Intitulé / Opschrift

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

16.01 Maya Detiège, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, collega’s, dit is een tamelijk belangrijk wetsontwerp houdende de oprichting en de organisatie van het eHealth-platform. Om die reden zal ik iets uitgebreider rapporteren dan normaal. Meestal kom ik zeer snel tot de essentie, maar in dit geval meen ik dat het heel nuttig kan zijn om een aantal reacties van mensen te geven die uit de hoorzittingen naar boven kwamen.

Wat is er concreet gebeurd? De commissie heeft drie vergaderingen belegd. Er zijn een aantal hoorzittingen met actoren uit het veld geweest. Eergisteren, dinsdag, hebben wij een eindstemming over het wetsontwerp gehad. Ik zal geen uitleg geven over de interventies van de parlementsleden zelf. Ik meen dat zij zelf genoeg ambitie hebben om vandaag nog een aantal zaken te benadrukken. In de commissie was er ook duidelijk het gevoel dat er nog een aantal opmerkingen was en een aantal plus- en minpunten. Ik denk dat die mensen dat zelf zullen toelichten.

Ook de reactie van de minister in haar voorwoord laat ik hier weg. Ik zal mij meer toespitsen op de hoorzittingen over het wetsontwerp. Ik zal ook trachten om het schema een beetje aan te houden en niet mijn eigen meningen naar boven te brengen, maar de teksten te volgen. Als ik dingen vergeet, vergeef het mij dan, maar er is ook een mooi schriftelijk verslag. U kunt dat altijd raadplegen.

In de eerste hoorzitting lichtte de heer Frank Robben, administrateur-generaal van de Kruispuntbank van de Sociale Zekerheid, de doelstellingen van eHealth toe. Het zou dus een onderlinge, elektronische informatie-uitwisseling tussen alle actoren uit de gezondheidszorg zijn, die moet leiden tot een optimale kwaliteit en continuïteit van de gezondheidszorgverstrekkingen. Het platform is geen centrale gegevensregistratie van persoonsgegevens aangaande iemands gezondheid, maar een beveiligd systeem voor de uitwisseling van gegevens.

eHealth respecteert en ondersteunt de bestaande initiatieven inzake elektronische samenwerking. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan Abrumet, het Reseau Santé Wallon, enzovoort, alsook de privé-initiatieven inzake elektronische dienstverlening. Het gebruik van eHealth is facultatief en dus niet verplicht. De persoonsgegevens worden dusdanig gecodeerd dat eHealth niet bij machte is de inhoud van die gegevens te zien. Er werd duidelijk bepaald welke zorgverleners of zorginstellingen via het systeem kunnen communiceren, in welke omstandigheden, over welke types gegevens en patiënten en voor welke duur. De persoonsgegevens mogen pas worden uitgewisseld na wettelijke machtiging of na de toestemming van het Sectoraal Comité van de Sociale Zekerheid en van de Gezondheid, dan wel van de patiënt zelf.

De wetgeving inzake de bescherming van de persoonlijke levenssfeer, de patiëntenrechten en de uitoefening van de geneeskunst worden onverkort toegepast. eHealth wordt beheerd door vertegenwoordigers van de verschillende interveniënten in de gezondheidszorg. De controle op de beveiligde werking van het platform gebeurt door het sectoraal comité.

eHealth kan bogen op de knowhow van de Kruispuntbank maar het platform beschikt zelf ook over een eigen infrastructuur, die los staat van die van de Kruispuntbank. eHealth eerbiedigt de therapeutische vrijheid van de zorgverleners.

Volgens de heer Robben heeft het systeem een aantal kansen en voordelen. Ik ga die hier niet allemaal opsommen. Men kan die terugvinden in het rapport.

Er is ook een hoorzitting geweest met de Commissie voor de Bescherming van de Persoonlijke Levenssfeer. Hier was het de heer Willem Debeuckelaere die het algemene standpunt van de commissie toelichtte. Hij is voorzitter van de Commissie voor de Bescherming van de Persoonlijke Levenssfeer.

De commissie onderschrijft de basisfilosofie van het wetsontwerp maar onderstreept dat men de nodige waarborgen moet inbouwen zodat het medisch geheim en het privéleven voldoende beschermd blijven. In die optiek heeft de commissie gevraagd dat het wetsontwerp zou voorzien in een algemene bepaling dat in geen enkel opzicht afbreuk wordt gedaan aan de wet van 8 december 1992 tot bescherming van de persoonlijke levenssfeer ten opzichte van de verwerking van de persoonsgegevens en van, ten tweede, de wet van 22 augustus 2002 betreffende de rechten van de patiënt en de reglementaire bepalingen betreffende de uitoefening van de geneeskunst.

De commissie was van mening dat het systeem eHealth voldoende transparant moet zijn. Zij heeft aanbevolen de patiënt het recht toe te kennen na te gaan aan welke personen of instanties de gegevens worden verzonden.

Voor de specifieke opmerkingen van de commissie verwijs ik ook graag naar het verslag.

Ten derde, de hoorzitting met de heer Stefan Verschuere, ondervoorzitter van de Commissie voor de Bescherming van de Persoonlijke Levenssfeer. De identificatie van de patiënt is een delicate zaak, volgens hem. In een artikel van Le Soir stond te lezen dat de toegang tot het medisch dossier door het gebruik van het rijksregisternummer een reëel gevaar voor het privéleven kan vormen. Volgens hem is dit niet het geval.

De Kruispuntbank van de Sociale Zekerheid gebruikt al 15 jaar een gelijksoortig systeem. De privégegevens van de burgers circuleren daarom nog niet publiek. Een soortgelijke methode geldt al in verschillende Scandinavische landen, ook in Oostenrijk en Nederland. Het platform zal functioneren als een doorgeefluik voor gegevens die met controlemiddelen worden beheerd, wat de tracering van de gegevens veel moeilijker maakt.

De patiënt zal voor de gegevensstroom geen verantwoordelijkheid moeten dragen. Die zal berusten bij de operatoren die ze beheren. Het invoeren van een referentierepertorium is volgens hen noodzakelijk.

Er was een hoorzitting met de instellingen voor de gezondheidszorg. Een ervan was de Stichting Kankerregister. Hier was het mevrouw Liesbet Van Eycken van de Stichting die een aantal zaken heeft toegelicht. Zij wees er bijvoorbeeld op dat kankerregistratie sinds 2003 verplicht is voor ziekenhuizen en dat alle nieuwe diagnoses volgens een standaardset moeten worden geregistreerd. In 2006 werd een online en webbased invoersysteem door het Kankerregister ontwikkeld. In 2007 startte de samenwerking met het e-Healthplatform. Opgemerkt kan worden dat gezien de zeer gevoelige gegevens een strikte beveiliging noodzakelijk was.

Een stand van zaken in 2008. 39 ziekenhuizen zijn effectief gebruikers, 4 ziekenhuizen zijn in de opstartfase. In ontwikkeling zijn specifieke registratiethema’s met een aantal artsenverenigingen, bijvoorbeeld de werkgroep hoofd- en halstumoren en de registratie van hematologische tumoren enzovoort. Samenwerking met e-Health maakt het mogelijk dat artsen zelf mee duidelijk aflijnen in het registratiesysteem wie welke delen van de registratie kan en mag uitvoeren en welke profielen bepaalde gegevens kunnen consulteren. Zo bestaat er nu bijvoorbeeld een restrictie voor het onderdeel van brachytherapie bij prostaatkanker. Enkel de radiotherapeuten en de urologen kunnen dit onderdeel gebruiken. Wanneer een patiënt reeds geregistreerd is in een ander ziekenhuis, geeft het systeem dit aan. Dit vermijdt dubbel werk.

De hoorzitting met de Orde der geneesheren. Michel Deneyer, lid van de Nationale Raad, was ook die dag aanwezig. Hij zegt dat hij enkel kennis heeft kunnen nemen van de inhoud van het wetsontwerp toen het op de website van de Kamer werd gepubliceerd. Tot nu toe heeft de Nationale Raad geen grondige analyse kunnen uitvoeren van het e-Healthproject. De analyse zal dan ook volgen. De Orde der Geneesheren onderstreept het belang van het beroepsgeheim. Wanneer zeer gevoelige gegevens zoals gezondheidsgegevens in een netwerk gaan, is het absoluut noodzakelijk dat er spijkerharde garanties zijn ingebouwd om lekken te voorkomen.

De patiënt heeft daarom recht op een afgeschermde zone waar de arts de gegevens kan neerschrijven waarvan de patiënt vraagt ze niet te delen met andere gezondheidswerkers. In de meeste elektronische dossiers is er volgens de Orde van Geneesheren niet in plaats voorzien voor het opbergen van persoonlijke notities, wat het beroepsgeheim kwetsbaar maakt.

De instemming van de patiënt is onontbeerlijk om zijn persoonlijke gezondheidsgegevens te verwerken. De patiënt moet volgens de Orde van Geneesheren vooral geïnformeerd zijn over zijn rechten en over het precieze oogmerk van de verwerking. Het bij één enkele instantie gecentraliseerde beheer boezemt weinig vertrouwen in bij de Orde van Geneesheren. De verstrengeling met de Kruispuntbank, zowel wat het personeel als de beheerders betreft, ligt ver van de inhoud van het begrip “trusted third party”.

Als besluit stellen zij dat de evenwichtsoefening om gezondheidsgegevens te laten circuleren zonder het vertrouwen van arts en patiënt te schaden een van de grootse uitdagingen is van het eHealth-platform.

Dan volgde een hoorzitting met het Nationaal Intermutualistisch College. Als afgevaardigde die dag was de heer Justaert aanwezig, van het Nationaal Intermutualistisch College. Hij stelde vast dat door alle actoren uit de gezondheidszorg afspraken worden gemaakt over hoe de gegevensuitwisseling op een transparante, beveiligde en geharmoniseerde wijze kan verlopen. Het is een platform dat het user management zal uitvoeren.

Als illustratie van de samenwerking van eHealth en de vereniging eCare, die ook door het wetsvoorstel wordt opgericht, haalt Justaert het volgende aan. De reumatoloog gaat bijvoorbeeld naar de webapplicatie voor een geneesmiddel. Via die applicatie kan hij een aanvraag doen tot terugbetaling van dat geneesmiddel bij de adviserend geneesheer van het ziekenfonds op het officiële formulier dat online beschikbaar is. Op basis van die gegevens kan de adviserend geneesheer een toelating geven.

eHealth en eCare zullen dus zorgen voor een administratieve vereenvoudiging door het afschaffen van papier.

Ook voor de patiënt biedt eHealth mogelijkheden. De patiënt zal bijvoorbeeld zijn vaccinatiegegevens via eHealth kunnen opvragen bij Vaccinnet. Indien er geen eHealth-platform wordt opgebouwd zal dit zeker in de toekomst worden uitgewerkt via privéfirma’s, waarbij er veel minder garanties zullen zijn inzake de veiligheid, de transparantie, de standaardisatie in een generiek model.

Er was ook een hoorzitting met de vertegenwoordigers van de beoefenaars van een gezondheidsberoep. Het startschot werd gegeven door de heer Marc Moens, ondervoorzitter van de BVAS.

Volgens Moens is gebruikmakend van de langdurige regeringscrisis in het geheim een wetsontwerp inzake het eHealth-platform uitgewerkt dat BeHealth moest vervangen.

De BVAS is overtuigd van de noodzaak van een goed functionerend elektronisch systeem. Er zijn echter twee voorwaarden, veiligheid en vertrouwen. De BVAS meent dat geen beide voorwaarden in het ontwerp voldoende zijn verwezenlijkt. Voor de BVAS moet het eHealth-platform volledig onafhankelijk zijn van de bestaande structuren en instellingen. Het eHealth-platform wordt opgevat als een openbare instelling met rechtspersoonlijkheid en moet volgens de BVAS over een eigen personeelsbestand beschikken. Het is bovendien overbodig en zelfs niet aangewezen om de personeelsmaterie in dit wetsontwerp te regelen. Het is voor hen ook onontbeerlijk dat de artsen bij de onderhandelingen over de bestuursovereenkomst worden betrokken.

De BVAS vindt het onaanvaardbaar dat eHealth optreedt als intermediaire organisatie. De allereerste vereiste is onafhankelijkheid ten opzichte van de zendende en de ontvangende zijde. Volgens Marc Moens zijn degenen die inzamelen, de rol van TTP waarnemen, gegevens samenvoegen, doorsturen en zelfs verwerken niet onafhankelijk van elkaar.

De perceptie van het ontwerp is dat eHealth uitsluitend zal dienen om de overheid en de mutualiteiten het leven te vergemakkelijken en hun controlemogelijkheden te verhogen. Artsen die verkiezen te werken met een niet-staatsinstrument zullen volgens BVAS slachtoffer worden van de concurrentie die de overheid met dit ontwerp blijkbaar wil opzetten tegenover andere IT-leveranciers.

Dan was er de hoorzitting met het Forum des Associations de Généralistes. Daarvoor was de heer Jean-François Souppart, de voorzitter, aanwezig. Hij vreest dat alles bij voorbaat al is opgetekend en geregeld. Het Réseau Santé Wallon, het RSW, heeft volgens hem een procedure uitgewerkt waarbij bijna alle Waalse ziekenhuizen, laboratoria, poliklinieken, specialisten alsook de huisartsenkringen werden betrokken. Het RSW is erin geslaagd een werkwijze te bepalen die in overeenstemming is met de wettelijke en deontologische voorschriften.

De spreker had een algeheel vertrouwen in het RSW en in zijn Brusselse tegenhanger, de vzw Abrumet. De huisartsenkringen werken actief mee en zijn ruim vertegenwoordigd in de besluitvormingsinstanties.

Zulks is volgens de heer Souppart een enorm verschil met het project voor een eHealth-platform, dat zijn toepassingen ontwikkelt zonder overleg met de betrokken beoefenaren in de gezondheidszorg en dat overweegt de gecodeerde gegevens te delen met Volksgezondheid, het Kenniscentrum, het RIZIV of de ziekenfondsen.

De ondervertegenwoordiging van het artsenkorps in het beheerscomité is volgens Souppart verontrustend.

De voorzitter: Uw verslag is wel volledig.

16.02 Maya Detiège (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, ik zit al aan bladzijde 30.

De voorzitter: Ik neem het u niet kwalijk, maar het is wel volledig.

16.03 Maya Detiège (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, ik heb vannacht tot half één gelezen.

De spreker vreest dat het Parlement zich in dezelfde situatie bevindt als de zorgverleners en dat het gedwongen is een voldongen feit goed te keuren. Zoals ze thans zijn opgevat, bevestigen de concentratie van een groot aantal bevoegdheden bij een op te richten instelling, de ondervertegenwoordiging van de zorgverleners in de beslissingsorganen en de onduidelijkheid over de werkingswijzen, de visie van de artsen dat dit wetsontwerp onvoldoende is uitgewerkt en dat een diepgaand overleg is vereist.

Dan kom ik bij de hoorzitting met de heer Bart Van den Bosch, professor en directeur informatiesystemen van het UZ Leuven. Hij wijst erop dat het eHealth-platform een platform is in de zin dat het toepassingen faciliteert en op zich geen toepassing is. Het eHealth-platform kan een aantal basisdiensten bieden. Hier is een grote nood aan. Vele lokale initiatieven vinden steeds opnieuw het wiel uit, wat kostelijk en risicovol is. Veel kleinere groepen hebben de kennis niet in huis om dat goed uit te werken. De neiging om te besparen op de beveiliging is groot. Weinigen of niemand doen de moeite of hebben het geld om hiervoor het correcte juridisch kader op te zetten.

Volgens professor Van den Bosch zijn er ook een aantal enorm grote voordelen, zowel voor de patiënt als voor het ziekenhuis of andere zorginstellingen.

Technisch zou het ook veel eenvoudiger zijn om te connecteren. eHealth kan, bijvoorbeeld, zorgen voor één manier om een basisconnectie op te zetten. In de huidige situatie is dit net verschillend voor elke toepassing omdat elk zijn eigen technologie gebruikt, wat nodeloze complexiteit en dubbele ontwikkeling introduceert en de kans op fouten verhoogt.

De technische drempel voor administratieve vereenvoudiging wordt veel lager. Hij vindt het rijksregisternummer een goede keuze als uniek nummer, want de creatie van een apart gezondheidsnummer zou als gevolg hebben dat de zorginstellingen een bestand moeten aanleggen met beide nummers voor alle patiënten.

Dan kom ik aan de uiteenzetting van professor Yves Poullet, hoogleraar aan de Facultés universitaires Notre-Dame de la Paix in Namen. Er zijn, zoals u ziet, heel veel mensen op de hoorzittingen geweest.

Het wetsontwerp leert volgens Poullet dat de regering de greep van de sociale zekerheid op de gezondheidszorg verder versterkt. Het is volgens hem toch eigenaardig dat de Kruispuntbank van de Sociale Zekerheid een zo dominante rol speelt bij het beheren van het platform.

De administrateur-generaal van de kruispuntbank is immers belast met het dagelijks beheer van het eHealth-platform.

Dan hadden wij een hoorzitting met de beheerders of ontwikkelaars van soortgelijke projecten.

Lawrence Cuvelier van Abrumet sprak kort over het Abrumet-project. Dat is een Brusselse vereniging voor telegeneeskunde die vijf jaar geleden is ontstaan. Hij benadrukt dat de huisarts daar een rol van coördinator heeft van het patiëntendossier. Op eenvoudig verzoek verschijnen voor de huisarts de verschillende diagnosen en behandelingsfasen die de patiënt heeft doorlopen. Hij is daartoe als enige gemachtigd.

Het project vertoont ook gelijkenissen met het Réseau Santé Wallon. De spreker is ervan overtuigd dat het soort van projecten dat in samenwerking met de huisartsen wordt uitgewerkt, niet zal kunnen worden vervangen door bij wet opgelegde projecten.

Dan hadden wij nog een hoorzitting met de vertegenwoordigers van het netwerk van het Vlaams Gewest. Dat was de heer Chris Van der Auwera, administrateur-generaal van het Vlaams Agentschap Zorg & Gezondheid. Wij moeten dringend aan gender doen. Ik zie de heer Bultinck knikken.

De heer Van der Auwera zegt dat aangezien de patiënt centraal staat de diverse zorgactoren verplicht zijn samen te werken. De uitdaging bestaat erin de verschillende modules met mekaar te laten communiceren. Volgens hem is er nood aan een enkele indicator, dit is het identificatienummer van de sociale zekerheid. Het eHealth-project is relevant voor zover de technologie goed werkt. Het is weliswaar niet op federaal niveau, maar sinds 2006 bestaat er reeds een gelijksoortig systeem in Vlaanderen, het GezIS.

Ik kom nu aan de laatste hoorzitting, namelijk die met het Réseau Santé Wallon. Philippe Olivier, de voorzitter, heeft voornamelijk een toelichting gegeven over FRATEM en het Réseau Santé Wallon zelf.

FRATEM houdt zich reeds 13 jaar bezig met medisch-elektronische brievenbussen en beheert jaarlijks meer dan 5 miljoen medische berichten. In dat opzicht is het de eHealth-operator in Wallonië. FRATEM staat in voor 95% van de ziekenhuisbedden van het Gewest en wordt officieel gesteund door de Fédération des Associations de Généralistes.

Het Réseau Santé Wallon is altijd vragende partij geweest voor samenwerking. Bedoelde samenwerking verloopt ook al lang doeltreffend, met name met Abrumet, met het Gents Ziekenhuis Overleg en met MediPortal. Voorts is er sinds kort een uitgebouwde samenwerking met de Stichting Kankerregister en met het e-Careproject van het RIZIV en met het e-Healthplatform.

E-Health is sinds 2005 in ontwikkeling. Zij vinden dat het project moet worden verdaagd, omdat er nog talrijke vaagheden en gegronde vragen zijn.

Dat was een verslag van alle hoorzittingen.

Uiteindelijk werd dinsdag 8 juli 2008 het wetsontwerp goedgekeurd. Alle partijen keurden het wetsontwerp goed, behalve het Vlaams Belang, waarvan de twee commissieleden zich onthielden, en Ecolo-Groen, waarvan één lid zich onthield.

16.04 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, les objectifs du texte sur lequel nous devons nous prononcer aujourd'hui sont – me semble-t-il – largement partagés.

Le premier objectif vise à nous inscrire dans le progrès technologique. Il n'y a d'ailleurs aucune raison que quelque matière que ce soit y échappe. Actuellement, de nombreuses données sont échangées entre différents prestataires de soins sans contrôle et sans sécurité. Je le dis d'entrée de jeu parce qu'on l'oublie souvent. Les versions papier permettent facilement toutes les dérives. Nous avons donc certainement raison de nous inscrire dans la voie des technologies modernes en matière de transmission des données.

Le deuxième objectif est la simplification. C'est avec force que les prestataires revendiquent la simplification administrative et le gain de temps en matière de tâches administratives. Je partage d'ailleurs leur point de vue car j'estime que la simplification administrative est nécessaire dans toute une série de domaines; je pense notamment au système de prescription des médicaments. Si l'on peut, grâce à la plate-forme eHealth, favoriser la simplification administrative, tant mieux!

Le troisième objectif est la qualité et la sécurité des soins, notamment pour les patients. Un échange électronique de données sécurisé et bien organisé entre les prestataires de soins peut, selon moi, effectivement augmenter la qualité des soins et la sécurité des patients.

Venons-en maintenant à la méthode. Il faut convenir que nous sommes confrontés à un certain degré de mécontentement des futurs utilisateurs et que beaucoup de prestataires de soins se posent légitimement, et parfois à juste titre, toute une série de questions.

Nous sommes effectivement confrontés à un problème de méthode. Ne nous en cachons pas. Ce dossier aurait pu faire l'objet de davantage de concertations.

Par ailleurs, les associations de professionnels auraient pu être plus tôt et plus fortement impliquées dans la genèse de ce projet.

En exprimant ce regret sur la méthode, je voudrais faire en sorte que cela ne constitue pas un précédent. Il me semble que dans les domaines de la santé publique, on doit toujours essayer de faire en sorte que les prestataires de soins s'associent au projet et le considèrent comme effectivement utile et nécessaire à leurs propres pratiques.

Ici, manifestement, ce n'est pas ce sentiment qui prévaut puisque, aujourd'hui encore, nous recevons un communiqué signé par l'ensemble des organisations syndicales de médecins, par l'Ordre des médecins et par les sociétés de télématique médicale. Il y a donc un doute, une inquiétude, une appréhension dans ce dossier, sur l'usage qui pourrait être fait à l'avenir de cette plate-forme électronique.

Le manque de concertation étant souligné, il convient maintenant d'aborder un certain nombre de choses sur le fond du dossier.

Cela ne semble pas avoir été bien perçu par les utilisateurs – si la concertation avait été plus poussée, sans doute auraient-ils pu intégrer cette dimension – mais l'usage de la plate-forme électronique eHealth est facultatif. Les prestataires de soins, les professionnels de la santé ne sont pas forcés d'utiliser cette plate-forme. En disant cela, je tiens à rassurer mais je me rends compte que si elle n'est pas utilisée, elle va devenir progressivement une coquille vide. Autant il est nécessaire de ne pas contraindre l'utilisation de cette plate-forme, autant il faut favoriser son utilisation.

Pour qu'elle soit utilisée, il faut recréer, me semble-t-il, un climat de confiance suffisant des prestataires de soins et des professionnels de la santé vis-à-vis du système. Il faut leur donner toutes les garanties qu'ils attendent et faire en sorte qu'une véritable concertation démarre alors même que nous allons voter le texte aujourd'hui. Ce texte sera renvoyé devant le Sénat qui l'évoquera probablement. Il y a donc encore une période ouverte pour favoriser une véritable concertation et lever certaines incertitudes.

Les professionnels de la santé nous disent que ce texte inclut, dans un certain nombre de cas, la possibilité pour l'exécutif de contraindre les médecins et prestataires de soins à utiliser la plate-forme eHealth. Ce n'est évidemment pas exact. Le problème a été soulevé en commission. Seules les institutions publiques peuvent être contraintes d'utiliser la plate-forme mais les prestataires de soins indépendants et les professionnels de la santé ne seront pas obligés de l'utiliser. Ils ne le feront que s'ils ont suffisamment confiance dans le système.

C'est d'ailleurs ce pourquoi nous avons déposé un certain nombre d'amendements au projet de texte initial. Ces amendements ont été déposés par la majorité. Nous y avons très largement contribué, de telle sorte que le texte soit amélioré quant à la confiance qu'il suscite chez les futurs utilisateurs. Les points essentiels de ces amendements concernent notamment le comité de concertation des utilisateurs de la plate-forme. Ce comité sera présidé par un médecin. C'est le résultat d'un amendement de la majorité et c'est un acquis important de nature à rassurer les prestataires.

D'autres amendements de la majorité portent sur des points essentiels: la désignation des sept prestataires du comité de gestion par le banc médical du comité de l'assurance-vie de l'INAMI, le développement par la plate-forme d'un système de cryptage des données entre l'expéditeur et le destinataire, etc. On a aussi renforcé le verrou du système, à savoir l'intervention de la section "Santé" du comité sectoriel de la Commission de la protection de la vie privée. Il s'agit là d'un élément essentiel car, dès le départ, le texte prévoyait que cette section "Santé" était un élément majeur quant aux autorisations d'utilisation du système. Ce comité n'était pas encore créé dans sa forme définitive. Dorénavant, il devra l'être! Dans le cas contraire, il ne pourra pas donner les autorisations nécessaires. Ce comité sectoriel doit donc être effectivement installé pour assurer la mise en œuvre du système et une communication de données ne pourra se faire qu'avec son accord. On a d'ailleurs élargi la composition de ce comité d'un membre médecin supplémentaire.

Enfin, une évaluation de la loi a également été prévue et sera réalisée dans les deux ans de son entrée en vigueur, pour l'adapter, le cas échéant, ou la faire correspondre aux nécessités qui apparaîtraient en cours d'application. Pour que cette plate-forme électronique soit un réel avantage pour les utilisateurs, il faudra qu'elle démontre ses atouts, en matière de qualité, de sécurité, de confidentialité et de protection de la vie privée. Si ce n'est pas le cas, les prestataires de soins ne l'utiliseront pas! Le meilleur indice, qui permettra de juger de l'efficacité du texte que nous allons voter, est bien l'utilisation qui en sera faite!

Si, à travers les concertations nécessaires pour sa mise en route, les utilisateurs ne sont pas suffisamment rassurés, nous devrons alors constater la nécessité d'une modification du texte. Il convient d'admettre cette éventualité dès aujourd'hui, tant la matière est nouvelle pour certains et tant la sphère de la technologie et des plates-formes électroniques peut susciter encore des inquiétudes, voire des angoisses quant à l'utilisation qui peut en être faite in fine.

Je rapprocherai, de très loin, ce débat de celui dont nous parlerons tout à l'heure: le vote électronique. J'entends que certains – et c'est parfois légitime – ressentent une certaine méfiance par rapport au vote électronique. Je constate, et c'est un peu paradoxal, que ceux qui expriment le plus leur méfiance à son égard sont aussi ceux qui défendent fortement la plate-forme électronique en matière de soins de santé.

Les deux aspects génèrent des angoisses, des inquiétudes et des questions quant à la garantie de notre autodétermination vis-à-vis de ces systèmes qui centralisent des données, les transmettent et en favorisent les échanges.

Nous serons encore, et certainement pendant de longs moments, confrontés à ce type de questionnement. Cependant, quand elles concernent la santé, domaine on ne peut plus privé, il est tout à fait logique que ces questions reçoivent une intensité encore plus forte. Les utilisateurs sont donc nécessairement en droit, au nom même de leurs patients, d'obtenir toutes les garanties de confidentialité; il nous faudra ainsi démontrer que cette plate-forme électronique peut être utilisée dans le bien collectif, c'est-à-dire aussi bien de celui des prestataires de soins à travers une simplification que des malades et des patients qui ont le droit à la garantie d'une vie privée.

Madame la ministre, je crois qu'il faudra encore utiliser une bonne dose de pédagogie pour rassurer tant les utilisateurs que les patients.

16.05 Yolande Avontroodt (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, geachte collega’s, ik kan natuurlijk geen doublure maken van datgene wat de heer Bacquelaine heeft gezegd, alhoewel er natuurlijk raakvlakken zijn. Collega Bacquelaine is arts, zoals ik, en hij is liberaal, zoals ik.

Als we weten dat het voorliggend ontwerp uiteindelijk misschien een van de belangrijkste ontwerpen wordt voor de toekomst en dat het wellicht in de meeste partijprogramma’s werd opgenomen, dan denk ik dat dit een heel grote stap is.

Maar – ik kom terug op wat de heer Bacquelaine zei – er is ook nog een unicum. Vandaag hebben wij, wellicht allemaal, een gezamenlijk schrijven ontvangen van alle Belgische artsenverenigingen die ons land rijk is. Misschien is het een primeur dat er voor een keer absolute unanimiteit is tussen alle artsenverenigingen, zowel de wetenschappelijke artsenverenigingen als …

16.06 Minister Laurette Onkelinx: (…)

16.07 Yolande Avontroodt (Open Vld): Dat weet ik niet, mevrouw de minister. Ik denk dat het gezamenlijk schrijven niet echt een groot succes was. De heer Bacquelaine heeft dat met “velours’en handschoentjes” benaderd, zoals dat in Antwerpen zou worden uitgedrukt.

Het feit dat er unanimiteit is, is wel een signaal dat we ernstig moeten nemen.

Ik zal mijn uiteenzetting zeer schematisch houden. Ik zal niet hernemen wat de heer Bacquelaine reeds heeft gezegd.

Ik zal mij focussen op de vier cruciale “maar”-punten. Het gaat om vier punten die vandaag nog altijd grote vraagtekens oproepen.

Alvorens tot die vier punten te komen, wil ik toch mijn fractievoorzitter Bart Tommelein en mijn jonge collega’s Sofie Staelraeve en Willem-Frederik Schiltz – die nu geen van allen hier zijn – bedanken. Voor een keer waren noch Katia della Faille noch ikzelf aanwezig in de commissie. De heer Goutry heeft gezegd dat de besprekingen daardoor allemaal veel vlotter verliepen.

In dezen mijn dank toch wel aan de collega’s die er waren.

Wat is positief? Heel positief en een heel belangrijk signaal, mevrouw de minister, is dat heel de sector uiteraard is gewonnen voor een beveiligde uitwisseling van medische gegevens. In dat ene positieve zinnetje zit al een van de elementen in waar zoveel grote vraagtekens rond zijn.

U was er, mevrouw de minister, en het kenmerkt u en siert u dat u echt meeluistert naar de experten die op de hoorzittingen aanwezig zijn. Maar medische gegevens, de juiste afbakening van wat die medische gegevens zijn waarover het gaat, daarover zijn er nog heel wat vragen. Men had dat liever mooi afgelijnd en mooi afgebakend gezien. Ik denk, mevrouw de minister, dat het antwoord dat u hier in de plenaire vergadering zult geven op de zorg voor de juiste afbakening, al een heel groot stuk van de oplossing zou kunnen zijn. Dat is misschien wel de essentie van de onrust die daarrond nog altijd heerst.

Ik heb die vraag tijdens de hoorzitting gesteld aan de heer Robben. Zijn antwoord was dat hij verwees naar de wet op de patiëntenrechten. U hebt ook de tekst gekregen vanwege, onder meer, het Vlaamse patiëntenplatform en ook zij maken zich zorgen. Want wat is de definitie van die medische gegevens?

En dan is er ook de informed consent. Dat is natuurlijk belangrijk. De informed consent is de sleutel voor het respect voor de privacy, de sleutel om zeker te zijn dat men niets zal doen dat uiteindelijk de privacy hypothekeert. Maar dit is theorie, mevrouw de minister. Collega De Block is juist aangekomen. Als zij op het terrein met haar dokterstas bij iemand komt, bijvoorbeeld een patiënt van 80 of 85 of 90 of 100 jaar – mevrouw De Block heeft vele goede, trouwe patiënten – dan zal het haar verantwoordelijkheid zijn.

Zij moet die informed consent van haar patiënten kunnen ontvangen maar het zal uiteindelijk haar verantwoordelijkheid zijn om die te hebben. Dat is een zorg die leeft. Deze wet is alleen een platform. De afbakening van die medische gegevens wekt vandaag de grootste onrust. Die is jammer genoeg nog niet weggeëbd. Ondanks alle communicatie, ondanks alle verzekeringen die men in de toelichting heeft opgenomen is de onrust rond die afbakening nog niet weggeëbd.

16.08 Yvan Mayeur (PS): J'entends bien vos propos, madame Avontroodt, mais que dites-vous alors aux médecins qui remplissent un dossier informatisé après avoir ausculté leur patient, dossier en lien avec un hôpital aigu? Cela existe aujourd'hui et un tel dossier n'est pas protégé partout. La Commission de la protection de la vie privée affirme que la protection est insuffisante et que la plate-forme e-Health apportera une sécurité supplémentaire. Je comprends l'inquiétude face à la modernité, aux changements, aux nouvelles technologies mais je ne la comprends pas dans ce cas, dès lors que la méthode est déjà appliquée dans notre pays depuis une dizaine d'années par beaucoup de praticiens.

16.09 Yolande Avontroodt (Open Vld): Mijnheer Mayeur, ik kan u daarop antwoorden in een zin. Uiteindelijk is het precies de mogelijke verweving van gegevens van de Kruispuntbank van de Sociale Zekerheid met medische gegevens, die onrust wekt.

U heeft gelijk dat de medische gegevens vandaag via het elektronisch medisch dossier circuleren in zowel ziekenhuizen als tussen ziekenhuizen en huisartsen. Hier gaat men echter verder. Men gaat op dezelfde “carrefour” de theoretische onzekerheid creëren door de verweving met de sociale Kruispuntbank. U weet heel goed waarop dit slaat. Nogmaals, dit is een theoretische mogelijkheid. Zoals het kritische wetenschappers betaamt, vraagt men inzake die mogelijke verweving de grootste duidelijkheid; men vraagt dat die verweving er niet zou zijn.

Dit, mevrouw de minister, is een van de zorgen hoewel ik heel blij ben dat er in de commissie, dankzij de ingediende amendementen, toch wel een heel grote toenadering werd gezocht en gevonden tussen de commissieleden om aan die onrust tegemoet te komen.

Tot slot, mevrouw de minister, verzoek ik u het volgende met aandrang.

Als u heel snel een concrete uitvoering probeert te geven aan de voordelen van het eHealth-platform met de effectieve administratieve vereenvoudiging die hierdoor mogelijk is, en als dat heel praktisch en heel snel wordt aangeleverd aan de zorgverstrekkers, denk ik dat – uw gedrevenheid kennende – het eHealth-project van ons land een grotere kans op succes zal kennen.

Het volgende kan namelijk niet worden ontkend. Met dergelijke initiatieven heeft men in het buitenland jammer genoeg reeds meer ervaring, zowel in Nederland, Duitsland als Frankrijk. Daar is het tot op heden dode letter gebleven omwille van de te geringe participatie van degenen voor wie u het doet, de stakeholders in de gezondheidszorg, namelijk de patiënten en hun recht op kwaliteit.

Vandaar, mevrouw de minister, dat ik u met aandrang verzoek om snel werk te maken van de praktische applicaties van de voorliggende wet met het oog op de administratieve vereenvoudiging. Dan zal gaandeweg het vertrouwen zeker en vast groeien.

Onze fractie zal het project steunen omwille van de toekomstgerichte visie die erachter schuilt.

16.10 Marie-Martine Schyns (cdH): Monsieur le président, madame la ministre, on en a déjà parlé, l'objectif de la plate-forme eHealth est triple: optimaliser la qualité des soins, simplifier les formalités administratives et soutenir la politique en matière de soins de santé. Depuis le début du projet, les a priori sont tenaces et deux logiques n'ont cessé de suivre des cours parallèles.

Au cours des auditions en commission, les experts ont confronté leurs arguments, essayer de rapprocher les points de vue, mais toutes les réticences n'ont pu être aplanies. Plusieurs intervenants estiment toujours que la sécurité et la protection des données et du respect médical ne sont pas encore vraiment assurées. Bien entendu, ces risques de dérive ne sont pas l'apanage d'une plate-forme électronique et peuvent aussi exister en version papier.

Cependant, la rapidité de la circulation des informations électroniques augmente les rendements et surtout les possibilités de recoupement. Nous comprenons donc ces craintes pour les avoir partagées durant les auditions; les descriptions d'application et des possibilités de recoupement, notamment avec la Banque-Carrefour, ont élargi nos perspectives.

Grâce au travail en commission, des amendements ont permis de corriger le projet initial en améliorant la sécurisation des données avec des propositions de cryptage, qui nous paraissent essentielles. On a fait également une plus grande place à la représentation des médecins dans les organes de contrôle, notamment pour le suivi réservé aux informations récoltées.

Lors de ces commissions, nous avons insisté et insistons à nouveau aujourd'hui sur l'importance de la concertation avec les différents acteurs, les associations de médecins, mais également les réseaux existant tant en Flandre, à Bruxelles qu'en Wallonie. Tous ces réseaux ont développé une expertise, qui sera utile à la mise en place de la plate-forme.

Les processus d'évaluation pendant la construction du projet, pendant le cours même de la mise en place nous paraissent vraiment impératifs. Car ce qui est la clef, madame la ministre, de la réussite de eHealth, c'est la confiance, qui entraînera ou non la réussite de la plate-forme; la confiance des utilisateurs et des patients en ce qui concerne leur vie privée, mais la confiance aussi des médecins qui attendent que ce réseau garde des objectifs de santé publique, d'amélioration des soins et non de contrôle.

Dès lors, une seule solution: amplifier la concertation avec eux et mettre tous les moyens technologiques en œuvre pour sécuriser l'ensemble des données. Ce n'est qu'au prix de la confiance que les utilisateurs se serviront alors de l'outil.

16.11 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, ik wil toch even de algemene krijtlijnen schetsen. U kent ongetwijfeld de visie van onze fractie inzake sociale zekerheid en gezondheidszorg. Wij nemen daar uiteraard – laat dat duidelijk zijn – niets van terug. Wij blijven pleiten voor de splitsing van de sociale zekerheid en voor de overheveling van de hele gezondheidszorg naar de Gemeenschappen.

Vanuit diezelfde bezorgdheid, mevrouw de minister, en daarmee sporend, blijven wij ons verzetten tegen de verzuiling die in die sector nog altijd bestaat. Ik meen dat het nuttig is dat wij dat vanuit onze fractie – wij zijn stilaan de enigen die dat nog durven te zeggen – herhalen.

Ik kom tot het ontwerp zelf, mevrouw de minister. Het ontwerp heeft een zeer lange weg afgelegd. Mag ik even uw aandacht, mevrouw de minister? Bij het artsenkorps bestond oorspronkelijk grote vrees voor het eHealth-platform. Het hele medische korps vreesde voor een soort Big Brother in de geneeskunde. Sindsdien is het dossier toch aardig geëvolueerd. Ik moet eerlijk toegeven, ook vanuit de oppositie, dat er op het ontwerp veel amendementen zijn ingediend die voor een flink stuk tegemoetkomen aan de bezorgdheid van het medische korps.

Cruciaal, mevrouw de minister, zal zijn dat er wel degelijk zal worden gelet op de kwaliteit van de uitvoeringsbesluiten, omdat daar – dat gaat nu eenmaal zo bij een belangrijke kaderwet – de essentie moet blijken. Hoe concreet zal men een aantal zaken omzetten? Er zijn wel degelijk problemen in dit dossier, die bij uitvoeringsbesluit moeten worden geregeld.

Mevrouw de minister, de collega’s die het dossier hebben gevolgd en kennen, weten dat het fameuze eHealth-platform geen nieuwe betrachting is. Ook uw voorganger, minister Demotte, heeft reeds met een eHealth-project uitgepakt in de vorige legislatuur. Hij stopte dat toen weg in een wetsontwerp houdende diverse bepalingen. Nu hebben wij de positieve evolutie dat het project is weggehaald uit het nieuwe wetsontwerp houdende diverse bepalingen en dat het Parlement, dankzij flink wat hoorzittingen en via een ruime amendering, een ernstige bespreking van het ontwerp kon houden. Dat is toch belangrijk om te zeggen.

Mevrouw de minister, er blijft wel degelijk een aantal problemen over. Ik wil nog even terugkomen op het volgende. Ondanks de felle kritiek die er was van de Orde van Geneesheren, van het Syndicaat van Vlaamse Huisartsen en van Domus Medica die de jongste uren een stuk gematigder zijn omdat er tegemoetgekomen is aan hun verzuchtingen, blijft er nog altijd een aantal problemen bestaan. Ik vermeld er twee.

Er is zeer duidelijk de vraag naar een goed beschermen en strikt aflijnen van de privacy van de medische gegevens. Ik kan er niet genoeg de nadruk op leggen dat wij in de nodige privacymaatregelen en de nodige bescherming zullen moeten voorzien inzake de zeer gevoelige medische gegevens.

Een tweede probleem dat bij ons overblijft, mevrouw de minister, is de enorme machtsconcentratie in de handen van de ontwerper van het systeem. We hebben de ontwerper van het systeem, de grote man van de Kruispuntbank van de Sociale Zekerheid, allemaal leren kennen als zijnde technisch zeer goed onderlegd. Dat neemt echter niet weg dat wij, vanuit een gezonde democratische bezorgdheid, in voldoende democratische controle moeten voorzien, zodat de machtsconcentratie, ook al gaat het over een technisch zeer competent man, geen aanleiding kan geven tot misbruiken in die sector.

Mevrouw de minister, iedereen heeft tegenwoordig de mond vol over het belang van het elektronisch medisch dossier. De Vlaams Belangfractie zal dus ook vandaag een constructieve houding aannemen in dit dossier. Als wij ernstig willen blijven over ernstige gegevens en het ernstig doorgeven van elektronische gegevens, op basis van doorgifte via een elektronisch platform, dan moeten wij voor een stuk meegaan met de moderne technologie en dan moet er wel degelijk een soort e-politiek worden gevoerd. Het is wel essentieel om dan te zorgen voor voldoende controle, zodat er in dit dossier geen misbruiken kunnen zijn.

Het is een kwestie van veiligheid, mevrouw de minister. Het is een kwestie van vertrouwen. Een deel van dat vertrouwen hebt u trachten te winnen van het artsenkorps, door het systeem vrijwillig te maken.

Ik wil vandaag toch een concrete vraag aan u stellen. Vanuit het artsenkorps wordt in de meest recente schrijvens nog altijd de bevestiging gevraagd – vandaar dat ik graag vandaag in uw antwoord daarvan de bevestiging krijg – dat het wel degelijk de bedoeling is om dit systeem permanent op vrijwillige basis te laten functioneren. Mevrouw de minister, ik zou daarop vandaag een voor het medisch korps geruststellend antwoord willen krijgen.

Dat is de enige echt zeer essentiële vraag: kunt u ons vandaag garanderen dat de toepassing en het gebruik van dit platform blijvend op vrijwillige basis zullen zijn en dat men niet tersluiks, via de invoering van een aantal uitvoeringsbesluiten, uiteindelijk toch en stoemelings de artsen zal verplichten om in dit systeem te stappen?

Mevrouw de minister, een zeer belangrijk element – dat bleek ook uit de hoorzittingen – is de wisselwerking met de bestaande systemen op het niveau van de Gemeenschappen. U weet zeer goed – ook de collega’s die dit dossier hebben opgevolgd weten dit – dat er op een aantal niveaus, ook op het niveau van de Vlaamse Gemeenschap, reeds goed functionerende informatiesystemen zijn, waardoor de doorgifte van dergelijke gegevens mogelijk is. Het is daarbij cruciaal – ik heb u daarover ook in de commissie ondervraagd – wat de inhoud zal zijn van de beruchte samenwerkingsakkoorden die nog moeten worden afgesloten. Dit wordt een cruciaal gegeven. Hoe zal men trachten de samenwerking op poten te zetten tussen, op federaal niveau, het eHealth-platform, dat wij vandaag zullen goedkeuren, en de systemen die op dit moment op het niveau van de Gemeenschappen en de Gewesten bestaan?

Mevrouw de minister, ik ben zeer verheugd om vandaag ook onze collega's van de N-VA te verwelkomen. Zeker aan de vooravond van 11 juli zou ik even terug in mijn klassieke rol van goede flamingant willen stappen en op een aantal taalgevoeligheden wijzen. Wij hebben het moeten meemaken dat de meerderheid een cruciaal amendement indiende dat er moest voor zorgen dat in alle deelsectoren plotseling een mannetje meer werd gedropt, met als enige bedoeling de taalpariteit in de respectievelijke sectoren in te voeren.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik, ik wend mij hiermee tot de collega's van de N-VA, op zijn zachtst gezegd verwonderd om niet te zeggen gechoqueerd was te zien dat de N-VA-handtekeningen onder dat amendement, dat streefde naar taalpariteit, stonden. Wij zullen straks de test doen. Ik zal het jullie aan de vooravond van 11 juli gemakkelijk maken. Wij zullen twee communautaire amendementen indienen. De stemming over die amendementen zal cruciaal zijn om het verschil te zien tussen politieke geloofwaardigheid en de praktijk en politieke geloofwaardigheid en de theorie. Wij zullen trachten de taalpariteit terug uit de wet te halen. Ik hoop dat de N-VA vandaag de moed heeft om het geld en de mandaten even opzij te zetten en de goede amendementen van het Vlaams Belang om de taalpariteit af te schaffen, te steunen.

Wij zullen een tweede amendement op de titel indienen, mevrouw de minister. Als goede flaminganten hebben wij ook een blijvend probleem met de Engelstalige titel en het hele Engelstalige taalgebruik dat dit ontwerp doordesemt. Er bestaan voldoende Nederlandstalige en Franstalige termen om dit probleem op te lossen.

Mijnheer de voorzitter, op deze manier heb ik meteen onze amendementen verdedigd. Wij zullen de Kamer de mogelijkheid geven om de Engelstalige titel te vervangen door een goede Nederlandstalige en Franstalige titel. Hiermee komen wij ook tegemoet aan de taalgevoeligheden, die op de vooravond van 11 juli op zijn plaats zijn.

Mevrouw de minister, het probleem met dit ontwerp is dat de hele structuur een vzw-structuur is en blijft. Net zoals ik u vanuit een democratische bezorgdheid naar parlementaire controle wees op de machtsconcentratie in de figuur van de heer Frank Robbe, wil ik u toch nog even wijzen op het probleem met de vzw-structuur. Iedereen van ons die op lokaal niveau in de politiek actief is, weet dat het ook een klassieke truc aan het worden is om de democratische controle van de gemeenteraad weg te werken, namelijk door het wegstoppen van veel zaken in vzw-structuren.

Mevrouw de minister, ik druk vandaag, in mijn hoedanigheid van lid van het Vlaams Belang, mijn democratische bezorgdheid uit en wil dezelfde opmerking over uw vzw-structuur maken. Ik vrees namens mijn fractie nog altijd dat voornoemde structuur ons, parlementsleden, onvoldoende controlemogelijkheden zal geven. Voor ons blijft dat een belangrijk probleem.

Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik rond af.

Wij beseffen ten volle dat ieder van ons in een gezonde e-politiek moet meestappen en met zijn tijd moet meegaan. Anderzijds nemen wij akte van de bezorgdheid van het medische korps, waaraan gedeeltelijk en in belangrijke mate tegemoet werd gekomen.

Bovendien blijven wij uiteraard voorstander van gedefederaliseerde bronnen van gezondheidszorg. Derhalve zal het Vlaams Belang zich bij de stemming over het ontwerp onthouden.

Het schenkt ons immers onvoldoende voldoening. Anderzijds zijn er echter onvoldoende argumenten aanwezig om tegen het ontwerp te stemmen.

16.12 Luc Goutry (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega’s, mevrouw de minister, mevrouw de staatssecretaris, wij leveren hier vandaag, net zoals wij ook in de commissie voor de Volksgezondheid deden, belangrijk, wetgevend werk.

Het is belangrijk, wetgevend werk, omdat het platform goed, juridisch juist en veilig moet zijn. Het gaat over belangrijke zaken, die met mensen en informatie over mensen te maken hebben. Bovendien is het ook belangrijk, omdat het platform nu en in de toekomst een pijler van ons gezondheidszorgbeleid moet zijn. Het gaat namelijk over de manier waarop wij met de enorme hoeveelheid medische informatie, die zo gevoelig en persoonsgebonden is, omgaan.

Tegelijk is het ook belangrijk dat voornoemde informatie door de zorgverleners goed, waar nodig, in de mate waarin nodig en op de behoefde manier aan elkaar wordt doorgegeven. Het is belangrijk dat de informatie wordt doorgegeven, omdat vandaag iedereen weet dat in ons gezondheidszorgsysteem veel geld wordt verspild aan overbodige onderzoeken en aan onderzoeken die twee- tot driemaal worden gedaan, zoals radiografieën, klinische onderzoeken, labonderzoeken en bloedproeven. Dat gebeurt bij gebrek aan informatie, omdat bedoelde informatie erg partieel en soms onvolledig wordt opgeslagen. Soms wordt ze ook niet doorgegeven. Zulks veroorzaakt een cascade van onderzoeken, die veel geld kosten en op dat ogenblik in feite aan de gezondheidszorg geen enkele doelmatigheid toevoegen.

Het ontwerp is dus een model voor de toekomst. Het is trouwens een model dat wij nu in ons land zullen lanceren, maar dat ook internationaal zal worden doorgezet. Dat kan niet anders. Het is een toekomstige ontwikkeling, ook in Europa, waar de gezondheidssystemen op elkaar zullen moeten worden afgestemd.

Het is ook historisch werk, zoals dat ooit met de Kruispuntbank het geval was. Ook de oprichting van de Kruispuntbank begin jaren negentig was historisch werk.

Ik was toen ook bij de oprichting betrokken. Ik herinner mij nog dat er toen doemscenario’s opdoken. Mensen vonden dat de Kruispuntbank Big Brothertoestanden zou creëren en wilden er niet aan beginnen. Door alle gegevens van mensen in een bank te stoppen en alle banken daarna met elkaar te connecteren, zou men alles over iedereen weten.

Wat zien wij vandaag? Ongeveer twintig jaar later kunnen wij de Kruispuntbank niet meer uit de sociale zekerheid wegdenken. Zij is een sluitstuk en een grondstuk van de sociale zekerheid. Door de Kruispuntbank kunnen wij de sociale gegevens van mensen samenbrengen en ze aan fiscale gegevens linken, zodat er snel dossiers van mensen kunnen worden samengesteld en automatisch bepaalde rechten aan mensen kunnen worden toegekend, waardoor wij een stroom aan administratie en papier kunnen vermijden.

Heeft die Kruispuntbank goed gewerkt tot nu toe? Ik zou zeggen dat zij zeer goed heeft gewerkt. Daarvan is iedereen overtuigd. De Kruispuntbank heeft ook veilig gewerkt, want tot nu toe zijn er eigenlijk geen accidenten gekend, hoewel in dat platform vele miljoenen gegevens met elkaar worden verbonden.

Dat het eHealth-platform aan de hand van hetzelfde model wordt opgebouwd en zelfs door dezelfde mensen zal worden beheerd als de Kruispuntbank, stemt mij al voor een groot stuk gerust. Het zal worden opgericht door mensen met ervaring, die weten waarmee ze bezig zijn. Daarom staan wij sterk achter dit systeem. Ik heb dat ook nooit onder stoelen of banken gestoken, ook vroeger niet. Ik ben een groot voorstander van zo’n elektronisch platform voor medische gegevens. Het is een noodzakelijk instrument, want wij zullen daar ook beleidsinformatie uit kunnen halen. Het is dus niet alleen ten bate van de artsen, die daardoor snel met therapieën kunnen beginnen. Het is ook niet alleen ten bate van patiënten, die op die manier doelmatiger kunnen worden behandeld, maar het is ook ten bate van de overheid, van de minister en van het Parlement, die – uit veiligheidsoverwegingen – anoniem gemaakte gegevens zal kunnen ontvangen, waardoor wij kunnen nagaan of er in ons land op een doelmatige manier aan gezondheidszorg wordt gedaan.

We zullen op basis van statistieken kunnen zien of we goed bezig zijn en of het geld dat door de gemeenschap wordt opgebracht via de sociale zekerheid goed wordt gebruikt. Het is een morele plicht van de politiek om zich daarmee bezig te houden, om zich te informeren en te evalueren of het gezondheidsbeleid goed wordt uitgebouwd.

Het is een rijp, overlegd voorstel. Ik denk dat er grote inspanningen zijn gedaan om iedereen daarbij te betrekken. Weliswaar is dat altijd met een tijdslimiet. Men kan niet eeuwig blijven discussiëren over teksten, maar er zijn hoorzittingen geweest. Ik denk dat iedereen de kans heeft gekregen om daarover zijn mening te zeggen. De rapporteur heeft ook vermeld hoe de hoorzittingen zijn verlopen. Ik wil collega Detiège trouwens ook danken voor haar omstandig verslag. Dat is een serieus werk geweest bij zo’n ontwerp, maar u schrijft mee geschiedenis, collega, want dit is een pijler in ons gezondheidszorgbeleid.

Natuurlijk begrijp ik de ongerustheid en bezorgdheid bij mensen. Die moet er ook zijn, want dit heeft met ethiek te maken. Men is bezorgd over de manier waarop wij omgaan met gevoelige medische informatie over mensen. Die bezorgdheid moet ons ook dwingen om outstanding te zijn, om onze lat zeer hoog te leggen en de grootste veiligheidsnormen te hanteren. Ik denk dat we daarvoor garanties hebben. Wie de wet bekijkt, ziet dat zij vol staat met aftoetsingssystemen en comités – gebruikerscomité, sectorale comités – die overal moeten tussenbeide komen om de procedure samen te stellen, de veiligheid te bewaken en de validering te doen van wat er in het systeem zal gebeuren. Dat zijn zoveel sleutels in verschillende handen, die ervoor zorgen dat het systeem op zich als veilig kan worden bestempeld.

Het systeem steunt ook op vrijwilligheid. Niemand zal worden gedwongen om in het systeem te stappen. Het systeem werkt end-to-end, vanaf de verzender tot de gebruiker. Alles daartussen wordt gecodeerd en is onleesbaar. Het medisch geheim kan op dat vlak dus nooit worden geschonden.

De artsen hebben terecht gevraagd om in het systeem dat hen betreft en dat te maken heeft met gezondheidszorg prominent aanwezig te kunnen zijn. Wij hebben naar hun vragen geluisterd en samenspraak gehouden met de collega's over de partijgrenzen heen. Mevrouw Detiège heeft onze amendementen gesteund, waarvoor ik haar dank. Het was immers een constructieve vergadering waarin we mekaar hebben geholpen om tot een goed werkstuk te komen.

Door deze amendementen zouden dokters meer bevoegdheden en participatie krijgen en nog uitdrukkelijker in het systeem worden betrokken. Ik denk dat dit belangrijk is. Collega De Block en andere collega's-artsen, als we de artsen niet voor de kar kunnen spannen, hebben we geen goed systeem. Dat is evident. Men kan zaken afdwingen, maar ze moeten door de zorgverstrekkers vrijwillig en met plezier kunnen worden gebruikt.

De zaak zal deskundig moeten worden aangepakt. Ik ben daarin gerust. De zaak zal heel waakzaam moeten worden opgebouwd. Dankzij de versleuteling, de becijfering en de bijkomende beveiligingen denk ik echter niet dat dit een probleem zal zijn.

Het is ook een kwestie van ethiek. Men moet ethisch met die gegevens omgaan. Daarom is dit systeem niet meer dan een platform. Het is geen gegevensbank waar men zou kunnen inbreken en van alles bekijken, zoals iemand die de kastdeuren opendoet. Het is enkel een connectieplatform, een facilitator die het mogelijk maakt dat gegevensstromen mekaar kunnen kruisen, dat gegevens aan mekaar kunnen haken en kunnen worden verzonden naar waar ze moeten zijn.

Het eHealth-platform zal dus niet zoals de Kruispuntbank een grote eigen gegevensstockage doen zodat er daarin niet kan worden ingebroken en er geen veiligheidsprobleem is.

Collega's, we hebben in de commissie besproken dat dit voorstel – gelukkig – mee wordt ondersteund door de vandaag reeds bestaande wetgeving in de belendende percelen. Ik heb het hier bijvoorbeeld over de wet op de privacy die al sinds 2002 van kracht is.

Dat maakt dat we dit systeem samen met de Kruispuntbank kunnen beveiligen. We hebben immers al een wet die zorgt voor de beveiliging van private, persoonsgebonden gegevens dankzij de Commissie voor de bescherming van de persoonlijke levenssfeer.

Binnen die Commissie bestaan er tal van comités die de veiligheid mee helpen bewaken. Het systeem sluit op mekaar aan, is compatibel en zal dus ook de bewaking verzekeren.

Ten tweede, de wet op de rechten van de patiënten regelt de participatie en de rechten van de patiënten, het recht op inzage in hun dossier. Via het verwijzingsregister in dit systeem moeten patiënten zelf bepalen wat er met hun gegevens gebeurt. Zonder het medeweten van de patiënten kunnen er geen bepaalde circuits worden opgesteld met de gegevens die hen betreffen. De patiënten staan centraal in het gebeuren.

Wat dat betreft, hebben we overleg gepleegd met de patiëntenplatforms en hun medewerking verkregen. Ook zij zien in dat dit een goede zaak is.

Collega’s, ik wil besluiten. CD&V - N-VA is tevreden dat dit systeem totstandkomt. We vinden het belangrijk dat dit systeem totstandkomt. We zien het als een pijler in ons systeem van gezondheidszorg. Het is een geavanceerd systeem. We zijn wat dat betreft koploper in Europa. Dat is goed want anderen moeten zich dan richten naar dit systeem en we kunnen dan zelf verder de toon aangeven.

Ook inzake de ISO-normen, de kwaliteitsnormen die zijn ingebouwd kan men daar ver in gaan. Men kan dat de anderen opleggen. Als men nakomt, moet men natuurlijk aanvaarden wat al bestaat. De patiëntenbetrokkenheid wordt gevalideerd en de artsen kunnen hier duidelijk in meespelen. Als beleidsmakers zullen wij daar zeker baat bij hebben en er bijkomende gegevens uit kunnen verkrijgen.

Mijnheer de voorzitter, in die zin zullen wij dit ontwerp met een gerust hart steunen. Mevrouw de minister, wij kijken ook uit naar de uitvoeringsbesluiten. We hebben nu wel een soort kaderwet, wat belangrijk is, maar er moeten natuurlijk nog tal van uitvoeringsbesluiten worden opgesteld. De minister zal zich ongetwijfeld inspannen om de uitvoeringsbesluiten snel te schrijven zodat het systeem daadwerkelijk in werking kan treden. Mijnheer de voorzitter, tot daar mijn interventie die onder massale belangstelling kon gebeuren, waarvoor mijn dank.

De voorzitter: Mijnheer Goutry, dank u voor dit merkwaardig betoog.

Collega’s, voor de orde van de werkzaamheden stel ik het volgende voor. vijf sprekers zijn nog ingeschreven voor dit wetsontwerp over e-Health. Ik stel een onderbreking van drie kwartier voor vooraleer met de wapenwet van start te gaan. Tussen voorliggend ontwerp en de wapenwet hebben een vijftal sprekers zich ingeschreven met betrekking tot diverse resoluties. Ik hoop tegen 19 uur een onderbreking te kunnen houden.

M. Gilkinet a la parole.

16.13 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, madame la ministre, j'ai suivi attentivement ce dossier passionnant, en collaboration avec Muriel Gerkens qui nous rejoindra un peu plus tard, car elle représente notre parlement à Paris en tant que présidente de la commission de la Santé.

Si ce dossier est passionnant, madame la ministre, il est aussi particulièrement sensible puisqu'il touche aux données de santé, à la protection de la vie privée - toutes choses personnelles et délicates. Je n'ai pas envie d'assombrir l'ambiance après le brillant exposé de M. Goutry, mais nous avons été étonnés, voire choqués, par la méthode de travail très peu participative et peu à l'écoute des acteurs médicaux – j'y reviendrai. Il me semble plus constructif d'aborder en premier lieu les questions de fond.

Pourquoi trouvons-nous important et utile d'avancer sur l'échange électronique des données médicales dans un cadre public, madame la ministre? L'intérêt d'un échange d'informations réside dans le but de mieux guérir et d'éviter les accidents médicaux – un témoignage assez explicite en ce sens nous avait été apporté par le représentant d'une plate-forme médicale bruxelloise d'échange de données – et ainsi d'éviter de recommencer systématiquement des examens préalables dont le coût est important pour le budget de la sécurité sociale. Nous pourrions échanger plus facilement des radiographies ou des résultats d'examens médicaux et ainsi accélérer les traitements.

Il serait judicieux de disposer d'un outil statistique épidémiologique en vue d'affiner les politiques de santé publique, de recueillir des informations précises et utiles sur l'évolution des maladies environnementales, de tenir un registre des cancers. Lors des auditions, nous avons entendu une représentante nous dire que l'instrument eHealth pourrait lui rendre service à ce propos. Nous nous en réjouirons avec vous.

Il est également souhaitable de coordonner les initiatives de terrain pour réaliser des économies d'échelle, partager des connaissances, sécuriser au mieux les données plutôt que de laisser le marché privé s'emparer de cet objet dans une logique lucrative. Je vous ai récemment interrogée en commission de la Santé publique sur le produit "Google Health". Google et d'autres opérateurs informatiques comme Microsoft sont intéressés par cette démarche. Il est donc utile qu'une initiative publique existe.

Comme je vais être critique par la suite, je voudrais d'abord affirmer que nous partageons très largement les objectifs de ce projet. Seulement, madame la ministre, nous trouvons la méthode de travail particulièrement critiquable. Comme M. Bacquelaine l'a dit, vous avez réussi l'exploit de faire l'unanimité contre le projet chez toutes les associations de médecins, de l'ABSyM jusqu'aux maisons médicales, dont les approches sont assez différentes, et du Nord au Sud du pays, ce qui est même réjouissant dans le contexte actuel. C'est peut-être même vous qui réussirez la synthèse! Leur avis n'est pas particulièrement élogieux, bien que je ne le prenne pas pour argent comptant, je m'empresse de le préciser.

Il est intéressant d'en citer certains points cependant: "ce projet de loi manque manifestement de précision, constitue un chèque en blanc tant il reste vague en ce qui concerne le champ d'application de la loi". Cet avis, madame la ministre, qui est particulièrement sévère et que nous avons tous reçu dans notre boîte aux lettres électronique, résulte d'une absence de concertation préalable. Il dénote un malaise dont je m'étonne que vous ne lui accordiez pas plus d'importance. Comment imaginer réussir la mise en œuvre de ce projet sans compter sur le soutien de ceux qui sont à la base de l'information médicale, la produisent et la diffusent? Pire, ils risquent de ne pas participer à ce projet ou de le saboter.

Comme l'a dit M. Bacquelaine, soit ce projet ne servira à rien, soit tout le monde sera forcé de l'utiliser, puisqu'il existe une contrainte de fait.

16.14 Laurette Onkelinx, ministre: Si vous avez vu le dossier, puisque vous critiquez la méthode, vous avez pu constater que j'ai fait retirer le projet d'une loi portant des dispositions diverses. Nous avons procédé à des auditions, nombre d'amendements ont été acceptés, le dialogue a eu lieu. Si vous avez suivi tout cela et si vous avez compris le dossier, vous pouvez en retirer qu'il n'y a aucune contrainte.

16.15 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Sur base des trois objectifs énoncés au début de mon intervention, je souhaite que l'ensemble du corps médical participe à ce projet eHealth. Mais je souhaite aussi que ce projet soit élaboré sur base des expériences locales, dans le respect des acteurs.

Aujourd'hui, vous avez créé une opposition totale et massive contre vos projets, alors qu'il vous aurait été possible de collaborer et de bénéficier des expériences de terrain.

Tel est l'objet de mon intervention.

16.16 Laurette Onkelinx, ministre: Le groupe Ecolo sait bien qu'il faut parfois du temps avant de convaincre!

16.17 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Je suis également convaincu, madame la ministre, que la loi peut provoquer la vertu. Mais, dans ce cas, nombreux sont ceux qui s'opposent à votre projet. Et je crains que ce projet de loi ne soit adopté aux forceps. En effet, je ne suis pas certain que tous les membres de la majorité se réjouissent du vote auquel ils procèderont tout à l'heure.

Cette loi sera difficilement applicable sur le terrain, voire inapplicable, et réservera, sans doute, de nombreuses mauvaises surprises lors de son évaluation.

Vous avez dit que vous alliez consulter les acteurs de terrain. Il me semble que vous avez dit avoir rendez-vous avec eux lundi.

Vous admettrez avec moi que cette méthode de travail est assez particulière.

16.18 Laurette Onkelinx, ministre: (…)

16.19 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Ce n'est pas ce qu'ils me disent!

Madame la ministre, vous admettrez avec moi qu'il est particulier et assez curieux de faire voter un texte et, ensuite, de consulter le secteur concerné.

16.20 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur Gilkinet, j'accepte toutes les critiques. Toutefois, vous devez savoir qu'ils ont été consultés dans le cadre de l'élaboration de la loi et qu'ils le seront à nouveau dans le cadre des arrêtés d'application.

16.21 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Je ne suis pas d'accord avec vous lorsque vous dites que vous avez consulté les acteurs de terrain pour l'élaboration de la loi.

Ils sont venus en séance, j'ai eu l'occasion de discuter avec eux et je peux vous dire qu'ils n'ont pas été consultés à ce sujet.

16.22 Laurette Onkelinx, ministre: Vous avez suivi les agendas, les travaux en commission?

16.23 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Je ne reviendrai pas sur le texte relatif à eHealth qui date de quelques années. Cependant, il est intéressant de revenir sur le parcours de ce texte.

Ce dernier avait d'abord été intégré dans la loi portant des dispositions diverses non urgentes. Il a fallu demander – et je vous remercie de l'avoir accepté – qu'il soit retiré pour qu'il puisse être considéré comme une entité.

Suite aux réactions des acteurs terrain qui s'inquiétaient de ne pas avoir été consultés, des auditions ont été organisées en trois jours. Dans ces conditions, je tiens d'ailleurs à souligner qu'ils ont eu du mérite de répondre à l'invitation qui leur a été faite. Mon avis est que ces auditions ont été menées à la hussarde. Il est rapidement apparu que la plupart des experts entendus ne connaissaient pas le texte dont question et qu'ils l'avaient découvert, si pas en séance, deux jours plus tôt. Il s'agit-là, selon moi, d'un problème fondamental. En effet, les différentes Régions ont reconnu trois acteurs (un Flamand, un Bruxellois et un Wallon) et leur ont donné les moyens pour développer leur propre projet en matière d'échange de données médicales. Cela s'est fait de manière assez spontanée dans le cadre d'une démarche ascendante. Et au moment où il a été décidé de reprendre les choses en mains – et je ne critique ici nullement le fait que ce soit une entité publique qui ait proposé un cadre général – il n'a pas été tenu compte des expériences vécues, des essais, des erreurs, des trucs et ficelles des acteurs concernés. La démarche aurait pu être beaucoup plus participative. Cela aurait permis d'améliorer votre texte, mais aussi d'emporter l'adhésion desdits acteurs.

Je note aussi que la commission télématique et que les représentants des patients comme la LUSS n'ont pas non plus été consultés.

Aujourd'hui, apparaissent des résistances. Si les choses avaient été faites dans l'ordre, les résistances seraient différentes ou moindres. Comment peut-on espérer emporter l'adhésion de ces acteurs sans leur avoir parlé, sans les associer d'une façon ou d'une autre à l'élaboration du texte? Je n'y crois pas.

Un autre problème fondamental est l'imprécision du texte. Un grand nombre d'amendements et sous-amendements ont été introduits en séance de commission en réponse aux critiques notamment émises lors des auditions, mais sans pour autant répondre à tous les problèmes soulevés. Vous me répondrez que c'est la raison d'être des commissions, que les amendements servent à cela; tout le monde sait pourtant que plus le nombre d'amendements est élevé, plus c'est le signe d'un texte non abouti, insuffisamment mûri.

Madame la ministre, ce n'est pas une bonne méthode de travail. Nous l'avons vu à propos d'autres textes de loi. Tout à l'heure, je vous ai parlé de la loi sur les erreurs médicales: elle n'est toujours pas d'application. Voilà ce qui arrive quand on travaille trop vite!

16.24 Yvan Mayeur (PS): Je pense que tout cela consomme énormément de notre temps, mais ne dit pas ce que vous pensez au fond de la loi. Si vous voulez que nous parlions de la méthode et de la procédure, je peux vous expliquer comment Mme Gerkens préside la commission de la Santé; vous le voulez?

Très franchement, au-delà de la méthode, après avoir entendu ce que vous pensiez, ou plutôt ce que vous dites que d'autres pensent, nous aimerions savoir ce que vous pensez du texte. Quelle est votre opinion, quels sont vos amendements, quelles sont les améliorations que vous voulez apporter? Je les attends et j'aimerais les entendre.

J'ai entendu Mme Gerkens avouer n'avoir pas eu le temps de lire le texte et qui nous a quittés au milieu de la commission pour aller faire autre chose. On a pu alors enfin continuer, avancer et voter le texte quand M. Goutry a présidé la commission de manière nettement plus performante et efficace.

Maintenant, venez-en au fond et dites-nous ce que vous pensez! Sur la méthode, vous n'avez pas de leçon à donner lorsque vous avez des responsabilités; il suffit de voir la situation de Mme Gerkens à la tête de la commission de la Santé publique!

16.25 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur Mayeur, je reconnais là votre élégance légendaire: Mme Gerkens est absente pour cause de mission à l'étranger. J'ai assisté aux travaux de la commission, notamment aux auditions: l'ensemble des acteurs se sont loués de la qualité, de l'humour et du tact avec lesquels elle a animé cette commission. De même durant le travail des amendements. Ce n'est pas une présidente de commission qui est critiquée. Je comprends que cela vous embête que je critique le travail de Mme Onkelinx, mais vous utilisez des arguments sous la ceinture.

Qui plus est, par rapport à mon opinion sur ce texte, je l'ai exprimée d'entrée de jeu: il me semble utile d'avoir un système d'échange des données de santé qui soit public.

16.26 Yvan Mayeur (PS): En quoi serait-ce en dessous de la ceinture? Je dis simplement que la méthode que vous critiquez n'est pas franchement celle que vous appliquez, vous, en commission. Je ne vois pas en quoi c'est sous la ceinture!

Je dis simplement que nous avons travaillé correctement sur ce projet de loi, que nous avons pu avancer, qu'il s'agit d'un bon projet de loi, que chacun a pu s'exprimer, que des amendements de la majorité ont été déposés pour corriger le texte. Je ne vois vraiment pas ce que vous avez à reprocher sur notre manière de travailler. À présent, j'aimerais connaître votre opinion quant au fond: que pensez-vous au fond?

16.27 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, l'intervention de M. Mayeur n'apporte non seulement rien au débat mais est particulièrement déplacée.

16.28 Yvan Mayeur (PS): Monsieur Nollet, en quoi mon intervention est-elle déplacée? Vous ne savez même pas de quoi je parle car vous n'étiez pas présent en commission! Il est vrai qu'en tant que chef de groupe, vous savez probablement tout!

16.29 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): La moindre des choses, monsieur Mayeur, si vous le permettez, c'est de respecter les autres lorsqu'ils souhaitent intervenir!

Monsieur le président, l'intervention de M. Mayeur pour ce qui concerne Mme Gerkens est tout à fait déplacée et nécessite un droit de réponse de Mme Gerkens. Comme M. Gilkinet l'a dit, Mme Gerkens était en mission à l'étranger. Elle est, pour l'instant, sur la route du retour de la réunion de Paris et je vous demande, dès lors, de bien vouloir l'inscrire sur la liste des intervenants, quitte à ce que la ministre doive rester un peu plus longtemps, le temps qu'elle arrive. Je le regrette, monsieur le président, mais, vu ce qui a été dit ici, cela s'avère nécessaire!

16.30 Yvan Mayeur (PS): Cela n'a strictement rien à voir avec la ministre mais bien avec le fonctionnement du parlement! Bien essayé, monsieur Nollet! Cela relève de la manière dont les travaux se sont déroulés et vous n'êtes pas au courant de cela! Vous faites un incident là où il n'y a pas lieu d'en avoir! Cela n'a donc rien à voir avec le fond du débat, sur lequel j'aimerais toujours avoir votre opinion.

Le président: Monsieur Gilkinet, nous vous écoutons sur le fond du projet.

16.31 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur Mayeur, je peux répéter les trois objectifs autant de fois que cela s'avère nécessaire mais je prends dès lors encore un peu plus de votre temps! Ces objectifs sont tout à fait louables et nous les partageons mais nous estimons que la méthode pose problème.

Une autre chose qui nous pose problème et qui est particulièrement inquiétante, c'est que ce texte de loi repose sur les épaules d'un seul homme. Il s'est d'ailleurs quasiment expliqué à la place de la ministre en début de commission de la Santé et c'est la ministre qui a répliqué.

Pour porter des textes de lois, il faut évidemment des personnes et nous savons tous qui a porté ce texte. Cette personne est d'ailleurs certainement de qualité mais, comme le disait Mme Gerkens avec un peu d'humour en commission, que fera-t-on si M. Robben disparaît soudainement?

16.32 Yvan Mayeur (PS): Monsieur Gilkinet, il a lui-même répondu qu'il avait bien évidemment une équipe. Dès lors, tout ne repose pas sur un seul homme et le système peut fonctionner sans lui. Votre intervention n'a aucun sens! Nous parlons de quelque chose de sérieux! Vous ne pouvez pas dénigrer de la sorte un projet d'une telle importance! Ce n'est franchement pas à la hauteur du débat et de l'enjeu!

Le président: Je vous rappelle qu'il n'est pas permis d'intervenir sans avoir précédemment demandé la parole!

16.33 Luc Goutry (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik luister met belangstelling naar collega Gilkinet. Misschien zijn wij nu te ver aan het gaan in het onderling bekvechten, maar eigenlijk is de commissievergadering de hele dag goed verlopen. Wij hebben een gesprek gehad, waarbij onder andere mevrouw Van der Straeten herhaaldelijk tussenbeide is gekomen, en zelfs bepaalde amendementen mee heeft ondersteund. Ik meen dat onze standpunten dus niet zo ver uit elkaar liggen.

Natuurlijk, mijnheer Gilkinet, moeten wij opletten wanneer mensen tegen iets zijn, en vooral als het één bepaalde groep is. De artsen zijn daar niet voor te vinden, enzovoort. Men moet altijd wat opletten. Het is ook omdat de artsen een beetje vrezen dat wij op die manier wat te dicht bij informatie komen die te maken heeft met de manier waarop zij hun werk doen. Het is echter noodzakelijk dat de overheid dat weet. Het is ook niet goed dat zij volledige vrijheid hebben. Zij hebben al een grote therapeutische vrijheid, maar op een bepaald ogenblik moeten wij ook over statistieken en gegevens kunnen beschikken om te zien hoe de gezondheidszorg wordt bedreven, wat wordt voorgeschreven voor welke patiënten.

Als er wat tegenstand is, komt het een beetje daardoor. Wij hebben dat ook gekend met de Kruispuntbank. Iedereen was tegen, maar tegenwoordig kan men de Kruispuntbank niet meer wegdenken.

Wij hebben elk onze mening, maar ik meen dat wij daar naartoe moeten; het is een pijler van onze gezondheidszorgsysteem. Het zal trouwens Europees worden. Als wij vooraan zitten om dat te doen, kunnen wij zelf onze kwaliteitseisen en andere eisen opleggen. Die zullen zeer hoog zijn en door de anderen moeten worden gevolgd.

16.34 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur Goutry, je vous remercie pour cette intervention constructive et que je partage largement. L'autorité publique est là pour provoquer, de temps en temps, des avancées.

En l'occurrence, ce que je regrette, c'est qu'aujourd'hui, à la veille du vote du texte, l'ensemble des médecins de Flandre comme de Wallonie et de Bruxelles, des maisons médicales comme de l'ABSyM, nous disent ne pas avoir été consultés.

Simplement, monsieur Mayeur, ils n'ont pas été suffisamment impliqués dans la démarche et dans la préparation de ce texte. Je ne parle pas de la qualité des débats au niveau de la commission de la Santé.

J'aurais voulu que la commission consacre davantage de temps à ce sujet, que les acteurs disposent d'une dizaine de jours pour bien préparer leurs interventions, pour analyser le texte en profondeur, mais que, surtout en amont, dans les six mois, dès lors qu'il s'agit de plates-formes reconnues et subventionnées par nos Régions, on les écoute. En effet, elles ont quantité de choses à nous expliquer: ce qu'elles ont mis en place, ce qu'elles ont découvert, les bonnes idées qu'elles ont eues, les problèmes qu'elles ont rencontrés, afin de rechercher ensemble les meilleures solutions en la matière.

Je déplore, madame la ministre, que le Réseau Santé Wallon, son équivalent bruxellois et son équivalent flamand, qui font le travail le plus proche de ce que sera eHealth, n'aient pas été concertés en amont du texte. J'ai assisté à la fin de la commission de la Santé à une discussion entre M. Robben et les représentants de ce réseau. Et M. Robben, lui-même, disait qu'après la période sans gouvernement, les travaux avaient été poursuivis et qu'il n'avait pas eu mandat pour les rencontrer. La preuve, vous les rencontrez ce lundi! Rencontrer les acteurs concernés après avoir voté le texte est problématique!

16.35 Laurette Onkelinx, ministre: Ce n'est pas exact, monsieur Gilkinet! Je ne veux pas polémiquer, car vous avez envie de relayer les critiques, ce que je comprends fort bien. Je dis simplement que vos propos sont inexacts. C'est tout!

16.36 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Dans ce cas, qui se trompe, madame la ministre?

16.37 Laurette Onkelinx, ministre: L'une des deux connaît le dossier!

16.38 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): J'espère que vous connaissez le dossier! C'est la moindre des choses, mais bien avant que le texte ne soit déposé sur la table, je vous ai interrogée ainsi que M. Donfut eu égard à l'échange de données SMUR qui posaient un problème de concertation. Je vous ai demandé de rencontrer les associations concernées. Cela ne s'est pas fait! Je pensais que dans un gouvernement pentapartite, on ferait mûrir ce texte un peu mieux!

La question centrale qui se pose si on veut réussir l'implémentation de ce texte, est celle de la protection de la vie privée. Je remarque que la commission ad hoc a remis un avis circonstancié qui a pour partie été suivi de modifications du texte, ce qui est réjouissant. En effet, lorsqu'une commission constituée dans un but quelconque effectue correctement son travail, je suis plutôt enclin à suivre son avis. J'avoue avoir été interloqué par son avis final positif, alors que dans des pays voisins et par rapport à un précédent texte du même genre, il était particulièrement critique. Mais je ne peux qu'en prendre acte en me disant qu'il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis!

J'ai également été un peu étonné par l'attitude plutôt militante d'un représentant de la Commission car j'avais plutôt l'impression qu'il défendait le texte plutôt que l'avis de la Commission. Le fait que le principal promoteur du projet soit lui-même membre de la Commission de la protection de la vie privée peut expliquer certaines choses!

J'ai également été convaincu par un des arguments de cette commission. Avant d'arriver à l'analyse du texte, je m'étais dit qu'il était intéressant d'avoir un numéro spécifique pour l'échange des données de santé. Cela me semblait être un moyen évident de codage supplémentaire. L'avis des spécialistes qui expliquaient la lourdeur et le coût du système ainsi que les autres enjeux du codage de l'échange des données m'ont convaincu. J'ai reçu une réponse satisfaisante en la matière.

Ce débat met quand même en évidence que toutes les précautions doivent être prises pour protéger au mieux ces données médicales, on ne peut plus personnelles et on ne peut plus recherchées, y compris par certains acteurs agissant dans une approche plus commerciale du secteur des soins de santé.

Madame la ministre, les réponses que j'ai reçues tiennent plus de la boîte noire, de l'engagement solennel que d'un véritable engagement, crédible et mesurable. Tout ne doit pas être prévu, on peut bien sûr aussi forcer la porte d'un bureau et voler des dossiers sur support papier. Mais force est de constater que la sécurité du système tient plus de la pétition de principe, de la confiance déléguée à celles et ceux qui le gèreront qu'à des éléments mesurables.

Nous trouvons particulièrement inquiétant que le dispositif prévoie en ses articles 34 à 37 la mise en place d'une ASBL aux missions et à la composition particulièrement floues. Il est simplement indiqué que les ministres concernés approuveront ses statuts.

C'est la raison pour laquelle nous déposerons un amendement qui prévoit que les statuts de cette association doivent être approuvés par un arrêté royal qui cessera de produire ses effets s'il n'est pas confirmé par une loi dans les douze mois suivant son entrée en vigueur. C'est une disposition qui est par ailleurs déjà connue. Vu la sensibilité du dispositif et des informations échangées et vu les remarque du Conseil d'État et de la Commission de la protection de la vie privée, il est important que la Chambre ait une capacité de regard et de contrôle sur la composition et le fonctionnement de cette ASBL qui est appelée à jouer un rôle central dans cet échange d'informations.

En conclusion, madame la ministre, nous ne pourrons pas soutenir ce projet. Il comporte trop de zones d'ombre, obéit à une méthode insatisfaisante et a suscité une faible adhésion du secteur. Nous ne voterons pas contre non plus. En effet, comme je l'ai dit d'emblée, nous partageons les objectifs de ce texte dans une perspective de santé publique et de bonne gestion de la sécurité sociale. Comme vous l'aurez compris, nous nous abstiendrons, mais en exprimant le souhait soit que la majorité se ravise, prenne un peu plus de temps – comme le permet notre amendement, en vertu de l'article 93 du Règlement –, soit que le Sénat exerce son droit d'évocation pour encore améliorer ce texte.

Je sais que vous êtes une femme pressée et active, et donc vous me direz certainement que cela serait une perte de temps pour un texte aussi génial. En tout cas, vous pourriez mettre à profit ces semaines pour vous expliquer au mieux avec les acteurs de terrain et les convaincre de soutenir ce projet. Sinon, ce sera un nouveau coup d'épée dans l'eau, avec beaucoup de temps et d'argent perdus. Madame la ministre, nous vous proposons de perdre quelques semaines pour gagner quelques années.

16.39 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, le projet de loi dont nous débattons peut, de façon compréhensible, constituer pour certains quelque chose de dangereux, d'obscur, de non maîtrisé qu'ils voudront contester, vérifier, remettre en cause régulièrement. Pour nous, il représente fondamentalement une avancée majeure dans la gestion de nos soins de santé.

Si ce projet a été la cible de craintes et d'attaques émanant de certains prestataires de soins, qui n'ont pas jugé excessif de crier parfois au risque de Big Brother, l'organisation d'auditions approfondies d'un large panel de futures personnes concernées par la plate-forme eHealth a permis de lever bon nombre d'ambiguïtés, de répondre aux multiples interrogations et de convaincre des réelles et nombreuses opportunités qu'offre cette initiative.

À ceux qui n'ont pas assisté à tous les travaux de la commission de la Santé publique, je tiens à préciser deux points qui me semblent fondamentaux. D'abord, les auteurs du projet et d'autres parlementaires ont entendu toutes les remarques formulées par la Commission de la protection de la vie privée et y ont répondu par des amendements – venant de la majorité. Ensemble, nous avons travaillé à la correction du texte dans le sens voulu par la Commission de la protection de la vie privée.

Deuxièmement, les représentants des patients, ceux qui défendent leurs intérêts, ont soutenu à l'unanimité et sans aucune équivoque ce projet dans lequel ils voient un outil pour améliorer la qualité des soins prodigués. C'est à cela que servent la santé publique et la politique que nous menons et il faut y être plus attentif. L'objectif est évidemment l'amélioration de la qualité des soins, de la continuité et de la qualité des prestations.

L'échange d'informations sur la situation présente et le passé médical d'un patient entre un médecin généraliste et un spécialiste pourra être facilité. Grâce à la participation à cette plate-forme de tous les prestataires de soins qui suivent un patient, si ce dernier le souhaite et marque son accord, les informations le concernant pourront être rapidement localisées, échangées et ce même si elles sont dispersées à travers le pays. Cet échange d'informations concourra à une plus grande sécurité du patient car le traitement à prodiguer lui sera octroyé en toute connaissance de cause de ses antécédents, de ses sensibilités, de ses difficultés avec certains produits ou certaines thérapeutiques.

Le patient verra également son choix thérapeutique renforcé car la démarche lui permettant de demander un autre avis médical sera simplifiée; il ne rencontrera plus d'obstacle pour obtenir son dossier médical complet auprès de son médecin traitant, ce qui permettra de consulter, si on le souhaite, un autre prestataire de soins sans la moindre difficulté.

Les itinéraires extra muros seront également facilités, une fois encore au bénéfice du patient qui pourra par exemple après avoir subi une opération importante à Liège, Bruxelles ou Anvers, suivre son traitement post-opératoire dans un établissement plus proche de son domicile sans que ce soit pour autant la croix et la bannière pour les nouveaux prestataires de soins de connaître l'ensemble des données médicales relatives à cette opération et à la post-cure.

La simplification administrative couplée à la sécurité maximale des données sont les maîtres-mots de ce projet. Le renvoi électronique de patients entre prestataires de soins ou établissements de soins sera facilité; cela devrait permettre de dégager du temps disponible dans le chef des prestataires et dans l'intérêt des patients. La sécurisation du système via le cryptage "End-to-End" des données ou via les autorisations d'échanges qui seront obtenues du comité sectoriel de la sécurité sociale et de la santé est telle que la plate-forme offre un gain de sécurité par rapport aux pratiques existantes.

Les abus que certains croient déceler dans l'échange informatique de données existent en fait aujourd'hui et sont bien plus graves s'agissant des transmissions des dossiers "papier". Là où la transmission électronique à déjà été établie, dans de nombreux endroits, elle a prouvé non seulement sa grande fiabilité et la sécurité pour le patient mais aussi la traçabilité de l'auteur d'une infraction ou d'un abus éventuel, ce que ne permettent pas les dossiers "papier".

C'est bien entendu beaucoup plus fiable et plus sûr pour le patient. Aucune vision rétrograde n'est de mise quant à ce projet.

Je tiens aussi à rappeler les propos du professeur de l'Université de Louvain. Dans son intervention, il mettait en garde les députés devant l'émergence d'initiatives locales dans le domaine de la télématique, qui réinventent la roue et recréent accessoirement de nouveaux logiciels dans l'espoir de les commercialiser ultérieurement, mais sans la garantie d'une sécurité satisfaisante tant en termes de protection de la vie privée que du point de vue des droits des patients. L'intervention de cet expert me semble fondamentale pour juger du bien-fondé de cette loi. Ses propos furent confirmés par la Commission de la protection de la vie privée, selon laquelle "les initiatives locales sont nombreuses et collaborent sans plan d'ensemble. Certaines ne répondent pas aux standards minimaux de la protection de la vie privée. Un assainissement du secteur se révèle nécessaire". Il s'agit d'un appui important au projet de loi déposé par la ministre.

Aussi, en proposant une solution de qualité strictement réglementée et répondant explicitement à la loi relative à la protection de la vie privée, à celle relative aux droits du patient, et enfin aux dispositions légales et réglementaires relatives à l'exercice de l'art de guérir, il est à prévoir que l'on coupera court à toute propension au bricolage et que l'on apaisera toute crainte envers ce projet.

Il importe de rappeler que cette plate-forme n'enregistre aucunement de manière centralisée les données de santé à caractère personnel. Par conséquent, elle ne présentera aucun risque de perte et de diffusion massive de ces données. Aussi, la crainte de la mise en place d'un système "Big Brother" est, pour le moins, déraisonnable – d'autant plus qu'une expérience similaire est appliquée dans notre pays depuis longtemps. Il s'agit, comme l'a dit M. Goutry, de la Banque-Carrefour de la Sécurité sociale que certains redoutaient également. Aujourd'hui, plus personne ne craint de voir ces informations parvenir dans les mains de son voisin, de son banquier ou de son employeur. Je pense que tout le monde est satisfait de ce système.

Ceux qui redoutent finalement l'absorption, le démantèlement des réseaux d'échanges mis en place à l'échelon local ou régional font fausse route ou expriment ce sentiment pour d'autres raisons, que nous n'avons pas à relayer ici. Je pense notamment au développement commercial.

Ces réseaux en se mettant en conformité avec les normes et règles telles que susmentionnées seront évidemment toujours utiles. La plate-forme offre seulement, mais c'est important, la possibilité d'une coordination entre initiatives aujourd'hui éparpillées à l'échelle du pays.

De plus, le projet dont il est question n'est que le squelette de ce qu'il pourra devenir. Les prestataires de soins, via le comité de gestion et le comité sectoriel, l'ASBL qui doit être créée, devront structurer et favoriser les possibilités d'échanges et d'application que peut offrir la plate-forme. Les concertations et discussions entre concernés ne font que débuter. Et c'est bien là l'essentiel.

Lorsqu'un nombre suffisant d'acteurs aura adhéré à ce projet, l'étape suivante consistera, selon moi, à récolter des données épidémiologiques beaucoup plus importantes. Nous pourrons en faire l'analyse et avoir, à l'égard de la santé de la population, une approche analytique beaucoup plus utile pour chacun. Je l'ai dit en commission et je suis heureux que vous l'ayez relayé!

J'ai également dit en commission que le secteur de l'informatique médicale hospitalière est très coûteux. Il fait aussi l'objet de très grandes pratiques commerciales. En s'inspirant de ce que nous avons fait pour les produits de santé, imaginer demain, grâce à eHealth, une forme de marché de l'informatique de type kiwi me paraît aussi être de nature à améliorer la gestion de notre système de santé et à en diminuer les coûts. J'espère qu'à travers ce projet, nous pourrons aussi un jour arriver à cela.

Enfin, nous aurons l'occasion d'évaluer au parlement ce qu'il aura été fait de cet outil visant à faciliter les relations entre médecins. Le succès de ce projet ne dépendra finalement que des prestataires de soins dont, j'en suis convaincu, la participation facultative mais indispensable sera grande dans les prochains mois. En tant que parlementaires, nous devons en appeler au bon sens, à la participation et à la motivation de tous à ce projet. Nous devons être là pour aider les acteurs à travailler dans l'intérêt des patients. Cette loi est une manière supplémentaire d'y contribuer.

Chers collègues, je vous remercie.

16.40 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, beste collega’s, ik deel de mening van zowat alle voorgaande sprekers; dit is een zeer belangrijk ontwerp.

Het moet mij toch van het hart, mevrouw de minister, dat de methode wat mij betreft een beetje een wrang gevoel nalaat. Het is hier al voldoende geschetst en ik vrees dat ook dit ontwerp een beetje het slachtoffer is geworden van het feit dat er lang geen regering is geweest en op het moment dat er wel een regering was, zij eigenlijk weinig heeft geregeerd en dan op het laatste moment, als het reces eigenlijk al om de hoek loert of het zwarte gat van 15 juli eraan komt, een aantal dingen nog snel moet gebeuren.

Er is hier ook veel gezegd over de artsen. Collega Detiège heeft een zeer omstandig verslag gegeven, maar ik heb ondertussen tijdens de andere tussenkomsten ook nog eens in het verslag gekeken en gezien dat een aantal vertegenwoordigers van de artsen, maar bijvoorbeeld ook van de Kankerregistratie, toch heeft gewezen op de weinige consultatie die er is geweest; het was zeer beperkt en op een zeer laat moment.

Het eHealth-platform is zeker in het voordeel en in het belang van de patiënt en zeker ook in het belang en in het voordeel van de actoren in de gezondheidszorg. De heer Goutry had het over het belang van de overheid in functie van beleidsondersteuning. Ook de heer Mayeur heeft daarnaar verwezen. Dat aspect is mij nog altijd niet duidelijk en ik heb er op dit moment nog geen zicht op hoe dit zou kunnen verlopen. In de hoorzittingen hebben wij het daar ook over gehad. Ik denk dat het dokter Van den Bosch was die heeft gezegd dat het eHealth-platform kan bijdragen tot beleidsondersteuning, om gebruikt te worden als service om een aantal data of gegevens te kunnen anonimiseren. Daar heb ik eigenlijk geen problemen mee, omdat het dan wordt aangeboden als service. Wij weten echter allemaal dat het niet de bedoeling is om een database op te starten, dat er geen centraal bijhouden is van gegevens. Het is dus niet hetzelfde instrument als Kankerregistratie.

In die zin zullen wij qua beleidsondersteuning nog een beetje moeten wachten tot het instrument in werking is, om te kunnen zien hoe wij dat daarvoor kunnen gebruiken. Wat daar precies mogelijk is, is mij op dit moment eerlijk gezegd nog niet volledig duidelijk.

Het feit dat dergelijk ontwerp er komt, los van de gang van zaken en de snelheid die er is geweest, is uiteindelijk ook logisch. Wij leven vandaag in een zeer digitale samenleving en het is ook evident dat, wat betreft het voorliggende ontwerp, wij op dit vlak ook niet kunnen achterblijven.

Vandaag zijn er al een heleboel privé-initiatieven of lokale initiatieven door dokters of anderen genomen. Wij hebben die mensen ook gezien. In die zin is het belang van dit ontwerp heel groot, omdat er ter zake een advies werd verstrekt door de Commissie voor de bescherming van de persoonlijke levenssfeer en er in dit ontwerp een aantal dingen werd afgetoetst. Aan dit ontwerp werd een aantal voorwaarden opgelegd die aan de bestaande initiatieven niet werd opgelegd.

In die zin had ik ook een beetje een probleem met de vertegenwoordiger van BVAS die ons zei dat hij hoopte niet te worden verplicht om te werken met een staatsinstrument als er ondertussen al heel wat initiatieven zijn. Ik zou niet liever hebben dan dat de artsen in dit land zouden werken met dit instrument omdat wij bij dit instrument toch weten dat een aantal dingen zijn afgedekt.

Is alles in orde? Ik vrees ervoor. De voorgaande sprekers hebben maar weinig gezegd over het feit dat in dit ontwerp voor een aantal aspecten een zeer verregaande delegatie wordt gegeven aan de Koning. Heel veel van de uitvoeringsbepalingen voor een aantal essentiële zaken worden overgelaten aan de Koning. Op zich hoeft dat geen probleem te zijn maar dan moet de wet wel duidelijk genoeg zijn. Het moet voor de Koning duidelijk zijn waarover de wet gaat en wat de principes van de wet zijn. Ik ben ervan overtuigd dat een aantal amendementen, bijvoorbeeld over de persoonsgegevens, de wet zeker hebben verduidelijkt.

Er blijven volgens mij echter een aantal onduidelijke aspecten. Ik denk bijvoorbeeld aan het feit dat actoren in de gezondheidszorg niet worden gedefinieerd. De minister heeft gezegd dat het volgens haar niet zo zinvol is om dit te definiëren. Men moet kijken naar de definities. Het spanningsveld tussen wat de actoren zijn en de definities is volgens mij niet echt heel duidelijk. Er bestaat een grijze zone waarin de koninklijke besluiten misschien een onduidelijkheid vormen. Ik vraag mij of het ontwerp waarover wij zullen stemmen, voldoende duidelijk is om die uitgebreide delegatie te verantwoorden. Geven wij niet te veel carte blanche? Schuiven wij niet te veel door naar de Koning? Als Parlement hebben wij hierdoor toch minder controle.

Ik hoop van ganser harte, mevrouw de minister, dat u de tijd zult nemen voor de uitvoeringsbesluiten en niet op dezelfde manier tewerk zult gaan als de manier waarop dit door het Parlement werd gejaagd. Ik hoop dat u de tijd zult nemen om met de betrokken actoren voldoende af te stemmen, om op die manier een sfeer van vertrouwen te creëren. Het systeem zal uiteindelijk staan of vallen met de vaststelling of er al dan niet gebruik van zal worden gemaakt. Ik denk dat het effectief de bedoeling is dat er veel gebruik van kan worden gemaakt omdat het gebruik automatisch zal zorgen voor een sanering in de bestaande initiatieven. Dit laatste is een opmerking van de privacycommissie. In die bestaande initiatieven zijn een aantal zaken op het vlak van de privacy niet afgedekt.

Om te besluiten zou ik nog een belangrijk aspect willen aanhalen dat in de wet is gekomen dankzij een amendement van de collega’s van de meerderheid. Ik heb het over artikel 36 dat bepaalt dat twee jaar na de inwerkingtreding door de ministers een verslag zal worden gemaakt over de werking van de wet. Ik zou uw engagement willen vragen om dit op een goede manier te doen. Ik zou niet graag hebben dat dit de zoveelste sussende bepaling is in een wet om de volksvertegenwoordigers, die soms wat kritische opmerkingen hebben, wat stil te houden.

Ik verwijs bijvoorbeeld naar de vreemdelingenwet die zeer omvangrijk is gewijzigd. Men heeft toen in de wet ook een evaluatie na een jaar ingeschreven. Wij zijn een jaar later, wij gaan in parlementair reces en wij hebben nog altijd geen engagement gehoord van de minister om die wet te evalueren.

Ik zou niet graag zien dat deze wet hetzelfde lot is beschoren. Ik wil dus wel degelijk vragen dat die wet op dat punt wordt uitgevoerd, dat wij hier een verslag krijgen. Ik vind niet dat het artikel moet worden aangepast, maar ik zou toch willen vragen dat die evaluatie voldoende breed wordt opgevat. In het artikel wordt nu gezegd: “Het verslag wordt gebaseerd op het evaluatieverslag van het eHealth-platform zelf en een evaluatieverslag van de afdeling Gezondheid van het sectoraal comité”.

Voor het eHealth-platform en het sectoraal comité zou ik toch willen vragen dat als zij een verslag opmaken, zij ook overgaan tot een consultatie van de gebruikers van het platform, van de artsen en anderen, zodanig dat als wij hier een verslag krijgen gepresenteerd, wij ook een visie hebben op de verschillende gebruikers, op de verschillende actoren met betrekking tot de werking van dit platform.

Mevrouw de minister, als u nog zou antwoorden punt per punt, zoals u daarstraks hebt gezegd, zou ik toch graag een engagement hebben met betrekking tot de uitvoering van artikel 36.

16.41 Maya Detiège (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, ik stel voor iets positiever te zijn dan de voorbije sprekers. In het verleden heeft paars het frame van het eHealth-platform mee opgericht, om een aantal redenen. Vandaag wordt het wetsontwerp, veronderstel ik, goedgekeurd in de plenaire vergadering. Het is dus een historisch moment.

Waarom vond sp.a dat in het verleden en ook vandaag heel belangrijk? Het doel van het eHealth-platform is vierledig. Ik ga het hier letterlijk citeren.

Ten eerste is er het optimaliseren van de kwaliteit en de continuïteit van de gezondheidszorgverstrekking.

Ten tweede is er het optimaliseren van de veiligheid van de patiënt. Ik zeg dat omdat tijdens de hoorzitting ook is gezegd dat als het over veiligheid gaat, er een correct juridisch kader nodig is dat op dit ogenblik weinig of niet bestaat in de huidige systemen.

Ten derde is er de administratieve vereenvoudiging voor alle actoren in de gezondheidszorg. Hoera! Een aantal mensen, bijvoorbeeld mijn collega De Block en ikzelf, komen nog dagelijks of toch wekelijks in de praktijk. Wij zien dat die administratieve rompslomp enorm is. Wij hopen echt wel dat er vooruitgang wordt geboekt. Men moet eens denken aan de attesten. Er zijn continu problemen als het gaat over de administratie.

Dus administratieve vereenvoudiging voor alle actoren in de gezondheidszorg, ook in het voordeel van de patiënt.

Tot slot, het ondersteunen van het gezondheidszorgbeleid. eHealth zal gecodeerde en geanonimiseerde informatie ter beschikking kunnen stellen zodat er degelijke studies kunnen worden uitgevoerd.

Ik zal een aantal concrete voorbeelden geven, waaruit blijkt dat het goed is voor de patiënt. De geboorte van een kind zal elektronisch kunnen worden aangegeven. Artsen die gehandicapten evalueren, zullen dit automatisch kunnen inbrengen. Het zal zeer eenvoudig worden voor de patiënt om na te gaan waarop hij recht heeft. Zo zal kunnen worden nagegaan of de teller van zijn maximumfactuur is bereikt, of hij in aanmerking komt voor bepaalde extra tegemoetkomingen en of hij in een zorgtraject is ingeschreven. Apothekers zullen kunnen nagaan of hun patiënt de toestemming van hun adviserend geneesheer heeft voor de terugbetaling van een bepaald geneesmiddel. Dit zal een financiële impact op de patiënten hebben. Ik heb dat ook reeds in de commissie gezegd.

Artsen zullen geneesmiddelenvoorschriften elektronisch kunnen bezorgen aan de apothekers.

U hoort dat dit allemaal voordelen zijn voor zowel de patiënten, de zorgverstrekkers, de zorginstellingen. Om al deze opgesomde redenen vind ik het heel spijtig dat een aantal mensen – ik denk aan de mensen van Ecolo, van MR en de uitspraken van de heer Moens, van de Orde der Geneesheren, meestal van de kant van de artsen – heel wantrouwig is over dit voorstel.

Ten eerste, er zijn voordelen op elk vlak. Ten tweede, wij mogen de boot in Europa ook niet missen. Momenteel zijn twaalf landen ingeschreven om het project internationaal te maken. Het kan dan niet dat België achterblijft.

Ik was enorm geschrokken door de uitspraak van de heer Moens. Hij zei tijdens de hoorzitting: "De perceptie van het ontwerp is ontegensprekelijk dat eHealth uitsluitend zal dienen om de overheid en de mutualiteiten het leven te vergemakkelijken en hun controlemogelijkheden te verhogen".

16.42 Yolande Avontroodt (Open Vld): Mevrouw Detiège, de hoorzitting vond plaats voor de amendering. U citeert de heer Moens uit een tekst die nog niet was geamendeerd. Ik vind dat niet helemaal correct.

16.43 Maya Detiège (sp.a+Vl.Pro): Geen probleem, ik ken de collega reeds jaren. Ik heb ook tijdens de hoorzitting gezegd dat ik van het BVAS nog niets anders dan kritiek heb gehoord als het gaat over controle in de gezondheidszorg. Ik heb gezegd dat als de overheid in staat is om degelijke studies te doen, de artsen daarmee geen probleem mogen hebben. Waarom? Elke arts moet zijn beroep goed uitoefenen in dit land. Ik vind het daarom heel spijtig dat mensen zoals de heer Moens dergelijke uitspraken doen, vorig jaar, twee jaar geleden en dat blijven doen.

16.44 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik vraag het woord omdat hetgeen collega Detiège zegt, vrij hallucinant is. Mevrouw Detiège kent de medische sector vanuit haar beroep als apotheker ook.

Mevrouw Detiège, als u nu stelt dat er in dezen geen probleem zou kunnen zijn, dan vind ik dat erover, eerlijk gezegd. Ik kan zeer goed begrijpen, hoewel ik zelf geen medicus ben – integendeel –, dat artsen vinden dat wij zeer zorgzaam moeten omgaan met het elektronisch doorgeven van medische dossiers en medische gegevens. Dat lijkt mij de logica zelve. Wij kunnen vanuit onze fractie wel degelijk de vrees voor een soort van big brother begrijpen, zeker als we het ontwerp bekijken zoals het in eerste orde was voorgelegd.

Het is alleen onder de terechte druk vanuit het medisch korps dat het ontwerp zeer verregaand werd geamendeerd, waarmee aan de bezorgdheid van het medisch korps werd tegemoetgekomen. In die zin ben ik dus wel wat verwonderd over wat u zonet hebt gezegd.

16.45 Maya Detiège (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, het is logisch, als er een systeem wordt uitgewerkt, dat een aantal regels moet worden gerespecteerd, zoals bijvoorbeeld aangaande de privacy of de samenwerking. Dat moet inderdaad gebeuren.

Ik heb echter herhaaldelijk horen vallen dat controle taboe is. Daar heb ik het moeilijk mee. Ik vind het niet kunnen dat er in een sector als de gezondheidssector geen controle mag zijn. Controle betekent bijsturing, dus het niveau, de kwaliteit van de gezondheidszorg optimaliseren. Dat is ook het oogpunt waarom eHealth vandaag moet worden goedgekeurd.

Dat is ook het signaal dat ik wil geven aan mensen zoals de heren Moens en Bacquelaine, aan een aantal mensen die kritiek heeft uitgeoefend op minister Onkelinx. Ik meen dat. De mensen die in de gezondheidszorg werken, hebben zelf allen een eed moeten afleggen, zeggende de privacy te respecteren. De artsen en apothekers zullen dat ook doen. Daarom vraag ik: ga mee met de tijd, en steun het voorliggend ontwerp.

Ik wil nog een punt aanhalen, over een totaal ander onderwerp. Afgelopen maandag heb ik mensen van het veld gehoord. Ik vond dat zij wel terecht hebben gevraagd om, in het geval van digitalisering, erop te letten nog altijd een papieren versie bij te houden. Dat vond ik een heel mooi signaal, want het is correct. Ik voer dat zelf ook uit in de praktijk. Alles gebeurt met de computer, en dat moet ook, maar toch houden we ook de documentatie bij in de papieren versie. Het gaat namelijk om dingen die we nodig hebben.

Ik zou zeggen: dit is een historisch moment.

16.46 Martine De Maght (LDD): Mijnheer de voorzitter, geachte collega’s, het gebruik van informatie- en communicatietechnologie kan heden ten dage zorgen voor een kostenverlagende en kwaliteitsverhogende revolutie in de gezondheidszorg. Dit is een historisch moment. Een goed functionerend geïnformatiseerd systeem voor gezondheidszorggegevens is zeker wenselijk. Het voorliggend wetsontwerp is zeer belangrijk maar houdt evenwel onvoldoende rekening met de vertrouwelijkheid van persoonlijke gezondheidsgegevens en maakt toezicht op het eHealth-platform te afhankelijk van bestaande structuren, instellingen individuen. Lijst Dedecker zal zich daarom onthouden. Ik licht dit even toe.

In een maatschappij waarin alles zoveel mogelijk wordt gedigitaliseerd is eHealth zeker en vast wenselijk, zoniet noodzakelijk. In de Belgische gezondheidszorg bulkt het van papieren getuigschriften, voorschriften en attesten. Uit cijfers van het RIZIV blijkt dat de ziekenfondsen voor de administratieve afwikkeling van de ziekteverzekering in 2007 net geen 900 miljoen euro kregen. Wij zijn zeer zeker niet tegen informatisering van de gezondheidszorg. Dankzij de vooruitgang van de informatica kan de papierberg immers veel efficiënter worden beheerd dan vandaag het geval is.

De voordelen van onderlinge elektronische dienstverlening en informatie-uitwisseling tussen alle actoren in de gezondheidszorg zijn zowel strategisch, economisch als sociaal. Waarom strategisch? Vergrijzing en de toenemende internationale mobiliteit van patiënten zijn slechts twee factoren die maken dat de vraag naar gezondheidszorg in België in de nabije toekomst nog verder zal toenemen. Om de gunstige positie van de Belgische gezondheidszorg in internationale rankings veilig te stellen en nog te verbeteren is het voortouw nemen met de resolute keuze voor informatisering alleen al vanuit strategische overwegingen uiteraard wenselijk.

Economisch. Door de implementatie van een eHealth-platform kunnen meer en betere zorgen worden verstrekt tegen lagere kosten, uiteraard op voorwaarde dat er ook een kostenbesparend personeelsbeleid wordt gevoerd, zeker gezien de groeinormen voor uitgaven voor de gezondheidszorg de laatste decennia steevast werden overschreden. Elke vorm van budgetbeheersing is dan ook welkom.

Het sociale aspect van het eHealth-platform. Wat betreft de medische gegevens maakt het de gezondheidszorg meer betaalbaar, juist omdat het een kostenbesparend instrument zou moeten zijn. Op basis van eHealth zou de gezondheidszorg toegankelijker moeten worden voor de sociaal zwakkeren. Een kwaliteitsvolle gezondheidszorg zou moeten kunnen worden gegarandeerd.

Waarin schiet het voorliggend wetsontwerp dan tekort? Ondanks de wenselijkheid van een elektronisch platform voor de uitwisseling van medische gegevens schiet het voorliggend wetsontwerp op belangrijke punten te kort. Met name zijn er onvoldoende garanties ingebouwd voor de bescherming van de persoonlijke levenssfeer en is het eHealth-concept in dit wetsontwerp te afhankelijk van bepaalde instellingen, structuren en individuen.

Het wetsontwerp zoals het voorligt, is te vaag. Meer nauwkeurige omschrijvingen zijn absoluut noodzakelijk om de elektronische stroom van medische gegevens af te bakenen en te beschermen.

Wat de privacy betreft, bepaalt het wetsontwerp dat de instemming van de patiënt noodzakelijk is om zijn persoonlijke medische gegevens via het eHealth-platform te verwerken in het raam van de wettelijke bescherming van de persoonlijke levenssfeer bepaalt het wetsontwerp. Een geneesheer mag geen persoonsgegevens overmaken aan derden zonder geïnformeerde instemming van de patiënt. Dit concept van geïnformeerde instemming zou beter verduidelijkt en beter moeten worden omschreven in het voorliggende wetsontwerp.

Voor elke raadpleging van persoonsgegevens moet een toegangsrecht nodig zijn dat niet alleen bepaalt wat het beroep, maar ook wat de hoedanigheid van de raadpleger is. Ook in de traceerbaarheid van de toegang tot de medische gegevens moet zijn voorzien en controleerbaar zijn door de patiënt zelf die te allen tijde de toegangsrechten moet kunnen wijzigen of zelfs intrekken.

Verder moet ook in sancties worden voorzien voor onrechtmatige toegang. Het is belangrijk dat we ons ervan bewust zijn dat bij afwezigheid van garanties inzake de afbakening van elektronische stromen van medische gegevens zowel patiënten als artsen niet geneigd zullen zijn om gevoelige gezondheidsinformatie te laten circuleren via het eHealth-platform.

Wat de verwevenheid van bepaalde instellingen, structuren en individuen betreft, riskeert het wetsontwerp een Big Brother-effect te creëren in de geneeskunde. Het dagelijks beheer van het eHealth-platform wordt immers geconcentreerd in handen van een persoon, de administrateur-generaal van de Kruispuntbank van de Sociale Zekerheid.

Diezelfde man, de heer Frank Robben, is eveneens lid van de Commissie voor de bescherming van de persoonlijke levenssfeer en algemeen directeur van het privébedrijf Smals. Dit roept bij mij heel wat vragen op. Hoe kan het dat een man tegelijkertijd contractant, gecontracteerde, raadgever, beheerder en supervisor zal zijn van het eHealth-platform en lid van het controleorgaan?

eHealth situeert zich volledig in de publieke sector. Ziekenfondsen en de overheid krijgen toegang tot de database met medische gegevens. Dit geldt niet voor artsen, met uitzondering van de artsen van de ziekenfondsen. In combinatie met de machtsconcentratie waarover ik het net had, loert het gevaar van een totalitair bewind duidelijk om de hoek binnen deze sector.

eHealth werd uit de wet diverse bepalingen gelicht om ernstig te kunnen bezinnen over het initiatief. Niettemin wil de meerderheid het platform nog snel vóór het parlementair reces door dit halfrond jagen. Ik pleit ervoor voorzichtig te werk te gaan met een project van een dergelijke omvang. Zoals daarnet terecht werd gesteld, is dit een historisch moment. Laat het dan ook een heel doordacht historisch moment zijn.

Behalve naar de artsenverenigingen van telematicanetwerken zou bijvoorbeeld ook naar vertegenwoordigers van patiëntenorganisaties moeten worden geluisterd.

Lijst Dedecker pleit ervoor dat het e-Healthproject, dat toch van cruciaal belang is voor de bevolking en de patiënten, niet overhaast zou worden goedgekeurd, omdat het op deze manier haaks staat op de democratie. Wij pleiten dus voor een doordacht beleid. Om die reden zullen wij ons ook onthouden.

16.47 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, vous vous souvenez que j'ai demandé d'inscrire Mme Gerkens dans la liste des orateurs à la suite des propos déplacés de M. Mayeur en ce qui concerne la manière dont elle préside la commission. Je n'avais jusqu'à présent jamais entendu de critiques de quiconque à cet égard. Seul M. Mayeur s'est permis ce genre de critiques. J'estime qu'il est logique que Mme Gerkens puisse y répondre mais je ne veux pas empêcher les travaux de se poursuivre. On a trouvé une modalité pour qu'elle puisse intervenir à ce sujet à son retour.

Elle sera présente plus tard dans la soirée et interviendra donc au moment de la justification de vote. Je le répète, on ne peut pas laisser sans réponse les insinuations de M. Mayeur.

16.48 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, il est vrai que le rapport contient déjà pas mal de réponses aux interrogations développées à cette tribune. Cependant, par respect pour l'important travail des parlementaires sur ce dossier, par respect aussi pour toutes les organisations qui ont émis des critiques et méritent d'obtenir une réponse, je voudrais donner quelques éléments d'explication.

D'abord, sur ce texte, j'ai voulu une transparence absolue. Rappelez-vous que ce texte se trouvait dans une loi de dispositions diverses; dès qu'une demande de plus grande transparence, de plus grand débat a été émise, j'ai proposé moi-même de le retirer afin d'organiser un vrai débat en commission de la Santé.

Ainsi, nous avons écouté beaucoup d'acteurs, tous ceux qui voulaient être entendus; des questions leur ont été posées et ont suscité un vrai débat sur l'opportunité d'un tel projet ainsi que sur les opportunités qu'il offrira aux prestataires de soins et aux patients.

Je rappelle aussi que, suite aux auditions et au débat, pas mal d'amendements ont été acceptés, qui viennent apporter des précisions et lever des inquiétudes. Je vous en rappelle quelques-uns: la mise à disposition gratuite des services de base de la plate-forme à tous les utilisateurs; le cryptage des données de bout en bout, donc de l'expédition jusqu'à la réception du message; la modification des règles relatives à la tierce partie de confiance: seuls les organismes publics pourront faire appel à I'eHealth. Ou encore tout nouveau flux de données est conditionné à la création de la chambre Santé du comité sectoriel de la sécurité sociale, ce qui veut dire en clair qu'il n'y aura pas de nouveau projet sans ce comité; les médecins du comité de gestion sont désignés par les représentants du corps médical au comité de l'assurance; les commissaires de gouvernement de eHealth ne sont plus automatiquement ceux de la Banque-Carrefour; le comité des utilisateurs sera présidé par un médecin; ou enfin, la loi sera évaluée après deux ans. J'y reviendrai, madame Van der Straeten.

Oui, monsieur Gilkinet, il y a eu des auditions, il y a eu un vrai débat et il y a eu des amendements. C'est le travail parlementaire qui doit se faire et qui s'est fait à l'occasion de eHealth.

Il est vrai qu'il y a eu des critiques sur les consultations. A-t-on suffisamment consulté? On peut toujours répondre oui ou non. On aurait certainement encore pu beaucoup consulter. Mais croyez bien que nous étions continuellement à disposition des intéressés. Des explications ont été données chaque fois que cela a été demandé. Une consultation a même eu lieu au sein des instances de l'INAMI où les uns et les autres sont représentés (Médicomut, le Comité de l'assurance, le groupe vision). Des consultations plus individuelles ont également eu lieu. En commission, en réponse à certaines critiques, j'ai donné des dates et presque des lieux afin de vous convaincre de ma bonne foi en la matière.

Il faudra encore organiser des consultations pour regagner la confiance; c'est ce que je ferai dans le cadre des arrêtés d'application.

J'ai lu le communiqué de presse des organisations. Et j'ai relevé quelques grandes critiques sur lesquelles je voudrais revenir.

On a dit, par exemple, que le consentement du patient n'est pas réglé par la loi et que personne ne peut voir qui consulte les données.

Je voudrais apporter des précisions à ce sujet car je crois – je ne pense pas qu'il soit ici question de mauvaise volonté; il s'agit d'un dossier technique complexe qui a connu beaucoup de modifications – que l'on fait certaines confusions entre l'ancien projet et celui qui a été présenté au Parlement.

Je rappelle que le consentement du patient ne doit pas être réglé dans cette loi parce que cette dernière ne déroge en rien à la loi sur la protection de la vie privée et que celle-ci règle déjà la question du stockage de données au sein d'un dossier médical.

À ce propos, je voudrais également rappeler ce que quelques brillants défenseurs de la loi ont exprimé à cette tribune. eHealth ne gère pas des bases de données individuelles. La plate-forme sert simplement à les interconnecter. Il s'agit-là d'un point important et je suis persuadée qu'une partie de celles et ceux qui émettent des critiques n'ont pas encore intégré cet élément.

Des organisations de médecins affirment que le projet de loi modifie les règles en matière de consentement, de communication de données, de traçabilité de la consultation. Je voudrais une nouvelle fois les rassurer et leur dire que le projet ne contient aucune disposition sur la consultation et le transfert qui modifie la situation existante, elle-même déjà réglée en grande partie par la loi sur la protection de la vie privée.

En clair, la situation actuelle dans ce domaine, que personne d'ailleurs ne semble remettre en cause, continue à prévaloir. Ni plus, ni moins!

La traçabilité des consultations des dossiers est assurée par la création d'un répertoire de références pour chaque patient. Ce répertoire indique clairement qui a eu accès et à quelles données. Il est accessible non seulement aux médecins traitants mais également aux patients.

Certains donnent presque l'impression que par ce projet de loi, les dossiers médicaux des Belges seront présentés par eHealth comme les étals d'un supermarché. Ce n'est évidemment pas le cas!

Je voudrais rappeler que n'ont accès au réseau que les personnes dûment authentifiées, dûment autorisées, que le réseau est sécurisé par un système de "log in", que l'accès au réseau ne donne aucun accès aux données médicales si elles ne sont pas communiquées par le médecin ou l'institution qui les détient dans le respect des règles du secret médical, avec une protection des données lors d'échanges thérapeutiques et qu'enfin les données transitant par la plate-forme seront cryptées, contrairement à ce qui existe à l'heure actuelle avec de simples courriers électroniques.

De ce point de vue également, eHealth ne déroge en rien aux règles existantes en matière de consultation. En revanche, eHealth va offrir de nouvelles garanties en matière de confidentialité par rapport aux dossiers "papier" – on l'a expliqué en commission – qui se trimbalent d'un service à un autre sans qu'on puisse garantir une véritable confidentialité, par rapport aux dossiers électroniques individuels existants – une multitude de services existent à l'heure actuelle, du plus sophistiqué au plus basique –, par rapport aussi au transfert d'informations par de simples courriers électroniques. On ne se rend pas compte qu'à l'heure actuelle, on est loin du compte en cette matière.

Il faut aussi préciser que tout flux de données doit faire l'objet d'un accord du comité sectoriel, c'est-à-dire soit une autorisation de principe pour les données à caractère spécifique, soit une autorisation spécifique pour les données codées et rendues anonymes à des fins d'étude.

J'ai entendu aussi comme critique que les standards techniques seront uniques. Non! En outre, ce n'est pas la loi qui règle cette question, mais les consultations entre la plate-forme et les réseaux existants. Rien dans le développement actuel de la plate-forme ne prévoit la mise en place de standards uniques et il n'y a aucune intention en ce sens que j'aurais à un quelconque moment formulée.

J'ai aussi entendu que les données de sécurité sociale et de santé doivent normalement faire l'objet d'un traitement spécifique et que le projet les confond. Non, bien entendu! Les données de santé restent localisées chez les prestataires ou dans les institutions de soins. La plate-forme ne les stocke pas et ne constitue aucun répertoire de données individuelles. L'affirmation est sans fondement, ce n'est pas parce que l'identifiant est le même, en l'occurrence le numéro de registre national, que les données sont les mêmes. Le numéro de registre national est déjà utilisé, vous le savez, pour toute une série d'applications, notamment l'état civil, et ces applications sont parfaitement étanches. Il en va de même ici. En fait, le projet va même beaucoup plus loin en termes d'étanchéité. La Banque-Carrefour croise une série de données d'état civil pour les institutions de sécurité sociale, c'est exactement l'inverse qui est organisé dans eHealth, puisque le non-stockage des données empêche tout croisement.

On a évoqué la personnalité de M. Robben, en parlant de Big Brother. On a dit que c'est lui qui connaissait tout, c'est lui qui allait tout faire. J'ai voulu répondre par la négative, évidemment, en commission. Et heureusement! Nous avons même souri ensemble de la situation qui adviendrait s'il avait un accident de voiture. J'espère pour lui que cela n'arrivera pas. Mais si cela arrivait, il y a une série d'experts qui vont pouvoir continuer le travail. Quand eHealth existera, il y aura un directeur général qui ne sera évidemment pas M. Robben. Ce dernier siège peut-être à la Commission de protection de la vie privée mais pas dans les comités sectoriels santé et sécurité sociale.

En ce qui concerne le corps médical dans les organes de gestion, il y a vingt et un membres avec voix délibérative au comité de gestion organisé sur une base paritaire entre les prestataires de soins, les mutuelles et l'État. Parmi ceux-ci, il y a sept représentants des organismes assureurs, parmi lesquels figureront - j'en suis persuadée - quelques médecins, il y a sept représentants des prestataires, dont au moins trois médecins mais ce nombre peut aller jusque cinq, il y a sept représentants des administrations, parmi lesquels on retrouvera des médecins. Il y a en outre, avec voix consultative, un membre de l'Ordre des médecins et un membre de l'Ordre des pharmaciens.

Ma conclusion en la matière est qu'il est fort probable qu'une majorité de médecins aura voix délibérative au comité.

Quant à la délégation au Roi, Mme Van der Straeten me demandait si elle n'était pas trop grande. En fait, le texte ne prévoit de déléguer que très peu. Les arrêtés royaux portent essentiellement sur la composition des organes. Seuls les arrêtés royaux un peu plus délicats doivent être confirmés par le parlement. Ils concernent la digitalisation des documents sur support papier.

Monsieur le président, chers collègues, je le répète, ce projet est avant tout une très belle opportunité pour le secteur de la santé de bénéficier des nouvelles technologies dans des conditions optimales de sécurité. Précédemment, j'ai parlé des données personnelles "patient". Pour les données collectives, pensez par exemple à la Fondation Registre du Cancer. On m'a souvent demandé l'intérêt d'augmenter et d'élargir son travail à partir des données recueillies de toutes parts. À l'heure actuelle, c'est grâce à eHealth qu'elle peut le faire.

La plate-forme eHealth est un outil d'avenir extraordinaire pour la santé collective qui simplifiera la vie des prestataires de soins. Mais c'est surtout un nouvel outil pour la protection des patients et la qualité des soins. Je comprends les peurs. Il est normal qu'une telle nouveauté provoque des craintes mais le jeu en vaut la chandelle et je suis persuadée que la confiance dans les applications viendra dès que les uns et les autres comprendront parfaitement le nouvel outil mis à leur disposition.

Pour répondre aux questions directes qui m'ont été posées, je m'engage non seulement à consulter sur les applications mais également à revenir dans les deux ans, comme vous m'y avez invitée, pour faire une évaluation sérieuse du système, qui – je l'espère – aura d'ici là convaincu l'ensemble des prestataires de soins.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

17 Projet de loi portant sur la contribution belge au financement de l'annulation de la dette consentie par le Fonds Monétaire International au profit du Libéria (1248/1)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1257/4)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1257/4)

Het wetsontwerp telt 40 artikelen.

Le projet de loi compte 40 articles.

* * * * *

Amendements déposés:

Ingediende amendementen:

Intitulé / Opschrift

• 14 Koen Bultinck cs (1257/5)

Art. 26

• 15 Koen Bultinck cs (1257/5)

Art. 37

• 16 Georges Gilkinet cs (1257/5)

* * * * *

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het aangehouden amendement en artikel en over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'amendement et l'article réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

* * * * *

Besluit van de artikelsgewijze bespreking:

Conclusion de la discussion des articles:

Réservé: le vote sur les amendements, l'intitulé et les articles 26 et 37.

Aangehouden: de stemming over de amendementen, het opschrift en artikelen 26 en 37.

Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 - 25, 27 - 36, 38 - 40.

Adoptés article par article: les articles 1 - 25, 27 - 36, 38 - 40.

* * *

Collega’s, wij hebben enige vertraging in onze werkzaamheden opgelopen, omdat de bespreking van het wetsontwerp over eHealth langer duurde dan verwacht.

Ik stel voor dat wij vóór de onderbreking nog het ontwerp over het IMF, dat geen bespreking zal vergen, behandelen en vervolgens nog het voorstel van resolutie bespreken met het oog op het verminderen van het gebruik van zout, suikers en vetten, waarvoor twee sprekers zich inschreven. Daarna kunnen wij dan gedurende drie kwartier onze werkzaamheden onderbreken.

16.49 Herman De Croo (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mag ik een suggestie doen, indien dat niet te veel van uw tijd vraagt?

Ik zal heel kort zijn met mijn verslag over de ontwerpen betreffende de internationale verdragen. Dat duurt vijf minuten.

De voorzitter: Dat is zo kort dat het effectief geen probleem zal geven.

17 Wetsontwerp betreffende de Belgische bijdrage aan de financiering van de schuldkwijtschelding door het Internationaal Monetair Fonds ten gunste van Liberia (1248/1)

Zonder verslag

Sans rapport

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

Vraagt iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

18 Voorstel van resolutie betreffende het organiseren van een rondetafel met het oog op een verminderd gebruik van zout, suikers en vetten in bereide voeding (1205/1-2)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1248/1)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1248/1)

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.

Le projet de loi compte 2 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

18 Proposition de résolution relative à l'organisation d'une table ronde en vue de réduire l'utilisation de sel, de sucres et de graisses dans les aliments préparés (1205/1-2)

De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1205/1)

Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1205/1)

Bespreking

Discussion

De bespreking is geopend.

La discussion est ouverte.

M. Jacques Otlet, rapporteur, renvoie à son rapport écrit.

18.01 Katia della Faille de Leverghem (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, beste collega’s, we weten het ondertussen allemaal. Gezonde voeding, voldoende beweging en een goed psychologisch evenwicht zijn cruciaal voor onze gezondheid. Toch wordt het evenwicht tussen deze drie pijlers steeds meer verstoord. De strijd tegen de welvaartsziekten, zoals hart- en vaataandoeningen – toch de belangrijkste doodsoorzaak in dit land – obesitas, diabetes type 2 en bepaalde kankers, wordt ongetwijfeld de uitdaging van de komende decennia.

Er wordt terecht heel veel geld gespendeerd aan het behandelen van die welvaartsziekten, maar ook preventie is zeker geen overbodige luxe. Zoals iedereen weet, bedraagt de uitgavengroei in de ziekteverzekering vandaag al 21 miljard. Reken daarbij de jaarlijkse stijging van 4,5 procent plus de inflatie, wat nog eens 2 miljard extra betekent, en we zitten al op 23 miljard. Ik moet u daar geen tekening bij maken, maar met de ontgroening en de vergrijzing zal de sociale zekerheid op termijn absoluut onbetaalbaar worden, vooral omdat de welvaartsziekten dankzij ons goed functionerend zorgsysteem steeds meer evolueren naar chronische aandoeningen.

Eergisteren nog kopte De Standaard dat de Europese Unie gratis fruit gaat sponsoren of steunen in de scholen, gewoon omdat er in de Europese Unie 22 miljoen kinderen lijden aan overgewicht, waarvan 5 miljoen in erge mate. Het verhaal is daarmee nog niet af, want jaarlijks komen er nog een half miljoen kinderen bij.

Ik geef u een schets van de situatie in België. In 2004 kampte 44 procent van de Belgen met overgewicht, waarvan 12 procent patiënten die aan obesitas lijden. In haar verslag van 2006 over preventie van overgewicht, obesitas en chronische ziekten stelde het Europees Parlement vast dat een wijziging van de samenstelling van de producten een krachtig instrument kan zijn met het oog op het terugdringen van de consumptie van vetten, suikers en zout.

Het Europees Parlement vroeg toen ook aan de lidstaten, de fabrikanten, de winkelketens en de cateringbedrijven, om meer inspanningen te doen en ervoor te zorgen dat het gehalte aan vetten, suiker en zout in de voedingsmiddelen drastisch zou worden teruggedrongen. Ook minister Onkelinx en voordien minister Demotte, hebben in hun federaal voedingsplan gevraagd dat er een engagement zou komen van de actoren uit de private sector, meer bepaald een actie rond de samenstelling en de keuze van voedingsmiddelen.

Samengevat, beste collega’s, is het probleem dat het leeuwenaandeel van de welvaartsboosdoeners verdoken zit in de bereide voeding. Juist daarom vragen wij in deze resolutie een rondetafel te organiseren met alle betrokken actoren. Dat zijn de voedingsindustrie, de patiënten, de verenigingen voor obesitas, de ziekenhuizen, de universiteiten en de diëtisten, om na te gaan hoe wij precies het gehalte van zout, suiker en vetten in de bereide voeding kunnen terugdringen. In deze resolutie vragen wij eveneens om een verminderd gebruik van verzadigde vetten en een verhoogd gebruik van onverzadigde vetten.

Om u te bewijzen, beste voorzitter en beste collega’s, dat wij door onze consumptie van bereide voeding het gros van het toegelaten aantal zout, suiker en vetten al ruimschoots innemen en vaak al helaas serieus overschrijden, zal ik u enkele cijfers ter illustratie geven. Ik zal het kort en bondig houden. Onze gemiddelde dagelijkse zoutinname bedraagt 10 tot 12 gram zout. Idealiter zou dat moeten teruggebracht worden tot 4 gram. Betreffende suikerinname weet ik niet of iedereen beseft dat wij jaarlijks 40 kilogram suiker innemen, waarvan 85% verdoken zit in onze bereide voeding. Om af te ronden, wat de vetten betreft mag maximaal 30% van de totale hoeveelheid energie die we innemen, door vetten worden geleverd. Onlangs werd nog uitvoerig in de pers uiteengezet dat kleuters bepaalde vetten nodig hebben. In België zitten wij in plaats van op 30% op 43%, dus een beetje te veel. Maximaal zouden we ook tussen 7% en 10% verzadigde vetten mogen gebruiken.

In België bedraagt dat het dubbele. Collega’s, ook dat stemt tot nadenken.

Ik begrijp dat het onderwerp bepaalde mensen doet glimlachen. Het is immers een nieuw onderwerp.

Uiteraard besef ik dat alleen maar een nieuwe samenstelling van de bereide voeding het probleem van de welvaartsziektes op zich niet zal oplossen. Ik besef – waarschijnlijk beseft iedereen hier in het Parlement dat – dat daartoe een gecoördineerde aanpak van zowel de Gemeenschappen en de Gewesten als van de federale overheid nodig is. Wij moeten allen samen proberen de mensen bewust te maken van het belang van een gezonde voeding en gezond bewegen als wapens tegen ziektes zoals hart- en vaataandoeningen, obesitas, diabetes en bepaalde kankers.

De herdefiniëring van bereide voedingsmiddelen kan een belangrijk instrument zijn en een belangrijke bijdrage leveren om tot een gezondere voeding te komen en om minder zout, suikers en vetten in te nemen.

Uit het voortgaande spruit mijn urgente vraag voort om een rondetafel te organiseren.

Leden van de commissie voor de Volksgezondheid, ik wil u van harte bedanken, omdat u de voorliggende resolutie unaniem hebt goedgekeurd. Het was voor mij een heel fijne ervaring. Ik wil u daarvoor heel speciaal bedanken.

Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik dank u voor uw aandacht.

18.02 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, chers collègues, je remercie ceux qui ne sont pas encore allés manger et qui écoutent cette discussion sur la question essentielle qu'est notre alimentation de tous les jours. Le groupe Ecolo-Groen! soutient cette résolution qui constitue un pas en avant dans l'action sur les facteurs de notre mode de vie qui déterminent lourdement l'état de notre santé. En fait, à tous les niveaux, le groupe Ecolo-Groen! soutient les politiques de prévention qui contribuent à la qualité de la vie mais aussi à diminuer les dépenses de santé pour les ménages comme pour les pouvoirs publics.

Ici même, il y a quinze jours, je vous interpellais pour essayer de maintenir une résolution que nous avions déposée sur la prévention du cancer. En fait, nous avions demandé à la ministre de la Santé de compléter son plan contre le cancer par des politiques de prévention portant entre autres sur la qualité des aliments, ce qui est dans ses compétences. Malheureusement, notre résolution n'a pas été suivie et je regrette cette situation, même si aujourd'hui on peut faire un pas en avant grâce à la proposition de résolution déposée par Mme della Faille.

En effet, les liens entre alimentation et cancer sont complexes mais ils ont été confirmés. À l'occasion du dixième Congrès de nutrition et santé qui s'est déroulé à Bruxelles en novembre dernier, un rapport scientifique a été diffusé d'où il ressort notamment que 30 à 40% de la mortalité par cancer pourraient être prévenus par des habitudes alimentaires saines et une activité physique régulière. Les travaux du Pr. David Servan-Schreiber ont démontré que la différence principale entre des populations à fort ou à faible taux de cancer est l'alimentation. Il émet l'hypothèse que l'assiette occidentale est particulièrement composée de substances susceptibles d'avoir un caractère inflammatoire favorisant la genèse et la résurgence des tumeurs.

Il donne aussi de nombreuses références scientifiques selon lesquelles de nombreux composants de notre alimentation possèdent ce caractère inflammatoire et promoteur de tumeurs et il accuse en particulier le sucre et les graisses hydrogénées présentes dans les aliments fabriqués industriellement, ainsi que les graisses animales où l'équilibre entre les acides gras Oméga-3 et Oméga-6 est perturbé au profit de ces derniers en raison d'une modification de l'alimentation des animaux.

Les animaux nourris à l'herbe ont une viande présentant un meilleur équilibre entre ces Oméga-3 et Oméga-6. Justement, les Oméga-3 sont plus importants, d'où une moindre toxicité.

Les chiffres donnés par Mme della Faille sur notre consommation sont édifiants. Je citerai simplement une enquête récente du CRIOC révélant que cinq ménages sur six consomment des plats préparés. Certes, toute la population a tendance à consommer ces plats préparés, mais ce sont les moins nantis qui sont le plus exposés à une nourriture de faible qualité. C'est la raison pour laquelle il est indispensable de renforcer la réglementation sur les ajouts de sucre dans les aliments, sur l'introduction des graisses trans, sur l'équilibre entre les Oméga-3 et les Oméga-6, de façon à éviter une consommation dangereuse pour notre santé.

Cette résolution faisant l'unanimité, nous espérons que le gouvernement s'attellera dès la rentrée à concrétiser les trois points de cette résolution et pas seulement celui relatif à l'instauration d'une table ronde. Nous devons le plus rapidement possible passer à la réalisation des deux premiers points qui sont d'adapter la réglementation. Ecolo veut des mesures structurelles. Actuellement, il existe déjà le Plan national nutrition santé, qui ne vise qu'à sensibiliser la population à une alimentation plus équilibrée, mais qui a de la peine à se faire entendre par rapport au matraquage publicitaire pour modifier nos habitudes.

Il est grand temps en Belgique de mener une véritable politique de la qualité alimentaire, qui dépasse l'exigence de sécurité alimentaire que nous remplissons déjà bien. Nous devons avoir un souci de prévention santé et un souci de l'impact social et environnemental de la production alimentaire et de rendre surtout la qualité accessible à tous.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De bespreking is gesloten.

La discussion est close.

Er werden geen amendementen ingediend of heringediend.

Aucun amendement n'a été déposé ou redéposé.

De stemming over het voorstel zal later plaatsvinden.

Le vote sur la proposition aura lieu ultérieurement.

19 Wetsontwerp houdende instemming met de avenant van 28 december 2006 aan het samenwerkingsakkoord van 30 mei 2005 tussen de Federale Staat, het Vlaams, het Waals en het Brussels Hoofdstedelijk Gewest en de Duitstalige Gemeenschap betreffende de meerwaardeneconomie, bekrachtigd door de wet van 10 mei 2006 (1229/1-2)

- Wetsontwerp houdende instemming met de avenant van 20 september 2007 aan het samenwerkingsakkoord van 30 mei 2005 tussen de Federale Staat, het Vlaams, het Waals en het Brussels Hoofdstedelijk Gewest en de Duitstalige Gemeenschap betreffende de meerwaardeneconomie, bekrachtigd door de wet van 10 mei 2006 (1230/1-2)

19 Projet de loi portant assentiment à l'avenant du 28 décembre 2006 à l'accord de coopération du 30 mai 2005 entre l'État fédéral, la Région flamande, la Région wallonne et la Région de Bruxelles-Capitale et la Communauté germanophone relatif à l'économie plurielle, approuvé par la loi du 10 mai 2006 (1229/1-2)

- Projet de loi portant assentiment à l'avenant du 20 septembre 2007 à l'accord de coopération du 30 mai 2005 entre l'État fédéral, la Région flamande, la Région wallonne et la Région de Bruxelles-Capitale et la Communauté germanophone relatif à l'économie plurielle, approuvé par la loi du 10 mai 2006 (1230/1-2)

Wetsontwerpen overgezonden door de Senaat

Projets de loi transmis par le Sénat

Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze twee wetsontwerpen te wijden. (Instemming)

Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces deux projets de loi. (Assentiment)

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

Vraagt iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

20 Wetsontwerp houdende instemming met de Overeenkomst tussen het Koninkrijk België en de Republiek Ghana tot het vermijden van dubbele belasting en tot het voorkomen van het ontgaan van belasting inzake belastingen naar het inkomen en naar vermogenswinst, ondertekend te Brussel op 22 juni 2005 (1322/1)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp nr. 1229. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1229/1)

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 1229. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1229/1)

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.

Le projet de loi compte 2 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp nr. 1230. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1230/1)

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 1230. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1230/1)

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.

Le projet de loi compte 2 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

20 Projet de loi portant assentiment à la Convention entre le Royaume de Belgique et la République du Ghana tendant à éviter la double imposition et à prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu et sur les gains en capital, signée à Bruxelles le 22 juin 2005 (1322/1)

Overgezonden door de Senaat

Transmis par le Sénat

Zonder verslag

Sans rapport

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

Vraagt iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

21 Wetsontwerp houdende instemming met de Overeenkomst, gesloten door uitwisseling van brieven te Den Haag op 30 mei 2006, tussen de Regeringen van de Benelux-Staten (het Koninkrijk België, het Groothertogdom Luxemburg, het Koninkrijk der Nederlanden) en de Macedoonse Regering inzake de afschaffing van de visumplicht met betrekking tot diplomatieke paspoorten (1323/1)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1322/1)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1322/1)

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.

Le projet de loi compte 2 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

21 Projet de loi portant assentiment à l'Accord, conclu par échange de lettres à La Haye le 30 mai 2006, entre les Gouvernements des États du Benelux (le Royaume de Belgique, le Grand-Duché de Luxembourg, le Royaume des Pays-Bas) et le Gouvernement macédonien relatif à la suppression de l'obligation de visa concernant les passeports diplomatiques (1323/1)

Overgezonden door de Senaat

Transmis par le Sénat

Zonder verslag

Sans rapport

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

Vraagt iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

22 Wetsontwerp houdende instemming met de Overeenkomst, gesloten door uitwisseling van brieven te Sarajevo op 19 juli 2006, tussen de Regeringen van de Benelux-Staten en de Regering van Bosnië-Herzegovina inzake de afschaffing van de visumplicht voor houders van diplomatieke paspoorten (1324/1)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1323/1)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1323/1)

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.

Le projet de loi compte 2 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

22 Projet de loi portant assentiment à l'Accord, conclu par échange de lettres à Sarajevo le 19 juillet 2006, entre les Gouvernements des États du Benelux et le Gouvernement de Bosnie et Herzégovine relatif à la suppression de l'obligation du visa de voyage pour les titulaires d'un passeport diplomatique (1324/1)

Overgezonden door de Senaat

Transmis par le Sénat

Zonder verslag

Sans rapport

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

Vraagt iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

23 Wetsontwerp houdende instemming met de Overeenkomst, gesloten door uitwisseling van brieven te Belgrado op 21 december 2006, tussen de Regeringen van de Benelux-Staten en de Regering van de Republiek Servië inzake de afschaffing van de visumplicht voor houders van diplomatieke of dienstpaspoorten (1325/1)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1324/1)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1324/1)

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.

Le projet de loi compte 2 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

23 Projet de loi portant assentiment à l'Accord, conclu par échange de lettres à Belgrade le 21 décembre 2006, entre les Gouvernements des États du Benelux et le Gouvernement de la République de Serbie relatif à la suppression de l'obligation du visa de voyage pour les titulaires d'un passeport diplomatique ou de service (1325/1)

Overgezonden door de Senaat

Transmis par le Sénat

Zonder verslag

Sans rapport

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

Vraagt iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

24 Wetsontwerp houdende instemming met de Samenwerkingsovereenkomst betreffende een civiel globaal satellietnavigatiesysteem (Civil Global Navigations Satellite Systeem) (GNSS) - GALILEO tussen de Europese Gemeenschap en haar lidstaten en de Volksrepubliek China, gedaan te Peking op 30 oktober 2003 (1326/1)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1325/1)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1325/1)

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.

Le projet de loi compte 2 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

24 Projet de loi portant assentiment à l'Accord de coopération concernant un système mondial de navigation par satellite (GNSS) - GALILEO entre la Communauté européenne et ses États membres et la République populaire de Chine, fait à Pékin le 30 octobre 2003 (1326/1)

Overgezonden door de Senaat

Transmis par le Sénat

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

24.01 Herman De Croo, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik zou iets onorthodox willen vragen. De wetsontwerpen onder agendapunten 10, 11 en 12, met respectievelijk nr. 1326/1, nr. 1327/1 en nr. 1328/1, hebben hetzelfde voorwerp. Ik zou een mondeling verslag willen uitbrengen over de drie wetsontwerpen samen.

Mijnheer de voorzitter, collega’s, het gaat hier over het goedkeuren van de samenwerkingsovereenkomst over de fameuze GALILEO, een systeem dat niet onbelangrijk is en dat wij in Europa wensen op te zetten.

Bij het eerste van de drie ontwerpen werden een paar vragen gesteld door collega Roel Deseyn en door mijzelf. Het is immers toch niet onbelangrijk te onderstrepen dat er hier een akkoord wordt uitgewerkt met de Volksrepubliek China. De vraag werd gesteld in de commissie wat de inhoud is van zo’n akkoord, welke de diverse aspecten zijn.

Collega Deseyn wilde ook weten of China ook zou tussenkomen met een eigen deelname aan de satellietengebeurtenis die dat systeem in zich houdt. Het antwoord is niet onbelangrijk. De regering zegt dat China tussenkomt voor 200 miljoen euro in deze samenwerking. Gedetailleerd zijn er een aantal miljoenen euro voor de financiering van de werkzaamheden die aan de Chinese industrie zullen worden toevertrouwd en 130 miljoen euro voor het dekken van de bijdrage in geld of in natura van de exploitatie.

Ik wens toch kort te onderstrepen voor de Kamer dat deze overeenkomst tussen GALILEO-Europa en China gaat over het wetenschappelijk onderzoek, over de toewijzing van de radiofrequenties op internationaal vlak, over de certificering van de GALILEO-normen, over de industriële activiteiten, de ontwikkeling van diensten en markten afgeleid van de toepassing en de ontwikkeling van regionale en lokale systemen.

Dit zal natuurlijk in voege treden als de diverse landen, met een minimum van 16, deze overeenkomst hebben geratificeerd.

De commissie keurde eenparig de artikelen van het ontwerp goed.

Mijnheer de voorzitter, nr. 1327 was ook niet onbelangrijk door de vragen die zijn gesteld door collega Deseyn en door mijzelf om na te kijken wat de inhoud is van de akkoorden tussen het fameuze GPS-systeem dat wij kennen en het GALILEO-systeem dat wij hier later zullen kunnen benutten.

Hier is de vraag duidelijk. Het antwoord is dat ook. De uitwisseling van informatie tussen GPS, dat we goed kennen, en GALILEO gaat alleen maar over de interoperabiliteit. Het gaat dus alleen maar over de bevordering, de beschikbaarstelling en het gebruik van het systeem door de lidstaten en de USA van GALILEO en dit vanuit een invalshoek van compatibiliteit, radiofrequenties en in zekere zin de vrije toegang tot de markt.

Mijnheer de voorzitter, ik kom tot een derde gelijkaardig wetsontwerp houdende de samenwerkingsovereenkomst.

L'accord que l'on a conclu avec Israël n'est pas sans importance. Et la question en commission était pertinente. C'est moi qui ai eu l'honneur de la poser. On voit que le gouvernement israélien va payer une contribution de 19 millions d'euros au titre de participation. Et à la question de savoir si cela intéressait également ce que l'on appelle les activités des technologies sensibles et sécurisées, on a répondu, de la part de gouvernement, que cela ferait l'objet de conventions spécifiques entre ceux qui approuvent GALILEO et l'État d'Israël.

Tot daar, voorzitter, mijn commentaar, namens de commissie, in een mondeling verslag. Ik zal binnen een paar ogenblikken mogen terugkomen voor een laatste verslag.

De voorzitter: Ik dank u voor dit verslag.

Mijnheer Deseyn, u was niet als spreker ingeschreven, maar dat geeft niet. U krijgt het woord.

24.02 Roel Deseyn (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik dank u, en dank eveneens verslaggever De Croo voor het zeer goede verslag. Wij hebben vanavond meer vernomen dan wat wij in de commissie konden vernemen, wat meteen het belang van deze verslaggeving illustreert.

Een van de vragen ging over de fall out van het systeem, in het kader van de samenwerking rond de interoperabiliteit van GALILEO en GPS. Ik wou nog even vragen aan de regering, hier vertegenwoordigd door minister Turtelboom en de staatssecretaris, of dit aspect specifiek kan worden opgenomen in de onderhandelingen bij toekomstige contracten zodat wij in de toekomst met GPS nog steeds over een betrouwbare partner kunnen beschikken. Ik heb in de commissie gesproken over de fall outs om veiligheids- en defensieredenen, die de Amerikanen toepassen, al dan niet gebonden aan de aanwezigheid van een strategische persoon op een bepaald deel van het territorium. Het is belangrijk dat het Parlement, in het kader van de democratische controle, een overzicht kan krijgen of minstens een verantwoording als het systeem op een bepaald ogenblik niet bereikbaar is. Ik zeg dit vooral vanuit een bekommernis om de technologische industrie die eigenlijk de kenniseconomie in België en Vlaanderen schraagt. Wanneer men daarop niet voor honderd procent kan rekenen, kan men niet komen tot exacte berekeningen en kunnen een aantal hoogtechnologische toepassingen niet draaien zoals het hoort. GALILEO zal een performantie van het systeem betekenen, maar GPS blijft ter zake een aanvulling van wezenlijk belang, vandaar mijn bezorgdheid.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

25 Wetsontwerp houdende instemming met de Overeenkomst inzake de bevordering, de beschikbaarstelling en het gebruik van het GALILEO- en het GPS-satellietnavigatiesysteem en verwante toepassingen, en met de Bijlage, gedaan te Dromoland Castle, Co Clare (Ierland) op 26 juni 2004 (1327/1)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1326/1)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1326/1)

Het wetsontwerp telt 3 artikelen.

Le projet de loi compte 3 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

25 Projet de loi portant assentiment à l'Accord sur la promotion, la fourniture et l'utilisation des systèmes de navigation par satellites de GALILEO et du GPS et les applications associées, et à l'Annexe, faits à Dromoland Castle, Co. Clare (Irlande) le 26 juin 2004 (1327/1)

Overgezonden door de Senaat

Transmis par le Sénat

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

Vraagt iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

26 Wetsontwerp houdende instemming met de Samenwerkingsovereenkomst betreffende een civiel globaal navigatiesatellietsysteem (GNSS) tussen de Europese Gemeenschap en haar Lidstaten en de Staat Israël, gedaan te Brussel op 13 juli 2004 (1328/1)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1327/1)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1327/1)

Het wetsontwerp telt 3 artikelen.

Le projet de loi compte 3 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

26 Projet de loi portant assentiment à l'Accord de coopération concernant un système mondial de navigation par satellite (GNSS) à usage civil entre la Communauté européenne et ses États membres et l'État d'Israël, fait à Bruxelles le 13 juillet 2004 (1328/1)

Overgezonden door de Senaat

Transmis par le Sénat

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

Vraagt iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

27 Wetsontwerp houdende instemming met de Samenwerkingsovereenkomst betreffende een civiel mondiaal satellietnavigatiesysteem (GNSS) tussen de Europese Gemeenschap en haar Lidstaten en Oekraïne, gedaan te Kiev op 1 december 2005 (1329/1)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1328/1)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1328/1)

Het wetsontwerp telt 3 artikelen.

Le projet de loi compte 3 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

27 Projet de loi portant assentiment à l'Accord de coopération concernant un système mondial de navigation par satellite (GNSS) à usage civil entre la Communauté européenne ainsi que ses États membres et l'Ukraine, fait à Kiev le 1^er décembre 2005 (1329/1)

Overgezonden door de Senaat

Transmis par le Sénat

Zonder verslag

Sans rapport

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

Vraagt iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

28 Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre l'Union économique belgo-luxembourgeoise et le Gouvernement de la République de Corée concernant l'encouragement et la protection réciproques des investissements, signé à Bruxelles le 12 décembre 2006 (1330/1)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1329/1)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1329/1)

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.

Le projet de loi compte 2 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

28 Wetsontwerp houdende instemming met de Overeenkomst tussen de Belgisch-Luxemburgse Economische Unie en de Regering van de Republiek Korea inzake de wederzijdse bevordering en bescherming van investeringen, ondertekend te Brussel op 12 december 2006 (1330/1)

Overgezonden door de Senaat

Transmis par le Sénat

Zonder verslag

Sans rapport

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

Vraagt iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

29 Wetsontwerp houdende instemming met de Overeenkomst tussen de Regeringen van de Benelux-Staten (het Koninkrijk België, het Groothertogdom Luxemburg, het Koninkrijk der Nederlanden) en de Macedoonse Regering betreffende de overname van onregelmatig verblijvende personen (Overnameovereenkomst) en met het Uitvoeringsprotocol, gedaan te Voorburg op 30 mei 2006 (1331/1)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1330/1)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1330/1)

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.

Le projet de loi compte 2 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

29 Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre les Gouvernements des États du Benelux (le Royaume de Belgique, le Grand-Duché de Luxembourg, le Royaume des Pays-Bas) et le Gouvernement macédonien relatif à la réadmission des personnes en séjour irrégulier (Accord de réadmission) et au Protocole d'application, faits à Voorburg le 30 mai 2006 (1331/1)

Overgezonden door de Senaat

Transmis par le Sénat

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

29.01 Herman De Croo, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, collega’s, een mondeling rapport bestaat erin de Kamer voor te lichten over wat de commissie ter zake heeft besproken en beslist.

Voor het voorliggend wetsontwerp houdende samenwerking werd een vraag door uw rapporteur gesteld in verband met de toch enigszins betwistbare benaming van de staat in kwestie. Inderdaad, de moeilijkheden tussen Griekenland en Macedonië zijn gekend. De Macedoniërs wensen dat hun land Macedonië genoemd zou worden, terwijl internationaal – ik geef de Franse benaming – ARYM Ancienne République Yougoslave de Macédoine wordt gebruikt.

Op onze bemerkingen werd geantwoord door Buitenlandse Zaken, verwijzend onder meer naar het rapport van mevrouw Lizin in de Senaat, dat die internationale formule hier werd aanvaard, en dat zij ook wordt gebruikt om de juridische veiligheid te bevorderen.

De vertegenwoordiger van de minister zegt dat aangaande de twee voorliggende verdragen, dus verdrag 1323/1 dat we daarstraks besproken hebben en verdrag 1331/1 dat we thans bespreken, de onderhandelingen namens de Benelux, door Nederland werd gevoerd.

Het wetsontwerp werd eenparig goedgekeurd.

29.02 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, mon intervention sera très brève. En effet, idéalement, mon groupe aurait pu voter cet accord, mais, à l'égard de sa thématique, nous saisissons l'occasion pour manifester une nouvelle fois notre désir de voir notre État gérer la politique des migrations de manière équilibrée.

Nous sommes pour le fait que le maintien de l'ordre demeure une priorité, nous sommes pour que les lois soient respectées, mais notre préoccupation concerne aussi les politiques migratoires: nous voulons voir apparaître à certains moments des aspects positifs qui donneraient autre chose qu'une image négative d'un pays expulsant des personnes. Nous aimerions très bientôt avoir des discussions sur la manière dont nous gérerons ces politiques en interne, dont nous résoudrons la problématique des personnes qui résident sur le territoire belge, actuellement sans papiers, et les intégrerons dans notre société. En effet, ils s'y trouvent depuis longtemps et peuvent donc être considérés comme des citoyens au même titre que les autres.

Nous attendons donc le moment où cette politique atteindra le point d'équilibre entre la partie nécessaire de sécurité et d'expulsion, et la partie d'accueil et d'intégration de ces personnes.

Voilà pourquoi mon groupe s'abstiendra lors du vote sur cet accord.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

30 Wetsontwerp houdende instemming met het Protocol en met de Gezamenlijke Verklaring, ondertekend te Brussel op 17 april 2007, tot wijziging van het Aanvullend Protocol inzake de belastingen, gevoegd bij de Overeenkomst inzake de administratieve en strafrechtelijke samenwerking op het gebied van de regelingen die verband houden met de verwezenlijking van de doelstellingen van de Benelux Economische Unie, ondertekend te 's Gravenhage op 29 april 1969 (1333/1)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1331/1)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1331/1)

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.

Le projet de loi compte 2 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

30 Projet de loi portant assentiment au Protocole et à la Déclaration conjointe, signés à Bruxelles le 17 avril 2007, modifiant le Protocole additionnel relatif aux impôts annexé à la Convention concernant la coopération administrative et judiciaire dans le domaine des réglementations se rapportant à la réalisation des objectifs de l'Union économique Benelux, signé à La Haye le 29 avril 1969 (1333/1)

Overgezonden door de Senaat

Transmis par le Sénat

Zonder verslag

Sans rapport

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

Vraagt iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

31 Wetsontwerp houdende instemming met de Overeenkomst tussen de Benelux-Staten (het Koninkrijk België, het Groothertogdom Luxemburg, het Koninkrijk der Nederlanden) en Bosnië-Herzegovina betreffende de terug- en overname van onregelmatig binnengekomen en/of verblijvende personen (Terug- en overnameovereenkomst) en met het Uitvoeringsprotocol, gedaan te Sarajevo op 19 juli 2006 (1332/1)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1333/1)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1333/1)

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.

Le projet de loi compte 2 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

31 Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre les États du Benelux (le Royaume de Belgique, le Grand-Duché de Luxembourg, le Royaume des Pays-Bas) et la Bosnie et Herzégovine relatif à la réadmission des personnes en situation irrégulière (Accord de reprise et de réadmission) et au Protocole d'application, faits à Sarajevo le 19 juillet 2006 (1332/1)

Overgezonden door de Senaat

Transmis par le Sénat

Zonder verslag

Sans rapport

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

Vraagt iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.