht heeft. Dat soort knoeicommunicatie zet de heer Laloux dus blijkbaar alsmaar voort.
Ten tweede, inzake het strafrechterlijke element stel ik vast dat u inderdaad andere normen hanteert dan de normen die in de jaren negentig naar aanleiding van andere corruptiedossiers – ook PS-dossiers in heel wat gevallen – werden ontwikkeld. Ik verwijs naar de ethische deontologie in de zaak-Temsamani. De sp.a zal zich de kwestie nog herinneren. Voor mevrouw Temsamani was een klein leugentje over haar diploma reeds genoeg om ontslag te krijgen. Ik hoef natuurlijk Stefaan De Clerck en Johan Vande Lanotte niet bij de zaak te betrekken. Zij hadden zelfs geen enkele verantwoordelijkheid, maar namen toch ontslag.
Ik stel vast dat Leterme het inderdaad helemaal anders doet dan toen. Leterme brengt een verandering tot stand. Zelfs een strafrechterlijk onderzoek is geen reden om zijn staatssecretaris terug te trekken.
Het incident is gesloten.
02 Question de M. Yvan Mayeur au premier ministre sur "le maintien du système actuel d'indexation automatique des salaires" (n° P0174)
02 Vraag van de heer Yvan Mayeur aan de eerste minister over "het behoud van het huidige systeem van de automatische loonindexering" (nr. P0174)
02.01 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le premier ministre, en cette période de difficultés sociales et de difficultés liées au coût de la vie pour beaucoup de Belges et singulièrement pour les travailleurs à bas revenus et les allocataires sociaux, la liaison des salaires et des allocations sociales à l'index est essentielle. Cela fait partie de notre arsenal de justice sociale, de stabilité sociale dans les relations entre employeurs et organisations de défense des travailleurs. Or M. Trichet, le président de la Banque centrale européenne, est intervenu en marge du sommet de la semaine dernière en indiquant au gouverneur de la Banque nationale de Belgique que ce mécanisme n'était plus le bienvenu selon lui. Dans l'économie telle que la voit M. Trichet, il faut plutôt prôner la modération salariale en période d'inflation.
Tout cela nous inquiète, au groupe socialiste. Parler de modération salariale pour les travailleurs, quand on voit les salaires, les bénéfices et les profits organisés par les patrons des grandes entreprises en France, en Allemagne et aussi chez nous maintenant, ne peut que susciter des interrogations quant à la priorité qu'il convient d'accorder à l'assainissement de l'économie-casino dans laquelle on se trouve aujourd'hui. M. Trichet ferait mieux de s'en occuper au lieu de se mêler du pouvoir d'achat des travailleurs belges.
Ma question porte sur les garanties que le gouvernement entend maintenir et apporter à ce système d'indexation qui permet non seulement une plus grande justice sociale mais aussi plus de stabilité dans les relations sociales dans notre pays. Quelles suites faut-il donner aux pressions de M. Trichet? Elles se traduisent par une certaine inquiétude chez M. Quaden pour qui 2008 est l'année-vérité pour l'index, une année stressante.
Nous sommes évidemment inquiets de cette évolution. Pour nous, l'index est un élément essentiel. Nous attendons de ce gouvernement, qui a fait du pouvoir d'achat une des priorités de son action à l'égard des citoyens, le maintien et la garantie de l'index pour les travailleurs et les allocataires sociaux.
02.02 Yves Leterme, premier ministre: Monsieur le président, collègue Mayeur, en ce qui concerne l'indexation automatique, je pourrais renvoyer aux déclarations faites par le ministre Reynders en Slovénie, quasiment simultanément avec celles de M. Trichet et celles du gouverneur de la Banque nationale.
Je peux vous confirmer que le système d'indexation, pour ce qui concerne les allocations et les salaires, ne fait en ce moment pas l'objet de discussions au sein du gouvernement. Nous continuons à croire à la plus-value de ce système. Je dois souligner que ce système est utilisé par les partenaires sociaux, par secteur. C'est ce qui est prévu et le gouvernement ne veut pas toucher à cette compétence.
Je voudrais ajouter trois éléments qui nuancent la liaison automatique.
1. Nous combinons la liaison de l'index avec un indice santé dans lequel il n'est pas tenu compte des prix particulièrement volatils ou des prix de produits nuisibles à la santé comme l'alcool et le tabac.
2. L'indexation des salaires s'opère sur base d'une moyenne des quatre derniers mois, ce qui doit permettre d'atténuer les fluctuations intervenant dans une période plus courte.
3. La loi du 26 juillet 1996 tient compte de l'impact des coûts salariaux sur la position concurrentielle de notre économie.
Nous constatons aujourd'hui une recrudescence de l'inflation. Elle est très, très importante en Belgique. Nous observerons son évolution dans les semaines et les mois à venir. Les partenaires sociaux sont également conscients du danger que constitue la recrudescence de l'inflation pour notre économie. Les négociations interprofessionnelles de l'automne donneront l'occasion à ces mêmes partenaires sociaux de prendre les mesures adéquates. Je fais référence, entre autres, au soi-disant accord 'all in'.
02.03 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, je remercie le premier ministre pour sa réponse rassurante, en tout cas dans l'immédiat, quant au maintien de l'index. Nous serons évidemment attentifs à ce dossier. Les partenaires sociaux, la FGTB et la CSC, nous ont aussi fait part de leur point de vue, que nous relayons ici, et qui n'est pas tout à fait le même que celui de la FEB.
Nous relaierons vos propos et nous resterons attentifs quant à la position des organisations sociales, des défenseurs des travailleurs et des allocataires sociaux en ce qui concerne le maintien de l'index.
Het incident is gesloten.
03 Question de M. Jean-Marc Nollet au premier ministre sur "la TVA sur les terrains à bâtir" (n° P0193)
03 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de eerste minister over "de btw op bouwgronden" (nr. P0193)
03.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, si j'ai souhaité vous interroger aujourd'hui et non pas votre collègue Reynders, c'est parce que je ne voulais pas intervenir sur le contenu du projet de loi-programme mais sur la situation dans laquelle on se trouve concernant la TVA sur les terrains.
On a entendu dire – notamment par la presse du Nord qui s'en est fait l'écho – qu'un accord global aurait conduit à ce qu'on inscrive ces articles 73 à 80 dans la loi-programme. Cela crée une telle tension qu'on est à deux doigts d'un nouveau conflit communautaire. S'agit-il de spéculations, de fantasmes, d'inventions? Toujours est-il que la commission des Finances et du Budget est paralysée. On est dans l'attente d'une décision de la majorité.
Monsieur le premier ministre, j'aimerais savoir – c'est pour cela que je voulais vous interroger aujourd'hui – ce qui se cache derrière ce blocage.
Cela a-t-il un lien avec une rencontre que vous avez eue pendant la formation du gouvernement? On se souvient avoir vu une image furtive captée par des caméras d'un Lakshmi Mittal sortant de votre cabinet ministériel en plein milieu des négociations. On peut dès lors supputer l'existence d'un lien.
Ce n'est pas compliqué, monsieur le premier ministre. Je vous offre une occasion d'apaiser un conflit naissant. Je vous propose de la saisir, de faire toute la transparence sur ce dossier et de nous dire pourquoi on se trouve à l'heure actuelle dans une situation de blocage en commission des Finances, votre majorité ayant demandé de reporter les travaux. Vous avez ce pouvoir, ce devoir de calmer le jeu. J'ose espérer que vous saisirez la balle au bond plutôt que de laisser à nouveau la tension et les conflits se créer dans le pays.
03.02 Yves Leterme, premier ministre: Monsieur le président, cher collègue Nollet, vous avez fait référence dans mon chef à une …
03.03 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Wat gebeurt er met de vraag van de heer Goyvaerts? Hij was trouwens de eerste om die vraag te stellen.
De voorzitter: Hij zal een apart antwoord krijgen.
03.04 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Waarom?
De voorzitter: Omdat de vraag over iets anders gaat, het Overlegcomité.
03.05 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Ik verzeker u dat de vraag over hetzelfde gaat. Het gaat over het overlegcomité.
Hij was zelfs de eerste om die vraag te stellen. Nu hebt u hem al laten passeren, maar hij gaf hetzelfde antwoord.
De voorzitter: Als het over theater gaat, u bent aan het overdrijven.
03.06 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Iemand stelt een vraag over hetzelfde onderwerp zeg ik u.
De voorzitter: U bent echt aan het overdrijven.
03.07 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Maar enfin. Wat gaat u doen? Een aparte vraag laten stellen?
De voorzitter: Hij heeft een vraag die niet alleen over het overlegcomité gaat. U hebt een vraag over het overlegcomité. Dat is een aparte vraag.
03.08 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Wij doen het twee keer, met vertaling erbij. Prima, geen probleem. Wij hebben tijd genoeg hier in dat Parlement.
De voorzitter: Het gaat daar niet over.
03.09 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, als de stijgende lentesappen bij collega Annemans toelaten dat ik antwoord.
Monsieur Nollet, vous avez fait référence à une rencontre que j'ai eue avec M. Lakshmi Mittal et M. Verstappen quant à la situation du Groupe Mittal en Belgique et en Europe d'un point de vue économique. Il s'agissait d'une visite de courtoisie: M. Mittal a eu la gentillesse de passer me voir. Évidemment, la référence que vous relevez entre dans la catégorie des fantasmes. En effet, nous ne nous connaissons pas personnellement à ce point et ce ne sont donc que des fantasmes!
En ce qui concerne le contenu de la mesure et la discussion actuelle, le collègue Reynders répondra. Le 5 mars déjà, le Comité de concertation s'est mis d'accord sur la mise sur pied d'une concertation; c'est elle qui a lieu pour l'instant.
03.10 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, je vous laisse vos fantasmes; gardez-les bien! Je donnais juste un écho à ce qui se dit partout ailleurs. Vous pouvez faire semblant que ça ne s'écrit pas, que ça ne se lit pas, que ça ne se dit pas, vous pouvez dire que vous n'avez pas le temps d'entendre, de lire, d'écouter ce qui se passe dans le pays, mais c'est une réalité.
Vous faites aussi référence à un accord qui serait intervenu au Comité de concertation. Entre-temps, en Flandre, apparaît un risque de saisir un conflit d'intérêts, ou éventuellement un conflit de compétences.
Monsieur le premier ministre, soit il y a eu un accord, soit il n'y en a pas. En tout cas, vos fantasmes, je vous souhaite de les garder!
L'incident est clos.
04 Vraag van de heer Hagen Goyvaerts aan de eerste minister over "de btw op bouwgronden" (nr. P0192)
04 Question de M. Hagen Goyvaerts au premier ministre sur "la TVA sur les terrains à bâtir" (n° P0192)
04.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de eerste minister, ik heb u de afgelopen dagen horen vertellen dat u bezig bent met het opkuisen van de puinhopen van acht jaar paars. U probeert dat gemakkelijkheidshalve in de schoenen van de sp.a te schuiven, waarschijnlijk om uw liberale coalitiepartner wat uit de wind te zetten.
Misschien zou u echter beter voor eigen deur vegen. Als ik de discussie hoor over de programmawet en de artikelen die betrekking hebben op het invoeren van een btw van 21% op de verkoop van woningen die met grond als een eenheid worden verkocht, dan stel ik vast dat u daar ook een puinhoop hebt gecreëerd.
Ik zal de historiek niet opnieuw uit de doeken doen. U weet dat er op 5 maart en op 20 maart twee vergaderingen zijn geweest van de Ministerraad. Er is ook een vergadering van het overlegcomité geweest op 5 maart, waar uw spitsbroeder Kris Peeters samen met de Vlaamse minister van Financiën aanwezig was. Zij werden daar geïnformeerd over de agenda van het overlegcomité, onder andere de btw-maatregel zoals die nu in de programmawet staat. Nadat die maatregel de buitenwereld heeft bereikt, is men zich aan Vlaamse kant blijkbaar beginnen realiseren wat de consequenties waren en wat de ware toedracht is van die maatregel. In feite komt die btw-maatregel neer op een platte belastingverhoging.
Afgelopen dinsdag moesten wij in de commissie voor de Financiën beginnen met de bespreking van de programmawet, wat ook is gebeurd. We zijn gekomen aan het hoofdstuk dat betrekking heeft op de btw-maatregel. We hebben toelichting gekregen van de minister, we hebben onze mening kunnen geven en we hebben een repliek gekregen van de minister. Toen het op de stemming aankwam, had Open Vld opeens een gewetensprobleem, evenals Kris Peeters die die middag een aantal elementen naar voren schoof om aan te geven dat dit moest worden herbekeken.
U volgt de politieke actualiteit. U weet dus dat we gisteren een geanimeerd debat hebben gehad in het Vlaams Parlement. Dat heeft geleid tot een politiek document, zijnde een resolutie, getekend door alle meerderheidspartijen, zijnde Open Vld, CD&V, sp.a en N-VA.
Zij vragen twee dingen. Ten eerste vragen zij dat er op het overlegcomité van 23 april opnieuw zou worden aangedrongen op een bijsturing van die maatregel. Ten tweede willen zij dat er een bijsturing komt – en ik vertaal dat als een compensatie – die moet plaatsvinden in het kader van het algemeen debat over de herfinanciering van de Gewesten en de Gemeenschappen. Dat is een kalender die niet in overeenstemming is met de bespreking van de programmawet in deze Kamer.
Bijgevolg vind ik het nuttig om u daar enkele vragen over te stellen.
Ten eerste moet ik u als leider van deze regering vragen hoe het komt dat dit dossier zo slecht is voorbereid. Dat is een eerste element. Ik kan immers moeilijk aannemen dat u dit klasseert onder goed bestuur, laat staan dat dit een trendbreuk is met het verleden. Bovendien stel ik vast dat u daarvoor als minister van Begroting een som hebt ingeschreven in de begroting. Zo onwetend kunt u dus niet geweest zijn.
Ten tweede, wat gaat u doen om uit die impasse te raken? Vandaag is de verwarring immers compleet. Ik neem aan dat u als eerste minister achter de programmawet staat en dus ook achter de inhoud ervan. Aan de andere kant zie ik uw Vlaamse minister-president, van dezelfde partij, op de barricade staan met een resolutie om te zeggen dat dit moet worden heronderhandeld en dat ze zich hebben laten rollen. Dat zegt men niet met zoveel woorden maar daar komt het in feite op neer.
Tot slot, is het uw bedoeling om het dossier, bij wijze van spreken, te begraven en het een snelle dood te laten sterven? Ik ben zeer benieuwd naar uw antwoord.
04.02 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Goyvaerts, het dossier heeft zijn normaal beslag gekregen. Het werd ook in zijn volle transparantie ingediend in het kader van de begroting, als een van de maatregelen in de programmawet.
Er is overleg gevraagd. Ik begrijp de resolutie van het Vlaams Parlement en sommige uitspraken niet goed. Wat men vraagt, is eigenlijk al toegezegd. Meer bepaald werd er, ik herhaal het, op 5 maart toegezegd dat wij overleg zullen hebben over een maatregel die binnen de federale bevoegdheden past. Dat overleg vindt plaats. Vandaag is er trouwens nog een contact, net als de komende dagen. Op 23 april moeten wij normaal in staat zijn om een oplossing te vinden waarmee ook de deelregeringen kunnen instemmen.
04.03 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de eerste minister, ik dank u voor uw antwoord, maar ik kan er niet mee leven, om de doodeenvoudige reden dat men het volop wist, toen er Ministerraden zijn gepasseerd en het stuk naar de Kamer is gekomen. U wist dat het was geagendeerd. In de negen jaren die ik hier zit, heb ik nog nooit meegemaakt dat een hoofdstuk uit de programmawet zou worden heronderhandeld en cours de route. Het is een anomalie. Het is misschien een novum onder CD&V. Het is misschien de trendbreuk die u wilt, maar ik heb dit nog nooit meegemaakt.
Ik begrijp ook de urgentie niet waarmee het in de programmawet werd opgenomen, want er is niemand in Europa die ook maar het minste signaal aan België heeft gegeven dat dit absoluut in onze nationale wetgeving moet worden ingeschreven. Wij weten ondertussen wat de ware toedracht is. Gelieve het artikel van 4 april in Le Soir te lezen. Het is natuurlijk een communautair gegeven. U weet dat zeer goed.
Bovendien stel ik vast dat u toch al drie weken eerste minister bent en dat u goed hebt geleerd om zowel aan het handje van de PS te lopen – dat verklaart de vraag van collega Annemans – als aan het handje van de heer Reynders.
L'incident est clos.
- mevrouw Katrien Partyka aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de sterk stijgende premies van de hospitalisatieverzekering" (nr. P0175)
- de heer Peter Logghe aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de sterk stijgende premies van de hospitalisatieverzekering" (nr. P0176)
- mevrouw Freya Van den Bossche aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de sterk stijgende premies van de hospitalisatieverzekering" (nr. P0177)
- Mme Katrien Partyka au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la forte hausse des primes dues pour une assurance hospitalisation" (n° P0175)
- M. Peter Logghe au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la forte hausse des primes dues pour une assurance hospitalisation" (n° P0176)
- Mme Freya Van den Bossche au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la forte hausse des primes dues pour une assurance hospitalisation" (n°P0177)
05.01 Katrien Partyka (CD&V - N-VA): Mijnheer de minister, ik zou u graag een vraag willen stellen over de stijging van de premies van de hospitalisatieverzekering. Ik heb u daarover reeds een vraag gesteld voor de kerstvakantie. Toen was de aanleiding voor de premieverhogingen de genderwetgeving. Vandaag vrees ik, spijtig genoeg, dat de niet-uitvoering van de wetgeving de premiestijgingen veroorzaakt.
U hebt het ook ongetwijfeld gezien in de media. De stijgingen zijn vrij fors, soms tot 200%. Een koppel ouder dan 65 jaar bijvoorbeeld betaalt dit jaar 500 euro premie. Volgend jaar zal dat niet minder dan 1.100 euro zijn. Dat is niet alleen een bittere pil om te slikken voor veel mensen. Voor mensen ouder dan 65 kan dat zelfs dramatisch zijn, omdat zij zich niet kunnen wenden tot een andere verzekeraar. Zij worden nergens meer aanvaard, omdat zij ouder zijn dan 65. De facto hebben zij dus geen enkele andere mogelijkheid, als zij de premie niet kunnen betalen, dan verder onverzekerd door het leven te gaan.
Vorig jaar is de wet op de landverzekeringsovereenkomst gewijzigd. Verzekeraars kunnen hun premies aanpassen om twee redenen. Ten eerste kunnen zij ze aanpassen aan de index van de consumptieprijzen. Ten tweede kunnen zij dat ook doen op basis van belangrijke prijswijzigingen.
Die belangrijke prijswijzigingen hadden moeten worden vastgesteld op basis van objectieve parameters bepaald door de CBFA en het Federaal Kenniscentrum voor de Gezondheidszorg. Dat is dan de zogenaamde medische index. Die medische index moest ervoor zorgen dat de premies gelijke tred houden met de stijging in de gezondheidszorg. Op zich is dat plausibel. Daarnaast had hij ervoor moeten zorgen dat die premies niet te abrupt stegen om de consument te beschermen tegen al te bruuske prijsstijgingen, een feit dat wij vandaag vaststellen.
Over die medische index heb ik u ook in de commissie op 23 januari een vraag gesteld. Het antwoord van de administratie ter zake was toch wel ontnuchterend. Onze bevoegde administraties verwijzen naar de weigering van enerzijds het Federaal Kenniscentrum om deel te nemen aan de uitvoering van de wetgeving en naar de verklaring van anderzijds de CBFA die het niet als haar taak ziet om als potentiële toezichthouder toe te kijken op de premiestijgingen, ondanks dat dat wel degelijk zo bepaald is in de wet op de landverzekeringsovereenkomst.
Van die lacune maken de verzekeraars gebruik om die bruuske prijsstijgingen door te voeren, iets wat eigenlijk toch niet kan zonder toezicht of controle van de wetgever.
De CD&V-fractie wil graag twee dingen van u weten.
Ten eerste, zijn de premiestijgingen zoals die zijn doorgevoerd, die hoger zijn dan de aanpassing aan de index van de consumptieprijzen, wel wettelijk? Zij voldoen op geen enkele manier aan de voorwaarden zoals die in de wet zijn gesteld.
Ten tweede, op welke manier wilt u die medische index toch laten werken? De wetgeving voorziet in de mogelijkheid van een KB. Zult u van die gelegenheid gebruikmaken? Overweegt u andere maatregelen? Zult u aan de administratie vragen waarom zij de wetgeving niet werkbaar acht? Het wordt hoog tijd, want de consument is echt wel de dupe van de lacune.
05.02 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, mijn collega heeft het zojuist gezegd: hospitalisatie wordt duur. Vooral de particuliere hospitalisatieverzekeringen om zich tegen dat risico in te dekken, worden voor heel wat mensen, vooral voor de verschillende categorieën gepensioneerden, eigenlijk onbetaalbaar.
De recente wijzigingen van de premies hebben ervoor gezorgd dat heel wat mensen moeite zullen hebben hun premie te betalen. Zonder helemaal het betoog van mijn collega te herhalen, wil ik u toch wijzen, mijnheer de minister, op enkele oorzaken, die naar mijn mening fundamenteel zijn. Een eerste oorzaak is de vergrijzing van de bevolking. Ik kom daar straks op terug. Een tweede oorzaak is volgens mij de facturatiepolitiek van heel wat ziekenhuizen. Ook daarover stel ik straks een vraag. Een derde oorzaak, naar mijn bescheiden mening, is de krimpende tussenkomst van de ziekenfondsen.
Wij mogen niet hypocriet doen, beste vrienden. Wij moeten de zaken zeggen zoals ze zijn. Wanneer de verzekeringsmaatschappijen een heleboel premies verhogen, heeft dat voor een stuk te maken met het feit dat de ziekenfondsen veel minder tussenkomsten betalen inzake de ziekenhuisfacturen.
Mijn drie concrete vragen, mijnheer de minister, zijn de volgende.
Ten eerste, inzake de facturatiepolitiek van de ziekenhuizen, het simpele feit dat men als particuliere burger een ziekenhuis binnenkomt en het polisnummer van zijn particuliere hospitalisatieverzekering toont, heeft tot gevolg dat de facturen van de ziekenhuizen enorm stijgen, opeens, zomaar, zonder aanwijsbare grond. De erelonen, de prijs van de ziekenhuisprestaties zelf, enzovoort, stijgen enorm door het simpele feit dat men een hospitalisatieverzekering afsluit. Mijn vraag aan u is: controleert u dat als overheid? Wat doet u daartegen? Dat kan toch zo niet blijven duren? Kortom, mijn eerste vraag is: wat is het standpunt van de regering ter zake?
Ten tweede, de vergrijzing van de bevolking is inderdaad een probleem, dat groter en groter zal worden. Mijn concrete vraag is: denkt u daar als minister over na? Worden er mogelijkheden gepland of bekeken om tot een grotere premieontvangst te komen? Hoe ziet u die grotere premieontvangst? En zou het bijvoorbeeld geen aanbeveling verdienen het algemeen verbod op het gezamenlijk aanbod van verzekeringen te schrappen, om met andere woorden de verzekeraars de mogelijkheid te geven ouders, grootouders en kinderen in hetzelfde contract op te nemen, zodat er, ten eerste, meer premies binnenkomen bij de verzekeringsmaatschappij en, ten tweede, zodat het risico ook veel beter wordt gespreid.
Mijn derde vraag is de meest fundamentele vraag, mijnheer de minister.
Het heeft alles te maken met de sociale component van de verzekering en van de algemene verzekering.
Wat is het standpunt van de regering? U zult toch ergens een bepaalde lijn moeten trekken. U kunt onmogelijk moord en brand schreeuwen – ik rond werkelijk af, mijnheer de voorzitter –, wanneer de verzekeraars hun premies opslaan en tezelfdertijd steeds meer naar de burgers doorschuiven.
De burgers betalen momenteel ongeveer tot 27% van de factuur zelf. Wat zult u daaraan concreet doen? Welke maatregelen zult u nemen? Hoe zullen ze worden betaald?
05.03 Freya Van den Bossche (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, mijn vraag gaat ook over de stijgende hospitalisatieverzekering.
Het grote probleem is niet zozeer dat de procedure voor de gezondheidsindex nog niet werd uitgewerkt en dat de CBFA nog niet meewerkt. Voornoemd probleem moet worden geregeld en opgelost. Dat bepaalt ook de wet.
Het probleem is wat wel duidelijk in de wet staat, namelijk dat de stijging niet groter mag zijn dan de stijging van de index van de consumptieprijzen.
Op dat punt wordt de wet flagrant met voeten getreden. De inflatie mag nog hoog zijn; ze bedraagt geen 200%. Desalniettemin houdt een aantal verzekeraars, de ene na de andere – ik viseer geen specifieke maatschappij –, zich niet aan voornoemde bepaling. De koepelorganisatie Assuralia zegt ook heel uitdrukkelijk dat zij de wet anders leest en dat in de wet niet staat wat er staat.
Zij handelen volgens mij onwettelijk. Een aantal collega’s uit het Parlement, over de grenzen van meerderheid en oppositie heen, is het met mij eens. De betrokken verzekeraars mogen de bedoelde verzekeringen met niet meer dan 3 à 4% laten stijgen. Desalniettemin zoeken zij manieren om ze voor bepaalde, heel kwetsbare groepen vaak met meer dan 200% te doen stijgen. Dat kan niet.
Mijn vraag is eenvoudig. Bent u of is de regering het erover eens dat voornoemde praktijken onwettelijk zijn?
Ten tweede, wat zult u aan dergelijke praktijken doen?
05.04 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, collega’s, het is waar wat mevrouw Van den Bossche zegt. Er zijn twee problemen. Er is een probleem met de polissen daterend van vóór 1 juli 2007, waarvan er een aantal fors stijgt. Er is ook een probleem met het nieuwe mechanisme voor de indexaanpassingen voor de polissen die van na voornoemde datum dateren.
De wet is volgens mij duidelijk. Het is evenwel misschien nuttig om een interpretatieve bepaling in te voegen voor de polissen die van vóór 1 juli 2007 dateren. Het is onmogelijk om met de vorige regelgeving te werken en aan de hand daarvan een aantal prijsverhogingen toe te passen. Wij moeten dus hetzelfde stelsel hanteren voor zowel de nieuwe als de oude polissen. Indien nodig moeten wij dus een interpretatieve bepaling invoegen, teneinde voor de oudere polissen zekerheid te creëren.
Ten tweede, ook voor de nieuwe polissen is de wet klaar en duidelijk. Er is echter tot nu toe een probleem bij de samenwerking tussen het Federaal Kenniscentrum voor de Gezondheidszorg en de CBFA. Wij moeten wachten op cijfers en parameters van voornoemd kenniscentrum.
Ik heb al een vraag gesteld aan het kenniscentrum. Het zal misschien nuttig zijn om in de commissie een hoorzitting te organiseren met de twee instellingen. Ofwel is het mogelijk om met het kenniscentrum en de CBFA verder te gaan, ofwel moeten we een andere methode vinden. Ik heb een vraag gesteld aan de twee instellingen. In de volgende weken kunnen we, ten eerste, interpretatieve bepalingen voor de oudere polissen vastleggen en, ten tweede, een hoorzitting met de twee instellingen organiseren om te verifiëren of het mogelijk is het huidige stelsel dat in de wet staat, te handhaven dan wel of we een ander mechanisme moeten uitwerken.
05.05 Katrien Partyka (CD&V - N-VA): Mijnheer de minister, het is zeker een goed voorstel om de interpretatie duidelijk te stellen. Ten tweede ben ik ook blij dat u daarover een hoorzitting wilt organiseren. Wij zijn bereid om daaraan met de verschillende partijen, die daarbij sterk betrokken zijn, in de commissie mee te werken, teneinde de patiënt in de toekomst te kunnen beschermen tegen bruuske, al te hoge prijsstijgingen.
05.06 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik zou de minister ook graag willen danken voor zijn antwoord, maar ik zal het spijtig genoeg niet kunnen doen, want ik heb geen antwoord gekregen op mijn vragen.
Mijnheer de minister, ik neem nota van het feit dat u geen antwoord geeft op mijn vragen. Ik zal de vragen opnieuw stellen, ik zal u blijven lastigvallen. Ik krijg geen antwoord op mijn vragen. Dat is zeer spijtig.
05.07 Freya Van den Bossche (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik ga ermee akkoord dat de verzekeringen van voor 2007 een ander geval zijn dan die erna, maar alvast de verzekeringen die al liepen, kunnen perfect onder die wet vallen – dat is bij consumentenwetten vaak het geval – door de toevoeging van één eenvoudige zin, die in de commissie als amendement is ingediend en deze week ontvankelijk is verklaard. Dinsdag wordt er al over gestemd. Als de meerderheid alvast dat wil en kan regelen, stel ik u voor om het amendement van de sp.a in die zin goed te keuren, want dan is toch al de helft van het probleem opgelost.
L'incident est clos.
- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de btw op bouwgronden" (nr. P0178)
- de heer Peter Vanvelthoven aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de btw op bouwgronden" (nr. P0179)
- de heer Jean Marie Dedecker aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de btw op bouwgronden" (nr. P0180)
- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la TVA sur les terrains à bâtir" (n° P0178)
- M. Peter Vanvelthoven au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la TVA sur les terrains à bâtir" (n° P0179)
- M. Jean Marie Dedecker au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la TVA sur les terrains à bâtir" (n° P0180)
06.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ten tweeden male sta ik hier met hetzelfde onderwerp, inderdaad nadat ik in de commissie een vraag heb gesteld. Wij hebben ondertussen al wel een bespreking gehad in de commissie, met betrekking tot de programmawet. U weet dat, mijnheer de minister.
Op basis van het gegeven dat we gisteren werden geconfronteerd met een ander politiek feit en ook op basis van het antwoord van de eerste minister van zojuist, heb ik in feite maar één vraag voor de minister van Financiën. Wij hebben gezien wat er dinsdag is gebeurd in de commissie. U was daar helemaal niet mee opgezet. U stond bij wijze van spreken op het punt uit uw vel te springen, want u begreep de hele consternatie bij Open VLD en CD&V niet. Blijkbaar werd daar ook niet goed gecommuniceerd, maar tot daar toe.
U heeft gezegd dat het op de Ministerraad was gekomen en op het overlegcomité was geweest. Als het op het overlegcomité is geweest, ga ik ervan uit dat het dan ofwel is beklonken, ofwel terug naar af. Nu is er blijkbaar een nieuwe interpretatie van dat overlegcomité. Op 5 maart zat men in het overlegcomité en nu is er plots tijd tot 23 april om tot een nieuwe consensus te komen.
Mijn vraag aan u is heel duidelijk. Treedt u mee in de logica waarin de programmawet momenteel stil zal liggen tot en met er in de schoot van het overlegcomité een nieuw compromis wordt gevonden over uw hoofdstuk in de programmawet aangaande de invoering van een btw-maatregel die betrekking heeft op de verkoop van woningen?
06.02 Peter Vanvelthoven (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik zal het niet hebben over de inhoud van deze regeling. De inhoud is klaar en duidelijk. Deze regering met CD&V en Open Vld heeft tot twee keer toe beslist de belastingen te verhogen. De belastingen op de grond worden verhoogd. Dat is de beslissing van deze regering tot twee keer toe. Ons standpunt is daarin heel duidelijk. Wij wensen dat die belastingverhoging wordt teruggedraaid. Daarover zal ik het echter niet hebben.
Ik zal het wel hebben over de hypocrisie in dit dossier, die ik vaststel wanneer ik merk dat deze regeling tot stand is gekomen onder de interim-regering Verhofstadt III, liberaal, met minister van Begroting Leterme, CD&V’er, die tot deze belastingverhoging hebben beslist. De afgelopen paar weken zien we plots een ander prominent CD&V’er hoog spel spelen om daar toch nog eens overleg over te krijgen. Dat is de hypocrisie binnen CD&V. Enerzijds zegt men dat die belastingverhoging er moet komen en anderzijds stuurt men de minister-president in het veld om daar mist rond te spuien.
Bovendien, mijnheer de minister van Financiën, heeft u natuurlijk geprobeerd om in dit dossier de boel te belazeren.
U hebt het verkocht, misschien ook aan de regering, als een verplichting van Europa; alsof men niet anders kon.
Acht jaren geleden, toen sp.a deel uitmaakte van de regering, luidde uw antwoord in dit Parlement anders. Ik heb het antwoord bij. U hebt toen gezegd dat België tot op heden in alle gevallen heeft beslist om de leveringen van terreinen vrij te stellen, inzonderheid de levering van gebouwen en gronden. Dat hebt u acht jaar geleden in de Senaat verklaard.
Dat is acht jaar lang, met sp.a in de regering, het standpunt van de federale regering geweest. Nu, met CD&V in de regering, moet dat plots allemaal dringend worden veranderd.
Dat is een deel van de hypocrisie. Ik hoorde gisteren de minister-president van CD&V zich afvragen waarom dat nu in godsnaam zo dringend was. Dat is een terechte vraag. Ik heb u die vraag vorige week twee keer gesteld.
Waarom is dat na acht jaar plots zo dringend? Ik begrijp dat de minister-president daarop nog altijd geen antwoord heeft gekregen. Ik heb daarop ook nog geen antwoord gekregen, niemand weet vandaag waarom.
De premier heeft vandaag duidelijk gezegd dat in het overlegcomité een zaak werd afgesproken, niet dat het principe of deze belastingverhoging worden betwist. Het enige waarover men verder zal overleggen, zijn de compensaties ten opzichte van de Gewesten. Dat is de discussie.
Mijnheer Van Biesen, u hoeft niet te wijzen. Dat is wat de premier net heeft gezegd. Het gaat over de compensatie ten opzichte van de regio’s.
Mijnheer de minister, ik wil een duidelijk antwoord op een enkele vraag. Zal deze federale regering in het overlegcomité het principe van de belastingverhoging opnieuw bekijken of zal zij het enkel hebben over de compensatie aan de Gewesten?
06.03 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, mijn collega had het daarnet over hypocrisie.
Welnu, mijnheer Reynders, ik durf klaar en duidelijk zeggen dat u mij hier hebt belogen. U hebt mij op 22 maart belogen met de regeringsverklaring. Ik heb iedereen toen wakker gemaakt. Open Vld was aan het slapen en werd een week later wakker. Ik heb toen klaar en duidelijk gesteld dat u een nieuwe belasting hebt ingevoerd met name 21% btw op nieuwbouwgronden.
Ik heb uw antwoord van toen bij. "Het is een beslissing van het Europees Hof. U weet dat. Wij moeten onze wetgeving aanpassen. Het is toch normaal om dat te doen".
Dat is niet waar. Het is geen beslissing van het Europees Hof. Het is het arrest Breitsohl. Het was een prejudiciële vraag van Griekenland en van Duitsland. Er is geen enkele verplichting die oplegt dat de wet in België moet worden aangepast.
Dat is dus niet waar.
Wat hebt u gedaan? U hebt het vel van de beer verkocht vooraleer hij is geschoten. U hebt geld nodig en u hebt dat ook die dag zelf al gezegd. Ik heb hier een document. Wat ik hypocriet vind, collega Vanvelthoven, is dat de rest van de meerderheid precies van niets weet. In dit document staat klaar en duidelijk, ik citeer: “De directe aanleiding voor deze maatregel is de recente ruilaanvraag van een Waalse instelling die uitdrukkelijk de toepassing heeft geëist van het arrest-Breitsohl. De administratie heeft dit moeten toestaan omdat de instelling dreigde een Europese procedure op te starten in België”. Er is iemand in uw administratie die dreigt met een procedure en onmiddellijk springt u in de lucht.
U hebt de kans gezien om centen over te hevelen van Vlaanderen naar Wallonië. Ik heb immers nog een document, mijnheer Reynders. Het gaat om een document van SPANC, waarin klaar en duidelijk staat dat zij van u 20 miljoen zullen krijgen want u was voorbereid, Wallonië was voorbereid. Dit document van uw administratie zegt klaar en duidelijk dat Wallonië klaar is. Het Waalse Gewest had immers zijn wetgeving al aangepast terwijl dit nog niet zo was voor Vlaanderen en Brussel. Vlaanderen verliest 27,6 miljoen euro en Brussel heeft het vandaag over 25 miljoen euro.
Daarover gaat het. Iedereen wist dit. De premier wist het. De Gemeenschappen wisten het ook. Alleen is dit opnieuw een staatsgreep om een nieuwe transfer te creëren van Vlaanderen naar Wallonië want de bouwgronden in Vlaanderen kosten drie keer meer dan in Wallonië. Met een btw-heffing naar de nationale kas kunt u inderdaad de sanering van uw gronden in Wallonië betalen.
Ik zou klaar en duidelijk willen weten wat er nu in de toekomst zal gebeuren. Zult u die wet aanpassen wat niet wordt gevraagd door Europa? Momenteel wordt dit niet opgelegd door Europa. Ik kan u ook nog het arrest voorlezen. Het gaat onder andere over een uniforme grondslag en dergelijke meer. Ik zou dit klaar en duidelijk willen weten.
06.04 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, collega’s, misschien eerst en vooral enkele klare en duidelijke antwoorden op de verschillende vragen.
Mijnheer Vanvelthoven heeft een tekst gelezen van een antwoord van acht jaar geleden. U moet echter heel de tekst lezen. In juli, vlak na het arrest, heb ik gezegd dat wij tot op heden zo’n stelsel hebben gekend. In ieder geval…
(…): (…)
06.05 Minister Didier Reynders: U kunt daarmee lachen, maar het is wel zo.
06.06 Peter
Vanvelthoven (sp.a-spirit):
(…).
06.07 Minister Didier Reynders: Nee. Mag ik een antwoord geven?
Tot in juli, vlak na het arrest. Ik heb alleen gezegd dat het in ieder geval uitgesloten is dat zowel registratierechten als btw van toepassing zouden zijn op de verkoop van een terrein.
Er is veel vrees voor een dubbele belasting. Het is echter duidelijk dat wij niet naar een dubbele belasting moeten gaan, maar een keuze moeten maken.
Voorts heeft het overlegcomité op 5 maart een klaar en duidelijke beslissing genomen om de komende maanden het overleg over de financiële middelen van de Gewesten, enerzijds, en de federale overheid, anderzijds, voort te zetten. De registratierechten zijn ontvangsten van de Gewesten en de btw zijn ontvangsten van de federale overheid, al is dat misschien veel gezegd, want het is meer voor de sociale zekerheid en de Gemeenschappen, maar het zijn toch ontvangsten op federaal vlak. Wij zullen dat overleg voortzetten.
Mijnheer Dedecker, het arrest van het Hof van Justitie, ook in de zaak-Breitsohl, is afdwingbaar in alle lidstaten. Er is geen verschil tussen een prejudiciële vraag of een ander arrest. U hebt gezegd dat het geen beslissing, maar een arrest was. Een arrest is een beslissing van een hof. Dat is duidelijk.
De toepassing van een nieuwe regel in Wallonië gebeurt op dezelfde manier in Vlaanderen en Brussel. Er is geen verschil tussen de drie Gewesten. Zoals de eerste minister eerder tegen de heer Nollet zei, hebt u misschien een ander fantasme; dat is mogelijk. Er is hoe dan ook geen verschil tussen het Brussels Gewest, het Waals Gewest en het Vlaams Gewest inzake de toepassing van een dergelijke maatregel.
Wat is de oorsprong van een dergelijke bepaling in de programmawet? Een vraag van de fiscale administratie en meer precies een vraag van de rulingcommissie. Na een onderzoek van de verschillende dossiers hebben wij gezien dat het nuttig was om een aanpassing te doen. Het ging om een beslissing van de Ministerraad. Na een advies van de Raad van State volgde een aanpassing van de beslissing met inwerkingtreding vanaf 15 augustus 2008 in de plaats van 1 juli. Dat is om tijd te geven, niet alleen aan de mensen, maar ook aan de Gewesten om de registratierechten te kunnen aanpassen. Er was ook een overlegcomité op 5 maart met alle Gewesten. Ik herhaal, in het overlegcomité werd beslist om het overleg over de repartitie van de financiële middelen tussen de Gewesten en de federale overheid voort te zetten. Dat is toch normaal in zo'n geval.
Tot slot heb ik vaak gehoord dat dit veel kosten voor de mensen met zich meebrengt. Met deze maatregel zorgen wij bijvoorbeeld voor een zeer forse winst voor alle sociale woningen, mijnheer Vanvelthoven. In de plaats van 10% zal het om 6% btw gaan. Dat geldt voor alle mensen die een sociale woning willen.
06.08
Jean Marie Dedecker (LDD): (…)
06.09 Minister Didier Reynders: Mijnheer Dedecker, u kent het dossier niet. Er zal 6% registratierechten worden gehanteerd voor de verkoop van een sociale woning in de plaats van 10% in Vlaanderen en 12% in de andere Gewesten.
Ten tweede, we moeten veel terreinen saneren. Welnu, voor saneringen van terreinen is dat ook het geval.
Denkt u dat het bijvoorbeeld in Antwerpen niet nodig is om dat te doen, of in veel andere plaatsen in Vlaanderen of Brussel?
(…): (…)
06.10 Minister Didier Reynders: Is dat al gebeurd voor alle terreinen in Vlaanderen? Ah, bon, dat is echt nieuw.
Ik moet u echter wel zeggen dat ikzelf geen persoonlijke vraag heb in dat dossier. Ik vraag alleen, op basis van het verzoek van de fiscale administratie, om tot een correcte toepassing te komen van een arrest van het Europees Hof. Is dat al dan niet mogelijk? Daarover zullen we het overleg met de Gewesten voortzetten. We zullen ook voortgaan met de bespreking in de commissie voor de Financiën, mijnheer de voorzitter.
Het is misschien een nieuwe traditie in de Kamer dat ik nu steeds op donderdag, elke donderdag, vragen krijg over teksten die ter bespreking voorliggen in de commissie voor de Financiën. Goed, als dat een nieuwe traditie is, dan zal ik maar volgen. Maar in de volgende commissievergadering voor de Financiën staat de verdere bespreking geagendeerd.
Ik herhaal dat ikzelf niets vraag in dat verband, behalve een toepassing van het arrest van het Europees Hof van Justitie. Of die toepassing al dan niet mogelijk is, zullen we zien.
De voorzitter: Voor de repliek hebt u elk één minuut spreektijd.
06.11 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik zal kort zijn.
Collega's van Open Vld en CD&V, ik hoop dat u de oren goed hebt gespitst. Die programmawet wordt goedgekeurd zonder wijziging van de tekst. U zult tijd krijgen tot en met 15 juli om over de compensatie te praten. Ik wens u veel succes om dat technisch uit te werken. Dat wordt een koehandel zonder voorgaande, een ratjetoe zonder voorgaande. Dat is een eerste element.
Ten tweede, zoals we in de afgelopen paarse regering hebben meegemaakt: Didier, tu as bien joué. Hij heeft dat heel goed gespeeld. De SPANC heeft ervoor gezorgd dat er nu voor de financiering van hun vervuilde terreinen, btw van Vlaanderen naar Wallonië zal gaan. De Vlaamse huiskoper zal nu fondsen ophoesten om in Wallonië die terreinen te saneren.
Er zit dus maar één ding op, met name het amendement van Vlaams Belang dat dat hele hoofdstuk uit de programmawet haalt, dinsdag goedkeuren, zodanig dat de bespreking terug op een normale manier wordt georganiseerd, zodat Vlaanderen terug de controle heeft over het hele mechanisme van eigendomsverwerving zowel inzake de registratierechten als andere maatregelen die daaraan zijn gekoppeld.
06.12 Peter Vanvelthoven (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik wil u nu echt danken, niet als stijlformule, maar wel voor van de duidelijkheid die u toch in dit dossier hebt geschapen.
Op de eerste plaats is het duidelijk dat minister-president Peeters de afgelopen dagen prietpraat heeft verteld. Hij vraagt om overleg, terwijl een overleg afgesproken is op 5 maart. Waarom vraagt hij de afgelopen dagen dan om dringend overleg? Dat is afgesproken; dat is ondertussen duidelijk.
Ten tweede, een belangrijke vaststelling. In het overlegcomité werd beslist dat het in de volgende vergaderingen, in de loop van de volgende maanden, zal gaan over de financiële gevolgen van die beslissing. Wat Vlaanderen heeft gevraagd, voor de duidelijkheid, is dat er zou worden gepraat over de financiële gevolgen voor de Vlaamse regering. Er wordt dus niet meer gepraat over de financiële gevolgen voor de burgers in dit land. Dat is een tweede zaak die duidelijk is.
Een derde zaak die duidelijk is, is het antwoord op de vraag “waarom”. Wat is de reden hiervan? De reden is duidelijk, er moet worden gesaneerd. Er moeten bedrijfsterreinen worden gesaneerd, wat belangrijk is. De conclusie is echter dat de sanering die de bedrijven moeten doen, door de burgers zal worden betaald. Dat is de conclusie die ik vandaag trek.
06.13 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de minister, u bedriegt de mensen nog een keer. U bedriegt de mensen door te zeggen dat het hier gaat over een betere maatregel omdat het gaat over de sociale woningbouw waar men minder zal betalen, namelijk 6%. U moet eens klaar en eerlijk tegen de mensen zeggen dat de sociale woningbouw amper 7% bedraagt van het totaal van de bouw in dit land. Een normale, gewone, hardwerkende burger die morgen een appartementje koopt waarvoor hij vroeger 10% registratierechten betaalde op de grond, zal nu 21% btw betalen op die grond. Dat is de realiteit.
Ten tweede, u moet uw wet niet aanpassen volgens Europa. Wat u riskeert, als minister van Financiën – en u weet dat heel goed –, is dat een andere burger zoals de heer Breitsohl ook naar het Europees Hof van Justitie stapt en zich kan beroepen op dat arrest. Dat is het enige. U had alle tijd om dit aan te passen, om te overwegen hoe u dit zou doen. Bij Financiën ligt men al lang niet meer wakker van een proces. Als een burger daar naartoe gaat, is hij voor jaren vertrokken. U hebt een gat in de kas van 40 miljoen euro en u wil uw gronden saneren. Daarvoor moet de Vlaming opdraaien. Daarover gaat het.
Wat alle andere meerderheidspartijen zeggen, mijnheer Vanvelthoven, is inderdaad platte hypocrisie. Jullie kunnen het document komen afhalen dat ik hier in handen heb. Men wist wat er zou gebeuren, alleen heeft men het niet stoemelings door de programmawet kunnen jagen. Gelukkig zijn er nog oppositiepartijen die de vinger op de wonde hebben gelegd.
Het incident is gesloten.
07 Question de M. Pierre-Yves Jeholet au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le centre pour drogues douces aux Pays-Bas" (n° P0181)
07 Vraag van de heer Pierre-Yves Jeholet aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "het Nederlandse centrum voor softdrugs" (nr. P0181)
07.01 Pierre-Yves Jeholet (MR): Monsieur le président, monsieur le vice-premier ministre, chers collègues, ma question porte sur un sujet qui a déjà été abordé dans cette assemblée, à savoir la volonté du bourgmestre de Maastricht de "délocaliser" – si on peut dire – toute une série de commerces de drogue du centre-ville vers la frontière belgo-néerlandaise..
Différentes réunions, auxquelles vous avez d'ailleurs participé, monsieur le vice-premier ministre, avec votre collègue de la Justice, ont été organisées.
Au mois de mars, une action en référé a entraîné la suspension du permis de construire d'un coffee-shop, sorte de supermarché d'une superficie de 2.000 m2 où le cannabis est en vente libre. Cependant, le bourgmestre de Maastricht ayant fait preuve de persévérance, un établissement du même genre devrait être construit non loin de l'emplacement initialement prévu, le long de l'autoroute reliant Liège et Maastricht.
Cette situation est évidemment à l'origine de problèmes de "mauvais voisinage" entre la commune de Maastricht et toute une série de communes wallonnes et flamandes qui ont été nombreuses à réagir suite à ce projet de délocalisation d'un problème de sécurité – et le bourgmestre de la ville l'a reconnu simplement – du centre de Maastricht vers la frontière entre les Pays-Bas et la Belgique. Une réunion entre les différents bourgmestres concernés devait avoir lieu aujourd'hui à ce sujet.
Monsieur le ministre, êtes-vous informé de la teneur de cette réunion? Qu'en est-il exactement de ce nouveau projet? Une concertation avec votre homologue néerlandais et les ministres de la Justice belge et néerlandais est-elle prévue ou en cours? Êtes-vous déterminé à utiliser tous les moyens légaux, en ce compris les actions en justice, pour faire échouer le projet du bourgmestre de Maastricht?
07.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, cher collègue, mon point de vue et celui du ministre de la Justice n'ont pas varié. Le premier ministre a pris contact avec son homologue des Pays-Bas, M. Balkenende. Nous avons enregistré des progrès car le bourgmestre de Maastricht a exprimé un avis nuancé: il a dit clairement qu'il voulait un projet-pilote. Il ne s'agit donc plus du projet ambitieux qui faisait déménager tous les coffee-shops du centre-ville vers la frontière. C'est une bonne nouvelle!
Par ailleurs, je reste vigilant car, bien qu'on parle d'un projet-pilote, l'intention du bourgmestre de Maastricht reste inchangée. S'il évalue ce projet positivement, il peut être élargi. Il faut donc rester attentif. Il faut aussi souligner la position des Pays-Bas qui n'est pas totalement claire. D'une part, ils disent que les coffee-shops vendent des drogues douces en toute légalité. D'autre part, il faut souligner que les produits vendus dans ces établissements sont issus de marchés criminels et que cela entraîne des effets pervers en province de Limbourg et en province de Liège.
Il faut donc maintenir la pression et préserver le consensus entre bourgmestres côté belge. Ce n'est pas parce que l'implantation d'un coffee-shop est passée de Lanaken à Fourons que le problème est résolu. À Visé, il y a quelques semaines, mon collègue de la Justice et moi-même avons pu constater un consensus, une position ferme de tous les bourgmestres côté belge. Il faut le préserver.
Je reste vigilant et si je constate des effets négatifs pour la commune de Fourons, de Visé ou de n'importe quelle autre commune, je suis prêt à assigner des effectifs de la police fédérale pour y augmenter les contrôles.
07.03 Pierre-Yves Jeholet (MR): Monsieur le président, monsieur le vice-premier ministre, je vous remercie.
Deux éléments rassurants. Premièrement, quant à l'expérience pilote, je partage évidemment votre inquiétude: non du fait de l'expérience pilote en tant que telle, mais du fait de la volonté du bourgmestre de Maastricht d'évaluer par la suite, sans doute positivement, cette expérience et de délocaliser l'ensemble des coffee-shops du centre-ville vers la frontière, déplaçant ainsi les problèmes de sécurité.
Deuxièmement, la sécurité devient problématique non seulement à cause de la consommation personnelle des drogues, facilitée par le fait de ne plus devoir entrer dans le centre de la ville et par la possibilité de se fournir et de consommer à la frontière, mais encore à cause de la revente et du trafic de drogue par les dealers.
Un autre élément touchant à la sécurité est le risque d'une désertion de l'axe autoroutier et d'un préjudice pour toutes les communes voisines. En effet, ces dealers et trafiquants n'utiliseront certainement plus l'autoroute, mais les voies secondaires.
Je me réjouis donc que vous soyez attentif à la situation et que, dès maintenant, vous annonciez un renforcement des contrôles de la part de la police fédérale, au cas où le projet aboutirait, pour venir en aide aux zones de police concernées de notre pays afin de lutter contre ces professionnels de la drogue. Voilà qui me paraît un élément important qui implique directement les bourgmestres de ces communes.
Het incident is gesloten.
08 Question de M. Daniel Bacquelaine à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "la désactivation de chômeurs qui serait organisée par un syndicat" (n° P0183)
08 Vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de georganiseerde deactivering van werklozen door een vakbond" (nr. P0183)
08.01 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, madame la vice-première ministre, vous le savez, nous avons opté depuis deux, trois ans pour une politique d'activation du chômage pour faire en sorte que les personnes qui sont victimes d'une perte d'emploi ou qui n'ont pas trouvé d'emploi puissent bénéficier non seulement d'une assistance passive mais également d'une aide active dans la recherche d'un emploi.
J'ai été frappé par la lecture d'articles publiés par le groupe Sud-Presse qui faisaient état d'une certaine façon de voir les choses qui n'était pas tout à fait compatible avec cette politique d'activation, de la part notamment d'un syndicat. Celui-ci convoque les chômeurs lorsque eux-mêmes sont convoqués par l'ONEm pour contrôler leur disponibilité. Ces chômeurs sont appelés notamment pour bénéficier de tuyaux ou de trucs leur permettant de préparer leur entretien avec les responsables de l'ONEm. Il me paraît que cette façon de faire est tout à fait contraire à l'esprit qui préside aux lois en la matière.
Si ce syndicat utilise effectivement – j'ai eu copie de cette lettre – ce type de procédés, il se place en dehors de la légalité. Selon moi, le syndicat a comme but principal d'aider le chômeur à retrouver un emploi plutôt que de lui prodiguer un certain nombre de tuyaux – "une valisette de tuyaux" comme ils disent – qui permettent de préparer son entretien avec l'ONEm. Cela ne me paraît pas être une façon responsable de mener une politique d'activation.
Dès lors, avez-vous d'autres informations sur cette façon de faire? Votre département envisage-t-il de rechercher les informations en la matière?
08.02 Joëlle Milquet, ministre: Monsieur le président, monsieur Bacquelaine, comme vous, j'ai lu un article à ce sujet mais, celui-ci mis à part, je ne dispose à ce jour d'aucun élément objectif pour attester de l'existence de ce type de pratiques au sein d'un syndicat.
Si d'aventure c'était le cas, quod non, s'il y avait des astuces ou des "valisettes de tuyaux", comme vous dites, il y a suffisamment de sas de contrôle pour reconnaître une incapacité de travail. Comment les choses se passent-elles concrètement? Si un demandeur d'emploi ou un chômeur indemnisé évoque un problème d'incapacité de travail et en atteste au moyen d'un certificat médical, un médecin agréé par l'ONEM le vérifie de toute façon. C'est déjà un premier contrôle objectif en la matière.
Comme mentionné aussi dans cet article, en cas de refus et de contestation, cela se passe au niveau du tribunal qui demande des expertises. C'est un deuxième sas de contrôle où d'autres acteurs interviennent.
J'ai demandé les chiffres, notamment ceux des trois dernières années. Il n'y a pas eu d'augmentation dans le taux de reconnaissance. Ce taux est constant et est globalement de 56% par rapport aux demandes. Certes, le nombre de demandes augmente mais la proportion de reconnaissances reste identique. Lors de l'avis unanime des partenaires sociaux rendu au mois de mars sur l'activation, la problématique des demandeurs d'emploi ayant une incapacité de travail a été mise à l'examen pour analyser la situation et une note technique a été demandée à l'administration. Si dans le cadre de ces discussions, il s'avère que l'on peut améliorer les choses, ce seront les partenaires sociaux qui y réfléchiront. À ce stade, je ne dispose vraiment pas d'éléments d'information qui pourraient démontrer soit l'existence de cette pratique-là, soit une évolution soudaine dans le taux de reconnaissances sur la base des demandes.
08.03 Daniel Bacquelaine (MR): Madame la ministre, je suis évidemment satisfait d'apprendre l'existence de sas de contrôle. Il est heureux que les médecins-contrôleurs de l'ONEm puissent faire leur travail, et que, en cas de recours auprès du tribunal du travail, les médecins-experts puissent faire le leur.
Toutefois, je considère que la démarche d'un syndicat, qui convoque les chômeurs eux-mêmes convoqués par l'ONEM, pour leur expliquer la façon d'augmenter leur taux d'incapacité de travail, est éminemment critiquable. Il me paraît qu'un contrôle devrait être exercé au niveau de cette pratique elle-même. Ce courrier, dont le fac-similé est reproduit dans un quotidien, existe bien. Il n'est d'ailleurs pas contesté. Je pense que le syndicat qui envoie ce type de courrier devrait effectivement être rappelé à l'ordre.
Het incident is gesloten.
- M. Xavier Baeselen au ministre de la Coopération au développement sur "la crise alimentaire mondiale" (n° P0184)
- M. Georges Dallemagne au ministre de la Coopération au développement sur "la crise alimentaire mondiale" (n° P0185)
- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Ontwikkelingssamenwerking over "de wereldwijde voedselcrisis" (nr. P0184)
- de heer Georges Dallemagne aan de minister van Ontwikkelingssamenwerking over "de wereldwijde voedselcrisis" (nr. P0185)
09.01 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, je souhaite vous interroger sur la crise alimentaire au niveau mondial. L'expression de "tsunami alimentaire" a même été employée.
Une réaction s'est déjà fait entendre au niveau européen par le biais du président de la Commission et par le Commissaire en charge de la Coopération au développement.
Cette crise alimentaire est la conséquence de l'augmentation du prix d'un certain nombre de denrées alimentaires et de la pauvreté. Des émeutes ont même lieu dans certains pays. Cette insécurité alimentaire entraîne des problèmes de famine assez importants, qui ne peuvent nous laisser insensibles.
Dans le cadre de la Coopération belge, quels sont les moyens consacrés aux programmes alimentaires, qu'ils soient collectifs ou bilatéraux?
Quelles mesures supplémentaires peut-on prendre au niveau belge ou européen?
Il faudrait peut-être insister sur la nécessité, dans les pays confrontés à ces problèmes, d'oeuvrer auprès des populations afin qu'elles puissent orienter différemment leurs techniques de production alimentaire.
Si vous pouvez nous éclairer sur ces différentes questions, j'en serais ravi.
09.02 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, la crise alimentaire mondiale, notamment d'après le PAM, est sans précédent depuis des décennies. D'après les informations reçues ce matin, il semblerait que le stock de denrées alimentaires de base au niveau mondial ne dépasse pas 50 jours! C'est un chiffre qui est sans précédent dans l'histoire moderne et on a pu voir des émeutes dues à la famine au Caire, en Sierra Leone, en Haïti, et dans toute une série de capitales en Afrique, en Asie, en Amérique latine.
Ce problème extrêmement sérieux va persister puisqu'on estime que pendant les deux ou trois prochaines années, le prix des denrées de base (le blé, le maïs ou le riz) ne va pas baisser. Rien qu'à Freetown, capitale de la Sierra Leone, le prix du riz a augmenté de 300% ces derniers mois.
Par rapport à ce problème, il y a toute une série de questions d'ordre structurel qui tiennent à la manière dont on répond au désordre climatique, aux défis de l'agriculture en général mais il y a aussi des questions d'urgence.
C'est spécifiquement sur ces mesures que je souhaite vous interroger aujourd'hui, notamment sur l'aide indispensable qu'il faut pouvoir apporter au Programme alimentaire mondial. Celui-ci a adressé une lettre urgente au premier ministre juste avant Pâques pour lui demander d'augmenter la dotation de la Belgique par rapport aux dotations ordinaires qu'il reçoit de notre pays. Cette dotation est à hauteur, je pense, de près de 10 millions d'euros pour l'année 2008.
D'après mes informations, avec ce montant-là, les rations alimentaires des programmes déjà en cours seront divisées par deux à partir du mois de juin. La demande est donc très claire. Le Programme alimentaire mondial a estimé à 500 millions d'euros ses surcoûts en raison de la flambée des prix des denrées alimentaires. La question est de savoir dans quelle mesure la Belgique va pouvoir répondre à ces surcoûts, pour les programmes en cours mais aussi pour toutes ces crises alimentaires en train de se développer.
09.03 Charles Michel, ministre: Messieurs les députés, permettez-moi d'abord de saluer notre collègue Xavier Baeselen pour sa première intervention à la Chambre des représentants.
Cela étant dit, le problème que vous soulevez est en effet extrêmement grave. Vous avez raison de mettre en évidence l'extrême gravité et le caractère sans précédent de la crise à laquelle on assiste.
La FAO estime la hausse des prix des denrées alimentaires, pour l'année 2007, à plus de 40%. Quant au riz qui concerne environ 2,5 milliards d'habitants, on assiste depuis le début de l'année à une croissance de plus de 50% de son coût. C'est dire l'extraordinaire gravité de la situation!
Vous avez également évoqué les troubles qui se sont produits.
Nous savons que la hausse du prix des denrées alimentaires est liée à plusieurs facteurs, notamment la réduction des superficies agricoles dédicacées à la production alimentaire, les changements climatiques pour lesquels vous savez que la Belgique, à travers plusieurs initiatives ces dernières semaines, s'est manifestée avec force et à la croissance de la demande, singulièrement en Inde et en Chine.
L'action de la Belgique passe concrètement par plusieurs types de mécanismes d'intervention. C'est fondamentalement deux lignes budgétaires qui sont principalement, mais pas exclusivement, concernées. D'une part, les moyens en termes d'aide alimentaire qui sont mobilisés pour les organisations internationales telles, par exemple, l'UNRWA ou le PAM. De 18 millions d'euros pour 2007, nous passons à 19 millions d'euros pour l'année 2008. Peut-être faudra-t-il revoir ces chiffres à l'occasion du contrôle budgétaire en fonction de l'évolution de la situation? D'autre part, le Fonds belge de survie pour lequel nous passons de 30 millions d'euros en 2007 à 32,5 millions d'euros en 2008.
Je suis convaincu que, compte tenu de l'augmentation des prix, les hausses de crédits intervenues entre l'année 2007 et 2008 sont évidemment insuffisantes. C'est la raison pour laquelle nous travaillons depuis un certain nombre de jours, voire de semaines à l'élaboration d'un plan structurel tenant compte de l'urgence de répondre aux difficultés auxquelles nous sommes confrontés, mais s'inscrivant également dans le moyen et le long termes.
Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire dans le cadre des instructions que j'ai données pour tenter de moderniser notre coopération bilatérale, j'ai attiré l'attention sur la nécessité de mettre en évidence, autant que possible, la dimension de développement rural pour les nouveaux programmes de coopération bilatérale en tant que secteur prioritaire.
Les circonstances de l'agenda font que, ce matin, je signais avec le Mozambique un programme de coopération bilatérale dans le cadre duquel le développement rural est une thématique prioritaire. Ce pays est un bel exemple. Je rappelle qu'il y a quelques semaines, il subissait des inondations graves, liées aux changements climatiques, qui ont aggravé la situation en matière de denrées alimentaires. Concrètement, 800.000 euros supplémentaires ont pu êtres dégagés, via le PAM, pour ce pays.
Dans les semaines à venir, je me rendrai au Mali et au Niger pour finaliser des programmes de coopération bilatérale. Il va de soi que la thématique agricole et de la sécurité alimentaire sera au centre des discussions avec ces deux partenaires pour lesquels nous sommes contraints, en 2008, à poursuivre, après évaluation, nos programmes de coopération bilatérale.
Cela dit, je souhaite également être attentif à la dimension des échanges Sud-Sud en matière alimentaire, et plus précisément au niveau du soutien apporté aux fournisseurs locaux. Cette démarche nous semble, en effet, importante. Nous dégagerons d'ailleurs 500.000 euros en 2008 pour faciliter l'acheminement des productions dans le cadre d'un programme mis en évidence par le PAM.
Enfin, je ne peux terminer mon intervention sans exprimer le soutien du gouvernement belge à l'action concertée sur le plan européen. Je pense ici au 10ème Fonds européen de développement. Des montants importants y sont consacrés. Notre pays y contribue à concurrence de 125 millions d'euros. Les montants réservés à ce fonds sont en nette évolution puisque l'on est passé de 650 millions d'euros à 1,2 milliard. Cette augmentation montre à quel point il sera nécessaire de prendre en considération la dimension de sécurité alimentaire.
Le débat entamé dans ce Parlement a été abordé avec beaucoup de sérieux et de crédibilité durant ces derniers mois. Nous devrons, dans les jours et semaines qui viennent, continuer de préciser l'action tant sur le plan de l'urgence, pays par pays, que sur le plan structurel afin de mieux prendre en considération, à l'échelle de la planète, cette dimension de sécurité alimentaire.
09.04 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le président, je remercie le ministre pour sa réponse, rassurante quant aux moyens investis. À observer la diminution des moyens octroyés par les pays européens, on peut se montrer satisfait de la Belgique qui tient la ligne budgétaire de ses engagements en matière de coopération au développement; c'est à souligner. Même en tant que petit pays, nous pouvons contribuer, à travers notre coopération au développement, à réduire le problème de la faim dans le monde.
Vous avez raison de souligner qu'au-delà de l'urgence, il conviendra de mener une réflexion sur les financements de la coopération au développement, axée sur l'essentiel, sur les vraies urgences; vous l'avez d'ailleurs entamée. Et il est effectivement exact que la famine dans le monde est la priorité numéro un.
Le président:
Je félicite M. Baeselen pour sa première intervention. Monsieur le
ministre, je le fais habituellement après la réplique. Après tant d'années au
parlement, c'est effectivement sa première intervention. Félicitations! (Applaudissements)
09.05 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, je me félicite aussi de l'intérêt important que porte le ministre à cette question et des initiatives qu'il prend pour le moment.
Vous avez rappelé les budgets actuels. Hier, la Commission européenne a aussi rappelé que l'Europe n'était malheureusement pas tout à fait à la hauteur de ses engagements. D'après l'OCDE, la Belgique est notamment passée, de 2006 à 2007, de 0,5% à 0,43% de son budget en aide publique au développement. Vous avez inscrit 0,5% à votre budget de cette année; j'espère vraiment que ce sera le minimum que nous pourrons réaliser cette année.
Quant aux mesures d'urgence et au-delà des mesures structurelles, fondamentales, je souhaiterais que vous puissiez étudier, avec le premier ministre puisque cette lettre lui était adressée, dans quelle mesure nous pouvons d'urgence adresser une réponse positive au PAM (Programme alimentaire mondial des Nations unies) qui demandait que des moyens supplémentaires, importants et urgents, soient dédicacés à l'aide humanitaire dont les populations ont besoin dans des pays aussi variés que Haïti, dont on connaît l'actualité, ou des régions de l'Est de l'Afrique ou encore d'autres, dont le Congo.
L'incident est clos.
10 Vraag van de heer Flor Van Noppen aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "het vervolgingsbeleid inzake voedselveiligheid" (nr. P0182)
10 Question de M. Flor Van Noppen au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "la politique de poursuite en matière de sécurité alimentaire" (n° P0182)
10.01 Flor Van Noppen (CD&V - N-VA): Mijnheer de minister, de feiten waarover ik het ga hebben dateren van voor u minister was maar ik kan het niet nalaten u ermee te confronteren, in de hoop dat u er effectief iets aan zult doen.
Zoals u weet, volg ik de problematiek van de hormonen en de voedselveiligheid al jaren op de voet. Bij het lezen van het jaarverslag van het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen van 2006, stelde ik dat voor dat jaar 4.898 verdachte monsternemingen in verband met hormonendelicten werden uitgevoerd. Nieuwsgierig als ik ben, wilde ik dan ook weten wat daarmee was gebeurd.
Vandaar mijn vraag dinsdag laatstleden in de commissie voor de Justitie naar de opvolging door het parket van hormonendelicten en inbreuken op de voedselveiligheid. Nogmaals mijn dank, mijnheer de minister, voor uw gedetailleerd antwoord en de cijfers uit de databank van het College van procureurs-generaal die u mij bezorgde.
Ik was blij dat ik op mijn stoel zat toen ik die cijfers doornam. Uit ervaring weet ik dat hormonenmisdrijven en inbreuken op de voedselveiligheid nauwelijks worden bestraft. Maar die cijfers zijn zeer verontrustend. Ik weet wel dat die cijfers slaan op de volledige waaier van bevoegdheden van het FAVV, van hormonenmisdrijven tot en met dierenwelzijn, maar toch. Uit de cijfers blijkt dat op basis van 29.878 onregelmatigheden die tussen 2003 en 2007 door het FAVV waren gemeld aan het parket er slechts 260 onderzoeken zijn gestart. Die leidden tot slechts 73 veroordelingen. Dat is een vervolgingskans van 0,87% en een veroordelingkans van 0,24%
Ik vermoed dat dit de laagste vervolgingcijfers zijn van alle criminele activiteiten in ons land. De cijfers die ik zojuist heb aangehaald maken mij bang dat onze voedselveiligheid in gevaar komt. Zolang knoeiers met voedsel onbestraft blijven zullen zij zich blijven verrijken ten koste van de gezondheid van de consument en de consument heeft recht op veilig voedsel.
Vandaar, mijnheer de minister, dat ik voor u de volgende vragen heb. Wat vindt u van die cijfers en hoe verklaart u ze? Wat gaat u eraan doen? Met andere woorden, bent u van plan bij de parketten aan te dringen op een meer prioritaire behandeling van hormonenmisdrijven en inbreuken op de voedselveiligheid?
10.02 Minister Jo Vandeurzen: Collega Van Noppen, ik heb u dinsdag cijfers meegedeeld in de commissie voor de Justitie, met betrekking tot de periode 2003-2007. Ik heb toen het document bezorgd dat werd opgesteld naar aanleiding van een bevraging die wij hebben gehouden bij het College van procureurs-generaal, omdat op een andere manier soortgelijke data op korte termijn niet beschikbaar waren. Ik heb u toen inderdaad ook gezegd dat er volgens die cijfers 30.000 inbreuken waren, 29.878 om precies te zijn, met betrekking tot de voedselveiligheid of hormonenmisdrijven. Ik heb u ook gezegd dat die inderdaad afkomstig waren van het College van procureurs-generaal, op basis van de preventiecodes.
Naar aanleiding van uw vraag van vandaag heb ik uiteraard verder laten uitspitten hoe wij dat moeten interpreteren. Het federaal voedselagentschap heeft mij intussen laten weten dat zij zelf 10.050 dossiers hebben geregistreerd in de periode 2003-2007, waarvan er 1.500 naar het parket werden gestuurd. Er is dus duidelijk sprake van verschillende manieren van registreren. Dat moet ons toch aanzetten tot enige waakzaamheid. Wij moeten eerst goed bekijken wat die cijfers betekenen, maar het FAVV zegt ons dat 1.500 dossiers via hen bij het parket werden bezorgd.
Ten onrechte wordt misschien besloten dat uit de cijfers blijkt dat slechts in 260 gevallen een gevolg is gegeven aan de vaststelling. Die 260 gevallen betreffen de dossiers waarbij daarna een gerechtelijk onderzoek werd geopend. Het gaat dan om meer ernstigere misdrijven, waarvoor een gerechtelijk onderzoek noodzakelijk was. Vele vaststellingen worden ook door het federaal voedselagentschap zelf afgehandeld. Ik heb daarover cijfers, die ik u ook zal overhandigen. Indien u meer wenst te weten over de wijze waarop het FAVV dat zelf intern doet, dan suggereer ik om daarvoor contact op te nemen met mijn collega Laruelle. Persoonlijk wil ik suggereren om eens aan tafel te gaan zitten en ook iemand van het openbaar ministerie erbij te vragen, om de cijfers te analyseren.
U hebt gelijk dat er, op basis van de cijfers, minstens een recht is om vragen te stellen, maar ik heb u een aantal andere cijfers gegeven, die toch doen veronderstellen dat enige waakzaamheid is aangewezen alvorens conclusies te trekken. Ik nodig u uit om met ons daarover overleg te organiseren.
10.03 Flor Van Noppen (CD&V - N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik ben een beetje teleurgesteld in de werking van de administratie. Dinsdag gaf men mij een cijfer van bijna 30.000. Vandaag krijg ik het cijfer 1.500. Ik vind de 260 vervolgingen, in de 1.500 dossiers die aan het parket werden doorgegeven, nog weinig. Ik hoop dat u doet wat u juist hebt gezegd en dat u samen met de andere minister aan tafel zult gaan zitten.
De voorzitter: Ik feliciteer de heer Van Noppen met zijn eerste toespraak in de Kamer. (Applaus)
L'incident est clos.
11 Vraag van de heer Guido De Padt aan de minister van Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over "het treinverbod voor agressieve treingebruikers" (nr. P0186)
11 Question de M. Guido De Padt à la ministre de la Fonction publique et des Entreprises publiques sur "l'interdiction de prendre le train pour les usagers agressifs" (n° P0186)
11.01 Guido De Padt (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, agressie is de voorbije weken, maanden en jaren niet uit het nieuws geweest. Niet alleen onze samenleving in het algemeen maar ook het openbaar vervoer in al zijn aspecten – bus, trein en tram – was daar het slachtoffer van. Uit een schriftelijke vraag die ik enkele weken geleden heb gesteld, blijkt dat binnen de NMBS tussen 2004 en 2007 meer dan 1.000 feiten van agressie zijn vastgesteld. Dat is niet alleen zorgwekkend ten opzichte van het treinpersoneel zelf maar ook ten opzichte van de treinreizigers die daar het slachtoffer van worden. De vraag is natuurlijk hoe we dit moeten aanpakken.
In 2004 heeft toenmalig bevoegd minister Johan Vande Lanotte melding gemaakt van een initiatief dat zou worden genomen om een treinverbod in te stellen ten aanzien van diegenen die zich schuldig maken aan agressie op de trein. Die aankondiging is een aantal jaren later herhaald door de toenmalige bevoegde staatssecretaris Bruno Tuybens. Hij heeft daarvan gewag gemaakt en aangekondigd dat men zou overwegen om de NMBS toe te laten administratieve geldboetes op te leggen aan die mensen.
De vraag stelt zich nu wat de huidige situatie is. Hoe gaat men dat aanpakken? Gaat men de piste van het treinverbod, de administratieve boetes of zelfs zoals een commentator van Het Laatste Nieuws vandaag suggereerde om drie maanden strafkamp op te leggen, volgen om die agressie tegen te gaan? Ik weet dat de NMBS al inspanningen heeft gedaan op het vlak van camerabewaking en dergelijke meer. Ik heb echter de indruk, mevrouw de minister, dat dit niet volstaat. Ik neem aan, nu u toch al een aantal maanden bevoegd bent voor de NMBS, dat er wellicht werk zal worden gemaakt van een anti-agressieplan.
Ik wou u daarover even ondervragen. Hoe staat het met een mogelijk plan om agressie op de treinen in de hoogst mogelijke mate tegen te gaan?
11.02 Minister Inge Vervotte: Mijnheer de voorzitter, collega’s, wij beseffen allen ten volle hoe ernstig de problematiek in kwestie is. Het toont een soort failliet van onze samenleving, met name dat wij niet in staat zijn respect op te brengen voor het meest essentiële, namelijk onze openbare dienstverlening en het samen leven in het algemeen.
De huidige regering neemt voornoemde problematiek heel ernstig. Dat bleek ook uit de budgetten die zij extra ter beschikking stelde. Zoals u echter weet, zijn budgetten niet voldoende. Er moet ook een strategie, een plan, acties en maatregelen tegenover staan. Dat is ook wat wij de komende periode willen voortzetten.
Het is heel belangrijk te duiden dat bepaalde elementen en maatregelen graag uit het pakket worden gepikt. Ik ben het er echter mee eens – u gaf daartoe de voorzet – dat, indien wij bedoelde, complexe problematiek willen aanpakken, een geïntegreerde aanpak met heel veel partners en spelers nodig is. Het zullen dus bijvoorbeeld niet de camera’s of een verbod zijn die ons een oplossing voor de problematiek zullen brengen.
Het is altijd aangenaam om, wanneer wij een aantal zaken proberen te remediëren, vanuit een analyse te vertrekken. Bij de manier waarop de agressies tot stand komen of bij het profiel van de agressies wil ik mij toch permitteren om even de desbetreffende cijfers te geven. Wij zien dan dat de vastgestelde agressies voor 11% uit beledigingen, voor 50% uit bedreigingen, voor 11% uit lichte geweldplegingen en voor 28% uit slagen en verwondingen bestaan.
Wat ons nog meer interesseert, zijn uiteraard de oorzaken. Op dat punt moeten wij toch even bij de volgende cijfers blijven stilstaan. In 47,5% van de oorzaken betreft het reizen zonder geldig vervoerbewijs en in 25,9% blinde agressie. In 20,4% van de gevallen is er weliswaar een vervoerbewijs, maar is het ongeldig. 6,2% heeft te maken met het vertrek van procedure.
Er zijn dus eigenlijk twee grote brokken. De eerste brok heeft alles met de vervoerbewijzen – het zwartrijden en alles wat daarmee samenhangt – te maken. De andere brok is ook een betekenisvolle brok, namelijk de blinde agressie, die toch 25,9% van de oorzaken uitmaakt.
Wij moeten dus op voornoemde brokken inspelen. Ook bij de onderhandelingen en het overleg die ik met de NMBS heb, is het voor ons belangrijk te weten hoe zij omgaat met de ticketing en het prijzenbeleid en ook met de verkoop.
De NMBS moet voor voornoemde punten voldoende oog hebben. De conflicten ontstaan immers meestal op de trein zelf. De verantwoordelijke treinbegeleider heeft op dat moment heel weinig regelmogelijkheden en kan heel weinig doen.
Waarvoor zijn wij vragende partij?
Wij zijn vragende partij voor administratieve boetes. Het overleg daaromtrent is heel erg ver gevorderd. De informatie die ik omtrent de boetes heb gekregen, doet uitschijnen dat de invoering niet langer een kwestie van jaren en ook niet van maanden is. In principe zou het een kwestie van weken zijn om meer zicht te krijgen op de invoering en tot de uitvoering van de maatregel over te gaan. Dat is belangrijk, maar heeft enkel met een aantal bestaande, lichte inbreuken te maken.
Een tweede element waarvoor wij vragende partij zijn, is alles wat met strafverzwaring te maken heeft. U weet dat de vorige regering daartoe initiatieven heeft genomen. Ook werden pas heel recent onderrichtingen van het College van procureurs-generaal aan de parketten en politie rondgestuurd om de kwestie in de aandacht te brengen en er voldoende uitvoering aan te geven.
Een derde element betreft de vraag over het verbod. Onderzoeken die daaromtrent werden uitgevoerd, tonen aan dat een treinverbod op zich misschien niet de meest aangewezen weg is.
Als men een verbod overweegt, zou het veel beter gaan om een stationsverbod als men de uitvoerbaarheid en de afdwingbaarheid bekijkt, maar vooral ook de situaties waarin het personeel anders terechtkomt. Als er een treinverbod is en het personeelslid is verantwoordelijk om op dat moment te handelen, bestaat de vrees dat dit alleen maar tot meer agressie zou leiden.
Wij zijn wel vragende partij voor een stationsverbod, maar menen dat het dan vooral moet gebeuren in samenwerking met de politie en dat het een antwoord kan bieden in het geval van bendes. Men moet nagaan in welke stations men kan werken met een stationsverbod. Wij kennen stations waar er zich meer problemen voordoen.
Een treinverbod is moeilijk afdwingbaar. Er is niets zo erg als wanneer men bepaalde signalen de wereld instuurt en men ze niet kan hard maken of uitvoeren, want dan verliest men nog meer geloofwaardigheid.
Samengevat, een integrale aanpak met de drie sporen met betrekking tot het juridische deel zijn aangegeven en zullen de komende maanden een concreet vervolg krijgen.
11.03 Guido De Padt (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik dank u voor dit uitgebreid antwoord.
Ik ben tevreden dat men daarvan echt werk maakt. Wat het stationsverbod betreft, doet men dit overigens ook al in Nederland.
We zitten in België wel met een klein probleem. Er zijn de voorbije jaren immers heel wat haltes of stations met bewaking en personeel aan de loketten afgeschaft. Er kan daaraan misschien een mouw worden gepast.
Zoals u zelf zegt, is het onrustwekkend dat er zoveel blinde agressie is op de treinen. Het gaat om bijna 30%. Ik hoop dat u er samen met uw collega's van Justitie en van Binnenlandse Zaken in zult slagen hieraan een halt toe te roepen.
Het incident is gesloten.
12 Question de Mme Clotilde Nyssens à la ministre de la Politique de migration et d'asile sur "la saisie du groupe d'experts des Nations unies par une famille détenue au Centre 127bis" (n° P0187)
12 Vraag van mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van Migratie- en asielbeleid over "de klacht die bij de VN-stuurgroep werd ingediend door een gezin dat in het Centrum 127bis opgesloten zat" (nr. P0187)
12.01 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, je voudrais interroger la ministre sur un sujet qui me tient à cœur. Une famille détenue dans le centre 127bis a été libérée suite à une décision de justice et elle aurait interpellé via une ONG un comité des Nations unies siégeant à Genève sur la question même de l'enfermement des familles avec enfants dans les centres fermés. Je ne suis pas au courant de cette procédure. Pouvez-vous me confirmer que votre cabinet a été interpellé par ledit comité d'experts à Genève? Si cette procédure existe, votre ministère a-t-il répondu à cette autorité internationale?
Il serait intéressant de suivre non seulement un cas individuel mais aussi cette procédure dont j'ignorais la possibilité sur une position de principe. Je vous remercie pour la réponse que vous pourrez me donner.
12.02 Annemie Turtelboom, ministre: Madame Nyssens, ceci n'est pas le lieu approprié pour un examen en profondeur des dossiers individuels. Je peux toutefois vous informer de manière générale sur le dossier. Après vérification par mon administration, aucune décision de la chambre du conseil n'a lié une libération à une demande d'avis d'un groupe d'experts.
Over de opsluiting van kinderen in gesloten centra wil ik toch wel zeggen dat de Verenigde Naties niet van mening zijn dat een vasthouding zoals die op dit ogenblik in België wordt toegepast bij minderjarigen die begeleid zijn door een voogd of door hun ouders, willekeurig of arbitrair is, zoals u in uw vraag suggereert.
Bovendien kan ik meedelen dat ook verschillende rechtbanken – strafrechtbanken en burgerlijke rechtbanken – stellen dat de procedure zoals wij die op dit ogenblik toepassen in België niet arbitrair is. Er is bijvoorbeeld een uitspraak van een rechtbank in 2003. Ik kan u al die arresten geven als u dat interesseert. Men zegt elke keer dat dit niet in strijd is met de rechten van het kind of de rechten van de mens, weliswaar onder de beperking dat het moet gaan om een maatregel in laatste instantie en dat de periode van vasthouding vrij kort moet zijn.
Ik wil ook verwijzen naar een paragraaf in het nieuwe regeerakkoord waarin de regering zich heeft geëngageerd om voor de opsluiting van kinderen in gesloten centra alternatieven te formuleren en te onderzoeken.
12.03 Clotilde Nyssens (cdH): Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse, mais je voudrais insister à nouveau. Je connais la position de la doctrine et de la jurisprudence, les décisions en matière de justice en droit belge. Je connais l'accord du gouvernement, mais ce n'est pas tout à fait l'objet de ma question.
Je vous demandais si, au départ d'un cas particulier, dont je ne veux pas parler – je ne suis pas ici pour poser une question précise sur un cas particulier – une procédure informelle est en cours avec une instance à Genève – un comité d'experts des Nations unies – à l'occasion d'une interpellation d'un cas individuel.
Aussi, je ne vous demande pas de m'informer quant à l'accord de gouvernement que je connais fort bien. Je ne vous demande pas de m'indiquer les décisions de chambres du conseil de certains tribunaux belges. Je vous demande simplement si vous avez été interpellée à partir d'un cas individuel ces jours-ci par ladite autorité.
Le président: Normalement, dans le cadre d'une réplique, la ministre ne doit pas répondre.
L'incident est clos.
13 Vraag van de heer Michel Doomst aan de minister van Migratie- en asielbeleid over "de niet-repatriëring van 37 Turkse vrouwen" (nr. P0188)
13 Question de M. Michel Doomst à la ministre de la Politique de migration et d'asile sur "le non-rapatriement de 37 femmes turques" (n° P0188)
13.01 Michel Doomst (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik denk dat wij vanuit het Parlement, zeker ook rekeninghoudend met ontwikkelingen van de voorbije maanden, alles wat naar een mogelijke terreurdreiging kan neigen, zeer goed in het oog moeten houden vanuit de bekommernis dat voorkomen altijd veel beter is dan genezen. Alle diensten die daarbij betrokken zijn en daarmee zijn gelinkt, moeten hun volle verantwoordelijkheid nemen.
Het is om die reden dan ook moeilijk verteerbaar dat vorige week bij een serieuze operatie van een honderdtal agenten in Brussel, Verviers en Gemmenich een aantal activiteiten aan het licht kwam van mensen die waren gelinkt aan de PKK. 37 mensen werden opgepakt, waaronder 29 dames, waarvan duidelijk was dat zij minstens sympathie hadden voor of waren gelinkt aan activiteiten die met de PKK zijn verbonden.
Het zwaartepunt lag waarschijnlijk niet toevallig in Gemmenich, omdat dat op een driekruispuntenplaats ligt waar België, Nederland en Duitsland samenkomen. Het was blijkbaar een vakantiekamp. Uitrusten was daar ook wel aan de orde, maar dan toch in een andere betekenis dan in vakantieterminologie. Blijkbaar was ideologische training daar niet ver af. Vijf onder hen hadden geen geldige papieren. Vreemd is dat 37 personen naar de dienst Vreemdelingenzaken werden doorverwezen, maar dat men daar moest vaststellen dat de computer die dag en dat weekend spijtig genoeg niet werkte, waardoor de 37 dan ook fluitend huiswaarts konden keren. Het is een beetje zoals bij Samson: ik moet kloppen, want de bel doet het niet.
Ik wou u vragen of het incident grondig werd onderzocht. Wijst het op een organisatieprobleem in de dienst Vreemdelingenzaken? Wat denkt u hieraan te kunnen doen om dat in de toekomst te kunnen vermijden, want een gat in die dienst is toch onaanvaardbaar?
13.02 Minister Annemie Turtelboom: Collega Doomst, ik kan u de volgende inlichtingen over het dossier meedelen.
In eerste instantie is het heel belangrijk om te zeggen dat er effectief een politieactie is geweest voor 37 PKK-sympathisanten, maar dat de dienst Vreemdelingenzaken maar werd gecontacteerd voor vijf dossiers. In percentages uitgedrukt is de dienst Vreemdelingenzaken voor 86% van de dossiers niet gecontacteerd. Slechts in vijf specifieke dossiers heeft de dienst moeten nagaan of de personen al dan niet legaal in het land waren.
Dan is er natuurlijk de wet van Murphy: door een verhuizing, die al maanden was gepland, was het computersysteem van de dienst Vreemdelingenzaken maar gedeeltelijk toegankelijk. Die verhuis heeft het systeem gedeeltelijk lamgelegd gedurende minder dan een etmaal. Ik denk dat het exact tussen vrijdagnamiddag 15 uur en zaterdagmiddag 12 uur was. Daardoor kon men geen beslissing nemen, omdat men de dossiers niet kon consulteren.
Ook in het geval waarin de databank zou zijn geconsulteerd, zou de dienst Vreemdelingenzaken personen alleen repatriëren naar een gesloten centrum als hij weet dat die personen de intentie hebben om in het land te verblijven. In dit geval was dat niet zo. Bovendien weet men na contactname met andere landen dat twee personen waarschijnlijk legaal in Duitsland verblijven en een derde persoon in Frankrijk bekend is.
Met andere woorden, het ging eigenlijk niet om een dossier van 37 mensen, zoals in eerste instantie nogal mediatiek voorgesteld, maar om vijf dossiers waarvan er drie hoogstwaarschijnlijk zijn gelokaliseerd in Duitsland en Frankrijk. Het duurt een paar dagen voor men die informatie heeft. Het gaat daarenboven om een eenmalige computerstoornis door een verhuis, die al maanden was gepland. De dienst Vreemdelingenzaken is nu gedeeltelijk verhuisd. De volgende keer, binnen een paar maanden, is de verhuis volledig.
Ik kan niet echt onmiddellijk maatregelen nemen, omdat het om een eenmalige, occasionele verhindering van toegang tot de bestanden ging.
13.03 Michel Doomst (CD&V - N-VA): Mevrouw de minister, dank u voor uw antwoord. Ik blijf erbij: zelfs wanneer het slechts om vijf PKK-sympathisanten gaat, is het toch belangrijk dat de identiteit daarvan goed kan worden getraceerd en is het van het grootste belang dat wij in de dienst Vreemdelingenzaken voor een goeie gang van zaken zorgen. Het kan niet dat personen op wie een verdenking rust, niet kunnen worden getraceerd.
Ik vind dat wij dat in het oog moeten houden. Het kan niet dat dat de volgende keer niet lukt, omdat toevallig de lift niet werkt of de rekeningen niet zouden zijn betaald. Op dat vlak moeten we samen waakzaam blijven.
L'incident est clos.
14 Vraag van de heer Herman De Croo aan de staatssecretaris voor Mobiliteit, toegevoegd aan de eerste minister over "het verklikken van alcoholcontroles per sms" (nr. P0189)
14 Question de M. Herman De Croo au secrétaire d'État à la Mobilité, adjoint au premier ministre sur "la divulgation de contrôles d'alcoolémie par sms" (n° P0189)
De voorzitter: Dit is een vraag voor de heer Schouppe, ingediend door de heer De Croo. Het kan verkeren.
14.01 Herman De Croo (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, collega's, gisterenavond hield het European Transport Safety Council de zoveelste studie en seminarie, deze keer in Brussel, over drink driving.
De ETSC, die u wellicht wel kent, mijnheer de staatssecretaris, groepeert negenendertig nationale organisaties doorheen Europa, waaronder onder meer het Belgisch Instituut voor de Verkeersveiligheid. De ETSC heeft een pool van ongeveer tweehonderdvijftig universiteitsprofessoren. Het is ergens de denktank van de Europese Commissie inzake veilig verkeer en problemen daaromtrent.
Er is natuurlijk duidelijk bewezen dat er een band is tussen dronken of onder invloed sturen en het ongevalrisico.
Zowat drie maanden geleden werd hier, in België, aangeboden om met een sms-systeem een soort van verwittiging te krijgen van de lokalisering van de controles. Dat heeft opschudding gebracht. Niet omdat we die controles strafrechtelijk in zekere zin tot het uiterste moeten drijven, maar wel omdat de controles een preventief aspect hebben dat goed is.
Drie maand geleden werd gezegd dat er zou worden ingegrepen of zou worden geprobeerd om maatregelen te nemen. Ik citeer het artikel 62 bis van de wet betreffende de politie over het wegverkeer: "Het verbiedt elke uitrusting of elk ander middel dat de vaststellingen van overtredingen van deze wet en van reglementen betreffende de politie van het wegverkeer bemoeilijkt of verhindert."
De vraag is te weten of zich abonneren op zo'n dienst of het verlenen van zo'n dienst al dan niet strafrechtelijk kan worden verboden, wetende dat het grote gevolgen heeft voor de controles en de preventie of voor de aard om zich in te tomen inzake de combinatie van drinken en sturen.
Indien zo'n verbod niet tot stand kan worden gebracht, moeten er dan maatregelen worden overwogen om dat te kunnen realiseren?
14.02 Staatssecretaris Etienne Schouppe: Mijnheer De Croo, ter gelegenheid van de vorige BOB-campagne heeft inderdaad een sms-maatschappij publiciteit gemaakt om via betalend gsm-verkeer informatie in te winnen omtrent de plaatsen waar alcoholcontroles zouden worden georganiseerd. De maatschappij deed uiteindelijk zelfs een beroep op de automobilisten zelf voor informatie. Bij de vraag was er tevens een tweede vraag, namelijk om hen te signaleren als men ergens de politie zag opdagen om zulke controles tot stand te brengen.
Ik heb die aangelegenheid door onze mensen met de rijkswacht laten bespreken. De conclusie luidt dat dergelijke informatie niet strafbaar is op basis van artikel 62 bis.
Het moet trouwens worden gezegd dat de rijkswacht zelf voor andere controles, met name op het vlak van de snelheid, regelmatig informatie verspreidt omtrent de plaatsen waar dergelijke controles worden georganiseerd, zonder ze allemaal te vermelden en ook zonder het uur te vermelden. Ze zeggen er tegelijkertijd bij dat deze aankondiging niet wegneemt dat men op andere plaatsen ook nog dergelijke controles kan doen. De bedoeling is dus vrij duidelijk en eenvoudig. Men wil enigszins preventief werken.
Er moet echter worden onderstreept dat wij vragen kunnen stellen omtrent het moreel karakter van dat soort zaken. Het lijkt mij een moeilijke aangelegenheid om dat met applaus te begeleiden. Niettemin schijnen we daaraan stikt juridisch gezien, niets te kunnen doen.
In deze omstandigheden – niemand kan ontkennen dat op het vlak van de verkeersveiligheid het gebruik van alcohol een van de grote oorzaken van ongevallen is – zal ik de Federale Commissie voor de Verkeersveiligheid om advies vragen omtrent de mogelijkheden die artikel 62bis vandaag biedt ten aanzien van die controles. Als er moet worden gelegifereerd, zal ik daartoe de passende initiatieven nemen.
De voorzitter: Ik vestig er uw aandacht op dat de rijkswacht niet meer bestaat, zoals de CVP en de frank.
14.03 Herman De Croo (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik begrijp uw vaderlijke bezorgdheid om te zeggen wat ik ging zeggen over de rijkswacht. Er is ook een tijd van aanpassing, die niet aanstonds geschiedt. Ik begrijp dat u daarvoor enkele jaren nodig hebt. Dat is niet uitzonderlijk.
Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u in ieder geval voor uw goede voornemens. Ik weet dat de hel geplaveid is met goede voornemens, maar ik wil u daar niet naartoe sturen. Dat verdient u niet. Het vagevuur is voldoende. In elk geval hoop ik dat ik in de toekomst op u mag rekenen om deze kwaal, die toch een echte kwaal is, in te dijken en niet omdat wij een boetefonds willen vullen met vaststellingen en dito bestraffingen, maar omdat het aantal risicofactoren dat dronken sturen inhoudt, kolossaal is.
Heel vaak weet men niet dat de alcoholevacuatie in het bloed traag verloopt. Soms gaat men een avond stappen en laat men zich door een BOB vergezellen, maar de dag erna stuurt men, terwijl men nog een gevaarlijke intoxicatie heeft, met alle gevolgen van dien.
Het incident is gesloten.
- M. Olivier Destrebecq au ministre des Affaires étrangères sur "les passeports biométriques" (n° P0190)
- M. Patrick Moriau au ministre des Affaires étrangères sur "les passeports biométriques" (n° P0191)
- de heer Olivier Destrebecq aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de biometrische paspoorten" (nr. P0190)
- de heer Patrick Moriau aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de biometrische paspoorten" (nr. P0191)
15.01 Olivier Destrebecq (MR): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, je me permets de revenir sur une surprenante problématique qui concerne les passeports belges.
Je voudrais me livrer très brièvement à un petit rétroacte. Si mes informations sont correctes, en 2001, de grosses modifications ont été apportées sur le plan de la sécurisation de ces passeports. Ces modifications semblent être positives puisque ces passeports ont reçu un "award" d'Interpol en 2003. Le ministre De Gucht a présenté à la presse, le 15 janvier, une nouvelle mouture de ces passeports. Cette nouvelle mouture, qui a été mise en place le 2 février 2008, comprenait toute une série de technologies qui les rendait inviolables, voire hyper-sécurisés, ce qui a été prouvé par plusieurs études.
Au début de cette semaine, une étude universitaire hollandaise voulait démontrer que, paradoxalement, ces passeports n'étaient, d'une part, pas inviolables et d'autre part, ce qui est interpellant, que la puce intégrée pouvait activer une charge explosive.
Monsieur le secrétaire d'État, quelle est la valeur des conclusions de cette étude universitaire hollandaise?
Si ces conclusions s'avéraient exactes, quelles démarches seront entreprises pour lever toute ambiguïté sur cette inviolabilité?
15.02 Patrick Moriau (PS): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, ma question sera brève puisqu'elle porte sur le même sujet. La presse a révélé hier le piratage que M. Destrebecq vient d'évoquer. En effet, des passeports annoncés comme très sécurisés comportent manifestement un risque réel qu'il faut cependant relativiser pour ne surtout pas sombrer dans l'excessif. Mais il est effectivement possible de développer une "bombe passeport" qui se déclenche au moment où l'on entre dans un pays déterminé.
Hier, au journal télévisé, l'administration a appelé à ne pas céder à la panique. Je le comprends mais le seul argument évoqué était de dire que le passeport est autre chose qu'une puce. Je suis bien d'accord. Néanmoins, le porte-parole de M. De Gucht n'a pas infirmé le risque ni démenti l'information.
Ce n'est effectivement pas la première fois que nos passeports sont mis en cause. Déjà en 2004, une étude du service de cryptographie de l'UCL disait très clairement qu'il n'y avait aucune sécurité. En 2006, un nouveau type de passeport d'une génération nouvelle a été introduit. Comme M. Destrebecq l'a dit, il était présenté comme inviolable. Or, aujourd'hui, nous devons constater que les passeports passent mais que les problèmes demeurent!
Monsieur le secrétaire d'État, ma question est toute simple. Confirmez-vous ces informations quant à la possibilité de pirater nos passeports biométriques? Le cas échéant, quelle est votre réaction face à cet échec apparent de la biométrie, non seulement pour la sécurisation des données personnelles mais aussi dans le cadre de la lutte contre le terrorisme?
15.03 Olivier Chastel, secrétaire d'État: Monsieur le président, chers collègues, la presse révèle en effet les conclusions d'une enquête universitaire hollandaise sur nos passeports biométriques. Je voudrais d'abord vous dire que cette étude ne concerne pas que les passeports belges. S'il faut s'inquiéter au sujet de nos passeports, il faut d'abord s'inquiéter des passeports de l'ensemble des pays européens qui sont fabriqués de la même façon et sur base des mêmes règles.
Par rapport aux conclusions de l'enquête universitaire, il est probablement encore un peu tôt pour pouvoir mesurer l'ampleur de ces conclusions et les vérifier, car il faut évidemment prendre langue avec les concepteurs et les producteurs des parties électroniques de ces passeports. Nous devons vérifier, pour la Belgique comme pour l'ensemble des pays européens, que l'ensemble des règles techniques en vigueur a bien été respecté. Ces normes techniques sont appliquées dans l'ensemble des pays européens. Ce sont les mêmes normes qui sont d'ailleurs basées sur les normes appliquées en aviation civile et sur une norme ISO. Il s'agit de la norme ISO 7816 qui reprend l'ensemble des directives techniques imposées à tous les pays pour l'interopérabilité des passeports dans le monde entier et sur toutes les clauses techniques en matière de mémoire, de signal émis et reçu et qui permet notamment de sécuriser cette puce. Ce que je viens de dire n'annule évidemment pas tout risque par rapport à ce qu'on entend depuis 48 heures.
Je dis simplement que tous les pays d'Europe respectent la même norme. S'il y a un point faible dans la conception de la partie électronique de nos passeports, c'est valable pour l'ensemble de l'Europe. Ce problème vient peut-être de la norme en elle-même.
Par conséquent, depuis 24 heures, le département des Affaires étrangères contacte les départements de tous les pays européens pour voir si les fabricants des puces électroniques vont nous garantir la confidentialité des données personnelles, nous rassurer sur cet effet effrayant de bombe-passeport mais aussi nous indiquer si les normes ont été respectées et si la norme en question pose problème.
Vous devez savoir que ces passeports biométriques ont été mis en place, chez nous comme en Europe, sur la base d'une double décision européenne et aussi en raison du fait qu'on ne peut plus entrer sur le territoire des États-Unis sans ce type de passeport. Avec l'interopérabilité de l'ensemble de ces passeports, c'est la conception même des passeports biométriques qui est remise en cause par cette étude.
Nous sommes évidemment très attentifs et comptons à la fois vérifier ces informations et conclusions de l'étude et prendre toutes les dispositions qui seront nécessaires.
En outre, en fonction de l'étendue de nos connaissances aujourd'hui, il est évidemment impossible ni d'être rassurants à 100%, ni de se vouloir absolument alarmistes.
Je vous propose donc de revenir vers vous en commission le plus vite possible pour vous communiquer les conclusions que nous pourrons tirer.
15.04 Olivier Destrebecq (MR): Monsieur le président, je remercie M. le secrétaire d'État.
Comme il l'a dit, il est vrai que nous ne sommes pas là aujourd'hui pour être alarmistes. En tout cas, nous devons rester vigilants en la matière.
Il a insisté sur le fait que si cette problématique était belge, elle était aussi et surtout européenne. Comme il l'a souligné, il y va donc de la sécurité des citoyens mais aussi de la crédibilité de ce système en règle générale.
Je ne doute pas un seul instant qu'il reviendra au plus vite en commission pour nous tenir au courant des différentes réflexions et études qui auront été menées sur cette problématique.
Le président: Je remercie M. Destrebecq pour sa première intervention à la Chambre.
(Applaudissements)
15.05 Patrick Moriau (PS): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, vous avez raison: il ne s'agit pas d'être rassurant à 100%, ni à 100% alarmiste. Mais ce n'est pas moi qui l'ai été: c'est M. De Gucht qui, interpellé sur le sujet en janvier 2007, nous a présenté le passeport miracle.
Je voudrais ajouter qu'aujourd'hui, notre société a tendance à se positionner comme moderne ou archaïque, mais il s'agirait d'élargir le débat du fait de son électronisation forcenée, soi-disant capable de régir toutes nos données personnelles. Je pense notamment à la carte d'identité, dont la puce est moins sophistiquée que celle des passeports, ainsi qu'au vote électronique, objet de controverse dans d'autres pays, dont certains ont déjà décidé de faire marche arrière. C'est à tout cet ensemble qu'il conviendrait de réfléchir.
Je vous remercie de votre réponse.
L'incident est clos.
16 Vraag van de heer Wouter De Vriendt aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, toegevoegd aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "het mogelijke ontslag van staatssecretaris Laloux" (nr. P0173)
16 Question de M. Wouter De Vriendt au secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, adjoint à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "la démission éventuelle du secrétaire d'État Laloux" (n° P0173)
16.01 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, ik ben zeer blij dat u nu toch wil of mag antwoorden op de vragen die ik u wil stellen over uw beleid en over een aantal verklaringen die u hebt afgelegd in de pers.
Op vrijdag 28 maart hebt u zich laten filmen in u dienstwagen. U hebt daar gezegd dat u niet over een kantoor of een bureau beschikt en dat u gasten in uw dienstwagen van 50.000 euro moet ontvangen. Men heeft dat verhaal gecheckt en achteraf is gebleken dat daar niets van klopte en dat u wel degelijk over een kantoor beschikte. Daarmee geconfronteerd maakte u allusie op solidariteit met de daklozen. Dit getuigt van onbekwaamheid en het getuigt ook van bijzonder cynisme. Ik heb daar zeer veel reacties op gekregen van armoedeverenigingen en armoedeorganisaties die dat onaanvaardbaar vinden.
Ik spreek mij dan nog niet uit over een vermeend frauduleus gebruik van tankkaarten. Dat is het voorwerp van een gerechtelijk onderzoek en iedereen is nog altijd onschuldig tot het tegendeel is bewezen.
Mijnheer de staatssecretaris, ik wil het vandaag ook over inhoud hebben. De uitdagingen inzake armoedebeleid zijn zeer groot. Anderhalf miljoen Belgen zijn arm. 110.000 Belgen moeten naar voedselbanken gaan en zijn afhankelijk van voedselbedeling. In het regeerakkoord lezen we dat de oranje-blauw-rode meerderheid werk wil maken van een armoedebeleid. Wat lezen we echter in de begroting, wat zien we in de feiten?
U hebt twee belangrijke posten onder uw bevoegdheid, ten eerste de post bestaanszekerheid. Die post omvat een aantal toelagen die worden gegeven aan OCMW’s voor onder andere het betalen van het leefloon. Welnu, mijnheer de staatssecretaris, van die post bestaanszekerheid gaat maar liefst 41 miljoen euro af. Dat is een daling met 5%.
Ten tweede, het Fonds ter Bestrijding van de Overmatige Schuldenlast. Het gaat over schuldbemiddelaars die worden aangesteld en betaald om mensen die…
De voorzitter: …U hebt maar twee minuten.
16.02 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijn vraag is naar een reactie van de staatssecretaris op de vermindering van de middelen voor armoedebestrijding.
De voorzitter: Kom nu tot uw vragen.
16.03 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): In het Fonds ter Bestrijding van de Overmatige Schuldenlast wordt maar liefst 3,5 miljoen euro geschrapt. Wat is uw reactie daarop? Hoe gaat u daarop reageren? Het gaat om belangrijke middelen, middelen die moeten dienen om schuldbemiddelaars te kunnen aanstellen. Ik wil er ook op wijzen dat in het budget voor 2007 die post al werd geconfronteerd met een tekort. Opnieuw gaat men hier naar een halvering van de middelen op een tweede post inzake armoedebestrijding. Dat zijn twee elementen waar men minder middelen heeft voor armoedebestrijding terwijl in het regeerakkoord staat dat de regering werk maakt van armoedebestrijding. Op twee belangrijke posten gaat men echter naar een vermindering van de middelen. Ik vraag uw reactie daarop. Wat zult u doen om het tij om te keren en toch werk te maken van armoedebestrijding?
16.04 Thierry Giet (PS): Monsieur le président, je voudrais simplement m'adresser à vous en votre qualité de président de cette Chambre, pour attirer votre attention sur le fait que la question qui vient d'être posée n'est pas une question d'actualité. Les commissions traitent actuellement des matières budgétaires et des documents, des notes de politique générale doivent faire l'objet de discussions.
Quel que soit le ministre ou le secrétaire d'État concerné, j'ai le sentiment que je ne me trompe pas en disant que la question que nous venons d'entendre pose problème. Je voulais attirer l'attention de la Chambre et de son président sur ce point.
Le président: Monsieur Giet, je ne connaissais pas à l'avance le contenu exact de la question de notre collègue De Vriendt. Par ailleurs, lors d'une question portant sur la TVA, la politique budgétaire traitée en commission a également été abordée et je comprends qu'il y avait un problème politique.
Cela dit, dès le moment où M. De Vriendt a fait référence à la question de politique budgétaire, je l'ai interrompu pour lui demander quelle était précisément sa question.
M. Laloux peut donner la réponse qu'il souhaite. Il lui appartient de décider de la teneur de ses propos.
16.05 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, cela commence à bien faire!
Tout à l'heure, on a déjà voulu empêcher M. De Vriendt de poser sa question au secrétaire d'État en demandant au premier ministre de répondre à sa place.
Maintenant, M. Giet intervient pour dire que le contenu de sa question ne le satisfait pas. Où sommes-nous? Un parlementaire est-il encore autorisé à poser des questions? Est-ce que cela dérange le Parti socialiste si un parlementaire pose des questions? Faut-il systématiquement que ce soit un autre qui réponde?
Il y a dix jours, je posais une question en séance plénière et c'est M. Di Rupo qui a répondu à la place du ministre compétent!
Laissons M. le secrétaire d'État répondre!
Le président: Chers collègues, je vous propose maintenant d'entendre M. Laloux qui va répondre librement à la question de M. De Vriendt.
16.06 Staatssecretaris Frédéric Laloux: Mijnheer de voorzitter, mijnheer De Vriendt, ik zal de informatie die de premier heeft gegeven niet herhalen.
Ik heb de voorbije dagen zowel bij Groen! als bij Vlaams Belang verschillende stemmen horen opgaan om mijn ontslag te vragen.
Dit kan me enkel verbazen en ik kan het alleen maar betreuren. Ik ben weliswaar niet perfect, maar ik ben een eerlijk en integer man.
Ik denk dat ik volledig transparant ben geweest. Wat de toewijzing van de lokalen betreft, neem ik sinds vorige maandag vijf kantoren in het kabinet van Marie Arena in, in afwachting dat de vleugel die voor mij is bestemd, wordt vrijgemaakt.
Ik zal me met de grootste ernst toeleggen op mijn dossiers om efficiënt te zijn en om te beantwoorden aan de verwachtingen van de mensen die dat het meest nodig hebben.
16.07 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, ik heb een half uur geleden een interview van u gezien, waarin u zegt: "Ik wil het hebben over het beleid, ik wil het hebben over inhoud."
Op basis van die actuele persverklaring stel ik u vragen naar inhoud, naar beleid en naar de manier waarop u aan armoedebestrijding zult doen. U geeft echter geen antwoord, terwijl u het altijd wil hebben over inhoud.
Ik stel vast dat men het hier heel moeilijk heeft met inhoudelijke en pertinente vragen over een belangrijk thema als armoedebestrijding.
Als dat de manier is waarop …
De voorzitter: De heer De Vriendt heeft recht op een repliek.
16.08 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Als dat de manier is waarop een armoedebeleid wordt gevormd en hier wordt verdedigd tegenover leden van de oppositie die amper de kans krijgen om een vraag te stellen en die vraag dan nog niet beantwoord zien, dan stel ik mij daarbij heel ernstige vragen.
Ik heb de cijfers gegeven. Als u op die manier de armoede wil bestrijden, ziet het er heel slecht uit en dan bevestigt dat alleen maar onze vraag om uw ontslag. Wij willen immers iemand die armoedebestrijding ernstig neemt en vandaag is hier nogmaals gebleken dat dit helemaal niet het geval is.
L'incident est clos.
De voorzitter: Het vragenuurtje is hierbij afgesloten.
17 Wetsontwerp tot wijziging van artikel 587 van het Burgerlijk Wetboek (959/1-2)
17 Projet de loi modifiant l'article 587 du Code civil (959/1-2)
Overgezonden door de Senaat
Transmis par le Sénat
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
17.01 Katrien Schryvers, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, collega’s, het voorliggende ontwerp, de zogenaamde wijnkelderwet, werd eerder besproken en goedgekeurd in de Senaat op basis van een daar ingediend wetsvoorstel. Het werd besproken in de commissie voor de Justitie op 11 maart laatstleden.
Overeenkomstig artikel 578 van het Burgerlijk Wetboek heeft de vruchtgebruiker het genot van de zaak waarvan hij het vruchtgebruik heeft, maar onder verplichting om de zaak zelf in stand te houden. Die bepaling doet natuurlijk moeilijkheden rijzen voor de verbruikbare goederen die men niet kan gebruiken zonder ze te verbruiken.
Artikel 587 van het Burgerlijk Wetboek regelt die situatie door de vruchtgebruiker de verplichting op te leggen aan de blote eigenaar bij het einde van het vruchtgebruik een gelijke hoeveelheid zaken van dezelfde hoedanigheid en waarde of de geschatte waarde terug te geven.
Artikel 587 laat de vruchtgebruiker bijgevolg de keuze de goederen in natura terug te geven of de waarde ervan. Er wordt echter niet in aangegeven hoe de waarde van de goederen moet worden berekend. De vruchtgebruiker kan dus kiezen tussen de waarde bij het begin of bij het einde van het vruchtgebruik. Die mogelijkheid zet de deur open voor een echte speculatie ten voordele van de vruchtgebruiker.
Dit wetsontwerp beoogt dat probleem op te lossen en staat dus alleen nog toe ofwel de goederen in natura terug te geven ofwel de waarde ervan op het ogenblik van de teruggave. In het Franse recht is voor een soortgelijke oplossing gekozen.
Tijdens de bespreking in de commissie voor de Justitie kwam de discussie aan bod of het hier al dan niet gaat om een uitleggingswet. Verder werd vanuit diverse zijden benadrukt dat het ontwerp niet intervenieert in de contractuele vrijheid van partijen.
Het ontwerp werd met 12 stemmen voor en 1 onthouding goedgekeurd.
De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un
demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de
bespreking. (Rgt 85, 4) (959/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (959/1)
Het wetsontwerp telt 2 artikelen.
Le projet de loi compte 2 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
18 Wetsvoorstel tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek wat betreft de procedure inzake bepaalde huurgeschillen (815/1-7)
- Wetsvoorstel tot opheffing van artikel 1344septies van het Gerechtelijk Wetboek betreffende de verplichte poging tot minnelijke schikking inzake huurovereenkomsten (104/1-4)
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek wat de procedure betreft met het oog op een voorafgaande minnelijke schikking inzake huurovereenkomsten die betrekking hebben op de hoofdverblijfplaats (250/1-2)
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek voor wat betreft de gerechtelijke procedure inzake woninghuur (714/1-3)
18 Proposition de loi modifiant le Code judiciaire en ce qui concerne la procédure relative à certains litiges en matière de louage (815/1-7)
- Proposition de loi visant à supprimer l'article 1344septies du Code judiciaire relatif à la tentative de conciliation obligatoire en matière de baux à loyer (104/1-4)
- Proposition de loi modifiant le Code judiciaire en ce qui concerne la procédure de conciliation préalable en matière de baux de résidence principale (250/1-2)
- Proposition de loi modifiant le Code judiciaire en ce qui concerne la procédure judiciaire en matière de location de logement (714/1-3)
Voorstellen ingediend door:
Propositions déposées par:
- 815:
Katrien Schryvers, Mia de Schamphelaere, Raf Terwingen
- 104: Clotilde
Nyssens, Joseph George, Christian Brotcorne, Brigitte Wiaux, Melchior Wathelet
- 250: Daniel Bacquelaine, Olivier Maingain, Charles Michel, Olivier Hamal, François Bellot, Marie-Christine Marghem
- 714: Guido
De Padt, Herman De Croo, Sabien Lahaye-Battheu, Willem-Frederik Schiltz, Carina
Van Cauter
Ik stel u voor een enkele bespreking aan
deze wetsvoorstellen te wijden. (Instemming)
Je vous propose de consacrer une seule
discussion à ces propositions de loi. (Assentiment)
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
18.01 Renaat Landuyt, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, waarde collega’s, na een
discussie met mijn groep, en met de ervaring van 23 april 1997, heb
ik besloten naar mijn schriftelijk verslag te verwijzen. (Applaus)
De voorzitter: Voor de algemene bespreking, na dit merkwaardige verslag, heb ik als eerste spreker de heer Giet.
18.02 Thierry Giet (PS): Monsieur le président, chers collègues, par rapport au texte qui nous est proposé, en ce qui concerne le groupe PS, la conciliation est sans aucun doute la meilleure façon de clore un litige entre locataire et bailleur, et bien sûr tout autre litige. Je parle de conciliation mais aussi de médiation et je crois que dans cette Chambre, nous avons tous fait beaucoup d'efforts pour faciliter l'usage de la conciliation ou de la médiation, ce qui n'est pas tout à fait la même chose.
Le fait d'obliger le juge de paix à tenter une conciliation en matière locative était une bonne mesure et cela doit, à notre sens, continuer.
L'objet des propositions de loi était sans doute de réfléchir à mieux rencontrer les objectifs poursuivis dans le cadre de la conciliation obligatoire devant le juge de paix. Je suis convaincu que le système actuel, s'il est bon dans son principe, a pour défaut principal d'allonger la procédure, ce qui, en définitive, et contrairement à ce que certains pourraient penser, est préjudiciable aux parties mais peut-être et surtout au locataire lui-même puisqu'il est, la plupart du temps, la partie qui est en position de faiblesse dans ce genre de dossiers.
Je constate que le texte proposé maintient, d'une part, l'obligation de la tentative de conciliation par le juge de paix, juge de proximité par excellence, et, d'autre part, évite l'écoulement d'un délai trop long avant la solution du litige, longueur qui est préjudiciable à tous, comme je l'ai dit.
Cela dit, nous voterons cette proposition de loi. Cependant, des efforts peuvent encore être faits en vue d'améliorer l'information globale du justiciable, l'accès de tous à la justice que ce soit en termes de langage judiciaire – il y a longtemps qu'on en parle –, que ce soit en matière de renseignements fournis aux futurs justiciables lorsqu'ils reçoivent leur convocation en justice. D'ailleurs, des textes de propositions de loi allant dans ce sens circulent dans ce Parlement. Il est en effet nécessaire d'aller plus loin en la matière avec l'appui – je n'en doute pas un seul instant – d'une majorité de cette Chambre et du ministre de la Justice en particulier.
Je vous invite donc à poursuivre nos efforts. En tout cas, je peux d'ores et déjà vous dire qu'en votant la proposition soumise à votre approbation, vous ferez œuvre utile même si prima facie on pourrait en douter.
18.03 Katrien Schryvers (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, volgens de meest recente, sociaaleconomische enquête van 2001 telt ons land 30,5% huurders. Het overgrote deel van de woningen in ons land wordt dus door eigenaars bewoond, waarover wij alleen maar blij kunnen zijn. Eigendom van een woning is immers een factor van persoonlijke ontplooiing en laat ook een versterking van de sociale cohesie toe. Een eigen woning is ook een belangrijke pensioenpijler. Eigenaars hoeven immers geen uitgaven voor de huur van een woning te doen. Zij kunnen de uitgespaarde middelen voor hun levensonderhoud aanwenden. Met andere woorden, een eigen woning draagt bij tot bestaanszekerheid en is vaak het beste spaarplan voor de toekomst.
Toegang tot eigendom voor zoveel mogelijk mensen moet dan ook prioritair blijven op de verschillende beleidsniveaus. De uitdaging bestaat erin om een aanbod aan betaalbare en kwaliteitsvolle woningen te garanderen, zodat elk gezin, ongeacht de samenstelling ervan en ongeacht de financiële draagkracht, behoorlijk kan worden gehuisvest.
Een woonhuis kostte de eerste helft van 2007 gemiddeld 157.200 euro. Voor een villa diende bijna het dubbele te worden betaald. Appartementen gingen voor 163.000 euro van de hand. Sinds 1975 is de gemiddelde verkoopprijs van een woonhuis verachtvoudigd, terwijl het algemene prijsniveau over voornoemde periode slechts met factor 3 toenam. Gedurende de voorbije 30 jaar zijn huizen dus meer dan dubbel zo snel als de prijzen van de overige producten in waarde gestegen.
Hoe ook wordt geprobeerd om meer mensen een eigendom te laten verwerven, het woningeigenaarschap zal nooit voor iedereen zijn weggelegd. Onze fractie is dan ook van oordeel dat, behalve het stimuleren en ondersteunen van het eigenaarschap, ook de huurders veel bescherming en ondersteuning verdienen. Het armoederisico van huurders is hoger. De huurders vormen ongetwijfeld ook vaak een kwetsbaardere groep.
Wij zijn ervan overtuigd dat een overheveling van de huurwetgeving naar de Gewesten noodzakelijk is om een globaal, doelmatig en geïntegreerd woon-, grond-, milieu- en pandenbeleid mogelijk te maken dat met de specifieke, feitelijke situatie en behoeften in elk Gewest rekening houdt. Dat kan zowel huurders als eigenaars enkel maar ten goede komen.
Ook de gerechtelijke procedure in huurzaken, zeker voor woningen die tot hoofdverblijf dienen, verdient een specifieke aanpak.
Onze fractie is dan ook verheugd dat vandaag een wetsvoorstel ter stemming voorligt dat de bestaande, voorafgaande, verplichte verzoeningspoging in huurzaken op een efficiëntere manier wil aanpakken. Het voorliggende voorstel houdt een evenwicht tussen, enerzijds, zij die van oordeel zijn dat de verplichte verzoeningspoging volledig moet worden afgeschaft en, anderzijds, zij die pleiten voor het behoud van voornoemde poging.
De invoeging in 2002 van artikel 1344septies van het Gerechtelijk Wetboek had een dejuridisering van de huurgeschillen tot doel.
De bedoeling was ongetwijfeld heel nobel, namelijk vermijden dat huurder en verhuurder verder met getrokken messen tegenover elkaar zouden staan. CD&V uitte toen reeds bij de parlementaire besprekingen de vrees dat de verplichte verzoeningspoging zou leiden tot bijkomend werk voor vrederechters, tot oplopende huurachterstallen en vooral tot veel tijdverlies.
Uit fragmentair cijfermateriaal blijkt nu dat de maatregel inderdaad niet het verhoopte resultaat oplevert en slechts in een beperkte minderheid van de zaken vruchten afwerpt. In vele gevallen komt de huurder niet opdagen. Vermits de verzoeningspoging losstaat van de inleiding van de zaak ten gronde, liggen er vaak 6 tot 7 weken tussen de verzoeningspoging en de behandeling van de zaak ten gronde. Dat is kostbare tijd, die vaak alleen maar achterstallen laat oplopen en leidt tot een verslechtering van de al broze verhouding tussen verhuurder en huurder.
Enkel in de gevallen waarin de huur via sociale verhuurkantoren tot stand is gekomen, blijken de cijfers wat beter te zijn. De sociale verhuurkantoren begeleiden de huurders, zetten hen ertoe aan naar de zitting te gaan en een betalingsplan overeen te komen en uit te voeren.
Wij zijn van oordeel dat het van maatschappelijk belang is dat er maximaal wordt gestreefd naar het uitwerken van minnelijke oplossingen voor menselijke conflicten, zeker inzake wonen, een elementair recht voor het menselijk welzijn. Het voorkomen van lange en dure rechtsplegingen, een positieve beïnvloeding van huurder en verhuurder is voordelig voor alle betrokken partijen. De bemiddelingsidee is bovendien een zeer essentiële hefboom in de preventie van uithuiszetting.
In de gevallen waarin geen verzoening mogelijk is of de verweerder verstek laat, lijkt het ons echter opportuun dat de vrederechter zich op dezelfde zitting of kort nadien ook reeds kan uitspreken over de grond van de zaak. Dat is de grote verdienste van het voorliggende wetsvoorstel. Er gaat geen tijd verloren, de huurachterstallen lopen niet verder op en de vredegerechten worden minder belast. Op de inleidende zitting tracht de vrederechter ambtshalve de partijen te verzoenen, doch wanneer dat niet lukt, kan de zaak onmiddellijk ten gronde worden behandeld op een enkele zitting. Dat betekent geen bijkomend tijdsverlies en toch blijft de verzoeningspoging bestaan. Los hiervan blijft het louter mondelinge verzoek tot minnelijke schikking mogelijk op grond van artikel 731 en volgende van het Gerechtelijk Wetboek.
Het voorstel komt tevens tegemoet aan de kritiek in de rechtsleer en rechtspraak waarom de verzoeningspoging beperkt is tot de vorderingen inzake huurprijsaanpassing, uithuiszetting of invordering van huurachterstallen. Thans zullen alle hoofdvorderingen betreffende de huur van woningen in aanmerking komen voor de verzoeningspoging, dus bijvoorbeeld ook vorderingen inzake huurschade of huurherstellingen.
Onze fractie had graag verduidelijkt gezien dat de verzoeningsprocedure van toepassing was op huurovereenkomsten met betrekking tot de hoofdverblijfplaats van de huurder. Het zijn uiteindelijk overeenkomsten betreffende de huur van woningen geworden. Naar onze mening verdienen studentenkamers en tweede verblijven toch wel een andere benadering. Voor de studentenkamers hebben wij bijvoorbeeld een eigen, afzonderlijk globaal wetsvoorstel ingediend.
Een ander probleem, dat echter buiten het toepassingsgebied van het wetsvoorstel valt, betreft de uithuiszetting. OCMW's zijn terecht van oordeel dat ze in een vroeger stadium betrokken willen worden bij problemen zoals de betaling van huurgelden. Hoe vroeger zij op de hoogte zijn, hoe beter zij de huurder kunnen begeleiden en tot een oplossing met de verhuurder kunnen trachten te komen. Dat is een terechte verzuchting. Wij hebben de diverse verenigingen van steden en gemeenten en afdelingen van OCMW's dan ook gevraagd op welke manier de wetgever hieraan tegemoet kan komen. Daarnaar is al verwezen door de heer Giet. Ik denk dat op dat vlak in de toekomst nog heel wat werk op de plank ligt. Elke begeleiding die ertoe kan leiden dat mensen niet verdrinken in huurachterstallen en het woonrecht voor een gezin wordt gegarandeerd, verdient immers ondersteuning.
18.04 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, waarde collega’s, na de verlenging van de amnestieperiode voor wapens is dit eigenlijk het tweede wetsvoorstel dat door de commissie voor de Justitie is goedgekeurd. Ik stel vast dat de minister van Justitie ons voor de bespreking heeft verlaten. Het voorstel betreft de huurwetgeving waarrond in de periode 2002-2007…
18.05
Renaat Landuyt (sp.a-spirit): (…)
18.06 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik heb dat niet gevraagd. Mag ik mijn betoog voortzetten?
De voorzitter: Ik heb daarnet de heer Vandeurzen gezien. Hij heeft voorgesteld dat de heer Chastel hem zou vervangen. Het gaat trouwens om een wetsvoorstel.
18.07 Renaat Landuyt (sp.a-spirit): Inderdaad. Er is echter wel een klein probleem. Het gaat hier niet over Buitenlandse Zaken, het gaat over het buitenzetten van mensen. Dat is een verschil.
De voorzitter: De regering is vertegenwoordigd.
18.08 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Collega’s, het voorstel betreft de huurwetgeving waarrond in de periode 2002-2007 wijzigingen zijn gedaan. Een van de meest gecontesteerde bepalingen is het fameuze artikel 1344septies van het Gerechtelijk Wetboek dat sinds 2003 inzake woninghuur de verplichte verzoeningspoging invoerde. Wat was en is het probleem met die verplichte verzoeningspoging? Voor de collega’s die zich niet goed kunnen voorstellen hoe dat juist in zijn werk gaat, een verplichte verzoeningspoging gebeurt bij de vrederechter in de raadkamer achter gesloten deuren. Dat is dus sinds 2003 verplicht.
Ik som een drietal problemen op waarover collega’s ook al hebben gesproken. Een eerste probleem is het feit dat een dergelijke verzoeningspoging heel wat tijd en werk in beslag neemt met een al bij al beperkt resultaat. Het kost tijd en werk omdat men een oproeping moet aanvragen in verzoening waarna de griffie de oproeping moet versturen en de verzoening moet plaatsvinden. Dan moet er een proces-verbaal worden opgesteld. Er is dus heel wat werk voor de aanvragers en de vredegerechten.
Het resultaat is dus beperkt. Zoals men ook al heeft aangehaald, blijkt uit een steekproef in mijn regio dat zowel in 2006 als in 2007 amper 25%, dus een vierde, van die zaken slaagde.
Een tweede opmerking betreft een tweede probleem dat hier vandaag nog niet werd aangekaart. De bereikte verzoeningen – vaak afbetalingsovereenkomsten – zijn bovendien vaak een kort leven beschoren. Na enkele maanden wordt immers al gestopt met afbetalingen waardoor men opnieuw met hetzelfde probleem van huurachterstand zit en men opnieuw van vooraf aan moet beginnen.
Een derde probleem dat ik aanhaal, is het feit dat er op het terrein wordt geklaagd over de vertraging in de procedure – collega Schryvers had het over zes tot acht weken – en over de zinloosheid van een aantal procedures. Ik denk daarbij aan manifest insolvabele huurders en aan huurders die met de noorderzon zijn verdwenen.
Collega's, Open Vld met collega De Padt als hoofdindiener, heeft tijdens een vorige legislatuur als eerste partij een wetsvoorstel ingediend om de verplichte verzoening te wijzigen. Ons voorstel hield aanvankelijk vast aan twee stappen, een eerste stap in raadkamer en een tweede stap, in geval van niet-verzoening, in openbare zitting, evenwel met een onmiddellijke doorstroming in geval van niet-verzoening.
In de commissie bleek een meerderheid – ook PS en sp.a – zich te scharen achter een volledige afschaffing van de verzoening in raadkamer. Wij hebben ons bij die meerderheid aangesloten.
Het voorstel van collega's Schrijvers en Terwingen werd tijdens de bespreking in de commissie geamendeerd, onder andere op het vlak van het toepassingsgebied. Ik zal op dat punt niet in herhaling vallen. De amendering gebeurde om tekstueel echt duidelijk te maken – en dus misverstanden op het terrein te vermijden – dat het de bedoeling is dat de vrederechter die op een openbare zitting vaststelt dat hij er niet in slaagt te verzoenen, de zaak onmiddellijk ten gronde behandelt. Het is niet de bedoeling dat hij de behandeling ten gronde uitstelt naar een volgende zitting.
Intussen is er al kritiek gekomen op het voorstel, onder andere van de VVSG. Men heeft daarnaar al verwezen. Volgens de VVSG zou dit voorstel ervoor zorgen dat de OCMW's minder goed op de hoogte zullen zijn van de huurproblemen.
Volgens ons is het precies het omgekeerde. Voortaan zullen alle huurzaken, behalve degene die in verzoening overeenkomstig artikel 731 worden opgeroepen, onmiddellijk ten gronde worden opgeroepen en zal het OCMW telkens worden verwittigd als de uithuiszetting wordt gevraagd.
Vroeger, voor dit wetsvoorstel, miste het OCMW een deel van de huurzaken, meer bepaald die welke in de verzoeningsfase werden geregeld en afgehandeld. Van dat soort zaken wist het OCMW niets af. Schaf die regel af en onmiddellijk wordt de zaak ten gronde aanhangig gemaakt en wordt het OCMW verwittigd.
Dat is ons antwoord aan de VVSG, los natuurlijk van het feit dat Open Vld ook ervan overtuigd is dat het probleem van een aantal huurders inzake de woninghuurwet verder moet worden bekeken.
Tot besluit, mijnheer de voorzitter, Open Vld zal dit voorstel goedkeuren omdat het de procedure inzake huur vlotter zal laten verlopen, met blijvende aandacht voor een mogelijke verzoening.
18.09 Olivier Hamal (MR): Monsieur le président, chers collègues, les propositions de loi dont nous avons à débattre aujourd'hui entendent répondre à la constatation dans la pratique que la procédure obligatoire de conciliation préalable en matière de contentieux locatif, introduite par la loi-programme du 24 décembre 2002, n'a pas atteint le but recherché, à savoir favoriser les accords entre parties en matière de contentieux locatifs, contentieux hautement sensibles s'il en est.
D'une manière générale, je puis me joindre aux constatations et aux déclarations de celles et ceux qui m'ont précédé à cette tribune, M. Giet et Mmes Schryvers et Lahaye. On peut même affirmer que l'obligation de conciliation a eu des effets pervers rendant les procédures plus longues et plus coûteuses. En effet, la conciliation n'a de sens que dans l'hypothèse où toutes les parties au litige sont prêtes au compromis de manière volontaire. Si une seule d'entre elles est présente ou si une d'entre elles campe sur ses positions, il devient vain de vouloir tenter une conciliation. Il arrive même, dans certains litiges relatifs à des arriérés de loyer, que certains locataires de mauvaise foi jouent de cette faculté procédurale pour allonger dilatoirement la procédure et creuser encore ainsi le passif à charge de leur bailleur.
Il faut aussi constater – ce point est particulièrement important – les retards inadmissibles des greffes de justice de paix pour fixer les appels en conciliation. Ainsi, à titre d'exemple, une demande formulée à la justice de paix du quatrième canton de Liège en date du 23 janvier 2008 n'a fait l'objet d'un avis de fixation que le 5 mars pour l'audience du 21 mars, soit deux mois plus tard. Motif invoqué par le greffe: un manque de personnel. En attendant, le propriétaire est pris en otage et voit son préjudice s'accroître de deux mois.
L'effet indirect et hautement préjudiciable de telles pratiques pour la majorité des locataires de bonne foi consiste en l'instauration d'une certaine méfiance dans le chef des propriétaires qui seront tentés – ou qui le sont déjà – de durcir leurs conditions de location ou de ne plus louer leur bien, tout cela au détriment des personnes économiquement faibles et à la recherche d'un logement.
Déjà lors de l'élaboration de la loi-programme de 2002, certaines craintes avaient été émises et ont été confirmées dans la pratique. C'est pourquoi le MR a toujours soutenu la position selon laquelle le législateur devait corriger le tir et supprimer les effets pervers des mesures ainsi adoptées.
Lors de la précédente législature, le groupe MR avait déposé un texte visant à la suppression de cette formalité de conciliation obligatoire.
Cette proposition a été redéposée sous la présente législature par mes collègues Daniel Bacquelaine, Olivier Maingain, Charles Michel, François Bellot, Marie-Christine Marghem et moi-même, et a été jointe au débat dans le cadre de l'ensemble des propositions.
Comme je l'ai dit, ce ne sont pas moins de 4 propositions qui ont été déposées mais nous avons marqué notre accord en commission pour nous rallier à celle déposée par Mme Schryvers et M. Terwingen, qui a bien entendu été amendée avec l'accord des groupes de la majorité.
En fait, la seule correction efficace consistait pour nous en la suppression pure et simple de cette obligation de conciliation préalable. Les articles 731 et suivants du Code judiciaire permettent de manière générale à toute partie de solliciter une conciliation devant le juge compétent sans qu'aucune formalité spécifique ne soit requise. Il est évident que les magistrats ainsi que les avocats, professionnels et responsables, encourageront le recours au règlement amiable du litige, conciliation ou médiation, s'il semble qu'une telle issue est possible.
A fortiori, le juge de paix, juge de proximité par excellence, a pour mission première dans tout litige de rapprocher tant que faire se peut le point de vue des parties litigantes quand cette possibilité existe. Toute autre modification qui viserait à maintenir le recours systématique à une conciliation préalable conserverait les mêmes inconvénients que la procédure actuelle: longueur, coût et inefficacité.
Avec mes collègues, Marie-Christine Marghem et Jean-Luc Crucke, nous sommes particulièrement satisfaits que le principe de la suppression de l'obligation de conciliation obligatoire en matière de contentieux locatif ait été voté avec un très large consensus par les membres de la commission de la Justice. Cependant, dans un souci de compromis et pour répondre à l'inquiétude de certains parlementaires, il a été expressément mentionné dans le texte que le juge de paix, auquel un litige au fond sera soumis, devra avant tout voir dans quelle mesure il n'est pas possible de concilier les parties. Dans la négative, la procédure se poursuivra immédiatement et normalement au fond.
Il est bien évident que, pour le groupe MR, les magistrats, les acteurs de la justice professionnels s'efforceront d'encourager tant que faire se peut les issues consensuelles dans les contentieux locatifs et qu'ils resteront intéressés à rappeler au juge de paix sa mission première.
Par ailleurs, je voudrais rebondir sur certains propos de M. Giet et lui dire que le groupe MR est également ouvert, comme d'autres groupes en on fait état ou vont en faire état, à la discussion en commission de la Justice de propositions visant à essayer de mieux répondre aux préoccupations d'un certain nombre de personnes qui, en raison des circonstances de la vie, rencontrent un problème de logement.
On peut évidemment parler de la proposition que j'ai déposée avec ma collègue, Mme Marghem, visant à donner aux CPAS un rôle plus proactif en la matière. Il y a là des choses importantes à faire sans pour autant entraîner des frais trop élevés. On pourrait également parler d'une proposition de Mme Lalieux, dans le cadre du lancement des procédures, lorsqu'il y a notification par le greffe des requêtes ou encore lorsque les huissiers citent, afin que soit joint au document introductif de la procédure un document reprenant les noms et coordonnées des associations auxquelles une aide pourrait être sollicitée, que ce soit par un locataire ou un propriétaire.
Je ferai encore référence à une proposition de M. Landuyt souhaitant permettre, notamment dans le cadre des procédures devant les juges de paix, que les associations de défense des locataires puissent aider des locataires. Comme il le sait, je le lui ai précisé en commission de la Justice que, si cette proposition était examinée, je souhaiterais qu'un amendement, que je déposerai en temps voulu, prévoie que les associations de défense des propriétaires puissent également intervenir dans ce type de procédure.
Je voudrais dire à M. Landuyt que le fait de permettre à des associations d'intervenir – comme c'est le cas avec les syndicats qui interviennent devant les juridictions du travail – pourrait amener les avocats à poser des questions quant à l'opportunité de l'intervention d'autres associations devant d'autres juridictions et dans certains types de contentieux. J'ai été très attentif aux remarques que M. Brotcorne m'a faites à ce sujet récemment.
Enfin, je tiens à souligner la bonne
collaboration qui s'est établie entre les différents groupes de la majorité
pour discuter de ces propositions et pour arriver à la solution qui vous est
proposée aujourd'hui, solution que nous voulons efficace et efficiente au bénéfice des locataires et des
bailleurs.
18.10 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, beste collega’s, mijnheer de vertegenwoordiger van de regering, onze fractie is niet zo gelukkig met dit wetsvoorstel. Het vertrok vanuit de vaststelling dat de huidige procedure met de verplichte verzoening leidde tot tal van problemen. Onder meer de lange duurtijd van de procedure is een van de grote problemen.
Die vaststelling is op zich correct. Er zijn inderdaad problemen gerezen die onaanvaardbaar zijn in de praktijk. De wijzigingen die nu worden voorgesteld zijn echter heel drastisch en hebben toch wel ernstige gevolgen in de huurprocedure.
Wij mogen niet vergeten dat het een procedure is waarmee de meeste mensen ooit worden geconfronteerd. Daarnet zijn de cijfers genoemd. Ongeveer 30% van de mensen huurt. De kans is reëel dat mensen ooit met die procedure worden geconfronteerd.
De verplichte verzoening wordt afgeschaft en wordt vervangen door een poging tot verzoening die zal gebeuren op de zitting ten gronde door de vrederechter.
Deze essentiële wijziging zal drie belangrijke gevolgen hebben.
Ten eerste, de beslotenheid van de verzoeningszitting bij de vrederechter wordt verlaten. Het is de ervaring van velen die de procedure kennen dat wil men proberen partijen te verzoenen, de beste plaats om dat te doen de raadkamer is en niet de zitting ten gronde waar 30 à 40 zaken moeten worden behandeld in een openbare zittingzaal.
Wij vrezen trouwens dat de verzoeningsprocedure of –mogelijkheid waarin nu wordt voorzien in de procedure ten gronde eerder een formaliteit zal worden zoals wij dat ook zien in sommige andere procedures waar een soort van verzoening moet worden geprobeerd door de voorzitter.
Ten tweede, bij de verzoening toen die gebeurde in de raadkamer waren de huurders vaak vergezeld van mensen die hen begeleiden, van de huurderorganisaties, om hen bij te staan in die procedure. Dat is een mogelijkheid die bestaat in verzoeningsprocedures in de raadkamer en geen aanleiding geeft tot problemen.
Wanneer wij nu de verzoeningspoging gaan verplaatsen naar een zitting in openbare zitting, zal het onmogelijk worden dat huurders worden bijgestaan door vertegenwoordigers van organisaties. Dat is absoluut geen goede zaak. Misschien zullen er wel eens vrederechters zijn die het wel zullen toelaten, maar principieel zal dit niet toegelaten zijn. Er zullen ook veel vrederechters of advocaten van verhuurders zich daartegen verzetten. Dat is een heel belangrijk gevolg van het wetsvoorstel dat nu wordt voorgelegd.
Ten derde, doordat de verzoening wordt verschoven naar de procedure ten gronde en plaatsvindt in openbare zitting, spreekt men niet langer, wanneer een akkoord wordt bereikt, over een proces-verbaal van verzoening zoals in de raadkamer, maar zal dit worden geacteerd in een akkoordvonnis.
Er komt dus een vonnis, een echte uitspraak. Dat wil zeggen dat er een regeling moet worden getroffen over de gerechtskosten, waaronder bijvoorbeeld de rechtsplegingvergoeding. De rechtsplegingvergoeding is recent fors gestegen en kan in huurzaken makkelijk oplopen tot 400 à 750 euro. Dat is een extra probleem om een akkoord te bereiken, want men moet nu ook een akkoord bereiken over die gerechtskosten, wat op dit ogenblik niet het geval is wanneer de verzoeningsprocedure plaatsvindt in de beslotenheid van de raadkamer.
Deze wijzigingen zijn wat ons betreft dan ook heel ongelukkig en zullen de problemen die er nu zijn niet helemaal oplossen. Om die reden hebben wij een amendement ingediend dat beoogt om de verzoening opnieuw naar de raadkamer te brengen in plaats van in een openbare zitting. Dat biedt het voordeel dat er opnieuw begeleiding mogelijk is door vertegenwoordigers van huurdersorganisaties en dat er geen uitspraak moet gebeuren over de rechtsplegingsvergoeding. Daarnaast voorzien wij met ons amendement ook in een onmiddellijke behandeling ten gronde op de eerstvolgende nuttige openbare zitting indien de minnelijke schikking mislukt. Dit laatste is wat nu al vaak in de praktijk gebeurt. Er zijn praktijken in vredegerechten waarbij de verzoeningszitting ’s morgens plaatsvindt, bijvoorbeeld om half negen. Als er geen verzoening mogelijk is, kan de zaak later in de voormiddag onmiddellijk worden behandeld om bijvoorbeeld half tien. Die mogelijkheid bestaat dus.
Wij betreuren dan ook deze wijziging. Wij zullen deze wetswijzigingen dan ook niet steunen. Wij zullen onze amendementen ter stemming voorleggen. Wij hopen dat wij op de ruime steun van het Parlement zullen mogen rekenen.
18.11 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le président, chers collègues, je prends également la parole dans ce dossier. Ces derniers jours, on m'a demandé d'où venait l'initiative et si elle provenait d'un lobby quelconque. Non! Cette initiative vient de la pratique. Ceux qui fréquentent les justices de paix, ceux qui lisent la doctrine en la matière se sont vite rendu compte des écueils de la législation précédente, à savoir la lenteur de la procédure et le retard souvent inutile de la procédure. Ces problèmes ont été soulevés non seulement par les avocats mais aussi par la doctrine. Il ne s'agit donc absolument pas d'un camp contre l'autre, les propriétaires contre les locataires. Dès lors, il était temps d'évaluer cette conciliation obligatoire.
Deuxième chose, je me rends compte qu'il y a, ces jours-ci, une confusion dans la presse et dans l'opinion publique. On ne supprime pas la tentative de conciliation devant le juge de paix. Le juge de paix est même tenu de la faire. Il y a donc obligation pour le juge de paix de tenter une conciliation. On supprime la conciliation obligatoire dans une procédure séparée mais on ne supprime pas le devoir du juge de paix de tenter cette conciliation.
Certes, il n'y a pas de sanction. Dans ces matières-là, comme dans beaucoup d'autres, il n'y a pas de sanction sur cette attitude et je prends pour exemple les litiges devant le tribunal du travail où la tentative de conciliation est toujours obligatoire. Évidemment, j'ose espérer que les juges de paix respecteront la loi et la proposition de loi qui nous est soumise aujourd'hui.
J'en viens à la troisième difficulté d'interprétation. Je comprends l'action des associations de locataires depuis quelques semaines qui, d'une part, nous interpellent en disant ne pas avoir été consultées et qui, d'autre part, craignent de ne plus avoir de place dans ce genre de procédure. Je suis moins pessimiste que ces associations elles-mêmes. Un des intervenants a bien précisé que, pour le moment, le rôle des organisations qui défendent en général les locataires est important. Selon les justices de paix, leur présence pour accompagner le locataire varie souvent et – je le reconnais – c'est un peu la personnalité du juge de paix qui fait droit à ces demandes des associations d'accompagner leur client.
Je crois qu'il faudra un jour statuer dans le Code judiciaire sur la place et le rôle des organisations en général du droit d'ester ou du droit d'accompagner. Beaucoup de propositions de loi sur le rôle des associations sont depuis bien longtemps déposées, que ce soit dans cette matière-là ou dans d'autres matières. En particulier dans cette matière-ci, le législateur ferait œuvre utile de poursuivre la discussion. Je ne crois pas que ce soit le principe même de la suppression de la conciliation obligatoire qui fasse problème maintenant; c'est plutôt l'accompagnement de certaines personnes par des associations qui travaillent bien. Il est vrai que la législation actuelle laisse à désirer et que, dans la plupart des cas, la conciliation obligatoire ne fait qu'allonger la procédure. Ce n'est bon ni pour le locataire ni pour le propriétaire!
Une procédure trop longue risque d'augmenter encore les arriérés de loyer et de reporter davantage la solution du problème.
Notre groupe est d'accord pour une poursuite de la discussion sur le rôle des associations d'accompagnement, dont les CPAS. Il conviendrait de leur accorder une place plus importante, non seulement de les avertir de la situation, mais aussi de les charger d'apporter une aide réelle aux parties les plus faibles. Évidemment, il ne leur est pas toujours facile de réagir. Ils sont entendus, ils envoient des lettres aux parties concernées sans nécessairement obtenir de réponse, car leurs moyens sont ce qu'ils sont.
Le débat n'est donc pas clos. De notre côté, nous sommes prêts à rencontrer les critiques à propos de cette proposition de loi et je suis convaincue que le vote d'aujourd'hui est utile.
Ainsi, nous voterons ce texte sans réserve aucune.
18.12 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, collega's, de verplichte verzoeningsprocedure wordt afgeschaft. Hoera! Na negen maanden komt er eindelijk een schijn van een oplossing aan een van de draken van wetten die de socialisten en liberalen tijdens de vorige legislatuur hebben goedgekeurd. Als er van onze fractie geen druk zou zijn geweest, dan was er vandaag waarschijnlijk nog niets geweest. Ik wil u ter illustratie gerust de artikelen laten zien die in de pers zijn verschenen in de maand oktober, waar jullie nog rustig bleven verder doen en denken dat deze wet perfect in orde was.
Ondertussen bleef de huurwet gedurende negen maanden voor probleem na probleem zorgen. Degenen die ze veroorzaakten, bleven doodleuk zeggen dat zij ideologisch gelukkig waren met de bestaande huurwet. Ik kan u echter een pak mensen opnoemen die niet gelukkig zijn met de huidige gang van zaken.
Ten eerste, de huurders vangen bij de banken bot of worden geconfronteerd met extra kosten die ze niet hadden verwacht, zodat ze uiteindelijk geen huurwaarborg kunnen sluiten.
Ten tweede, de banken moeten vandaag willens nillens en blijkbaar zonder enige deftige confrontatie of consultatie en zeker zonder een duidelijk algemeen akkoord gratis krediet verstrekken voor het geven van een huurwaarborg. Het is niet voor niets dat zij gezamenlijk een proces bij het Grondwettelijk Hof hebben aangespannen.
Ten derde, de gemeenten worden geconfronteerd met een onuitvoerbare opdracht om de verplichte affichering van de huurprijs te controleren en te behoeden.
Ten vierde, de verhuurders geven stelselmatig de pijp aan Maarten. Ik wil toch even in herinnering brengen dat de huurmarkt, die nu al met 18,4% aandelen in het aantal woningen in Vlaanderen te krap is, nog verder inkrimpt.
Administratieve lasten, het spook van de fiscale bestraffing – waarom anders hebt u de verplichte registratie in deze wet gestoken – en een gebrek aan bescherming zijn hier niet vreemd aan. Dit alles, terwijl een rapport van de KUL in opdracht van het departement Woonbeleid voor een ondersteunend aanbodbeleid voor de Vlaamse private huurmarkt pleit. Het is dan ook een zegen dat dit wetsonderdeel in de toekomst Vlaamse materie wordt.
Ondertussen is het onze verdomde plicht om de bestaande anomalieën weg te werken. Laten wij immers eerlijk zijn: het afschaffen van de verplichte verzoeningsprocedure is de spreekwoordelijke pleister op het houten been. Laten wij niet omheen de hete brij draaien. Wij lossen het fundamentele probleem niet op, want het grootste aantal betwistingen voor een vrederechter gaat om wanbetalers. 15.000 dossiers per jaar moeten voor de vrederechter worden beslecht. Naar schatting lopen verhuurders op die manier jaarlijks ongeveer 20 miljoen euro mis, vooral door de homehoppers. Ik heb het dan niet over mensen die bonafide in de problemen komen en op die manier een gesprek aanbinden met hun verhuurder. Ik heb het over de homehoppers die er een sport van maken om nooit te betalen. Dat is trouwens een uitwas van de paarse rechtenmaatschappij die verplichtingen maar al te graag onder de mat schoof.
Om het in BHV-termen uit te drukken: ook hier moet onverwijld werk worden gemaakt van het rechtzetten van de gebreken van de huurwet, onafhankelijk van wie morgen de wetgever wordt. Ik roep de collega’s dan ook op hun achterste eens van het pluche te lichten en te praten met de banken, de gemeenten, de huurders en de verhuurders en niet te wachten en de hete aardappel vlotjes door te schuiven naar de Gewesten. Huurders en verhuurders hebben er lak aan wie precies wanneer verantwoordelijk wordt voor een stukje wet.
Onze fractie zal het voorliggend wetsontwerp steunen maar waarschuwt duidelijk dat wij door het niet inbouwen van duidelijke afspraken over wanbetalers weer geen rechtsduidelijkheid creëren voor huurders en verhuurders. Ondanks het feit dat er in de wandelgangen gesprekken waren met de collega’s van Open Vld, CD&V en cdH – die duidelijk al wat voelden voor een afbakening van wantbetaling zoals wij die hadden voorgesteld, te weten: door het uitzetten wanneer de huurachterstand gelijk is aan de uitstaande huurwaarborg – slikt u nogmaals de PS-dictatuur die niet wil weten van een krachtdadig beleid. Het lijkt alsof u wordt gesponsord door de PS.
Samengevat: wij keuren het ontwerp goed maar wij zullen blijven hameren op de tekortkomingen, wij zullen blijven ijveren voor evenwicht tussen huurder en verhuurder, en wij gaan voor een gezonde privéhuurmarkt. Want, een pand verhuren is meer en meer het appeltje voor de dorst van elke hardwerkende Vlaming, en dat zet onze fractie niet op het spel.
18.13 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ten gronde ben ik het eens met vorige spreker: er is veel werk aan de winkel wat de huurwetgeving betreft. We hebben in de commissie duidelijk gezegd dat er heel veel moet worden "gecureerd" aan die wet; hij mankt en loopt langs alle kanten fout. Vandaag beperken we ons uiteraard tot de verzoeningsprocedure.
De vorige minister van Justitie had daar zoveel peper in gestoken dat de verzoeningsprocedure absoluut niet meer smaakte, bij niemand meer. Daarom heeft men blijkbaar bij de meerderheid verkozen om alleen dat probleem aan te pakken, helaas. Het was dan ook echt nodig dat men het zou aanpakken. Wat heeft men dan gedaan? Men heeft in feite de bijna dwanggedachte die in de procedure was gestoken, weggewerkt door middel van de voorstellen van diverse collega’s uit de meerderheidspartijen. Daar kunnen wij mee leven. Dat is een zeer goede eerste stap, uiteraard. De dwangideeën van de PS worden eruit gehaald en men komt tot een meer normale regeling, waarbij het kind gelukkig niet met het badwater wordt weggegooid. Het zou uiteraard spijtig zijn wanneer men de hele verzoeningsprocedure, de poging om de huurgeschillen te beperken, die moet blijven bestaan en waarover iedereen het eens is, in de kiem zou smoren. Daar is iedereen het over eens. Daarom zullen wij het voorstel uiteraard steunen.
Wij betreuren echter, zoals ook aangehaald door vorige collega, dat de federale wetgever – het Parlement had hierin zijn zeg, vooraleer er een regering was gevormd – niet de kans te baat neemt om schoon schip te maken met die wetgeving en om met een propere lei naar de federalisering van het thema te gaan. Dat is een gemiste kans. We hopen dat het Parlement de eer aan zichzelf houdt en de toelating krijgt van de regering om schoon schip te maken met de huurwetgeving om ervoor te zorgen dat die wordt gezuiverd van alle erin vervatte anomalieën. Dan kan men tot een evenwichtige huurwetgeving komen, waardoor de deelstaten niet met een vergiftigd geschenk komen te zitten, wanneer de bevoegdheid ter zake eens wordt gefederaliseerd. Ik denk dat we het vandaag hierbij kunnen houden.
Wat de verzoeningsprocedure betreft, gaan we akkoord. De meerderheid moet echter toch proberen de zaak op de rollen te zetten, zodat de deelstaten niet bij de bok worden gezet.
18.14 Renaat Landuyt (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, collega’s, het was al een tijdje geweten dat de nieuwe meerderheid, die zich ook hier, in het kader van het voorliggende wetsvoorstel, aftekent, geen gevoel voor verzoening heeft. Dat is echter nog het minste. Zij heeft ook geen enkel sociaal gevoel.
De oorspronkelijke bedoeling – ik benadruk dit – was de verbetering van de verzoeningsprocedure, in het bijzonder in het geval dat mensen uit hun huis worden gezet. Die oorspronkelijke bedoeling werd tot de loutere afschaffing van de verzoening herleid. Ik heb een allerlaatste amendement.
Je répète en français que la majorité actuelle n'est pas sensible à la conciliation. Mais il y a plus grave: ce que vous allez voter est tout à fait asocial! Le but était d'améliorer la procédure de conciliation mais, dans les faits, les locataires seront encore plus rapidement délogés. Nous avons entendu des interventions à propos des locataires sociaux mais le locataire classique n'est plus protégé aujourd'hui.
18.15 Thierry Giet (PS): Monsieur le président, je regrette que ce soit M. Landuyt qui caricature le texte. Je ne crois pas du tout que l'on rend service à des gens, locataires en l'espèce, en faisant en sorte d'allonger des procédures – renseignez-vous auprès des justices de paix, vous verrez ce que cela donne en milieu urbain – et en alourdissant par conséquent le passif qui existait déjà au moment de l'introduction de la procédure.
Je suis profondément convaincu, et je crois avoir une position sociale en cette matière, qu'on rend service à qui que ce soit lorsqu'on permet une prise de décision. J'entends que vous mentionnez les décisions négatives, c'est-à-dire celles qui prévoient une expulsion, et je suis d'accord sur le fait qu'il en existe sans doute. Je rappelle néanmoins que les décisions sont prises par des magistrats que j'espère indépendants et impartiaux et qui ont à peser le pour et le contre dans le cadre du litige qui leur est soumis. Ils doivent pouvoir avoir égard à la situation de chacune des parties, donc aussi des locataires. Ce n'est pas parce qu'il y a une procédure en justice qu'elle est automatiquement négative pour les locataires. Au contraire, j'ai l'impression que les locataires font partie de ceux qui sont en position de faiblesse et que les magistrats cantonaux ont particulièrement égard à leur situation.
Le fait de laisser longtemps dans cette situation des personnes défavorisées tant financièrement que socialement ou intellectuellement et qui, dans le cadre d'une procédure judiciaire, n'ont pas l'occasion de faire valoir leurs arguments comme d'autres, n'est pas une bonne chose pour la suite de leur vie et celle de leur famille.
Telle est ma conviction. Vous pouvez la qualifier de position non sociale mais, personnellement, c'est ce que je retiens d'une certaine expérience et de ce que je peux avoir comme contacts avec les gens du terrain – expression à la mode, je sais, mais c'est ainsi qu'on les nomme.
Pour le reste, je regrette vivement que vous soyez amené, vous, monsieur Landuyt, à caricaturer cette position que je viens d'essayer de préciser davantage.
18.16 Renaat Landuyt (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik denk dat in een democratie gediscussieerd moet kunnen worden over de inhoud zonder op de persoon te spelen. Ik zal geen karikatuur maken, maar wel een resumé geven van een lange uiteenzetting.
Ik begrijp niet hoe kan worden beweerd dat mensen worden geholpen door hen vlugger buiten te zetten. De procedure wordt verkort, de procedure wordt afgeschaft om de mensen beter te helpen. Maar het gaat hier over mensen die de tijd nodig hebben om zich sociaal te kunnen herstellen. Welnu, die tijd wordt hen niet meer gegund. Dat is het effect van wat hier thans ter stemming voorligt.
Juridisch gezien – dit is geen karikatuur – bestaan er twee situaties.
Ofwel volgt men de situatie van de landpacht. De landbouwer die huurt, wordt eerst in verzoening opgeroepen als er problemen zijn. Dat was de keuze in de huidige wet.
Omdat dat niet meer is gewild, werd voorgesteld om de weg te volgen van de arbeider en de bediende. In ons Gerechtelijk Wetboek is er een procedure voorzien op grond van nietigheid. Daar zat blijkbaar het probleem: in een echt verplichte procedure van verzoening voorzien, die men echter niet wil volgen.
Wat ons betreft, was dat de ontluistering. De intentie bij de heer Giet is misschien sociaal; de intentie bij de anderen was dat zeker niet. Men wil namelijk geen verplichte procedure tot verzoening. Dat is de inhoud van de tekst zoals hij geldt voor de arbeidsrechtbanken. Ik stel voor, alleen al om juridische redenen, om dat ook te doen inzake huur. Ook dat wil men niet. We kunnen dat alleen maar betreuren.
18.17 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer Landuyt, ik zou u toch eens iets willen vragen.
Ik neem een heel eenvoudig voorbeeld. Iemand in een bakkerij binnengaat, een brood neemt en niet betaalt, noemen we een dief. Het is in het voordeel van zo iemand dat hij wordt beperkt in het voortzetten van dat gedrag.
Een malafide huurder van een huis – ik heb het dus niet over mensen die op tijd reageren door naar hun verhuurder te stappen en te proberen om zelf tot een oplossing te komen – laten voortdoen, dat is pure diefstal ten aanzien van de verhuurder. Zo’n situatie moet zo snel mogelijk worden geregeld. Dat is óók in het voordeel van die persoon.
De cijfers bewijzen trouwens dat de verhuurders vaak ook zelf een afbetalingsplan hebben voor het pand. Wanneer dat pand wordt bezet door een malafide huurder die niet betaalt, dan moet die persoon zo snel mogelijk eruit worden gezet. Punt aan de lijn.
18.18 Renaat Landuyt (sp.a-spirit): Mijnheer Van de Velde, u zegt dat armoede diefstal is. Iemand die zijn huur niet kan betalen, is iemand die problemen heeft. U wilt wetgeving maken op de maatstaf van zij die malafide zijn. Wij willen wetgeving op de maatstaf van zij die in problemen zitten.
18.19 Robert Van de Velde (LDD): Het gaat net over de mensen die op een malafide manier te werk gaan. Precies daardoor zijn er excessen. Die excessen moeten weg.
18.20 Renaat Landuyt (sp.a-spirit): Dat is niet ernstig! De vrederechter kan precies aan de hand van de procedure heel goed zien wie malafide is en wie niet. Het probleem is dat u de malafide huurder in uw hoofd hebt en dat u ondertussen de mensen met problemen op straat zet. Dat is het resultaat van wat u doet.
18.21 Robert Van de Velde (LDD): Nee, mijnheer Landuyt, het gaat over een moreel waardebesef dat volledig uit onze maatschappij is verdwenen en dat verdorie rap moet terugkomen. Als men huurt, dan moet men correct zijn. Dat is alles wat wij vragen. Wij vragen niet dat door een procedure de verhuurders gedurende een lange termijn buitenspel worden gezet want dat is diefstal.
18.22 Renaat Landuyt (sp.a-spirit): De rechtbanken zijn er om de mensen te helpen en om te luisteren naar de argumenten. U verhindert dat rechters hierop kunnen inspelen. Dat is wat u doet.
18.23 Guido De Padt (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer Landuyt, ik meen dat jullie de kans hebben gemist om socialer dan de liberalen te zijn. Wij waren in dezen socialer dan de socialisten, in die zin dat wij in ons voorstel hadden voorgesteld om de verzoening nog verplicht te maken, maar wanneer dit niet lukte, de zaak onmiddellijk naar de vrederechter, zetelend ten gronde, te verzenden.
Wij waren namelijk van oordeel, in tegenstelling tot een aantal andere partijen in dit halfrond, dat een discussie of een overleg in een raadkamer soms nog wel kan leiden tot bepaalde oplossingen. Dit voorstel werd door geen enkele partij gesteund, niet door de sp.a, noch door de PS, noch door andere partijen. Ik meen dat wij hier een kans hebben gemist om de sociaalvoelendheid op dat vlak te veruiterlijken.
Wij hebben tijdens de vorige legislatuur dat wetsvoorstel ingediend, ervan uitgaande dat dit de middenweg kon zijn en de consensus die kon worden gevonden tussen de toenmalige meerderheidspartijen om het op die manier op te lossen. Het werd niet aanvaard. Wij betreuren dat een beetje. Het is een vaststelling, mijnheer de voorzitter, dat de liberalen soms, en misschien veelal, socialer zijn dan de socialisten.
18.24 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik herinner de heer Landuyt aan de commentaren van de huurdersbonden. De vertragingen, de procedurele pesterijen en de termijn die langer wordt, dat zijn zaken die ook spelen in het nadeel van de huurder die zijn woning wil verlaten. Zo zijn er ook zaken.
Ik geef toe dat dit niet het merendeel van de zaken betreft, maar we moet ze wel van twee kanten bekijken, van de kant van de verhuurder en van de huurder.
Wanneer ik in uitspraken van rechters over deze procedure lees dat ook zwakke partijen worden ontmoedigd, dan voel ik mij gesterkt door het feit dat wij dit wetsvoorstel steunen, zonder de verhuurder noch de huurder alle rechten te willen gunnen.
Deze voorstellen komen inderdaad niet van ons – van ons zouden ze toch niet worden goedgekeurd –, maar we hebben dan ten minste de verdienste ons aan te sluiten bij degenen die in dit geval de waarheid in het midden willen houden en die ervoor zorgen dat de huurgeschillen niet worden overgejuridiceerd.
Dat was het geval met de vorige procedure. Dat was geen goede procedure, ook niet voor de huurder die misschien wel voldoende bemiddeld was om een procedure aan te gaan, maar niet om ze in stand te houden tegenover een verhuurder die zoveel machtiger was.
U moet de zaken van twee kanten durven bekijken.
18.25 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, ik heb goed geluisterd naar de heer De Padt die heeft uiteengezet wat de oorspronkelijke bedoeling van Open Vld was, met name de verzoeningsprocedure in de raadkamer te houden en als het mislukt, zo snel mogelijk de procedure ten gronde starten.
Mijnheer De Padt, dat is net wat wij in ons amendement voorstellen. Als u dat wil steunen, mag u het goedkeuren.
18.26 Olivier Hamal (MR): Monsieur le président, je voudrais faire deux remarques sur l'intervention de M. Landuyt.
Premièrement, je peux comprendre sons souhait de défendre les locataires de la manière la plus ardente. Mais dans le cadre de la mise en œuvre d'une législation en matière de baux à loyer, il faut assurer un équilibre entre les uns et les autres. Relativement à la conciliation obligatoire, il ressort de la pratique, comme l'ont dit de nombreux intervenants, qu'un déséquilibre s'est créé, probablement en raison d'un mauvais fonctionnement, notamment de certaines justices de paix qui ont fixé beaucoup trop tardivement des appels en conciliation. La pratique a montré également que peu de personnes cherchaient cette conciliation.
Deuxième remarque, nous sommes bien conscients que certaines personnes éprouvent en Belgique des problèmes à se loger et qu'en raison des circonstances de la vie, par exemple la perte de leur emploi, elles peuvent se retrouver dans l'impossibilité de payer leur loyer. Certaines situations peuvent être dramatiques et conduire à des gestes épouvantables tels le suicide de ce couple en région liégeoise.
Seulement, à un moment donné, en cas de non-paiement de loyer, on arrivera immanquablement avec ou sans conciliation obligatoire à une résiliation du bail et une expulsion par le juge de paix, dans un souci d'équilibre entre les droits des uns et des autres. Comme je l'ai dit dans mon intervention et comme nous devrons en rediscuter prochainement, il faut que les CPAS interviennent de manière plus décidée en la matière. Rappelons que les CPAS sont avertis des expulsions à deux moments: lors de l'introduction de la procédure car il y a obligation de mentionner dans la requête, dans la citation, que celles-ci vont être transmises au CPAS mais aussi lorsque l'huissier signifie le jugement, moment où le CPAS est une nouvelle fois averti. À Liège, pour avoir recueilli des chiffres, on constate malheureusement que la plupart des CPAS ne font rien. Rares sont ceux qui agissent, surtout en milieu rural.
Il faut dès lors compléter la législation, le Code judiciaire. C'est pourquoi Mme Marghem et moi-même avons introduit une proposition de loi. J'espère que quand nous en discuterons en commission, M. Landuyt mettra autant d'ardeur qu'aujourd'hui à faire en sorte que les personnes qui en ont tant besoin reçoivent l'aide des CPAS, aient droit à une intervention de leur part.
18.27 Renaat Landuyt (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik begrijp de positie van collega Hamal als ondervoorzitter van het syndicaat der eigenaars.
Hetgeen de heer De Padt zegt is heel constructief. Dat is effectief hetgeen wij hebben gemist, een echte verplichte procedure inzake verzoening. Ik ben direct akkoord. Ik heb dat steeds bepleit in de commissie. Daarom heb ik mijn wetsvoorstel ingediend. Ik ben akkoord om minstens hetzelfde te doen als op de arbeidsrechtbank. Zelfs dat wil men niet. Als men een discussie wil voeren op grond van het oorspronkelijk voorstel van de VLD, van de heer De Padt, die niet aanwezig was, of op grond van het amendement van Groen!, dat hetzelfde is, dan zijn wij zeker voor 100% akkoord.
Dit debat hier krijgt een gunstige teneur en een gunstige wending. Er is hier een meerderheid aanwezig om terug naar de commissie te gaan en dit grondig te bekijken.
18.28 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer Landuyt, ik lees in het verslag van de commissie dat u belangstelling hebt getoond voor het wetsvoorstel van mevrouw Schryvers, dat hier vandaag, mits enkele amendementen, normaliter wordt goedgekeurd, en dat ons wetsvoorstel de zaken alleen maar ingewikkelder dreigt te maken.
Collega Landuyt, sorry, maar u verandert nu zomaar het geweer van schouder terwijl u in de commissie andere zaken hebt gezegd.
18.29 Katrien Schryvers (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik wilde inderdaad hetzelfde zeggen als collega Lahaye. Ik herinner mij nog de eerste commissievergadering waar dit ter sprake kwam.
Mijnheer Landuyt, u hebt geen mondeling verslag gebracht, want dan had u misschien moeten vermelden wat u zelf hebt gezegd in de commissie. Dat hebt u wijselijk niet gedaan.
Uw eerste bemerking daar was echter dat u zich niet akkoord kon verklaren met het Open-Vld-voorstel omdat dit een heel aantal proceduremoeilijkheden met zich meebrengt en dat u het meeste voelde voor het CD&V-voorstel.
Nu komt u met een amendement. Wel dit amendement is absoluut niet socialer dan het voorstel dat de commissie heeft goedgekeurd. U stelt immers dezelfde tekst als in de arbeidsgeschillen voor, op straffe van nietigheid een verzoeningsprocedure. Het is nergens voorzien of dit ambtshalve zou moeten, wie dit zou moeten opwerpen. Ook daar is de procedure niet verschillend van hetgeen wij voorstellen.
18.30 Renaat Landuyt (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, een persoonlijk feit en misschien een dreigement. Als men op die manier mijn eigen verslag citeert, ga ik de volgende keer het effectief voorlezen. Dat kan erg zijn.
Ik erken dat ik om louter technische redenen persoonlijk werd verleid door het voorstel van mevrouw Schryvers. Lees echter het verslag. Ik ben niet sterk in karikaturen, maar ik ben wel een jurist.
Ik heb gezegd ten opzichte van het voorstel van de VLD dat het technisch te ingewikkeld was. Wat is er gebeurd, en daar zit het drama van de ganse bespreking? We stellen met zijn allen dat we de verzoeningsprocedure willen vereenvoudigen en wat doet men? Men schaft ze af. Dat is wat niet eerlijk is. Daarom ga ik akkoord dat als dat het probleem is, collega De Padt wordt uitgenodigd in de commissie om effectief zijn voorstel waar te maken, maar met dien verstande dat men het zo schrijft zoals collega Stefaan Van Hecke het heeft geschreven. Ik denk dus dat we hier een meerderheid hebben – laten we positief zijn – om naar de commissie te gaan.
18.31 Guido De Padt (Open Vld): Ik weet natuurlijk nog wat ik in mijn voorstel van 2004 of 2005 heb geschreven. Heel simpel: verplichte poging tot verzoening. Wanneer die niet lukt, gaat de vrederechter die zaak onmiddellijk naar een zitting ten gronde verwijzen. Maar dan moet men weten wat men wil! U zegt in de commissie dat dit te ingewikkeld is, maar dat zie ik niet zo. Nu plots het geweer van schouder veranderen, vind ik ook niet ernstig: nu zijn we ermee in de plenaire vergadering terwijl dit voorstel al drie of vier jaar aanhangig is in de Kamer.
Toen we aanvoelden dat er geen meerderheid was om ons voorstel goed te keuren, hebben wij ons natuurlijk aangesloten bij het voorstel dat wel een meerderheid kon wegdragen. Dat is de reden waarom wij hier voor het voorstel van CD&V zullen stemmen.
De voorzitter: U blijft bij het voorstel.
18.32 Renaat Landuyt (sp.a-spirit): Mijnheer De Padt, zonder pingpong te spelen, maar wat u zegt als burgervader is eenvoudig en juist. Maar wat de juristen van uw fractie daarvan hebben gemaakt, dat was niet juist. Dat is mijn punt.
De voorzitter: Ik geloof dat dit aspect van het debat is afgesloten.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
18.33 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, pour nous, il est clair que cette proposition de loi, comme toute proposition en matière de logement, doit être lue à la lumière du contexte actuel: une situation de crise en matière de logement, une période où les gens ont du mal à trouver un logement à un prix acceptable. C'est ainsi qu'ils ont parfois tendance à prendre en location un logement dont le prix ne correspond pas tout à fait à leurs moyens, ce qui les amène à rencontrer des difficultés. Il faut également tenir compte du fait que le pouvoir d'achat est en baisse, que des personnes sont confrontées à des accidents de vie (hospitalisation, etc.) qui entraînent une diminution ponctuelle de leur pouvoir d'achat, difficultés qui peuvent d'ailleurs trouver une solution à l'occasion d'une discussion.
Pour justifier le dépôt de la proposition de loi, on a invoqué la lenteur, la surcharge de travail et l'absence de résultat.
Abordons tout d'abord le problème de la lenteur.
Il est légitime qu'un propriétaire veuille, en l'absence du paiement du loyer durant un certain nombre de mois, qu'une décision soit prise et qu'une solution intervienne rapidement. Mais il est également important pour le locataire que la situation ne s'éternise pas et que les arriérés ne s'accumulent pas.
En revanche, je ne suis pas d'accord avec l'analyse de terrain. En effet, j'ai rencontré des juges de paix et des avocats. Ils m'ont confié que les situations peuvent être très différentes et que, dans certaines communes, y compris en milieu urbain, certains juges organisent assez rapidement une conciliation et, en cas d'échec de cette dernière, prévoient tout aussi rapidement l'audience suivante. Mais il arrive également que, dans d'autres cas, les délais soient inacceptables: trois mois pour que soit fixée une date de conciliation, trois mois pour que soit fixée la date d'une audience. On arrive ainsi à une procédure s'étalant globalement sur six mois, ce qui est totalement inacceptable.
Soyons clairs, il ne s'agit pas d'un problème de conciliation! Il s'agit plutôt d'un problème de surcharge de certains tribunaux, mais aussi d'organisation. En tant que législateur, nous devons nous poser la question de savoir si l'outil que nous avons créé dispose des moyens nécessaires pour pouvoir fonctionner. Nous ne devons pas nous contenter de créer un outil pour ensuite décider de le supprimer. Telle n'est pas, selon moi, la bonne façon de procéder.
Venons-en maintenant au problème lié à la surcharge de travail et à l'absence de résultat.
J'ai lu attentivement les documents. J'ai interrogé une série d'acteurs. Il n'y a jamais eu de véritable évaluation. En fait, il existe des évaluations et des statistiques parcellaires et diverses suivant les types d'acteurs concernés.
Certains juges m'ont dit obtenir d'assez bons résultats en conciliation. D'autres, peu partisans de cette procédure, arrivent à des résultats moins bons.
Nous ne disposons donc pas d'évaluations complètes sur le problème. C'est pourquoi j'estime que légiférer sur une telle base n'est pas une bonne façon de travailler.
Au cours des auditions, nous avons eu droit à des questions des juges de paix. Cependant, nous n'avons pu entendre ni les juges de paix, ni les avocats, ni les associations de locataires, ni les associations de propriétaires, même pas les lire. Il est vrai que le syndicat des propriétaires est représenté entre autres par M. Hamal, mais je crains que ce ne soit pas une façon équilibrée de fonctionner.
Cette matière est bicamérale. J'espère donc que mes collègues sénateurs auront l'occasion de réaliser un travail plus poussé, qui tienne mieux compte des réalités de terrain et qui permette une adaptation. En effet, je constate que la majorité des collègues n'estiment pas qu'à la suite des discussions, la proposition mérite un réexamen.
C'est pourtant tout à l'honneur d'un parlement que de décider, à la suite de discussions, d'entretiens avec diverses personnes et la découverte de nouveaux éléments au dossier, qu'il convient de renvoyer la proposition en commission pour une adaptation. Je suis étonnée que les collègues progressistes n'admettent pas que nous avons été trop vite en besogne et que ce texte pourrait être plus équilibré et mieux balancé.
Lorsqu'il est dit que "la conciliation continue", il s'agit d'être clair: cette conciliation rassemblera toutes les parties en audience publique, avec un public qui piétine dans le fond de la salle. Il sera demandé si tout le monde est d'accord pour se concilier. Les conditions ne sont pas vraiment idéales. Le propriétaire aura tendance à penser qu'au plus tôt il refusera la conciliation, au plus vite il obtiendra une décision sur le fond. Ainsi, de la conciliation, il ne restera en fait que le nom et la note écrite sur l'acte: "Nous n'avons pas pu concilier les parties".
À mon sens, il est important que cette conciliation continue en chambre du conseil, ainsi que l'a relevé M. De Padt, en petit comité, et que le juge puisse expliquer clairement ce qui se passe, que la situation soit analysée avec les deux parties, et seulement entre elles. Là, j'avoue que la proposition ne le permet plus alors que ce me semblait très important, particulièrement pour des publics peu habitués aux affaires judiciaires.
Parfois on nous dit que la conciliation aboutit rarement. Cependant, au travers des discussions avec les personnes de terrain, on s'aperçoit que cette conciliation qui n'a pas abouti dans le bureau du juge trouve sa solution ultérieurement. La discussion entamée chez le juge a permis d'entendre les arguments de l'autre et un nouveau contact est établi pour parvenir à un accord présentable. Dans ce nouveau contexte, ce ne sera plus possible.
Il a aussi été question des associations et d'un autre problème qui se pose. À l'heure actuelle, des locataires de bonne foi, mais un peu perdus dans la procédure, ne sachant pas très bien que faire, se font escorter et préparent leur dossier avec l'aide d'associations de défense des locataires. Maintenant, ce ne sera plus possible et c'est un réel recul.
J'en viens au dernier argument, celui lié au coût. Monsieur Giet, j'ai bien entendu vos arguments, notamment relatifs à la lenteur de la procédure. En ce qui me concerne, le coût de la procédure pose un véritable problème. Préalablement, nous avions droit à une procédure gratuite. Aujourd'hui, le locataire risque des indemnités de procédure. Lorsqu'on a déjà un certain nombre d'arriérés de loyer, voir l'ardoise s'alourdir d'indemnités de procédure et devoir se mettre d'accord sur celles-ci si on est engagé dans cette conciliation – si par hasard elle a encore lieu – est clairement un dommage et un véritable problème! Nous ne nous trouvons plus dans le cadre qui avait été voulu en 2002. En 2002, en pleine crise des logements, nous avions voulu "déjudiciariser" et rendre plus facile la gestion de ce type de conflit. Il y avait une volonté de soutien des locataires qui, aujourd'hui, a été abandonnée.
Nous déposons un amendement pour qu'une véritable conciliation puisse avoir lieu et qu'elle ne soit pas réduite à un petit mot en début d'audience: "la tentative de conciliation n'a pas abouti", pour qu'il n'y ait pas de problème de coût et que les associations puissent continuer à travailler. C'est la seule manière d'avoir une solution équilibrée.
Je suis par ailleurs assez étonnée car, pour toute une série de nos propositions en matière de contrôle des loyers et autres, il m'a été répondu qu'on ne pouvait pas en discuter maintenant parce que la matière allait être régionalisée. Par contre, pour ce type de mesure-ci, il n'y a soudainement plus de problème et on peut en discuter avant la régionalisation. Certaines mesures sont selon moi plus faciles à examiner. L'accord intervenu n'est pas équilibré et je m'étonne que certains le soutiennent malgré tout.
De
voorzitter: Vraagt
nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen.
De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (815/5)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (815/5)
Het opschrift werd gewijzigd door de commissie in "wetsvoorstel tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek wat betreft de procedure inzake huurgeschillen".
L'intitulé a été modifié par la commission en "proposition de loi modifiant le Code judiciaire en ce qui concerne la procédure relative aux litiges en matière de louage".
Het wetsvoorstel telt 4 artikelen.
La propostion de loi compte 4 articles.
* *
* * *
Amendements déposés:
Ingediende
amendementen:
Art. 2
• 6 Renaat Landuyt (815/6)
• 7
Zoé Genot cs (815/7)
* *
* * *
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en artikel en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et l'article réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
* * * * *
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Conclusion de la discussion des articles:
Réservé: le
vote sur les amendements et l'article 2.
Aangehouden: de stemming over de amendementen en artikel 2.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1, 3 - 4.
Adoptés article par article: les articles 1, 3 - 4.
* * * * *
19 Voorstel tot oprichting van een parlementaire onderzoekscommissie om de grote fiscale fraude-dossiers te onderzoeken (34/1-3)
19 Proposition visant à instituer une commission d'enquête parlementaire chargée d'examiner les grands dossiers de fraude fiscale (34/1-3)
Voorstel ingediend door:
Proposition déposée par:
Jean-Marc Nollet, Stefaan Van Hecke, Thierry Giet, Valérie Déom, François-Xavier de Donnea, Carl Devlies, Luk Van Biesen, Christian Brotcorne.
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
19.01 Luk Van Biesen, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, geachte collega’s, als u het mij toestaat, zal ik eerst het verslag geven en daarna even het standpunt van onze partij in verband met deze parlementaire onderzoekscommissie meedelen.
De vergadering heeft inderdaad eenparig beslist om het voorstel te steunen dat door de heren Nollet, Van Hecke, Giet en madame Déom werd ingediend en daarna mee werd ondertekend door de heren Devlies, de Donnea, Brotcorne en mijzelf. Unaniem heeft de commissie beslist om deze onderzoekscommissie in te stellen. In de discussie gingen wij ervan uit dat het inderdaad noodzakelijk is om 17 parlementsleden in een onderzoekscommissie aan te stellen om na te gaan waarom de laatste vijftien jaar heel wat zware fiscale dossiers niet konden worden berecht in dit land. Er moet worden nagekeken waar het procedureel is verkeerd gelopen. Dat is eenparig beslist door de commissie.
Ik denk dat het verslag niet veel tussenkomsten vereist, omdat de beslissing eenparig was en iedereen dit punt steunde.
Ik zou even willen zeggen waarom Open Vld, als partij, deze belangrijke beslissing om een onderzoekscommissie in het leven te roepen, mee wenst te onderschrijven.
Enkele weken geleden ondervroeg ik de minister van Financiën, Didier Reynders, over de fiscale achterstand in dit land. Dat bedrag werd bepaald op 32,7 miljard euro. Uit het antwoord van de minister bleek dat van die 32,7 miljard euro, quasi het grootste deel niet direct of moeilijk inbaar is, maar vooral dat het grootste gedeelte gebukt gaat onder heel wat juridische geschillen, die het onmogelijk maken om de gevorderde bedragen te innen.
Anderzijds heeft de paarse regering de laatste jaren van de fiscale fraude een belangrijk thema gemaakt. De heer Jamar, die hiervoor bevoegd was als staatssecretaris, kon in dit Parlement uitpakken met een niet slecht palmares, namelijk dat in 2005 door deze inspanningen voor een bedrag van 513 miljoen en in 2006 voor maar liefst 817 miljoen euro kon worden beboet of, met andere woorden, als fiscale fraude kon worden bestreden.
Vandaag lezen wij opnieuw dat het Brusselse parket een achterstand heeft van maar liefst 296 dossiers die op de drempel van verjaring staan en die negen kansen op tien niet zullen leiden tot berechting van diegenen die de constructies hebben opgezet, maar ook – en dat is toch niet onbelangrijk – zullen zij niet leiden tot het innen, door de Belgische Staat, van de terechte directe of indirecte belastingen, van btw of belastingen.
Inzake dat innen heb ik aan het eind van mijn betoog tegen minister Reynders gezegd dat, indien elke burger, indien elke vennootschap, indien elke rechtspersoon in het juiste tijdvak de juiste belasting of de juiste btw of de juiste rechten zou betalen, er verdomd veel ruimte zou zijn voor fundamentele lastenverlaging. Er is een fiscale achterstand van 32 miljard. U moet weten dat wij binnenkort een begroting zullen goedkeuren waarbij de ontvangsten voor 1 jaar iets meer dan 90 miljard euro bedragen. Dan spreken wij van maar liefst een derde van ’s lands middelen voor een jaar die op een of andere wijze niet kunnne worden geïnd.
Daarom zeggen wij als Open Vld duidelijk dat wij moeten nagaan waarom dat misloopt, en waarom wij – ondanks het werk van vele ambtenaren die dag in dag uit trachten te weten te komen waarom wie wat heeft opgezet, en ook tot resultaten komen – er niet in slagen juridisch de weg te bewandelen om die mensen te bestraffen. Dat is de essentie van de zaak.
Daarom willen wij als Open Vld duidelijk
zeggen: wij staan er honderd procent achter. Wij zullen in die
onderzoekscommissie onze volle verantwoordelijkheid nemen en onze volle
medewerking verlenen. Wij hopen, samen met de 17 collega’s die in die onderzoekscommissie
zullen zetelen, dat wij oplossingen zullen kunnen aanreiken, zowel aan
staatssecretaris Devlies, die belast is met de strijd tegen de fiscale fraude,
als aan de minister van Justitie, om te komen tot een sluitend systeem waarbij
gerechtigheid in die dossiers geschiede. (Applaus)
19.02 Thierry Giet (PS): Monsieur le président, chers collègues, notre Chambre va adopter, à une très large majorité semble-t-il, la création d'une commission d'enquête parlementaire sur les grands dossiers de fraude fiscale. C'est évidemment un signal très fort que nous pouvons donner en ces temps où le monde financier peut donner l'impression de "tourner fou" et où les scandales se succèdent à un rythme soutenu.
Pour le PS, l'objectif de cette commission d'enquête est très clair; elle doit d'abord permettre de déceler les failles d'un système qui ont permis les grandes fraudes (KBC, quotités forfaitaires, etc.) et surtout permettre au parlement d'adopter des mesures pour renforcer la lutte contre la grande fraude et d'empêcher que de tels scandales puissent se reproduire.
Pour mon groupe, il faut à la fois renforcer la lutte contre la fraude fiscale et défendre un impôt juste, l'un ne va pas sans l'autre. Le fait de tirer les leçons du passé devrait nous aider à renforcer les moyens pour lutter efficacement et effectivement contre la fraude.
Je salue tout particulièrement le ralliement de certains groupes à cette proposition qui avait été déposée en début de législature par les verts et les socialistes et qui s'était vue refuser l'urgence en son temps. Ce ralliement s'est opéré voici 15 jours, dans une certaine urgence et par une étrange procédure qui, in fine, nous permet d'avancer.
Je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur le caractère particulier d'une commission d'enquête. Il ne s'agit pas de jouer aux apprentis sorciers ou aux chevaliers blancs. Il faudra faire preuve de prudence, de rigueur et d'honnêteté intellectuelle. Une commission d'enquête comme celle-ci, avec un objectif aussi ambitieux que de traquer et lutter contre la fraude fiscale doit s'assigner une obligation de résultat. Parce que lutter efficacement contre la fraude, c'est récupérer des montants énormes, que nous pourrons réinjecter dans l'intérêt général.
Nous devrons donc profiter de cette commission d'enquête pour tirer au clair ce qui s'est passé dans le traitement de certaines affaires mais aussi élargir notre réflexion dans une approche plus globale et plus constructive. Cette commission devrait être l'occasion de voir comment d'autres pays organisent la lutte contre la fraude et de comparer les modes d'action en termes de pouvoir et de moyens des administrations fiscales. Elle devrait permettre d'objectiver au mieux l'ampleur de la fraude fiscale en Belgique et, à cet égard, nous devrons sans aucun doute faire appel à des experts et à des chercheurs universitaires. Elle devrait également nous permettre de voir comment le département des Finances lutte contre les paradis fiscaux.
Monsieur le président, chers collègues, mon groupe, qui était cosignataire de la proposition dès le mois de juillet, soutiendra bien évidemment son adoption et surtout il veillera à ce que cette commission puisse atteindre l'objectif ambitieux qu'elle s'assigne: renforcer la lutte contre la grande fraude fiscale qui grève le budget public et qui, par conséquent, nuit à l'intérêt général.
19.03 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, collega's, wij zijn erover verheugd dat onderhavig wetsvoorstel vandaag ter stemming ligt. Wij zijn heel tevreden met de grote steun die het voorstel kreeg in de commissie voor de Financiën, waar het met unanimiteit werd goedgekeurd. Eigenlijk is dat ook logisch. De onderzoekscommissie is echt broodnodig – de feiten bewijzen het – en komt zeker geen moment te laat.
Ongeveer een jaar geleden trok een aantal speurders en fraude-experts aan de alarmbel. Ze werden gesteund door een aantal politici van diverse partijen. Ik denk dat ik mag verwijzen naar de heer de Donnea die de tekst ook mee heeft ondertekend en die als voorzitter van de commissie voor de Financiën het dossier zeer genegen was. Dankzij zijn steun werd het voorstel goedgekeurd. Ik wil hem en alle collega's die hem en de commissie hebben gesteund, bedanken.
De aanklacht van de speurders was dat de voorbije 15 jaar heel wat grote fiscale dossiers niet tot een goed einde zijn gebracht. Belangrijke dossiers verjaarden. Belangrijke dossiers dreigen de komende jaren te verjaren. Vaak zijn het dossiers waar het onderzoek al heel duidelijke resultaten heeft opgeleverd, maar die niet in de laatste fase, namelijk voor de rechtbank, geraken.
De politici kennen de dossiers. De pers kent de dossiers. De bevolking kent ze. Iedereen kent de fraudedossiers goed. Ze kregen en krijgen heel wat aandacht. De situatie is echt wraakroepend, onaanvaardbaar en onrechtvaardig. Het is vooral ook een grote aanslag op de Staatskas.
Vanmorgen konden wij inderdaad in De Tijd lezen wat de situatie in Brussel is, het arrondissement waar het probleem wellicht het grootst is. Daar zijn 296 grote fiscale onderzoeksdossiers. De vraag is dan hoeveel kleine fiscale dossiers er zijn. Er zijn meer dan 1.474 kartonnen dozen. De achterstand is gigantisch. Er is 10 man personeel om die dossiers in eindvorderingen om te zetten en ze voor de rechtbank te brengen. Dat is werkelijk onmogelijk. Wij kunnen het niet tolereren, zeker niet als Parlement, en daarom komt de onderzoekscommissie echt op tijd.
Wat zullen wij doen? Wij moeten onderzoeken hoe het komt dat die grote dossiers van fiscale fraude met een sisser aflopen. Wat loopt er mis? Waar komen de vertragingen vandaan? Waarom kunnen hardwerkende speurders – heel wat speurders werken dagdagelijks gemotiveerd en keihard om die dossiers voor Justitie klaar te maken – hun werk niet beloond zien door een proces voor de rechtbank? Het werkt voor velen ook demotiverend. Daarmee moeten wij ook rekening houden.
De strijd tegen grootschalige fiscale fraude is de jongste jaren mislukt. Het Parlement heeft nu een unieke kans om die mislukking aan een heel ernstig en diepgaand onderzoek te onderwerpen. Die kans moeten wij grijpen. Wij moeten onze verantwoordelijkheid nemen. De bevolking verwacht dat ook van het Parlement. Terecht pikken de mensen het niet dat zij dagdagelijks veel belastingen betalen, terwijl grote fraudeurs er uiteindelijk met een verjaring vanaf komen.
Ik denk dat het belangrijkste is dat de commissie na twaalf maanden een stevig rapport kan afleveren. Dat stevig rapport moet een pak aanbevelingen bevatten om de strijd tegen de fiscale fraude in de toekomst opnieuw aan te gaan, ditmaal efficiënt en doeltreffend, zodat de fraudejagers ook werkelijk worden beloond voor hun harde werk en fraudeurs ook kunnen worden bestraft voor hun antisociaal gedrag. Dat is voor ons het allerbelangrijkste.
Het zal dan aan het Parlement en de regering zijn om de aanbevelingen om te zetten in daden. Het zal niet alleen de taak zijn van de staatssecretaris die bevoegd is voor de strijd tegen de fiscale fraude, maar ook van de minister van Justitie die moet ingrijpen op het gerechtelijke niveau, alsook van de minister van Financiën. Ook voor die laatste zullen waarschijnlijk een pak aanbevelingen komen. Eigenlijk is het de grote verantwoordelijkheid en een belangrijke taak voor heel de regering.
Ik onderstreep het vandaag: het is niet de bedoeling van de commissie om een heksenjacht te organiseren of uitspraken te doen over het feit of er al dan niet sprake is van fiscale fraude. Dat is de taak niet. Wat wij moeten doen, is de disfuncties blootleggen en aanbevelingen doen, zodat ze in de toekomst niet meer kunnen gebeuren.
Mijnheer de voorzitter, ik hoef u niet te vertellen dat de voorbije crisis het vertrouwen van de burger in onze democratie zwaar heeft geschonden. Ik ben dan ook blij dat over de grenzen heen van meerderheid en oppositie ons wetsvoorstel wordt gesteund. Een halt toeroepen aan de mistoestanden bij de fraudebestrijding, het kan een begin zijn van het herstel van het vertrouwen van de burger in de overheid. Wij hopen dan ook dat het voorstel hier in de plenaire vergadering unaniem zal worden goedgekeurd.
Ik dank u alvast.
19.04 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président, je rappelle que le débat de ce jour a débuté, il y a quelques semaines, à l'occasion de la discussion relative aux intérêts notionnels, au cours duquel se posait la fameuse question "Fraude ou pas?" En tout cas, l'exposé du gouverneur de la Banque nationale était très clair.
Le MR est particulièrement fier de soutenir et d'approuver l'initiative qui, c'est vrai, n'était pas la nôtre au départ, mais que nous avons considérée comme extrêmement positive. En effet, la création de la commission d'enquête sur les grands dossiers de fraude fiscale permettra de continuer à crédibiliser le fait que l'impôt est essentiellement civique. C'est une chose importante et je remercie d'ailleurs M. Van Hecke qui vient de souligner l'intervention, à la hussarde certes, du président de la commission des Finances, M. François-Xavier de Donnea, qui a conduit à la mise en place aujourd'hui de la commission.
Je rappelle également que le ministre des Finances lui-même, Didier Reynders, lors du débat sur les intérêts notionnels, avait appelé de ses vœux la mise en place de cette commission d'enquête. Dès lors, il sera extrêmement intéressant que chacun des groupes politiques compose cette commission de personnes qui s'investiront totalement dans la réalisation et dans les résultats de cette commission.
Je voudrais rappeler que nous évoluons dans un contexte d'inquiétude. Nous avons évoqué tout à l'heure l'économie "casino". Nous nous souviendrons de la grande affaire Lernout & Hauspie, de la problématique du Lichtenstein, pour laquelle j'avais posé une question visant à savoir si des noms belges étaient déjà connus à ce sujet-là. J'espère que nous recevrons prochainement les informations en la matière. Nous passons malheureusement à côté de toute une série de paradis fiscaux qui existent dans les îles Caïman et autres lieux magiques.
Je le rappelle, payer un impôt est un acte important, civique. Car si le MR veut - c'est une priorité - diminuer le taux de l'impôt, en même temps, celui qui est soumis à l'impôt doit le payer. Il y a un parallélisme entre les deux. Et nous voulons absolument que les citoyens paient leurs impôts, même s'ils doivent en payer moins et commencent moins vite à les payer. Comme l'a rappelé le ministre des Finances, on commence en Belgique à payer des impôts à partir d'un revenu annuel de 6.400 euros. C'est-à-dire que les gens qui ont droit à obtenir des aides mazout paient déjà des impôts, ce qui est totalement paradoxal. C'est ce que nous voulons absolument changer.
J'ai insisté sur le fait que la commission devra être composée de personnes qui accompliront leur travail jusqu'au bout. Comme cela a été dit par d'aucuns, j'espère que les moyens de la commission lui permettront de mener son action. J'espère aussi que les moyens qui seront confiés à M. Devlies, le secrétaire d'État en charge de la Lutte contre la fraude fiscale, lui permettront d'agir efficacement en synergie avec le ministre de la Justice et celui des Finances. D'ailleurs, Hervé Jamar avait déjà obtenu des résultats intéressants sous la dernière législature.
En clair et en résumé, l'impôt est civique, le MR appuiera totalement la création de cette commission d'enquête et nous veillerons à ce qu'elle donne des résultats.
19.05 Servais Verherstraeten (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, fiscale fraude is maatschappijontwrichtend. Ze heeft budgettair negatieve gevolgen voor ons land en is ook concurrentievervalsend voor de vele belastingplichtigen en ondernemers die wel correct hun fiscale aangifte doen. Velen zijn er absoluut van overtuigd dat de kleine garnalen worden gevangen en de grote vissen het net ontglippen. Dat ondermijnt uiteraard onze rechtsstaat en het vertrouwen in Justitie. Grote, spraakmakende dossiers die niet tot een goed einde zijn gekomen tonen dit aan. Ongelijke toepassing van de fiscale wetgeving in ons land bevestigt zulks ook. Laten wij eerlijk zijn, ook de complexiteit van onze fiscale wetgeving die al te vaak en te snel wijzigt, creëert rechtsonzekerheid.
Ik denk dan ook dat de parlementaire onderzoekscommissie op haar plaats is. Zij heeft tegelijk een beperkte opdracht in het licht van sommige andere parlementaire onderzoekscommissies die hier werden opgericht, maar ook een ruime opdracht. Ze moet oorzaken vaststellen en aanbevelingen formuleren. Moet onze wetgeving worden aangepast? Hoe kunnen we belastingontwijking voorkomen? Hoe kunnen we de actoren, niet alleen belastingplichtigen maar ook de grote accountantskantoren die hen bijstaan, de administratie en de justitie verder responsabiliseren? Hoe kunnen we sneller vaststellen? Hoe kunnen we efficiënter vervolgen? Vooral, hoe kunnen we meer recupereren van wat ontdoken is?
Eigenlijk past dit voorstel perfect in de geest van ons regeerakkoord dat stelt dat de heffing en de inning van belastingen in ons land correct en op gelijke wijze moet gebeuren. Vandaar dat ik denk dat, los van dit parlementair initiatief, deze regering verder moet gaan met wat afgesproken is. Het college van directeurs van sociale fiscale politie en gerechtelijke diensten onder leiding van een ministerieel comité moet op poten worden gezet en alle middelen moeten worden ingezet om voldoende controles te hebben over het land.
Collega's, toch ook één bemerking. Een parlementaire onderzoekscommissie is geen rechtbank. Een parlementaire onderzoekscommissie is geen jurisdictioneel orgaan. Dat is niet haar opdracht, noch haar verantwoordelijkheid.
Het parlementair onderzoek is een machtig instrument en we moeten daar goed en zeer omzichtig mee omspringen. Ik wijs ter zake op interferentie ten overstaan van lopende gerechtelijke dossiers. Dat moeten we te allen prijze vermijden. Er is het geheim van het onderzoek, er is het recht van verdediging, er is het recht op privacy.
Ik maan de toekomstige commissie dan ook aan voorzichtig en omzichtig te werk te gaan. Ik zou niet willen dat het het Parlement in de toekomst, in het kader van sommige onderzoeken, mee verantwoordelijk zou zijn voor het feit dat zij die fiscale fraude plegen hun verantwoordelijkheid ontlopen, terwijl precies wordt beoogd dit tegen te gaan. Vandaar reticentie bij lopende dossiers.
Ik wens de commissie veel succes.
19.06 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, collega's, ik wil het standpunt van mijn fractie samenvatten in drie punten.
Ten eerste, wat is voor ons de inzet? Wij vertrekken van de vaststelling dat in België volgens vele studies – de jongste werd op verzoek van de Europese Commissie door professor Schneider gemaakt – de ondergrondse economie 21,5% bedraagt, terwijl die in Nederland 12,8%, in Frankrijk 14,8% en in Duitsland 16,8% bedraagt. Er gaapt dus een kloof van minstens 5% tussen België en de andere landen.
Onze ambitie is om naar het gemiddelde te gaan, om de opbrengst van die verbeterde fraudebestrijding te gebruiken ten voordele van al degenen die vele jaren lang correct hun belastingen hebben betaald.
Dat is voor ons de inzet. Er is in dit land een grote fiscale onrechtvaardigheid. De rijken, de machtigen, zij die de middelen hebben om zich te laten bijstaan door allerlei fiscale consulenten, slagen erin via allerlei legale maar ook via illegale constructies aan hun belastingplicht te ontsnappen. Voor ons is de inzet dat soort achterpoortjes dicht te doen en met de opbrengst daarvan willen wij de mensen belonen die altijd correct hun belastingen hebben betaald.
Ten tweede, is er het toepassingsgebied. Wat gaan we met die commissie onderzoeken? Het is vanzelfsprekend dat wij die dossiers gaan onderzoeken die al zo lang aanslepen. De namen zijn hier gevallen. Maar, collega’s, de ambitie van mijn fractie gaat verder. Want, die dossiers zijn dossiers van 10 of 20 jaar geleden. Die steunen op vormen van fraudemechanismen die toen bestonden. Maar wij stellen vast dat er daarnaast op het vlak van de fiscaliteit nieuwe constructies, nieuwe mechanismen zijn ontstaan. Wij wensen dat de uitkomst van de werkzaamheden van de commissie ons in staat stelt niet alleen uit te sluiten dat wij een herhaling krijgen van wat in die oude dossiers naar boven is gekomen, maar ook dat wij de middelen en de instrumenten geven aan diegenen die op de administratie van Financiën en bij het gerecht de grote fraude willen aanpakken.
Daarom menen wij dat de commissie vier belangrijke onderzoeksopdrachten heeft. De eerste opdracht is: de diverse vormen van financieel-economische fraude inventariseren. De tweede opdracht is: problemen inzake opsporing en vervolging vaststellen. De derde opdracht is: de bevoegde overheidsdiensten bij Financiën en bij het gerecht doorlichten. En ten slotte, de vierde opdracht is: fraudegevoelige bedrijfssectoren in kaart brengen.
Ten derde, wil ik toch al even zeggen dat de problematiek – dat zal u niet verbazen – door ons al lang wordt gevolgd. Wij hebben reeds een aantal suggesties gedaan om de strijd tegen de grote fiscale fraude te verbeteren.
Het is de intentie van mijn fractie om de werkzaamheden van onze commissie te gebruiken om na te gaan of wij daarin de bevestiging vinden van de resultaten van ons werk op dat vlak.
Ik wil drie punten meegeven waarop wij zullen aansturen.
Het eerste punt is dat wij vaststellen dat de lange duur van de processen en de afhandeling in België te maken hebben met het feit dat in België, in tegenstelling tot de ons omringende landen, de regel bestaat dat eerst een administratieve onderzoeksfase moet worden doorlopen, die soms drie tot vier jaar duurt. Op het einde van voornoemde onderzoeksfase wordt beslist of de zaak al dan niet aan het gerecht wordt doorgegeven.
Onze eerste diagnose is dus dat er, zoals in Nederland, Frankrijk en Duitsland, veel vroeger, hoogstens drie maanden nadat de bevoegde diensten op een fraudemechanisme zijn gestoten, een college moet samenkomen, samengesteld uit vertegenwoordigers van Justitie en van de administratie van Financiën, dat op dat moment beslist of een dossier enkel administratief wordt afgehandeld dan wel na drie maanden in de gerechtelijke filière wordt gestopt. Op dat moment zijn de sporen nog warm en heeft het gerecht voor de grote dossiers de mogelijkheid om, met de instrumenten die het ter beschikking heeft, de waarheid en de achtergrond te achterhalen.
Dat zal ons eerste voorstel en onze eerste aanbeveling zijn.
Een tweede verschilpunt wanneer wij België vergelijken met Duitsland, Nederland en Frankrijk is het volgende. Wanneer in voornoemde landen – neem in Nederland de FIOD – na drie maanden onderzoek fraude wordt vastgesteld en men beslist om het dossier in de gerechtelijke filière te stoppen, verlenen ambtenaren-specialisten van de FIOD – te vergelijken met onze BBI – bijstand om het dossier snel en grondig aan te pakken, weliswaar onder de leiding en de verantwoordelijkheid van de onderzoeksrechter of de parketmagistraat.
Iedereen weet immers dat er een gebrek aan is mankracht, dat stond vandaag trouwens in de kranten, maar ook een gebrek aan kennis van de problematiek die in de fraudemechanismen moet worden onderzocht bij onze parketmedewerkers. Men moet die kennis gaan halen waar ze zit, en die zit bij het ministerie van Financiën, meer bepaald bij de beste speurders, de BBI.
Tot slot, wij vragen dat in deze commissie ook aandacht wordt gegeven aan het gebruik van fiscale paradijzen. Wij stellen immers vast dat die in alle constructies van de laatste jaren naar boven zijn gekomen. Kijk naar alle grote dossiers waarop men is gestoten. Overal stelt men de aanwezigheid van fiscale paradijzen vast. Deze Kamer heeft in de vorige legislatuur in de commissie voor de Globalisering er maandenlang aan gewerkt en er aanbevelingen over gedaan. Die aanbevelingen zijn opnieuw gebaseerd op de ervaringen in andere landen. De eerste en gemakkelijkste beslissing die moet worden genomen is, naar het voorbeeld van Duitsland, Frankrijk en Nederland, om een studieopdracht te geven om na te gaan op welke wijze door Belgische belastingplichtigen gebruik wordt gemaakt van het fenomeen van fiscale paradijzen. Die studies bestaan in die drie landen. Ze bestaan zelfs in de Verenigde Staten. Op basis daarvan wordt een beleid uitgetekend, dat meestal in eerste orde – dat zal ons tweede voorstel ter zake zijn – wordt vertaald in de creatie van een speciale taskforce binnen het ministerie van Financiën om alle knowhow met betrekking tot fiscale paradijzen samen te brengen en een soort van antibeleid te formuleren.
Collega's, ik weet dat dit een ambitieuze agenda is. Ik verwijs naar wat de heer Verherstraeten daarnet heeft gezegd. Voor de geloofwaardigheid van de Belgische Staat is het feit dat grote fiscale fraudedossiers in België niet afgehandeld raken dodelijk. Als wij een geloofwaardige Staat willen en een goed bestuur willen afleveren, dan is het onze plicht om op dit vlak zo snel mogelijk en zo ver mogelijk vooruitgang te boeken.
19.07 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, il va de soi que le cdH soutiendra la demande de constitution de cette commission spéciale. J'ai d'ailleurs cosigné la proposition que nous examinons aujourd'hui.
On aurait pu imaginer la réticence de certains devant la mission qui sera confiée à cette commission en partant du principe que, peut-être, elle se contenterait d'examiner des situations antérieures et de pointer du doigt des responsabilités politiques, des responsabilités administratives, des responsabilités judiciaires. Il aurait été dommage d'en rester à ce stade et de ne voir dans cette commission qu'un pugilat ou un moyen de régler des comptes avec le passé.
Le fait que l'ensemble des partis soutiennent la proposition en examen me laisse penser que, s'il s'agira effectivement d'examiner voire de décortiquer ces antécédents, l'objectif sera surtout de mettre en œuvre, demain, de véritables règles de procédure qui nous permettront de lutter efficacement contre cette grande fraude fiscale.
Ce sera aussi l'occasion de déceler les besoins en hommes et en matériels nécessaires au SPF Finances pour pouvoir travailler correctement, mais aussi de voir si suffisamment de moyens matériels et humains sont donnés à la justice pour suivre efficacement les dossiers éventuellement mis au jour. Le moment est venu, sur le plan politique, de prendre les responsabilités qui sont les nôtres et ainsi faire preuve, dans des délais raisonnables, sans précipitation, dans le souci du respect des droits de la défense, d'une véritable efficacité dans la lutte contre la grande fraude fiscale.
La commission permettra ainsi de réaliser l'un des objectifs du gouvernement, à savoir la lutte contre cette grande fraude fiscale qui est finalement préjudiciable à l'ensemble des politiques que nous voulons mettre en œuvre dans ce pays. Nous devrons donc travailler concrètement et parallèlement au gouvernement pour l'aider dans sa tâche. C'est à ces conditions et dans cette perspective que le cdH s'associera au travail de cette commission.
De voorzitter: Vraagt iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
De algemene
bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de
bespreking. (Rgt 85, 4) (34/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (34/1)
Het voorstel telt 6 artikelen.
La proposition compte 6 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 6 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 6 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
20 Verzending van een artikel van een wetsontwerp naar een andere commissie
20 Renvoi d'un article d'un projet de loi à une autre commission
Overeenkomstig het advies van de Conferentie
van voorzitters van 9 april 2008 en op aanvraag van de minister van
KMO, Zelfstandigen, Landbouw en Wetenschapsbeleid stel ik u voor het
artikel 58 van het wetsontwerp houdende diverse bepalingen (I)
(nr 1012/1) te verwijzen naar de commissie
voor het Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het Onderwijs, de
Nationale wetenschappelijke en culturele instellingen, de Middenstand en de
Landbouw.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 9 avril 2008 et à la demande de la ministre des PME, des Indépendants, de l'Agriculture et de la Politique scientifique, je vous propose de renvoyer à la commission de l'Économie, de la Politique scientifique, de l'Éducation, des Institutions scientifiques et culturelles nationales, des Classes moyennes et de l'Agriculture l'article 58 du projet de loi portant des dispositions diverses (I) (n° 1012/1).
Dit artikel werd vroeger verzonden naar de commissie voor de Sociale Zaken.
Cet article avait été précédemment renvoyé à la commission des Affaires sociales.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
21 Commissie van Toezicht bij de Deposito- en Consignatiekas - Aanwijzing van een lid
21 Commission de Surveillance de la Caisse des Dépôts et Consignations - Désignation d'un membre
Bij brief van 7 maart 2008 deelt de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen mee dat de Kamer, met toepassing van artikel 5 van het koninklijk besluit van 18 maart 1935 tot samenschakeling van de wetten betreffende de inrichting en de werking van de Deposito- en Consignatiekas, één van haar leden moet aanwijzigen, als lid van de Commissie van Toezicht bij de Deposito- en Consignatiekas voor een termijn van zes jaar.
Par lettre du 7 mars 2008, le vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles communique que la Chambre doit, en application de l'article 5 de l'arrêté royal du 18 mars 1935 coordonnant les lois relatives à l'organisation et au fonctionnement de la Caisse des Dépôts et Consignations, désigner celui de ses membres qui remplira les fonctions de membre de la Commission de Surveillance de la Caisse des Dépôts et Consignations, pour un terme de six ans.
In haar vergadering van 14 december 2006 heeft de Kamer de heer Jean-Pol Henry aangewezen als lid van deze commissie voor een mandaat van zes jaar, dat aanving op 1 januari 2007.
En sa séance du 14 décembre 2006, la Chambre a désigné M. Jean-Pol Henry en qualité de membre de cette commission pour un mandat de six ans, à dater du 1er janvier 2007.
Daar de heer Jean-Pol Henry geen Kamerlid meer is, nodigt de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen de Kamer uit één van haar leden aan te wijzen die de functie zal vervullen voor een termijn van vijf jaar, die aanvangt op 1 januari 2008.
Étant donné que M. Jean-Pol Henry n'est plus membre de la Chambre, le vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles invite la Chambre à désigner un de ses membres pour remplir cette fonction pour un terme de cinq ans, prenant cours le 1er janvier 2008.
Bij brief van 12 maart 2008 draagt de Open Vld-fractie de heer Luk Van Biesen voor om lid te worden van de Commissie van Toezicht bij de Deposito- en Consignatiekas.
Par lettre du 12 mars 2008, le groupe Open Vld présente M. Luk Van Biesen comme membre de la Commission de Surveillance de la Caisse des Dépôts et Consignations.
Aangezien er geen andere kandidaturen zijn ingediend, is het niet nodig te stemmen overeenkomstig artikel 157.6 van het Reglement. Bijgevolg verklaar ik de heer Luk Van Biesen verkozen tot lid van de Commissie van Toezicht bij de Deposito- en Consignatiekas voor een termijn van vijf jaar, die aanvangt op 1 januari 2008.
Étant donné qu'il n'y a pas d'autres candidats, il n'y a pas lieu à scrutin conformément à l'article 157.6 du Règlement. Je proclame donc M. Luk Van Biesen élu en qualité de membre de la Commission de Surveillance de la Caisse des Dépôts et Consignations pour un terme de cinq ans prenant cours le 1er janvier 2008.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
22 Inoverwegingneming van voorstellen
22
Prise en considération de propositions
In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is gevraagd.
Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la prise en considération est demandée.
Indien er geen bezwaar is, beschouw ik deze als zijnde aangenomen; overeenkomstig het Reglement worden die voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden.
S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je considérerai la prise en considération comme acquise et je renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au Règlement.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Ik stel u ook voor in overweging te nemen:
- het voorstel van resolutie van de heer Xavier Baeselen, mevrouw Hilde Vautmans, de heren André Flahaut en Roel Deseyn, mevrouw Brigitte Wiaux, de heren Daniel Bacquelaine, Jean-Luc Crucke, Daniel Ducarme en Herman De Croo en mevrouw Nathalie Muylle betreffende Tibet en de organisatie van de Olympische Zomerspelen 2008 (nr. 1047/1);
- het voorstel van resolutie van de heer Bruno Tuybens betreffende de mensenrechtensituatie in China naar aanleiding van de Olympische Spelen (nr. 1051/1).
Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen;
- het wetsvoorstel van de heer Renaat Landuyt tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek voor wat betreft de verhaalbaarheid van de erelonen en de kosten verbonden aan de bijstand van een advocaat (nr. 1049/1);
- het wetsvoorstel van mevrouw Christine Van Broeckhoven en de heer Renaat Landuyt tot wijziging van de wet van 28 mei 2002 wat de euthanasie betreft (nr. 1050/1).
Verzonden naar de commissie voor de Justitie.
Je vous propose également de prendre en considération:
- la proposition de résolution de M. Xavier Baeselen, Mme Hilde Vautmans, MM. André Flahaut et Roel Deseyn, Mme Brigitte Wiaux, MM. Daniel Bacquelaine, Jean-Luc Crucke, Daniel Ducarme et Herman De Croo et Mme Nathalie Muylle relative au Tibet et à l'organisation des Jeux Olympiques d'été 2008 (n° 1047/1);
- la proposition de résolution de M. Bruno Tuybens relative à la situation des droits de l'homme en Chine à l'occasion des Jeux olympiques (n° 1051/1).
Renvoi à la commission des Relations
extérieures;
- la proposition de loi de M. Renaat Landuyt modifiant le Code judiciaire en ce qui concerne la répétibilité des honoraires et des frais d'avocat (n° 1049/1);
- la proposition de loi de Mme Christine Van Broeckhoven et M. Renaat Landuyt modifiant la loi du 28 mai 2002 relative à l'euthanasie (n° 1050/1).
Renvoi à la commission de la Justice.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
22.01 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le président, je souhaite demander l'urgence sur la proposition de résolution n° 1047/1 relative au Tibet et à l'organisation des Jeux Olympiques d'été 2008 qui a été déposée par plusieurs membres de différentes fractions.
22.02 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je me permets de réagir à cette demande d'urgence car je suis parfois un peu désespérée en voyant la façon dont ce Parlement et certains députés travaillent. On se rend compte que le MR et le VLD demandent l'urgence sur une proposition de résolution; on sait que le sujet est très important et très médiatique. Cette démarche m'étonne. Nous avions déjà déposé une proposition de résolution sur le même sujet en novembre 2007. Nous avons demandé la tenue d'auditions à cet égard. La présidente de la commission des Affaires extérieures a toujours repoussé cette demande. Cette proposition de résolution n'a jamais été mise à l'ordre du jour et les auditions n'ont jamais eu lieu.
Dès lors, aujourd'hui, je me demande s'il y a vraiment urgence. C'était il y a plusieurs mois qu'il y avait urgence!
Nous avons demandé des auditions. Les membres du COIB sont venus et l'ambassadrice de Chine viendra prochainement mais les auditions que nous demandons depuis des mois n'auront pas lieu.
22.03 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik zou mevrouw Boulet toch willen zeggen dat haar relaas echt niet strookt met de realiteit. Wij hebben de resolutie wel degelijk geagendeerd in de werkgroep voor de resoluties. Wij hebben minister De Gucht gehoord. Wij hebben de mensen van het Belgisch Olympisch Comité gehoord en we horen volgende week woensdag de Chinese ambassadeur. Ik stel gewoon voor dat wij volgende week woensdag onze werkzaamheden in verband met het thema voortzetten.
22.04 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je suis désolée, mais je vais me permettre de répliquer. Ce sont deux choses différentes. D'abord, le fait est que notre proposition de résolution a été mise à l'ordre du jour non de la commission mais d'un groupe de travail. Au sein de ce groupe, il nous a été demandé d'attendre les auditions avant de décider de la résolution. Ensuite, les auditions ont été refusées et nous avons demandé des auditions contradictoires. Nous étions là, nous avons reçu le COIB et le ministre; la discussion a été très intéressante. En outre, nous recevrons l'ambassadrice de Chine.
Pourquoi ne pas grouper le tout en un débat contradictoire? Vous nous avez dit que l'agenda était chargé, complet, sans plus aucune place; mais, après coup, on demande l'urgence pour une résolution. Cela signifie qu'on dégagera du temps pour ladite résolution. À mon avis, ce n'est pas une façon de travailler!
22.05 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Ik wil uw aandacht voor het voorstel dat op onze agenda als punt 30 staat aangeduid, voorstel nummer 1020, dat een gelijkaardig onderwerp behandelt en de herneming is van een heel oud voorstel dat wij hier al een jaar of tien indienen. Ook daarvoor zou ik graag de urgentie vragen, als mijn vraag al niet gehecht is aan de andere vragen om hoogdringendheid van de voorstellen.
De voorzitter: Kunnen wij niet besluiten, collega’s, om de vragen over alle resoluties die betrekking hebben op Tibet, gezamenlijk in stemming te brengen, zodat er over het geheel kan worden gestemd? De heer Tuybens heeft trouwens ook een voorstel tot resolutie in verband met Tibet.
22.06 Bruno Tuybens (sp.a-spirit): Meer dan over Tibet. Mijn resolutie nr. 1051 gaat over de mensenrechtenschendingen in China, maar het is uiteraard beter om die voorstellen samen te behandelen.
De voorzitter: Ik heb een voorstel van resolutie van de heer Baeselen, mevrouw Vautmans en anderen, betreffende Tibet en de organisatie van de Olympische Zomerspelen. Ik heb een voorstel van de heer Tuybens en anderen en ik heb een voorstel van resolutie van de heer Annemans over een onafhankelijk internationaal VN-onderzoek naar aanleiding van de zware repressie van de Tibetanen. Er is ook het hangende voorstel, blijkbaar – tenzij dat hetzelfde is – van mevrouw Boulet.
Mag ik vragen dat we voor het geheel van die voorstellen over de urgentie stemmen, zodat mevrouw Vautmans zich ook kan organiseren in de commissie voor de Buitenlandse Zaken? Of moet het apart?
22.07 Thierry Giet (PS): Monsieur le président, si je peux me permettre une suggestion, je propose que la Chambre vote d'abord sur la demande d'urgence de M. Baeselen. Automatiquement, les autres textes seront joints si l'urgence est accordée.
De voorzitter: Gaat men daarmee akkoord? (Neen)
Dan leg ik elke vraag tot urgentie van de voorstellen ter stemming. Dat is het simpelste.
We stemmen bij zitten en opstaan over het urgentieverzoek van de heer Baeselen en anderen.
De urgentie wordt bij zitten en opstaan aangenomen.
L'urgence est adoptée par assis et levé.
Dringt men aan op een aparte stemming?
Of ga ik ervan uit dat de andere voorstellen van resoluties gehecht zijn aan het voorstel van de heer Baeselen en anderen? (Instemming)
23 Urgentieverzoek van de regering
23 Demande d'urgence du gouvernement
De regering heeft de spoedbehandeling gevraagd met toepassing van artikel 51 van het Reglement, bij de indiening van het wetsontwerp houdende diverse bepalingen (II) (nr. 1013/1).
Le gouvernement a demandé l'urgence conformément à l'article 51 du Règlement lors du dépôt du projet de loi portant des dispositions diverses (II) (n° 1013/1).
Ik stel u voor om ons over deze vraag uit te spreken.
Je vous propose de nous prononcer sur cette demande.
De urgentie wordt aangenomen bij zitten en opstaan.
L'urgence est adoptée par assis et levé.
24 Aangehouden amendementen en artikel van het wetsontwerp houdende instemming met het Verdrag van Lissabon tot wijziging van het Verdrag betreffende de Europese Unie en het Verdrag tot oprichting van de Europese Gemeenschap, en met de Slotakte, gedaan te Lissabon op 13 december 2007 (955/1-3)
24 Amendements et article réservés du projet de loi portant assentiment au Traité de Lisbonne modifiant le Traité sur l'Union européenne et le Traité instituant la Communauté européenne, et à l'Acte final, faits à Lisbonne le 13 décembre 2007 (955/1-3)
Overgezonden door de Senaat
Transmis par le Sénat
Stemming over amendement nr. 1 van Martine
De Maght cs op artikel 2.(955/3)
Vote sur l'amendement n° 1 de Martine De Maght
cs à l'article 2.(955/3)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 1) |
||
|
Ja |
36 |
Oui |
|
Nee |
105 |
Non |
|
Onthoudingen |
0 |
Abstentions |
|
Totaal |
141 |
Total |
Bijgevolg is het amendement verworpen en artikel 2 aangenomen.
En conséquence, l'amendement est rejeté et l’article 2 est adopté.
Vote sur l'amendement n° 2 de Martine De Maght
cs tendant à insérer un article 2bis.(955/3)
Stemming over amendement nr. 2 van Martine
De Maght cs tot invoeging van een artikel 2bis.(955/3)
24.01 Willem-Frederik Schiltz (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik wil kort nog deze vergadering onder de aandacht brengen dat tussen droom en daad helaas wetten en praktische bezwaren staan. Voor dit amendement ter stemming wordt voorgelegd, meen ik te moeten opmerken dat het amendement in strijd is met de Grondwet.
Bij mijn weten is het in België nog steeds onwettig om een delegatie van de macht van het Parlement naar de bevolking door te voeren.
Natuurlijk houdt niets tegen om een voorstel tot herziening van de Grondwet in te dienen, maar bij gewone wet kan niet worden overgegaan tot een overdracht van de bevoegdheid van het Parlement.
24.02 Dalila Douifi (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, gelieve te noteren dat ik mij onthoud voor deze en volgende stemmingen. Ik heb een stemafspraak met mevrouw Sofie Staelraeve van Open Vld.
24.03 Freya Van den Bossche (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik heb nu gewoon tegengestemd omdat dit logisch was, maar bij volgende stemmingen zal ik mij af en toe onthouden vanwege een stemafspraak met de heer Mathias De Clercq.
De voorzitter: Collega's, zelfs na de
opmerking van collega Schiltz, mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden
voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote
précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
(Stemming/vote 1)
Bijgevolg verwerpt de Kamer het amendement.
En conséquence, la Chambre rejette l’amendement.
25 Geheel van het wetsontwerp houdende instemming met het Verdrag van Lissabon tot wijziging van het Verdrag betreffende de Europese Unie en het Verdrag tot oprichting van de Europese Gemeenschap, en met de Slotakte, gedaan te Lissabon op 13 december 2007 (955/1)
25 Ensemble du projet de loi portant assentiment au Traité de Lisbonne modifiant le Traité sur l'Union européenne et le Traité instituant la Communauté européenne, et à l'Acte final, faits à Lisbonne le 13 décembre 2007 (955/1)
Overgezonden door de Senaat
Transmis par le Sénat
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?
25.01 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, mevrouw, ik weet nog niet welke functie u in de regering heeft, het is symptomatisch dat voor deze toch heel belangrijke stemming de regering zelfs niet vertegenwoordigd is door een minister, laat staan door de eerste minister, maar door een kersvers staatssecretaris, die uiteraard welkom is, daar gaat het niet om.
Dit gezegd zijnde, wil ik toch eventjes aanknopen bij het veel te korte debat dat wij hier gisteren hebben gehad over deze zo belangrijke materie. Ik herinner mij onder meer de uiteenzetting van de heer De Croo die een gemakkelijk open doekje wilde halen door voor de zoveelste keer – het is niet origineel noch nieuw, maar het werkt nog altijd – het Vlaams Belang uit te schelden voor oorlogsstokers, racisten, fascisten en wat weet ik nog meer – alle slechte zaken die er zijn – omdat zij zich durven verzetten tegen Lissabon. Wij zullen waarschijnlijk de enigen zijn hier vandaag om tegen te stemmen.
Collega's, ik wil dat hier terug bovenhalen zodat ik de heer De Croo daarvoor kan danken.
Ik bedank de heer De Croo, want hij heeft ons, waarschijnlijk onbewust, gecatalogeerd met die uitspraken bij de meerderheid van de Denen die destijds tegen Maastricht heeft gestemd en met wiens mening geen rekening werd gehouden; bij de meerderheid van de Ieren die tegen Nice heeft gestemd en met wiens mening geen rekening werd gehouden; bij de meerderheid van onze broeders uit het noorden en van onze zuiderburen, de Fransen, die hebben gestemd tegen de Grondwet en met wiens mening er democratisch geen rekening werd gehouden, want nu hebben we hier dezelfde tekst weer voorgeschoteld gekregen.
Mijnheer De Croo, wanneer u ons dan komt zeggen dat Europa wel een ziel heeft, en met bevlogen woorden spreekt over "de democratie" en zo verder, dan zou ik zeggen: bewijs het eerst.
Maar goed, u hebt ons bij die mensen gecatalogeerd, en wij zijn daar trots op. Wij zijn er trots op omdat wij vandaag kunnen zeggen dat wij als grootste oppositiepartij in dit halfrond …
(…): (…)
25.02 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): De heer Dedecker waant zich al in Peking op de Olympische spelen.
… als grootste oppositiepartij in dit halfrond hier vandaag waarschijnlijk – ik hoop dat ik mij vergis – de enigen zullen zijn die tegen heel die zaak zullen stemmen.
Collega's, ik herhaal dat wij zullen tegenstemmen om het beste argument dat er bestaat, een argument dat gisteren niet alleen door ons naar voren werd gebracht, maar ook zeer goed werd uiteengezet in een ware filippica van de heer De Vriendt van Ecolo-Groen! en verdedigd door de mensen van LDD, namelijk omdat de democratie hier vandaag, helaas, voor een lange tijd geweld wordt aangedaan in dat Europa, dat het onze is.
Mijnheer De Croo, ik geloof echt in dat Europa. Vlaanderen is mijn vaderland, en Europa, het echte Europa, van de westkust van Ierland tot de Oeral is mijn grotere vaderland. Omwille van dat Europa stemmen wij vandaag met overtuiging tegen.
25.03 Patrick Cocriamont (FN): Monsieur le président, toute personne qui s'oppose au référendum ne peut s'appeler un démocrate. Le Traité de Lisbonne est un contournement des élections françaises et néerlandaises. Je m'opposerai donc à ce Traité, je voterai contre.
25.04 Herman De Croo (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik was niet zinnens het woord te voeren voor een stemverklaring, maar ik wil een en ander rechtzetten. Ik heb het woord racisme gisteren niet gebruikt, maar ik kan natuurlijk vermoeden dat zij die met dat woord meer vertrouwd zijn, dat hebben menen te beluisteren.
Ik heb maar één zaak gezegd, namelijk dat dankzij Europa, na drie burgeroorlogen die ons continent hebben geteisterd, met in de laatste 58 miljoen doden, en nadat men 6 miljoen joden, homoseksuelen en zigeuners heeft vermoord in Duitsland, we vrede hebben gekregen in ons continent. Dat was dankzij Europa. Daarom stem ik voor. (Luid applaus)
25.05 Martine De Maght (LDD): Mijnheer de voorzitter, voor ons is het Verdrag van Lissabon uiteraard ook een noodzakelijke stap in de Europese integratie. Zoals wij ook duidelijk hebben willen maken met ons amendement, zullen wij ons echter onthouden, omdat de mogelijkheid tot volksraadpleging vandaag niet wordt geboden.
De voorzitter: Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 2) |
||
|
Ja |
116 |
Oui |
|
Nee |
18 |
Non |
|
Onthoudingen |
7 |
Abstentions |
|
Totaal |
141 |
Total |
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp
aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (955/4)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de
loi. Il sera soumis à la sanction royale. (955/4)
(M. Jean-Jacques Flahaux brandit un drapeau
européen)
Ik hoop dat dit geen gewoonte wordt, zelfs niet voor een goede zaak.
26 Wetsontwerp tot wijziging van artikel 587 van het Burgerlijk Wetboek (959/1)
26 Projet de loi modifiant l'article 587 du Code civil (959/1)
Overgezonden door de Senaat
Transmis par le Sénat
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 3) |
||
|
Ja |
141 |
Oui |
|
Nee |
0 |
Non |
|
Onthoudingen |
0 |
Abstentions |
|
Totaal |
141 |
Total |
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp
aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (959/3)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de
loi. Il sera soumis à la sanction royale. (959/3)
27 Aangehouden amendementen en artikel van het wetsvoorstel tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek wat betreft de procedure inzake huurgeschillen (nieuw opschrift) (815/1-7)
27 Amendements et article réservés de la proposition de loi modifiant le Code judiciaire en ce qui concerne la procédure relative aux litiges en matière de louage (nouvel intitulé) (815/1-7)
Stemming over amendement nr. 6 van Renaat
Landuyt op artikel 2. (815/6)
Vote sur l'amendement n° 6 de Renaat Landuyt à
l'article 2. (815/6)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 4) |
||
|
Ja |
21 |
Oui |
|
Nee |
99 |
Non |
|
Onthoudingen |
21 |
Abstentions |
|
Totaal |
141 |
Total |
Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence, l'amendement est rejeté.
27.01 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, wat dit punt betreft zal ik mij bij alle stemmingen onthouden omdat ik een stemafspraak heb met collega Ilse Uyttersprot.
De voorzitter: Er zijn slechtere keuzes.
Stemming over amendement nr. 7 van Zoé Genot
cs op artikel 2. (815/7)
Vote sur l'amendement n° 7 de Zoé Genot cs à
l'article 2. (815/7)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 5) |
||
|
Ja |
21 |
Oui |
|
Nee |
97 |
Non |
|
Onthoudingen |
22 |
Abstentions |
|
Totaal |
140 |
Total |
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 2 aangenomen.
En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 2 est adopté.
28 Geheel van het wetsvoorstel tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek wat betreft de procedure inzake huurgeschillen (nieuw opschrift) (815/5)
28 Ensemble de la proposition de loi modifiant le Code judiciaire en ce qui concerne la procédure relative aux litiges en matière de louage (nouvel intitulé) (815/5)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?
28.01 Renaat Landuyt (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, collega’s, dank u voor uw aandacht.
Ik zal niets voorlezen. In alle ernst, ik meen dat dit de eerste inhoudelijke wet is van de nieuwe meerderheid. Ik zeg u: het is een van de meest asociale wetten van deze eeuw.
Ik verklaar mij nader. Het wetsvoorstel was oorspronkelijk bedoeld om de procedure van verzoening inzake huurzaken te verbeteren maar het is geëindigd in de feitelijke afschaffing van de procedure van verzoening. In ons land worden morgen mensen die hun huur niet kunnen betalen vlugger buitengezet.
De voorzitter:
Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de stemming
/ Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 6) |
||
|
Ja |
112 |
Oui |
|
Nee |
22 |
Non |
|
Onthoudingen |
3 |
Abstentions |
|
Totaal |
137 |
Total |
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel
aan. Het zal als ontwerp aan de Senaat worden overgezonden. (815/8)
En conséquence, la Chambre adopte la
proposition de loi. Elle sera transmise en tant que projet au Sénat. (815/8)
29 Voorstel tot oprichting van een parlementaire onderzoekscommissie om de grote fiscale fraudedossiers te onderzoeken (34/1)
29 Proposition visant à instituer une commission d'enquête parlementaire chargée d'examiner les grands dossiers de fraude fiscale (34/1)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 7) |
||
|
Ja |
138 |
Oui |
|
Nee |
0 |
Non |
|
Onthoudingen |
0 |
Abstentions |
|
Totaal |
138 |
Total |
Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel aan. (34/4)
En conséquence, la Chambre adopte la
proposition. (34/4)
Wij moeten ons thans uitspreken over de ontwerp agenda die de Conferentie van voorzitters u voorstelt.
Nous devons nous prononcer sur le projet d’ordre du jour que vous propose la Conférence des présidents.
Geen bezwaar? (Nee) Het voorstel is aangenomen.
Pas d’observation? (Non) La proposition est adoptée.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 17 avril 2008 à 14.15 heures.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 17 april 2008 om 14.15 uur.
La séance est levée à 19.11 heures.
De vergadering wordt gesloten om 19.11 uur.
|
De bijlage is opgenomen in een aparte
brochure met volgnummer CRIV 52 PLEN 032 bijlage. |
|
L'annexe
est reprise dans une brochure séparée, portant le numéro consécutif CRIV 52
PLEN 032 annexe. |
|
|
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Naamstemming
- Vote nominatif: 001
Almaci,
Annemans, Boulet, Bultinck, Cocriamont, Colen, De Bont, Dedecker, De Maght,
De Man, De Vriendt, D'haeseleer, Douifi, Genot, Gerkens, Gilkinet, Goyvaerts,
Henry, Laeremans, Lahssaini, Logghe, Mortelmans, Nollet, Pas, Schoofs,
Sevenhans, Snoy et d'Oppuers, Stevenheydens, Valkeniers, Van den Eynde, Van
der Straeten, Van de Velde, Van Hecke, Vijnck, Vissers, Werbrouck
Arens,
Avontroodt, Bacquelaine, Baeselen, Becq, Bellot, Bogaert, Bonte, Brotcorne,
Burgeon, Claes, Clarinval, Coëme, Collard, Crucke, Daems, Dallemagne, De
Block, De Bue, De Clerck, De Croo, Delizée, della Faille de Leverghem, De
Padt, De Permentier, De Potter, De Rammelaere, De Schamphelaere, Deseyn,
Destrebecq, Detiège, De Wever, Dierick, Dieu, Doomst, Ducarme Daniel, Ducarme
Denis, Eerdekens, Flahaut, Flahaux, Frédéric, Galant, Geerts, George, Giet,
Goutry, Hamal, Jadin, Jambon, Jeholet, Kindermans, Kitir, Lahaye-Battheu,
Lalieux, Lambert, Landuyt, Lavaux, Lejeune, Luykx, Maingain, Marghem, Mathot,
Mayeur, Moriau, Musin, Muylle, Nyssens, Otlet, Partyka, Pécriaux, Perpète,
Prévot, Reuter, Salvi, Schiltz, Schryvers, Schyns, Smeyers, Somers, Steegen,
Terwingen, Thiébaut, Tobback, Tommelein, Tuybens, Van Biesen, Van
Broeckhoven, Van Campenhout, Van Cauter, Van Daele, Van den Bergh, Van den
Bossche, Van der Auwera, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Van Noppen, Van
Rompuy, Vanvelthoven, Vautmans, Vercamer, Verhaegen, Verherstraeten, Versnick,
Wiaux, Yalçin
Naamstemming
- Vote nominatif: 002
Almaci,
Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Baeselen, Becq, Bellot, Bogaert, Bonte,
Boulet, Brotcorne, Burgeon, Claes, Clarinval, Coëme, Collard, Crucke, Daems,
Dallemagne, De Block, De Bue, De Clerck, De Croo, Delizée, della Faille de
Leverghem, De Padt, De Permentier, De Potter, De Rammelaere, De
Schamphelaere, Deseyn, Destrebecq, Detiège, De Wever, Dierick, Dieu, Doomst,
Douifi, Ducarme Daniel, Ducarme Denis, Eerdekens, Flahaut, Flahaux, Frédéric,
Galant, Geerts, George, Gerkens, Giet, Gilkinet, Goutry, Hamal, Henry, Jadin,
Jambon, Jeholet, Kindermans, Kitir, Lahaye-Battheu, Lahssaini, Lalieux,
Lambert, Landuyt, Lavaux, Lejeune, Luykx, Maingain, Marghem, Mathot, Mayeur,
Moriau, Musin, Muylle, Nollet, Nyssens, Otlet, Partyka, Pécriaux, Perpète,
Prévot, Reuter, Salvi, Schiltz, Schryvers, Schyns, Smeyers, Snoy et
d'Oppuers, Somers, Steegen, Terwingen, Thiébaut, Tobback, Tommelein, Tuybens,
Van Biesen, Van Broeckhoven, Van Campenhout, Van Cauter, Van Daele, Van den
Bergh, Van den Bossche, Van der Auwera, Van der Maelen, Van der Straeten, Van
Grootenbrulle, Van Hecke, Van Noppen, Van Rompuy, Vanvelthoven, Vautmans,
Vercamer, Verhaegen, Verherstraeten, Versnick, Wiaux, Yalçin
Annemans,
Bultinck, Cocriamont, Colen, De Bont, De Man, D'haeseleer, Goyvaerts,
Laeremans, Logghe, Mortelmans, Pas, Schoofs, Sevenhans, Stevenheydens,
Valkeniers, Van den Eynde, Vissers
Dedecker,
De Maght, De Vriendt, Genot, Van de Velde, Vijnck, Werbrouck Naamstemming
- Vote nominatif: 003
Almaci,
Annemans, Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Baeselen, Becq, Bellot, Bogaert,
Bonte, Boulet, Brotcorne, Bultinck, Burgeon, Claes, Clarinval, Cocriamont,
Coëme, Colen, Collard, Crucke, Daems, Dallemagne, De Block, De Bont, De Bue,
De Clerck, De Croo, Dedecker, Delizée, della Faille de Leverghem, De Maght,
De Man, De Padt, De Permentier, De Potter, De Rammelaere, De Schamphelaere,
Deseyn, Destrebecq, Detiège, De Vriendt, De Wever, D'haeseleer, Dierick,
Dieu, Doomst, Douifi, Ducarme Daniel, Ducarme Denis, Eerdekens, Flahaut,
Flahaux, Frédéric, Galant, Geerts, Genot, George, Gerkens, Giet, Gilkinet,
Goutry, Goyvaerts, Hamal, Henry, Jadin, Jambon, Jeholet, Kindermans, Kitir,
Laeremans, Lahaye-Battheu, Lahssaini, Lalieux, Lambert, Landuyt, Lavaux,
Lejeune, Logghe, Luykx, Maingain, Marghem, Mathot, Mayeur, Moriau,
Mortelmans, Musin, Muylle, Nollet, Nyssens, Otlet, Partyka, Pas, Pécriaux,
Perpète, Prévot, Reuter, Salvi, Schiltz, Schoofs, Schryvers, Schyns,
Sevenhans, Smeyers, Snoy et d'Oppuers, Somers, Steegen, Stevenheydens,
Terwingen, Thiébaut, Tobback, Tommelein, Tuybens, Valkeniers, Van Biesen, Van
Broeckhoven, Van Campenhout, Van Cauter, Van Daele, Van den Bergh, Van den
Bossche, Van den Eynde, Van der Auwera, Van der Maelen, Van der Straeten, Van
de Velde, Van Grootenbrulle, Van Hecke, Van Noppen, Van Rompuy, Vanvelthoven,
Vautmans, Vercamer, Verhaegen, Verherstraeten, Versnick, Vijnck, Vissers,
Werbrouck, Wiaux, Yalçin
Naamstemming
- Vote nominatif: 004
Almaci,
Bonte, Boulet, Detiège, De Vriendt, Geerts, Genot, Gerkens, Gilkinet, Henry,
Kitir, Lahssaini, Landuyt, Nollet, Snoy et d'Oppuers, Tobback, Tuybens, Van
Broeckhoven, Van der Straeten, Van Hecke, Vanvelthoven
Arens,
Avontroodt, Bacquelaine, Baeselen, Becq, Bellot, Bogaert, Brotcorne, Burgeon,
Claes, Clarinval, Coëme, Collard, Crucke, Daems, Dallemagne, De Block, De
Bue, De Clerck, De Croo, Dedecker, Delizée, della Faille de Leverghem, De
Maght, De Padt, De Permentier, De Potter, De Rammelaere, De Schamphelaere,
Deseyn, Destrebecq, De Wever, Dierick, Dieu, Doomst, Ducarme Daniel, Ducarme
Denis, Eerdekens, Flahaut, Flahaux, Frédéric, Galant, George, Giet, Goutry,
Hamal, Jadin, Jambon, Jeholet, Kindermans, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert,
Lavaux, Lejeune, Luykx, Maingain, Marghem, Mathot, Mayeur, Moriau, Musin,
Muylle, Nyssens, Otlet, Partyka, Pécriaux, Perpète, Prévot, Reuter, Salvi,
Schiltz, Schryvers, Schyns, Smeyers, Somers, Steegen, Terwingen, Thiébaut,
Tommelein, Van Biesen, Van Campenhout, Van Cauter, Van Daele, Van den Bergh,
Van der Auwera, Van de Velde, Van Grootenbrulle, Van Noppen, Van Rompuy,
Vautmans, Vercamer, Verhaegen, Verherstraeten, Versnick, Vijnck, Werbrouck,
Wiaux, Yalçin
Annemans,
Bultinck, Cocriamont, Colen, De Bont, De Man, D'haeseleer, Douifi, Goyvaerts,
Laeremans, Logghe, Mortelmans, Pas, Schoofs, Sevenhans, Stevenheydens,
Valkeniers, Van den Bossche, Van den Eynde, Van der Maelen, Vissers Naamstemming
- Vote nominatif: 005
Almaci,
Bonte, Boulet, Detiège, De Vriendt, Geerts, Genot, Gerkens, Gilkinet, Henry,
Kitir, Lahssaini, Landuyt, Nollet, Snoy et d'Oppuers, Tobback, Tuybens, Van
Broeckhoven, Van der Straeten, Van Hecke, Vanvelthoven
Arens,
Avontroodt, Bacquelaine, Baeselen, Becq, Bellot, Bogaert, Brotcorne, Burgeon,
Claes, Clarinval, Coëme, Collard, Crucke, Daems, Dallemagne, De Block, De
Bue, De Clerck, De Croo, Dedecker, Delizée, della Faille de Leverghem, De
Maght, De Permentier, De Potter, De Rammelaere, De Schamphelaere, Deseyn,
Destrebecq, De Wever, Dierick, Dieu, Doomst, Ducarme Denis, Eerdekens,
Flahaut, Flahaux, Frédéric, Galant, George, Giet, Goutry, Hamal, Jadin,
Jambon, Jeholet, Kindermans, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert, Lavaux,
Lejeune, Luykx, Maingain, Marghem, Mathot, Mayeur, Moriau, Musin, Muylle,
Nyssens, Otlet, Partyka, Pécriaux, Perpète, Prévot, Reuter, Salvi, Schiltz,
Schryvers, Schyns, Smeyers, Somers, Steegen, Terwingen, Thiébaut, Tommelein,
Van Biesen, Van Campenhout, Van Cauter, Van Daele, Van den Bergh, Van der Auwera,
Van de Velde, Van Grootenbrulle, Van Noppen, Van Rompuy, Vautmans, Vercamer,
Verhaegen, Verherstraeten, Versnick, Vijnck, Werbrouck, Wiaux, Yalçin
Annemans,
Bultinck, Cocriamont, Colen, De Bont, De Man, De Padt, D'haeseleer, Douifi,
Goyvaerts, Laeremans, Logghe, Mortelmans, Pas, Schoofs, Sevenhans,
Stevenheydens, Valkeniers, Van den Bossche, Van den Eynde, Van der Maelen,
Vissers Naamstemming
- Vote nominatif: 006
Annemans,
Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Baeselen, Becq, Bellot, Bogaert, Brotcorne,
Bultinck, Burgeon, Claes, Clarinval, Cocriamont, Coëme, Colen, Collard,
Crucke, Daems, Dallemagne, De Block, De Bont, De Bue, De Clerck, De Croo,
Dedecker, Delizée, della Faille de Leverghem, De Padt, De Permentier, De
Potter, De Rammelaere, De Schamphelaere, Deseyn, Destrebecq, De Wever,
D'haeseleer, Dierick, Dieu, Doomst, Ducarme Daniel, Ducarme Denis, Eerdekens,
Flahaut, Flahaux, Frédéric, Galant, George, Giet, Goutry, Goyvaerts, Hamal,
Jadin, Jambon, Jeholet, Kindermans, Laeremans, Lahaye-Battheu, Lalieux,
Lambert, Lavaux, Lejeune, Logghe, Luykx, Maingain, Marghem, Mathot, Mayeur,
Moriau, Mortelmans, Muylle, Nyssens, Otlet, Partyka, Pas, Pécriaux, Perpète,
Prévot, Reuter, Schiltz, Schoofs, Schryvers, Schyns, Sevenhans, Smeyers,
Somers, Steegen, Stevenheydens, Terwingen, Thiébaut, Tommelein, Valkeniers,
Van Biesen, Van Campenhout, Van Cauter, Van Daele, Van den Bergh, Van der
Auwera, Van de Velde, Van Grootenbrulle, Van Noppen, Van Rompuy, Vautmans, Vercamer,
Verhaegen, Verherstraeten, Versnick, Vijnck, Vissers, Werbrouck, Wiaux,
Yalçin
Almaci,
Bonte, Boulet, Detiège, De Vriendt, Geerts, Genot, Gerkens, Gilkinet, Henry,
Kitir, Lahssaini, Landuyt, Nollet, Snoy et d'Oppuers, Tobback, Tuybens, Van
Broeckhoven, Van den Bossche, Van der Straeten, Van Hecke, Vanvelthoven
De Maght,
Douifi, Van der Maelen Naamstemming
- Vote nominatif: 007
Almaci,
Annemans, Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Baeselen, Becq, Bellot, Bogaert,
Bonte, Boulet, Brotcorne, Bultinck, Burgeon, Claes, Clarinval, Cocriamont,
Coëme, Colen, Collard, Crucke, Daems, Dallemagne, De Block, De Bont, De Bue,
De Clerck, De Croo, Dedecker, Delizée, della Faille de Leverghem, De Maght,
De Padt, De Permentier, De Potter, De Rammelaere, De Schamphelaere, Deseyn,
Destrebecq, Detiège, De Vriendt, De Wever, D'haeseleer, Dierick, Dieu,
Doomst, Douifi, Ducarme Daniel, Ducarme Denis, Eerdekens, Flahaut, Flahaux,
Frédéric, Galant, Geerts, Genot, George, Gerkens, Giet, Gilkinet, Goutry,
Goyvaerts, Hamal, Henry, Jadin, Jambon, Jeholet, Kindermans, Kitir,
Laeremans, Lahaye-Battheu, Lahssaini, Lalieux, Lambert, Landuyt, Lavaux,
Lejeune, Logghe, Luykx, Maingain, Marghem, Mathot, Mayeur, Moriau,
Mortelmans, Muylle, Nollet, Nyssens, Otlet, Partyka, Pas, Pécriaux, Perpète,
Prévot, Reuter, Schiltz, Schoofs, Schryvers, Schyns, Sevenhans, Smeyers, Snoy
et d'Oppuers, Somers, Steegen, Stevenheydens, Terwingen, Thiébaut, Tobback,
Tommelein, Tuybens, Valkeniers, Van Biesen, Van Broeckhoven, Van Campenhout,
Van Cauter, Van Daele, Van den Bergh, Van den Bossche, Van den Eynde, Van der
Auwera, Van der Maelen, Van der Straeten, Van de Velde, Van Grootenbrulle,
Van Hecke, Van Noppen, Van Rompuy, Vanvelthoven, Vautmans, Vercamer,
Verhaegen, Verherstraeten, Versnick, Vijnck, Vissers, Werbrouck, Wiaux,
Yalçin
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||