SÉANCE PLÉNIÈRE

La séance est ouverte à 14.18 heures et présidée par M. André Flahaut.

De vergadering wordt geopend om 14.18 uur en voorgezeten door de heer André Flahaut.

Le président: La séance est ouverte.

De vergadering is geopend.

Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l’ouverture de la séance:

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:

aucun / geen

Excusés

Berichten van verhindering

Myriam Delacroix-Rolin, Patrick Moriau, pour raisons de santé / wegens gezondheidsredenen;

Juliette Boulet, congé de maternité / zwangerschapsverlof;

Annick Ponthier, empêchée / verhinderd.

01 Ordre du jour

01 Agenda

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents d'aujourd'hui, je vous propose d'inscrire à l'ordre du jour de la séance plénière de cet après-midi:

- la proposition de loi de Mme Karine Lalieux, MM. Olivier Henry, David Clarinval et Willem-Frederik Schiltz et Mme Liesbeth Van der Auwera modifiant la loi du 22 juillet 1985 sur la responsabilité civile dans le domaine de l'énergie nucléaire (n°^s1597/1 à 7);

- la proposition de loi de Mmes Liesbeth Van der Auwera, Nahima Lanjri et Leen Dierick, M. Joseph George et Mme Catherine Fonck modifiant la loi du 22 juillet 1985 sur la responsabilité civile dans le domaine de l'énergie nucléaire (n°^s1448/1 et 2);

- la proposition de résolution de M. Joseph George et Mmes Catherine Fonck, Liesbeth Van der Auwera et Leen Dierick relative à la ratification des Protocoles du 12 février 2004 modifiant la Convention de Paris sur la responsabilité civile dans le domaine nucléaire du 29 juillet 1960 et la Convention complémentaire de Bruxelles du 31 janvier 1963 (n°^s1437/1 à 5);

- la proposition de résolution de Mmes Nathalie Muylle, Nahima Lanjri et Sonja Becq relative à une consommation rationnelle de médicaments dans les maisons de repos et de soins (n°^s268/1 à 7);

- la proposition de loi de MM. Anthony Dufrane et André Frédéric et Mmes Linda Musin, Karine Lalieux et Karin Temmerman modifiant l'arrêté royal du 1^er décembre 1975 portant règlement général sur la police de la circulation routière en vue d'instaurer, pour les cyclistes, la possibilité de franchir les feux de signalisation (n°^s1004/1 à 7);

- la proposition de loi de M. Tanguy Veys, Mme Annick Ponthier et M. Bruno Valkeniers supprimant le statut de chargé de mission particulière auprès de l'Institut belge des services postaux et des télécommunications (n°^s 927/1 et 2);

- la proposition de loi de MM. Tanguy Veys et Bruno Valkeniers et Mme Annick Ponthier relative à l'apposition de signes distinctifs régionaux sur la zone bleue des plaques d'immatriculation des véhicules automobiles (n°^s1391/1 et 2);

- la proposition de loi de Mme Karin Temmerman et M. Ronny Balcaen modifiant l'arrêté royal du 1^er décembre 1975 portant règlement général sur la police de la circulation routière et de l'usage de la voie publique, en vue d'inscrire la rue cycliste dans le Code de la route (n°^s1403/1 à 6);

- la proposition de loi de M. Yvan Mayeur, Mmes Maggie De Block, Valérie De Bue et Annick Van Den Ende et M. Stefaan Vercamer modifiant la loi du 26 avril 2010 portant des dispositions diverses en matière d'organisation de l'assurance maladie complémentaire (n°^s1508/1 et 2).

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van vandaag, stel ik u voor op de agenda van de plenaire vergadering van deze namiddag in te schrijven:

- het wetsvoorstel van mevrouw Karine Lalieux, de heren Olivier Henry, David Clarinval en Willem-Frederik Schiltz en mevrouw Liesbeth Van der Auwera tot wijziging van de wet van 22 juli 1985 betreffende de wettelijke aansprakelijkheid op het gebied van de kernenergie (nrs 1597/1 tot 7);

- het wetsvoorstel van de dames Liesbeth Van der Auwera, Nahima Lanjri en Leen Dierick, de heer Joseph George en mevrouw Catherine Fonck tot wijziging van de wet van 22 juli 1985 betreffende de wettelijke aansprakelijkheid op het gebied van kernenergie (nrs 1448/1 en 2);

- het voorstel van resolutie van de heer Joseph George en de dames Catherine Fonck, Liesbeth Van der Auwera en Leen Dierick betreffende de ratificatie van de Protocollen van 12 februari 2004 houdende wijziging van het Verdrag van Parijs van 29 juli 1960 inzake wettelijke aansprakelijkheid op het gebied van de kernenergie en van het Aanvullend Verdrag van Brussel van 31 januari 1963 (nrs 1437/1 tot 5);

- het voorstel van resolutie van de dames Nathalie Muylle, Nahima Lanjri en Sonja Becq betreffende een rationeel geneesmiddelengebruik in rust- en verzorgingstehuizen (nrs 268/1 tot 7);

- het wetsvoorstel van de heren Anthony Dufrane en André Frédéric en de dames Linda Musin, Karine Lalieux en Karin Temmerman tot wijziging van het koninklijk besluit van 1 december 1975 houdende algemeen reglement op de politie van het wegverkeer, teneinde de fietsers toe te staan in bepaalde gevallen de verkeerslichten te negeren (nrs 1004/1 tot 7);

- het wetsvoorstel van de heer Tanguy Veys, mevrouw Annick Ponthier en de heer Bruno Valkeniers tot afschaffing van het statuut van bijzondere opdrachthouder bij het Belgisch Instituut voor Postdiensten en telecommunicatie (nrs 927/1 en 2);

- het wetsvoorstel van de heren Tanguy Veys en Bruno Valkeniers en mevrouw Annick Ponthier houdende het gebruik van gewesttekens op de blauwe zone van kentekenplaten voor motorvoertuigen (nrs 1391/1 en 2);

- het wetsvoorstel van mevrouw Karin Temmerman en de heer Ronny Balcaen tot wijziging van het koninklijk besluit van 1 december 1975 houdende algemeen reglement op de politie van het wegverkeer, teneinde de fietsstraat te verankeren in de wegcode (nrs 1403/1 tot 6);

- het wetsvoorstel van de heer Yvan Mayeur, de dames Maggie De Block, Valérie De Bue en Annick Van Den Ende en de heer Stefaan Vercamer tot wijziging van de wet van 26 april 2010 houdende diverse bepalingen inzake de organisatie van de aanvullende ziekteverzekering (nrs 1508/1 en 2).

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus zal geschieden.

Projets et propositions

Ontwerpen en voorstellen

02 Proposition de loi portant création d'un tribunal de la famille et de la jeunesse (682/1-17)

- Proposition de loi modifiant la législation en ce qui concerne l'accès des mineurs à la justice et instituant les avocats des mineurs (738/1-2)

- Proposition de loi modifiant diverses dispositions relatives au droit des mineurs d'être entendus par le juge (739/1-2)

- Proposition de loi ouvrant l'accès à la justice aux mineurs et instituant les avocats des mineurs (944/1)

- Proposition de loi modifiant le Code judiciaire en ce qui concerne un mode alternatif de règlement des litiges (1224/1-2)

- Projet de loi modifiant diverses dispositions relatives au droit des mineurs d'être entendus par le juge (1652/1-2)

02 Wetsvoorstel betreffende de invoering van een familie- en jeugdrechtbank (682/1-17)

- Wetsvoorstel tot wijziging van de wetgeving wat betreft het recht van minderjarigen op toegang tot de rechter en tot instelling van jeugdadvocaten voor minderjarigen (738/1-2)

- Wetsvoorstel tot wijziging van verschillende bepalingen over het recht van minderjarigen om door de rechter te worden gehoord (739/1-2)

- Wetsvoorstel betreffende het recht van minderjarigen op toegang tot de rechter en tot instelling van jeugdadvocaten voor minderjarigen (944/1-2)

- Wetsvoorstel tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek wat betreft een alternatieve wijze van regeling van geschillen (1224/1-2)

- Wetsontwerp tot wijziging van verschillende bepalingen over het recht van minderjarigen om door de rechter te worden gehoord (1652/1-2)

Propositions déposées par:

Voorstellen ingediend door:

- 682: Christian Brotcorne, Sonja Becq, Stefaan Van Hecke, Ronny Balcaen, Marie-Christine Marghem, Sabien Lahaye-Battheu

- 738: Sonja Becq, Raf Terwingen, Liesbeth Van der Auwera, Servais Verherstraeten

- 739: Sonja Becq, Raf Terwingen, Liesbeth Van der Auwera, Servais Verherstraeten

- 944: Sabien Lahaye-Battheu, Carina Van Cauter, Patrick Dewael

- 1224: Sabien Lahaye-Battheu, Carina Van Cauter, Patrick Dewael

Projet transmis par le Sénat

Ontwerp overgezonden door de Senaat

Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces cinq propositions et ce projet de loi. (Assentiment)

Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze vijf wetsvoorstellen en dit wetsontwerp te wijden. (Instemming)

Discussion générale

Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

02.01 Kristien Van Vaerenbergh, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, collega’s, voor de oprichting van een jeugd- en familierechtbank werden verschillende wetsvoorstellen samengevoegd. De basistekst voor de bespreking was het wetsvoorstel nr. 682 van de heer Brotcorne, mevrouw Becq, de heer Van Hecke, de heer Balcaen, mevrouw Marghem en mevrouw Lahaye-Battheu, betreffende de invoering van een familie- en jeugdrechtbank.

De volgende wetsvoorstellen werden daarmee samengevoegd: de wetsvoorstellen nrs 738, 739, 944 en 1224. Het wetvoorstel werd ook samengevoegd met het wetsontwerp nr. 1652 tot wijziging van verschillende bepalingen over het recht van minderjarigen om door de rechter te worden gehoord, dat door de Senaat werd overgezonden. Amendementen op de basistekst werden ingediend door de heren Brotcorne en Van Hecke, mevrouw Lahaye-Battheu, de heer Maingain, de heer Giet, mevrouw Déom, mevrouw Marghem en mijzelf.

Uw commissie heeft dit wetsvoorstel besproken tijdens haar vergaderingen van 26 januari, 9 en 23 februari, 16 en 30 maart, 4, 10, 11 en 18 mei en 8 juni 2011. De commissie heeft het tijdens de vergadering van 26 januari 2011 opportuun geacht om over het voorliggende wetsvoorstel het advies van de Raad van State in te winnen. De Raad van State heeft op 28 maart 2011 zijn advies uitgebracht. In opvolging van het advies stemde de commissie ermee in om het voorstel volledig te behandelen volgens het bicameralisme van artikel 77 van de Grondwet, om te vermijden dat een eventuele splitsing de samenhang en de leesbaarheid van het geheel in het gedrang zou brengen.

De commissie heeft voorts beslist hoorzittingen te organiseren. De volgende instanties werden gehoord: de Hoge Raad voor de Justitie, de Ordre des Barreaux francophones et germanophone, het Koninklijk Verbond van de Vrede- en Politierechters, de voorzitters van de rechtbanken van eerste aanleg van Antwerpen en Neufchâteau, de Union francophone des Magistrats de la Jeunesse, de Unie van Nederlandstalige Jeugdmagistraten, de raadsheren van de hoven van beroep van Brussel en Gent, de heer Patrick Senaeve, professor aan de KU Leuven, de heer Didier Pire, docent aan de Université de Liège, het Interdisciplinair Project voor de Optimalisatie van Scheidingstrajecten, de Federale Bemiddelingscommissie en het CAW Delta.

De verslagen van deze hoorzittingen komen als bijlage bij dit verslag.

De commissie heeft beslist om het advies van het College van procureurs-generaal te vragen over de rol van het openbaar ministerie in burgerlijke zaken en over de gevolgen van een eventuele overheveling van mededeelbare zaken naar de vrederechters. Vervolgens heeft de commissie nog bijkomende preciseringen gevraagd aan het College. Tot slot werd het advies gevraagd aan de Rijksdienst voor Kinderbijslag voor Werknemers om te weten wat de eventuele weerslag zou zijn van de tekst voor de kinderbijslagregeling.

Tijdens de inleidende uiteenzettingen over de basistekst, zijnde het wetsvoorstel nr. 682 betreffende de invoering van een familie- en jeugdrechtbank, stipten de indieners aan dat geschillen die binnen eenzelfde familie kunnen opduiken thans door verschillende instanties worden onderzocht. Gelet op die bevoegdheidsversnippering en met het oog op transparantie, harmonisatie, vereenvoudiging en kostenvermindering van de rechtsplegingen wordt voorgesteld om een enkele rechtbank te belasten met de beslechting van familiegeschillen. Dit werd al lang gevraagd en besproken. De ons omringende buurlanden beroepen zich op hun positieve ervaringen op dat vlak. Dankzij de centralisatie kan bovendien beter rekening worden gehouden met de sociologische ontwikkelingen, aangezien de gezinsstructuur evolueert en alsmaar complexer wordt.

De indieners van dit wetsvoorstel beogen bij voorkeur een beroep te doen op de vormen van alternatieve geschillenbeslechting. In de opeenvolgende besprekingen bleek er een consensus over de noodzaak aan alternatieve geschillenbeslechting, maar bestond er aanvankelijk geen overeenstemming over de meest geschikte manier, voornamelijk wegens praktische en budgettaire redenen.

Uiteindelijk werd er gekozen voor de volgende oplossing. De griffier en de rechter informeren partijen over de mogelijkheid van bemiddeling, verzoening en alle andere vormen van minnelijke oplossing van conflicten en sturen hen de nodige praktische informatie toe. In zaken over de verblijfplaats van de kinderen, het ouderlijk gezag, de verblijfsregeling en de onderhoudsverplichtingen moeten partijen persoonlijk verschijnen. De rechter kan partijen uitnodigen om voor bemiddeling of waar mogelijk voor minnelijke schikking te kiezen. Wat de minnelijke schikking betreft, komt het aan de appreciatie van elke korpschef toe om al dan niet een kamer voor minnelijke schikking op te richten binnen de jeugd- en familierechtbank. De tekst heeft tot doel bij de rechtbank van eerste aanleg een afdeling met de benaming “familie- en jeugdrechtbank” op te richten die uit drie kamers bestaat, namelijk een familiekamer, een jeugdkamer en een specifieke kamer voor de uit handen gegeven minderjarigen. In het kader van de minnelijke schikking zou, zoals gezegd, ook een kamer voor minnelijke schikking kunnen worden opgericht.

De magistraten die in de familie- en jeugdrechtbank zitting zullen hebben, moeten, evenals het openbaar ministerie, een specialisatie hebben gevolgd. De familierechtbank wordt bevoegd voor alle familierechtelijke aangelegenheden, te weten de huwelijksstelsels, de dringende maatregelen tussen echtgenoten en samenwonenden, echtscheiding, ouderlijk gezag, verblijfsregeling voor de kinderen, onderhoudsverplichtingen, persoonlijk contact, afstamming, adoptie, nalatenschap, vereffening, verdeling enzovoort.

Tijdens de bespreking werd besloten om de nieuwe rechtbank niet bevoegd te maken voor alle vormen van familiestrafrecht, zoals bijvoorbeeld ouderontvoering. De commissie besloot dat het beter is een strikte scheiding te behouden tussen het burgerrechtelijke en het strafrechtelijke luik. Evenmin wordt de bevoegdheid van de nieuwe rechtbank uitgebreid naar feitelijk samenwonenden zonder kinderen.

De toewijzing van de geschillenbeslechting in familiezaken aan de familie- en jeugdrechtbank zal tot gevolg hebben dat sommige bevoegdheden uit het bevoegdhedenpakket van de vrederechters zullen worden gelicht. Naast zijn gewone en exclusieve bevoegdheden, die worden uitgebreid, zal de vrederechter op termijn het bevoegdhedenpakket in verband met wilsonbekwaamheden toebedeeld krijgen. Tijdens de bespreking werd ook afgewogen welke andere bevoegdheden het beste bij de vrederechter blijven en welke beter naar de familie- en jeugdrechtbank zouden gaan. Ook de rol van het openbaar ministerie bij de vrederechter werd bestudeerd.

De territoriale bevoegdheid van de familierechtbank is uitgewerkt met het belang van het kind voor ogen. Telkens als een rechtspleging mogelijkerwijze een minderjarige aanbelangt, is de rechtbank van de woonplaats van het kind, of op zijn minst die van zijn gewone verblijfplaats, ter zake bevoegd. Tijdens de bespreking werd afgewogen of woonplaats dan wel gewone verblijfplaats het voornaamste criterium zou moeten zijn. De commissie besloot woonplaats als voornaamste criterium te behouden.

Voorts voorziet het wetsvoorstel in de verankering van het beginsel van de zogenaamde blijvende saisine teneinde de toegang tot de rechtspleging te vergemakkelijken. De partijen kunnen weliswaar hoogdringendheid inroepen, maar die hoogdringendheid zal altijd worden verondersteld te gelden in een reeks van gevallen, namelijk de voorlopige maatregelen tussen echtgenoten en tussen wettelijk samenwonenden, de maatregelen in verband met het ouderlijk gezag, de verblijfsregeling en het recht op persoonlijk contact voor de minderjarige kinderen, de onderhoudsverplichtingen, internationale kinderontvoeringen enzovoort.

Het wetsvoorstel voorziet ook in een harmonisering van de grondvoorwaarden in verband met de uitvoering van de plicht tot bijstand – de artikelen 221 en 223 van het Burgerlijk Wetboek, en artikel 1280 van het Gerechtelijk Wetboek. De rechtspleging zal identiek zijn in hoger beroep. Bijgevolg heeft het wetsvoorstel tot doel te komen tot een enkel dossier voor de minderjarige en zijn familie.

Tevens voorziet het wetsvoorstel in een enkele procedure voor het horen van de minderjarige. De rechter moet elke minderjarige, ouder dan 12 jaar, ambtshalve uitnodigen om, zo de minderjarige dit wenst, gebruik te maken van zijn spreekrecht en dit in zaken die de minderjarige aanbelangen. Een minderjarige, jonger dan 12 jaar, zal door de rechter kunnen worden gehoord indien hij wenst een beroep te doen op de bijstand van een jeugdadvocaat. Belangrijk is dat de jongere geen partij wordt in het geding. Het wetsontwerp van de Senaat is volledig geïntegreerd in de oorspronkelijke tekst van het wetsvoorstel.

Per amendement wordt in een evaluatieclausule en in een overgangsbepaling voorzien. De wet zal in werking treden op 1 september 2013 om aan de gerechtelijke orde de tijd te laten zich te organiseren. In het zesde jaar na de inwerkingtreding zal de wet geëvalueerd worden. In het bijzonder worden de werking en de werklast van de familierechtbank en de werking van de opgerichte kamers voor minnelijke schikking onderzocht, alsook de wenselijkheid bij alle hoven en rechtbanken zo’n kamer op te richten.

De geamendeerde artikelen zoals in de eerste lezing aangenomen, worden tijdens de vergadering van 12 juli 2011 aan een tweede lezing onderworpen. Tijdens die vergadering neemt de commissie kennis van de wetgevingstechnische nota van de juridische dienst van de Kamer. Zij stemt in met het merendeel van de voorgestelde correcties.

Het gehele wetsvoorstel wordt, geamendeerd en wettechnisch verbeterd, aangenomen met 12 stemmen voor en 2 onthoudingen.

Ik wens mijn verslag te eindigen met speciale dank voor de diensten, die zeer snel en zeer goed gewerkt hebben.

Mijnheer de voorzitter, collega’s, daar ik het hele rapport heb voorgelezen, houd ik slechts een kort betoog namens mijn fractie.

De N-VA vindt gezin en familie belangrijke onderdelen in onze maatschappij. Families en gezinnen blijven spijtig genoeg niet altijd gespaard van conflicten. Wanneer die er zijn, moeten wij zorgen voor een goed instrument om ze op te lossen. Het idee van een familierechtbank leeft al geruime tijd. Het ontstond in een vorige legislatuur. De jongste jaren groeide de vraag om familiale geschillen door één enkele rechtbank te laten beslechten. Mijn fractie is dan ook tevreden dat het wetsvoorstel ter zake vandaag in de plenaire vergadering kan worden goedgekeurd.

Wij zijn van mening dat met de oprichting van de familierechtbank ons rechtssysteem, dat aan een grondige hervorming toe is, in de goede richting wordt bijgestuurd. De familierechtbank draagt bij tot de verdere specialisering van de rechtbanken. Ons rechtssysteem zal dankzij de familierechtbank efficiënter kunnen werken en transparanter zijn voor iedere rechtzoekende. In het bijzonder bij echtelijke problemen of familiegeschillen betekent het voor de rechtzoekende een absolute verbetering.

Vanaf 1 september 2013 zullen alle familiale geschillen bij een en dezelfde rechtbank terechtkomen. Op die manier wordt een oplossing geboden voor de versnippering van de bevoegdheden inzake familiale geschillen over heel wat rechtbanken.

De verdeling van bevoegdheden geeft niet alleen aanleiding tot bevoegdheidsconflicten, maar is voor de rechtzoekende, die al vaak ontredderd is wanneer hij wordt geconfronteerd met familiale conflicten, onbegrijpelijk en niet transparant.

Met het oog op een efficiëntere rechtsbedeling wordt ook het principe van één rechter en één familiedossier toegepast. De rechter zal voortaan één dossier aanleggen, waarin alle informatie met betrekking tot de familie wordt bijgehouden. Wanneer partijen zich nadien nogmaals tot de rechtbank zouden moeten wenden, kunnen zij terecht bij dezelfde rechter, die reeds kennis heeft van de hele voorgeschiedenis van de familie. Eens een zaak aanhangig is bij de familierechtbank, kan de zaak via eenvoudig verzoek ook opnieuw worden opgeroepen voor die rechter, zonder dat een aantal formaliteiten opnieuw moet worden verricht. Verzoekschriften en dagvaardingen zouden niet meer moeten worden ingediend.

Magistraten en het openbaar ministerie zullen ook een opleiding dienen te volgen, zodat zij als specialisten op die manier ingezet kunnen worden. De partijen zullen in de toekomst ook in alle geschillen met betrekking tot de kinderen persoonlijk aanwezig dienen te zijn. Op die manier zal ook de rechter een beter beeld krijgen van de conflicten en zal hij een meer persoonlijke aanpak kunnen hanteren per dossier.

Ook kinderen zullen meer gehoord worden en er is in een grotere betrokkenheid van hen voorzien. De waarheid komt uit de kindermond! Kinderen ouder dan twaalf jaar zullen zo automatisch worden uitgenodigd door de rechter om, als het kind het wil, gehoord te worden. Kinderen jonger dan twaalf jaar zullen worden gehoord wanneer zij er zelf om vragen.

De wet op de familierechtbank zal ten slotte in het zesde jaar worden geëvalueerd. Volgens mij is die evaluatie absoluut noodzakelijk. Vandaag ontbreekt er namelijk nog steeds een werklastmeting, hoewel die al sinds jaren wordt aangekondigd. De oprichting van een jeugdrechtbank en een familierechtbank is in elk geval nodig. Eenmaal er een echte werklastmeting voorhanden is, kan worden geëvalueerd hoe de overdracht van bevoegdheden tussen de rechtbank van eerste aanleg en de vrederechter gebeurde en wat de impact ervan is.

Tot slot wens ik de collega’s te bedanken voor de goede samenwerking tijdens de commissievergaderingen. Ik kijk dan ook naar de heer Brotcorne, die heel veel aan het dossier heeft gewerkt.

02.02 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, nous vivons un moment important, celui de la création du tribunal de la famille et de la jeunesse. Nous l'attendions depuis des décennies. Tous ceux qui, de près ou de loin, s'intéressent à la famille, à son évolution et aux conflits qui peuvent malheureusement y éclater savent que la situation proposée par la justice était loin d'être satisfaisante. En effet, au lieu de choisir la voie de l'apaisement, on multipliait les obstacles juridiques. Il en résultait des conflits de compétence lorsque les conjoints ou les cohabitants se séparaient: "Tu m'assignes devant le tribunal de première instance? Attends, je vais te citer devant le juge de paix ou devant le tribunal de la jeunesse pour mieux retarder la prise en considération de la cause que tu as introduite!" Cela n'était pas digne. C'est pourquoi il était temps de mettre de l'ordre.

C'est le grand mérite, me semble-t-il, de la création – au sein du tribunal de première instance – de cette chambre de la famille et de la jeunesse qui va, comme vient de le rappeler notre rapporteur, regrouper les litiges. Désormais, quand un problème apparaîtra dans une famille, on saura immédiatement et automatiquement à quelle autorité s'adresser, à savoir le tribunal de première instance de son arrondissement judiciaire. C'est simple et clair.

Indépendamment du lieu unique, des procédures seront simplifiées de manière à rendre plus facile l'accès aux tribunaux. L'objectif est, finalement, d'atteindre la transparence et de répondre à ces conflits d'une façon humaine et adaptée à notre siècle.

Je n'entrerai pas dans le détail du texte. Je me contenterai d'en relever rapidement quelques éléments importants.

Ainsi, indépendamment de la centralisation en un seul lieu, une famille se verra dorénavant désigner un juge. Comme c'est déjà le cas, un jeune se verra désigner un juge du tribunal de la jeunesse. L'urgence ne fera plus l'objet de disputes puisque, pour les cas les plus fréquents, l'urgence réputée qui ne doit plus être prouvée est prévue dans le texte. Cela permettra de faire l'économie de débats de procédure et de compétence inutiles.

Mais le point le plus fondamental de la réforme que nous proposons au monde judiciaire est la saisine permanente du tribunal. Ce faisant, si le tribunal a été saisi en raison d'un problème dans une famille, le magistrat chargé du dossier restera compétent pour connaître de l'évolution de cette famille. Chacun sait que, si des parents se séparent alors que leurs enfants ont deux ou trois ans, des problèmes se poseront immanquablement lorsque les enfants auront dix ans ou quand il sera question qu'ils entreprennent des études supérieures ou universitaires. Nous avons donc voulu éviter que l'on revienne, à chaque fois, avec une procédure nouvelle devant un magistrat. Dorénavant, le magistrat saisi au départ restera compétent et il suffira d'adresser une demande au greffe.

Nous nous sommes longuement arrêtés sur les aspects que je qualifierai de "personnels" qui tournent autour de la famille car ils sont essentiels et sont à la base du dépôt de la proposition.

Cependant, je ne voudrais pas que l'on passe sous silence le fait que cette nouvelle chambre de la famille et de la jeunesse sera aussi compétente pour tous les aspects patrimoniaux qui tournent autour de la famille. Dieu sait qu'ils sont parfois nombreux et importants et qu'ils peuvent être source de conflits difficiles à vivre!

Monsieur le président, en votant cette proposition de loi, nous poserons la première pierre de ce tribunal de la famille puisqu'il faudra que le Sénat se saisisse de ce texte pour, peut-être, nous le renvoyer. Nous avons procédé à de nombreuses auditions. À cette occasion, les chefs de corps nous ont demandé un certain délai afin de pouvoir mettre en œuvre ce nouveau dispositif, cette révolution au sein du monde judiciaire.

Par ailleurs, les membres de la commission de la Justice sont convaincus que la mise en application de ce tribunal devra avoir lieu en même temps qu'une nouvelle législation, sur laquelle nous travaillerons à la rentrée, relative au statut des incapacités, des personnes les plus vulnérables de notre société. L'objectif est de confier la gestion des conflits les concernant aux juges de paix. Il s'agit d'une forme de rééquilibrage suite au transfert de certaines matières au tribunal de la famille relevant auparavant des juges de paix. Ainsi, demain, certaines matières relevant de la compétence des tribunaux de première instance seront transférées aux juges de paix.

Dès lors, il nous est apparu que l'horizon de septembre 2013 était probablement le plus adéquat. C'est une rentrée judiciaire. Cela permettra aux acteurs judiciaires de se préparer à cette réforme et à tous ceux qui s'y intéressent ou qui devront la mettre en œuvre de se pencher sur ce nouveau texte.

Monsieur le président, chers collègues, certains ont cru à un moment donné que ce texte ne verrait jamais le jour. Effectivement, après son dépôt, la commission de la Justice a estimé devoir, légitimement et heureusement, me semble-t-il, solliciter l'avis du Conseil d'État. Quand cet avis nous est parvenu avec des remarques relativement importantes et nombreuses, beaucoup ont pensé que c'était l'enterrement de première classe de ce texte, qu'à nouveau, le tribunal de la famille resterait dans les limbes et que ce texte ne verrait pas le jour.

Personnellement, j'ai voulu relever le défi et faire du vote avant les vacances parlementaires un véritable objectif politique. J'ai considéré qu'il était important de donner un signal très clair aux acteurs de terrain et à l'opinion publique de ce que la volonté partagée par l'ensemble des groupes politiques avait trouvé un début d'accomplissement. Je me félicite que, près de 300 articles et plus de 240 amendements plus tard, un texte cohérent et simplificateur est sur la table et pourra être voté demain, j'imagine, à la plus grande majorité.

Je me réjouis aussi de ce que le travail qui a été effectué soit un travail collectif.

Het was echt een plezier met u samen te werken, mevrouw Becq, mevrouw Van Vaerenbergh, mevrouw Lahaye-Battheu, mijnheer Van Hecke, mevrouw Déom.

Bedankt, beste collega's, pour le temps que vous avez passé à me supporter!

Le président: (…)

02.03 Christian Brotcorne (cdH): M. le président me dit que j'ai oublié M. Landuyt, mais c'était volontaire!

Je me félicite d'un travail de pilotage intensif qui n'a été possible que parce que vous m'avez fait confiance pour les amendements déposés. Nous avons travaillé en confiance, ce qui a permis d'aboutir à ce texte et de le proposer au vote en séance plénière demain.

Ce texte n'est sans doute pas parfait. Nous savons que chaque fois que nous ouvrions des discussions, des pans entiers de la législation s'offraient à nous et qu'il était peut-être possible d'entamer une réflexion. Si nous l'avions fait, nous ne serions jamais arrivés à cette tribune aujourd'hui. Nous aurions eu des chantiers énormes qui n'auraient jamais pu aboutir. Je pense notamment à la problématique des modes alternatifs de règlement des conflits. Il était important pour nous de donner un signal important, de montrer que le législateur s'intéressait plus que par de simples paroles à ces modes alternatifs de règlement des conflits et qu'il essayait aussi de les traduire dans la législation et de leur donner les moyens d'exister.

C'est la raison pour laquelle on trouvera dans ce texte la possibilité offerte aux chefs de corps d'ouvrir des chambres de règlement amiable au sein de leurs tribunaux de première instance, au niveau de leurs cours d'appel. Mais le ministre de la Justice nous a rappelé qu'il fallait travailler dans les limites des enveloppes existantes, c'est-à-dire avec les mêmes moyens matériels, financiers ou humains.

Celui qui est chef de corps dans un arrondissement relativement important, avec quelques magistrats à sa disposition, s'il est intéressé par ces modes alternatifs de règlement de conflit, aura la possibilité de s'y atteler. Nous avons prévu de faire une évaluation de ces pratiques au moment opportun.

Chers collègues, il s'agit d'un travail collectif de la commission de la Justice, un travail qui n'a été rendu possible que par le soutien actif du cabinet de la Justice et du cabinet du secrétaire d'État à la Politique des familles, M. Wathelet.

Au départ, ils étaient porteurs du texte mais malheureusement, les aléas de notre vie politique n'ont pas permis le dépôt de ce texte, inachevé d'ailleurs, avant la chute du gouvernement il y a plus d'un an. Le travail a été repris et parfait par le Parlement, qui a assumé ses responsabilités après réception de l'avis du Conseil d'État.

Les amendements déposés, entre autres les miens que j'ai déposés en nombre, n'ont été possibles que grâce au soutien total des deux cabinets, du SPF Justice et de certains de ses fonctionnaires qui ont assisté à nos réunions de commission, ce qui n'est pas courant et grâce également à la volonté et au jusqu'au-boutisme – que je me plais à souligner – de Mme Anne Desmarets qui se trouve à la tribune de notre Assemblée cet après-midi et qui a suivi nos travaux au nom du cabinet de Melchior Wathelet. Je m'en voudrais de ne pas citer à titre personnel mon collaborateur Marc Vanoverstraeten pour le soutien académique, intellectuel et de tous les instants qu'il a apportés lors de ce travail qui fut très plaisant et très intéressant. On peut les remercier et j'espère que nous pourrons tous nous réjouir demain au moment du vote de cette évolution de notre droit judiciaire par la création de ce tribunal de la famille et de la jeunesse.

02.04 Sonja Becq (CD&V): Mevrouw Somers, ook u wordt bedankt namens iedereen, net zoals Steven De Canck, of moet ik nog eens heel het rijtje overlopen?

In elk geval, het is belangrijk en ook gemeend dat we hier vandaag staan met een voorstel tot oprichting van een familie- en jeugdrechtbank. Het voorstel is er gekomen dankzij een grondige voorbereiding door de ministers, de kabinetten en alle mensen die op dat niveau hebben meegewerkt. Er waren ook heel wat consultaties van het werkterrein, de magistraten en de advocatuur. We hebben hier hoorzittingen gehouden en er was een goede samenwerking. Uiteindelijk zijn de verschillende fracties hier het erover eens dat deze tekst misschien onvolkomen is en mogelijk niet perfect, maar we staan uiteindelijk toch allemaal achter de doelstelling, in casu een familie- en jeugdrechtbank.

Dankzij de vrij intense samenwerking van de voorbije maanden staan we hier nu voor wat effectief toch wel een historisch moment wordt genoemd. Toen ik nog rechten studeerde – intussen eeuwen geleden – sprak men al van die familierechtbank. Uiteindelijk blijkt dat men toch al zo’n dertig jaar praat over het groeperen van alle discussies en rechtsgeschillen die met families en gezinnen te maken hebben. Waarom menen we dat deze hervorming belangrijk is voor de mensen? Er komt een grotere transparantie en hopelijk minder bevoegdheids- en procedureconflicten. Door de grote vereenvoudiging komt er ook een zekere kostenbesparing.

Op dit moment hebben we te maken met ingewikkelde situaties en procedures. Ik hoef misschien niet te veel voorbeelden te geven, maar ik geef er toch een. Als men in een fase van conflict zit tussen echtgenoten, kan men starten met dringende en voorlopige maatregelen bij de vrederechter. Men kan daartegen in hoger beroep gaan. Intussen kan men de echtscheiding inleiden en van daaruit naar de rechtbank van eerste aanleg trekken. Ondertussen kan men voorlopige maatregelen willen, maar daarover geen akkoord krijgen en dan naar de rechter in kort geding trekken, nog altijd voor dezelfde situatie. Er kan eventueel een echtscheiding komen die wordt uitgesproken door de rechtbank van eerste aanleg, met maatregelen tussen de partners en de kinderen en eventueel nadien een wijziging van die maatregelen. Als het specifiek over de kinderen gaat, moet men voor die wijziging naar de jeugdrechter, nog eens een andere rechter. Wanneer het om maatregelen nadien gaat, moet men naar de vrederechter. Hierbij zijn dus de jeugdrechter, de vrederechter, de rechtbank van eerste aanleg en het kort geding betrokken, procedures die men tegen, naast en door elkaar kan gebruiken om elkaar, zoals men het bij ons formuleert, ‘de duvel aan te doen’.

Uiteindelijk denken en hopen wij dat wij door die eenheidsrechtbank, door de idee van één dossier en één rechter – dit kan misschien soms moeilijkheden geven, als het niet klikt tussen die rechter en partijen – en tegelijkertijd door de vereenvoudiging van de procedures, voor de mensen een serieuze stap vooruit kunnen zetten. Eén rechtbank, de familierechtbank.

Er is wat discussie geweest over de kwestie of we die rechtbank op niveau van eerste aanleg dan wel op niveau van de vrederechter brengen. Die discussies hebben ook plaatsgevonden onder ministers en kabinetten in het overleg met de verschillende groeperingen van vrederechters en magistraten die daar rechtstreeks mee te maken hebben. Vrederechters wijzen volgens mij terecht op hun rol en hun functie als nabijheidsrechter, als rechter met een lage drempel. We hebben echter kunnen vaststellen dat het niveau van eerste aanleg, waar in de belendende percelen effectief veel procedures plaatsvinden die met familiezaken te maken hebben en die samengebracht kunnen worden, voor een sterkere uniformiteit kan zorgen.

Daaruit vloeit voor een deel ook een herverdeling voort van taken tussen vrederechter en eerste aanleg. Daarbij hebben wij ook geluisterd naar de adviezen die geformuleerd werden door de Raad van State, maar ook naar de adviezen van de advocatuur zelf en van rechters en magistraten.

De verdeling tussen vrederechters en eerste aanleg kan daar misschien moeilijk vallen. Verschillende collega’s hebben ook gewezen op een werklastmeting. Wat zal dat betekenen voor de rechters? Wij hebben verschillende stellingen gehoord, ook in het raam van de hoorzitting, waar gesteld werd dat het voor een stuk een vereenvoudiging met zich zou meebrengen en ook een vermindering van procedures met zich zou kunnen meebrengen, zodanig dat de werklast niet noodzakelijkerwijze hoger hoeft te zijn op het niveau van de familierechtbank zelf of op het niveau van eerste aanleg. Dat is ook een van de redenen waarom we een evaluatie vragen. Wij weten ook wel dat een werklastmeting op zich wellicht niet voldoende zal zijn om duidelijkheid te scheppen, maar wij voorzien in elk geval ook de evaluatie nadien.

Procedures worden uniform. Wij hebben ook voorzien in de vermoede spoedeisendheid of de vanzelfsprekende spoedeisendheid. De saisine, het doorlopend een beroep kunnen doen op de rechtbank wanneer er gewijzigde omstandigheden zijn, bestond al bij de jeugdrechter, maar nog niet in dezelfde mate in eerste aanleg.

Er is ook de specialisatie van de magistraten. Ik denk dat dit een belangrijk element is, waarbij wij niet altijd voldoende stilstaan. Wij hebben daarover destijds vragen gesteld, ook aan de betrokken magistraten in het raam van de hoorzitting. Wat is de inhoud van de vorming die zij als magistraat voor jeugd en voor familie krijgen? Wij stellen vast dat daar nog een serieus tandje bijgezet kan worden. In de mate dat er echt naar een specialisatie gegaan wordt, is dat toch wel belangrijk.

Naast het feit dat wij hopen dat het aantal soortgelijke procedures zal afnemen, hopen wij dat met dit voorstel de kwaliteit en de vermenselijking van de procedures voor de familierechtbank zullen toenemen, ook al willen wij een duidelijk signaal geven met betrekking tot alternatieve vormen van conflictoplossing. Onze fractie en onze partij hechten daaraan heel veel belang.

Het is echter niet voldoende. Wij hadden ook gewild dat de mogelijkheden van bemiddeling veel sterker aanwezig zouden kunnen zijn, dat de verschillende mogelijkheden van conflictoplossing veel sterker naar voren zouden kunnen worden geschoven, vanuit een opdracht die men aan een rechter kan geven en ook vanuit een versterking van die opdrachten buitengerechtelijk.

Wij menen echter dat in dit voorstel belangrijke signalen en ankerpunten zitten om tot die verschillende vormen van alternatieve conflictoplossing te komen. Dat kan, enerzijds, door mensen te informeren op het moment dat zij een procedure inleiden en, anderzijds, doordat wij aan de rechter op de inleidingszitting ook een belangrijke rol geven.

Hij moet de mensen informeren over de mogelijkheden om in geval van conflicten, naast een procedure voor de rechtbank, pogingen tot verzoening te ondernemen, maar dan in de vorm van minnelijke schikkingen. Hij moet ook beklemtonen dat er ook buiten de rechtbank bemiddelingsmogelijkheden kunnen gebeuren. Wij hopen dat de rechters die rol ook echt zullen opnemen.

Wij geloven en hopen dat de rechters, ook wanneer zij een specialisatie hebben gevolgd, wanneer zij weten wat bemiddeling inhoudt en welke meerwaarde dit kan betekenen, de nodige dispatching kunnen doen om mensen naar een goede conflictoplossing te leiden. Er kan niet alleen aan het begin van de zitting, maar ook tijdens de procedure en op vraag van de mensen zelf of op vraag van de rechter worden gezorgd voor mogelijkheden om tot een bemiddeld akkoord of een minnelijke regeling van akkoord te komen.

Hoewel wij geen voorstander zijn van het volgen van een verplichte individuele of collectieve bemiddelingssessie, sluit deze tekst niet uit dat diensten die bezig zijn met bemiddeling zoeken naar samenwerking en naar akkoorden, ook met rechtbanken, om op de een of andere manier dicht bij de rechtbank een bemiddelingstaak te kunnen opnemen. Ik wil op deze manier een oproep doen aan die diensten.

Wij zijn ons ervan bewust dat wanneer een rechter voor minnelijke schikkingen in aanmerking komt, dit gratis is, terwijl er voor bemiddeling wel zal moeten worden betaald. Dit blijft een aandachtspunt dat wij ook in de toekomst moeten meenemen als wij geloven in het op een andere manier oplossen van conflicten dan uitsluitend via de rechtbank.

Ook het hoorrecht voor minderjarigen vinden wij een belangrijke stap vooruit.

Er is al duidelijk gesteld dat dit voorstel, dat in de Senaat werd besproken, in voorliggend voorstel is opgenomen en geïntegreerd.

Ik wil nog twee kanttekeningen maken waartoe het voorliggende voorstel geen aanzet heeft gegeven.

In het kader van een familierechtbank – de heer Van Hecke lacht al –, die uiteindelijk pretendeert om alle familiale geschillen op zich te nemen en ervoor te zorgen dat op een menselijke manier recht wordt gesproken en wordt gehandeld, betreuren wij dat enkel de familiale geschillen die kinderen betreffen die te maken hebben met mensen die gehuwd zijn of wettelijk samenwonen, in de familierechtbank terechtkomen.

Onderlinge conflicten tussen mensen die feitelijk samenwonen en die, mochten de betrokkenen wettelijk samenwonen, wél door de familierechtbank zouden worden behandeld, worden niet in het voorliggend wetsvoorstel opgenomen. Wij betreuren dat en begrijpen het ook niet goed, vooral omdat in de rechtspraak de feitelijke situatie van de feitelijk samenwonenden wordt meegenomen en wordt gelijkgeschakeld.

Ik kan verschillende elementen en argumenten aanhalen. Vormen feitelijk samenwonenden geen gezin? Blijkbaar vormen zij volgens sommigen enkel een gezin op het moment dat zij gemeenschappelijke kinderen hebben. Daarover gaat het immers. Indien de feitelijk samenwonenden gemeenschappelijke kinderen hebben, kan hun zaak wel door de familierechtbank worden behandeld. Indien zij geen gemeenschappelijke kinderen hebben, kan hun zaak niet voor de familierechtbank komen. Wanneer twee mensen dus feitelijk samenwonen en elk een eigen kind hebben, kunnen hun conflicten en de situaties die ze meemaken, niet door de familierechtbank worden behandeld.

Wij betreuren zulks, temeer omdat op het moment dat de familiale bemiddeling in het Gerechtelijk Wetboek werd ingeschreven en de inschrijving ervan in 2005 nog eens werd herhaald, wel over bemiddeling werd besproken, ook voor situaties van feitelijk samenwonenden.

Een ander element dat wij betreuren, hoewel wij hopen dat het in de toekomst ook nog kan worden aangepast, is het feit dat de persoonlijke verschijning, die belangrijk is wanneer wij de rechter een rol willen geven om bemiddeling en alternatieve geschillenoplossing een kans te geven, enkel wordt vastgelegd wanneer het om situaties met kinderen gaat. Zij wordt echter niet vastgelegd en verplicht als het om een vordering tot echtscheiding gaat.

Wij vragen ons ter zake trouwens nog af wat de meerwaarde is, wanneer op het bewuste moment wordt beslist dat de persoonlijke verschijning bij echtscheiding niet nodig is. Wat is desgevallend de meerwaarde van een advocaat of van het naar de rechtbank stappen? Wat is het verschil met een gewone administratieve procedure, wanneer ook de persoonlijke verschijning niet langer nodig is?

Tot slot, een lid merkte mij daarstraks op dat wij niet weten welke aardverschuiving dit voorstel met zich brengt.

Er zal inderdaad een serieuze aanpassing zijn, ook in de gerechtelijke wereld. Uiteindelijk hebben wij echter wel vooropgesteld dat dit pas in werking treedt in 2013, zodat men zich erop kan enten.

Wij hopen in elk geval dat we dankzij dit voorstel minder conflicten en procedures zullen kennen. Uiteindelijk moet het de bedoeling zijn van een familierechtbank dat de naleving en uitvoering van beslissingen op een gemakkelijkere manier kan gebeuren, doordat er een goede rechtsbedeling geweest is en men tot oplossingen komt waar partijen achter kunnen staan.

In elk geval wil ik iedereen danken die hieraan heeft meegewerkt. Ik hoop dat wij in 2018 kunnen zeggen dat dit een goede zaak is geweest.

02.05 Valérie Déom (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, voici plusieurs années déjà que la discussion de la création d'un tribunal de la famille et de la jeunesse est en cours. Ce tribunal est très attendu tant par le monde judiciaire que par les citoyens. C'est pourquoi nous pouvons nous réjouir du texte qui est proposé aujourd'hui, des avancées qu'il permettra et de l'amélioration qu'apportera ce remodelage de notre Code civil et de notre Code judiciaire.

Néanmoins, comme je vais vous l'exposer, quelques difficultés subsistent pour mon groupe; nous avons déjà eu l'occasion de les développer au cours des travaux en commission.

La proposition de loi vise la simplification ou la tentative de simplification de la procédure et son harmonisation. Son objectif est de regrouper l'ensemble des matières qui touchent directement à la famille, notion mouvante s'il en est, en un seul et même tribunal et donc de permettre aux personnes confrontées à un problème d'ordre familial de se tourner, quasiment par réflexe, vers ce nouveau tribunal.

La centralisation de l'ensemble de ces conflits en un tribunal unique devrait permettre, à terme, de réduire les frais de procédure, ce qui est évidemment une bonne chose pour le justiciable. De plus, la centralisation a également pour objectif une meilleure spécialisation des magistrats et du ministère public dans ces matières familiales. En effet, il est prévu que, désormais, les magistrats devront suivre des formations au sein de l'Institut de formation judiciaire avant de pouvoir prétendre siéger ou intervenir dans un dossier familial, ce qui constitue pour mon groupe une réelle avancée.

Le texte privilégie les modes alternatifs de résolution des conflits, tels que la médiation et la conciliation, en faveur desquels mon groupe a toujours plaidé. La création au sein du tribunal de la famille et de la jeunesse de chambres de règlement des conflits dites "chambres de règlement à l'amiable" est dès lors une avancée significative. Nous plaidons d'ailleurs pour que tel soit également le cas en dehors des matières familiales.

Toutefois, comme nous l'avons dit en commission, nous estimons que laisser la création de telles chambres à l'appréciation des chefs de corps crée une justice à deux vitesses et est discriminatoire. Nous espérons donc que lors de l'entrée en vigueur de ce texte, un budget pourra être prévu afin que tous puissent bénéficier du traitement de leur dossier par ces chambres, s'ils le souhaitent bien évidemment.

Nous sommes également satisfaits que le texte renforce l'information sur la médiation et les autres modes de règlement des conflits. Cette information doit être fournie par les juges; en effet, si les juges sont censés le faire, une évaluation récente de la loi sur la médiation familiale démontre que les parties sont encore trop rarement suffisamment informées.

En ce qui concerne l'audition des mineurs, il s'agit là aussi d'un thème essentiel pour notre groupe. En effet, il nous importe que les mineurs aient leur mot à dire dans les problématiques qui les concernent. Néanmoins, selon nous, le texte souffre de deux difficultés.

D'une part, le mineur de plus de 12 ans est informé par courrier qu'il peut être entendu à sa demande, moyennant renvoi d'un formulaire joint au courrier. Ce renvoi d'un formulaire ne nous semble pas tout à fait adapté à des adolescents.

D'autre part, le juge est contraint d'entendre un mineur de moins de 12 ans qui en fait la demande. Il nous paraissait plus opportun de prévoir une possibilité pour le juge de refuser, dans certaines circonstances, moyennant une motivation spéciale, d'entendre l'enfant.

Malheureusement, l'amendement que nous avons déposé a été rejeté. Il nous paraissait important, par exemple, si le juge constate un risque d'instrumentalisation de l'enfant, qu'il puisse refuser de l'entendre. Malheureusement, il n'en sera rien.

Transfert de compétences: afin de regrouper et de réorganiser les cours et tribunaux en vue de la création du tribunal de la famille et de la jeunesse, certaines compétences seront transférées des juges de paix vers le tribunal de la famille et de la jeunesse; inversement, du tribunal de première instance vers les juges de paix.

Néanmoins, ces transferts énoncés dans la proposition de loi nous semblent encore trop théoriques. D'ailleurs, à de nombreuses reprises, nous nous sommes inquiétés du fait qu'aucune analyse concrète de la charge de travail des juges de paix et des tribunaux de première instance n'avait été effectuée pour décider de l'opportunité de l'ensemble de ces transferts. Le risque existe de mettre à mal l'équilibre actuel et peut-être de provoquer de nouvelles difficultés dans les cours et tribunaux, ce qui n'est évidemment pas la volonté du texte; nous aurions donc voulu réduire ce risque au maximum.

Si les dépositaires de la proposition de loi se réjouissent que cette réorganisation de la charge de travail, assez théorique, constitue une opération à l'impact budgétaire quasiment neutre, mon groupe et moi-même n'en sommes pas persuadés. Nous aurions préféré clarifier ce point et l'analyser plus en profondeur.

Par contre, nous nous réjouissons, sans doute comme Mme Becq et M. Van Hecke, que certains amendements déposés n'aient pas été adoptés. Je reviens ainsi sur le point de l'intégration au sein du tribunal de la famille et de la jeunesse des cohabitants de fait sans enfant: l'amendement a été rejeté, ainsi que vient de le préciser Mme Becq.

Il nous importe, en effet, de maintenir une distinction entre les modes de vie qui sont des choix opérés par les citoyens, les individus entre le mariage, la cohabitation légale et la cohabitation de fait. Et nous sommes persuadés qu'il faut garder leur raison d'être à ces choix différents de vie distincte en ne les englobant pas comme un tout similaire.

Ce que nous avons craint en définissant la notion de cohabitation de fait (pour l'intégrer, il fallait la définir), c'était d'empiéter sur ces libertés individuelles, ces choix de vie et que, finalement, le législateur décide de ce qu'est un couple et ce qu'est un lien affectif ce, indépendamment d'un document officiel qui le concrétise. Lorsqu'on se marie, un acte officiel volontaire concrétise le mariage; lorsqu'on conclut une cohabitation légale, il y a une convention et une démarche officielle.

Pour la cohabitation de fait, ce n'est pas le cas. Nous - le législateur - allions devoir dire qu'un couple est composé de deux personnes vivant ensemble et unies par un lien affectif. Que signifie un lien affectif? Préciser une durée en la matière, par exemple, un an, 24 heures, deux ans, trois mois, quatre mois, etc., nous semblait empiéter sur les libertés individuelles. C'est la raison pour laquelle nous avons plaidé en faveur du rejet de cet amendement.

En ce qui concerne la délégation de sommes, le texte prévoit de ne pas accorder la délégation de sommes au conjoint reconnu coupable de la commission de certaines infractions graves. Le refus de la délégation de sommes, à cause de la commission de certains faits pénaux, peut s'avérer, en effet, un mauvais choix, comme nous l'avons d'ailleurs souligné en commission, parce que, dans certains cas, les parties vivent encore ensemble et que c'est, dès lors, la vie économique du ménage qui pourrait être perturbée.

Dès lors, au nom du groupe PS, nous nous réjouissons du vote de ce texte. Il constitue en effet un pas important, attendu depuis très longtemps, mais lors de l'entrée en vigueur de ce tribunal de la famille et de la jeunesse, prévu normalement au 1^erseptembre 2013, nous espérons que nous n'allons pas créer de fausses attentes, que ce tribunal ne restera pas un effet d'annonce et que l'on pourra se donner les moyens humains et budgétaires de sa politique.

02.06 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, woorden als versnippering, centralisatie en eenheid zijn in ons debat al veel gevallen en terecht, want vandaag wordt hier de oprichting van de familierechtbank besproken. De familierechtbank moet ervoor zorgen dat alle familiale geschillen voortaan door een en dezelfde rechtbank worden behandeld en niet worden versnipperd zoals vandaag.

Mevrouw Becq heeft de weg goed geschetst die een echtpaar vandaag kan gaan om beslissingen te krijgen in de verschillende fases van hun uiteengaan.

Ik zou die weg verder willen becommentariëren aan de hand van een voorbeeld. Ik had recent een dossier in handen van een echtpaar met drie kinderen. Het echtpaar was begonnen bij de vrederechter om een voorlopige regeling te verkrijgen. De vrederechter besliste om de uitspraak over het onderhoudsgeld op te schorten. Het ging om een vader, die in de gevangenis verbleef. Daartegen werd in beroep gegaan. De rechtbank van eerste aanleg besliste dat er toch onderhoudsgeld moest worden betaald, namelijk 175 euro per maand per kind. Uiteindelijk is de echtscheidingsprocedure dan opgestart. In dat kader heeft de kortgedingrechter ook een beslissing genomen in verband met het onderhoudsgeld. Die heeft beslist tot 125 euro onderhoudsgeld per maand per kind.

Ik geef dat voorbeeld om aan te tonen dat het voor Belgen vandaag onduidelijk is welke rechter bevoegd is en welke rechter wanneer een uitspraak kan doen, en dat men ook wordt geconfronteerd met heel verschillende uitspraken. Elke rechter is immers soeverein in haar of zijn beslissing, met ongenoegen en frustratie van dien.

Heel belangrijk is dat de lange weg, die vandaag moet worden gegaan, in de toekomst wordt verkort, doordat men slechts voor één rechtbank moet komen.

Collega’s, door de oprichting van een familie- en jeugdrechtbank wordt de dienstverlening van Justitie aan de burger in belangrijke mate verbeterd. Er wordt bij de rechtbank van eerste aanleg een afdeling gecreëerd waarin alle bevoegdheden met betrekking tot familiale geschillen en jeugdproblematiek zullen worden ondergebracht.

Het toevertrouwen van al die geschillen van dezelfde familie aan een rechtscollege zorgt voor een harmonisering van de procedureregels, meer uniformiteit in de uitspraken – herinner u het voorbeeld dat ik zopas heb gegeven –, minder doorverwijzingen van de ene rechtbank naar de andere en ook een vermindering van de kosten.

De aandacht gaat uit naar een grotere coherentie door het groeperen van de familiale bevoegdheden, door eenvoud en toegankelijkheid en door specialisatie van zetelende magistraten en parketmagistraten voor die rechtbank, die een speciale opleiding moeten volgen.

Met het oog op gezins- en kindvriendelijke oplossingen zal men toewerken naar het minnelijk schikken van geschillen en bemiddeling, waarbij men een zaak pas in laatste instantie laat beoordelen door de rechter.

Collega’s, net als anderen voor mij, onderstreep ik dat er belangrijk werk is geleverd door de kabinetten van minister De Clerck en staatssecretaris Wathelet. Ik dank hen, de ministers en hun kabinetsmedewerkers, voor de goede samenwerking in de commissie gedurende vele uren.

Wij hebben ons als commissarissen van de commissie voor de Justitie verder geïnformeerd via hoorzittingen. De deskundigen die er aan het woord kwamen, hebben ons op bepaalde punten gewezen, wat ons heeft geïnspireerd om wijzigingen aan de tekst aan te brengen. Ik wil alle magistraten en andere geleerden die ons zijn komen toespreken toch ook eens uitdrukkelijk bedanken.

Ten slotte hebben wij collegiaal in de commissie het werk voltooid, waarna dat eindwerk hier vandaag besproken wordt en morgen hopelijk wordt goedgekeurd.

Ik wil voor onze fractie van Open Vld kort acht krachtlijnen vermelden en ten slotte ook een eigen commentaar geven op de tekst.

De eerste krachtlijn van het voorstel is dat de familie- en jeugdrechtbank drie kamers zal omvatten. De jeugdkamer zal maatregelen nemen ten aanzien van minderjarigen in een problematische opvoedingssituatie en minderjarigen die strafbare feiten hebben gepleegd of geestesziek zijn, en hun ouders. De tweede kamer, de specifieke kamer, zal zich concentreren op de uit handen gegeven minderjarigen. De derde en laatste kamer, de familiekamer, zal alle burgerlijke bevoegdheden of alle burgerlijke geschillen inclusief de spoedprocedures voor haar rekening nemen.

Het tweede, belangrijke principe is, zoals hier reeds verschillende keren werd vermeld, dat er voor één familie één dossier wordt aangemaakt. Alle beslissingen in verband met één familie zullen voortaan gecentraliseerd in hetzelfde dossier zitten. Dat heeft als voordeel dat de magistraat die moet oordelen, de hele voorgeschiedenis onmiddellijk in overweging zal kunnen nemen in haar of zijn beoordeling.

Een derde belangrijk principe is dat de hoogdringendheid, die nu aanleiding geeft tot behandeling door een aparte rechter, de kortgedingrechter, voortaan enkel nog gevolgen heeft voor de toepasselijke procedure. In geval van ingeroepen hoogdringendheid, die mogelijk is voor alle dossiers die behoren tot de bevoegdheid van de familierechtbank, zal de hoogdringendheid systematisch moeten worden aangetoond. Daarnaast zijn er zaken van veronderstelde hoodringendheid, namelijk voor die materies waarin de hoogdringendheid automatisch zal worden veronderstelt, zoals voor de vraag naar een afzonderlijke woonst of bij een regeling voor het verblijf van de kinderen.

Ik heb in de commissie de opmerking gemaakt dat de taalkeuze nogal stroef is, met de termen van veronderstelde en ingeroepen hoogdringendheid. Men heeft toen geantwoord dat daarover nog eens zou worden nagedacht, maar uiteindelijk zijn die bewoordingen toch in de wet gebleven. Ik hoop in elk geval dat het onderscheid tussen de ingeroepen en de veronderstelde hoogdringendheid voldoende duidelijk zal zijn en vlug ingang zal vinden, niet alleen bij magistraten, maar ook bij de gewone burgers die een dossier aanhangig hebben.

Een vierde belangrijk principe betreft de territoriale bevoegdheid. De rechtbank van de woonplaats van de minderjarige of, bij gebrek aan een officiële woonplaats, die van de gewone verblijfplaats van de minderjarige, wordt de enige territoriaal bevoegde rechtbank.

Een vijfde belangrijk principe betreft de persoonlijke verschijning. We hebben daarover al gedebatteerd in het kader van mijn wetsvoorstel om de persoonlijke verschijning bij echtscheiding af te schaffen. Toen al hebben we gezegd dat het belangrijk is dat partijen aanwezig zijn op zittingen waar het over hun kinderen gaat. In onderhavige tekst is ingeschreven dat de persoonlijke verschijning verplicht is in alle gevallen die het minderjarige kind aanbelangen.

De bemiddeling en de minnelijke schikking worden met de tekst sterk aangemoedigd. De mogelijkheid om kamers voor minnelijke schikking op te richten, wordt wettelijk verankerd. Dat is heel belangrijk voor ons; ik zal daar later nog een woordje over zeggen. Er wordt ook aangemoedigd om een beroep te doen op bemiddeling. Partijen moet gewezen worden op de mogelijkheid van bemiddeling en zij moeten informatie krijgen op welke manier, waar en hoe zij aan die bemiddeling kunnen beginnen.

Het horen van kinderen was ook een belangrijk punt van debat. Vandaag is enkel de jeugdrechter verplicht om kinderen vanaf twaalf jaar te horen. De andere rechters, zoals de vrederechter en de kortgedingrechter, mogen dat doen, maar ze zijn er niet toe verplicht. Vandaar dat dat in die rechtbanken heel weinig gebeurt. Met de voorgelegde tekst wordt voorgesteld dat de kinderen waarover een bepaald geschil gaat, bijvoorbeeld inzake ouderlijk gezag of verblijfsregeling, telkens moeten worden gehoord zodra ze twaalf jaar zijn. Indien ze jonger zijn dan twaalf, kunnen ze worden uitgenodigd als ze daar zelf om vragen of als het parket of de rechter dat noodzakelijk vindt.

Een laatste krachtlijn, collega’s, heeft betrekking op de vrederechters. Het feit dat wij de familiale geschillen wegnemen bij de vredegerechten betekent dat er voor de vrederechters een nieuwe invulling van bevoegdheden moest komen. Welnu, die invulling is er gekomen. Ik wil nogmaals benadrukken dat de vrederechters in het kader van de procedures 223 vaak goed werk leverden. Bovendien was en is er het voordeel dat men op heel korte termijn bij de vrederechter, samen met advocaten en partijen, kan spreken over een bepaald familiaal geschil. Volgens mij is de vrederechter nog altijd de enige rechter met wie men binnen een termijn van acht of tien dagen in een raadkamer kan spreken over het geschil en daarbij vaak tot oplossingen kan komen. Dat is een belangrijk aandachtspunt, dat wij goed in de gaten moeten houden bij de familierechtbanken. Ook daar moet het mogelijk zijn om op heel korte termijn persoonlijk aanwezig te zijn bij de rechter in de raadkamer om te spreken over een zeer gespannen situatie en om daarvoor een oplossing te vinden.

Dit waren een aantal krachtlijnen die ik wilde vermelden. Ik besluit, mijnheer de voorzitter, met commentaar van Open Vld en van mijzelf op dit belangrijk werkstuk. Collega’s, de familierechtbank staat al meer dan dertig jaar lang te lezen in allerhande regeerakkoorden en nota’s. Vandaag wordt de concrete stap eindelijk gezet. De Open Vld was altijd al voorstander van een gecentraliseerde behandeling van familiezaken met aandacht voor alle aspecten van die toch wel heel specifieke procedures die heel veel mensen en kinderen aanbelangen.

Tijdens het debat hebben wij ook heel wat tijd gespendeerd aan ons voorstel, gesteund door onder meer de MR, om kamers van minnelijke schikking te installeren. Voortaan zal de korpschef de mogelijkheid krijgen om kamers van minnelijke schikking te installeren, waar de partijen op elk ogenblik – zowel vóór, bij aanvang van als tijdens de procedure – naartoe kunnen om een akkoord of een bijna-akkoord te laten acteren of verder te laten uitwerken met behulp van een gespecialiseerde magistraat.

Die kamers van minnelijke schikking zijn heel belangrijk. In deze tekst is daartoe een aanzet gegeven. Ik heb het in de commissie een paar keer gezegd en ik wil het hier herhalen: een aantal magistraten is tegenwoordig al heel vernieuwend. Zij zien hun rol als drieledig, in de eerste plaats rechters-doorverwijzers. Als zij vaststellen dat mensen openstaan voor bemiddeling, dan verwijzen zij door naar bemiddeling. Zij zijn rechters-schikkers, omdat zij proberen akkoorden te sluiten en in vonnissen om te zetten. Als die twee manieren van regeling van een geschil niet lukken, zijn zij rechters-beoordelaars en maken zij een vonnis op basis van alle argumenten, antwoorden en conclusies van partijen.

Wij mogen die vernieuwende magistraten dankbaar zijn. Zij hebben ons voor deze tekst geïnspireerd. Niet alleen bij Justitie maar ook in andere domeinen is de praktijk vaak inspirerend voor ons, de wetgevers. Het zorgt er uiteindelijk voor dat in wetten die al in de steigers stonden, een aantal belangrijke, nieuwe, maar in de praktijk al getoetste werkwijzen wordt ingeschreven.

Andere punten waarover wij enthousiast zijn, is de beperking van de persoonlijke verschijning, de uniformisering van het horen van minderjarigen en de instelling van jeugdadvocaten.

Collega Déom haalde al enkele punten van kritiek aan. Ook Open Vld heeft een paar punten van kritiek. In de commissie hebben wij herhaaldelijk aangeklaagd dat er een groot gebrek was en is aan cijfers bij het bespreken en behandelen van dit belangrijk werkstuk, zowel op het vlak van de werklast en in het bijzonder de verschuiving daarvan, als op budgettair vlak, waarover nog grote onduidelijkheid bestaat. Wat zal het resultaat zijn van de bevoegdheidsverandering tussen vrederechters en familierechtbank en welke uitwerking zal dit hebben op de hoven van beroep? Vroeger en ook nu nog gaat men in sommige familiale zaken eerst naar de vrederechter, dan naar eerste aanleg en dan pas naar het hof van beroep. De rechtbank van eerste aanleg kan als een soort van filter fungeren. Door de creatie van een familierechtbank zal men een stap overslaan. Van het niveau eerste aanleg zal men in geval van betwisting van de uitspraak onmiddellijk naar het hof van beroep moeten gaan. Wij vragen ons af of dit niet zal resulteren in een mogelijke overbelasting van het hof? Wij hopen van niet, maar het moet nauwgezet worden opgevolgd.

Wat is het concrete kostenplaatje van de operatie? Daarop is niet echt een antwoord gegeven. Wij zijn dus enthousiast, maar hebben niettemin punten van kritiek.

Collega’s, mijnheer de minister, na lange hoorzittingen, besprekingen en geanimeerde discussies, maar vooral ook na goed samenwerken in de commissie voor de Justitie, is het eindelijk zover. De familierechtbank staat in de steigers. Nu hopen wij dat na de ruwbouw, die bestaat uit het wetgevend werk dat wij geleverd hebben, ook de verdere uit- en afwerking van de familierechtbank op het terrein goed zal verlopen en op schema zal zitten.

02.07 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le ministre, je suis contente de vous voir parmi nous. Vous êtes ici depuis ce matin, ce qui permet aux dossiers relatifs à la justice de passer avec une rapidité et une efficacité remarquables. C'est agréable en cette fin de session!

Nous allons continuer dans cette bonne ambiance consensuelle en abordant ce texte qui est demandé par les gens de la pratique depuis plus de 30 ans. J'en entendais déjà parler quand j'étudiais à l'université. Et voilà que nous parvenons, malgré les vicissitudes belges, à présenter un texte créatif qui va, enfin, correspondre à la réalité de notre société et permettre à des familles d'avoir un seul interlocuteur pour résoudre leurs difficultés. Le grand principe qui a été mis en évidence est le suivant: un enfant, une famille; un dossier, un tribunal.

Quelle en est la plus-value? Ce texte n'existe pour le moment que dans nos esprits, puisqu'il n'est pas encore voté et qu'il n'entrera en vigueur que le 1^erseptembre 2013 – ou plus vite, si le Roi estime que les tribunaux sont capables d'absorber cette nouveauté dans la mesure où ils se sont bien organisés. Si un couple marié se sépare et que son enfant est mineur, il s'adresse au tribunal de première instance pour un divorce ou une séparation de corps. Si les parents d'un enfant mineur ne sont pas mariés, ils s'adresseront au tribunal de la jeunesse pour régler les questions d'hébergement. S'ils sont divorcés et que l'enfant est majeur, ils devront se rendre devant le juge de paix pour arbitrer la question des pensions alimentaires, par exemple si leur enfant entreprend des études supérieures. Ces trois implantations juridictionnelles créent, à la longue, un surcoût des procédures et aggravent les problèmes de ces personnes, puisqu'elles devront trouver le juge auquel se fier. De plus, les magistrats éprouvent des difficultés à apprécier la situation antérieure et donc à comprendre l'histoire de la famille.

La grande valeur de ce texte est de dire qu'au sein du tribunal de première instance, qui dans chaque arrondissement se trouve aux côtés du tribunal de commerce et du tribunal de travail, il y a aujourd'hui quatre sections qui forment respectivement le tribunal civil où l'on juge aussi bien les problèmes de propriété et de mitoyenneté que les problèmes de divorce et de filiation, le tribunal correctionnel qui juge des délits, le tribunal de la jeunesse qui s'occupe des enfants mineurs pour les couples non mariés, des enfants mineurs qui ont des problèmes moraux ou psychiques dans leur famille ou des enfants mineurs qui ont commis des infractions et pour lesquels le juge de la jeunesse s'est dessaisi et doit appliquer à l'égard de ces mineurs des sanctions pénales, comme on le fait à l'égard d'adultes. L'ensemble de ces sections est aujourd'hui transformé, rénové par la création de trois nouvelles sections.

L'une d'entre elles n'est pas vraiment nouvelle puisque le tribunal de la jeunesse est encore opérationnel et va le rester. À côté du tribunal de la jeunesse, on va en quelque sorte sortir les affaires de famille qui sont auprès du tribunal civil, aujourd'hui l'une des sections du tribunal de première instance, et les injecter dans de nouvelles chambres de la famille et de règlement à l'amiable. Il y aura donc plus de sections au sein du tribunal de première instance mais, en réalité, c'est un concept. Ce n'est pas quelque chose de physique. Ce sont simplement des magistrats qui quitteront les audiences habituelles du tribunal civil où l'on traitait aussi bien de la filiation, du divorce, de l'adoption que de problèmes de propriété et de mitoyenneté pour se consacrer exclusivement aux problèmes familiaux ou générés par la famille et aux conséquences financières et sur les enfants que peuvent avoir les séparations.

J'ai oublié une section au sein du tribunal de première instance qui restera identique. Je la rappelle pour le rapport. Il s'agit du tribunal d'application des peines qui forme la quatrième section.

On passe ainsi de quatre sections à six sections, tout en gardant le même nombre de tribunaux. Ces six sections vont former quatre tribunaux. C'est aujourd'hui le tribunal civil qui reste performant pour tout ce qui concerne les problèmes de recouvrement de créances, de mitoyenneté et de propriété dont je parlais. Le nouveau tribunal de la famille et de la jeunesse sera composé de trois sections: les sections jeunesse, les nouvelles sections famille et la nouvelle section du règlement à l'amiable. Le tribunal d'application des peines restera identique de même que le tribunal correctionnel.

Vous comprenez l'avantage et l'efficacité conceptuels qui ont été mis en avant qui, monsieur le ministre, créeront peut-être – je ne peux m'empêcher de vous le dire – quelques difficultés sur le terrain. Je prends un exemple que je connais bien, celui du tribunal de première instance de Tournai. D'ici à une dizaine d'années, celui-ci sera implanté sur différents sites. Un problème se posera dès lors au niveau du greffe de la jeunesse qui est à l'autre bout de la ville par rapport au greffe civil.

Il faudra peut-être y revenir, nous verrons cela à la rentrée; je ne veux pas surcharger vos bras déjà remplis non pas de cadeaux mais de problèmes pour une chose qui viendra en son temps, à laquelle il faut se préparer et qui de toute façon, texte à l'appui, entrera en vigueur au mieux le 1^erseptembre 2013 seulement, laissant ainsi aux tribunaux de première instance la possibilité de s'organiser. Dans ce contexte, il faut souligner plusieurs points très importants et je terminerai mon exposé par là.

L'élément phare est la chambre de règlement à l'amiable qui sera créée selon les tribunaux à l'initiative du chef de corps. L'idée directrice en est que dans tout conflit, il y a toujours possibilité de trouver un accord et que les magistrats avec leur vocation d'être au-dessus de la mêlée, de représenter un pouvoir, qui sont en mesure de par leur expérience d'aider à trouver un accord, peuvent avoir une fonction essentielle dans le rôle de la conciliation.

Cette conciliation est commune à tous les magistrats, ils peuvent l'utiliser mais elle l'est rarement et surtout par les juges de paix, dans notre cadre, pour les articles 221 et 223 du Code civil, c'est-à-dire les mesures urgentes et provisoires et les obligations relatives aux charges du ménage, toutes les obligations découlant du mariage qui ne seraient pas respectées par l'un des deux époux hors le cas d'une séparation définitive. Les magistrats cantonaux ont l'habitude de cette conciliation, les magistrats civils beaucoup moins.

Cependant, grâce à ce texte, on voit que dès qu'un couple souhaite faire évoquer un problème familial devant le tribunal de la jeunesse et de la famille, il est question que le greffier informe immédiatement ce couple de toutes les possibilités existantes de médiation et de conciliation, à l'extérieur du tribunal. Quand le magistrat rencontre le couple pour la première fois, il a également la faculté, s'il a l'impression que l'atmosphère est positive, d'essayer de trouver des accords en tout ou partie sur des problèmes qui lui sont soumis par ce couple.

Et s'il l'estime opportun, à tout moment durant la procédure, le magistrat peut renvoyer les parties devant la chambre de règlement à l'amiable où siégera un magistrat qui entendra les parties confidentiellement en chambre du conseil, qui notera les accords partiels ou globaux pris par les parties et qui ne donnera une publicité à ces accords que s'ils sont accomplis et peuvent faire avancer le dossier. S'il s'agit d'accords partiels, il renverra pour le surplus devant le tribunal de la famille qui poursuivra le dossier et qui pourra éventuellement, à la demande des parties, renvoyer une nouvelle fois le dossier, s'il sent que l'atmosphère est positive, vers la chambre de règlement à l'amiable ou tout autre médiateur extérieur.

Nous estimons qu'il s'agit d'un élément très important qui va donner un fameux coup de fouet à tout ce chapitre de la médiation que nous avions inclus dans la septième partie du Code judiciaire et qui est malheureusement trop peu utilisé à ce jour. C'est avec l'aide des magistrats, avec leur collaboration active, sachant que ceux-ci seront formés spécialement pour ces tâches, que nous pensons pouvoir y arriver et résoudre en toute confidentialité et dans le calme des conflits familiaux qui sont parfois et même souvent très douloureux, comme l'expérience nous le montre.

Le deuxième élément phare est l'audition des mineurs. Nous étions face à un droit embryonnaire en matière d'audition et de participation des mineurs au processus judiciaire. Pourtant, combien de fois les enfants ne se retrouvent-ils pas au milieu du jeu de quilles sans qu'on leur demande leur avis. Combien de fois n'ai-je pas entendu – des confrères présents dans cette enceinte pourront confirmer mes propos – des jeunes de moins de 12 ans qui voulaient être entendus et qui ne pouvaient l'être parce qu'il ne s'agissait pas d'une audition dans le cadre du tribunal de la jeunesse?

Aujourd'hui, on rappelle que le mineur de 15 ans révolus est entendu sous serment, ce qui signifie qu'avant cela les enfants ne le sont pas. Cela dit, ce n'est pas pour autant qu'ils ne peuvent l'être. Le principe rappelé dans la loi – c'est très important – c'est que tout mineur qui le demande peut être entendu. Et s'il n'a pas le discernement, le magistrat qui l'aura entendu le signalera simplement au bas du procès-verbal de l'audition.

Quand le mineur souhaite être entendu, le magistrat ne peut s'y opposer. Il en va de même quand la demande émane du ministère public. C'est seulement quand les parties, à savoir les parents, en font la demande que le magistrat peut s'y opposer de manière motivée afin d'éviter toute instrumentalisation du mineur dans le cadre du conflit qui oppose ses parents.

Avant de terminer, je voudrais m'attarder un instant sur un élément important, à savoir le transfert de compétences. Madame Déom, j'ai fait une sorte de scanning du texte de loi. Cela m'a permis de voir quels sont les transferts qui sont opérés et vers quelle chambre. Il est un fait certain que, dans le tribunal de la famille et de la jeunesse, le tribunal de la jeunesse est appelé à conserver très peu de compétences puisqu'il sera encore compétent pour les matières relevant du droit protectionnel, c'est-à-dire quand les mineurs doivent faire l'objet de mesures de placement ou en cas de dessaisissement du tribunal de la jeunesse au profit de la juridiction de la jeunesse qui, dans ce cas, pourra appliquer des sanctions pénales en cas de faits délictueux. Toutes les autres matières, y compris celles confiées à la justice de paix seront transférées, conceptuellement, plastiquement aux chambres de la famille.

Bien entendu, les chambres précitées seront dirigées par des magistrats qui siègent aujourd'hui au civil, au tribunal de la jeunesse. Il s'agit donc de magistrats formés entourés de membres du parquet également formés. Cette contagion qui va s'opérer entre les magistrats de la jeunesse et les magistrats de première instance traitant les affaires familiales dans le cadre du tribunal civil va contribuer à créer un véritable tribunal de la famille où l'unité de temps, de lieu et d'action sera respectée.

Le MR est très enthousiaste, car il l'a demandé depuis des années. Nous avons travaillé avec enthousiasme sous la direction du poisson-pilote, M. Christian Brotcorne. Nous avons réussi à trouver des accords sur 99 % des demandes. Le reste sera évalué, c'est la dernière proposition que je soulignerai, dans les six ans après la mise en place de ce nouveau tribunal, ce qui nous permettra encore d'en affiner les grands principes.

02.08 Bert Schoofs (VB): Mijnheer de voorzitter, dit wetsvoorstel bevat inderdaad heel wat goede zaken. De collega’s hebben er al naar verwezen, ik zal het niet allemaal herhalen.

It’s the duty of the opposition to oppose. In dit verband durf ik zelfs te zeggen: It’s a lousy job, but somebody’s got to do it.

Wij hebben bedenkingen bij een aantal zaken. Ik denk dan vooral aan de uitvoerbaarheid. In de eerste plaats zitten wij met een regering in lopende zaken, die volgens ons niet alles kan uitvoeren wat hier op papier staat.

Er is ook nog niet beslist het gerechtelijk landschap te hervormen en er is geen werklastmeting gebeurd bij de rechtbanken.

Dat mag het Parlement echter niet tegenhouden om initiatieven te nemen, maar toch is het een beetje werken in het luchtledige, heeft men een beetje in een vacuüm geploeterd. Er is in de commissie wel degelijk geploeterd. Men heeft er lang over moeten doen om deze zaken op een rijtje te krijgen.

Ook ontbreekt een budgettair draagvlak voor wat er momenteel op stapel staat. Dat zijn heel fundamentele bedenkingen, maar zolang er hoop is, is er leven.

Een eerste punt van kritiek is dat het heel moeilijk kan worden uitgevoerd.

Een tweede punt van kritiek is dat de vrederechter, die vroeger samen met de rechter van eerste aanleg toch min of meer de spil was van het personen- en familierecht, nu als nabijheidsrechter verdwijnt.

Wij vinden het spijtig dat daardoor heel wat expertise verloren gaat. Die zal opnieuw moeten worden opgebouwd binnen de familie- en jeugdrechtbank. Het klopt dat men heeft geprobeerd om dat met een aantal maatregelen op te vangen, maar de vrederechter verdwijnt toch voor een groot stuk uit het beeld. Wij vinden dat spijtig, zeker voor een materie zoals het familierecht, waarbij gezinnen fysiek dicht bij een vredegerecht woonden en heel snel de weg naar een dergelijke instelling moesten kunnen vinden.

Dat zijn onze fundamentele bedenkingen.

Ik wil de indieners zeker geen steen werpen. Een aantal belangrijke klippen wordt zeker omzeild. De voordelen werden hier reeds aangehaald.

Het feit dat vrijwel alles wordt gecentraliseerd, is een heel positief punt. Een andere bedenking die wij echter maken, is er een van communautaire aard. Dankzij de steun van het Vlaams Belang in de commissie is weliswaar erger voorkomen. Ik dank de collega’s dat zij mij daarover tijdig hebben ingelicht.

Het is in de nieuwe situatie nog steeds een gegeven dat een deel van de materie vanuit de vredegerechten in de rand rond Brussel zal vertrekken naar de rechtbank van eerste aanleg in Brussel. Op zich hoeft dat geen ramp te zijn, omdat de Nederlandstaligen uiteraard voor de Nederlandstalige rechtbank zullen kiezen en de Franstaligen voor de Franstalige rechtbank.

De vrederechters in de rand rond Brussel verliezen toch een deel van hun bevoegdheid. Het is toch daar, in die gemeenten, dat het Nederlandstalig karakter bewaard dient te worden. Dat is een derde bijkomende bezwaar dat wij opperen tegen de familie- en jeugdrechtbank.

Collega’s, wij zullen ons bij de stemming onthouden. Wij wachten zeker ook de evaluatie af. Die zal er pas in 2018 komen, want de wet treedt pas in 2013 in werking. Misschien zal er nog een regering tussen komen met volledige bevoegdheid, die wellicht een aantal zaken anders zal zien. Dat weet men nog niet. Het zal dan wel een andere meerderheid zijn die andere zaken wil beslissen. Wij maken dus sterk voorbehoud bij deze wet, zonder dat wij uiteraard het verdienstelijk werk van de indieners willen fnuiken. Dat zou immers intellectueel oneerlijk zijn.

02.09 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, collega’s,…

02.10 Minister Stefaan De Clerck: (…)

02.11 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, wij komen nog altijd goed overeen en als u ons amendement aanvaardt, zullen we nog veel beter overeenkomen.

Vele collega’s hebben eraan herinnerd dat er vandaag geschiedenis wordt geschreven. Wij lezen en horen overal dat er al meer dan dertig jaar gesproken wordt over de oprichting van een familierechtbank. Ik was er dertig jaar geleden niet bij toen de eerste geruchten circuleerden, ik was toen weinig geïnteresseerd in familierechtbanken. Blijkbaar is er een heel lange weg afgelegd om deze stap te zetten. Misschien is het wel dankzij het feit dat we een regering in lopende zaken hebben – dat is de contradictie – en dus geen volwaardige regering die de commissie voor de Justitie constant wetsontwerpen toestuurt, zodat de commissie de tijd heeft kunnen nemen om op een rustige en grondige manier de wetsvoorstellen die voorbereid waren door de kabinetten grondig te behandelen. Het werk kon gebeuren over de grenzen van meerderheid en oppositie heen, op een zeer constructieve manier. Ik wil de collega’s daarvoor danken.

Collega’s, onze fractie is uiteraard heel verheugd over de voorliggende tekst. Nu zullen bijna alle geschillen in de familiale sfeer worden behandeld door een enkele rechtbank. Het is dus gedaan met de doolhof van procedures voor diverse rechtbanken met vaak tegenstrijdige beslissingen als gevolg en vaak heel veel beroepen tegen al die beslissingen op de verschillende niveaus. Dat maakte het natuurlijk zeer ingewikkeld. Ik herinner mij, bijvoorbeeld, de getuigenis van een magistraat bij het hof van beroep, die zei dat als ze bij het hof van beroep een dossier voor zich kregen en alle beslissingen zagen die voorheen reeds werden genomen door vrederechters, jeugdrechtbanken en kortgedingrechters met vaak ook al beroepsbeslissingen erbij, het echt een kluwen wordt om er nog uit te raken.

De verdienste van dit ontwerp is een verhoging van de efficiëntie om dergelijke geschillen te regelen. Wij zullen ook tijdwinst creëren, wat ten voordele van de rechtzoekende komt. Ook kan naar specialisatie bij de magistratuur worden gestreefd.

Ook andere leden hebben benadrukt dat de aandacht voor de bemiddeling, bemiddeling die al heel lang bestaat, een heel positief punt is. In de praktijk werd ze evenwel weinig toegepast. De wet is ook een kans om aan een mentaliteitswijziging te werken, niet alleen bij de advocaten maar ook bij de magistratuur. Zodoende kan worden bekeken of zoveel mogelijk zaken via bemiddeling en alternatieve geschillenbeslechting kunnen worden afgehandeld.

Mijnheer de voorzitter, collega’s, vele leden hebben al uitvoerig uiteengezet wat de wet inhoudt. Ik zal hun woorden niet herhalen. Ik wil enkel op één bepaald punt terugkomen. Sommige leden zullen al weten waarover het gaat. Het gaat over de bevoegdheid van de familierechtbank.

De bevoegdheid van de familierechtbank is beperkt tot de gehuwden en de wettelijk samenwonenden. Ze geldt niet voor de feitelijk samenwonenden die geen kinderen hebben.

Wij hebben in de commissie uitvoerig over de materie gediscussieerd. Wij hebben amendementen geschreven en ingediend. Wij hebben ook subamendementen ingediend. Er is in de commissie echter geen meerderheid gevonden om tot een vergelijk te komen, wat heel jammer is.

Immers, de discussies die kunnen rijzen bij een koppel dat feitelijk samenwoont, zullen vaak van dezelfde aard zijn als de discussies bij gehuwden of bij wettelijk samenwonenden. Het gaat om discussies over wie nog in de gezamenlijke woning mag blijven wonen wanneer het koppel uit elkaar gaat of over wie gebruik mag maken van de enige wagen waarover het gezin of de familie beschikt. Het zijn dus de materiële discussies waarover een rechter zich moet buigen. Dergelijke discussies zijn dezelfde bij gehuwden en niet-gehuwden.

Het lijkt ons dan ook veel efficiënter dat de rechter de taken krijgt op basis van een materiële bevoegdheid. De aard van de discussie is veel belangrijker dan het statuut van het koppel.

De regeling die nu is uitgewerkt, kan tot een aantal heel bizarre regels leiden. Ik wil slechts enkele voorbeelden geven van wat wij in de praktijk zullen meemaken, wanneer het gaat over het aanwijzen van de bevoegde rechter.

Ten eerste, feitelijk samenwonenden met kinderen komen bij de familierechtbank terecht, terwijl feitelijk samenwonenden die samen geen kinderen hebben, niet voor de familierechter komen.

Ten tweede, feitelijk samenwonenden waarvan de vrouw acht maanden zwanger is, zullen bij een discussie niet naar de familierechtbank kunnen stappen. Wanneer de dame een paar maanden later bevalt, zal de familierechter wel bevoegd zijn. Waar is de logica?

Ten derde, personen die wettelijk samenwonen, geen relatie hebben en geen kinderen hebben, kunnen wel voor de familierechter terecht. Ik geef als voorbeeld broers die samenwonen en een overeenkomst hebben gesloten. Het klassieke voorbeeld zijn de pastoor en zijn meid, als ik ze zo mag noemen, die een contract van wettelijke samenwoonst hebben gesloten. Hun discussies zullen wel voor de familierechtbank komen, hoewel zij eigenlijk geen familie of gezin vormen. Feitelijk samenwonenden die wel in een relatie samenleven, zullen daarentegen niet voor de familierechter komen.

Dat is niet coherent. Dat is niet logisch. Daarom hebben wij in de commissie een amendement ingediend. Wij zullen het in de plenaire vergadering opnieuw indienen, om die anomalie recht te zetten. Ik weet dat er daarover heel felle discussies zijn geweest. Wat wij voorstellen is ook niet nieuw, mevrouw Déom, wij hebben die discussie gehad. U hebt angst voor de definitie. Het is natuurlijk niet aan de wetgever om te definiëren wat een relatie is, maar wij hebben een tekst genomen die al bestaat in het Burgerlijk Wetboek, in de artikelen over de adoptie. Wij hebben alleen de termijn van drie jaar weggelaten. Dat is voor feitelijk samenwonenden de termijn die nodig is om voor adoptie in aanmerking te komen.

Wij gebruiken de definitie die daar al bestaat. Het is een omschrijving die ook al in andere wetgeving bestaat. Mevrouw Becq heeft daarvan in de commissie voorbeelden gegeven. De discussie is gevoerd. Wij dienen het amendement opnieuw in. Wij hopen dat wij de collega’s er toch nog van zullen kunnen overtuigen het amendement goed te keuren. Veel illusies hebben wij niet, maar wij zullen het toch proberen. Wie weet, bij de evaluatie over zes jaar, zes jaar na de inwerkingtreding, zullen wij misschien tot de constatering komen dat het misschien goed geweest zou zijn om ook de feitelijk samenwonenden onder de bevoegdheid van de familierechtbank te plaatsen.

Laten wij het niet vergeten, het gaat uiteindelijk maar om het aanwijzen van de bevoegde rechter. Met het amendement wijzigen wij het recht ten gronde niet. Wij wijzigen niets aan het statuut. Wij maken gewoon de keuze welke rechter bevoegd is.

Collega’s, ondanks die anomalie zullen wij het voorstel zeker goedkeuren, want er zitten enorm veel goede elementen in, zoals vele collega’s vóór mij hebben aangetoond. Alvorens af te sluiten, wil ik ook op mijn beurt mijn dank uitspreken voor de goede samenwerking in de commissie onder de collega’s, met de vele medewerkers die eraan gewerkt hebben, maar ook met de leden van de kabinetten, die steeds aanwezig waren, en de administratie. Zij hebben het mogelijk gemaakt dat wij tot een dergelijke belangrijke wet gekomen zijn. Ik meen dat het een mijlpaal is in de geschiedenis van de gerechtelijke organisatie.

02.12 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer de voorzitter, u zult het mij niet kwalijk nemen dat ik start met iedereen te bedanken en natuurlijk ook de indieners van het voorstel. Het is tot stand gekomen op basis van vele inspanningen. Ik dank iedereen en in het bijzonder de medewerkers van het kabinet van collega Melchior Wathelet en mijn medewerkers van het kabinet Justitie die eraan hebben gewerkt.

Vandaag worden een aantal historische zaken in Justitie behandeld. Er zijn zaken die een volledig parlementair initiatief zijn. Er passeren ook ontwerpen, maar er zijn ook voorbeelden van een perfecte samenwerking, waarbij vanuit de regering een initiatief werd voorbereid dat door de Parlementsleden is overgenomen. Alles werd samen afgewerkt. Het dossier van de familierechtbank is een voorbeeld van een perfecte samenwerking tussen de regering en het Parlement.

Ik dank de commissie voor de Justitie voor haar werk tijdens de vele vergaderingen en hoorzittingen. Ik meen dat hier een belangrijke stap gezet wordt.

Collega’s, u weet dat ik pleit voor een hervorming van het gehele gerechtelijk landschap. Het is altijd de bedoeling geweest dat de familierechtbank daarin een bijzondere plaats zou krijgen. De stap die vandaag gedaan wordt, is belangrijk om Justitie te vernieuwen en op een hedendaagse manier in te richten. De familierechtbank is zeker een te verdedigen verhaal. Wij hopen dat zij volgend jaar perfect geïmplementeerd kan worden.

De complexiteit van de dossiers neemt toe, het aantal dossiers neemt toe. Wie in de praktijk van het jeugdrecht staat, weet dat het steeds complexer en uitgebreider wordt. Er worden ook steeds meer dossiers aangebracht. Het familierecht heeft niet alleen met de Belgische wetgeving te maken, het moet ook steeds meer in de Europese en de internationale context bekeken worden. Alles evolueert, alles grijpt op elkaar in. Wij moeten onze Justitie zo organiseren dat zij die evoluties kan opvangen. De familierechtbank is een evident antwoord op die evoluties.

De familierechtbank is een manier om onze Justitie op een hedendaagse manier te organiseren, en zij laat bovendien meer specialisatie toe.

Je crois que tout le monde est d'accord pour dire que nous avons besoin de beaucoup plus de spécialisation en justice. La matière de la famille et de la jeunesse demande une spécialisation. Il faut être prêt à suivre le dossier. Un seul dossier, un seul tribunal: l'accès pour le justiciable doit être facile. Á mon sens, c'est une façon tout à fait contemporaine d'organiser cette justice. La spécialisation est donc un élément clé.

Par ailleurs, une approche intégrale, le fait que l'on discute de l'entièreté du dossier et non d'une partie de celui-ci dans le cadre d'une compétence limitée, est également un élément essentiel.

Il est évident que la jurisprudence connaît un aspect évolutif. Les choses évoluent dans une famille; on peut les suivre. Des interventions successives peuvent s'imposer dans un seul et même dossier.

Ik val voor een stuk in herhaling, maar ook bemiddeling heeft in de hervorming van het gerechtelijk landschap altijd centraal gestaan. Hier wordt dat heel expliciet gesteld. Ik denk dat daarmee vandaag opnieuw bevestigd wordt dat wij absoluut met alle middelen verder in de bemiddeling moeten investeren. Op die manier kan de efficiëntie van Justitie bevestigd worden.

Dit is dus een belangrijk en een beetje een historisch moment. Er worden heel veel belangrijke dossiers behandeld. De familierechtbank is een symbooldossier voor de toekomst van Justitie.

In de regering neem ik uiteraard, samen met collega Melchior Wathelet, de volle verantwoordelijkheid om de tenuitvoerlegging van deze wet absoluut en met alle middelen voor te bereiden. In eerste instantie zullen wij – ik weet niet of wij er nog zullen zijn in het najaar – uw tolk zijn voor de commissie voor de Justitie van de Senaat om deze teksten te verdedigen. Hopelijk blijft de tekst ongewijzigd, anders met enkele kleine amendementen, waarna het ontwerp opnieuw in deze assemblee zal worden geagendeerd om het definitief goed te keuren. Zodoende kunnen wij starten met datgene waarop jongeren en mensen in familieverband recht hebben, in casu één competente, gespecialiseerde, goede rechtbank, de familierechtbank die wij tegen 1 september 2013 zullen installeren.

Ik dank u voor uw samenwerking.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (682/16)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (682/16)

La proposition de loi compte 289 articles.

Het wetsvoorstel telt 289 artikelen.

* * * * *

Amendement déposé:

Ingediende amendement:

Art. 134

• 265 – Stefaan Van Hecke (682/17)

* * * * *

La discussion des articles est close. Le vote sur l'amendement et l'article réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het aangehouden amendement, het aangehouden artikel en over het geheel zal later plaatsvinden.

* * * * *

Besluit van de artikelsgewijze bespreking:

Conclusion de la discussion des articles:

Réservé: le vote sur l'amendement et l'article 134.

Aangehouden: de stemming over het amendement en artikel 134.

Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 - 133, 135 – 289, met tekstverbeteringen op de artikelen 15, 111, 217 en 221.

Adoptés article par article: les articles 1 - 133, 135 – 289, avec des corrections de texte aux articles 15, 111, 217 et 221.

* * * * *

La vice-première ministre nous ayant rejoints, je vous propose de revenir au point 5 de notre ordre du jour.

03 Voorstel van aanbevelingen over pesten op het werk (1671/1-2)

03 Proposition de recommandations relative au harcèlement au travail (1671/1-2)

Discussion

Bespreking

Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1671/2)

De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1671/2)

La discussion est ouverte.

De bespreking is geopend.

03.01 Valérie De Bue, rapporteuse: Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, en novembre 2010, des cas dramatiques de harcèlement au travail ont fait la une de l'actualité. La commission des Affaires sociales a décidé d'étudier cette problématique et a créé un groupe de travail qui a organisé une série d'auditions durant plusieurs semaines. Ont ainsi été auditionnés: des représentants de la direction générale du Contrôle du bien-être au travail, des représentants des organisations syndicales et patronales, des représentants des entreprises MACtac et bpost, des représentants de services externes de prévention et de protection au travail, des représentants des milieux médicaux, associatifs, des auditeurs du travail et des avocats. Il y a quelques semaines, la commission a également pris connaissance du rapport de la recherche menée par le SPF Emploi, Travail et Concertation sociale au sujet de l'évaluation de la législation relative à la prévention de la charge psychosociale occasionnée par le travail, dont la violence et le harcèlement moral ou sexuel au travail.

Après avoir entendu la ministre de l'Emploi, les travaux de la commission ont débouché sur la présente résolution.

À partir d'une série de constats qui proviennent de toutes ces auditions et des rapports, la commission formule une série de recommandations. La loi du 11 juin 2002 relative à la protection contre la violence et le harcèlement moral ou sexuel au travail modifiée par les lois du 10 janvier 2007 et du 6 février 2007 a permis de lever le tabou du harcèlement et de la violence sur les lieux de travail en imposant le développement d'une politique préventive à cet égard et en offrant aux victimes des solutions appropriées.

Globalement, cette législation est jugée positivement mais elle n'atteint pas encore son but, notamment à cause de la complexité du phénomène combattu. Cette législation comporte un certain nombre d'imprécisions, elle est insuffisamment connue et mal appliquée. On constate également un manque de formation adéquate et uniforme au sujet de cette législation.

La résolution qui vous est soumise aujourd'hui présente une série de recommandations qui portent sur la législation qu'il faudra faire évoluer, sur les politiques de sensibilisation à mener, sur le contrôle du respect de la loi, sur d'autres points importants parmi lesquels il convient de citer le système de clarification.

J'aborderai différents points relatifs à l'évolution de la législation. Ma collègue, Miranda Van Eetvelde, complètera la présentation.

La politique de prévention dans les entreprises doit être renforcée. Il est demandé d'inscrire dans la loi sur le bien-être des travailleurs une définition de l'analyse des risques et des mesures destinées à prévenir ces risques. Il faut également examiner si la définition de "harcèlement moral" doit être affinée.

Les personnes de confiance à qui peuvent s'adresser les travailleurs, qui se sentent victimes de violence, doivent disposer de la compétence nécessaire pour remplir leurs fonctions comme il convient. À ce titre, la formation est essentielle et doit répondre à des critères de qualité uniformes, fixés par la législation tant au niveau de son contenu qu'au niveau de son organisation.

L'intervention des personnes de confiance doit être limitée à la procédure informelle. Les personnes de confiance doivent être associées plus étroitement à la politique générale de prévention relative aux aspects psychosociaux dans les entreprises.

Pour les conseillers en prévention aspects psychosociaux, dans le jargon dits CEPA, la formation prévue par la loi doit être revue, notamment pour améliorer la compréhension des possibilités et des limites des différentes procédures et pour renforcer la médiation.

On le sait, deux types de procédure existent: la procédure informelle et la procédure formelle. Au niveau de ces procédures, il y a donc lieu d'établir une distinction claire. Il sera question d'un signalement ou d'une demande d'intervention pour la procédure informelle et d'une plainte motivée pour la procédure formelle.

La plainte motivée ne peut être introduite qu'auprès du conseiller en prévention aspects psychosociaux. Celui-ci ne qualifie plus les faits, comme c'était le cas auparavant. Le rapport du conseiller en prévention aspects psychosociaux doit au moins fournir une description claire des faits, contenir l'analyse des causes, des faits ainsi que des propositions en vue de mettre fin à ces faits.

Ce rapport est communiqué par écrit à l'employeur, au conseiller en prévention du service interne ainsi qu'au service d'inspection. Nous avons aussi tenu à améliorer les délais dans lesquels ces rapports doivent être fournis à l'un ou à l'autre.

Dans un délai d'un mois, l'employeur informe les parties concernées. Si le conseiller en prévention aspects psychosociaux constate que des mesures ne sont pas prises, il saisit l'inspection du Contrôle du bien-être au travail avec l'accord du plaignant. Plus globalement, le comité pour la prévention et la protection au travail doit être associé au suivi des recommandations collectives issues des cas concrets.

Président: André Frédéric, vice-président.

Voorzitter: André Frédéric, ondervoorzitter.

Lors du traitement du suivi, des signalements et des plaintes, il convient de veiller à un échange d'informations entre toutes les parties qui peuvent contribuer à résoudre le problème, en cherchant un équilibre entre, d'une part, le devoir de discrétion et, de l'autre, la nécessité de publicité.

Avant de passer la parole à Mme Miranda Van Eetvelde, je voudrais remercier en particulier la ministre, M. le président de la commission des Affaires sociales, tous les collègues qui ont travaillé sur ce dossier, bien évidemment toutes les personnes qui ont accepté de participer aux auditions – et je pense tout particulièrement aux représentants de l'administration et du cabinet, qui sont ici présents – ainsi que les services de la Chambre sans lesquels le rapport et les recommandations n'auraient pas été possibles. Je cède donc la parole à ma collègue.

03.02 Miranda Van Eetvelde, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, geachte collega’s, ik zal in navolging van mevrouw De Bue verder verslag uitbrengen van de overige aanbevelingen, zoals deze bij consensus in de commissie voor de Sociale Zaken werden overeengekomen.

Ik zal eerst het wetgevend deel afronden. Daarna zal ik de delen sensibilisatie, toezicht op de naleving van de wet en de andere aandachtspunten toelichten.

Op het vlak van de wetgeving werden nog twee punten overeengekomen, de ontslagbescherming en de sancties. Met betrekking tot de ontslagbescherming werd bepaald dat de werknemer die een met redenen omklede klacht indient een ontslagbescherming geniet. Het moet in eerste instantie de bedoeling zijn dat de werknemer ook na het indienen van een klacht in de onderneming kan blijven. Indien de werknemer toch wordt ontslagen, zal deze recht hebben op een bijzondere ontslagvergoeding. Wanneer de werknemer niet in de onderneming wil of kan blijven ten gevolge van de feiten, moet de werkgever voorzien in begeleidende maatregelen zoals outplacement. Bovendien zal worden onderzocht in welke omstandigheden een werknemer de mogelijkheid zal hebben om zijn arbeidsovereenkomst te verbreken zonder opzegging en zonder verlies van de ontslagvergoeding.

Met betrekking tot de sancties zal worden onderzocht of de verlenging van de verjaringstermijn tot tien jaar bijdraagt tot de bescherming van de slachtoffers. Bovendien werd vastgesteld dat de sancties en verjaringstermijnen betreffende belaging in het Strafwetboek moeten worden aangepast, zodat beter met verzwarende omstandigheden rekening kan worden gehouden. Op het vlak van de burgerlijke sancties moet worden voorzien in een forfaitaire schadevergoeding van zes maanden brutoloon naar analogie van de schadevergoeding, bepaald in de antidiscriminatiewetten. Ook de sancties in de welzijnswet moeten worden onderzocht, meer bepaald de sanctie die het niet opmaken van een risicoanalyse bestraft.

Op het vlak van sensibilisatie dient eerst en vooral meer informatie te worden verspreid over de bestaande wetgeving en dit bij de verschillende doelgroepen. Bovendien moet door de FOD WASO een sensibilisatiecampagne ten aanzien van deze doelgroepen worden opgezet. Het gaat hierbij in de eerste plaats om een campagne, gericht tot de werkgevers en leden van de hiërarchische lijn met de nadruk op het belang van preventie, psychosociale risico’s en mogelijke werkinstrumenten. De campagne moet zich ook richten tot de leden van de comités voor preventie en bescherming op het werk, de vakbondsafgevaardigden en de vrijgestelden van de vakbonden. De nadruk op respectvol gedrag en hun specifieke rol staat hierbij centraal. Ook de preventieadviseurs-arbeidsgeneesheren zullen worden gesensibiliseerd door te wijzen op de mogelijkheden die zij reeds bezitten om te werken rond preventie op psychosociaal vlak.

Tot slot moet een grootscheepse campagne gericht zijn tot het publiek in het algemeen, zodat iedereen die met deze problematiek wordt geconfronteerd, weet welke acties kunnen worden ondernomen.

Naast het wetgevend aspect en het sensibilisatieaspect wordt ook het toezicht op de naleving van de wet benadrukt. Hierbij speelt zowel de inspectie als het openbaar ministerie een cruciale rol.

De opdracht van de inspectie Toezicht op het Welzijn op het Werk moet worden versterkt, omdat zij het beste geplaatst is om de nodige informatie te verstrekken. Er dient meer toezicht te worden gehouden op de correcte toepassing van de wetgeving ter zake, met specifieke aandacht voor de verplichtingen van de werkgevers inzake psychosociale risico’s, zoals het beschikken over een preventieadviseur, een vertrouwenspersoon en het volgen van de nodige procedures. Om deze inspectieopdrachten terdege te kunnen uitvoeren, moet onder andere een uitbreiding van de formatie en specialisatie van de inspecteurs plaatsvinden.

Wat de rol van het openbaar ministerie betreft, moeten de arbeidsauditeurs toegang hebben tot de verklaringen van personen die gehoord werden, mits toestemming van de betrokkenen. Bovendien moet worden onderzocht of de arbeidsauditeur het recht moet krijgen om de klager terug te verwijzen naar de interne procedure.

Tot slot werden nog enkele andere aandachtspunten overeengekomen. Eerst en vooral dient de regering te onderzoeken hoe de wetgeving inzake pesten op het werk beter in overeenstemming kan worden gebracht met de wetgeving inzake bestrijding van discriminatie. Daarnaast dient de regering te onderzoeken of de regels inzake de gerechtelijke procedures verfijnd moeten worden. Tot slot dient de regering, ter uitvoering van het interprofessioneel akkoord, met de sociale partners te onderzoeken hoe de huidige tariefregeling voor externe preventiediensten kan worden gemoderniseerd, rekening houdend met de doelstellingen van de welzijnswet. Daarbij moet rekening worden gehouden met enkele aandachtspunten, zoals de wettelijke taken en opdrachten van de externe preventiediensten, de nadruk op risicoanalyse en preventiemaatregelen, de bevordering van de taken en opdrachten van de externe preventiediensten in kmo’s, het onderscheid tussen vormen van dienstverlening die verplicht worden opgenomen in het forfaitair pakket en deze die extra betalend zijn, en de niet-verhoging van de globale financiële druk op de ondernemingen.

Bovendien moet worden onderzocht of een systeem van centrale inning kan leiden tot een betere spreiding van de kosten voor de ondernemingen en of het opportuun is een statistisch instrument inzake pesten op het werk te ontwerpen.

Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, tot slot wens ik de collega’s van de commissie voor de Sociale Zaken, de administratie, voorzitter Mayeur en mevrouw De Bue te bedanken voor de goede samenwerking in het kader van deze problematiek. De discussies verliepen vaak op het scherp van de snee, maar zij hebben wel geleid tot een consensusdocument. Ik denk dat ik voor iedereen in de commissie, maar ook voor iedereen in dit Parlement mag spreken als ik zeg dat wij hopen dat de strijd tegen pesten op het werk met dit werk opgevoerd wordt en de problematiek effectief wordt aangepakt, want elk pestgeval is er een te veel.

03.03 Maggie De Block (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, wij werden geconfronteerd met verschrikkelijke beelden van pesterijen bij MACtac. Toen was het politiek klimaat ineens rijp om de antipestwetgeving te evalueren.

Open Vld heeft toen het voortouw genomen en gevraagd een bijzondere werkgroep op te richten, die er dan ook gekomen is in de schoot van de commissie voor de Sociale Zaken. Die eis kwam er niet zomaar door de waan van de dag. Immers, reeds in 2004 had ik al een wetsvoorstel ingediend om een systematische periodieke evaluatie van de antipestwet te krijgen. De wetgeving is immers relatief nieuw en het fenomeen pesten evolueert razendsnel. Bij het ontwerpen van de wet was bijvoorbeeld de term “cyberpesten” nog onbekend.

Ik zeg dit om aandacht te vragen voor een permanente opvolging van de antipestwet. Mijn vraag om de wet minstens een keer per legislatuur te screenen en bij te sturen, blijft geldig. Ik hoop dat wij geen nieuwe, schrijnende gevallen zullen moeten meemaken om opnieuw aan de slag te gaan.

Een diepgaande evaluatie kan haar nut hebben en dat werd ook bewezen door deze bijzondere werkgroep. Alle medewerkers werden hier al bedankt en ik wens me daarbij aan te sluiten.

Waar wij heil zagen in de oprichting van een meldpunt en de uitbreiding van de verjaringstermijnen, hebben de hoorzittingen ons tot meer genuanceerde inzichten gebracht. Ik wil er een paar beklemtonen.

Ten eerste is gebleken dat meer sensibiliseren en beter informeren van de werknemers wenselijker is dan de oprichting van een meldpunt. Er moet op de werkvloer echt een andere cultuur groeien. Men moet weten dat men andere mensen niet moet aandoen wat men zelf niet graag zou ondergaan. Ook hier geldt de regel dat voorkomen beter is dan genezen. Het is dus niet toevallig dat onze aanbevelingen voor een beter preventiebeleid in de ondernemingen helemaal vooraan staan.

Ten tweede hebben wij de informele procedure willen versterken. De rol van de vertrouwenspersoon is daarin cruciaal. Zoals de naam het zegt, moet de vertrouwenspersoon vertrouwen uitstralen. Daarom moet hij beschikken over de juiste knowhow, wat een verplichte opleiding en bijscholing vereist via de uniforme wettelijke criteria. Deze opleiding en zijn emotionele intelligentie moeten de pijlers zijn van de maturiteit die hij of zij moet uitstralen. Een vertrouwenspersoon moet tevens respect en begrip opbrengen voor wie zich slecht behandeld voelt.

De keuze van de vertrouwenspersoon is cruciaal. Men mag dus niet over een nacht ijs gaan en men moet streven naar een zo groot mogelijke consensus in de onderneming.

Ten derde, ook de rol van de preventieadviseur is belangrijk. Volgens de formele procedure moet hij nu zijn verslag binnen de drie maanden aan de werkgever bezorgen. Om optimaal te garanderen dat het verslag niet, zoals in het verleden wel eens gebeurde, in de lade van de werkgever of van een humanresourcesmanager terechtkomt, wordt gevraagd een kopie van het verslag naar de inspectie te sturen. Dat moet helpen om de onafhankelijkheid van de preventieadviseurs te garanderen. Onafhankelijkheid is een noodzakelijke voorwaarde, net als het betrekken van de preventieadviseurs bij het algemeen welzijnsbeleid in de onderneming. Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, dat zijn drie belangrijke punten.

Reeds bij het opstellen van de originele antipestwetgeving waren wij ervoor beducht al te kwistig ontslagbescherming te verlenen. Dat is nu niet anders.

Uiteraard moeten slachtoffers beschermd worden, maar wij mogen ook niet blind zijn voor mogelijke misbruiken. Sommige vakbondsafgevaardigden toonden zich niet van hun meest maagdelijke zijde in de affaire-MACtac. Dat bood stof tot verder nadenken. Wij blijven erbij dat vakbondsmensen een voorbeeldfunctie hebben. Het is dan ook aan de vakbonden om hun via vele opleidingsprogramma’s de juiste attitudes bij te brengen. Een vakbond wiens afgevaardigde in de fout gaat, heeft de morele plicht dat recht te zetten.

Inzake die aanbeveling hebben wij ons constructief getoond. Liever dan eenzijdig te focussen op ontslag en op ontslagbescherming, voorzien wij erin dat gepeste werknemers die niet langer in de onderneming kunnen of willen blijven, naar een andere baan worden geleid, bijvoorbeeld via outplacement.

Wij willen beklemtonen dat het een gevoelige passage is in de tekst van de aanbeveling, maar er moet voort onderzocht worden in welke omstandigheden de werknemer de mogelijkheid heeft ontslag te nemen en tot een soort dading te komen met zijn werkgever wanneer de sfeer op de werkvloer te veel verhard is en wanneer de werknemer te veel littekens meedraagt van wat hem overkomen is. Wij willen dat daarvoor een oplossing gevonden wordt, in overleg met de werkgevers.

Wij willen die mogelijkheid niet gerealiseerd zien zonder dat vooraf sluitende mechanismen worden uitgewerkt die misbruik kunnen voorkomen. Wij beseffen dat het toestaan van een afwijking op de regel dat een werknemer die zelf ontslag neemt, geen opzegvergoeding kan claimen, een groot gevaar inhoudt. In verband met die specifieke en algemene kwesties verwachten wij veel van het advies van de Hoge Raad voor Preventie. Er zal daarover nog overleg moeten gebeuren.

Collega’s, ik herinner mij dat bij de opmaak van de antipestwet destijds de toenmalige bevoegde minister, mevrouw Onkelinx, ons verzekerde dat de kosten voor de ondernemingen niet zouden stijgen. Ook nu maken in het bijzonder de kmo’s zich ongerust. L’histoire se répète voor mevrouw Milquet. Wij werden nu ook benaderd door verschillende ondernemingen die erop aandringen dat de regeling hen niet op kosten mag jagen en dat de financiële implicaties moeten worden beperkt.

Mevrouw de minister, ik wil u uitdrukkelijk vragen om daarvoor ook aandacht te hebben. Met azijn vangt men geen vliegen en met overbodige extra lasten voor de kmo’s oogst men geen goodwill voor een constructieve houding ten opzichte van het ontwerpen van een coherent en efficiënt antipestbeleid.

Het zal inderdaad een evenwichtsoefening, een grote kunst zijn om de bijgestuurde antipestwet zowel in grote en kleine bedrijven als bij de overheidsadministraties toepasbaar te maken en te laten opvolgen. Het wordt ongetwijfeld spitsroeden lopen.

Het werk is met voorgelegde aanbevelingen – en dit werd ook meermaals gezegd in de commissie – niet af, maar wij konden in lopende zaken niet meer doen dan aanbevelingen te geven. Wij hebben getracht met de werkgroep de juiste basis te leggen en de juiste richting aan te geven.

Ik hoop, samen met u, dat het Parlement en de volgende regering nu zullen zorgen voor de wettelijke vertaling en ik hoop dat wij ons vanaf nu elke legislatuur de discipline zullen opleggen om de zaak verder te evalueren en bij te sturen.

Alleen zo kunnen wij aan de slachtoffers van pestgedrag bewijzen dat wij de boodschap hebben begrepen dat zij een trauma opgelopen hebben, wat zij en hun familie voor de rest van hun dagen meedragen. Laten wij de permanente zorg voor een degelijk antipestbeleid mee ondersteunen.

03.04 Zuhal Demir (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, iedereen in ons land heeft kunnen zien wat collega’s een andere collega aandoen: hem vastbinden aan een palet en hem op een ongehoorde, onmenselijke manier vernederen. Die feiten werden gefilmd door een vakbondsafgevaardigde. Daarna zei die laatste dat het eigenlijk maar om een grap ging.

Die feiten zijn onaanvaardbaar in onze samenleving en dus ook in een bedrijf. Een werkvloer dient een gezonde, aangename omgeving te zijn, waar een werknemer elke dag, dag in dag uit, aanwezig is en waar hij graag naar zijn werk komt. Het is onaanvaardbaar dat collega’s hun medecollega’s op zo’n manier behandelen. Het is ook onaanvaardbaar dat werkgevers niet doen wat zij moeten doen, namelijk zorgen voor een gezonde werkomgeving. Ook is het onaanvaardbaar dat werknemersvertegenwoordigers niet ingrijpen wanneer dat zou moeten.

Pestfeiten, alsook ongewenst seksueel gedrag op het werk, horen nergens thuis, zeker niet op het werk.

Niet alleen de pestfeiten bij MACtac, maar ook andere pesterijen op het werk, hebben ervoor gezorgd dat de commissie voor de Sociale Zaken de pestwet opnieuw onder de loep nam. Ik moet collega Mayeur, voorzitter van die commissie, bedanken, want hij heeft ervoor gezorgd dat alles bespreekbaar was in de commissie, zelfs de rol van de vakbondsafgevaardigden die dergelijke feiten begaan.

Wij hebben verschillende hoorzittingen gehouden. Mensen van het veld zijn komen spreken. Ook hebben we een evaluatierapport gekregen van onder andere de FOD Werkgelegenheid.

Op basis van die hoorzittingen en evaluaties hebben wij de volgende vaststellingen gedaan.

Ten eerste, de huidige pestwet voorziet wel in een resem aan procedures en maatregelen waarop men een beroep kan doen.

Ten tweede, de meeste ondernemingen beschikken wel degelijk over de structuren en procedures om pestfeiten en ongewenst seksueel gedrag aan te pakken.

Verder hebben we vastgesteld dat de huidige pestwet haar doel soms mist wegens drie elementen. Ten eerste, de complexiteit. Het slachtoffer weet niet altijd waar het terechtkan. Ten tweede, de onduidelijkheid van de wet. Ten derde, de gebrekkige kennis en de toepassing ervan. Met andere woorden, wij hebben een redelijk goede pestwet. Aan de hand van de hoorzittingen en het evaluatierapport is gebleken dat we de wet moeten aanpassen waar het nodig is, zonder ze nog onnodig complexer te maken. Het uitgangspunt bij de wijziging moet zijn dat het slachtoffer van pesten op het werk of van ongewenst seksueel gedrag beter wordt opgevangen. De nadruk moet liggen op de bemiddelende fase. Daarover waren we het ook in de commissie eens. Verder is er nood aan sensibilisatie bij de werknemers – slachtoffers van pesten op het werk weten niet altijd waar ze terechtkunnen – bij de werkgevers – zij moeten de nodige informatie verschaffen op het bedrijf –, maar ook bij de vakbondsafgevaardigden.

Het voorstel van aanbeveling dat we aan de Kamer voorleggen, is een consensustekst over de partijgrenzen heen. Er waren af en toe discussies, zoals collega’s Kitir en Vanlerberghe hebben bewezen, maar we hebben ook van elkaar geleerd.

Ik heb drie bedenkingen bij de consensustekst.

Ten eerste, de psychosociale belasting. In de consensustekst vragen we om dit begrip op te nemen in de pestwet. Werknemers die last hebben van psychosociale belasting op het werk hebben nood aan een specifieke aanpak. Het is verkeerd om de procedure die men al heeft voor pesten op het werk ook te voorzien voor werknemers die last hebben van psychosociale belasting. Als de aanbevelingen in een nieuwe wetgeving worden omgezet, moeten we in een specifieke aanpak voorzien voor die psychosociale belasting.

Ten tweede heb ik ook een bedenking bij het optrekken van de verjaringstermijn. Collega Fonck wilde die van vijf naar tien jaar optrekken. Ik denk persoonlijk dat wij daarmee de slachtoffers niet zullen kunnen helpen. Als men voor een rechtbank komt, dan moet men pestfeiten bewijzen. Pestfeiten hebben vaak met gedragingen te maken. Als wij de verjaringstermijn op 10 jaar brengen, vrees ik dat die bewijzen niet meer voorhanden zullen zijn. Dat is niet in het voordeel van het slachtoffer van pesten op het werk.

In de aanbevelingen wordt ook gesuggereerd dat de werknemer die een klacht heeft ingediend voor pesten op het werk, de mogelijkheid moet hebben om zonder opzegging van zijn werk te vertrekken en dat hij een ontslagvergoeding moet kunnen genieten. In de commissie heb ik daarover mijn bezorgdheid uitgedrukt, omdat wij daarmee het slachtoffer niet helpen. Een slachtoffer van pesten op het werk dat wel degelijk van zijn werk wil vertrekken, moeten wij helpen. De werkgever moet zijn verantwoordelijkheid opnemen en ervoor zorgen dat er wel degelijk outplacement en begeleiding zijn, zodat de werknemer die zich niet meer goed voelt op de werkvloer, die gepest wordt en absoluut niet meer in dat bedrijf wil werken, ook naar een andere werkgever kan gaan.

Als men zo’n werknemer echter ook nog eens een ontslagvergoeding cadeau doet, is dat eigenlijk een uitzondering op het abc van het arbeidsrecht, want normaal gezien heeft een werknemer die zelf wil vertrekken niet per se recht op een opzeggingsvergoeding. Ik vrees dat dit de deur opent voor misbruiken. Ik ben er wel voorstander van om zo’n werknemer outplacement en begeleidende maatregelen aan te bieden.

Desalniettemin ben ik ook verheugd met het voorstel dat wij hier nu aan de Kamer voorleggen. Ik kijk nu naar collega’s Vanlerberghe en Kitir, die in elke onderneming de vertrouwenspersoon verplicht wilden maken. Ik was daar op het eerste gezicht niet direct een voorstander van, maar de manier waarop het nu in de tekst geformuleerd staat, is goed.

De vertrouwenspersoon kan iemand zijn van het bedrijf, een personeelslid dus, of een externe of interne preventieadviseur. Dat is goed voor de kmo’s. Ik denk dat het moeilijk is om in een bedrijf waar drie of vier mensen werken een vertrouwenspersoon uit het bedrijf zelf aan te stellen. Het is goed dat zo’n kmo een beroep kan doen op een externe preventieadviseur, als er pestfeiten zijn.

Ten tweede, ik ben ook verheugd dat er nu eindelijk een duidelijk onderscheid komt tussen de informele fase, waarin voortaan vooral de nadruk op het verzoenende en het bemiddelende aspect wordt gelegd en waarin de vertrouwenspersoon – die ook een opleiding zal krijgen – een belangrijke rol speelt, en de formele fase, waarin de officiële klacht bij de preventieadviseur kan worden ingediend.

Het is goed, ook voor een slachtoffer van pesterijen op het werk, dat iemand duidelijk weet in welke fase hij of zij zich bevindt.

Uit de hoorzittingen is ook gebleken dat in de formele fase de preventieadviseur, wanneer een klacht bij hem wordt ingediend, zoals ook bij MACtac het geval was, een heel onderzoek doet. Hij dient nadien een verslag, met de te treffen maatregelen, in bij de werkgever. Uit de hoorzittingen is echter gebleken dat bij MACtac het verslag in de lade van een collega was blijven liggen. Er is dus niks met de maatregelen gedaan.

Daarom ben ik blij dat wij nu hebben aanbevolen dat er bindende termijnen komen. Wanneer er een officiële klacht is, rondt de preventieadviseur normaal gezien binnen de drie maanden zijn onderzoek af. De werkgever moet ook binnen de maand nadat hij kennis van de maatregelen heeft genomen, terugkoppelen naar de preventieadviseur, om aan te geven wat hij wel degelijk met de klacht heeft gedaan.

Ten slotte, ik ben ook verheugd dat de regionale directies van de Inspectie Toezicht op het Welzijn op het Werk normaal gezien een versterkte positie moeten krijgen. De regionale directies zouden een soort loketfunctie of meldpuntfunctie – ik weet niet hoe wij het precies zullen noemen – krijgen. Belangrijk is echter dat individuele werknemers en ook de familie van de betrokken werknemers er terecht zullen kunnen voor informatie over de te volgen procedure en over de plaatsen waar zij terechtkunnen, wanneer zij met pesten op het werk worden geconfronteerd.

Zulks is belangrijk voor de werknemers die binnen het bedrijf een drempel voelen om een klacht bij de werkgever in te dienen. Bedoelde werknemers kunnen desgevallend ook terecht bij de regionale directies van de Inspectie Toezicht op het Welzijn op het Werk.

Mevrouw de minister, er moeten echter ook de nodige middelen naar de regionale directies gaan. In het andere geval vrees ik dat de regionale directies deze taak niet zullen kunnen uitoefenen.

Collega’s, voor het overige en tot slot hoop ik dat de voorliggende aanbevelingen snel in wetgeving zullen worden omgezet, zodat de slachtoffers nog beter kunnen worden opgevangen. Bij de omzetting van de aanbevelingen in een wet dient een gezond evenwicht te worden nagestreefd, waarbij de slachtoffers-werknemers goed worden opgevangen. Het moet echter ook een evenwicht zijn, waarbij de procedures binnen het bedrijf niet onnodig complexer worden gemaakt en waarbij niet nogmaals extra kosten voor de bedrijven worden gerealiseerd.

Ik besef echter maar al te goed dat deze wet jammer genoeg niet alle pestfeiten kan uitsluiten. We moeten dat echter wel nastreven. We kunnen nog heel veel wetten maken om die pestfeiten uit te sluiten, maar veel hangt ook af van de sfeer die er heerst op de werkvloer. Dat moet een gezonde sfeer zijn. Ik ben ervan overtuigd dat de verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij zowel werkgevers, werknemers als de vakbondsafgevaardigden.

Tot slot wil ik alle collega’s uit de commissie voor de Sociale Zaken danken voor de goede en warme samenwerking. Uiteraard geef ik toe dat het niet altijd gemakkelijk is geweest om de verschillende meningen te verzoenen, maar het is toch gelukt om vandaag met een consensustekst naar de Kamer te komen. Ik wil ook de deskundigen van de administratie bedanken die ons met raad en daad hebben bijgestaan.

03.05 Valérie De Bue (MR): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, tout le monde a encore en mémoire les images insoutenables de violences portées à des membres du personnel dans une société hennuyère par d'autres salariés dont un délégué syndical. Le Parlement ne pouvait rester sans réaction face à de pareils actes.

Le MR se réjouit de la mise en place de ce groupe de travail, de ces innombrables heures de travail et de ces recommandations qui en sont le fruit.

Je souhaiterais mettre en évidence quelques thèmes qui nous sont particulièrement chers.

La première évolution qui me paraît intéressante est la prise en compte de la notion de charge psychosociale du travail. La notion reprise actuellement dans la loi est trop étroite et doit pouvoir mieux prendre en compte l'organisation du travail en séparant la sphère professionnelle de la sphère privée.

Il faudra intensifier les politiques de prévention et généraliser les analyses de risque qui permettront d'éviter certains conflits ou, en tout cas, de donner des outils pour apprendre à mieux les gérer. Des campagnes de sensibilisation devront être organisées pour améliorer l'information de toutes les parties concernées. Il convient de favoriser la procédure informelle de conciliation au sein des entreprises car il s'agit là de la meilleure solution pour toutes les parties. La majorité des problèmes rencontrés dans le domaine du travail pourraient sans doute être réglés avec plus de communication et de dialogue.

Autre point important, la formation. C'est la raison pour laquelle nous préconisons un renforcement de la formation des personnes de confiance et une meilleure connaissance de la législation dans les entreprises afin que chacun ait tous les outils en main pour mener à bien sa mission. Ce n'est que grâce à l'amélioration de leur savoir que ces personnes qui seront les premières à pouvoir trouver une solution durable entre les parties impliquées pourront apporter un véritable plus au bien-être au travail.

Voilà sans doute un enjeu majeur de l'évolution du travail: continuer à promouvoir le dialogue, sensibiliser l'ensemble des travailleurs à ce genre de situation pour que la charge psychosociale ne prenne pas le dessus sur le bien-être qui doit rester une priorité.

Outre la sensibilisation et la valorisation des procédures informelles, il est apparu essentiel pour notre groupe que les sanctions soient plus sévères à l'égard des fautifs mais aussi et surtout que la justice prenne en compte des circonstances aggravantes dans les cas où les représentants des travailleurs sont mis en cause.

Tant l'employeur, la ligne hiérarchique que les représentants des travailleurs se doivent de montrer l'exemple, sinon s'ensuit une perte des valeurs et des points de repère, base de la construction de notre société.

Rejoignant ma collègue Maggie De Block, il me semble évident que nous devons rester attentifs à ce phénomène et à l'évaluation. La mise en place d'un outil statistique permettra de continuer à évaluer l'évolution des cas dans notre pays.

Des politiques de prévention plus efficaces, des procédures définies encore plus clairement dans la législation éviteront d'alourdir les charges financières et administratives qui pèsent sur les entreprises. De même, la réforme du système de tarification dont nous devrons discuter à l'avenir avec les partenaires sociaux ne pourra avoir pour effet d'augmenter la pression financière globale sur les entreprises.

Comme pour d'autres collègues, pour le MR, ces recommandations constituent un premier pas. C'est un document consensuel. Il est vrai que tous les thèmes discutés n'ont pas rencontré un accord, tels la protection du délégué syndical ou le délai de prescription. Dans un premier temps, il convient de viser l'amélioration constante des pratiques sur le terrain, particulièrement concernant la prévention et la formation des personnes de confiance et des conseillers en prévention; ensuite, la législation devra être améliorée et, en tout cas, clarifiée.

Un consensus est apparu sur tous ces principes. D'autres avis sont attendus pour poursuivre le travail et traduire les principes dans un texte de loi.

Une fois encore, je remercie tous les participants.

03.06 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, ondanks het feit dat we in ons land een wet hebben omtrent pesten op het werk, die in 2007 werd herzien, en ondanks het feit dat al heel wat sensibiliseringscampagnes werden gevoerd, blijkt toch uit een aantal recente zaken dat het pesten de wereld niet uit is. Uit onderzoek blijkt ook dat pesten op het werk sinds 2004 niet aanzienlijk is afgenomen. Uit een enquête blijkt dat 14 % van de werknemers in Vlaanderen last heeft van pesterijen. In het onderwijs en de zorgsector heeft zelfs één werknemer op vier last van pesterijen, lichamelijk geweld of ongewenst seksueel gedrag op het werk. Dat blijkt uit een studie van de SERV na navraag bij meer dan 9 000 werknemers.

Mijnheer de voorzitter, het was dan ook goed dat wij in de commissie voor de Sociale Zaken een hele tijd hoorzittingen hebben georganiseerd met iedereen die er van ver of dichtbij mee te maken heeft, van de inspectie tot de vakbonden en de werkgevers. We hebben gedurende weken heel wat mensen gezien tijdens hoorzittingen. Dat gebeurde deels naar aanleiding van het geval MACtac, maar ik hoop dat we dit kunnen overstijgen en dat wij met deze aanbevelingen maatregelen naar voren kunnen schuiven om het pesten op het werk beter aan te pakken, zowel op het vlak van preventie door sensibilisering als op het vlak van wetgeving, met sancties als het nodig is.

Ik zal het verslag niet helemaal herhalen, want dat is intussen schitterend naar voren gebracht. Vanuit CD&V wil ik echter een viertal accenten beklemtonen, vier zaken die voor ons belangrijk zijn.

Ten eerste, de definitie. Het is belangrijk dat wij via de aanbevelingen ook gevraagd hebben om de definitie ruimer te interpreteren dan wat momenteel in strikte zin onder pesten op het werk wordt verstaan in de wet. Zo wordt vermeden dat pestklachten worden ingediend voor gevallen waarin dat niet nodig is, waardoor de situatie op het terrein vaak escaleert. CD&V heeft heel duidelijk gepleit voor een verduidelijking van de definitie. We willen ook psychosociale belasting veroorzaakt door het werk opnemen. Op die manier zouden wij ook maatregelen kunnen nemen om daaraan tegemoet te komen, dit dus buiten de strikte definitie van pesten, zonder daar eigenlijk aan te raken.

Het is belangrijk dat wij de aanbevelingen verruimd hebben om op die manier veel beter preventief te kunnen werken.

Ten tweede, de vertrouwenspersoon. Wij vinden het heel belangrijk, en wij hebben daarvoor ook mee gepleit, dat voortaan op elke werkvloer, van grote of van kleine ondernemingen, een vertrouwenspersoon aanwezig moet zijn. Deze kan dat ook combineren met een andere functie. Belangrijk is echter het principe dat die er overal moet zijn en dat hij voortaan ook een geschikte opleiding moet krijgen, zodat hij de nodige capaciteiten heeft. Die capaciteiten moet hij krijgen via een opleiding vooraf, via een modulair systeem, maar uiteraard vinden wij het toch belangrijk dat mensen zich ook in de loop der jaren kunnen vormen en bijscholen. Dat is heel belangrijk.

Wij hebben ook benadrukt dat de bemiddeling in de informele fase heel efficiënt blijkt te zijn, veel effectiever ook voor het oplossen van problemen van pesten op het werk dan het overgaan tot de formele fase door het indienen van een klacht. Daarom is de rol van die vertrouwenspersoon zo belangrijk. Hij is eigenlijk de spilfiguur in deze informele fase. Daarom hebben wij zijn rol willen versterken en daarom is zijn aanstelling voortaan in elke onderneming, groot of klein, verplicht.

Gezien de belangrijke rol van de vertrouwenspersoon in het oplossen en voorkomen van een verdere escalatie bij pesten op het werk, wordt dus ook die verplichting ingesteld.

Omdat de vertrouwenspersoon meestal nog een andere functie uitoefent naast zijn rol van vertrouwenspersoon en vanwege de grote complexiteit van de behandeling van de formele klachten, wordt de rol van de vertrouwenspersoon ook heel uitdrukkelijk beperkt tot de informele fase; het neerleggen van de formele klacht kan met andere woorden alleen nog bij de preventieadviseur. Wij vinden het ook heel positief dat er een duidelijke opdeling is gekomen tussen die informele fase en de formele fase.

Wat de vertrouwenspersoon betreft, ook het beroepsgeheim van de preventieadviseur en van de vertrouwenspersonen wordt aangepast, zodat ook rechters en arbeidsauditeurs toegang hebben tot belangrijke documenten indien ze die nodig hebben.

Ten derde, als fractie vinden wij het heel belangrijk dat er een goede regeling komt voor de tarifering, de tarieven die worden aangerekend door de externe diensten.

Wij hebben in de aanbevelingen gezegd dat de tariefregeling zal worden geëvalueerd, maar wij benadrukken vooral – dat vinden wij goed – dat ook de sociale partners hierin een rol te spelen hebben. Zij moeten betrokken worden bij de verdere tariefregeling omdat dit heel belangrijk is. Wij vinden dat de financiering van de externe diensten moet worden herzien. De privacy van de werknemer moet worden gegarandeerd in de loop van de informele procedure. Volgens ons moet daarom worden verboden dat in die informele fase een extra premie wordt aangerekend. In sommige gevallen gebeurde dit voorheen wel. Enkel indien een formele klacht wordt ingediend, is het volgens ons bespreekbaar dat een extra premie wordt aangerekend. Dit zijn evenwel zaken die met de sociale partners moeten worden bekeken. Belangrijk is dat bij de tarifering meer het accent wordt gelegd op de andere vormen en niet alleen op het medische. De problemen waarmee ondernemingen vandaag worden uitgedaagd, betreffen niet alleen het medische maar veeleer het psychosociale. Het is daarom belangrijk dat die rol wordt uitgebreid.

Last but not least, mevrouw de minister. Ik richt mij nu vooral tot u voor de inspectiediensten. Er wordt vastgesteld dat het toezicht van de inspectie op het werk door de FOD WASO absoluut onvoldoende is. Dit is niet te wijten aan het feit dat die personen niet hard zouden werken. Zij werken keihard. Zij hebben ons ook in de commissie bijgestaan met hun deskundigheid. Zij hebben ons in de commissie heel wat nuttige suggesties gedaan. De dienst is echter onderbemand. Dit blijkt ook uit het jaarverslag van het Toezicht op het Welzijn op het Werk. Met andere woorden, de pakkans voor mensen die de wet overtreden, wordt zeer klein omdat de diensten onderbemand zijn. Dit werd zowel door de werkgeversorganisaties als door de vakbonden gezegd. Ook de dienst zelf gaf de onderbemanning aan als een groot probleem.

Uit cijfers van IDEWE blijkt er ook nog een groot probleem te zijn met de toepassing en de kennis van de wet. Tien procent van de ondernemingen heeft helemaal geen beleid inzake pesten op het werk. Veertig procent van de ondernemingen heeft slechts een minimaal beleid dat echter compleet onvoldoende is. Dit geeft nogmaals aan dat het broodnodig is, mevrouw de minister, om de inspectiediensten te versterken, zodat zij kunnen controleren of de wetgeving correct wordt toegepast.

Collega’s, het is heel positief dat de aanbevelingen aandacht vragen voor de rol van de inspectiediensten. Zij moeten daartoe voldoende personeel hebben.

De aanbeveling vraagt een versterking van de mensen en van de mogelijkheden, niet alleen van de financiële middelen maar ook van de juiste instrumenten, voor de regionale directies van de inspectie Toezicht op het Welzijn op het Werk, zodat die hun taken naar behoren kunnen uitvoeren.

De inspectiediensten hebben een taak op vooral twee vlakken. Ten eerste staan zij in voor preventie, sensibilisatie en informatieverstrekking over de wetgeving, de mogelijkheden, de maatregelen en de procedures. Ten tweede, zij moeten nagaan of de wetgeving correct wordt toegepast. Vooral daaraan moet worden gesleuteld. Wij moeten ervoor zorgen dat de pakkans vergroot, en dus moeten wij de inspectiediensten voldoende versterken.

Verder is het uiteraard belangrijk dat de inspecteurs gevormd worden en dat zij toegang krijgen tot individuele klachtendossiers. Dat hebben wij dan ook in de aanbeveling opgenomen.

Collega’s, tot daar een viertal zaken die CD&V extra in de verf wil zetten binnen het geheel van de aanbevelingen, waar wij uiteraard volledig achter staan. Het zijn aanbevelingen die zich tot de regering richten, maar ook tot onszelf. Zij roepen ons op verdere initiatieven te nemen. Zij roepen ook de werkgevers- en werknemersorganisaties op hun rol te vervullen. Zij roepen op om de strijd tegen pesten op het werk te versterken. Daaraan moeten wij allemaal ons steentje bijdragen. Pas wanneer wij het werk gezamenlijk doen, elk vanuit zijn invalshoek, Parlement, regering, sociale partners, zal het lukken.

Collega’s, de aanbevelingen die wij morgen hopelijk goedkeuren, zullen de wereld niet veranderen, maar zij zijn een eerste belangrijke stap. Mijnheer de voorzitter van de commissie, ik hoop dat wij na het reces een tweede stap kunnen zetten en bijkomende wetsvoorstellen over pesten op het werk in de commissie kunnen behandelen. Ik hoop dat wij dan even goed zullen kunnen samenwerken om die tot een goed einde te brengen, zoals wij dat vandaag hebben gedaan.

03.07 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, plusieurs d'entre vous l'ont rappelé: l'affaire MACtac a marqué les esprits. C'est le moins que l'on puisse dire! Nous l'avons tous vécue, que ce soit à travers le travail en commission ou à travers les images diffusées dans les médias. Cependant, même si cette affaire était plus qu'interpellante, il me semble important de réaffirmer aujourd'hui que les victimes de l'affaire MACtac ne sont évidemment pas les seules et que beaucoup d'autres victimes, le plus souvent inconnues des médias, ne sont pas des victimes de seconde zone. Elles sont tout autant des victimes que celles de l'affaire MACtac, même si les faits de violence sont peut-être moins médiatiques. Pour certaines victimes, les faits sont plus insidieux, répétés et relevant du harcèlement moral. Je le répète: ces victimes de harcèlement sur le lieu du travail ne sont évidemment pas des victimes de seconde zone.

Nous pouvons être satisfaits de ces recommandations. C'est une première étape nécessaire et il me semble important de rendre à César ce qui appartient à César! C'est pourquoi je tiens à saluer ici tout le travail d'évaluation effectué avec les chercheurs de la KUL et de l'UCL, tout le travail d'évaluation réalisé par le SPF Emploi, Travail et Concertation sociale ainsi que le travail tant du SPF Emploi que du cabinet de la ministre qui a permis d'aboutir à toute une série de recommandations. Madame la ministre, vous aviez d'ailleurs eu l'occasion de nous donner en commission les lignes de force des améliorations potentiellement réalisables et des nouvelles politiques à mettre en œuvre en matière de harcèlement sur le lieu du travail. C'est à partir de tous ces éléments que nous avons pu en débattre en commission avec l'ensemble des partis politiques et aboutir à ces recommandations.

Au nom du cdH, je voudrais attirer l'attention sur quelques points qui me semblent singulièrement importants. Je ne vais évidemment pas tous les reprendre, mais épingler quelques recommandations qui, je l'espère, pourront prendre effet dans un deuxième temps.

Il s'agit d'abord de l'élargissement de la notion de harcèlement à toute la charge psychosociale ressentie par les travailleurs. Se limiter au harcèlement en tant que tel est trop réducteur au vu de l'impact qui peut être produit par certaines améliorations en termes de bien-être sur le lieu de travail.

Le deuxième élément est la distinction à établir entre la procédure formelle, qui découle d'une plainte motivée, et la procédure informelle. Lorsque la personne de confiance se consacre uniquement à cette dernière, les chances de réussite augmentent et les problèmes peuvent donc se régler en amont du dépôt de la plainte et de procédures plus lourdes qui n'aboutissent pas toujours et, partant, n'améliorent pas la situation des victimes.

Ensuite, il convient de revoir le financement des services externes de prévention et de garantir leur indépendance. Cela implique la révision du système de tarification. Rappelons que les partenaires sociaux avaient pu sérieusement avancer en ce sens, et ce bien avant l'épisode de l'AIP. Le texte rejoint leur position commune.

Le renforcement de l'Inspection du travail constitue un élément-clef. Les chiffres le démontrent à souhait. Un inspecteur pour 20 000 travailleurs représente la moyenne européenne alors qu'en Belgique, il s'agit d'un inspecteur pour 100 000 travailleurs.

Il importe aussi de renforcer la sensibilisation et de lancer des campagnes destinées au grand public et au management des entreprises. Plusieurs intervenants en ont parlé à la tribune; je n'y reviendrai donc pas.

Je pense également au dédommagement forfaitaire équivalent à six mois de salaire lorsque les faits sont constatés, par analogie avec les lois anti-discrimination. Nous devons faciliter l'accès aux dommages et intérêts.

Enfin, un point sur lequel il n'y a pas eu de consensus au sein de la commission et qui concerne le prolongement des délais de prescription, notamment par l'inscription de circonstances aggravantes dans le Code pénal avec un délai de prescription porté à dix ans. Tous les groupes politiques ne sont pas convaincus par ce prolongement des délais de prescription. Pour ma part, je continue et je continuerai à plaider en sa faveur, non pas pour compliquer les choses ou pour les rendre impossibles in fine mais bien parce qu'il est fondamental de renforcer la protection des victimes qui sont dans une position de vulnérabilité particulière. Les travailleurs sont vulnérables soit du fait de l'existence d'une relation d'autorité soit parce que les victimes ont peur de déposer plainte ou d'en parler de crainte de perdre leur travail ou de faire l'objet de représailles. Laisser du temps à ces victimes pour qu'elles osent se libérer de cette chape de plomb, cette chape de silence est important pour que les victimes puissent faire valoir leurs droits.

Monsieur le président, chers collègues, ce n'est qu'une première étape. J'en appelle à ce que ces recommandations puissent être traduites et adoptées. Il y a quelques semaines, j'avais déjà déposé avec ma collègue CD&V Nahima Lanjri des propositions de loi et de résolution qui traduisent dans des textes législatifs un grand nombre de ces recommandations. Monsieur le président, j'espère que nous pourrons travailler maintenant sur ces propositions de loi et de résolution. D'autres groupes politiques en ont également déposé. J'espère que nous pourrons faire vivre et concrétiser au plus vite ces recommandations.

Deux enjeux principaux se dégagent de l'ensemble. C'est d'abord prévenir et améliorer le bien-être au travail de manière plus générale. C'est alors au profit de tous, non seulement les travailleurs mais aussi les employeurs. Ensuite, c'est renforcer la protection des victimes de harcèlement grâce à une lutte de chaque instant, à tous les niveaux, sur le plan des responsabilités politiques mais aussi sur le plan des responsabilités des travailleurs et des employeurs directement au sein des entreprises. C'est comme cela que nous pourrons faire de la lutte contre le harcèlement au travail une réussite complète.

Président: André Flahaut, président.

Voorzitter: André Flahaut, voorzitter.

03.08 Myriam Vanlerberghe (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, om te beginnen dank ik de moedige collega’s die aanwezig blijven.

Inzake de bespreking van het voorstel van aanbevelingen inzake pesten op het werk, heb ik afgesproken met mevrouw Kitir, want wij zijn allebei meer dan geïnteresseerd in de evaluatie van de werkzaamheden, en dit om twee redenen. Mevrouw Kitir kent beter dan wie ook de werkvloer en het vakbondsmidden en ikzelf ben een van de indieners van de oorspronkelijke wet. Wij waren dus beiden zeer geïnteresseerd en wij zijn ook blij dat deze evaluatie heeft plaatsgevonden.

Het is altijd een beetje jammer dat een en ander moet gebeuren na een dramatische gebeurtenis die in de media komt, maar beelden zeggen zoveel meer dan woorden. Dan kan er plots allerlei worden geëvalueerd en herzien.

Men mag evenwel niet vergeten dat het voorbeeld van MACtac, dat zoveel mensen wakker heeft gehouden en waarop zowat iedereen op een negatieve manier moest reageren, jammer genoeg slechts het topje van de ijsberg is.

Hoewel ik helemaal niet geloof dat een wet de slechte karaktertrekken van de daders, van de pesters, ooit zal wijzigen of de slechte kanten van sommige mensen ooit zal uitroeien, was ik zoveel jaren geleden toch bij de indieners van het wetsvoorstel inzake mobbing in de Senaat, de zogenaamde antimobbingwet. Ik herinner mij nog het taboe dat op dit thema rustte. Bij de allereerste persconferentie had men de indruk dat wij overdreven en dat het allemaal zo erg niet was. Als er een verdienste is aan de vele maanden werk – sommige collega’s hier aanwezig waren er toen ook bij –, dan is het wel dat het taboe verdwenen is. Dat is een van de grote verdiensten van deze wetgeving.

Vergeet niet dat het hier gaat over mensen die in niemand nog vertrouwen hebben. Hoe kunnen zij ook? Zij worden kapotgemaakt door collega’s. Stel u bovendien voor dat men als volwassene thuis moet vertellen dat men wordt gepest.

Pesten komt meestal voor bij kleuters, denkt men. Welnu, vele volwassenen overtreffen op dat vlak het kleuterniveau niet en doen maar door. Het probleem is dat men in de scholen wel een heel goed beleid heeft kunnen voeren, maar dat men op de werkvloer heel wat meer moeite heeft gehad om iedereen te overtuigen. Om pestgedrag te kunnen beperken, is de medewerking nodig van de bedrijven, en dus van de bazen, de vakbondsafgevaardigden, de werknemers, de ploegbazen. Iedereen moet meewerken om dergelijke feiten als onaanvaardbaar, crimineel en totaal misplaatst te bestempelen.

Het taboe is verdwenen en dus wordt er meer over gepraat. Heel wat bedrijven hebben al heel veel gedaan. Uit deze evaluatie en de zeer goede commissievergaderingen met hoorzittingen is duidelijk gebleken dat er nog meer moet gebeuren en dat er nog altijd bedrijven zijn waar de mensen denken dat als zij wegkijken, het hun schuld wel niet zal zijn. Het tegendeel is waar; wie niet zorgt voor een goede werksfeer, wie merkt dat er pestkoppen zijn en daar niets tegen doet, is mee verantwoordelijk, soms zelfs voor de dood van een werknemer. Dit is nu eenmaal hoe pijnlijk het in elkaar kan zitten.

Een van de besluiten van de evaluatie en van de hoorzittingen is dat het van het grootste belang is dat mensen die worden gepest en dat niet over de lippen krijgen, uit schaamte of om het niet nog erger te maken, de weg kennen om te worden geholpen; bedrijven moeten een telefoonnummer of een vertrouwenspersoon bekendmaken. In dat verband dank ik de collega van de N-VA, om te benadrukken dat wij bijzonder veel belang hechten aan vertrouwenspersonen. Wij wilden met een wetsvoorstel verder gaan dan wat nu in de aanbevelingen staat. Wij blijven van mening dat vanaf twintig werknemers – en niet vanaf drie of vier, zoals hier gezegd – iemand in het bedrijf, weliswaar na opleiding, de taak op zich zou moeten nemen om het vertrouwen te winnen van degenen die het slachtoffer worden van pestgedrag.

Het is juist dat de wet zeer complex is. De zaken zullen volgens mij echter niet gemakkelijker worden door de wet aan te passen of te updaten in het licht van onze besprekingen. Een dergelijke wet kan men niet eenvoudig maken, alleen al omdat er derden nodig zijn om het dossier samen te stellen en omdat de nadruk moet worden gelegd op het onaanvaardbare karakter van pestgedrag en op de bijhorende sancties.

Een belangrijk element was een vaak voorkomend probleem van onafhankelijkheid van de vertrouwenspersonen of van de externe en zelfs de interne preventieadviseurs. Als een slachtoffer iets in vertrouwen vertelt aan een persoon die niet onafhankelijk is ten opzichte van een vakbond of een werkgever, dan is er een probleem. De bazen die facturen moeten betalen van externe preventiediensten zullen niet blij zijn wanneer op die factuur staat dat er een extra prestatie werd geleverd voor een pestgeval. Dat is niet de zuivere onafhankelijkheid die wij allemaal zouden willen en ook daarvan moet er werk worden gemaakt.

Een derde element dat vaak wordt vergeten – ook in de aanvankelijke wetgeving trouwens – is de nazorg, niet alleen voor het slachtoffer zelf, maar ook voor zijn of haar omgeving. Gepeste mensen zijn kapotte mensen en de omgeving moet hen kunnen opvangen. Het woord ‘moeten’ is hier heel gevaarlijk, want wie heeft ervaring om volwassen mensen in zo’n geval op te vangen? Het is heel belangrijk dat wij oog hebben voor de nodige omkadering en voor de verplichte nazorg.

Wij leggen inderdaad nogal wat druk op de bedrijven, maar wie anders kan mee verantwoordelijk zijn om ervoor te zorgen dat hun productie goed verloopt dankzij een goede werksfeer? Men mag dit niet voortdurend interpreteren als het pesten van bedrijven door hen op kosten te jagen. Het gaat erom dat wij ervan overtuigd zijn dat als pesten niet meer voorkomt in een bedrijf, de productie en de efficiëntie veel hoger zullen zijn. Wij willen de bedrijven niet op kosten jagen, maar wij willen wel dat iedereen meewerkt aan het uitroeien van het pestgedrag.

Ik ben ervan overtuigd dat wij dankzij deze aanbevelingen een aantal verbeteringen en een aantal positieve stappen kunnen zetten in de strijd tegen pestgedrag. Ik heb al gezegd dat ik niet geloof dat men alle rotte appels uit alle bedrijven zal kunnen weren. Men kan er wel nog meer voor zorgen dat de slachtoffers de zorg krijgen die zij nodig hebben, de weg kennen die zij nodig hebben en vooral dat zij weten dat de daders zullen worden aangepakt en gesanctioneerd.

Ik hoorde mevrouw De Block zeggen dat dit het enige was dat men kon doen, wegens de situatie van lopende zaken. Welnu, ik heb geen glazen bol, maar als ik zie wat er tijdens lopende zaken allemaal werd goedgekeurd, dan ben ik ervan overtuigd dat men er tijdens de volgende commissievergaderingen onmiddellijk voor zal kunnen zorgen dat er elke dag een slachtoffer van pesten minder zal zijn. Voor mij mogen het er veel meer zijn, maar zelfs één slachtoffer per dag is de moeite om ons volop en unaniem te scharen achter voorstellen ter zake.

03.09 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, cette proposition est l'aboutissement d'un gros travail. Ce travail ne s'est pas traduit par une réforme de la loi, mais plutôt par une volonté de travailler par petites touches.

C'est ainsi que l'on a décidé qu'il y aurait deux périodes: une période consacrée à la gestion de la relation, une deuxième période consacrée à la gestion de la plainte. Une meilleure définition des termes permettra de mieux établir ces périodes.

Par ailleurs, de petites recommandations de formation, de suivi, etc. sont faites. Elles ne nécessiteront pas de réforme législative. Cependant, elles pourraient avoir des effets importants sur le terrain si elles étaient effectivement suivies.

Il est question ici d'un réel enjeu. Quand on commence à s'intéresser à cette question, on recueille un certain nombre de récits. Il s'agit parfois de récits particulièrement douloureux et les personnes les plus touchées ne s'engagent pas dans le processus dont question car elles ne sont pas en état de le faire.

Néanmoins, il est important de continuer à travailler sur cette problématique, en particulier sur l'aspect prévention, raison pour laquelle je focaliserai, à l'occasion de mon intervention, sur la nécessité, pour l'inspection, de pouvoir disposer de moyens suffisants. Cet aspect est d'ailleurs mentionné à plusieurs reprises dans la recommandation. Au cours des auditions, on a souvent entendu qu'il serait important que l'inspection puisse faire ceci ou cela. Mais, dans les faits, il s'avère qu'il est impossible pour cette dernière de répondre aux questions, etc. car elle est déjà surchargée de travail. Cet aspect est donc particulièrement important.

La problématique du manque de personnel au sein de la direction générale Contrôle du bien-être est à l'origine de nombreux dysfonctionnements constatés, malheureusement, depuis de nombreuses années, comme en attestent les questions parlementaires qui ont déjà été posées par des membres de divers groupes.

Le rapport annuel de la direction générale Contrôle du bien-être de 2009 précise que "globalement, en 2009, l'effectif en personnel est resté statu quo par rapport à 2008, mais ce statu quo ne peut détourner notre attention de la pénurie de personnel à la division du contrôle régional au sein de laquelle a lieu, depuis quelques années déjà, la fameuse vague de mises à la retraite pour lesquelles on ne peut prévoir de remplacements qu'au compte-gouttes. Cette vague de mises à la retraite se profile encore fortement pour quelques années. De plus, il faudra également faire de grands efforts pour pouvoir maintenir le personnel administratif dans les directions régionales. On insiste donc fort pour continuer à prévoir du remplacement. Sinon, certaines tâches ne pourront plus être assumées convenablement et la qualité des services sera de plus en plus menacée." Ce rapport n'aborde pas les nouvelles tâches.

Selon l'audit de l'inspection du Contrôle du bien-être effectué par une équipe internationale, le Senior Labour Inspectors' Committee (SLIC), le nombre de travailleurs pose clairement problème. En effet, le nombre de travailleurs pour un inspecteur varie de 14 000 à 47 000, par exemple à Bruxelles. La moyenne est donc de 23 000 travailleurs par inspecteur, alors que dans les autres pays inspectés par le SLIC, elle est d'un inspecteur pour 10 000 travailleurs, soit deux fois plus d'inspecteurs.

Ce constat préoccupant a également été mis en évidence par le Conseil National du Travail, qui a insisté auprès de la ministre "pour que les mesures nécessaires soient prises, afin de résoudre les problèmes d'effectifs et de moyens des services d'inspection". Il juge également que "le niveau actuel des effectifs ne remplit pas les engagements figurant dans la convention 81 de l'OIT sur l'inspection du travail". Ainsi, l'enjeu du nombre d'inspecteurs est-il vital pour que ces recommandations ne deviennent pas lettre morte.

Il faut un renforcement tant qualitatif que quantitatif des équipes d'inspection. L'objectif que l'on doit se fixer est d'arriver le plus rapidement possible au rapport atteint dans les autres pays, c'est-à-dire un inspecteur pour 10 000 travailleurs. En tout cas, ce sera pour moi l'un des points que je suivrai avec beaucoup d'attention, afin que ces recommandations ne se retrouvent, une fois de plus, reléguées dans un tiroir et ne servent à rien.

03.10 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, j'aimerais d'abord rassurer tout le monde: MM. Vercamer et Clarinval sont aussi intervenus et je ne suis donc pas le seul homme à m'intéresser à cette question au sein de la commission des Affaires sociales.

Le thème du harcèlement au travail est sensible et complexe. Comme l'ont dit mes collègues, les auditions de bien des acteurs impliqués dans cette problématique nous auront rappelé que l'application correcte de la loi dépend avant tout du dynamisme dont font preuve les entreprises dans leur politique de prévention et de traitement à l'égard de certains faits. Ces faits sont inacceptables sous l'angle de la dignité humaine, mais aussi, plus largement, sous l'angle du coût social que de tels comportements engendrent.

Il a été fait allusion à des événements d'actualité, des entreprises ont été citées et certains de leurs représentants ont été reçus en commission. C'est bien ce qu'il fallait faire, car ces entreprises avaient été mises au devant de l'actualité: il était donc utile et intéressant que le Parlement se penche sur ces événements, sans interférer sur les procédures judiciaires en cours dans l'un ou l'autre cas que nous avons évoqués.

Nous avons constaté de manière générale que, très souvent, des plaintes sont la traduction de souffrances causées par des problèmes d'ordre structurel ou organisationnel du travail, de définitions de fonctions insuffisamment claires, de lacunes en communication, de relations conflictuelles, etc., mal vécues par le travailleur plutôt qu'à une réelle intention de nuire de la part de la personne mise en cause.

La loi de 2006 avait déjà développé une approche plus globale en intégrant la violence et le harcèlement dans ce qu'il est convenu d'appeler la charge psychosociale occasionnée par le travail. Notre commission estime qu'il convient de franchir un pas supplémentaire, d'une part, en définissant ce que l'on entend par la charge psychosociale en entreprise et, d'autre part, en instaurant des procédures pour le traitement des problèmes relationnels ou organisationnels qui ne peuvent être considérés comme de la violence ou du harcèlement au travail. En d'autres termes, permettre d'éviter ou de limiter le dommage occasionné par cette charge psychosociale.

Mais il est entendu aussi qu'il n'est pas question de banaliser les phénomènes de violence et de harcèlement en les diluant dans cette notion de charge psychosociale. Le traitement informel des plaintes pour harcèlement revêt une importance toute particulière, car une fois la procédure formelle enclenchée, le dialogue sera la plupart du temps rompu et les positions seront radicalisées. C'est ce que nous apprennent les analyses réalisées par les experts.

Si la désignation d'une personne de confiance apporte une plus-value incontestable à la politique de prévention de la violence, du harcèlement, il importe que cette personne soit en mesure de remplir correctement ses fonctions. À cet égard, une formation adéquate et obligatoire est un élément essentiel à la reconnaissance de la fonction sociale de cette personne au sein de l'entreprise.

C'est la raison pour laquelle la commission a fait le choix d'une recommandation détaillée sur cette exigence de formation qui doit répondre à des critères de qualité uniformes, tant au niveau de son contenu que de son organisation.

La commission souhaite aussi et à juste titre qu'on ne parle plus de plainte lorsque la procédure informelle est enclenchée. En effet, le concept juridique de plainte provoque des attentes souvent erronées et induit un comportement défensif qui est préjudiciable à la conciliation, la médiation que nous voulons mettre en avant. La portée de cette recommandation va donc au-delà de la simple sémantique.

Un autre point sur lequel je me permettrai d'insister est celui de la responsabilité et des obligations de l'employeur et des membres de la ligne hiérarchique au sein de l'entreprise. C'est pour moi un des éléments essentiels. On peut évidemment considérer que la responsabilité de l'employeur va être le passe-partout qui va permettre de résoudre l'ensemble des problématiques de l'entreprise, sans savoir d'ailleurs si l'employeur dispose toujours des moyens adéquats pour l'exercer, mais je pense qu'en responsabilisant l'employeur, en lui donnant la faculté d'intervenir quand il a connaissance d'un conflit, un certain nombre de choses pourraient être réglées. Or la loi de 2002 relative à la protection contre la violence et le harcèlement au travail peut prêter à confusion par les acteurs qu'elle définit, par les procédures qu'elle instaure et elle peut induire chez le travailleur qui s'estime victime de harcèlement l'idée qu'il existe un filtre obligatoire, une sorte de passage obligé avant de pouvoir s'adresser à l'employeur ou à un membre de la ligne hiérarchique. Cet état de fait doit être modifié en confiant plus de responsabilités à l'employeur et à la ligne hiérarchique. C'est un élément important des recommandations de notre commission.

Certes, au stade de la procédure informelle, le champ est largement ouvert à la conciliation. Trop souvent, on écarte d'office la recherche d'une solution à laquelle peut participer précisément l'employeur alors même que son implication pourrait s'avérer très utile dans la résolution des conflits.

Il est évidemment illusoire de penser que, parce qu'une démarche auprès d'une personne de confiance ou d'un conseiller en prévention est informelle, elle restera inconnue de la direction. Dans certains cas, l'organisation d'une médiation entre les parties assure de facto une publicité qui sera renforcée par les bruits de couloir et la rumeur. Cette connaissance partielle et lacunaire des faits peut avoir des répercussions négatives sur le management de l'entreprise; des conflits relationnels ou des cas réels de harcèlement moral peuvent perturber toute l'organisation du travail. Il existe donc bien un intérêt pour l'employeur à agir en connaissance de cause, et rapidement.

Si nous comprenons bien que le législateur ait voulu éviter au maximum, en 2006, que l'employeur puisse anticiper l'instruction et prendre des mesures hâtives et inappropriées, il est en revanche malsain qu'il ne puisse pas intervenir pendant un délai parfois très long – jusqu'à douze mois, si l'on se réfère au délai maximum pour les traitements motivés. En tout état de cause, et c'est l'une des recommandations formulées par la commission, le délai de traitement d'une plainte motivée doit être drastiquement écourté, et l'employeur doit avoir la possibilité de prendre des mesures conservatoires si le délai de trois mois ne peut être respecté, vu la gravité ou la complexité de la situation.

Cette recommandation est particulièrement importante, car l'objectif est de lutter contre une forme de bureaucratisation du traitement des plaintes. Une double responsabilité doit être engagée: d'une part, celle du conseiller en prévention qui doit apprécier s'il existe des indices véritables de harcèlement pour que l'intervention immédiate de l'employeur se justifie et, de l'autre, celle de ce dernier qui doit être informé des situations préoccupantes et qui doit pouvoir exercer son autorité dans l'intérêt de la victime présumée, et sans empiéter sur l'examen final de la plainte.

Le délai actuel pour la communication du rapport du conseiller en prévention, mais aussi le coût du traitement de la plainte – on pense ici au problème de la facturation par les services externes de prévention –, ont bien souvent pour conséquence de rendre intenable la position du plaignant si celui-ci est réellement victime de harcèlement. Dans ce cas, la protection contre le licenciement ne lui est d'aucune efficacité, et l'intéressé n'a pas le choix. On constate fréquemment le recours à l'incapacité de travail, avec le risque de ne pas être reconnu médicalement inapte ou de devoir quitter l'entreprise, mais alors sans indemnités et avec le risque d'être sanctionné au chômage pour abandon d'emploi. Dès lors, il a semblé important à la commission de prévoir une voie de sortie décente et juste pour le travailleur victime de harcèlement qui ne souhaite plus ou ne peut plus rester dans l'entreprise. Il doit pouvoir bénéficier d'un outplacement à charge de l'employeur. Nous voulons évidemment donner la priorité à l'emploi.

Mais dans certains cas qui restent à définir, le travailleur doit avoir la possibilité de rompre son contrat de travail sans devoir effectuer son préavis, avec une indemnité de départ à la clé et avec le droit de s'inscrire au chômage. C'est un changement important que nous proposons au regard de la législation traditionnelle sur le travail mais nous pensons qu'il s'agit d'une mesure permettant d'éviter l'utilisation perverse d'autres législations, notamment celle sur l'incapacité de travail ou encore le recours à de faux C4, de faux motifs de licenciement qui arrangent finalement tout le monde mais qui exposent tout de même employeur et employé à l'emploi de documents non conformes à ce qui se passe vraiment dans l'entreprise.

Ouvrir cette possibilité à l'employé qui n'en peut plus, qui est victime de harcèlement, qui a effectué toutes les démarches et qui demande de quitter l'entreprise mais en étant indemnisé des années prestées dans l'entreprise et sans subir de sanction quant à son droit au chômage notamment nous paraît une avancée à la fois intelligente et juste au regard de ce qui est vécu dans certaines entreprises, même si cette solution est en rupture avec la tradition de notre Code du travail.

Enfin, il nous semble indispensable que des campagnes de sensibilisation soient menées, non seulement à l'intention du grand public et des travailleurs mais également auprès des différents acteurs concernés par la question. En particulier, les risques psychosociaux étant intrinsèquement liés à l'organisation et au fonctionnement de l'entreprise, les employeurs et les managers doivent être sensibilisés aux avantages économiques que peut offrir à une entreprise une bonne prévention de ces risques psychosociaux.

Notre groupe estime que les travailleurs devraient être informés individuellement aussi de leurs droits et de leurs obligations par d'autres moyens de communication que le seul règlement de travail.

Enfin, en conclusion, je dirai que les recommandations formulées par la commission des Affaires sociales s'inscrivent dans la volonté d'assurer une politique de prévention beaucoup plus intégrée de la charge psychosociale et des phénomènes de harcèlement en entreprise. S'intéresser à ce qui se passe dans les entreprises est aussi essentiel pour notre Parlement. Finalement, on en débat peu, on en débat à travers les accords interprofessionnels, des accords sociaux qui se traitent à l'extérieur et qui sont traduits ici; nous nous faisons les notaires de ces accords entre partenaires sociaux et c'est logique, c'est la manière dont nous fonctionnons dans ce pays, c'est le principe du dialogue social.

Mais ici, ce qui se passe dans les entreprises peut aussi intéresser le Parlement, peut aussi nous inciter à agir, à modifier les législations et c'est ce que nous avons voulu faire au travers de cette commission, de ces travaux qui conduisent à des recommandations qui doivent ensuite faire l'objet de nouvelles lois et d'adaptations de la loi, ce à quoi nous nous attellerons dès la rentrée, je l'espère.

Enfin, je tiens à remercier l'administration fédérale de l'Emploi, le cabinet de la ministre, les services de la Chambre qui, pendant six mois, ont beaucoup travaillé sur cette question et, bien entendu, l'ensemble des membres de la commission, en particulier les deux rapporteurs, Mmes Van Eetvelde et De Bue, qui ont collaboré, au travers d'un état d'esprit constructif, à ce que nous puissions aboutir à des recommandations unanimes sur cette matière sensible.

03.11 Minister Joëlle Milquet: Naar aanleiding van de Werelddag voor veiligheid en gezondheid op het werk op 28 april 2011 heb ik een evaluatie bekendgemaakt van de wetgeving inzake pesten op het werk. De evaluatie van de wetgeving die tot doel heeft het geweld, de pesterijen en het ongewenst seksueel gedrag op het werk te beteugelen, was op mijn vraag door ISW Limits en de FOD Werk, Arbeid en Sociaal Overleg gemaakt. Bij die gelegenheid heb ik de volksvertegenwoordigers de krachtlijnen voorgesteld van noodzakelijke, toekomstige verbeteringen en nieuwe beleidsmaatregelen in de strijd tegen stress en pesten op het werk.

Ik dank de commissie voor de hoorzittingen die ze samen met de deskundigen van mijn administratie en mijn kabinet en met externe deskundigen heeft opgezet. Ik feliciteer ook de commissie met de aanbevelingen die ze hier ter stemming legt. Aangezien de aanbevelingen grotendeels overeenkomen met de analyse die ik op 28 april 2011 heb gemaakt, kan ik niet anders dan ze volledig te steunen.

Le travail produit avec professionnalisme, rigueur et intensité par les membres de la commission incarne une avancée du travail parlementaire intelligent, avec une réelle collaboration entre ministre et commission (et donc Parlement), une réelle collaboration avec le monde académique dont l'évaluation a permis de nous fournir les éléments d'amélioration, une belle collaboration avec l'administration qui a réalisé un excellent travail avant et pendant les sessions de la commission.

J'ajouterai que, dans les temps troublés que nous vivons, arriver à une vision consensuelle au sein d'une commission, sur un sujet aussi sensible tant en termes socioéconomiques qu'en termes politiques, m'apparaît comme très positif. Je souligne donc le travail de compromis auquel est parvenue la commission et je m'en félicite.

En ce qui me concerne, avec le vote de ces recommandations intelligentes, intéressantes et indispensables dans une problématique fondamentale de société, nous travaillerons pour proposer un projet de texte à la rentrée, que nous discuterons ensemble, mais qui exécutera point par point les recommandations de la commission.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion est close.

De bespreking is gesloten.

Le vote sur la proposition de recommandations aura lieu ultérieurement.

Over het voorstel van aanbevelingen zal later worden gestemd.

04 Proposition de résolution relative à l'accaparement des terres agricoles et à la gouvernance foncière dans les pays en développement (110/1-5)

- Proposition de résolution pour une politique internationale de la Belgique relative à l'acquisition de terres dans les pays du Tiers Monde et à la gouvernance foncière (103/1-2)

- Proposition de résolution concernant les acquisitions et les locations de terres arables à grande échelle (1296/1-2)

04 Voorstel van resolutie betreffende land grabbing en landbouwgrondbeleid in ontwikkelingslanden (110/1-5)

- Voorstel van resolutie betreffende een Belgisch internationaal beleid inzake de verwerving van landbouwgronden in de derdewereldlanden en inzake landbouwgrondbeheer (103/1-2)

- Voorstel van resolutie over het grootschalig verwerven en pachten van landbouwgronden (1296/1-2)

Propositions déposées par:

Voorstellen ingediend door:

- 110: Patrick Moriau, Philippe Blanchart, Guy Coëme

- 103: Denis Ducarme

- 1296: Thérèse Snoy et d'Oppuers, Olivier Deleuze, Kristof Calvo

Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces trois propositions de résolution. (Assentiment)

Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze drie voorstellen van resolutie te wijden. (Instemming)

Discussion

Bespreking

Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (110/5)

De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (110/5)

La discussion est ouverte.

De bespreking is geopend.

04.01 Christiane Vienne, rapporteuse: Monsieur le président, je m’en réfère au rapport écrit.

04.02 Philippe Blanchart (PS): Monsieur le président, chers collègues, la présente proposition de résolution a pour finalité de focaliser l'attention des autorités belges et internationales sur la problématique d'acquisition des terres arables. Mon groupe fut véritablement heureux de travailler pleinement avec les collègues pour arriver à amender notre texte de manière équilibrée, sans lui faire perdre nullement sa portée essentielle. La dimension européenne indispensable, notamment par le Traité de Lisbonne, est maintenant pleinement prise en compte dans ce texte amendé de même que le rôle des femmes.

Je tiens à excuser notre collègue, Patrick Moriau, qui a travaillé à cette réflexion avec force et vigueur.

Ces accaparements sont une source de déstabilisation politique et socioéconomique de ces régions, renforçant les inégalités et mettant en péril la sécurité alimentaire et l'environnement. Ce phénomène de mondialisation touchant particulièrement le secteur agricole prend plusieurs formes, dont l'accaparement des terres par les grands groupes internationaux, accaparement qui ne profite évidemment pas aux populations locales.

Ces dérégulations dans la région des terres agricoles ont provoqué une hausse des prix de beaucoup de produits de base qui n'est d'ailleurs pas étrangère aux révolutions qui traversent différents pays du pourtour méditerranéen notamment. À bien des égards, les acquisitions foncières de grande envergure en Afrique, en Amérique latine et en Asie et la spéculation qui les accompagne correspondent aux caractéristiques d'appropriation et de concentration des terres à l'époque coloniale.

Les différents aspects du processus d'accaparement des terres agricoles ne sont pas nouveaux mais ils s'accélèrent, au travers de différents phénomènes tels que les changements climatiques, la croissance démographique, la synergie des crises mondiales et autres. Ce processus a bel et bien des conséquences néfastes sur le développement rural et la sécurité alimentaire. En effet, les nouveaux modèles agricoles imposés par les États et les investisseurs privés accapareurs de terres arables ne correspondent souvent pas aux besoins pressants des populations locales, avec une nouvelle agriculture orientée essentiellement vers l'exportation et poussant paradoxalement à une importation massive de denrées de première nécessité.

Nos outils belges de coopération au développement, que mon groupe a toujours soutenus et encouragés, tel le FBSA, ne pourront pas porter pleinement leurs fruits tant que ces démarches spéculatives continueront de jouer avec la faim, la vie de ces populations fragiles.

Face à de tels constats, la crise alimentaire qui traverse les continents les plus pauvres apparaît comme une fatalité. Pourtant, elle n'en est pas absolument une. Il en va de notre responsabilité politique.

Dernièrement, Olivier De Schutter a dévoilé aux Nations unies son rapport en insistant sur le fait que l'heure était à un changement de modèle de production à différents niveaux et ce, afin de préserver les terres et d'augmenter les rendements mais au bénéfice des populations locales, en avançant son concept d'agroécologie. C'est dans cette volonté proactive que s'inscrit la résolution de notre groupe puisqu'elle demande de renforcer le volet agricole de notre politique de coopération au développement en l'inscrivant dans une perspective de diversification des ressources agricoles et des revenus en milieu rural dans les pays partenaires.

Le travail du gouvernement en la matière est sur la bonne voie mais doit encore plus se réorienter vers les populations locales et vers une bonne gouvernance de gestion, par les autorités locales, de leurs terres afin qu'elles profitent à leurs populations locales, notamment en renforçant la transparence des négociations sur l'accaparement des terres. Car derrière ces terres, se cachent souvent des vies humaines à protéger.

Enfin, cette démarche doit s'inscrire dans un cadre international en soutenant notamment la FAO dans son initiative de mise en place de guides de bonnes pratiques impliquant une décision parlementaire pour toute opération massive de concession de terres et la consultation des populations locales. Plus largement, ce débat devra être suivi sérieusement au niveau du Traité de l'ONU en soutenant un programme spécifique en la matière mais aussi avec nos partenaires européens. C'est tout le système de la gestion des terres des pays en développement qui doit être repensé si nous voulons stopper ces crises alimentaires qui risquent de se multiplier dans le futur.

Monsieur le président, chers collègues, je conclurai en disant que ce n'est évidemment pas d'ici en Belgique, avec une résolution même votée à l'unanimité, que nous résoudrons le problème de la gestion des terres et de la malnutrition mondiale. Cependant, cette crise structurelle et profonde nous pousse à agir. Par cette résolution, notre institution donne un message clair à notre gouvernement et aux différentes instances européennes et internationales sur la base d'un principe qui, j'en suis certain, nous tient tous à cœur. Il faut balayer une mondialisation injuste écrasant les plus faibles et menaçant leur intégrité alimentaire tout en responsabilisant les pays concernés.

Je vous remercie, monsieur le président, chers collègues, de votre attention mais aussi et surtout de l'attention que vous avez apportée et que vous apporterez à ce sujet aussi crucial que dramatique.

04.03 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega’s, onze fractie zal voorliggend voorstel ook steunen. Wij vinden immers dat de problematiek van land grabbing, de verkoop en de verpachting van landbouwgronden in het Zuiden aan buitenlandse bedrijven en investeerders, een reële bedreiging vormt voor de voedselzekerheid, zeker ook in Subsahara.

Bovendien is de voorliggende tekst goed onderbouwd en uitgewerkt.

Ik wil de collega’s bedanken voor hun constructieve houding en in het bijzonder collega de Donnea, specifiek in verband met twee amendementen die wij hebben ingediend. Wij meenden namelijk dat op één vlak de resolutie toch wel flou was. Wij kaarten terecht de problematiek aan, maar maken veel te weinig ook de toets van ons eigen ontwikkelingsbeleid en onderzoeken al te weinig in welke mate partnerlanden zelf een rol spelen in het verhaal van rechten en plichten. Zijn zij wel met die materie bezig? In welke mate zijn zij daarin correct? Met onze amendementen vragen wij de regering om in eerste instantie ook te kijken naar onze partnerlanden en het Parlement statistieken en een rapport te bezorgen over de mate waarin die landen op het gebruik van landbouwgronden inzetten en onder andere taxatie een rol speelt in hun beleid. Daarnaast willen wij zien welke instrumenten wij in ons eigen ontwikkelingsbeleid zullen hanteren.

Onze amendementen zijn aangenomen, waarvoor ik de collega’s wil bedanken. Ik sta dan ook positief tegenover onderhavig voorstel van resolutie.

04.04 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, chers collègues, cette proposition de résolution arrive à son heure. En effet, comme vient de le rappeler M. Blanchart, il est beaucoup question aujourd'hui de ce phénomène d'accaparement de terres, autrement dit de l'achat par des investisseurs étrangers de vastes terrains s'étendant parfois sur 100 000 hectares, voire plus, dans des pays en voie de développement. Cette question concerne essentiellement l'Afrique, mais pas seulement puisque l'on constate des accaparements de terres en Amérique latine ou dans des pays d'Asie.

L'achat de terres par des investisseurs étrangers n'est pas nécessairement mauvais en soi. C'est un peu comme la langue d'Ésope. Cela peut être la meilleure des choses si cela se fait dans le respect d'une série de principes sur lesquels je reviendrai. Mais cela peut également être la pire des choses si l'acquisition est faite au détriment de la sécurité alimentaire, du niveau de vie ou des conditions de travail de la population locale.

Le phénomène est important puisque l'achat de terres concernerait – les statistiques ne sont pas très précises – 45 millions d'hectares acquis durant ces dernières années dont 70 % en Afrique subsaharienne.

Cela dit, il faut savoir qu'actuellement, en Afrique de l'Ouest par exemple, un maximum de 20 % des terres utilisables par l'irrigation de surface ou grâce à des eaux souterraines est exploité. La marge en termes d'utilisation des terres demeure donc importante dans des pays prétendument semi-désertiques comme le Sahel.

Comme je le disais, l'achat et la valorisation de terres par des étrangers peut être une bonne chose. L'afflux de nouveaux projets de production agricole, en plus de créer de nouvelles richesses, peut contribuer à augmenter le PIB, à stimuler les exportations des pays hôtes et à générer des entrées de devises. Tout cela peut contribuer à créer de nouveaux emplois et peut permettre de s'engager dans un cercle vertueux de développement économique grâce à des investissements judicieux.

Malheureusement, comme il y est fait état dans la résolution, beaucoup de terres sont acquises par des pays généralement du Nord. Je ne parle pas ici seulement de pays européens; la Chine, la Libye, la Corée, certains États arabes ont acheté d'énormes quantités de terres, notamment en Afrique subsaharienne.

Ce n'est donc pas uniquement un problème entre Européens et pays en voie de développement, c'est un phénomène plus général. Malheureusement, on constate que les choses se font souvent de façon opaque et sans qu'on ait la garantie que les populations locales vont réellement bénéficier de cet investissement et que la sécurité alimentaire ne s'en trouvera pas détériorée.

Je ne vais pas paraphraser la résolution mais il est clair que nous devons nous poser des questions sur la façon dont se pratiquent certaines acquisitions de terres par des intérêts étrangers.

J'attire aussi votre attention sur le fait que l'accaparement de terres agricoles dans certains pays africains n'est pas uniquement le fait d'étrangers. Il y a deux ans, le Club du Sahel et de l'Afrique de l'Ouest de l'OCDE, que j'ai le privilège de présider, a organisé à Bamako un forum sur l'accaparement des terres et beaucoup de représentants d'associations de paysans sont venus y dénoncer l'achat de terres par des citadins nantis de leurs propres pays, par l'oligarchie dominante. Ces terres restent d'ailleurs souvent stériles au profit de domaines d'agrément privés.

Il est donc extrêmement important, notamment dans le cadre de notre coopération au développement, et c'est inscrit dans la note stratégique Agriculture et Sécurité alimentaire présentée par M. Chastel, qu'on soit attentif à aider les pays où nous avons une politique de coopération en matière agricole à gérer correctement leur patrimoine foncier et à veiller, lorsqu'il y a des achats de terres, que cela se fasse dans le respect de l'intérêt des producteurs locaux.

Dans les prochains mois, deux initiatives importantes vont être prises au niveau international. Je crois que nous devons suivre ce travail, en tout cas ceux qui se sont intéressés à cette directive. Il y a tout d'abord la publication prochaine des directives volontaires de la FAO sur la gouvernance responsable de la tenure des terres et des autres ressources naturelles. Ces directives, qui sont en cours de rédaction sur base d'un large processus consultatif, devraient fournir un cadre pour sécuriser les droits des populations locales. Ensuite, il y a un autre ensemble de normes qui est en rédaction. Il s'agit des Principes pour les investissements agricoles responsables, élaborés par la Banque mondiale, la FAO, le FIDA et la CNUCED.

Cette initiative met en avant une série de principes, sept en l'occurrence, qui doivent assurer que les investissements agricoles réalisés par des investisseurs internationaux seront bénéfiques aux populations locales.

Ces deux initiatives seront examinées pour approbation au sein du Comité de la sécurité alimentaire mondiale, qui siège à Rome. Il se trouve que la Belgique est actuellement vice-présidente de son Bureau et joue un rôle de premier plan en ce domaine par l'intermédiaire de notre représentation permanente auprès de la FAO à Rome.

Nous sommes donc bien placés pour suivre les mesures prises internationalement pour mieux encadrer les investissements internationaux agricoles au moyen de codes de déontologie plus stricts. C'est d'autant plus vrai qu'il s'agit d'une priorité de la note stratégique Coopération agricole de notre ministre de la Coopération et que cette préoccupation se trouve au cœur de travaux importants, non seulement de la FAO, mais aussi de la Banque mondiale et de la CNUCED.

En conclusion, monsieur le président, chers collègues, je vous dirai que le MR soutient, bien évidemment, cette proposition de résolution qui, d'ailleurs, reflète une autre proposition déposée par M. Denis Ducarme. En effet, le texte qui nous est proposé est une synthèse du contenu de trois résolutions, parmi lesquelles celle de M. Ducarme, qu'il me plaît également de saluer ici. Le MR va donc soutenir cette proposition, car elle s'inscrit non seulement dans le travail de parlementaires de notre parti, mais aussi parce qu'elle s'accorde avec l'action de la coopération belge menée par notre ministre Olivier Chastel.

Je vous remercie de votre attention.

04.05 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, chers collègues, le droit à la terre est fondamental et, encore pour une grande partie de l'humanité, lié au droit à l'alimentation. En effet, l'accès à la terre est une condition de survie pour beaucoup de gens, dans les sociétés où la majorité de la population dépend de la production agricole. Nous avons peut-être tendance à l'oublier, mais c'est une question de survie pour des milliards d'individus.

C'est une source de sécurité et de revenus, mais aussi de responsabilité sur un patrimoine à transmettre.

Enfin, le droit à la terre est une source de lien social. Combien de personnes ne sont pas intégrées à un village, dans une région, par la détention d'un lopin de terre qu'elles peuvent cultiver individuellement ou collectivement? Il s'agit parfois de forêts ou de terres agricoles.

C'est donc une source d'identité et d'intégration dans une communauté et une culture.

L'accès à la terre est également une source de spiritualité, car la terre est sacrée dans les civilisations indigènes. Pour ces peuples, la terre ne peut être une marchandise vendue, bradée, encore moins un placement financier.

Je me réfère à l'analyse réalisée par un important groupe d'ONG qui se sont préoccupées du problème et ont organisé à la Chambre un séminaire sur l'accès à la terre. Selon leur analyse, plusieurs menaces pèsent sur les terres agricoles.

D'abord, la terre agricole subit une perte due au réchauffement climatique et à l'urbanisation croissante et rapide. La population urbaine mondiale s'élève aujourd'hui à 3,5 milliards de personnes contre 3,2 milliards en zone rurale, alors qu'en 1970, ces proportions étaient totalement différentes.

Au niveau mondial, depuis la crise alimentaire et financière, la terre est aussi un enjeu stratégique aux yeux du monde économique et financier. Les grandes entreprises agroalimentaires et les sociétés financières considèrent l'investissement dans les terres agricoles comme une couverture contre la récession pour les années à venir. Peut-être est-ce en effet un placement moins susceptible d'être une bulle, mais ce placement est de plus en plus convoité.

Ensuite, les gouvernements de certains pays cherchent à produire leur nourriture et leur énergie hors de leurs frontières. Des transferts sont négociés d'État à État, même si, la plupart du temps, c'est aux entreprises privées que revient le droit d'exploitation et le recueil des profits.

Les réformes agraires sont aussi responsables des phénomènes observés, quand elles sont conçues dans une logique marchande, ainsi que les superpositions anarchiques des lois foncières aux droits coutumiers. C'est une des recommandations sur laquelle revient notre résolution: le renforcement des droits fonciers, leur clarification qui font l'équilibre entre les lois marchandes appliquées par nos pays développés, mais aussi le respect des droits coutumiers.

Actuellement, ces superpositions anarchiques ne favorisent ni la répartition équitable de la terre, ni une approche holistique du développement. Les petits producteurs et productrices sont contraints de quitter leur terre, de la vendre ou de la cultiver à d'autres fins que leur propre sécurité alimentaire.

Enfin, conçues dans une logique marchande, tant les appropriations foncières à grande échelle que certaines réformes agraires reposent sur une conception particulière de la propriété: celle de la propriété individuelle, privative, exclusive.

Or, celle-ci n'est pas nécessairement la plus adaptée à garantir l'utilisation durable des ressources. Donc, au-delà du phénomène d'accaparement massif des terres, il faut y discerner ce conflit de logique de développement. Je pense qu'il importe de dresser l'ensemble des enjeux.

Notre résolution est inspirée des recommandations du rapporteur spécial des Nations unies pour le droit à l'alimentation, M. Olivier De Schutter. Je vous les cite très brièvement. Il demande que soient appliqués des principes de transparence et de participation, que le consentement préalable des peuples concernés soit demandé, qu'il n'y ait pas d'expulsion, le renforcement des législations foncières, que tout investissement dans les terres puisse donner lieu à un partage des bénéfices au profit des populations locales, génère des emplois, donne un accès à un revenu décent et assure aussi la protection des travailleurs, dans le cas où de nouveaux travailleurs sont employés sur les terres achetées. Il demande également qu'un pourcentage minimal de la production agricole puisse être réservé pour les marchés locaux et que des études d'impact sur l'environnement de ces investissements agricoles soient menées.

Ces recommandations, si elles demeurent à leur stade, risquent de ne jamais être appliquées. C'est la raison pour laquelle la dernière recommandation du rapporteur spécial est de demander un mécanisme-sanction pour les investisseurs qui ne respecteraient pas ces recommandations.

M. de Donnea a cité les directives volontaires de la FAO en cours de discussion et qui visent à améliorer la gouvernance foncière des terres, des pêches et des forêts au profit de tous, avec une attention particulière pour les populations vulnérables et marginalisées. Le problème est que ces directives sont volontaires, comme leur nom l'indique. La question est de savoir jusqu'à quel point elles seront mises en œuvre. Quid de la sanction de pays ou d'investisseurs qui ne les mettraient pas en œuvre?

"Ces directives sont encore imparfaites", d'après certains observateurs. "Oubliant de se référer explicitement aux droits de l'homme, ce qui les rendrait plus fortes, elles manquent de caractère contraignant. Elles ne prennent pas en compte non plus un autre accès essentiel, qui est l'accès à l'eau."

Nous devons donc contribuer à leur renforcement dans la diplomatie internationale. De même, les sept principes du Responsible Agricultural Investment de la Banque mondiale, s'ils sont louables en eux-mêmes, présentent aussi le même défaut de rester non contraignants et relativement vagues.

Il y a certainement une prise en compte internationale du phénomène mais la réalité du terrain est encore trop souvent dictée par l'attrait de gros profits à court terme ou par une spéculation sur des marchés en expansion. Par exemple – et nous n'en avons pas parlé – le marché des agrocarburants et la dépendance des pays industrialisés et en particulier de l'Europe en matière d'aliments pour le bétail. Le problème est qu'on ne peut se contenter de beaux mots et de résolutions alors que notre propre consommation pille les ressources des autres pays.

Mon groupe a voulu apporter ceci dans cette résolution: au-delà de ce que nous demandons aux instances internationales et à notre gouvernement de défendre devant ces instances, nous voulons aussi appliquer nous-mêmes des principes dans notre consommation et dans les éventuels investissements à l'étranger de nos opérateurs économiques. Nous avons braqué les feux sur nos propres pratiques, en Europe et en Belgique. Au-delà de la question de consommation excessive, du fait d'être responsables de la demande en énergie et en aliments pour bétail, nous voulons aussi que les investissements belges et européens soient cohérents avec toutes ces recommandations, que les obligations des investisseurs soient définies au niveau européen, qu'elles soient exécutoires et qu'il y ait des sanctions en cas de non-respect.

Pour ce faire, il faut également inscrire ce type de clauses dans les accords bilatéraux d'investissement, accords toujours en voie de négociation, qui seront bientôt conclus au niveau européen mais qui font l'objet d'une latitude qui permet aux États membres de les réécrire, de les redéfinir. Nous devons donc regarder dans nos propres pratiques d'investissement et de consommation, dans la coopération belge et aussi sa partie privée, confiée à des investisseurs privés; le soutien aux investissements opérés par la société Bio ou… le nom précis m'échappe… ne peut être complice d'investissements fonciers qui ne soient pas respectueux des droits.

La résolution se termine par une attention particulière au droit des femmes, les plus souvent touchées par ces changements de statut des terres et dans leur activité d'agriculture vivrière.

Je remercie tous mes collègues pour l'excellente coopération qui fut la nôtre autour de ce texte. Je suis heureuse de pouvoir dire que notre groupe approuvera ce texte avec enthousiasme.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion est close.

De bespreking is gesloten.

Aucun amendement n'a été déposé ou redéposé.

Er werden geen amendementen ingediend of heringediend.

Le vote sur la proposition aura lieu ultérieurement.

De stemming over het voorstel zal later plaatsvinden.

05 Proposition de résolution concernant la hausse des prix des denrées alimentaires (1321/1-12)

05 Voorstel van resolutie over de stijging van de voedselprijzen (1321/1-12)

Proposition déposée par:

Voorstel ingediend door:

Thérèse Snoy et d'Oppuers, Eva Brems, Muriel Gerkens, Wouter De Vriendt, Patrick Moriau

Cette proposition de résolution a été renvoyée en commission le 16 juin 2011.

Dit voorstel van resolutie werd op 16 juni 2011 teruggestuurd naar de commissie.

Discussion

Bespreking

Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1321/12)

De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1321/12)

La discussion est ouverte.

De bespreking is geopend.

05.01 Patrick Dewael, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, met uw goedvinden verwijs ik naar het schriftelijk verslag.

05.02 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je vous remercie.

Cette résolution a également fait l'objet de longues tractations entre les différents groupes et d'une cosignature finale partagée. Néanmoins, elle a connu un chemin relativement difficile puisqu'elle a commencé par susciter peu d'intérêt. Après un vote 6 pour, 6 contre et une récupération par vos soins en assemblée plénière, elle a pu continuer son chemin pour aboutir à un vote largement majoritaire.

Durant tout ce parcours, le texte a été amélioré, ce qui lui a permis d'être soutenu par un plus grand nombre de groupes mais je pense qu'il n'en a pas pour autant été affaibli.

Il concerne la crise alimentaire mondiale. C'est un sujet proche de la précédente résolution mais cette fois plus large, la volatilité des prix, l'accessibilité directe à la nourriture pour les populations.

Selon les estimations de la FAO, le nombre de personnes sous-alimentées dans le monde a atteint 925 millions en 2010 et ce nombre, dit-on, augmentera du fait de la hausse des prix des denrées alimentaires, associée à une augmentation de la population et à des pénuries imprévisibles. Dans le monde, 29 pays sont confrontés à des difficultés en matière d'approvisionnement alimentaire et nécessitent une aide alimentaire extérieure. L'augmentation à assumer pour les pays en difficulté sera de près de 30 %, d'après une estimation de la FAO datant du mois de juin.

Les flambées actuelles des prix sont dues à un certain nombre de chocs d'approvisionnement engendrés par les événements météorologiques extrêmes, par l'accroissement de la demande en denrées alimentaires des populations en augmentation, par la hausse de la production des agrocarburants, par la dépendance à l'égard des importations engendrées par des conflits ou par l'échec de politiques relatives à la sécurité alimentaire, par l'augmentation de l'utilisation de céréales dans l'alimentation du bétail pour satisfaire la demande croissante de viande dans les économies émergentes et développées.

Le problème de la volatilité proprement dite est dû à l'augmentation de la financiarisation et de la spéculation opérée sur les produits de base par des institutions purement financières. Les investissements effectués par les investisseurs institutionnels sur les marchés des produits de base, qui atteignaient 13 milliards d'euros en 2003, ont augmenté pour représenter 170 et 205 milliards d'euros en 2008.

Déjà en 2008, on avait parlé du rôle majeur de la spéculation dans la crise alimentaire. Cela continue dans la mesure où certains marchés internes ne sont ni supervisés, ni régulés car ils bénéficient d'exceptions et profitent de failles dans les directives concernant les marchés d'instruments financiers.

Le prix des denrées alimentaires est aussi associé au prix des combustibles fossiles, à cause des systèmes de production à forte consommation d'énergie qui s'appuient sur des engrais synthétiques, des pesticides, des aliments pour animaux transformés et des transports à longue distance. Le prix de ces intrants augmente proportionnellement à ceux des combustibles fossiles.

Je l'ai déjà évoqué; la production d'agrocarburants donne lieu à des conflits fonciers et instaure une concurrence entre la production des denrées alimentaires et des combustibles. Eu égard à la crise financière mondiale, l'utilisation accrue de produits agricoles pour nourrir le bétail et produire des agrocarburants a encouragé la spéculation sur les produits agricoles de base.

Du côté des institutions internationales, il y a eu un encouragement systématique de la libéralisation des échanges. L'OMC pousse les pays à réduire les barrières tarifaires et à ouvrir leurs frontières. Or, les rapports de force sont extrêmement différents et cela a contribué à imposer partout un modèle dominant d'agriculture commerciale à grande échelle, misant sur les exportations et souvent au détriment d'une production alimentaire locale et durable.

Notre aide à l'agriculture et au développement rural dans les pays en développement a chuté ces 30 dernières années, même si elle connaît un regain d'intérêt depuis le sommet de la FAO en 2008. Il y avait auparavant une diminution considérable de l'investissement et de la coopération dans l'agriculture.

Il y a en outre un problème de gaspillage. Il est impressionnant de savoir qu'au moins 30 % de toutes les denrées alimentaires produites dans le monde sont gaspillés en différents points de la chaîne alimentaire.

Tous ces éléments nous amènent à dire que la faim est principalement due non pas à un niveau de stocks trop bas ou à une offre mondiale incapable de répondre à la demande mais à la pauvreté. Le meilleur moyen de la combattre est d'augmenter les revenus des plus pauvres.

Quelles sont les solutions face à ces enjeux, ces difficultés et contraintes? Selon l'estimation la plus couramment citée, la production agricole devrait augmenter globalement de 70 % d'ici à 2050, compte tenu de la croissance démographique et de l'évolution des régimes alimentaires et des niveaux de consommation.

C'est là que je voudrais citer Olivier De Schutter dans son rapport de mars 2011: "Si elle est nécessaire pour répondre aux besoins futurs, l'augmentation de la production alimentaire n'est pas suffisante. Elle ne permettra pas d'accomplir des progrès notables dans la lutte contre la faim et la malnutrition si elle ne s'accompagne pas d'une élévation des revenus et d'une amélioration des moyens de subsistance pour les plus pauvres. Les gains à court terme seraient neutralisés par les pertes à long terme s'il s'ensuit une dégradation supplémentaire des écosystèmes qui compromet les capacités futures à maintenir les niveaux de production actuels."

Il ne suffit donc pas pour l'Europe ou les États-Unis ou même pour des greniers à blé comme l'Argentine de produire de plus en plus pour l'exportation. Il est évident qu'il doit y avoir des systèmes agricoles sans cesse plus autonomes dans tous les pays, de sorte à ce que tout le monde ait accès de façon durable à une alimentation de qualité.

C'est toujours Olivier De Schutter qui le dit: "Il ne suffit pas de mettre de l'argent dans l'agriculture. Le plus important est de prendre les mesures qui facilitent la transition vers un type d'agriculture qui soit à faible émission de carbone, économe en ressources et qui bénéficie aux agriculteurs les plus pauvres (…). Près de la moitié de la production mondiale de céréales sert à fabriquer de la nourriture pour animaux et la consommation de viande devrait passer, si cela continue comme aujourd'hui, de 37 kilos par personne à plus de 52 kilos en 2050, de sorte qu'au milieu du XXI^e siècle, 50 % de la production mondiale de céréales seraient destinés à faire de la viande."

Il y a donc un gros problème. Il cite le Programme des Nations unies pour l'Environnement (PNUE) qui dit que "si on tient compte de la valeur énergétique de la viande produite, la perte en calories due au fait de donner des céréales aux animaux plutôt que de les utiliser directement pour nourrir les humains est équivalente aux besoins annuels en calories de plus de 3,5 milliards de personnes". Voilà qui nous confronte à la réalité. La question n'est pas uniquement quantitative, elle est fondamentalement qualitative. C'est une question de justice et de redistribution.

Le rapport d'Olivier De Schutter sur la crise alimentaire se termine par la promotion de ce qu'il appelle "l'agroécologie". D'après lui, "le développement des pratiques agroécologiques peut simultanément accroître la productivité agricole et la sécurité alimentaire, améliorer les revenus et les moyens de subsistance ruraux et renverser la tendance vers la disparition des espèces et l'érosion génétique".

L'agroécologie présente les qualités suivantes: la disponibilité puisque l'on accroît la productivité au niveau local, l'accessibilité puisque l'on réduit la pauvreté rurale, l'adéquation puisque l'on améliore la nutrition et la durabilité dans la mesure où l'agroécologie facilite l'adaptation au changement climatique.

La résolution qui sera bientôt votée comporte, selon nous, des éléments essentiels. Ainsi, elle demande à l'Union européenne de défendre, au niveau de l'OMC, la possibilité pour les États d'accroître leur autonomie et de décider de leur politique alimentaire. Elle demande aussi que la politique agricole commune du futur, celle qui est en train d'être décidée au sein de nos institutions européennes, s'oriente vers l'autosuffisance de l'Union plutôt que de poursuivre la tendance vers une agriculture d'exportations, elle-même dépendante d'importations. Cela permettra d'éviter différentes formes de dumping sur les marchés des pays en voie de développement, dumping résultant du soutien public direct ou indirect à certaines productions.

Notre résolution demande la régulation des marchés à terme, la régulation de la spéculation et la diminution de cette dernière. Elle s'adresse aussi aux fonds de pensions en leur demandant d'éviter de participer à la spéculation sur les produits alimentaires. Elle demande la constitution de réserves alimentaires en allant plus loin que les conclusions du G20 qui s'est tenu récemment et à l'occasion duquel il a été question de transparence et des stocks, mais très peu.

La résolution se réfère également explicitement à des pratiques agricoles qui contribuent à la lutte contre le changement climatique et qui permettent aux agriculteurs de s'y adapter. Elle se réfère aux conclusions de l'évaluation internationale des connaissances, sciences et techniques agricoles pour le développement. Il s'agit d'un rapport très important, un peu équivalent au rapport du Comité pour le climat, qui demande d'adopter une agriculture adaptée aux écosystèmes, respectant la biodiversité et, surtout, favorisant les populations les plus vulnérables.

La résolution demande de renforcer les critères relatifs à l'importation des agrocarburants et même un mécanisme d'urgence visant à interdire l'utilisation de céréales pour la production d'énergie et l'arrêt des importations si le prix des céréales dépasse un certain seuil.

Enfin, la résolution s'adresse aux Régions pour soutenir la création de réseaux alimentaires locaux et de pratiques agricoles plus durables.

Le trajet a été long, mais le texte que nous allons voter constitue une étape très importante. Il est l'expression d'un large consensus en faveur de modèles de production alimentaire plus équitables et plus économes des ressources naturelles.

Ce texte répond aux défis du futur: nourrir une population de 9 à 10 milliards d'humains de façon équitable, protéger la renouvelabilité de nos ressources, enfin, adoucir et s'adapter aux bouleversements énergétiques et climatiques.

Quoi qu'il arrive à notre assemblée, j'espère que cette résolution restera une référence pour le gouvernement et pour nos négociateurs sur la scène internationale.

Je remercie tous nos collègues qui ont travaillé à la préparer et particulièrement le président de la commission.

05.03 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega’s, het voorstel van resolutie over de voedselprijzen heeft een heel traject afgelegd. Voor ons is het neen een onthouding geworden. In de commissie hebben wij vorige week geprobeerd om de tekst via verschillende amendementen te nuanceren. Dat is ons ook gedeeltelijk gelukt. Er zijn een aantal zaken uit verdwenen.

De oorspronkelijke resolutie doelde op het oude Europese landbouwbeleid. Ook de oorzaken van de voedselcrisis waren veel te eenzijdig. Het gaat om veel meer dan alleen maar speculatie, zoals oorspronkelijk in de tekst werd vermeld. Door ons en door heel wat constructieve amendementen van opnieuw collega de Donnea werd de tekst verbeterd.

Wij hebben ons ook van de toelichting gedistantieerd. Op bepaalde vlakken zijn er nog problemen. Wij vinden dat het voorstel van resolutie, dat aansluit bij dat over land grabbing, niet moedig genoeg is. Ook in die problematiek maakt men veel te weinig de toetsing aan het eigen ontwikkelingsbeleid. Men bekijkt ook veel te weinig hoe wij daar met onze partnerlanden het verschil kunnen maken. Hoewel de voorgelegde tekst een verbetering is, zullen wij ons bij de stemming erover onthouden, mijnheer de voorzitter.

05.04 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, chers collègues, le texte que nous examinons en ce moment peut sembler quelque peu périphérique au vu des questions qui agitent l'opinion publique, la presse et le microcosme politique belges. Il faut toutefois savoir que cette question de volatilité des prix agricoles et, plus largement, de sécurité alimentaire constitue l'un des points principaux, sinon le point essentiel, du G20 dont les ministres de l'Agriculture se sont réunis en juin à Paris pour en discuter. Et les chefs d'État et de gouvernement aborderont cette question à Cannes après l'été.

La hausse des prix alimentaires, qui correspond à une pénurie, a joué indubitablement un rôle dans certains mouvements révolutionnaires arabes. Voici environ deux ou trois ans, des émeutes de la faim ont eu lieu dans plusieurs pays d'Afrique de l'Ouest. Si nous ne parvenons pas à maîtriser des phénomènes de pénurie alimentaire ou de hausse de prix, qui en est l'autre face, de nouveaux troubles affecteront la sécurité de certains pays qui nous sont proches et contribueront à déstabiliser certains pans de notre société.

Il me semble donc important de ne pas nous désintéresser de ce thème, mais au contraire de nous rendre compte qu'en vue de notre intérêt bien compris, en dehors même de toute considération humanitaire ou caritative, nous devons nous en occuper.

Je ne vais pas être très long, car Mme Snoy a rappelé des éléments essentiels. La FAO et l'OCDE se sont penchés sur ces phénomènes ces derniers mois, tout comme le secrétariat du G20 pour préparer les réunions ministérielles et de chefs d'État et de gouvernement. Leur conclusion est que l'origine de la hausse des prix ou de l'insécurité alimentaire est une insuffisance de l'offre par rapport à la demande. Et Mme Snoy a rappelé toute une série de raisons qui peuvent l'expliquer.

Il est important de noter qu'aujourd'hui les experts sont d'accord sur le fait que la spéculation sur les produits agricoles amplifie les fluctuations, mais n'a jamais été à l'origine des fluctuations de prix des denrées alimentaires. C'est la conclusion à laquelle sont arrivés les experts de la FAO et de l'OCDE.

Cela signifie qu'il ne suffit pas – mais c'est quand même nécessaire – de réguler certaines formes de spéculation sur les denrées alimentaires, mais qu'il faut surtout augmenter l'offre. Ce qui peut se faire par l'augmentation des surfaces cultivables – on en a parlé tout à l'heure à l'occasion du débat sur l'accaparement des terres – et par une autre organisation des marchés.

Une partie des flambées de prix, notamment du riz, voilà quelques mois, a été provoquée par l'interdiction de certains pays grands producteurs de riz de toute exportation pour se prémunir d'une pénurie tout à fait imaginaire. Ce blocage durant quelques semaines ou quelques mois a provoqué une flambée immédiate des prix, soutenue ensuite par une spéculation sur le produit en question.

Augmenter l'offre n'induit pas uniquement une augmentation de la productivité agricole ni des surfaces cultivées, mais aussi une meilleure organisation des marchés. Mme Snoy l'a rappelé, il est essentiel d'améliorer les systèmes de conservation, de stockage et de respect de la chaîne du froid. Une grande quantité de nourriture produite dans bien des pays est détruite par des parasites, des rongeurs, etc.

Il s'agit également de se montrer prudent avant d'affirmer que la production de biocarburant est nécessairement incompatible avec la sécurité alimentaire. Les Brésiliens vous tiendront un langage diamétralement différent. J'ignore s'il faut les croire sur parole, mais selon leurs arguments, ils sont parvenus à assurer de concert la sécurité alimentaire dans leur pays et une importante production de biocarburant et de bioénergie. Bien sûr, ce n'est pas réalisé au départ de blé ou de maïs, mais de canne à sucre ou autres végétaux.

En Afrique, les avis sont très partagés. Certains experts vous diront que fatalement, en Afrique, la production de biocarburants va porter atteinte à la sécurité alimentaire et d'autres experts africains vous diront le contraire. Ce débat n'est pas clos, il doit être objectivé, il faut poursuivre les analyses mais dans certaines circonstances, dont Mme Snoy a donné des exemples, effectivement, les biocarburants peuvent porter atteinte à la sécurité alimentaire.

Ce qu'il faut éviter en tout cas, c'est la fermeture de certains marchés, les interdictions temporaires à l'exportation, tout cela contribuant à réduire l'offre de façon artificielle.

Enfin, il est également essentiel de développer dans les régions les plus menacées par l'insécurité alimentaire et la pénurie alimentaire, des réseaux de stocks humanitaires d'urgence qui ne doivent être actionnés que lors de crises graves, pour soulager la misère humaine. En revanche, tout le monde a abandonné aujourd'hui l'idée de stocks de régulation, de grands stocks achetés et vendus selon la conjoncture pour réguler les prix. Par contre, les ministres du G20 ont retenu l'idée de financer, dans certaines régions d'Afrique notamment, des réseaux de stocks alimentaires humanitaires pour faire face à des crises graves et temporaires.

Le groupe MR soutiendra bien entendu cette résolution dont l'accouchement n'aura pas été facile. Dès qu'on touche à la politique agricole commune et comme on ne peut parler de sécurité alimentaire en Afrique sans évoquer également la sécurité de notre politique agricole commune, on suscite des passions; c'est ce qui explique que nous ne soyons pas parvenus à un texte recueillant le soutien de tout le Parlement. Nous sommes tout de même parvenus à obtenir un soutien très important et finalement cette résolution devrait passer avec une excellente majorité.

05.05 Philippe Blanchart (PS): Monsieur le président, chers collègues, la hausse des prix des denrées alimentaires est un problème pour nos concitoyens mais aussi et surtout pour les pays les plus fragiles, c'est-à-dire ceux du Sud.

Cette résolution aborde un problème aussi actuel que crucial, problème qui a déjà été examiné et qui devra sans aucun doute l'être encore par le G20, tant ses multiples facettes affectent l'ensemble de notre planète.

Même si nous ne pouvons pas y voir un facteur unique, il ne fait nul doute que la spéculation et les augmentations des prix des denrées alimentaires de base dans les pays en développement sont à la base des différentes révoltes dans les pays du pourtour méditerranéen. Au-delà de la volonté de démocratisation, ils se sont aussi insurgés contre le coût élevé de la vie.

Cependant, le problème de l'alimentation d'une population bien souvent exclue du développement ne se règle pas à coups de projets ponctuels. Une véritable politique de tous les jours et à dimension internationale est indispensable.

C'est dans ce sens que va la résolution dont mon collègue Patrick Moriau est cosignataire. Mon groupe est dès lors très heureux que nous ayons pu, grâce à nos collègues, la renvoyer en commission pour pouvoir continuer à travailler sérieusement sur un sujet qui ne nous permet pas de tergiverser. Après plusieurs heures d'amendements améliorant le texte sans nullement toucher à sa portée, nous avons pu aboutir à une résolution équilibrée et forte.

Celle-ci demande notamment de poursuivre l'augmentation de l'aide au développement affectée à l'agriculture et à la sécurité alimentaire, de renforcer la transparence dans la formation des prix ou la prise en compte du rôle essentiel des femmes dans la production de denrées alimentaires.

L'aspect international de ce débat tant au niveau européen que du G20 n'est pas oublié non plus. Les agriculteurs européens ne sont nullement menacés ou oubliés par la portée de ce texte. En effet l'abandon des subventions directes à l'exportation doit passer par une réorientation de la future PAC, de sorte que l'Union européenne puisse garantir son degré d'autosuffisance, dans le respect des exigences et des attentes sociales de nos concitoyens européens. Le simple but est d'éviter une concurrence déloyale avec les producteurs du Sud.

On ne peut nier cette distorsion. Le mode de production et de commercialisation dans les pays en voie de développement, peu équipé et vétuste, ne leur permet ni d'augmenter leurs volumes ni de trouver des débouchés.

Un soutien à cette agriculture familiale, mise en avant par les ONG et par les experts que nous avons reçus ici en audition à l'initiative de mon groupe, ainsi qu'une lutte absolue contre la spéculation financière sur les denrées alimentaires de base semblent donc s'imposer.

Après de nombreuses étapes, mon groupe se réjouit de l'aboutissement de ce texte. Pas plus tard qu'il il y a deux semaines, la FAO s'est encore inquiétée du fait que les prix des aliments allaient rester élevés et instables. Cette proposition de résolution n'est certes pas parfaite mais les thèmes et les défis qu'elle couvre devraient nous fédérer et non nous diviser.

L'augmentation du prix des denrées alimentaires est un enjeu crucial pour la paix, la démocratie, l'économie. C'est un enjeu qui ne fera que croître, de même que les inégalités criantes si nous n'agissons pas immédiatement.

En effet, la démographie, les changements climatiques et surtout la pénurie d'eau et de terres agricoles exploitables ne font qu'accélérer la volatilité du prix des denrées alimentaires. Ce ne sont pas des opportunités économiques mais des vies humaines qui sont en jeu. La spéculation sur les denrées alimentaires doit maintenant se terminer pour rendre possible un monde où la sécurité alimentaire est une réalité, également dans les pays du Sud. La stabilité de ces pays en dépend.

05.06 Patrick Dewael (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, collega’s, mijn fractie zal zich bij de stemming over voorliggend voorstel ook onthouden.

Uiteraard erkennen wij de prangende problematiek. Wat wij echter vaststellen, is dat, enerzijds, dringend investeringen nodig zijn in de landbouw in de ontwikkelingslanden, vooral ook om de productiviteit op te drijven. Anderzijds erkent het voorstel van resolutie in onvoldoende mate dat de markt en de vrije handel de krachtigste motoren zijn om die hogere productiviteit te bereiken en om de nodige, technologische vernieuwing tot stand te brengen.

Het voorstel van resolutie verwacht ook bijna alles van de overheid om voor de productiviteitsgroei te zorgen. Het benadert, zoals ik al vermeldde, de markt en de handel vrij negatief. Het voorstel baadt ook in heel wat voorstellen voor een striktere regulering.

Met andere woorden, omdat wij de problematiek, die vaak heel schrijnend is, natuurlijk onderkennen, zullen wij niet neen stemmen. Het voorstel van resolutie heeft ons echter niet kunnen overtuigen. Wij zullen ons om die reden onthouden.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion est close.

De bespreking is gesloten.

Aucun amendement n'a été déposé ou redéposé.

Er werden geen amendenten ingediend of heringediend.

Le vote sur la proposition aura lieu ultérieurement.

De stemming over het voorstel zal later plaatsvinden.

06 Proposition de résolution en vue de la ratification du protocole facultatif à la convention des Nations unies contre la torture et autres peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants (OPCAT) (25/1-4)

- Proposition de résolution relative à la ratification, par notre pays, du protocole n° 12 à la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales déjà signé depuis novembre 2000 (26/1-4)

- Proposition de résolution en vue de la ratification du Protocole facultatif au Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels (PIDESC) (27/1-4)

06 Voorstel van resolutie met het oog op de ratificatie van het Optioneel Protocol bij het VN-Verdrag tegen Foltering en Andere Wrede, Onmenselijke of Vernederende Behandeling of Bestraffing (OPCAT) (25/1-4)

- Voorstel van resolutie ter ratificatie, door ons land, van het reeds sinds november 2000 ondertekende Protocol nr. 12 bij het Europees Verdrag tot Bescherming van de Rechten van de Mens en de Fundamentele Vrijheden (26/1-4)

- Voorstel van resolutie met het oog op de ratificatie van het Optioneel Protocol bij het VN-Verdrag inzake Economische, Sociale en Culturele Rechten (IVESCR) (27/1-4)

Propositions déposées par:

Voorstellen ingediend door:

- 25: Bruno Tuybens, Dirk Van der Maelen

- 26: Bruno Tuybens, Dirk Van der Maelen

- 27: Bruno Tuybens, Dirk Van der Maelen

Discussion

Bespreking

Chers collègues, pour ces trois propositions de résolution, Mme Vienne, rapporteur, et M. Tuybens, seul inscrit à l'heure actuelle, proposent de ne faire qu'une seule discussion.

Je vous donc propose de consacrer une seule discussion à ces trois propositions de résolution. (Assentiment)

Ik stel u dan voor één enkele bespreking aan deze drie voorstellen van resolutie te wijden. (Instemming)

Les textes adoptés par la commission servent de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (25/4) (26/4) (27/4)

De door de commissie aangenomen teksten gelden als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (25/4) (26/4) (27/4)

La discussion est ouverte.

De bespreking is geopend.

06.01 Christiane Vienne, rapporteuse: Monsieur le président, en ce qui concerne mon rapport relatif aux trois propositions de résolution, je m'en réfère aux rapports écrits.

Si j'interviens, c'est au nom de mon groupe.

Chers collègues, au-delà des aspects particuliers, mais ô combien essentiels, de la ratification des protocoles internationaux visés par ces trois résolutions, j'aimerais amener une réflexion d'ordre global.

Pour mon groupe, la garantie du respect des droits de l'homme dans tous ses aspects, aussi complexes qu'importants, est essentielle. Dès lors, l'importance de ces résolutions, l'importance de la ratification des différents textes internationaux qu'elles exigent ne doivent pas être négligées, bien au contraire.

Ces différents droits, qu'il s'agisse d'interdire l'usage de la torture, de ratifier le protocole n° 12 de la Convention internationale des droits de l'homme ou de renforcer les droits économiques, sociaux et culturels, se doivent d'être assurés dans les faits, ce notamment dans le cadre du prochain examen périodique universel.

J'aimerais aussi mettre l'accent sur l'importance d'institutions belges et internationales telles que le Centre pour l'égalité des chances, qui travaillent activement au suivi de nos droits prévus dans la loi, mais qui restent vigilantes à ce que ceux-ci soient bien intégrés dans la pratique.

Notre pays n'a jamais manqué d'agir en ce sens au sein des différents forums internationaux et européens. Nous pouvons en être fiers tout en restant proactifs quant à la ratification et la mise en œuvre effective de ces textes internationaux. Ces textes, ces débats, dont certains peuvent penser qu'ils constituent des acquis, semblent aller de soi, mais ce n'est pas vrai. Ces questions restent des combats, même parfois chez nous, des combats dont l'issue n'est jamais acquise.

Ces ratifications nous rappellent que bannir de nos sociétés tous les actes ou comportements, qui peuvent encore être perçus aujourd'hui, de près ou de loin, comme des atteintes aux libertés fondamentales, reste un enjeu de démocratie auquel nous sommes particulièrement attachés.

Je vous remercie de votre attention.

06.02 Bruno Tuybens (sp.a): Mijnheer de voorzitter, collega’s, dank ook aan mevrouw Vienne voor haar uiteenzetting. De afspraak is inderdaad dat we die drie resoluties samen bespreken.

Het is bijzonder belangrijk dat ons land de ratificatie van het Optioneel Protocol bij het VN-Verdrag tegen Foltering en Andere Wrede, Onmenselijke of Vernederende Behandeling of Bestraffing in de loop van het volgende parlementair jaar 2011-2012 effectief voleindigt. Dit internationaal verdrag dat al lang had moeten worden geratificeerd, blijft in ons land voorlopig dode letter. Dat is bijzonder jammer, want het voorziet onder meer in de oprichting van een broodnodig controlemechanisme op de rechten van gedetineerde mensen. Dit protocol werd aangenomen door de Algemene Vergadering van de VN op 18 december 2002 en is sinds 2006 in werking. Momenteel hebben 69 landen dit protocol ondertekend, waarvan er 52 het protocol hebben geratificeerd, waaronder onze buurlanden Frankrijk, Luxemburg en het Verenigd Koninkrijk. Het protocol voorziet in een systeem van regelmatige bezoeken, uitgevoerd door nationale en internationale onafhankelijke instanties op plaatsen waar mensen zich bevinden die van hun vrijheid zijn beroofd met de bedoeling foltering en andere wrede, onmenselijke of vernederende behandeling of bestraffing te voorkomen. Ondanks verschillende beloftes van ons land op internationaal niveau werd er in dit dossier geen vooruitgang geboekt. Het kan te maken hebben met het feit dat er op politiek vlak moeite bestaat om een nationaal toezichtsmechanisme op te richten. De ratificatie moet immers worden voorgelegd aan alle wetgevende instanties, zowel federaal als op gemeenschapsniveau. Ook belangrijk is de oprichting van een mensenrechtencommissie waarin het protocol voorziet. Verschillende EU-lidstaten hebben al zo een commissie opgericht. België beschikt wel over een Centrum voor gelijkheid van kansen en voor racismebestrijding, maar aan dit centrum werd volgens de Principes van Parijs in 1999 slechts een B-status toegekend en het voldoet derhalve niet aan de vereisten van een onafhankelijke, nationale mensenrechteninstelling.

Ik hoop dus dat dit Optioneel Protocol, dat doorgaans OPCAT wordt genoemd, zo snel mogelijk wordt geratificeerd. Wij moeten wel van de minister van Justitie eisen dat hij een instemmingsdossier indient bij de FOD Buitenlandse Zaken. Het pilootdepartement, de FOD Justitie, moet hier zijn werk doen. Zolang er geen instemmingsdossier aankomt bij de FOD Buitenlandse Zaken, kan de minister van Buitenlandse Zaken geen dringendheid inroepen. Wij moeten dus effectief bij de FOD Justitie, en wat ons betreft bij de minister van Justitie, aandringen om het instemmingsdossier zo spoedig mogelijk in te dienen.

Het tweede protocol is het Protocol nr. 12 bij het Europees Verdrag tot Bescherming van de Rechten van de Mens en de Fundamentele Vrijheden. De federale regering heeft onlangs een beslissing genomen om de ratificatie te voleindigen. Op dit ogenblik hebben 37 landen het protocol ondertekend. Achttien landen hebben het protocol geratificeerd. Ons land heeft dit protocol in november 2000 ondertekend. Ondertussen, al elf jaar later, schijnen wij er niet in te slagen om het protocol te ratificeren. Het protocol bepaalt een algemeen discriminatieverbod. Tot nu toe kon het discriminatieverbod in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens enkel worden ingezet tegen discriminatie in de uitoefening van de andere rechten van het Verdrag.

Centraal in dit protocol staat dat het genot van elk in de wet omschreven recht moet worden verzekerd zonder enige discriminatie en dat niemand mag worden gediscrimineerd door enig openbaar gezag op een van de gronden die het protocol vermeldt, zijnde geslacht, ras, kleur, taal, godsdienst, politieke of andere meningen, nationale of maatschappelijke afkomst, het behoren tot een nationale minderheid, vermogen, geboorte of andere status. Vandaar vragen wij hier dat dit protocol afdwingbaar wordt gesteld, om aldus elke vorm van discriminatie uit onze samenleving te bannen.

Ten slotte, mijnheer de voorzitter, is er de derde resolutie die het Optioneel Protocol bij het VN-Verdrag inzake Economische, Sociale en Culturele Rechten behandelt.

Bij voornoemde resolutie is het belangrijk erop te wijzen dat er geen hiërarchie tussen de mensenrechten onderling bestaat. De burgerlijke en politieke rechten hebben een even hoge waarde ten opzichte van de economische, sociale en culturele rechten. De mensenrechten zijn ondeelbaar en onvervreemdbaar.

Daarom dient ook ter zake het Optioneel Protocol effectief en essentieel te worden geratificeerd.

Ons land was bij de eerste groep landen die het protocol heeft ondertekend. Daaraan ligt het dus niet. Op 24 september 2009 heeft ons land het protocol effectief ondertekend. Ondertussen zijn nog vijfendertig andere landen tot de ondertekening ervan overgegaan. Slechts drie landen hebben tot nu toe het protocol geratificeerd.

Wij menen dat het Parlement de ratificatie snel moet doen en snel tot de ratificatie en de implementatie van het protocol moet overgaan. De ratificatie zou betekenen dat met het protocol op internationaal niveau ook een individueel klachtenrecht zou worden ingericht voor de diverse categorieën en voor de volledige diversiteit van mensenrechten. Bedoelde rechten zouden op een zelfde manier worden beschermd en afgedwongen.

Mijnheer de voorzitter, daarom hoop ik dat de diverse ministers hun werk doen. Voor het derde protocol moet de FOD Werkgelegenheid immers het instemmingsdossier opstellen, wat nog niet is gebeurd. Wij hebben ter zake vragen aan de bevoegde minister ingediend. Zodra het instemmingsdossier wordt klaargemaakt, kan het departement Buitenlandse Zaken zijn werk doen.

Collega’s, wij kunnen ook geen ratificatie van een internationaal verdrag of protocol via een wetsvoorstel indienen. Wij moeten zulks dus wel via resoluties doen. Ik ben zelf een koele minnaar van resoluties. Om aandacht voor de voorliggende problematiek te vragen, is er echter geen andere mogelijkheid.

Daarom hoop ik dat wij met de goedkeuring van voorliggende resoluties verdere stappen kunnen zetten. Ik hoop ook dat de regering aldus wordt aangemaand, om de protocollen niet in vergetelheid te houden, maar effectief alle instrumenten aan het Parlement voor te leggen, zodat de ratificatie tot een goed einde kan worden gebracht, en zulks, zoals de resolutie ook bepaalt, vóór eind februari 2012.

Ik dank u bij voorbaat voor uw steun voor bedoeld initiatief.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion est close.

De bespreking is gesloten.

Aucun amendement n'a été déposé ou redéposé.

Er werden geen amendementen ingediend of heringediend.

Le vote sur les propositions de résolution aura lieu ultérieurement.

De stemming over de voorstellen van resolutie zal later plaatsvinden.

07 Proposition de loi modifiant la loi relative à la police de la circulation routière, coordonnée le 16 mars 1968 en ce qui concerne les délais en matière de récidive par les infractions de roulage (438/1-4)

07 Wetsvoorstel tot wijziging van de wet betreffende de politie over het wegverkeer, gecoördineerd op 16 maart 1968, wat de termijnen voor herhaling van verkeersmisdrijven betreft (438/1-4)

Proposition déposée par:

Voorstel ingediend door:

Jef Van den Bergh, Liesbeth Van der Auwera, Nathalie Muylle, Nahima Lanjri, Stefaan Vercamer, Servais Verherstraeten, Leen Dierick

Discussion générale

Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

Je ne vois pas M. Vandeput. Je renvoie donc à son rapport écrit.

07.01 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega’s, enkele weken geleden verscheen er een groot interview in de krant met politierechter Peter D’Hondt, naar aanleiding van een aantal zware verkeersongevallen. Een van de punten die hij toen aanhaalde in zijn retoriek over de manier waarop het verkeer veiliger gemaakt zou kunnen worden, mee gestuurd vanuit de politierechtbanken, ging over de herhalingstermijnen voor zware overtredingen die in aanmerking komen voor recidive. Precies dat wordt behandeld in het voorliggend wetsvoorstel.

De termijnen om van recidive te spreken, verschillen tegenwoordig nog naargelang de inbreuk. Voor belangrijke inbreuken op de verkeerswet, geldt een herhalingstermijn van drie jaar, maar voor andere zware overtredingen, zoals rijden zonder geldig rijbewijs, geldt slechts een termijn van een jaar. Dat is slechts een voorbeeld; in de toelichting bij het wetsvoorstel staan er nog verschillende andere.

Gezien de belangrijke impact van recidive – wij mogen ervan overtuigd zijn dat een groot deel van de verkeersonveiligheid op onze wegen wordt gecreëerd door een kleine groep hardleerse chauffeurs – is de aanpak ervan essentieel om belangrijke stappen voorwaarts te zetten in onze verkeersveiligheid. Ook in het belang van de eenvormigheid en de duidelijkheid, is het volgens ons aangewezen om alle termijnen op een zelfde aantal jaren te bepalen. Wij stellen via ons wetsvoorstel voor om de termijn op drie jaar vast te leggen.

Président: André Frédéric, vice-président.

Voorzitter: André Frédéric, ondervoorzitter.

De bespreking in de commissie, die trouwens al was aangevat tijdens de vorige legislatuur en die tijdens deze legislatuur is hervat, verliep op een vlotte manier. Uit de hoorzittingen met de politierechters, ook al tijdens de vorige legislatuur, bleek dat er een heel groot draagvlak is voor dit voorstel. Dat is ook gebleken bij de stemming in de commissie, waar het voorstel unaniem werd goedgekeurd, waarvoor ik alle fracties wil danken.

Wij hopen hiermee opnieuw een kleine bijdrage te hebben geleverd tot een veiliger verkeer op onze wegen.

07.02 Steven Vandeput (N-VA): Mijnheer de voorzitter, namens mijn fractie kan ik zeggen dat wij dit wetsvoorstel volmondig zullen steunen en wel om drie redenen. Het maakt de zaken eenvoudiger, duidelijker en in zekere zin wordt ook strenger opgetreden.

Bij de uitvoering van deze wet zal de communicatie naar het grote publiek belangrijk zijn; niet alleen op het vlak van de beboeting was verbetering nodig, maar dit wetsvoorstel moet ook een preventief effect hebben.

07.03 Tanguy Veys (VB): Mijnheer de voorzitter, ik treed voorgaande sprekers bij in hun positieve appreciatie van het voorliggend wetsvoorstel. Ik denk dat men hiermee tegemoetkomt aan een anomalie in de wetgeving.

Het was in het verleden moeilijk te verklaren waarom bij recidive van bepaalde inbreuken een termijn van drie jaar gold, terwijl in andere gevallen, zoals snelheidsovertredingen, spookrijden, rijden zonder rijbewijs of zonder het rijbewijs op zak te hebben, een termijn van slechts een jaar gold.

Waar ligt het verschil tussen reeds zeer streng optreden en de problematiek van de recidive? Iedereen begaat wel eens een fout, maar recidive betekent dat het niet bij een keer blijft. In een dergelijke problematiek van verkeer en verkeersveiligheid is het nuttig en wenselijk dat de lat voor iedereen, burgemeester dan wel gewone burger, op dezelfde hoogte ligt.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (438/4)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (438/4)

La proposition de loi compte 14 articles.

Het wetsvoorstel telt 14 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 14 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 14 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

08 Proposition de loi modifiant la loi du 22 juillet 1985 sur la responsabilité civile dans le domaine de l'énergie nucléaire (1597/1-8)

- Proposition de résolution relative à la ratification des Protocoles du 12 février 2004 modifiant la Convention de Paris sur la responsabilité civile dans le domaine nucléaire du 29 juillet 1960 et la Convention complémentaire de Bruxelles du 31 janvier 1963 (1437/1-5)

- Proposition de loi modifiant la loi du 22 juillet 1985 sur la responsabilité civile dans le domaine de l'énergie nucléaire (1448/1-2)

08 Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 22 juli 1985 betreffende de wettelijke aansprakelijkheid op het gebied van de kernenergie (1597/1-8)

- Voorstel van resolutie betreffende de ratificatie van de Protocollen van 12 februari 2004 houdende wijziging van het Verdrag van Parijs van 29 juli 1960 inzake wettelijke aansprakelijkheid op het gebied van de kernenergie en van het Aanvullend Verdrag van Brussel van 31 januari 1963 (1437/1-5)

- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 22 juli 1985 betreffende de wettelijke aansprakelijkheid op het gebied van kernenergie (1448/1-2)

Propositions déposées par:

Voorstellen ingediend door:

- 1597: Karine Lalieux, Olivier Henry, David Clarinval, Willem-Frederik Schiltz, Liesbeth Van der Auwera

- 1437: Joseph George, Catherine Fonck, Liesbeth Van der Auwera, Leen Dierick

- 1448: Liesbeth Van der Auwera, Nahima Lanjri, Leen Dierick, Joseph George, Catherine Fonck

Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces deux propositions de loi et à la proposition de résolution. (Assentiment)

Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze twee wetsvoorstellen en dit voorstel van resolutie te wijden. Instemming)

Discussion générale

Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

08.01 Jef Van den Bergh, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar het schriftelijk verslag.

08.02 Kristof Calvo (Ecolo-Groen!): Mijnheer Verherstraeten, mocht ik lid van de Kamer zijn voor CD&V, dan zou ik zeggen: luister naar wat de collega’s van de N-VA straks vertellen, ik hoef mijn betoog niet te houden. Ik ben echter lid van de Kamer voor Groen! en ik zal dus zelf iets vertellen in dit debat.

Collega’s, ik meen dat het goed is dat we dit debat over de nucleaire aansprakelijkheid en de verzekering van kerncentrales hebben, eindelijk zou ik zeggen. We hebben een vreselijke crisis in Fukushima nodig gehad om dit debat op gang te brengen in de Kamer van volksvertegenwoordigers. Het is jammer dat dergelijk debat pas na zo’n crisis kan plaatsvinden.

Wij hebben een crisis à la Fukushima nodig gehad, hoewel een aantal zaken waarover we het vandaag zullen hebben en een aantal wijzigingen die door collega’s worden gesuggereerd eigenlijk al het voorwerp uitmaakten van internationale protocollen sinds 2004. Hoewel de minister van Energie, Paul Magnette van de Parti Socialiste, de afgelopen jaren geregeld theekransjes en ontmoetingen had met de mensen van Electrabel, is de nucleaire aansprakelijkheid nooit aan bod gekomen. Zelfs de wijzigingen van de protocollen in 2004 zijn nooit omgezet in Belgische wetgeving. Het uitblijven van het debat is eigenlijk vrij logisch, gezien de sterk pronucleaire houding van een aantal partijen in dit halfrond. Het debat over de nucleaire aansprakelijkheid gaat immers echt over die technologie. Alleen al dit debat voeren doet de pronucleaire partijen een beetje pijn. Een hervorming, hoe klein ook, doet de exploitanten pijn. Het verwondert mij dus niet dat dit debat de laatste jaren voor ons uit werd geschoven en dat net die minister van Energie de stap niet gezet heeft.

Ik begrijp ook dat na een crisis à la Fukushima er bij een aantal fracties enige gretigheid was om toch wat goed te maken en stappen te zetten. Ik heb mevrouw Lalieux zelden zo enthousiast en gretig gezien. Misschien komt dat door mijn beperkte ervaring. Ik heb evenwel gemerkt dat zij en een aantal andere collega’s wel heel erg snel wilden overgaan tot het goedkeuren van dit of een ander wetsvoorstel. Ik ben achteraf bekeken blij – hoewel ik een aantal bemerkingen heb – dat ik met nog een aantal andere collega’s bij die eerste zitting even op de rem ben gaan staan. We hebben tenminste kunnen afdwingen dat er hoorzittingen zouden plaatsvinden.

Voor de collega’s die geen lid zijn van de commissie voor het Bedrijfsleven merk ik op dat hoewel de besprekingen vrij snel zijn verlopen, er toch hoorzittingen zijn geweest met interessante experts. Een Duitse professor heeft ons schriftelijk ook het Duitse voorbeeld toegelicht.

Als ik zie hoe wij toch enige vooruitgang hebben geboekt dankzij die hoorzittingen, ben ik daar blij om. Als ik kijk naar het initiële voorstel van de collega’s George en Van der Auwera, dan werd daarin via een koninklijk besluit nog de mogelijkheid geboden om, wanneer de exploitant niet beschikt over voldoende financiële middelen, post factum een verlaging door te voeren. Hun voorstel voorzag ook in het herintroduceren van een tweede bijdrage voor de nationale staat. Ik ben blij dat wij die dingen toch al hebben kunnen afwenden.

Ik ben ook blij dat dankzij de hoorzittingen en de eerlijkheid van de verzekeringssector het voorstel van mevrouw Lalieux, dat initieel in een bijdrage voorzag van slechts 700 miljoen euro, werd gewijzigd in een voorstel met daarin een bijdrage van 1,2 miljard euro. Gelukkig wilde een aantal Parlementsleden wat trager gaan en hebben zij de gretigheid en het enthousiasme van mevrouw Lalieux enigszins kunnen intomen bij de eerste bespreking in de commissie.

Wie het energiedebat in dit land een beetje volgt, zou in de verleiding kunnen komen om een kleine stap voorwaarts, een wetsvoorstel dat minder erg is dan wat men initieel had voorspeld, goed te keuren. Het gebeurt niet vaak en het is al enige tijd geleden dat er in dit Parlement een wetsvoorstel inzake energie werd goedgekeurd dat een stap voorwaarts betekent en waardoor een stuk vooruitgang werd geboekt. Wij hebben ons als fractie beraden over dit wetsvoorstel en wat ermee te doen. U kan van ons verwachten dat wij ons straks zullen onthouden. Wij weigeren immers een wetsvoorstel, dat minder erg is dan initieel werd voorspeld, als positief te beschouwen. Wij vinden het huidige wetsvoorstel niet goed genoeg omdat het de principiële keuze uit het verleden niet bijstuurt en het anachronisme van de beperkte aansprakelijkheid voor nucleaire exploitanten niet laat verdwijnen.

Ook na deze wetswijziging blijft de aansprakelijkheid beperkt. Dit betekent concreet dat het gunstregime dat in de jaren zestig tot stand is gekomen overeind blijft. Het gaat hier om een gunstregime dat dateert van vóór Tsjernobyl. Het Verdrag van Parijs dateert van 1964.

Vandaag stemmen wij over een wetsvoorstel dat gebaseerd is op een verdrag van 1964, pre-Tsjernobyl, pre-Fukushima, een verdrag van vóór de opgang van het zo mooie principe “de vervuiler betaalt”, een verdrag van vóór de opgang van de idee in milieu-economische kringen dat men minstens de externe kosten moet internaliseren, een verdrag van vóór de intrede van de hele vrijmakingsgedachte of liberalisering van de energiemarkt. Het is een tekst geworden, die past in een tijdperk van nucleaire promotie, zoals in de jaren vijftig tot zeventig van de vorige eeuw, aldus de heer Vanden Borre van de KULeuven, en waarmee wordt gekozen voor het beperken van de aansprakelijkheid.

Collega’s, hoewel nog andere wijzigingen noodzakelijk zijn op relatief korte termijn, heeft mijn fractie voorgesteld om onmiddellijk het principe van onbeperkte aansprakelijkheid in de Belgische wetgeving op te nemen. Dat gebeurt best niet via een resolutie, waarin enkel een vage intentie wordt opgenomen, zoals vandaag in het voorstel van resolutie van collega’s George en Van der Auwera. Trouwens, nu is er nog een Parlement, straks mogelijk niet meer; dat hangt van de collega’s van CD&V af. Het principe van de onbeperkte aansprakelijkheid moet in de Belgische wetgeving worden opgenomen, en wel vóór het zomerreces, zoals wij hebben voorgesteld. Nu spreekt het voorstel van resolutie wel van de onbeperkte aansprakelijkheid, maar net als collega Tuybens ben ik een koele minnaar van resoluties. Volgens ervaren collega’s durven die wel eens in een schuif terecht te komen.

Hoewel in het voorstel van resolutie wordt gevraagd dat de regering de onbeperkte aansprakelijkheid wettelijk oplegt, merkte ik bij collega’s toch enige aarzeling toen de groene fractie, de collega’s van sp.a en, met enige vertraging, collega George pleitten voor het introduceren van onbeperkte aansprakelijkheid in de Belgische wetgeving. Ik begrijp die aarzeling niet helemaal. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat de liberale collega’s echt op de barricaden staan voor een verdoken subsidie aan de nucleaire sector en op die manier de vrijmaking van onze energiemarkt en de introductie van nieuwe technologieën willen hypothekeren. Ik kan moeilijk begrijpen dat fracties die aan de alarmbel trekken voor de miljoenen euro’s aan ondersteuning voor offshore windparken, het goed vinden dat de factuur voor nucleaire energie wel wordt doorgeschoven naar de Belgische belastingbetaler. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat collega’s het doodnormaal vinden dat een exploitant van een gascentrale wel volledig aansprakelijk is, maar een exploitant van een nucleaire centrale niet. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat een aantal collega’s in ons halfrond of in de regionale parlementen schande spreekt over de ondersteuning voor de zonnepanelen van hun buurman, maar het wel normaal vindt dat op die manier een technologie en een sector massief worden ondersteund. Ik heb het moeilijk om de aarzeling bij verschillende fracties om over te gaan tot een systeem van onbeperkte aansprakelijkheid, te begrijpen.

Ik ga er dan ook van uit dat die aarzeling slechts van tijdelijke aard is.

Collega’s, vandaag aarzelt u misschien nog wel, al ligt er een amendement voor van Ecolo-Groen! en van sp.a. Vandaag wilt u het anachronisme misschien nog in stand houden, maar hopelijk komt er na het zomerreces een mentaliteitsverandering. Ik ga ervan uit dat u niet eeuwig de halve waarheid of de hele leugen in stand houdt, die nucleaire technologie is, en dat u uiteindelijk zult inzien welke risico’s eraan verbonden zijn. Ik houd hier een duidelijk pleidooi om het niet te houden bij een resolutie met vage intenties, maar om echt over te gaan tot een wetsaanpassing die de onbeperkte aansprakelijkheid introduceert.

Collega’s, mogelijk wordt de resolutie van collega’s George en Van der Auwera, die wij overigens wel zullen steunen, vergeten. Dan is het goede nieuws – al is goed relatief in dezen – dat de discussie opnieuw gevoerd zal worden, niet alleen over de vraag of we beperkte of onbeperkte aansprakelijkheid willen. Op lange termijn zullen er sowieso nog bepalingen moeten gewijzigd worden in de wetgeving inzake nucleaire aansprakelijkheid. Ik hoop dat een aantal collega’s daar met mij van overtuigd is.

De hoorzittingen hebben ons heel wat huiswerk gegeven. Ik som er een aantal op, voor het verslag en voor wie op het eigenste moment luistert.

Ten eerste zullen wij sowieso enkele definities in de Belgische wetgeving moeten aanpassen aan de protocollen van 2004, die tot op heden niet vertaald zijn en waarvoor sindsdien geen enkel initiatief genomen is door de ministers van Energie.

Ten tweede zal ook het debat moeten worden gevoerd over de termijn die in het protocol van 2004 is opgenomen, namelijk dertig jaar. Moet die termijn in de Belgische wetgeving worden opgenomen? Onze fractie vindt het alvast een goed idee dat slachtoffers van een nucleair ongeval tot dertig jaar na het incident een schadeclaim kunnen indienen. Die wijziging staat niet in het huidige voorstel van collega’s Lalieux, Schiltz en Clarinval. Die huistaak prijkt nog op ons lijstje voor het najaar.

Ten derde, stel dat wij naar een verhaal van onbeperkte aansprakelijkheid gaan, welke wederkerigheid speelt er met andere landen? Die vraag blijft ook na vandaag onbeantwoord.

Ten vierde, de heer Vanden Borre wees er in de commissie op dat wij een duidelijk systeem van schadeclaimbehandeling nodig hebben. Ook dat ontbreekt in de Belgische wetgeving.

Ten vijfde, wij hebben een betere definitie nodig van milieuschade. Ook daarover is onze wetgeving ter zake niet duidelijk.

Ten zesde – dit is misschien het meest tot de verbeelding sprekende voorbeeld voor collega’s in het algemeen en voor ons een heel belangrijk politiek vraagstuk – moeten we onderzoeken hoe wij de moedermaatschappij, in het Belgische geval GDF SUEZ voor de exploitant Electrabel, mee zullen laten opdraaien voor de schade van een nucleair ongeval.

Collega’s, zonder al te veel moeite te moeten doen, heb ik al meteen zes punten kunnen geven waarvan we nog werk moeten maken, hopelijk na het reces. Pas dan zullen wij kunnen zeggen dat de wetgeving inzake nucleaire aansprakelijkheid een echte renovatie heeft ondergaan. Als groene fractie menen wij dat wij post-Fukushima aan die renovatie toe zijn.

Collega’s, het voorstel van resolutie van collega’s George en Van der Auwera loopt over van de goede bedoelingen en toont in abstracte termen waar wij naartoe moeten, met name een Europese richtlijn van de Europese Commissie om te komen tot een veralgemeend systeem met onbeperkte aansprakelijkheid.

Gelet op het debat inzake de stresstests op Europees niveau, maak ik mij daarover een beetje zorgen. Dan is dat niet zo waarschijnlijk. Het is echter belangrijk om die intentie te formuleren en in de resolutie aan te geven dat wij naar een systeem van onbeperkte aansprakelijkheid willen gaan.

Onze fractie wil die intentie op relatief korte termijn omzetten in daden. Aan de collega’s die echt aarzelen en erop rekenen dat die resolutie relatief snel zal worden vergeten, waarop dus dezelfde curve van toepassing zal worden als die betreffende het politiek geheugen in verband met nucleaire ongevallen, zeg ik alvast dat onze fractie er in het najaar zal zijn met een eigen wetsvoorstel en, indien nodig, met wekelijks een parlementaire vraag om het Parlement en de bevoegde minister te wijzen op de resolutie.

Pas als wij in het Parlement een wetgeving goedkeuren met onbeperkte aansprakelijkheid, is er een nieuw energietijdperk aangebroken. Pas dan zal er een eerlijk maatschappelijk en politiek debat kunnen plaatsvinden over de keuze tussen de ene en de andere technologie. Pas dan zal er bereidheid zijn van andere investeerders om zich te engageren voor een groenere energievoorziening.

Daarvoor staan wij op de barricaden. Dat is de reden waarom wij de beperkte renovatie van de wetgeving niet zullen goedkeuren, maar ons zullen onthouden, omdat wij nu eenmaal – en ik richt mij nu tot de liberale collega’s – voorstander zijn van een eerlijke marktwerking en van innovatie inzake energie.

08.03 David Clarinval (MR): Monsieur le président, la présente proposition de loi a pour but d'augmenter la responsabilité civile des exploitants d'installations nucléaires.

Notre proposition de loi déposée à l'initiative de Mme Lalieux, que j'ai cosignée avec le collègue Schiltz ainsi que le collègue Henry, visait initialement à porter à 700 millions d'euros le montant de la couverture actuellement fixé à 297 millions.

Au cours des auditions organisées en commission, le SYBAN, c'est-à-dire le consortium des assureurs belges, a annoncé qu'actuellement leurs capacités d'assurance pouvaient être évaluées à 1,2 milliard d'euros. Voilà pourquoi nous avons déposé un amendement qui portait le montant de la couverture à ce niveau. Il est cependant clair que les discussions actuelles concernant un élargissement de la couverture vers les risques environnementaux ou une modification de la période de prescription, notamment vers une prescription trentenaire, entraîneraient inévitablement une nouvelle répartition des capacités d'assurances des compagnies concernées. Dès lors, le montant de 1,2 milliard est clairement indiqué dans le cadre des garanties et de la législation actuelle.

Une nouvelle négociation devra être menée au moment de la ratification des protocoles internationaux de Paris et de Bruxelles. À cette fin, une étude quant aux coûts de cette décision devra être menée car au MR nous craignons que les exploitants ne répercutent sur le consommateur d'éventuels accroissements de couverture; j'ai parlé des risques environnementaux et des délais de prescription.

Par ailleurs, nous estimons qu'en l'état actuel des choses, pour des raisons techniques, notamment l'absence de couverture offerte par les assureurs, il n'est pas possible d'avoir une couverture illimitée comme réclamé par Ecolo ou le cdH. Même en Allemagne, cette décision est assortie de conditions restrictives.

En conclusion, cette proposition est un pas en avant, qui place la Belgique dans le peloton de tête des pays européens en la matière et qui devra être évaluée en termes de répercussion sur les coûts avant de conclure la ratification des protocoles internationaux. Je vous remercie de votre attention.

08.04 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil de heer Calvo er zeker en vast op wijzen dat we vandaag toch een belangrijke stap zetten in het verhogen van de aansprakelijkheid van de exploitanten van de kerncentrales. Het maximale schadebedrag waarvoor een exploitant aansprakelijk is, wordt verhoogd van 297 miljoen euro tot 1,2 miljard euro. Dat is een eerste stap. U roept hier vandaag weer zeer hard om het invoeren van een onbeperkte aansprakelijkheid. Ik zou aan uw collega Deleuze kunnen vragen waarom hij in 2000 als staatssecretaris voor Energie de wet op de aansprakelijkheid heeft herzien, maar geen onbeperkte aansprakelijkheid heeft ingevoerd. U hebt toen de aansprakelijkheid van exploitanten op slechts 12 miljard Belgische frank vastgesteld. Vandaag verviervoudigen wij dit bedrag.

Mijnheer Calvo, ik ben het met u eens, net als alle andere fracties in de commissie, dat wij tot een echt goede aansprakelijkheidsregeling moeten komen. Dat moet ook bestudeerd worden, een systeem van onbeperkte aansprakelijkheid. Vandaag is Duitsland het enige land waar een dergelijk systeem bestaat. Wij zijn het er net zoals de andere fracties over eens dat die onbeperkte aansprakelijkheid bestudeerd moet worden. We moeten echter ook bekijken of een dergelijk risico verzekerbaar is en we moeten erop toezien dat dit de elektriciteitsprijs niet de hoogte in jaagt. Ik zie hier amendementen van de sp.a, die ook een onbeperkte aansprakelijkheid wil invoeren. Als de prijzen echter een euro stijgen, krijgen we hier een grote rel in het Parlement. Zoals in de commissie meermaals door verschillende collega’s werd gesteld, willen wij dit systeem verder onderzoeken, maar mag dit niet ondoordacht gebeuren. We zetten nu een belangrijke stap vooruit en we komen zo zelfs aan de kop van het Europese peloton. Dit zal op een doordachte manier moeten gebeuren, rekening houdend met de markt van de verzekeringen en met de energieprijzen die op dit ogenblik al torenhoog zijn. Ook zullen we moeten kijken naar aansprakelijkheidsregelingen voor kerncentrales aan onze grenzen, bijvoorbeeld in Chooz, Flamanville of Borssele. Als daar een ramp gebeurt, zal dit een rechtstreekse impact hebben op ons land. Daarom moeten ook andere Europese landen een systeem oprichten dat de nodige garanties biedt. De Europese Commissie zal dus tot een geharmoniseerd systeem dienen te komen.

Collega’s, ik blijf erbij – iets waar ook onze resolutie blijk van geeft, mijnheer George – dat het de bedoeling is om steeds een stap verder te gaan. Op dit ogenblik kunnen wij best al genoegen nemen met die belangrijke stap die vandaag en in de komende weken zal worden gezet en in het najaar zal worden beslist. Mijnheer Calvo, zoals zo vaak het geval is, zijn wij de indieners van voorstellen van resolutie om deze dingen te verhelpen en bent u alleen goed om hoorzittingen te vragen en telkens te roepen dat het niet genoeg is.

08.05 Joseph George (cdH): Monsieur le président, à l'ordre du jour de nos travaux, il y a à la fois une résolution et une proposition de loi. J'aborderai d'abord la problématique de la résolution. Il s'agit de demander la ratification des protocoles relatifs à la responsabilité nucléaire. Cette proposition de résolution a été votée en commission de l'Économie. Elle vous est soumise à débat.

Ces protocoles intègrent, en cas d'accident nucléaire, les dommages causés à l'environnement en allongeant – et j'insiste; cela paraît d'ailleurs contradictoire avec la proposition de loi – le délai de prescription à 30 ans concernant le dommage aux personnes, en mettant en place un mécanisme de soutien international. La proposition de résolution demande aussi que le gouvernement plaide, au niveau européen, pour que la Commission élabore un projet de directive en vue d'atteindre un système harmonisé au niveau européen en matière de responsabilité des exploitants nucléaires et des garanties nécessaires.

Je rappelle que ces protocoles remontent à 2004. Comme je l'ai dit et persiste à le dire, je regrette qu'ils n'aient toujours pas été ratifiés. Le parlement n'a pas cette compétence et c'est la raison pour laquelle cette proposition prend la forme d'une résolution. Nous souhaitons que le ministre dépose rapidement un avant-projet de loi au gouvernement pour que celui-ci les ratifie au plus tôt. Il apparaît en effet pour le moins surprenant que des protocoles remontant à 2004 soient restés dans les tiroirs et qu'à plusieurs reprises, l'attention du gouvernement n'ait pas été attirée sur l'importance de signer ceux-ci.

Répondant d'ailleurs à une question parlementaire que j'avais posée, le ministre des Finances avait lui-même indiqué qu'il souhaitait la ratification de ces protocoles et qu'il allait à nouveau interroger son collègue, le ministre de l'Énergie, à ce sujet.

Par rapport aux protocoles est soumise également à nos débats une proposition de loi. Nous l'avons dit, nous soutenons le fait que les garanties, que doivent assurer les exploitants nucléaires, soient portées à 1,2 milliard d'euros. Je rappelle que ce chiffre n'est pas sorti d'une boîte de pandore; il est celui qui nous a été donné en commission par les responsables qui peuvent couvrir ce type de responsabilité. Il faut savoir que le chiffre initial de 700 millions d'euros était en fait fondé sur la capacité du marché de l'assurance nucléaire.

Le ministre des Finances, répondant toujours à ma question parlementaire indiquait: "je souhaite toutefois rappeler ceci. La capacité du marché de l'assurance nucléaire présente des limites. Le montant de 700 millions d'euros avait d'ailleurs été choisi en prenant en considération la capacité disponible dans ce domaine et en tenant compte du fait que ces risques sont réassurés sur le marché international."

Pour le cdH, il n'y a aucune difficulté, puisque les capacités du secteur le permettent, à porter cette garantie à 1,2 milliard.

En accomplissant ce pas, on n'a fait que suivre le marché de l'assurance dans sa capacité de couverture. Cependant, ce pas est resté insuffisant et nous sommes restés en deçà de nos possibilités.

Je déplore que le texte ne prévoie pas, dès à présent, comme en Allemagne, la mise en œuvre d'une responsabilité civile illimitée pour les exploitants nucléaires. C'est une belle occasion ratée! Et cette responsabilité illimitée, qui est d'ailleurs en vigueur dans tous les secteurs de notre vie sociale, pour tous les particuliers, toutes les entreprises, connaissait effectivement une exception pour le moins surprenante en matière nucléaire, laquelle était considérée par les personnes dont nous avons procédé à l'audition en commission comme une survivance du passé.

Nous souhaitons que soit mis en œuvre le plus rapidement possible, donc indépendamment du problème de garantie, le principe de responsabilité illimitée. Je déposerai une proposition de loi en ce sens.

J'entends de nouveau les mêmes erreurs, les hiatus et les incompréhensions. Responsabilité n'a rien à voir avec garantie! De grâce, cessez de nous faire croire que, parce que nous sommes dépourvus de la capacité de garantir, nous devrions limiter la responsabilité! La responsabilité qu'encourt une entreprise ou un particulier est tout à fait indépendante de la capacité à trouver une couverture d'assurance.

On recommence effectivement la même leçon. Et on nous répète que la capacité de garantie n'existe pas encore et que peut-être si, demain, elle pouvait être augmentée, le principe de responsabilité pourrait être augmenté proportionnellement. C'est tout à fait erroné! J'en veux pour preuve les auditions auxquelles nous avons procédé. Je vous donne lecture de l'audition de M. Vanden Borre, au point 20: "Il serait extrêmement judicieux d'instaurer un système de responsabilité illimitée. Il en résultera que les subsides alloués à l'industrie nucléaire seront réduits. L'énergie nucléaire supportera davantage les frais réels du risque nucléaire. À l'instar du modèle allemand, cette responsabilité illimitée doit être liée à l'obligation de s'assurer jusqu'à un certain montant, à savoir le montant maximal d'une capacité d'assurance."

Pourquoi ne le faisons-nous pas? Nous avions effectivement la capacité de le proposer immédiatement et de consacrer le principe de cette responsabilité illimitée. J'insiste et je rappelle que la circonstance selon laquelle cette garantie ne pourra être couverte par le secteur intégralement et de manière illimitée au secteur des assurances est tout à fait indépendante.

Il s'agissait, en fait, de responsabiliser les acteurs, les exploitants nucléaires.

Certains diront qu'on risque de reporter le coût de cette garantie, qui n'est pas couverte puisque c'est l'exploitant qui doit assumer les conséquences d'un éventuel sinistre, sur le consommateur. Ce à quoi je leur réponds qu'ils se trompent. En effet, il n'y a pas de coût particulier lié à une absence de garantie. C'est en cas de sinistre que l'exploitant doit intervenir. Et s'il prend des mesures particulières en vue de rendre son installation plus sûre, cela n'en sera que mieux pour la population. Quand bien même cela constituerait pour lui un coût, il serait simplement déduit de la rente nucléaire, et non du prix que doit payer le consommateur. Ceux qui évoquent un éventuel risque encouru en termes de coût commettent une erreur économique grave.

Cela dit, la ratification des protocoles n'empêche pas de consacrer la responsabilité illimitée. L'Allemagne a d'ailleurs pris une décision en ce sens. Pourquoi ne pas le faire à notre tour?

Par ailleurs, il est regrettable que nous n'ayons pas profité de la modification législative qui va être votée pour prolonger, dès à présent, à 30 ans le délai endéans lequel une action en réparation peut être intentée contre un exploitant. Nous avions l'occasion de le faire et les protocoles le prévoient.

J'ajoute – cela a également son importance – que les protocoles prévoient d'autres mesures. En effet, le protocole à l'examen ne vise pas simplement à porter de 10 à 30 ans le délai de prescription ou à augmenter les garanties; il consacre aussi d'autres mesures particulièrement intéressantes en cas de sinistre nucléaire. Il est essentiel que ces dernières puissent être appliquées. Je pense notamment à "l'obligation pour les parties contractantes dont les tribunaux sont compétents de prendre, pour les actions en réparation de dommages nucléaires, les dispositions nécessaires pour que tout État puisse intenter une action au nom de personnes qui ont subi des dommages nucléaires et qui sont ressortissantes de cet État, ou que toute personne puisse intenter une action pour faire valoir, en vertu de la présente convention, les droits acquis par subrogation ou par cession."

Je terminerai mon intervention, chers collègues, en vous disant que je me réjouis de la ratification de la proposition de résolution. Nous aurions pu aller plus loin dans la proposition de loi. Je l'aurais souhaité surtout après avoir assisté aux auditions. Mais ce n'est que partie remise et nous aurons certainement l'occasion de rediscuter de la question au mois d'octobre prochain.

08.06 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, chers collègues, la grave crise nucléaire que connaît le Japon depuis plus de quatre mois a relancé partout dans le monde les débats sur la production d'énergie nucléaire. Par le passé, les autorités publiques répondaient trop souvent aux craintes de la population par la négation des risques inhérents à l'atome. Notre génération politique pense, au contraire, que c'est en assurant la transparence sur le fonctionnement et les risques potentiels de l'énergie nucléaire que nous honorerons le mandat que la population nous a confié.

C'est en assumant ce principe de transparence que le groupe PS a décidé de déposer une proposition de loi en vue d'assurer une meilleure protection des victimes en cas d'accident ou d'incident nucléaire. Un incident nucléaire de faible ou de grande envergure ne peut jamais être exclu, on le voit dans de nombreux pays. Il est donc de notre devoir de prévoir un régime de compensations favorable aux victimes.

Lors de l'introduction des premiers régimes de responsabilité civile nucléaire, les autorités de l'époque ont considéré que les exploitants nucléaires devaient bénéficier d'une responsabilité civile limitée. Dans quel but? Dans le but de promouvoir l'énergie nucléaire, c'était la volonté de beaucoup d'États qui ont développé des centrales, dont le nôtre. Il est évident que c'était pour favoriser cette technologie. Cependant, il y a eu une petite contrepartie à cette responsabilité très limitée: un régime de dérogation au droit commun puisque les victimes n'ont pas à prouver la commission d'une faute dans le chef de l'exploitant nucléaire et ce dernier ne peut pas contester sa responsabilité en invoquant la faute d'un tiers. Ces contreparties, certes faibles, à cette responsabilité limitée étaient inscrites dans la loi.

La proposition de loi invitait au départ à passer à 700 millions d'euros. Comme cela a été rappelé par certains collègues, étant donné, d'après les assurances, que nous pouvions assurer jusqu'à 1,2 milliard d'euros, le groupe PS a immédiatement déposé un amendement, signé par le MR et l'Open Vld, pour augmenter cette responsabilité. C'est la raison pour laquelle nous nous sommes dépêchés pour que cette loi puisse entrer en vigueur au plus tard le 1^erjanvier 2012. Les assureurs nous ont dit qu'il fallait plus ou moins trois mois pour pouvoir garantir ce montant.

Président: André Flahaut, président.

Voorzitter: André Flahaut, voorzitter.

La volonté générale – qui est la nôtre aussi – est d'instaurer une responsabilité civile illimitée; nous aurions pu l'appliquer directement. J'ai entendu que cela aurait pu être réalisé comme en Allemagne: voilà quelques mois, elle a réussi à imposer à ses exploitants nucléaires la constitution d'une garantie financière de 2,5 milliards. Je ne confondrai pas les deux, monsieur George, rassurez-vous! Je parle uniquement de la garantie de 2,5 milliards obtenue par l'Allemagne.

En Allemagne, seuls 256 millions sont assurés au sens strict. Je distingue bien la garantie du reste. Les 2,244 milliards restants sont issus des engagements des différents exploitants nucléaires qui affirment collectivement être prêts à présenter les fonds pour aider si l'un des leurs connaissait un incident ou un accident.

Inutile de préciser que, pour organiser une garantie commune comme en Allemagne, il faut être plusieurs. En Belgique, nous n'avons qu'un seul exploitant de centrales. Cela complique la transposition de ce modèle allemand à notre territoire. De plus, aucun assureur au monde n'est disposé à assurer un montant illimité.

Évidemment, pour nous, la responsabilité doit cependant être illimitée. Bien sûr, cette responsabilité illimitée ne peut se décider uniquement au parlement, mais qu'il convient de travailler avec un gouvernement non en affaires courantes mais de plein exercice, avec des assureurs et le/les opérateur(s) de l'autre côté. Imposer de but en blanc une responsabilité illimitée entraînerait l'exploitant à entreprendre des manœuvres fiscales et juridiques – ce qu'il fait par ailleurs, bien sûr, monsieur Calvo – pour limiter son patrimoine en filialisant ses centrales nucléaires, par exemple.

C'est donc un premier pas, mais ce n'est pas un petit premier pas: c'est un pas en avant important que nous ferons ici.

Monsieur Calvo, vous êtes caricatural en disant que nous avons un ministre socialiste pro-nucléaire. Pourtant, jamais il n'a été pour le nucléaire. C'est de cette façon que nous ne parviendrons jamais à voter une de vos propositions, monsieur Calvo. C'est dommage: en fait, je partage une partie de votre analyse.

C'est pourquoi, afin de montrer la bonne volonté du groupe socialiste, nous avons déposé un amendement à la résolution proposée: nous désirons une responsabilité illimitée. Cet amendement a été déposé par les socialistes et non par les auteurs de la résolution.

J'aimerais ensuite m'adresser à M. George.

Le président: Nous allons d'abord laisser répondre M. Calvo.

08.07 Kristof Calvo (Ecolo-Groen!): Mevrouw Lalieux, sorry dat ik even onderbreek, maar ik wil absoluut geen misverstand laten bestaan over mijn appreciatie van de minister van Energie.

Ik wil evenmin een misverstand laten bestaan over hoe progressief ik de Parti Socialiste wel vind.

U haalt echter twee zaken door elkaar. Over de minister van Energie heb ik enkel gezegd dat hij sinds 2004, ondanks de internationale protocollen, de Belgische wetgeving niet heeft aangepast en dat de Parti Socialiste Fukushima nodig had om dat probleem te ontdekken. Ik heb op geen enkel ogenblik gezegd dat de minister voor of tegen de nucleaire energie is. Waarom niet? Dat is heel moeilijk om te achterhalen. De ene keer is hij voor nucleaire energie. In 2008 was er het nucleair protocol en het verlengen van de oudste en minst veilige kerncentrales, de kerncentrales die we kunnen sluiten. De andere keer zegt de minister op een middaglunch bij het ABVV dat we die twee minstens kunnen sluiten en de kernuitstap toch kunnen uitvoeren.

Ik zou geenszins een uitspraak willen doen over de positie van de minister van Energie. Ik weet niet of de heer Magnette voor of tegen nucleaire energie is. Ik weet wel dat hij sinds 2004 niets gedaan heeft ondanks internationale protocollen inzake nucleaire aansprakelijkheid.

08.08 Karine Lalieux (PS): Je ne vais pas dire ici ce que pense M. Paul Magnette, mais j'apprécie que vous ayez rectifié vos propos en précisant qu'il n'était pas pro-nucléaire. J'avais sans doute mal compris.

Monsieur George, je voulais simplement dire que votre proposition de loi initiale se situait bien en-deçà de celle qu'avaient déposée les socialistes et les libéraux. En effet, vous y prévoyiez un montant qui n'allait être appliqué qu'après la ratification d'une convention de 2004. Vous y prévoyiez aussi des dérogations accordées par le gouvernement et une non-indexation de la somme. Alors, monsieur George, vos leçons ne me semblent pas nécessaires! La proposition que nous allons voter est importante, car elle élargit la responsabilité civile des exploitants de centrales nucléaires. Nous travaillerons tous ensemble à la rentrée en faveur d'une responsabilité illimitée.

08.09 Joseph George (cdH): Monsieur le président, je vais réagir depuis mon banc. Vous verrez la différence de numérotation entre la proposition de Mme Van der Auwera, que j'avais cosignée, et celle qui a été déposée par le PS. À tout le moins, vous devez reconnaître que c'est nous qui avons entamé le débat. Ce point figure parmi nos priorités. Le jour où nous devions en débattre, vous avez soumis votre proposition. On peut toujours refaire l'histoire… Regardez bien le contenu de votre texte en fonction de ce qui est modifié dans la loi actuelle et regardez notre proposition en vous basant sur les amendements qui y ont été introduits.

On ne va pas continuer cette discussion, car chacun va tirer la couverture à soi. Mais reconnaissez au moins que nous avons inscrit le point à l'ordre du jour et que j'ai posé des questions parlementaires au ministre des Finances il y a plusieurs mois. Si nous n'agissons pas, je ne suis pas certain qu'on parle un jour des protocoles.

08.10 Karine Lalieux (PS): Monsieur George, si la commission dans son ensemble a décidé de travailler sur la proposition PS-Open Vld-MR, cela veut dire qu'elle était meilleure que la vôtre, j'en suis désolée!

Le président: L'incident est clos, et l'énergie nucléaire est à manier avec beaucoup de prudence!

08.11 Olivier Deleuze (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, mesdames, messieurs, la question des assurances nucléaires est parfaitement exemplaire de la manière dont ce secteur parvient, dossier après dossier, à socialiser les risques et les ennuis et à privatiser les bénéfices. Remarquons une fantastique contradiction chez ceux qui nous disent qu'il n'y a pas de risque – ou alors qu'on le maîtrise – et qui sont aussi ceux qui défendent une couverture partielle des accidents nucléaires. Il faudrait nous expliquer pourquoi, si ce n'est pas dangereux, la couverture est partielle et pas illimitée. Cela me semble absolument illogique.

Ce n'est pas le seul domaine où le secteur parvient à socialiser les ennuis et à privatiser les bénéfices: il y a aussi le domaine des déchets nucléaires puisqu'au fond, nos sociétés ont décidé de se lancer dans ce type d'activités sans avoir la moindre idée de ce que nous ferions de ces déchets – et nous n'en avons toujours pas la moindre idée, malgré la décision scandaleuse de la Commission ou de l'Europe aujourd'hui de nous permettre de les exporter. En ce qui concerne la rente nucléaire, là aussi, de manière extraordinaire, ce sont les particuliers qui paient l'amortissement des centrales et ensuite, au moment où le marché est libre, en 2003-2004, c'est le privé qui empoche les bénéfices.

Alors les risques nucléaires et les assurances nucléaires, c'est un pur rapport de forces. Quand vous observez la couverture des assurances selon les pays, vous pouvez constater qu'en France, elle est de 91,5 millions d'euros tandis qu'en Allemagne, elle est de 2,5 milliards. Les centrales françaises sont-elles dix ou vingt fois moins dangereuses que les centrales allemandes? C'est un pur rapport de forces, point final.

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle du temps du gouvernement arc-en-ciel, il nous semblait que la priorité était de fermer ces centrales car la meilleure assurance que nous aurions pu avoir, c'était qu'elles ne fonctionnent pas. Structurellement, la meilleure manière de couvrir les risques est de supprimer les risques à la base. En outre, il nous semblait tout aussi inacceptable que la loi belge prévoie une tranche dans laquelle l'État intervienne automatiquement. Voilà une activité privée pour laquelle non seulement les risques de celui qui s'y livre sont limités mais aussi dans laquelle, de par la loi, l'État intervient, même avant le pool nucléaire.

Cela nous semblait donc une priorité. Il nous semblait dans ce gouvernement que la priorité était de fermer ces centrales. Malheureusement, les tergiversations auxquelles mon collègue Calvo a encore fait allusion sont telles que les investisseurs ne savent plus de quel bois se chauffer.

Heureusement, il y a un avant Fukushima et un après Fukushima. Cela, c'est peut-être le retour d'expérience. L'après-Fukushima, c'est constater qu'il y a encore au Japon depuis quatre mois 1 200 km² inhabités parce que pollués, notamment par des radioéléments qui resteront actifs pendant 300 ans, ce qui a amené d'ailleurs hier ou avant-hier l'Agence française de sécurité nucléaire à remettre un énième rapport sur la pollution radioactive des végétaux au Japon (pour la petite histoire, entre autres le thé et le bambou), qui contiennent des quantités de césium 137 telles qu'ils sont impropres à la consommation. Le problème, c'est que ces matières ne sont pas destinées à une consommation immédiate, vu qu'elles sont séchées, et qu'il va donc falloir contrôler pendant des mois et des mois, au Japon mais aussi par exemple au port d'Anvers, s'il ne vient pas du Japon des produits qui ont été exposés à ce relâchement de radioactivité et qui en contiennent toujours.

Je vous rappelle que le césium reste actif pendant 300 ans! Imaginons, en Belgique, une zone de 1 200 km² (30 km sur 40 km) inhabitée depuis le 11 mars et dont on ne sait en définitive pas quoi faire pour un pays de 300 habitants au km². Du fait de cette situation, Merrill Lynch a évalué les dégâts à environ 90 milliards d'euros.

Bien sûr, c'est de l'à peu près mais c'est tout de même 90 milliards d'euros! Personne ne peut payer 90 milliards d'euros! C'est évidemment une bonne chose d'augmenter la couverture de 700 millions d'euros à 1,2 milliard d'euros. Constatez cependant que si un accident à la japonaise survient en Belgique, ce sera peanuts!

Par conséquent, le défi pour nous, non seulement en Belgique mais dans toute l'Europe, est d'arriver à ce qu'il y ait la responsabilité illimitée des personnes qui se livrent à une telle activité. On ne peut pas à la fois dire que cette activité est légitime, qu'elle ne pose pas de problème ingérable et à la fois défendre le fait que les gens qui se livrent à ces activités aient une responsabilité limitée à leur couverture d'assurance. C'est injustifiable!

De voorzitter: Het woord is nu aan mevrouw Vanheste voor de verdediging van haar amendementen.

08.12 Ann Vanheste (sp.a): Mijnheer de voorzitter, collega’s, de voorstellen die besproken zijn bij dit wetsvoorstel houden in dat de regeling van de wettelijke aansprakelijkheid van kernexploitanten bij nucleaire incidenten wordt verbeterd. Wat nu op tafel ligt, is ongetwijfeld een stap in de goede richting, maar waarom zouden we niet meteen de lijn doortrekken?

De sp.a dient een amendement in, mee ondertekend door de heer Calvo, dat ertoe strekt om de termijn voor het indienen van een nucleaire schadeclaim van 10 naar 30 jaar op te trekken. Dit houdt concreet in dat in het geval van schade aan personen of aan het milieu een claim kan worden ingediend tot 30 jaar na het nucleair incident.

We moeten eerlijk zijn. De geleden schade komt soms pas na tientallen jaren aan het licht. Als er na tien jaar niets meer aan het licht komt, zullen er bovendien automatisch ook geen schadeclaims meer worden ingediend. Des te beter. Indien er echter na 15 of 20 jaar nog schadegevallen aan het licht komen, kan dit nog worden gedekt. We laten dus de mogelijkheid open in het voordeel van het slachtoffer die op dat moment toch recht heeft op de schadevergoeding.

Wij hebben nog een tweede amendement met betrekking tot de onbeperkte aansprakelijkheid, samen met de collega van Groen!.

Dit amendement voert het principe in dat een uitbater van een kerncentrale onbeperkt aansprakelijk is voor de schade die uit een kernongeval voortvloeit.

De sp.a heeft dit amendement al eens in de commissie ingediend. Ik wil echter nogmaals wijzen op het belang van de invoering van de onbeperkte aansprakelijkheid en daarom wordt dit amendement hier nogmaals ingediend.

Bij dit amendement zijn de leden van de commissie voor het Bedrijfsleven lang blijven stilstaan. Dit toont aan dat de onbeperkte aansprakelijkheid wel heel belangrijk is in deze discussie.

Zoals de heren Calvo en Deleuze reeds in de commissie hebben gezegd, is de beperkte aansprakelijkheid destijds ingevoerd ter ondersteuning van de jonge industrie. Dit argument is vandaag uiteraard niet meer geldig.

In Duitsland is het bijvoorbeeld wel gelukt om de onbeperkte aansprakelijkheid in te voeren. Duitse kernexploitanten zijn dus onbeperkt aansprakelijk en moeten zorgen voor financiële zekerheid.

Vandaag zijn de kerncentrales in België nog uitsluitend eigendom van louter privéondernemingen die er enorme winsten uithalen. Tegen die achtergrond is een systeem van gedeelde aansprakelijkheid voorbijgestreefd en is er geen reden dat de Staat en de gemeenschap een deel van de risico’s van privéondernemingen op zich nemen.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles de la proposition de loi n° 1597. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1597/7)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsvoorstel nr. 1597. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1597/7)

La proposition de loi compte 5 articles.

Het wetsvoorstel telt 5 artikelen.

* * * * *

Amendements déposés:

Ingediende amendementen:

Art. 2

• 11 – Kristof Calvo cs (1597/8)

Art. 2/1 (n)

• 10 – Ann Vanheste cs (1597/8)

* * * * *

La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et l’article réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, het aangehouden artikel en over het geheel zal later plaatsvinden.

* * * * *

Conclusion de la discussion des articles:

Besluit van de artikelsgewijze bespreking:

Réservé: le vote sur les amendements et l’article 2.

Aangehouden: de stemming over de amendementen en artikel 2.

Adoptés article par article: les articles 1, 3, 4 et 5.

Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1, 3, 4 en 5.

* * * * *

Nous passons à la discussion de la proposition de résolution n° 1437. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1437/5)

Wij vatten de bespreking aan van het voorstel van resolutie nr. 1437. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1437/5)

Aucun amendement n'a été déposé ou redéposé.

Er werden geen amendenten ingediend of heringediend.

Le vote sur la proposition aura lieu ultérieurement.

De stemming over het voorstel zal later plaatsvinden.

09 Proposition de résolution relative à une consommation rationnelle de médicaments dans les maisons de repos et de soins (268/1-7)

09 Voorstel van resolutie betreffende een rationeel geneesmiddelengebruik in rust- en verzorgingstehuizen (268/1-7)

Proposition déposée par:

Voorstel ingediend door:

Nathalie Muylle, Nahima Lanjri, Inge Vervotte, Sonja Becq

Discussion

Bespreking

Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (268/6)

De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (268/6)

La discussion est ouverte.

De bespreking is geopend.

Mme Maya Detiège n'étant pas là, je renvoie à son rapport écrit.

09.01 Damien Thiéry (MR): Monsieur le président, chers collègues, je serai bref car l'heure avance.

Le texte qui nous est soumis aujourd'hui vise une consommation rationnelle de médicaments dans les maisons de repos et de soins. Cette résolution s'inspire de différentes études dont celle du Centre fédéral d'expertise de 2006 dont sont ici reprises les principales recommandations.

Je voudrais attirer l'attention sur le fait que la désignation d'un médecin conseil coordinateur doit être encouragée pour obtenir une meilleure collaboration entre tous les soignants. Mais, pour nous, il est également important que chaque résident puisse continuer à choisir librement son médecin traitant qui doit jouer un rôle central dans la prise en charge des soins prodigués à son patient.

Il est également nécessaire d'orienter la formation des infirmières et des pharmaciens vers un nouveau rôle en matière de gestion de la médication dans les institutions de soins. Une meilleure formation pharmacologique du personnel infirmier et une amélioration de la communication avec le pharmacien et le médecin sont susceptibles d'améliorer la qualité de médication dans les maisons de repos et de soins.

L'utilisation du formulaire pharmaceutique doit, bien entendu, aussi être encouragée. Cela étant, ce formulaire ne doit pas être spécialement un outil appelé à se substituer au libre choix du médecin qui reste la priorité numéro un. Il s'agit d'un outil de référence pour la prescription de médicaments chez les personnes âgées mais, en aucun cas, le choix ne doit être limitatif.

Pour terminer, je voudrais signaler qu'en son point 6, la résolution prévoit l'inscription, dans le guide, des médicaments génériques équivalents et de marques alternatives moins onéreuses. L'usage courant, couplé aux différentes discussions que nous menons actuellement sur le sujet, aurait voulu qu'il soit plutôt question de médicaments bon marché, qui est un terme qui regroupe la totalité de la classe de ces médicaments à prix réduits.

Nous soutenons bien entendu ce projet qui vise à encourager, dans le cadre de la politique de médication et de distribution, l'utilisation des médicaments emballés individuellement pour chaque patient.

Telles sont les remarques que je voulais formuler.

09.02 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega’s, als indiener van de voorliggende resolutie, wil ik in eerste instantie de collega’s bedanken voor de constructieve houding tegenover onderhavig voorstel.

Er zijn heel wat amendementen ingediend door verschillende fracties, die ook een verbetering betekenen van de tekst. Wij hebben dan ook geprobeerd om zo goed mogelijk rekening te houden met al die amendementen. Het feit dat de commissie het voorstel unaniem heeft goedgekeurd, toont aan dat de bespreking constructief is verlopen.

Tegelijk toont de goedkeuring van de tekst in commissie aan dat er over het thema heel wat bezorgdheid leeft bij de verschillende fracties. De tekst ligt eigenlijk in het verlengde van een voorstel van resolutie dat een paar jaar geleden door collega Detiège en mevrouw De Meyer ingediend werd. Wij hebben moeten vaststellen dat er de jongste jaren op dat vlak heel weinig gebeurd is. Vandaag staan we eigenlijk met een bijna identiek voorstel van resolutie in het Parlement. Dat betekent wel wat.

Eigenlijk is het voorstel van resolutie voor een stuk geüpdatet. De CM liet ter zake in 2004 een studie uitvoeren en maakte dit jaar, 2011, opnieuw resultaten bekend van een gelijkaardige analyse betreffende antidepressiva. Ook het Kenniscentrum wees er in zijn studie in 2006 al op dat er een probleem in dat verband bestaat.

Heel specifiek tonen studies concreet aan, dat bij de dagelijkse toediening van gemiddeld acht verschillende medicamenten op drie verschillende toedieningsmomenten, de medicatie niet altijd op een correcte manier bewaard of toegediend wordt. Ook blijkt dat dertig procent van de rusthuisbewoners minstens één geneesmiddel krijgt uit de Beerslijst, een lijst van medicijnen met mogelijk negatieve gevolgen voor oudere personen. Tien tot dertig procent van de ziekenhuisopnames van rusthuisbewoners is het gevolg van geneesmiddelgerelateerde problemen.

Dat zijn voldoende redenen om het geneesmiddelenbeleid en bijgevolg ook het voorschrijfgedrag van artsen ter discussie te stellen.

Tevens is vastgesteld dat de CRA, de raadgevende en coördinerende rusthuisarts, slechts 24 % van het aantal bewoners in rusthuizen behandelt. Het merendeel van de bewoners blijft de eigen huisarts behouden. In de toekomst is er dus een grote en belangrijke rol weggelegd voor de CRA om ervoor te zorgen dat hij samen met de huisarts kan waken over het geneesmiddelenbeleid in rusthuizen en ook over de toedieningsmomenten en de bewaring van de geneesmiddelen. De CRA zal eveneens moeten nagaan of hij of zij goedkopere, generische of alternatieve geneesmiddelen kan voorschrijven. Collega’s, zo’n rationeel voorschrijfgedrag komt ten goede aan de patiënt, in eerste instantie, zijn familie, alsook aan de overheid.

Collega Van Den Ende, mevrouw Lanjri, collega Becq en ikzelf hebben verschillende ROB's en RVT's bevraagd in respectievelijk Wallonië, Antwerpen, Vlaams-Brabant en West-Vlaanderen en wij hebben hetzelfde vastgesteld.

Ik vind het jammer dat de minister hier niet is, omdat het toch wel eens het moment is om het debat wat open te trekken. Immers, uit de bevraging blijkt dat de betrokken instellingen toch moeilijkheden ondervinden met het vinden van gekwalificeerd personeel en de noodzaak van opleiding van personeel erkennen.

Er is heel duidelijk naar voren gekomen dat de instellingen echt zoeken naar nieuwe instrumenten om op een meer rationele manier met geneesmiddelen te kunnen omgaan. Zo zijn ze toch wel zeer sterk voorstander van een meer coördinerende rol voor de coördinerende arts, die samen met de apotheker een goed geneesmiddelenbeleid voor het rusthuis kan uitwerken, net zoals van een opleiding van het personeel.

De CRA moet dus echt een spilfiguur worden, voor verpleegkundigen en zorgkundigen, zeker in RVT’s en ROB’s.

Collega’s, wij hebben daar in ons voorstel van resolutie de nadruk op gelegd, evenals op de noodzaak van een geneesmiddelenbeleid, vorming, informatie en informatisering. Dat is niets nieuws; de problematiek bestaat al jaren en wordt nog eens bevestigd door heel recent studiemateriaal.

Ik kan alleen maar hopen dat de minister ons pleidooi ter harte neemt. Wij zullen haar, collega’s, daaraan blijven herinneren, daarvan ben ik zeker. Ik hoop echt dat de minister de tekst als een instrument zal meenemen in haar beleid ten opzichte van de rusthuizen, want op het vlak van het geneesmiddelengebruik is er nog een lange weg af te leggen.

Ten slotte dank ik wie hier nog aanwezig is voor de constructieve medewerking.

09.03 Manu Beuselinck (N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega Muylle heeft het hier zopas uitgelegd, er is inderdaad nog heel wat werk aan de winkel in verband met het rationeel geneesmiddelengebruik in ziekenhuizen. Het is alvast hoopgevend dat er ter zake een enorm verschil is tussen rusthuizen. Dat wil dus zeggen dat in rusthuizen waar effectief werk gemaakt wordt van rationeel geneesmiddelengebruik, de cijfers heel wat beter zijn dan in instellingen waar dat niet gebeurt.

Dat moet ons alvast hoop geven. Wij moeten proberen het rationeel geneesmiddelengebruik zoveel mogelijk naar alle instellingen uit te breiden, wat zowel ten voordele van de zieke en zijn familie is als ten voordele van de ziekteverzekering.

Onze fractie heeft bij de eerste bespreking twee amendementen ingediend. Zoals de vorige spreker daarjuist opmerkte, zijn ze allebei in een nieuw voorstel opgenomen, waarvoor mijn dank.

Een derde amendement werd in de laatste vergadering van de commissie goedgekeurd. Het betreft de rol van de toeleverende apotheker. Ik had graag bij dat onderwerp even stilgestaan.

De rol van de apotheker moet mijns inziens immers van gewone afleveraar van geneesmiddelenverpakkingen meer naar zorgverstrekker evolueren. Wij zijn van mening dat hij, veel meer dan nu het geval is, bij het geneesmiddelenverbruik moet worden betrokken. Waarom kan hij bijvoorbeeld niet een soort rol van klinische apotheker spelen? Waarom kan hij niet, bijvoorbeeld, met de medicatiereviews meehelpen?

Daartoe is opleiding nodig. Ons amendement strekt ertoe om die taak aan de afleverende apotheker toe te bedelen.

Indien dan toch meer diensten door de afleverende apotheker moeten worden geleverd en er meer tijd in het opvolgingswerk moet worden gestopt, wil dat ook zeggen dat er een beperking van het aantal bedden per apotheker zal moeten zijn. Het kan niet, wanneer een apotheker meer tijd in zijn opvolgingswerk stopt, dat het aantal bedden dat die bepaalde apotheker bedient, onbeperkt is. Volgens ons moet er ter zake een zekere beperking komen.

Er is ook nog een bevoegdheidsconflict inzake honorering. Op basis van het in 2010 ingevoerde honoreringssysteem wordt de apotheker veeleer op basis van het afleveren van een geneesmiddel en veel minder voor de effectieve kostprijs van het geneesmiddel gehonoreerd, wat mijns inziens een heel goede evolutie is. Niettemin wordt de apotheker nog steeds vergoed voor het afleveren van het geneesmiddel. Wanneer een apotheker een evaluatie van het geneesmiddelengebruik moet maken, is het contradictorisch dat hij, enerzijds, een evaluatie moet maken, maar, anderzijds, per afgeleverd product wordt betaald. Ik zou ter zake ervoor willen pleiten om eens na te denken over de betaling van een vergoeding voor een zorgprestatie voor de apotheker in rusthuizen, veeleer dan enkel een vergoeding voor zijn distributiefunctie.

Ten slotte, wij steunen ook volmondig alle andere punten die hier door de andere sprekers zijn voorgesteld, zoals de erg belangrijke, centrale rol van de coördinerende en raadgevende arts of CRA, het verder aanmoedigen van het gebruik van het formularium, wat nu nog te weinig gebeurt, de ruimere opleiding van zorgkundigen en de verdere informatisering.

Ik rond af met de indiener te danken voor haar bereidwillige steun om onze amendementen mee te nemen in het voorstel van resolutie, en de collega’s te danken voor hun medewerking en hun alvast een goede vakantie te wensen.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion est close.

De bespreking is gesloten.

Aucun amendement n'a été déposé ou redéposé.

Er werden geen amendenten ingediend of heringediend.

Le vote sur la proposition aura lieu ultérieurement.

De stemming over het voorstel zal later plaatsvinden.

10 Proposition de loi modifiant l'arrêté royal du 1^er décembre 1975 portant règlement général sur la police de la circulation routière en vue d'instaurer, pour les cyclistes, la possibilité de franchir les feux de signalisation (1004/1-7)

10 Wetsvoorstel tot wijziging van het koninklijk besluit van 1 december 1975 houdende algemeen reglement op de politie van het wegverkeer, teneinde de fietsers toe te staan in bepaalde gevallen de verkeerslichten te negeren (1004/1-7)

Proposition déposée par:

Voorstel ingediend door:

Anthony Dufrane, André Frédéric, Linda Musin, Karine Lalieux, Karin Temmerman

Discussion générale

Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

10.01 Ronny Balcaen, rapporteur: Monsieur le président, si vous n'y voyez pas d'inconvénient majeur, je renverrai au très complet rapport écrit.

10.02 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, collega’s, aangezien er een grote consensus was in de commissie, zal ik mijn interventie kort houden.

We zijn het er allemaal over eens dat verkeersveiligheid bij alle verkeersregels het belangrijkste uitgangspunt moet zijn. Dit is natuurlijk ook zo in dit wetsvoorstel. De veiligheid van de andere weggebruikers en de fietser mag niet in het gedrang komen. Dat was het uitgangspunt van dit wetsvoorstel en van de volledige bespreking.

Ik begrijp zeer goed de terughoudendheid tegenover deze maatregel, want we zijn allemaal opgevoed met de regel dat men niet door het rood rijdt. Dat is nog steeds zo in dit wetsvoorstel: door rood rijdt men niet, tenzij er een aanduiding is dat het wel mag. Die aanduiding is geen algemene regel maar veeleer een uitzondering. Deze maatregel is al zeer lang in voege in Nederland en Duitsland. Daaruit blijkt dat rechtsaf door rood voor fietsers op vele plaatsen kan worden toegepast zonder dat de verkeersveiligheid in het gedrang komt. De Franse autoriteiten hebben eerst een proefproject in Bordeaux en in Straatsburg afgewacht. Daarna hebben ook zij besloten om van deze proef een regel te maken en in een wet te gieten, toepasbaar in andere steden. In Nantes werkt men nu aan de implementatie van deze maatregel.

Collega’s, het is duidelijk dat dit voorstel enkel haalbaar is en enkel kan worden toegepast in specifieke omstandigheden. Het is dan ook aan de wegbeheerder om na te gaan of het kruispunt wel het goede kruispunt is waar rechtsaf door rood voor fietsers kan gebeuren. De wet vermeldt ook zeer duidelijk dat andere weggebruikers niet mogen worden gehinderd.

Als wij iets willen doen aan het mobiliteitsprobleem en de verkeersleefbaarheid in onze steden en gemeenten, dan zullen wij vele maatregelen moeten nemen die de alternatieven voor het autogebruik stimuleren. Die alternatieven zijn, zeker in steden, te voet gaan, fietsen en het openbaar vervoer gebruiken. Deze maatregel kadert in een beleid dat het fietsgebruik wil aanmoedigen. Als wij ervoor zorgen dat het fietsverkeer makkelijker kan doorstromen en als zoiets veilig kan, waarom zouden wij het dan niet doen? Het is in de ons omringende landen bewezen dat het perfect kan zonder dat de andere weggebruiker in gevaar komt.

Ik hoop dan ook dat dit wetsvoorstel morgen zal worden goedgekeurd. Vele fietsers zullen u dankbaar zijn.

10.03 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega’s, in tegenstelling tot de indruk die mevrouw Temmerman gaf, was de consensus in de commissie niet totaal. Onze fractie heeft het er moeilijk mee dat dit wetsvoorstel op deze manier ter stemming voorligt.

Als het over de verkeersleefbaarheid van onze steden en gemeenten gaat, is het een goede zaak zoveel mogelijk maatregelen uit te werken om het fietsen te bevorderen en aantrekkelijker te maken. Vanuit het STOP-principe moeten wij echter in eerste instantie ook aandacht hebben voor de voetganger. Om die reden hebben wij het woord “bestuurders” in het wetsvoorstel via een amendement gewijzigd in “weggebruikers”, zodat de voetgangers hun voorrang zeker behouden.

Aandacht dus voor de voetgangers, voor de fietsers ook, maar dan wel op een goede en constructieve manier. Bij de eerste bespreking van het voorliggend wetsvoorstel op 17 mei, stelde ik de vraag hoe we dat aan de kinderen gaan uitleggen. Hoe gaan wij aan kinderen uitleggen dat zij in bepaalde gevallen wel door het rode licht mogen? Wij hebben daarop reacties en antwoorden gekregen van het BIVV en van de fietsersorganisaties tijdens de hoorzittingen. Ik heb informatie ingewonnen bij de Gezinsbond en ook daar stelde men dat dit opvoedkundig niet per se een probleem hoeft te zijn. Toch blijf ik nog met de vraag zitten hoe men dit uitlegt aan kinderen. Die moeilijkheid moeten wij onder ogen zien als we verder gaan met deze maatregel.

Dit is bovendien een wetsvoorstel dat, hoe men het ook draait of keert, in strijd is met het Verdrag van Wenen. Alle argumenten zijn bovengehaald en ik weet dat men deze regel in andere landen ook toepast. Het Verdrag van Wenen is al op verschillende punten “onderuitgehaald”. Eigenlijk kan men zich de vraag stellen of het Verdrag van Wenen en de Conventie van Wenen nog wel zoveel waard zijn. Ik betreur dat ten zeerste, want in een periode waarin Europa belangrijker wordt en het verkeer internationaler wordt, is er nood aan meer harmonisering van alle verkeersregels op Europees niveau.

Ik denk dat er meer Verdrag van Wenen, meer Conventie van Wenen nodig is, zodat de verkeersregels in België geharmoniseerd worden met de andere Europese landen. Dit geldt ook voor de andere landen die ondertussen ook allerlei uitzonderingen op dat verdrag en die conventie hebben toegestaan. Ik betreur dat wij, in tegenstelling tot een harmonisering die eigenlijk wenselijk is, in tegenovergestelde richting gaan. Dit wetsvoorstel draagt daar ook toe bij.

Een volgend punt is dat hier met een wetsvoorstel een KB wordt gewijzigd. Dit is niet de eerste keer, maar het is volgens mij wetgevend niet de beste manier van werken. In de commissie voor de Infrastructuur wordt heel veel met KB’s gewerkt; de volledige Wegcode is een KB. Parlementsleden willen uiteraard initiatieven nemen met betrekking tot de Wegcode. Wij hadden daarin min of meer een werkwijze gevonden. Wij konden dergelijke wetsvoorstellen bespreken in aanwezigheid van de staatssecretaris of de minister en hem vragen om binnen een bepaalde termijn, die al dan niet expliciet schriftelijk was opgenomen in die wet, de idee uit dat wetsvoorstel om te zetten in het KB. Dat is gebeurd bij het wetsvoorstel van mevrouw Temmerman dat wij straks nog zullen bespreken. Dit is op een heel constructieve manier tot stand gekomen.

Hier is dit helaas niet gebeurd. Ik ken de oorzaken daarvan. Er zijn een aantal strategische fouten gemaakt tijdens de besprekingen. Ik betreur dit. Wij krijgen nu een wet die, eens de evocatieperiode van de Senaat voorbij is, naar het Belgisch Staatsblad mag en waarin een verkeersbord staat opgenomen dat eigenlijk een kopie is van het Franse verkeersbord. Is dat de goede werkwijze om wetgeving tot stand te brengen?

Ik heb heel wat vragen en bedenkingen bij het voorliggend wetsvoorstel. De basisidee, met name het fietsen stimuleren op kruispunten waar dit mag, is nochtans lovenswaardig. Voor de indieners is het echter toch wel belangrijk te benadrukken dat het gaat om kruispunten waar dit wordt aangeduid en niet overal, zoals men verkeerdelijk zou kunnen denken door de indruk die daarover nu stilaan ontstaat naar aanleiding van de mediaberichten. Op bepaalde kruispunten moet dit volgens mij echter zeker kunnen. Ik vraag mij echter af of wij op wetgevend vlak wel op de goede manier bezig zijn.

Er zijn ook een aantal opmerkingen gekomen vanuit de wetgevende diensten. Wij hebben geen advies gevraagd aan de Raad van State. Dit was misschien niet slecht geweest. Ik heb zware twijfels bij de juridische impact van de tekst die voorligt. Wij zullen het wetsvoorstel dan ook niet goedkeuren.

10.04 Valérie De Bue (MR): Monsieur le président, je pense au contraire que cette mesure est une bonne mesure pour la sécurité routière et la mobilité en général car elle donne une place plus importante aux cyclistes. Or, au plus on favorise les cyclistes, au plus ils sont nombreux sur la voie publique, au plus ils sont en sécurité et au plus le vélo peut devenir un mode de déplacement alternatif crédible.

Les inquiétudes mentionnées par le précédent orateur ont été rencontrées au cours de la discussion, notamment par l'amélioration du texte avec les amendements qui ont été votés. On a aussi suffisamment expliqué qu'on avait souvent modifié des arrêtés royaux de cette façon. Donc, rien ne s'oppose à ce que nous légiférions dans ce sens.

Je souhaite mettre deux éléments en évidence. D'une part, cette mesure n'est pas une mesure générale. C'est une faculté laissée aux gestionnaires de voiries d'apposer ce panneau. J'ai effectivement déjà pu lire certains articles de presse qui donnent le sentiment qu'il s'agit d'une mesure générale par laquelle, dorénavant, tous les cyclistes pourront dépasser le feu rouge pour tourner à droite. Ce n'est pas du tout l'objectif de la proposition. C'est une possibilité laissée à chacun des responsables de voiries qui décideront au cas par cas si, oui ou non, ce type de panneau peut être apposé.

Il serait utile d'organiser à l'avenir des formations dédiées spécifiquement à ces gestionnaires de voiries. Nous avons auditionné les associations de cyclistes. Certaines d'entre elles ont donné quelques exemples sur Bruxelles où cette mesure peut être développée mais ont aussi démontré des contre-exemples où cette mesure est tout à fait impossible.

D'autre part, un autre élément est mis en évidence par l'IBSR, à savoir le fait que cette mesure risque de ne pas avoir suffisamment d'appui dans la population. Développer une règle qui va à contre-courant nécessite effectivement toujours du temps pour être adoptée. Des campagnes d'information ciblées, à destination des cyclistes mais aussi de tous les usagers de la voie publique, sont nécessaires pour faire en sorte que cette mesure soit appropriée et bien comprise par la population. C'est d'ailleurs ce qui se fait dans d'autres pays où des expériences pilotes ont été menées.

Établir un parallèle avec les SUL (sens uniques limités), comme l'ont mentionné les associations de cyclistes, permet de mieux comprendre. Depuis 2007, ma commune a largement développé les SUL, mesure qui n'est pas appliquée partout, car son application est laissée au libre choix du gestionnaire de voiries. Personnellement, je constate qu'après une période où la population l'acceptait difficilement, la mesure gagne du terrain: elle est de mieux en mieux perçue depuis quelques années parce qu'elle participe vraiment à une politique générale de mobilité par la création de cheminements cyclables dans les villes.

C'est pour cette raison que mon groupe soutiendra cette proposition déposée par nos collègues du PS.

10.05 Bert Wollants (N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega’s, dit wetsvoorstel heeft de jongste weken heel wat discussies op gang gebracht. Ik meen dat wij hier dieper moeten ingaan op wat er exact ter tafel ligt. Dit wetsvoorstel lijkt tegen onze verkeerscultuur in te gaan. Dat is de reden waarom onze fractie het kritisch bekeken heeft vanuit de invalshoek dat men met dat soort dingen moet opletten.

Laten wij de tekst overlopen en kijken wat er echt ter tafel ligt. Wat wij willen doen, is toelaten dat de wegbeheerder er in sommige gevallen op bepaalde kruispunten voor kan zorgen dat fietsers – anders dan het gemotoriseerde verkeer – rechtsaf kunnen slaan, terwijl het licht op rood staat voor de gemotoriseerde voertuigen. Daarbij moeten specifieke voorrangsregels gehanteerd worden, die geregeld worden via een voorrangsbord.

In mijn lange zin zitten vier elementen.

Ten eerste, we laten de wegbeheerders aan zet. In dit geval zijn dat de Gewesten en de gemeenten, die op dit moment al de verantwoordelijkheid hebben goede verkeerssituaties te creëren en ervoor te zorgen dat zowel fietsers als voetgangers en automobilisten op een zo veilig mogelijke manier omgaan met die verkeerssituaties. Het is aan de wegbeheerders om ervoor te zorgen dat deze regel enkel wordt toegepast op plaatsen waar dat veilig kan. Ik meen dat wij er vertrouwen in mogen hebben dat de Gewesten en de gemeenten daarmee zorgvuldig omspringen.

Ten tweede, het voorbijrijden van rode verkeerslichten. Waarom willen wij dat? Wij weten dat er verkeerssituaties zijn waarbij het fietspad naar rechts doorloopt. Daar is dan specifiek voor de automobilisten een rood licht geplaatst. Een fietser kan daar eigenlijk conflictvrij voorbijrijden. Het is heel moeilijk aan een fietser uit te leggen waarom hij in dat soort situaties moet wachten. Eigenlijk staat hij daar te wachten omdat de auto’s moeten wachten. Wij willen er nu voor zorgen dat de verkeersreglementering beter kan worden afgedwongen, net zoals wij er bij de aanleg van wegen voor kiezen de wegzone af te stemmen op een snelheidsbeperking.

Dat zijn algemeen aanvaarde principes, vandaar dat dit ook hier op zijn plaats zou kunnen zijn.

Ten derde, men moet voorrangsregels hanteren. Dat is een punt dat in het oorspronkelijk voorstel niet was opgenomen, maar dat voor mijn fractie wel heel belangrijk is, omdat het de enige manier is waarop men het kan toepassen. Als men ervoor zorgt dat die fietsers voorrang moeten verlenen aan alle anderen die zich daar bevinden, dan heeft men een regeling die ervoor zorgt dat dit op een veilige manier kan. Uiteindelijk hebben wij twee amendementen nodig gehad, in samenwerking met de heer Van den Bergh, om daarvoor een goede regeling uit te schrijven. Ik denk dat de regeling nog beter is dan wat er op dit moment bestaat, maar daarop kom ik dadelijk terug.

Het laatste punt is dat wij ervoor kiezen om dat te doen met een voorrangsbord. Een voorrangsbord is belangrijk omdat wij op die manier eigenlijk aangeven, telkens als er een fietser passeert, dat er een voorrang van toepassing is, dat men zijn voorrang moet afgeven en dat men moet opletten.

Als wij dat allemaal bij elkaar leggen, dan lezen we nog altijd in de pers dat wij spelen met de levens van de voetgangers en de fietsers en dat dit waanzin is. Een vergelijking van dit voorstel met wat er al in de Wegcode staat, levert maar één verschil op, namelijk dat wij ervoor kiezen om een voorrangsbord te gebruiken. De Wegcode bepaalt immers dat er aan die kruispunten een apart licht mag worden geplaatst waardoor men nog altijd mag doorrijden, op het moment dat de anderen rood hebben, ook op het moment dat het kruisende verkeer groen heeft. Dat wil zeggen dat dit al bestaat, met die uitzondering dat de voorrang helemaal niet goed geregeld is.

Indertijd heeft toenmalig minister Landuyt de voorrang van rechts herzien. Hij heeft de wereldberoemde passage over “op regelmatige wijze van rechts komen” veranderd in “de voorrang van rechts”. Op dat moment is dit niet veranderd. In dit geval staat er nog altijd dat men voorrang moet verlenen aan alle bestuurders die op regelmatige wijze uit andere richtingen komen, wat wil zeggen dat wij hier eigenlijk een verstrenging gaan doorvoeren. We zorgen ervoor dat de huidige situatie toepasbaar wordt in de praktijk, en op een veiligere manier. Als men werkt met dat apart licht, dat wil eigenlijk zeggen een permanente groene pijl voor de fietsers, dan geeft men de indruk dat zij een veilige manier hebben om te passeren, terwijl de voorrangsregeling nog altijd bestaat.

Wat wij hier doen, is een voorrangsbord gebruiken dat de fietser telkens op die voorrangsregel wijst, zodanig dat daar ook veel meer aandacht aan wordt gegeven en dat er wordt gesensibiliseerd.

Qua kritiek hebben we een aantal dingen gehoord.

Zo hebben we gehoord dat het rode licht absoluut is en dat we daar nu voor de eerste keer aan tornen. We weten echter ook dat de regeling met groene pijlen, die ik net heb uitgelegd, niet enkel voor fietsers maar ook voor autobestuurders bestaat. Die pijlen gelden enkel op het moment dat het licht op rood staat. Het absoluut karakter van het licht op rood is op dat moment dus eigenlijk al aangepast. Als de groene pijl oplicht, mag het rode licht genegeerd worden, op voorwaarde dat men beweegt in de richting van de pijl.

Een tweede punt is de veiligheid van de andere weggebruikers. Ik denk dat het duidelijk is dat wij een regeling hebben uitgebouwd die verder gaat dan wat er op dit moment bestaat, en die dus in die zin een verbetering is. Als een wegbeheerder op basis van het huidig artikel 61 aan de slag wil gaan, dan kan hij rechtsaf voor de fietsers door rood op dit moment al creëren, maar op een minder veilige wijze dan wij hier voorstellen.

Dan is er ook nog het Verdrag van Wenen, zoals de heer Van den Bergh heeft aangehaald. Het klopt inderdaad dat het voorstel daarmee niet in overeenstemming is. We kennen in België de brommobielen, in de volksmond de “auto’s zonder rijbewijs” genoemd. Zij zijn evenmin in overeenstemming zijn met het Verdrag van Wenen, maar daar lijkt niemand zich zorgen over te maken.

We spreken erover een regeling te maken die overeenstemt met de andere landen. We zullen proberen om zoveel mogelijk eensgezind over die verkeersreglementering te beslissen. Als ten noorden en ten zuiden een regeling wordt toegepast zoals hier wordt neergeschreven, dan denk ik dat we in die richting gaan. We nemen die suggestie dus in ieder geval mee.

Tot slot, we hebben een regeling uitgewerkt die aan wegbeheerders de mogelijkheid biedt ze als instrument te gebruiken in hun mobiliteitsbeleid, op die plaatsen waar zij het nuttig achten en waar zij denken dat het op een veilige manier kan. Als wij dat tegelijkertijd kunnen doen op een manier die veiliger is dan de huidige reglementering, als wij dat doen met een evenwicht, ook voor het vlot verkeer van fietsers, denk ik dat we een stap zetten in de goede richting. Dat is ook de reden waarom onze fractie het voorliggend voorstel zal steunen.

10.06 Tanguy Veys (VB): Mijnheer de voorzitter, ik zou ook “mijnheer de minister, mijnheer de staatssecretaris” willen zeggen, maar ik zie dat de regeringsbanken al een tijdje leeg zijn. Wij hebben met dit wetsvoorstel misschien het geluk dat de staatssecretaris zich nu al in de pers heeft geëngageerd om het loyaal uit te voeren, maar voor andere dossiers zou de regering toch iets meer aanwezig mogen zijn tijdens de debatten.

10.07 Gerolf Annemans (VB): (…) (zonder micro)

…het aantal keren dat hier geen minister aanwezig is, ook voor wetsvoorstellen. Er wordt altijd hoog opgegeven over de autonomie en de herwaardering van het Parlement, maar een beetje respect van de regering in lopende zaken zou ook wel mogen. Ik hoop dat u als voorzitter daarop zult aandringen bij de regering. Ze worden niet half betaald. Ze worden nog altijd voltijds betaald. Ze kunnen hier dan ook voltijds zijn.

10.08 Tanguy Veys (VB): Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik denk dat het de ambitie van elke politicus is om het spreekwoordelijke gat in de markt te vinden. Ik denk dat wij dat vandaag hebben gevonden. Men heeft lang moeten zoeken, maar er is blijkbaar toch een probleem dat al zeer lang aan het broeden was.

Men heeft gevonden dat fietsers niet werden geconfronteerd met een gebrek aan fietspaden, slechte wegmarkering of foute verkeersborden. Zij hebben ook geen last van auto’s die hen van de weg maaien. Neen, fietsers hebben vooral last van het tijdverlies aan rode lichten. Dat blijkt trouwens uit een onderzoek van Test-Aankoop. Blijkbaar zou het veroorzaakte oponthoud 20 % bedragen. Boven aan het lijstje van de problemen van de fietsers prijkt die 20 %.

Dan is het de taak van het Parlement om daar iets aan te doen. Wij gaan dat vandaag doen met dit wetsvoorstel, waardoor de fietser die 20 % wint en op tijd zal zijn, misschien niet op tijd met de trein. Wij worden dagelijks vastgeklampt en krijgen brieven met die zware klacht van fietsers.

Ik fiets al vanaf mijn zes jaar in Gent. Dat probleem van het wachten aan de rode lichten frustreert mij dagelijks. Wij gaan dat hier vandaag oplossen.

Zeer goed, collega’s, maar is dit wel een probleem?

Het doet mij een beetje denken aan Le Malade imaginaire van Molière of, voor de mensen die iets lichtere lectuur tot zich nemen, Dokter Doxeys elixir van Lucky Luke. Men praat de mensen in feite eerst aan dat er een probleem is, om dan met de oplossing te komen. We hebben het hier gevonden, fietsers mogen door een rood licht rijden.

Collega’s, eerst en vooral wordt er een aantal bedenkingen bij gemaakt. Het gaat maar om een beperkt aantal gevallen. Men zal die optie slechts op een bepaald aantal kruispunten krijgen. Men spitst zich dan vooral toe op Brussel. Misschien zal het ook voor Gent gelden, want mevrouw Temmerman heeft zich blijkbaar ontpopt tot woordvoerster voor dit dossier. Het zal slechts gaan om een beperkt aantal ingrepen. Als wij verwijzen naar die 20 %, dan zullen wij de fietsers nu al moeten ontgoochelen.

Ook op een tweede punt moeten wij de fietsers ontgoochelen, want deze techniek zal sowieso niet te veel kunnen worden toegepast. Iedereen kent wel de basisregels van de wiskunde. Als men drie keer rechts afslaat, komt men immers terug op het punt waarvan men vertrokken is, zelfs op een grote kaart. Aangezien het alleen rechts afslaan betreft, vrees ik dat men met die maatregel nooit aan 20 % zal geraken. Tot daar wat het ingebeelde probleem betreft.

Mevrouw Temmerman heeft dit probleem al aan de kaak gesteld in de media en heeft de oplossing aangereikt. Mevrouw Temmerman, ik moet toch opmerken dat uw verdienste zeer beperkt is. Het voorstel komt van de PS en is begin januari in de Kamer ingediend. Op 12 mei hebt u een amendement ingediend om uzelf toe te voegen aan dit wetsvoorstel. Sindsdien hebben wij u ook niet gezien op de hoorzitting waar het probleem aan bod is gekomen. Zo erg lag u blijkbaar ook niet wakker van dit probleem. Misschien stond u met uw fiets voor het rode licht, dat kan natuurlijk ook.

Collega’s, een aantal punten van kritiek, reeds verwoord door collega Van den Bergh, snijden wel hout. Het zou u toch tot enige voorzichtigheid moeten aanzetten om dit voorstel zomaar en passant goed te keuren. Het gaat om opmerkingen die niet van de minsten komen. Ik zal straks onder meer de staatssecretaris citeren. Verder verwijs ik ook naar de Raad van State. De Raad van State zegt zeer duidelijk dat dit in strijd zou zijn met het internationaal Verdrag van Wenen betreffende de verkeersregels. Men kan dan wel zeggen dat het maar een verdrag is en dat er wel andere zaken te behandelen zijn, maar de ene keer wordt hier een resolutie of een wetsvoorstel goedgekeurd precies omdat wij in strijd handelen met een bepaald internationaal verdrag en de andere keer wordt dat blauwblauw gelaten. Men zegt, bijvoorbeeld, dat ook die brommobielen niet in overeenstemming zijn met het verdrag.

Men zal maar op basis van dit wetsvoorstel – dat later wellicht wet wordt – een ongeval krijgen of erbij betrokken zijn. Mevrouw Temmerman, als in dat geval bepaalde gerechtelijke procedures worden opgestart, dan hoop ik dat u ook aan de zijde van die fietsers zult staan en uw slecht legistiek werk zult verdedigen.

De juridische dienst van de Kamer heeft trouwens heel terechte opmerkingen gemaakt en heeft onder meer naar het advies van de Raad van State verwezen. Het antwoord op bedoelde opmerkingen was erg pover. De betrokken leden hebben ze gewoon naast zich neergelegd.

Ook tijdens de hoorzittingen zijn een aantal opmerkingen gemaakt. Ik verwijs onder meer naar het BIVV en de VTB-VAB, die een aantal bemerkingen hebben gemaakt die erg duidelijk aantonen dat het niet evident of logisch is om deze maatregel hier vandaag goed te keuren.

VTB-VAB vraagt zich immers af of dit principe wel verstandig is. Gezond boerenverstand zegt dat wanneer een fietser voor het rode licht staat en rechts wil afslaan, hij of zij gewoon afstapt en via het voetpad naar rechts gaat, waarna hij of zij opnieuw op de fiets stapt. Aldus is het probleem opgelost. Blijkbaar willen de leden dat niet. Zij willen blijkbaar de verwarrende situatie creëren waarbij een autobestuurder die het groene licht ziet en dus meent te mogen doorrijden, opeens aan zijn zijde met invoegende fietsers wordt geconfronteerd. Vrachtwagenchauffeurs rijden vaak, wanneer zij voor zich niet meteen een fietser zien, gemakshalve behoorlijk dicht bij de rand van het baanvak.

Sowieso wordt een aantal gevaarlijke verkeerssituaties gecreëerd, waarvan de leden hier blijkbaar niet wakker liggen. Ook ter zake zijn wij echter in de goede handen van mevrouw Temmerman, om later de belangen van de betrokken fietsers te verdedigen.

Een van de argumenten die ter verdediging zijn gegeven, is de commerciële snelheid. De Fietsersbond wees op de commerciële snelheid om te motiveren waarom het wachten voor het rode licht een dergelijk groot probleem is. Als wij ze willen duiden, wat is dan de commerciële snelheid? Dat is de snelheid in de vergelijking tussen de fietser en de autobestuurder. De fietser moet na te hebben stilgestaan op eigen kracht opnieuw in gang komen, terwijl een auto onmiddellijk weg is.

Er moeten keuzes worden gemaakt. Een fietser zal nooit winnen van een wagen. Wij moeten ons bij de wetten van de fysica neerleggen. Een fietser is slechts een mechaniek die door eigen kracht wordt voortbewogen en zal nooit van de wagen winnen, tenzij het de bedoeling is dat alle auto’s in de files en voor de rode lichten stilstaan. Aldus kunnen de fietsers overal tussenstromen. Ik vermoed echter dat zulks een stap te ver zou zijn.

Collega’s, wij hebben verschillende opmerkingen gehoord, onder meer van onze gewaardeerde doch helaas afwezige staatssecretaris. Hij was hier vanmorgen. Ik vermoed dat hem een verkeerde agenda in handen is geduwd. In het andere geval zou hij hier ook vanavond aanwezig zijn geweest. Heel terecht heeft de staatssecretaris immers ook naar de strijdigheid met het Verdrag van Wenen verwezen.

Hij heeft er trouwens ook op gewezen dat eind mei – men is natuurlijk altijd snel – advies werd gevraagd aan de Gewesten. Wel, wij wachten nog steeds op dat advies van de Gewesten. Er wordt vermoed, maar ik heb geen glazen bol, dat de Gewesten, want uiteindelijk zijn zij het die het moeten realiseren op hun gewestwegen, niet echt vragende partij zijn, dat zij geen voorstander zijn. Wij wachten echter nog steeds op die adviezen.

Een ander punt is de vraag of de fietsers zelf zich bewust zijn van de verkeersonveilige situatie waarin zij zich bevinden. Uiteindelijk wordt een fietser geconfronteerd met tegengesteld verkeer, zal moeten invoegen. Ook daar verhoogt men in feite het risico van ongevallen.

Collega Van den Bergh heeft ook verwezen naar het verkeerseducatief aspect. Leg maar uit aan uw eigen kinderen dat rood niet meer rood is, dat rood soms kan betekenen dat men mag doorrijden. Ik vrees dat mensen die kinderen hebben die met de fiets op de baan gaan, die proberen een beetje de basisbeginselen uit te leggen – niet alleen van fysica en wiskunde, maar ook van de verkeersveiligheid – voor een zeer moeilijke situatie staan.

Ik denk trouwens ook aan de opmerking van staatssecretaris Schouppe in verband met het legistiek werk, waarin opgemerkt werd dat een koninklijk besluit wijzigen door een wet uiteindelijk geen goede zaak is. Ik geef natuurlijk toe dat een wet nog steeds van een meer democratische rangorde is dan een koninklijk besluit, maar men haalt in feite een beetje het geheel aan koninklijke besluiten op het vlak van verkeersveiligheid en verkeerswetgeving onderuit door nu ineens via een wet dit erdoor te jagen.

Men had het perfect kunnen doen via een resolutie of door gewoon te wachten op de eindstemming, maar er moest en zou over gestemd worden. Vorige week donderdag tijdens de plenaire vergadering werd nog speciaal de commissie bijeengeroepen omdat het nog moest en zou goedgekeurd worden voor het reces.

Ten slotte was er ook nog de opmerking van de staatssecretaris, die voorstelde dat hij het gewoon zou uitvoeren, waarna eventuele onnauwkeurigheden en opmerkingen uit de adviezen van de Gewesten zouden kunnen worden meegenomen. Ook dat gebeurt niet.

Collega’s, het klinkt goed. U hebt een probleem gevonden dat blijkbaar niet bestond, maar ineens staat het daar. U hebt er een oplossing voor gevonden. Neem er gerust een patent op. U verwijst naar het buitenland, waar het in een aantal gevallen wordt toegepast. De verkeerssituatie in landen als Duitsland en Nederland is toch wel iets anders. Het fietsbeleid in Nederland kan men moeilijk vergelijken met het fietsbeleid in België. Daarom denk ik dat er een zeer zware verantwoordelijkheid op uw schouders rust eenmaal deze wet goedgekeurd is. Ik zal in elk geval tweemaal nadenken vooraleer ik zelf door een rood licht rijd.

10.09 Ronny Balcaen (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, chers collègues, nous sommes évidemment favorables au principe qui est consacré dans la proposition de loi. Car, derrière la possibilité qui sera dorénavant donnée aux cyclistes de franchir le feu rouge en certaines circonstances, il s'agit d'abord et avant tout de la volonté d'accorder une plus grande place aux cyclistes dans la politique de mobilité. Grâce à cette nouvelle réglementation, ils perdront moins de temps durant leur trajet et pourront ainsi concurrencer la voiture plus facilement. Oui, c'est possible, comme l'ont souligné les personnes auditionnées par la commission. C'est une façon pour l'État fédéral d'encourager l'utilisation du vélo en milieu urbain, à côté des mesures prises par les Régions.

L'expérience des pays étrangers – Pays-Bas, Allemagne, France – ne montre pas d'augmentation du nombre d'accidents aux carrefours. La mesure envisagée, qui pourrait constituer une certaine harmonisation au niveau de quatre pays européens, ne nuit donc pas à la sécurité. Néanmoins, la latitude qui est donnée aux cyclistes est encadrée. Il ne s'agit pas d'autoriser à faire tout et n'importe quoi. Ainsi, il faut souligner que permettre de tourner à droite au feu reste avant tout une possibilité qui est laissée au gestionnaire de voiries. En fonction de l'infrastructure, du trafic, de la dangerosité du carrefour, il décidera de saisir l'occasion qui est donnée de faciliter la vie aux cyclistes en apposant un signal spécifique en dessous des feux de signalisation.

Peut-être serait-il pertinent d'entreprendre des travaux d'infrastructure et d'encourager, comme l'IBSR le propose, une piste cyclable qui passerait à droite du feu. Mais nous connaissons le coût de tels investissements et la difficulté de les mettre en œuvre, en particulier en milieu urbain. La réglementation que nous allons voter a toute sa place dans la panoplie des mesures.

Plus encore, s'agissant de l'encadrement de la mesure, au-delà de son caractère non généralisé, la possibilité de franchir le feu ne dispense évidemment pas le cycliste de respecter le Code de la route. Ainsi, il doit respecter la priorité des autres usagers engagés dans le carrefour et laisser passer le piéton qui traverse au vert. Le texte a d'ailleurs été amendé en ce sens pour éviter tout malentendu.

En conclusion, je souhaiterais, à l'instar des associations de cyclistes, que la mise en œuvre de ce texte soit accompagnée de campagnes de sensibilisation. Il est vrai que, dans notre pays, la culture du vélo est insuffisamment ancrée et n'est pas encore partagée par l'ensemble des usagers. Il revient donc aux acteurs publics et aux associations de cyclistes de s'y employer en appliquant correctement la mesure – une mesure positive pour une meilleure mobilité en ville.

10.10 Anthony Dufrane (PS): Monsieur le président, chers collègues, le 1^erjanvier 1991, les gestionnaires de voirie étaient autorisés, sous certaines conditions, à instaurer les sens uniques limités, les fameux SUL en faveur des cyclistes.

À l'époque, peu de communes ont, toutefois, mis ces dispositions en pratique. Elles estimaient ces mesures trop dangereuses. Beaucoup y voyaient une hérésie en matière de sécurité. Là où les sens uniques limités ont quand même été instaurés, les accidents ne se sont pas, pour autant, démultipliés. Bien au contraire! Les sens uniques limités ont renforcé la sécurité des cyclistes en permettant un contact visuel direct avec l'automobiliste. Il aura fallu attendre le 1^erjanvier 2004 pour voir les sens uniques limités devenir la règle dans les rues à sens unique.

Aujourd'hui, personne ne songe à les remettre en question. Ce petit rappel nous montre sans ambages que les changements de mentalités en matière de mobilité sont parfois longs et difficiles à intégrer. Seul un travail pédagogique permet l'adhésion populaire indispensable à la réussite de tout projet. Fort heureusement, les mentalités évoluent et force est de constater que le vélo connaît un succès grandissant dans nos villes, même si un certain conservatisme pro-voiture se fait encore sentir par-ci par-là.

Chers collègues, aujourd'hui, nous avons l'occasion d'apporter notre petite pierre à l'amélioration de la mobilité pour tous en facilitant encore un peu plus la vie des utilisateurs de vélos. Dans les grandes villes comme Bruxelles, le cycliste est souvent confronté à des feux de signalisation allongeant son temps de parcours et ses trajets. Des estimations tendent à leur imputer une perte de temps de près de 20 %. À l'instar du sens unique limité, le tourne à droite cycliste va donc clairement renforcer l'attractivité du vélo par l'amélioration des temps de parcours tout en améliorant la sécurité de ces mêmes cyclistes.

Quant à la légitime question de la sécurité, l'expérience de nombreux pays montre que la réduction du sentiment d'insécurité sur les routes amène de nouveaux cyclistes. L'accroissement du nombre de nouveaux cyclistes produit un effet de masse critique, réduisant le caractère dangereux du vélo, puisque les autres usagers, surtout les automobilistes et les conducteurs de poids lourds, s'attendent davantage à rencontrer des cyclistes. C'est le cercle vertueux de l'usage du vélo.

Ainsi, à Copenhague, le nombre de kilomètres effectués à vélo s'est accru de 40 % dans l'hyper centre en dix ans, alors que dans un même temps, les accidents graves impliquant un cycliste ont diminué de 20 à 25 %. Les récentes statistiques belges en la matière sont également favorables, puisqu'elles montrent une diminution de plus de 60 % du nombre de tués en vélo entre 2008 et 2009.

Enfin, les récentes expériences menées en France et qui ont conduit à l'instauration du tourne à droite cycliste sont sans équivoque: en deux ans d'expérience à Bordeaux et à Strasbourg, il n'y a eu aucun accident.

Aujourd'hui, la commission Infrastructure a clairement pris ses responsabilités en approuvant, à la quasi-unanimité, cette mesure en faveur des cyclistes, marquant ainsi sa volonté de promouvoir l'usage du vélo.

Puisque le tourne à droite a fait l'objet de la quasi-unanimité en commission, j'espère que le secrétaire d'État reverra son opinion à ce sujet et nous suivra.

Dès demain, ce sera au tour de nos collègues gestionnaires d'infrastructures, que ce soit au niveau régional, provincial ou communal de prendre leurs responsabilités et de suivre les traces de ceux qui ont osé introduire le sens unique limité. Dès demain, eux seuls décideront s'il convient de permettre aux cyclistes de franchir le feu en toute sécurité. En effet, je le rappelle, cette mesure n'est pas généralisable à l'ensemble des feux rouges. Cette possibilité sera octroyée au cas par cas et à la discrétion des gestionnaires d'infrastructures. Si ces derniers estiment qu'un carrefour remplit toutes les conditions, ils pourront installer le triangle sur pointe créé à cet effet.

Rappelons également que les cyclistes devront, bien évidemment, céder la priorité aux piétons ainsi qu'aux automobilistes venant de leur gauche.

Enfin, rappelons si besoin en était encore qu'il est hors de question de permettre à un cycliste de traverser de part et d'autre un carrefour en coupant le flux des automobilistes. Il n'est évidemment pas question de mettre en danger qui que ce soit.

J'en suis sûr, nous ne devrons pas, cette fois, attendre 13 ans pour voir se multiplier rapidement ces panneaux "tourne à droite" au-dessus de nombreux feux rouges. Et, n'en déplaise à mon collègue Van den Bergh, après l'Allemagne, les Pays-Bas et la France, nous pensons qu'il est question d'une belle harmonisation européenne qui est en train de se dessiner.

Chers collègues, en mai 2009, 50 villes européennes parmi lesquelles Bruxelles et Gand signaient la charte de Bruxelles, se fixant ainsi un objectif d'au moins 15 % de parts modales dans le vélo à l'horizon 2020. Le défi est grand, mais pas impossible. Toute action favorisant l'usage du vélo ne pourra que nous en rapprocher un peu plus.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1004/7)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1004/7)

L'intitulé a été modifié par la commission en "proposition de loi modifiant l'arrêté royal du 1^er décembre 1975 portant règlement général sur la police de la circulation routière et de l'usage de la voie publique afin d'autoriser les cyclistes à franchir dans certains cas les feux de signalisation".

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsvoorstel tot wijziging van het koninklijk besluit van 1 december 1975 houdende algemeen reglement op de politie van het wegverkeer en van het gebruik van de openbare weg teneinde de fietsers toe te staan in bepaalde gevallen de verkeerslichten voorbij te rijden".

La proposition de loi compte 4 articles.

Het wetsvoorstel telt 4 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 4 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 4 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

11 Proposition de loi supprimant le statut de chargé de mission particulière auprès de l'Institut belge des services postaux et des télécommunications (927/1-2)

11 Wetsvoorstel tot afschaffing van het statuut van bijzondere opdrachthouder bij het Belgisch Instituut voor Postdiensten en telecommunicatie (927/1-2)

Proposition déposée par:

Voorstel ingediend door:

Tanguy Veys, Annick Ponthier, Bruno Valkeniers

La commission de l’Infrastructure, des Communications et des Entreprises publiques propose de rejeter cette proposition de loi (927/2)

De commissie voor de Infrastructuur, het Verkeer en de Overheidsbedrijven stelt voor dit wetsvoorstel te verwerpen (927/2)

Conformément à l’article 88 du Règlement, l’assemblée plénière se prononcera sur cette proposition de rejet après avoir entendu le rapporteur et, éventuellement, les auteurs.

Overeenkomstig artikel 88 van het Reglement spreekt de plenaire vergadering zich uit over dit voorstel tot verwerping, na de rapporteur en eventueel de indieners te hebben gehoord.

11.01 Peter Dedecker, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, zoals u net zei, werd het voorstel door de commissie verworpen. Voor meer details verwijs ik naar het schriftelijk verslag.

11.02 Tanguy Veys (VB): Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik wil Peter Dedecker bedanken voor zijn degelijk verslag alsook degenen die hem hebben bijgestaan bij de opmaak van dat moeilijk verslag.

De reden van mijn betoog en van mijn pleidooi om de mening van de commissie te herzien, is om de betrokken minister Van Quickenborne te herinneren aan zijn eigen woorden. Niet zolang geleden ging hij er nogal prat op dat de depolitisering van het BIPT, het Belgisch Instituut voor postdiensten en telecommunicatie, een feit zou zijn. Hij ging er prat op dat de raad van bestuur niet meer zou worden samengesteld uit politieke creaturen, maar uit personen die onderlegd zijn en over de nodige kennis van zaken beschikken. Dat zegt al veel over eerdere figuren. Blijkbaar heeft minister Van Quickenborne daar komaf mee gemaakt.

Helaas, edoch, onder politieke druk of omdat hij het zelf nuttig en billijk vond, heeft hij de post van bijzondere opdrachthouders gecreëerd. Wat houdt die taak in? Het komt erop neer dat de politiek benoemde personen die er destijds zitting hadden, langs de achterdeur opnieuw in het BIPT terechtkomen. Een van de voorwaarden was: ervaring met het zetelen in het BIPT. Zo is het gemakkelijk. Op die manier zorgt men ervoor dat men naar buiten toe het imago van de maagd heeft: men is niet meer politiek benoemd! Intussen creëert men door die bijzondere opdrachthouders opnieuw de politieke schoonmoeders, die op de vingers kijken van het BIPT.

Ik denk dat minister Van Quickenborne niet opgezet is met schoonmoeders, laat staan met politieke schoonmoeders. Het zou een goede zaak zijn, mochten we daarmee ook komaf maken.

Huidig wetsvoorstel geeft de kans om die functie te schrappen. Het is al diverse malen in de commissie besproken en ik heb op geen enkel moment gehoord wat de meerwaarde is van de bijzondere opdrachthouders, behalve hun politieke lidkaart.

Collega’s, aan hun functie hangt trouwens een prijskaartje; die gasten doen dat niet voor niks, ze moeten minstens hun lidkaart betalen. Het BIPT merkt zelf op dat het een tekort heeft aan personeel. Het lijkt er dus inderdaad sterk op dat de bijzondere opdrachthouders geen meerwaarde betekenen. Recent heeft het BIPT nog op een hoorzitting het tekort aan personeel aangeklaagd. Ook de telecomsector erkent dat het BIPT niet in staat is om bepaalde taken uit te voeren. Blijkbaar zijn er wel fondsen genoeg om het statuut van bijzondere opdrachthouder in stand te houden.

Ik geef nog het volgende mee ter aanvulling van het degelijk verslag van collega Dedecker. De minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen heeft opgemerkt dat mijn fractie, het Vlaams Belang, de initiële regelgeving inzake het BIPT zou hebben goedgekeurd. Zelf nog een beetje nat achter de oren, kon ik dat ontkennen noch bevestigen. Nadien heb ik het nodige opzoekingswerk gedaan en ik moet de betrokken minister ontgoochelen. Blijkbaar was zijn uitleg in de commissie niet correct. Hij zal zich vergist hebben of het kan een lapsus geweest zijn. Ik kan mij immers moeilijk voorstellen dat iemand van zijn kabinet hem dat te kwader trouw heeft ingefluisterd. Bij dezen wil ik dus hier in plenaire vergadering weerleggen wat de minister in de commissie van 14 juni heeft gesteld over de positie van het Vlaams Belang ten opzichte van de initiële regelgeving.

Ik heb een en ander in het verslag nagekeken. We gaan even terug in de tijd, naar 13 december 2002. Waarschijnlijk was het laat toen over de tekst werd gestemd en was de heer Van Quickenborne wat moe. Toen de regelgeving werd goedgekeurd, stemde niet alleen het Vlaams Belang tegen, maar ook CD&V. Dezelfde CD&V stemt nu probleemloos ons voorstel in de commissie weg. Zelf had CD&V toen kritiek op het statuut van de bijzondere opdrachthouders. Ik citeer Roel Deseyn, lid van CD&V: “Mijnheer de voorzitter, het gaat hier om een belangrijk wetsontwerp. Helaas constateren wij dat het geenszins tegemoetkomt aan de verzuchtingen van de Europese Commissie om een onafhankelijke regulator te creëren voor de telecommarkt. Het controlemechanisme dat op aansturen van de PS werd ingebouwd en waardoor de minister een te grote greep op de telecommarkt behoudt, komt geenszins tegemoet aan wat Europa ons oplegt.”

Als zelfs CD&V dat zegt, wie zijn wij dan om het beter te doen dan CD&V? Vandaar dat wij het belangrijk vonden dat hier opnieuw onder de aandacht te brengen. Misschien ziet men morgen wel het licht, misschien heeft minister Van Quickenborne zijn dossier dan wel voorbereid, zodat we het voorgelegde voorstel nog kunnen goedkeuren.

Le président: Plus personne ne peut prendre la parole.

Geen andere spreker mag het woord nemen.

Le vote sur la proposition de rejet de cette proposition de loi aura lieu ultérieurement.

De stemming over het voorstel tot verwerping van dit wetsvoorstel zal later plaatsvinden.

12 Proposition de loi relative à l'apposition de signes distinctifs régionaux sur la zone bleue des plaques d'immatriculation des véhicules automobiles (1391/1-3)

12 Wetsvoorstel houdende het gebruik van gewesttekens op de blauwe zone van kentekenplaten voor motorvoertuigen (1391/1-3)

Proposition déposée par:

Voorstel ingediend door:

Tanguy Veys, Bruno Valkeniers, Annick Ponthier

La commission de l’Infrastructure, des Communications et des Entreprises publiques propose de rejeter cette proposition de loi (1391/3)

De commissie voor de Infrastructuur, het Verkeer en de Overheidsbedrijven stelt voor dit wetsvoorstel te verwerpen (1391/3)

Conformément à l’article 88 du Règlement, l’assemblée plénière se prononcera sur cette proposition de rejet après avoir entendu le rapporteur et, éventuellement, les auteurs.

Overeenkomstig artikel 88 van het Reglement spreekt de plenaire vergadering zich uit over dit voorstel tot verwerping, na de rapporteur en eventueel de indieners te hebben gehoord.

12.01 Karin Temmerman, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, met heel veel plezier zeg ik dat dit voorstel verworpen is. Ik sluit mij dan ook aan bij het schriftelijk verslag.

12.02 Tanguy Veys (VB): Mijnheer de voorzitter, ik dank mevrouw Temmerman voor haar degelijk verslag en voor haar bereidheid om die zware taak in de commissie op zich te nemen.

Collega’s, dankzij staatssecretaris Schouppe hebben wij sinds dit jaar een Europese nummerplaat. Er was wel enige discussie. In eerste instantie bleek het veiligheidsaspect het belangrijkst. De zichtbaarheid was het beste bij geel-zwarte nummerplaten. Maar, o gruwel, het kon toch niet dat de Vlaamse kleuren alle Belgische wagens zouden sieren. Daarom werd onder enige druk – zeker geen politieke druk, want ik meen niet dat het communautaire aspect belangrijker werd dan het veiligheidsaspect – opnieuw voor de klassieke wit-rode nummerplaat gekozen.

Tot daar geen vuiltje aan de lucht, maar wat blijkt? Vooral Vlamingen kleven als vorm van burgerlijk protest een kleine klever op hun nummerplaat. Voor de collega’s die het nog niet gezien hebben, heb ik een model meegebracht. Dit is een van die nummerplaten waarop men in plaats van een B een VL-sticker zou kunnen aanbrengen.

Daar is kritiek op gekomen van onder anderen collega Van der Maelen, die vond dat deze criminele daad moest worden aangepakt, want dat het duidelijk een stap te ver was. Voor hem was het duidelijk dat iemand die een VL-sticker aanbrengt, wil frauderen. Die doet dat om controles te ontwijken en om ervoor te zorgen dat de nummerplaat voor flitscamera’s onleesbaar wordt. Dergelijke criminaliteit moet volgens hem hard worden aangepakt, en daarom heeft hij staatssecretaris Schouppe ondervraagd. Die was zeer duidelijk. Helaas voor wie zulk ongehoorzaam gedrag vertoont, stelde staatssecretaris Schouppe in zijn antwoord dat dit zou bestraft worden met een geldboete van 50 euro tot 13 000 euro. Dat is niet mis voor deze zware criminele daad!

Gelet op dit inciviek gedrag, ben ik vragende partij om de staatssecretaris door middel van een wetsvoorstel de huidige regelgeving te doen veranderen. Ik geef u het voorbeeld van Frankrijk en Duitsland. Voor de mensen die vinden dat zij al te lang naar die VL moeten kijken, heb ik een Frans model mee. In Frankrijk is het perfect mogelijk om naast de landcode ook een regiocode aan te brengen. Hetzelfde geldt voor Duitsland. Ook daar is het perfect mogelijk om op het nieuwe Europese model regiocodes aan te brengen. Alleen in België kan dat niet. In België was het eerste argument van de staatssecretaris dat men volgens de Europese richtlijn de landcode moet plaatsen.

Ik heb dan gezegd dat wij ons eigen wetsvoorstel zouden amenderen, in die zin dat naast de B ook de regiocode kan worden aangebracht. Ik heb toen verwezen naar het voorbeeld van Frankrijk. Daarop zei men dat wij nog maar pas gestart zijn en wij toch moeilijk heel de procedure kunnen herroepen. En zo is het altijd wat. Blijkbaar ging het er niet om dat wij een KB wilden wijzigen via een wetsvoorstel. Collega’s, het is duidelijk: afhankelijk van de manier waarop men tegemoetkomt aan de kritiek, komen er uit de toverhoed van de staatssecretaris geen hogere boetes maar wel een nieuwe uitvlucht om dit niet te moeten doorvoeren.

Collega’s, wij zijn dan ook vragende partij om dit mogelijk te maken. In het straatbeeld kunnen wij vaststellen dat ik niet alleen een inciviek ben, maar ook nog andere Vlamingen. Men moet dan ook niemand opzadelen met een boete tot 13 000 euro. Dit is geen manier om te frauderen, politiecontroles te ontwijken of flitscamera’s om de tuin te leiden. Ik denk dat dit voorstel zeer terecht is, dat het tegemoetkomt aan een kritiek, aan iets dat leeft in Vlaanderen en hopelijk misschien ook ooit in Wallonië.

Le président: Plus personne ne peut prendre la parole.

Geen andere spreker mag het woord nemen.

Le vote sur la proposition de rejet de cette proposition de loi aura lieu ultérieurement.

De stemming over het voorstel tot verwerping van dit wetsvoorstel zal later plaatsvinden.

13 Proposition de loi modifiant l'arrêté royal du 1^er décembre 1975 portant règlement général sur la police de la circulation routière et de l'usage de la voie publique, en vue d'inscrire la rue cycliste dans le Code de la route (1403/1-6)

13 Wetsvoorstel tot wijziging van het koninklijk besluit van 1 december 1975 houdende algemeen reglement op de politie van het wegverkeer teneinde de fietsstraat te verankeren in de wegcode (1403/1-6)

Proposition déposée par:

Voorstel ingediend door:

Karin Temmerman, Ronny Balcaen

Discussion générale

Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

Mme De Block renvoie à son rapport écrit.

13.01 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik zal het andermaal kort houden, ook gezien het vergevorderde uur.

Collega’s, in het wetsvoorstel over het rechtsaf door rood rijden, is het reeds aan bod gekomen: als wij de millenniumdoelstellingen willen halen, dan zullen wij moeten werken aan een duurzaam mobiliteitsbeleid. Een duurzaam mobiliteitsbeleid wil zeggen dat wij de alternatieven voor de auto zullen moeten stimuleren. De slechte luchtkwaliteit in onze steden en gemeenten is heel dikwijls voor een groot deel te wijten aan het overvloedig autogebruik. Het is zeer duidelijk dat in een stedelijke context het fietsen, naast te voet gaan en het openbaar vervoer, het meest aangewezen alternatief is voor de auto. Fietsen is het meest efficiënt, het is niet vervuilend en het draagt bovendien bij tot een grotere verkeersleefbaarheid.

Het moet ons dan ook niet verbazen dat de Gewesten, de steden en gemeenten en de provincies veel inspanningen leveren om een gebieddekkend fietsroutenetwerk uit te bouwen. We moeten echter ook toegeven dat dit niet altijd eenvoudig is in ons dichtbevolkt land, zeker niet als we die fietsroutenetwerken gebieddekkend willen maken. We merken zeer vaak dat fietsroutes ophouden als men in een stad of gemeente binnenkomt of dat fietspaden plots versmallen en uiteindelijk in een straat terechtkomen, waar er geen fietspad meer is omdat die straat te smal is om daar nog fietspaden te installeren. Veel steden kampen met dat probleem omdat fietsers gebaat zijn, nogmaals, met een volledig gebiedsdekkend fietsroutenetwerk, zodanig dat zij niet moeten overgaan van het ene naar het andere.

Onze wetgeving, onze Wegcode, biedt eigenlijk maar twee zaken: ten eerste, de fietspaden die aangebracht kunnen worden op de wegen; ten tweede, wegen die volledig ontoegankelijk zijn voor wagens en die dus enkel door de fietsers gebruikt mogen worden. De fietsstraat is daar iets tussenin.

De fietsstraat is een straat die functioneert als een belangrijke fietsverbinding, maar waar ook autoverkeer is toegestaan. Een belangrijk kenmerk – geen detail – is dat in de fietsstraat de auto het tweede plan is en dat hij achter de fietser moet blijven. Met andere woorden, de fiets is in een fietsstraat de maat der dingen, en niet de auto.

In Nederland en Duitsland bestaat het begrip fietsstraat al veel langer. In Nederland bestaat daarvoor geen wettelijke basis, in Duitsland wel.

Ik denk dat het voor veel steden en gemeenten nuttig zou zijn dat er een wettelijke basis komt voor het begrip “fietsstraat”, omdat het dan niet alleen een officieel karakter krijgt, maar ook omdat men uniformiteit krijgt in de verschillende steden en gemeenten waar men een fietsstraat wil installeren.

Zoals we in Nederland merken, heeft immers bijna elke gemeente of stad een ander bord om de fietsstraat aan te duiden. Dit is absoluut niet bevorderlijk voor de uniformiteit.

Collega’s, ik wil iedereen danken die meegewerkt heeft aan het totstandkomen van dit voorstel, zeker de heer Balcaen, die mede-indiener is, maar ook de collega’s van PS, Open Vld, MR, CD&V en cdH en in het bijzonder – hoewel ze niet meer aanwezig is – de voorzitster, mevrouw De Block, die de soms chaotische en hevige discussies toch in goede banen wist te leiden. Ik hoop absoluut dat dit voorstel morgen zal worden goedgekeurd.

13.02 Ronny Balcaen (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, chers collègues, la rue cyclable est un instrument parmi d'autres pour favoriser la place du cycliste dans le trafic et sur la voie publique. Face au double défi, climatique et de mobilité durable, cette mesure vaut la peine d'être mise en œuvre.

Alors, à quoi peut donc servir une rue cyclable?

Bien sûr, lors des débats en commission, furent évoquées les zones résidentielles où les piétons sont prioritaires et les zones 30 qui apportent déjà des solutions à une meilleure coexistence des usagers de la route, en particulier une meilleure protection des usagers les plus faibles.

Ces mesures sont-elles suffisantes quelles que soient les circonstances? Non. L'instauration d'une rue cyclable se justifie donc dans certains cas.

La rue cyclable est originale en ce sens qu'elle permet de donner, là où il est impossible d'interdire la circulation des voitures, la priorité aux cyclistes tout en laissant circuler les automobilistes. Cette circulation des voitures est limitée, notamment en vitesse, mais n'est pas subordonnée à des autorisations préalables. Il s'agit donc d'inverser la logique de priorité: dans le cas de la rue cyclable, la priorité est laissée aux cyclistes.

Dans un environnement urbain où les travaux d'infrastructure seraient trop coûteux ou impossibles à mener pour assurer une meilleure sécurité des cyclistes par la création ou l'élargissement d'une piste cyclable, par exemple, la rue cyclable a son utilité. Elle répond d'ailleurs à des demandes de gestionnaires de voiries. Sa mise en œuvre dans des pays étrangers montre l'utilité de la formule pour contribuer à la création de réseaux cyclables; ceux-ci augmentent la sécurité du cycliste, bien sûr, mais lui permettent aussi de se déplacer rapidement en ville, élément important si nous voulons favoriser le transfert de la voiture vers le vélo.

Les auditions en commission de l'IBSR et des associations de cyclistes ont montré une large adhésion au principe. Il est vrai que des discussions ont eu lieu sur le type de signalisation à mettre en œuvre. Un débat a aussi eu pour thème la multiplication des signaux et le manque croissant de visibilité du Code de la route.

C'est un fait, mais je pense qu'ici, la création d'une nouvelle règle – facultative, soulignons-le –, comme dans l'autre dossier qui nous a occupés tout à l'heure, n'implique pas la généralisation de la mesure. La création d'une nouvelle règle et d'un nouveau signal est un passage obligé et un "mal nécessaire" là où la sensibilisation à la place du vélo dans la circulation doit encore être réalisée.

En l'absence provisoire, nous l'espérons, d'une masse critique de cyclistes qui modifierait de facto le comportement des automobilistes, des mesures d'accompagnement sont donc nécessaires.

Quant au choix du signal, nous avons préféré, par amendement, confier au Roi la détermination de la formule la plus adéquate.

Il ne faudrait toutefois pas que cette décision raisonnable ne retarde la mise en œuvre de la nouvelle réglementation. Restera alors aux gestionnaires de voiries à se saisir de ce nouvel outil en fonction des conditions locales en termes d'infrastructure et de trafic, en fonction aussi des besoins et des demandes des cyclistes, en particulier dans le cadre d'un plan cyclable ou du développement d'un réseau cyclable.

13.03 Anthony Dufrane (PS): Monsieur le président, chers collègues, mon intervention sera courte et va dans le sens de la précédente sur le tourne à droite cycliste. Toute proposition qui favorise et facilite l'usage du vélo doit être encouragée. Aujourd'hui, nos villes sont encore le plus souvent laissées aux seules voitures au détriment de la qualité de vie de leurs habitants. Il faut, au contraire, favoriser le juste partage de la route qui appartient à l'ensemble des usagers.

M. le secrétaire d'État vient d'arriver. Je propose de lui laisser le temps de s'installer.

Le président: La satisfaction est-elle sur tous les bancs?

13.04 Anthony Dufrane (PS): Apparemment, monsieur le président!

Les deux propositions vélo qui nous sont présentées au vote ont toute leur raison d'être et permettront de mettre en place deux outils très intéressants dans la lutte contre la congestion automobile, ce qui, au final, fera enfin respirer la ville.

Quelques chiffres valent souvent mieux qu'un long discours. Rien que pour Bruxelles, ce sont près de 400 000 voitures qui circulent chaque jour; 25 % des déplacements y sont inférieurs à 1 km; 50 % des déplacements sont inférieurs à 3 km; 62 % des déplacements sont inférieurs à 5 km. Enfin, près de 60 % des Bruxellois effectuent la majorité de leurs déplacements principalement en voiture. À l'écoute de ces chiffres, on mesure nettement mieux l'urgence à réagir.

Les transports en commun sont bien évidemment un outil à valoriser au maximum. Le vélo trouve également largement sa place dans ce difficile combat contre la congestion automobile. Son efficacité est justement optimale sur des distances de moins de 5 km, ce qui représente plus de 62 % des déplacements intra-bruxellois. C'est pourquoi mon groupe soutient clairement la proposition de nos collègues sp.a en vue d'introduire la rue cycliste.

13.05 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik heb daarstraks al benadrukt dat ik maatregelen die het fietsen stimuleren a priori genegen ben. Met betrekking tot de fietsstraat heb ik ook van in het begin duidelijk gesteld dat ik het idee duidelijk genegen ben. Alleen was ik er niet helemaal van overtuigd of opnieuw een nieuw soort weg of route in de Wegcode moet worden ingevoerd.

Er zijn al woonerven, zones 30, zones 50 enzovoort. Het is belangrijk dat wij de Wegcode in het algemeen, als wij het van op enige afstand bekijken, zo eenvoudig mogelijk maken en houden. De regering is een aantal jaren geleden, onder minister Landuyt, gestart met een project om de Wegcode te vereenvoudigen. Dat zou momenteel in een eindstadium zitten. Het is natuurlijk geen eenvoudige opdracht, maar als wij vandaag opnieuw een nieuw concept van weg invoeren, dan zullen wij de Wegcode weer een stapje ingewikkelder maken.

Een tweede bemerking die ik van tevoren had, bij het begin van het debat, was opnieuw – ik heb het daarstraks ook al aangehaald – de manier van werken, met een wetsvoorstel dat een KB zal wijzigen. Dat is op zich niet het grote punt. Zeker de manier waarop u het heeft aangepakt, mevrouw Temmerman, was heel constructief, in overleg met de voorzitter van onze commissie en het kabinet. Het voorstel is op een heel goede manier tot stand gekomen. Het is een goed voorbeeld van hoe men met wetsvoorstellen over de Wegcode in de commissie kan werken.

Ik heb kennisgemaakt met de fietsstraat in 1996, bij een bezoek aan Kopenhagen. Ik weet niet of die specifieke fietsstraat daar vandaag nog altijd gebruikt wordt, maar ik vond het toen al een zeer interessante manier van werken, omdat men nu eenmaal, zeker in stedelijke omgevingen, niet alle straten zomaar verkeersvrij kan maken om fietsers en voetgangers absolute voorrang te geven. Er wonen ook nog mensen, er zijn winkels of bedrijven die beleverd moeten worden enzovoort.

In dat opzicht was zo’n fietsstraat, als goede en snelle verbinding tussen twee punten, voor fietsers in een stedelijke omgeving zeker een interessant idee. Ik begreep dan ook heel goed dat u, vanuit de Gentse situatie, waar u met een concreet probleem ter zake geconfronteerd wordt, expliciet op zoek was naar een wettelijke onderbouwing. Ik had het gevoel dat men misschien aan de hand van de huidige Wegcode en de huidige verkeersregels wel tot een oplossing kon komen om een dergelijk idee tot stand te brengen, maar dat bleek niet zo eenvoudig te zijn. Ik ben zelf ook op zoek gegaan om te zien of men aan de hand van de huidige verkeersregels, zonder nieuwe te creëren, niet tot iets gelijkaardigs, tot een soort van fietsstraat, kon komen. Dat bleek niet het geval te zijn.

Ik kom tot mijn conclusie. Ik denk dat het een goed idee is. In de geamendeerde wet, zoals die vandaag voorligt en morgen goedgekeurd zal worden, is het op een goede manier uitgewerkt, in samenwerking met de hele commissie. Ik wil u daarvoor, samen met de collega’s, ook feliciteren. Ik meen dat wij dit voorstel morgen ten volle kunnen steunen.

De voorzitter: Mijnheer Veys, de staatssecretaris is aanwezig.

13.06 Tanguy Veys (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, ik ben blij dat u mijn roep hebt gehoord en toch nog aanwezig bent om deze belangrijke bespreking bij te wonen.

Collega’s, het voorliggend wetsvoorstel, dat de bedoeling heeft het principe van de fietsstraat te verankeren in de Wegcode, zou u toch moeten aanzetten tot enige bedenkingen.

Enerzijds is er de vraag waarover wij morgen zullen stemmen. Heeft het zin om er morgen over te stemmen? Ik stel immers vast dat in Gent het stadsbestuur niet heeft gewacht op de voorliggende wet om de fietsstraat nu al in te voeren. Dan vraag ik mij af of er dan wel een lacune in de wet was. Was dit wetgevend werk noodzakelijk? Wie vandaag in Gent door de Visserij rijdt, stelt vast dat daar nu al de fietsstraat werd geïnstalleerd.

Wie de socialistische burgemeester Termont kent, weet hoe men dat doet. Men doet dat door het straatoppervlak volledig rood te verven. Wie in Gent door de betrokken straat rijdt, ziet duidelijk wie in Gent de plak zwaait, namelijk de socialistische burgemeester die dit met zijn schepenen installeert.

In Gent kan men dus nu al een fietsstraat zien. Er staat zelfs een bordje “Fietsstraat”, dus vraag ik mij af wat wij hier vandaag zullen goedkeuren. Is er een lacune in de wet? Blijkbaar niet. Toch niet volgens het Gentse stadsbestuur. Nochtans heeft een van de initiatiefnemers haar strepen verdiend in het Gentse stadsbestuur. Wij mogen het Gentse stadsbestuur niet verdenken van illegale praktijken, de stad houdt zich aan de wet. Burgemeester Termont zegt altijd “De wet is de wet. Als ik moet blazen, dan blaas ik.”

Ook hier past hij de wet toe, dus vraag ik mij af waarom wij morgen de wet nog zullen wijzigen. Wij zullen toestaan dat in Gent, en misschien ook elders, een straat een fietsstraat wordt.

Wij zullen morgen over een wet stemmen om een fietsstraat in Gent te kunnen invoeren. Het betreft een straat die het mobiliteitsbeleid in Gent symboliseert. Men is aan het eind van zijn Latijn om aan de Gentenaar uit te leggen hoe het komt dat er zoveel files zijn, dus komt men ineens met het principe van de fietsstraat.

Collega’s, we moeten volgens mij toch even teruggaan in de tijd. Enkele weken geleden werd in de betrokken commissie toch wel zeer duidelijke taal gesproken. Onder meer het kabinet van staatssecretaris Schouppe gaf te kennen dat er nu reeds voldoende maatregelen bestaan om veilig fietsverkeer te bevorderen door een aantal infrastructurele ingrepen. Mogelijk is dit er één van, maar dan vraag ik mij wel af waarover wij morgen zullen stemmen.

Trouwens, ik wil u gerust eens rondleiden in Gent. Wij zullen hier een nieuw verkeersbord introduceren, terwijl er al een woud aan verkeersborden is op sommige locaties. De weggebruiker zal hier opnieuw worden geconfronteerd met een inflatie aan verkeersborden. Er komt een verkeersbord voor rechts afslaan bij rood licht en nog een voor de fietsstraat.

Collega’s, ik denk dat jullie de ernst van deze problematiek moeten inzien, gelet op het feit dat men dit realiseert à la tête du client. Gent wil een fietsstraat en dus krijgt Gent zijn fietsstraat. Als Gentenaar ben ik zeer tevreden met de aandacht, maar ik vraag mij af of men dit moet doen via een wetsvoorstel. Moet men bovendien niet instemmen met de kritiek van het kabinet van staatssecretaris Schouppe?

Ook andere maatregelen zijn mogelijk, zoals de zone 30, de zone 20 op een woonerf en een aantal infrastructurele maatregelen. Het klopt dat bepaalde straten zich hier niet toe lenen, maar ik herhaal dat men hier een probleem creëert dat er niet is. Men had perfect via andere instrumenten die fietsstraat kunnen installeren.

Mijnheer de voorzitter, ik rond af tot genoegen van u en van de collega’s, en dan vooral de dames die de klok snel zien voorbijtikken. De huidige wet kan vandaag probleemloos worden toegepast. Ik zou erop willen aandringen om die wet toe te passen in Gent, maar ook elders. Wat weerhoudt andere steden ervan om dit toe te passen? Ik denk dat het gezond verstand moet zegevieren. Misschien kunnen we nog discussiëren over de kleur, maar voor de rest is dit volgens mij een stap te ver.

Le président: Monsieur le secrétaire d'État, vous souhaitez intervenir… mais j'espère que ce n'est pas sur la couleur des tapis et qu'on va dépasser le conseil communal de Gand!

13.07 Etienne Schouppe, secrétaire d'État: Monsieur le président, je vais vous mettre à l'aise: je parlerai une demi-heure.

Le président: Oh, j'ai le temps! Je ne suis pas venu en vélo.

13.08 Staatssecretaris Etienne Schouppe: Mijnheer de voorzitter, dames en heren collega’s, het voorliggend voorstel dat in de Kamercommissie voor de Infrastructuur naar voren is gekomen en in dezelfde commissie heel wat verdedigers heeft gekregen, heeft achteraf bij de publieke opinie heel wat reacties veroorzaakt. Zoals een van de Kamerleden mij deze namiddag heeft meegegeven, is het voorstel hét thema dat aan de toog ter sprake kwam.

Uit de vele tientallen en zelfs honderden reacties die ik heb gekregen, is duidelijk gebleken dat er een beperkt aantal voorstanders is, met name de mensen die lid zijn van een fietsersbond. Vooral ouderverenigingen, voetgangersverenigingen en wandelaars zijn vierkant tegen het voorstel.

Ik moet in alle eerlijkheid bekennen – ik heb dit in de commissie zelf ook niet onder stoelen of banken gestoken – dat ik persoonlijk erg negatief tegenover de goedkeuring van voorliggend voorstel sta.

(…): (…)

13.09 Staatssecretaris Etienne Schouppe: De fietsstraat is enkel een specifiek geval van dit voorstel, waarbij aan de fietsers absolute voorrang wordt gegeven.

Mijnheer Veys, de fietsstraat waarover u het hebt en die mevrouw Temmerman in de Kamercommissie heeft verdedigd, is uiteindelijk alleen een specifiek geval van absolute voorrang, die een uitbreiding is van het voorstel dat in dezelfde commissie werd gedaan.

Uiteindelijk zijn twee zaken van elkaar onderscheiden die per slot van rekening op hetzelfde slaan, met name de vraag welke voorrang wij bij alle actoren in het verkeer geven aan de fietsers ten aanzien van de andere weggebruikers. Dat is de essentie.

De fietsstraat mag een specifiek geval van Gent zijn. Mevrouw Temmerman, ik heb zondagavond ook televisie gekeken. Bij het voorstellen van het gebeurde, heeft men een specifiek geval van een fietspad naast de weg getoond en aangegeven wat de voordelen zijn van de absolute voorrang die aan de fietsers wordt gegeven.

Mijnheer Verherstraeten, het ene is dus niet onafhankelijk van het andere te zien. De heer Verherstraeten is ondertussen al weg. Het is gewoon een uitbreiding van het algemeen principe.

Welnu, daar waar de fietsstraat met het oog op de woonomgeving en de stedenbouwkundige uitbouw misschien wel op enig begrip kan rekenen, omdat men dat uitsluitend in die straat op die manier kan regelen, kan het algemeen principe waarbij men een dergelijke voorrang wil geven aan de fietsers in het normale verkeer, moeilijk aanvaard worden.

Terwijl ik voor de fietsstraat wel begrip kan opbrengen – ik heb dat uitdrukkelijk gezegd, mevrouw Temmerman –, moet ik zeggen dat het basisprincipe van het werken in normale omstandigheden naast de andere weggebruikers in elk geval ten gronde verwerpelijk is. Waarom? Om de eenvoudige reden dat het veel te gevaarlijk is. Terwijl de fietsstraat onmiskenbaar voordelen heeft, heeft het ander voorstel waarover hier vanavond zolang werd gepalaverd, ongetwijfeld belangrijke nadelen.

Wat zijn die nadelen?

Ten eerste, er zijn juridische nadelen omdat België het Verdrag van Wenen zonder reserves heeft onderschreven. Dat houdt in dat in het normale verkeer, wanneer men een dergelijke voorrang wil geven, een specifieke, afzonderlijke signalisatie zal moeten worden gemaakt.

Ten tweede, een gelijkaardig voorstel dat reeds tien jaar geleden werd gemaakt, heeft een formeel negatief advies van de Raad van State gekregen en overigens ook van de juridische dienst van de Kamer.

Ten derde, misschien het belangrijkste argument op het vlak van de verkeerveiligheid. Ik herhaal dat ik voor de fietsstraat ben, maar tegen het basisprincipe dat men hier op een brede manier wil gaan toelaten. Ik wil benadrukken dat in ons land jaarlijks ongeveer 1 000 fietsers bij een ernstig ongeluk betrokken zijn. Elk jaar laten 90 mensen daarbij het leven en raken meer dan 900 mensen zwaargewond. Welnu, de verkeersreglementering heeft alles te winnen bij een eenvoudige structuur en een eenvoudige reglementering. Wanneer men dat derwijze complex maakt dat men niet overal een algemeen principe kan toelaten, maar men geval per geval een specifieke signalisatie moet uitwerken, werkt dat verwarrend en onveilig. Dat zal alleen maar problemen geven en het gevaar doen toenemen.

Ik besluit. Daar waar de fietsstraat ongetwijfeld voordelen heeft, wil ik het basisprincipe waarop men steunt om de fietsstraat uit te bouwen, absoluut tegenwerken en wil ik dat bevechten om de eenvoudige reden dat nergens uit blijkt dat zulks aanleiding geeft tot enige verbetering van de verkeerssituatie en een verbetering van de verkeersveiligheid.

Tot daar mijn visie ter zake, mijnheer de voorzitter.

13.10 Bert Wollants (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, het ware interessant geweest als u onze uiteenzetting had kunnen volgen en kunnen reageren op de zaken die wij hebben aangehaald.

Hoe staat u tegenover de regeling zoals die op dit moment mogelijk is in artikel 61.1 van de Wegcode? Op die manier kan men eenzelfde situatie creëren, niet aan de hand van een bord maar wel aan de hand van een afwijkende pijl, waardoor op net dezelfde manier een rechtsafbeweging mogelijk wordt gemaakt.

13.11 Staatssecretaris Etienne Schouppe: U mag een zaak niet uit het oog verliezen. Men kan alles online volgen en derhalve horen wat hier wordt verteld.

Op het geval dat u citeert, heb ik duidelijk gealludeerd. Als men voor een specifieke oplossing een specifieke signalisatie wil ontwerpen, dan moet men aan het Vlaams Gewest en aan alle gemeentebesturen klaar en duidelijk zeggen dat men een specifieke signalisatie voor fietsers uitwerkt. Dan kan men niet vanuit een algemene basis te werk gaan.

Dat specifieke, onvermijdbare geval dat u aangrijpt, is voor mij nog geen basis om een veralgemening toe te staan. Dat heb ik trouwens in mijn antwoord aangehaald.

13.12 Bert Wollants (N-VA): Dus u bevestigt dat het op die manier kan worden toegepast, dat het zo in de Wegcode staat, dat de Gewesten en de gemeenten daarmee aan de slag kunnen en dat u de voorliggende verstrenging van voorrang geen goed idee vindt?

13.13 Staatssecretaris Etienne Schouppe: Inderdaad.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1403/6)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1403/6)

L'intitulé a été modifié par la commission en "proposition de loi modifiant l'arrêté royal du 1^er décembre 1975 portant règlement général sur la police de la circulation routière et de l'usage de la voie publique, en vue d'inscrire la rue cyclable dans le Code de la route".

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsvoorstel tot wijziging van het koninklijk besluit van 1 december 1975 houdende algemeen reglement op de politie van het wegverkeer en van het gebruik van de openbare weg, teneinde de fietsstraat te verankeren in het verkeersreglement".

La proposition de loi compte 4 articles.

Het wetsvoorstel telt 4 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 4 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 4 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

14 Proposition de loi modifiant la loi du 26 avril 2010 portant des dispositions diverses en matière d'organisation de l'assurance maladie complémentaire (1508/1-2)

14 Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 26 april 2010 houdende diverse bepalingen inzake de organisatie van de aanvullende ziekteverzekering (1508/1-2)

Proposition déposée par:

Voorstel ingediend door:

Yvan Mayeur, Maggie De Block, Valérie De Bue, Annick Van Den Ende, Stefaan Vercamer

Discussion générale

Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

14.01 Colette Burgeon, rapporteuse: Monsieur le président, étant donné que le rapport écrit est court, il ne sert à rien de le synthétiser. Je renvoie donc à mon rapport écrit.

14.02 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, vu la clarté du rapport de Mme Burgeon, je ne crois pas nécessaire d'intervenir.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1508/1)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1508/1)

La proposition de loi compte 2 articles.

Het wetsvoorstel telt 2 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

15 Proposition de loi insérant un article 74/9 dans la loi du 15 décembre 1980 sur l'accès au territoire, le séjour, l'établissement et l'éloignement des étrangers, en ce qui concerne l'interdiction de détention d'enfants en centres fermés (326/1-8)

15 Wetsvoorstel tot invoeging van een artikel 74/9 in de wet van 15 december 1980 betreffende de toegang tot het grondgebied, het verblijf, de vestiging en de verwijdering van vreemdelingen, inzake het verbod op het opsluiten van kinderen in gesloten centra (326/1-8)

Proposition déposée par:

Voorstel ingediend door:

Nahima Lanjri, Sonja Becq, Leen Dierick, Catherine Fonck, Myriam Delacroix-Rolin

Discussion générale

Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

15.01 Zoé Genot, rapporteuse: Monsieur le président, je renvoie à mon rapport écrit.

15.02 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, beste collega’s, in het verleden kwam op regelmatige tijdstippen de detentie van minderjarigen in gesloten centra aan bod. Er waren ook allerlei acties zoals petities en betogingen. Verschillende deskundigen, waaronder ook de Kinderrechtencommissaris, hebben zich uitgesproken over de desastreuze gevolgen van de detentie voor minderjarigen. Deskundigen zijn het erover eens dat de gevolgen van opsluiting voor kinderen op medisch en psychisch gebied rampzalig zijn. Kinderpsychiater Peter Adriaenssens wees meermaals op de negatieve psychologische gevolgen van de opsluiting van kinderen. Vele organisaties spraken zich ook uit tegen een verdere opsluiting, Vluchtelingenwerk in Vlaanderen, CIRÉ in Wallonië, Amnesty International, Caritas International, de Liga voor de Mensenrechten en ook de ombudsman. Er is in de loop van de jaren ook een breed maatschappelijk draagvlak ontstaan voor de opvatting dat het opsluiten van kinderen in gesloten centra niet langer kan. Daarom ligt vandaag een wetsvoorstel ter zake voor.

Het wetsvoorstel moet het principieel verbod instellen om gezinnen met minderjarige kinderen vast te houden in een gesloten centrum. De toepassing ervan kan uit verschillende situaties bestaan. Het kan immers gaan over families die ons land trachten binnen te komen, zonder dat zij over de nodige documenten beschikken, de zogenaamde grensgevallen. Het kan echter ook gaan om personen die asiel hebben aangevraagd en hier uiteindelijk illegaal zijn geworden of personen die illegaal het grondgebied binnen zijn gekomen, maar hier jaren hebben verbleven en een bevel hebben gekregen om het grondgebied te verlaten. Voor elk van hen is het belangrijk dat er ook een effectief terugkeerbeleid wordt gevoerd, maar dat er tevens rekening wordt gehouden met de minderjarige kinderen. Het terugleiden naar het eigen land of naar een derde land moet in de best mogelijke omstandigheden voor de minderjarige kinderen gebeuren. Alle studies dienaangaande zijn het er immers grondig over eens dat de omgeving van opsluiting geen geschikte omgeving is voor kinderen. Dat moet dan ook zoveel mogelijk bestreden worden.

Het streefdoel moet zijn om geen enkel kind op te sluiten. Er moet voorrang gegeven worden aan vrijwillige en zelfstandige terugkeer. Mijnheer de minister, ik doe eigenlijk een oproep om daar meer middelen in te investeren.

Daarnaast moeten we ook werken aan alternatieven, die ik ook in mijn wetsvoorstel dat vandaag voorligt, uitwerk. Slechts in gevallen van manifeste of herhaalde onwil, wanneer men het alternatief dat men probeert te bieden om niet tot opsluiting te moeten overgaan, niet naleeft of als er een reëel risico bestaat dat men onderduikt, kan een verblijf op zeer korte termijn in een specifiek opvangcentrum geschikt voor gezinnen met minderjarige kinderen, als laatste redmiddel gebruikt worden.

Hoe minder men een dergelijke maatregel gebruikt, hoe beter. Daarom moet alles op alles worden gezet om alternatieven voor opsluiting te doen lukken.

Centraal in het voorliggend wetsvoorstel staat de overeenkomst tussen de familie en de Dienst Vreemdelingenzaken met daarin afspraken over het terugkeermoment, wat voor de ene familie mogelijk een aantal weken is, voor de andere familie een langere periode; afspraken over de verblijfplaats in de eigen woning, in een woonunit of iets anders, en afspraken over de meldingsplicht. Belangrijk is ook de toewijzing van een coach, die de gezinnen begeleidt bij de voorbereiding van hun terugkeer. Ik haal in het wetsvoorstel een principe naar voren, waarvoor ik de mosterd in Zweden en Australië heb gehaald, een systeem waarvan onder meer Grant Mitchell een groot voorstander is en dat in die landen heel wat positieve resultaten heeft afgeworpen. Men merkt dat dat lukt.

Daarnaast mogen we niet blind zijn voor de realiteit of naïef: er zullen altijd gezinnen zijn die alles in het werk stellen om een uitwijzingsbevel te ontlopen. Het vasthouden in gesloten centra is in die gevallen als laatste redmiddel niet uitgesloten. Daarom moeten we in de wet toch nog in een aantal uitzonderingen voorzien. De wet gaat daarom dus uit van een principieel verbod inzake opsluiting van gezinnen met kinderen, maar niet van een algemeen verbod. In bepaalde gevallen zijn uitzonderingen mogelijk.

Zoals gezegd, is opsluiting het allerlaatste hulpmiddel. Er is een cascadesysteem, wat inhoudt dat men in eerste instantie probeert te werken aan de zelfstandige en vrijwillige terugkeer, vervolgens aan de begeleide terugkeer – via een open opvangcentrum, een woonunit of de eigen woning, met afspraken – en pas bij manifeste onwil of bij het zich onttrekken aan de afspraken in laatste instantie met vrijheidsberoving van de ouders. Dat laatste moet altijd gebeuren zonder dat de kinderen er nadeel van ondervinden, in omstandigheden die aan hun leefwereld zijn aangepast.

De jongste jaren zijn nieuwe initiatieven opgezet, de zogenaamde woonunits. Er zijn woonunits in Zulte, Sint-Gillis-Waas, Tubize en Tielt. Sinds oktober 2008 zijn 195 families, met in totaal 384 kinderen, in woonunits opgenomen. Naast die mogelijkheid willen wij via ons wetsvoorstel de regering de mogelijkheid bieden om andere opvanginitiatieven te nemen. De modellen van terugkeer moeten wel altijd aangepast zijn voor gezinnen met minderjarige kinderen.

Volgens ons wetsvoorstel kunnen gezinnen die tegengehouden worden aan de grens omdat zij niet in orde zijn met hun documenten, voor een zo kort mogelijke periode vastgehouden worden met het oog op terugkeer. Voor alle duidelijkheid, vasthouden betekent in de wetgeving ook dat zij in zogenaamde open woonunits terechtkunnen. In eerste instantie komen de gezinnen terecht in een open centrum. Enkel in bepaalde gevallen is er een andere oplossing voorhanden.

Wij willen dat elk gezin een ondersteunende ambtenaar als coach toegewezen krijgt, om hen te begeleiden, om hen te informeren en te adviseren inzake hun verblijf en de eventuele mogelijkheden voor de kinderen om hun scholing af te maken en om hen voor te bereiden op de terugkeer. De coach moet uiteraard ook toezien op de naleving van de overeenkomst met DVZ.

Met families die illegaal op het grondgebied aangetroffen worden, maar die beschikken over een eigen woning omdat zij hier bijvoorbeeld al enkele jaren verblijven, kan in sommige gevallen de afspraak gemaakt worden dat zij in die woning kunnen blijven. Waarom zou de overheid extra kosten maken? Zij beschikt slechts over een beperkt aantal woonunits. Het is aan de overheid om te bekijken of die families in hun woning kunnen blijven, onder zeer strikte voorwaarden. Zo is er de plicht zich regelmatig te melden bij DVZ en moeten andere afspraken worden nageleefd.

Het is pas als men zich niet houdt aan de afspraken dat er een andere oplossing moet worden gezocht.

Tijdens de besprekingen in de commissie is duidelijk gebleken dat een strikte minimumtermijn van vasthouding of zelfs een totaal verbod niet werkbaar is in de praktijk. Ik moet toegeven dat ik in mijn wetsvoorstel oorspronkelijk ook een termijn van 7 dagen, verlengbaar met nog eens 7 dagen, had opgenomen. Uit de gesprekken met onder anderen de verschillende experts is gebleken dat dit niet kan worden gerealiseerd, omdat in 7 dagen onmogelijk de nodige reisdocumenten in orde kunnen worden gebracht. Als een gezin, bijvoorbeeld, via Turkije naar zijn eigen land moet reizen, dan vraagt Turkije om die aanvraag minstens 14 dagen op voorhand te doen. Heel wat aanvragen van documenten in de landen van herkomst worden ook naar de hoofdstad en de ambassades gestuurd. Dit neemt dan ook een zekere tijd in beslag. Als een escortebegeleiding nodig is, moet men ook voor die begeleiding een visumaanvraag indienen. Ook dit duurt gemiddeld 10 dagen.

Hoe graag ik ook zou hebben dat geen enkel kind een dag in een gesloten centrum zou worden opgesloten, in de praktijk is dit onmogelijk. Men moet in een zekere termijn voorzien om die gezinnen goed en degelijk voor te bereiden op hun terugkeer. Momenteel duurt dit gemiddeld 23 dagen. Ik heb eerlijk gezegd liever dat gezinnen in goede omstandigheden worden voorbereid op hun terugkeer. Dit kan dan misschien 2 of 3 weken duren. Bij sommigen kan dit een week of 3 dagen zijn. Als men ze echter forceert, kan dit verkeerd aflopen. Als men een termijn van 7 dagen hanteert, weet men dat een aantal gezinnen zal mikken op die 7 dagen. Eens die 7 dagen dan voorbij zijn, moeten zij worden vrijgelaten, waardoor ze hier vrij kunnen rondlopen.

Dit zou totaal nutteloos zijn en zelfs betekenen dat wij het terugkeerbeleid gewoon kunnen stopzetten. Dat mogen wij niet doen.

Laten wij zeggen dat er een principieel verbod op het opsluiten van kinderen is. Er zijn inderdaad uitzonderingen die wij duidelijk moeten definiëren, zoals in geval van manifeste onwil enzovoort. In die gevallen moeten gezinnen met kinderen voor een zo kort mogelijke periode kunnen worden vastgehouden, maar steeds in een aangepaste leefomgeving. Dat is waarvoor ik pleit in mijn wetsvoorstel.

Ik denk dat wij met dit wetsvoorstel een belangrijke stap vooruitzetten. Wij proberen immers eindelijk het principieel verbod ook in de wet te verankeren. Dat is een belangrijke stap voorwaarts.

Ik dank alle collega’s van harte die hebben bijgedragen tot het feit dat wij morgen tot een beslissing komen om dit principieel verbod in te schrijven in de wet. Ik dank de dames Fonck en Delacroix-Rolin, en uiteraard ook mijn fractiegenote, mevrouw Dierick, omdat zij het wetsvoorstel mee hebben ingediend. Ik dank tevens de andere fracties die het amendement hebben gesteund en mee hebben ingediend, onder anderen de heer Francken van de N-VA, mevrouw Temmerman en de heer Somers. Ik dank ook mevrouw Galant voor de steun.

Ik wil iedereen nogmaals bedanken voor de steun en de medewerking, want doordat wij samen onze schouders onder dit voorstel hebben gezet en het morgen kunnen goedkeuren, wordt het principe eens en voor altijd in de wet ingeschreven.

Last but not least, mijnheer de minister, dank ik de medewerkers van uw kabinet, de Dienst Vreemdelingenzaken en onze fractiemedewerkers, die met hun deskundigheid hebben bijgedragen tot het goed volbrengen van dit wetsvoorstel.

Ik kijk met veel belangstelling uit naar de discussie.

15.03 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, collega’s, sluit men kinderen op? Het voorliggend wetsvoorstel gaat over een van de grootste morele discussies waarover de Kamer zich het afgelopen jaar heeft moeten buigen. Het debat wekt terecht vele en felle emoties op.

Vele ngo’s op het veld praten over deportatie en opsluiting en zijn radicaal tegen.

Na lang beraad, reflectie en debat, hebben de indieners van voorliggend voorstel evenwel niet geopteerd voor een opsluitingverbod, maar voor een beperking en voor een betere omkadering van de bewaring.

Hoe evident een wettelijk verbod voor sommigen vanuit moreel oogpunt ook mag zijn, vanuit praktisch oogpunt is een volledig verbod absoluut niet werkbaar. Een verbod op opsluiting leidt er immers toe dat de overheid niet langer kan garanderen dat illegale gezinnen ook effectief terugkeren naar het land van herkomst. Geert De Vulder van de Dienst Vreemdelingenzaken, een man met kennis van zaken, lichtte in De Morgen van 27 april toe dat slechts 35 % van de gezinnen in de open terugkeerwoningen effectief terugkeert. Ter vergelijking, van de mensen die in een gesloten centrum moeten wachten op hun uitwijzing, wordt 60 % effectief het land uitgezet.

De mogelijkheid om gezinnen voor korte tijd in bewaring te nemen, is een absoluut noodzakelijke voorwaarde om aan het terugkeerbeleid voor gezinnen het broodnodige sluitstuk te geven, zijnde een effectieve repatriëring, indien het gezin niet mee wenst te werken aan de terugkeer. Die noodzaak wordt bevestigd, zowel door de Europese terugkeerrichtlijn als door rechtspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg.

Straatsburg veroordeelde België ooit voor de omstandigheden in de gesloten centra. Iedereen weet dat wij sinds vier jaar eigenlijk niemand meer opsluiten. Sinds vier jaar worden er geen kinderen meer opgesloten in dit land. Het voorliggend wetsvoorstel is dan ook een stap in de goede richting, in die zin dat het terug mogelijk wordt, onder zeer strikte voorwaarden.

Straatsburg veroordeelde ons vier of vijf jaar geleden wegens de erbarmelijke omstandigheden in het opvangcentrum 127bis, waar de gezinnen met kinderen opgesloten werden. Straatsburg sprak zich echter nooit uit tegen het in bewaring nemen op zich van gezinnen met kinderen.

Carmen Dupont van Amnesty International, naar mijn mening toch een redelijk onverdachte bron, verklaarde op 5 mei van dit jaar: “Voor gezinnen die zich onttrekken aan de begeleiding in de open terugkeerwoningen, moet opsluiting in woonunits op het domein van 127bis in Steenokkerzeel mogelijk zijn.”

Collega’s, staatssecretaris Wathelet wil nog tegen het einde van dit jaar op het domein van het gesloten centrum 127bis in Steenokkerzeel 34 gesloten woonunits afwerken. Of de afwerking dit jaar zal lukken, is de grote vraag. Mijnheer de staatssecretaris, dat is alleszins wat u mij zei in de commissie.

Collega’s, vandaag draait het debat dus niet langer rond de vraag of wij gezinnen in bewaring mogen nemen, maar wel rond de vraag wanneer, op welke manier en hoelang wij dat mogen doen. Dat is de uitdaging waarvoor de wetgever staat.

De overheid moet de middelen worden gegeven om ook voor gezinnen een echt terugkeerbeleid mogelijk te maken. Tegelijk en zeker even belangrijk moet de overheid erover waken dat zij in alle gevallen de meest humane oplossing nastreeft. Een bewaring in een gesloten centrum is ontegensprekelijk niet de meest humane oplossing. Een verblijf tussen muren en prikkeldraad kan, indien het slecht wordt omkaderd, een traumatische ervaring zijn.

Het is precies dat precair evenwicht, het evenwicht tussen het garanderen van het vertrek, enerzijds, en het humaniseren van het vertrek, anderzijds, dat de filosofische basis van het huidige wetsvoorstel vormt. Om dat evenwicht te bereiken, werd het hiernavolgende pakket maatregelen vastgelegd, dat door de N-VA volmondig wordt gesteund.

Ten eerste, gezinnen worden in beginsel niet opgesloten, tenzij de betrokken centra aan de noden voor gezinnen met kinderen zijn aangepast. Op dit moment is zulks niet het geval. Hopelijk zou het, met de gesloten centra en de woonunits die minister Wathelet tegen eind 2011 plant, het geval moeten kunnen zijn. Het gaat immers om aparte leefruimtes per gezin en recreatieve en educatieve voorzieningen voor de kinderen.

Ten tweede, pas in laatste instantie wordt tot opsluiting overgegaan. Gezinnen krijgen de mogelijkheid om in een open vertrekwoning of in een eigen woning te verblijven en zich daar op hun vertrek naar het land van herkomst voor te bereiden. Zulks kan slechts, indien zij zich houden aan voorwaarden waartoe zij zich hebben verbonden. Een en ander gebeurt door een protocol te sluiten tussen de Dienst Vreemdelingenzaken en het betrokken gezin.

Ten derde, collega’s, indien de gezinnen zich niet aan deze voorwaarden houden, kan worden overgegaan tot opsluiting met het oog op effectieve repatriëring.

Ten vierde, de begeleiding wordt individueel en intensiever.

Ten vijfde en ten slotte, de bewaring van illegale gezinnen aan de grens wordt zo kort mogelijk gehouden.

Collega’s, mijnheer de staatssecretaris, ik zou het fijn vinden, mocht u ook even naar het debat luisteren. Wij zijn in de commissie weken met de materie bezig geweest. U was nooit aanwezig, zoals u ook nooit aanwezig bent bij de bespreking van wetsvoorstellen. Nu bent u absoluut niet aan het luisteren, maar ik wacht wel.

Collega’s, mijnheer de staatssecretaris, mijnheer Mayeur, ik ben bijna klaar met mijn uiteenzetting.

Het voorliggend wetsvoorstel voorziet in een betere rechtsbescherming voor illegale gezinnen. Het trekt resoluut de kaart van de vrijwillige terugkeer.

Het gaat voluit voor individuele en intensieve begeleiding om de gezinnen mentaal en praktisch beter voor te bereiden op terugkeer. Het behoudt tegelijk de mogelijkheid om, bij tegenwerking van de betrokkene, de effectieve terugkeer van het gezin te verzekeren via opsluiting en gedwongen repatriëring.

Ik dank bij dezen de collega’s voor de goede samenwerking. Ik dank vooral de grote bezieler en trekker van dit voorstel, mevrouw Lanjri. Mevrouw Lanjri, u hebt met veel enthousiasme, betrokkenheid en menselijkheid dit moeilijke, humane, morele debat in goede banen geleid. Ik wens u daarvoor te bedanken.

15.04 Rachid Madrane (PS): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, chers collègues, je commencerai mon intervention en rappelant que notre pays a ratifié, en novembre 1992, la Convention internationale des droits de l'enfant. Cette convention énonce dans son article 37 que les États parties à cette Convention veillent à ce que "nul enfant ne soit privé de liberté de façon illégale ou arbitraire".

À ce propos, le médiateur nous rappelait l'urgence d'inscrire dans la loi le principe d'interdiction de la détention d'enfants en centre fermé. À première vue, si l'on s'en tenait uniquement à l'intitulé de la proposition, celle-ci paraîtrait rencontrer cette interdiction et même être une bonne proposition de loi, juste, humaine, qui respecte nos engagements internationaux.

Mais en réalité, cette proposition est comme le Canada Dry; cela a un goût et une apparence mais ce n'en est pas! En effet, en y regardant d'un peu plus près, la proposition contient un problème majeur, à l'opposé de l'objectif initial poursuivi. En réalité, elle consacre la détention d'une famille avec enfants si celle-ci n'a pas coopéré dans le cadre de son retour ou si celle-ci a tenté de pénétrer de manière illégale sur le territoire. En effet, la proposition prévoit la possibilité de détenir enfermée une famille avec enfants et ce, pour une durée aussi courte que possible ou pour une durée illimitée.

À l'heure actuelle, un recours est organisé en moyenne en trois semaines. Cela signifie que, de facto, cette proposition permettra de détenir des enfants pendant cette moyenne de trois semaines. C'est long, trois semaines, très long, trop long!

Certes, on me rétorquera qu'il est impossible de faire plus vite, car il faut organiser le retour, il faut des billets d'avion, une escorte, mais nous en sommes bien conscients. Dès lors, pourquoi ne pas organiser le retour avec un enfermement de dernier recours, qui devrait être, lui, très bref. Dans ce cas, pourquoi organiser le retour à partir du début de l'enfermement? Cela n'a pas de sens. L'enfermement constituera toujours un événement traumatisant pour un enfant.

15.05 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Monsieur Madrane, je sais que vous le savez mais afin que cela soit clair pour tout le monde, je vais me permettre de vous poser une question. Les personnes qui sont en centre fermé, au sens du texte de Mme Lanjri, ont-elles des enfants qui peuvent sortir tous les jours, par exemple pour aller à l'école ou jouer à l'extérieur? Aujourd'hui, pendant ces 21 jours d'enfermement légal, comme vous le soulignez, les enfants peuvent-ils sortir?

15.06 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer Madrane, ik ben steeds een zeer aandachtig luisteraar als het erom gaat te weten wat de grootste partij aan Franstalige kant zegt over migratiebeleid. Mijnheer Madrane, ik begrijp uw logica niet. U bent zelf schepen in Etterbeek, een stedelijke gemeente, een van de 19 gemeenten in het Brussels Hoofdstedelijk Gewest, pal in het hart van dit land, waar toch heel veel migratie, zowel immigratie als emigratie, dagelijks plaatsvindt. U bent dus beter geplaatst dan ik, kleine inwoner van het kleine landelijke Lubbeek.

Mijnheer Madrane, ik vraag mij af hoe uw politiediensten optreden als zij een illegaal gezin aantreffen, dat bijvoorbeeld twee of drie keer van de lokale politie het bevel gekregen heeft om het grondgebied te verlaten. Dat werkt enorm enerverend en frustrerend voor de lokale politie; u zult dat beter weten dan ik.

Mijnheer Madrane, uiteindelijk zullen zij toch op een of andere manier verwijderd moeten kunnen worden. Hoe zal de PS, hoe zult u dat in dit concrete geval in uw gemeente oplossen? U zegt dat het niet mag georganiseerd worden, dat het alleen maar mag als het ticket reeds geboekt is. Maar ik zeg u: dan zijn ze weg, dan zijn ze terug de natuur in en u vindt ze niet meer.

15.07 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zou dat ook willen vragen. Vandaag wordt geen enkel gezin opgesloten. Het gebeurt wel in de wettelijke zin van het woord, want wettelijk is een woonunit een vorm van detentie, maar iedereen weet dat dit open centra zijn, dat dit open woningen zijn.

Ik heb de cijfers bekeken, in ongeveer 40 % van de gevallen gaat het om grensgevallen, mensen die aan de grens niet in orde zijn met hun documenten en die niet over een eigen woning beschikken. Bent u er dan voorstander van dat men, in plaats van hen op te vangen in zo’n open woonunit, ze op straat zet, hen gewoon zegt dat ze hun plan moeten trekken, dat men hen niet gaat opvangen?

Neen, het is goed dat men zegt dat men hen gaat opvangen. Sommigen dienen trouwens toch nog een asielaanvraag in.

U moet daarmee ook rekening houden. Als u spreekt over zeven dagen of drie dagen, dan gaat u dit allemaal onmogelijk maken. Voor alle duidelijkheid, het gaat over open woonunits, open centra.

15.08 Rachid Madrane (PS): Je vais vous répondre en plusieurs points. D'abord, la difficulté consiste à accueillir ceux qui sont encadrés par une procédure. M. Francken m'a parlé des problèmes dont il avait connaissance en tant que "petit citoyen d'une petite commune". Je ne fais que répéter ce que vous avez dit. À Etterbeek, nous venons d'accueillir 42 Roumains, avec des enfants. Nous les avons tous accueillis, sachez-le!

Le problème est donc d'accueillir ceux qui sont dans le cadre d'une procédure. Pour le reste, on me demande: "que faites-vous des autres?" Je vais vous le dire. Les accueillir dans des centres adaptés… Vous savez, une cage dorée reste une cage. Et je désapprouve qu'on enferme des enfants dans des cages dorées, même si cela vous semble raisonnable.

15.09 Nahima Lanjri (CD&V): Ils sortent!

15.10 Rachid Madrane (PS): Puis-je terminer? Attendez, je vais être clair: je suis ici depuis 10 h 00; il est presque 22 h 00. Cela fait 12 heures que j'attends l'Arlésienne, qui est maintenant là. Je suis très heureux de l'accueillir, parce que j'ai beaucoup de respect pour l'Arlésienne. Mais il ne faut pas non plus…

Le président: Je vais vous laisser terminer. Mais, pour l'ordre des travaux, nous avons été clairs dès le début de la séance.

15.11 Rachid Madrane (PS): Je retire "l'Arlésienne", avec tout le respect que j'ai pour vous, monsieur le président.

Le président: Dès le début de la matinée, j'ai précisé, pour ne pas que des gens restent ici sans rien faire, que le projet serait discuté lorsque le secrétaire d'État arriverait, à sa demande. Et il m'avait déjà prévenu la semaine dernière. Les services n'ont pas nécessairement adapté l'agenda.

Pour éviter que les gens ne perdent leur temps, je les ai prévenus immédiatement en début de séance. Il avait été convenu que, dès qu'il serait là, nous commencerions. C'est ce que nous avons fait. D'ailleurs, nous avons mis tout en œuvre pour qu'il arrive dans les temps. On a suffisamment réclamé la présence d'autres ministres en ces lieux pour ne pas commencer à se plaindre de l'avoir attendu! Il est là. Nous avons respecté ce qui avait été annoncé en début de séance. Je vous demande maintenant de vous en tenir au débat, de répondre aux questions qui vous ont été posées et d'aller à l'essentiel.

15.12 Rachid Madrane (PS): Je continue donc. L'enfermement constituera toujours, quoi qu'on en dise et quoi que certains en disent dans cette assemblée, un événement traumatisant pour un enfant. C'est pourquoi, en tant que mesure ultime, cela doit rester un recours extrêmement bref: 24 heures, 48 heures maximum.

Monsieur le secrétaire d'État, ce jour-là en commission, vous n'étiez pas présent non plus. Vous aviez délégué l'une de vos collaboratrices. Nous lui avions fait remarquer que nous étions même disposés, pour dégager un consensus, à aller jusqu'à accepter une durée de détention de sept jours, afin de tenir compte des remarques de l'Office des Étrangers et lui permettre de s'adapter. C'est en tout cas ce que prévoyait l'amendement que nous avions déposé. Je tiens d'ailleurs ici à signaler que ledit amendement avait reçu le soutien de nos collègues du sp.a. Pourtant, aucune majorité n'a pu se dégager.

15.13 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: (…)

Le président: Monsieur Wathelet, laissez parler M. Madrane. Vous aurez l'occasion de vous exprimer par la suite.

Je vous invite à poursuivre, Monsieur Madrane.

15.14 Rachid Madrane (PS): Monsieur le président, permettez-moi de pointer du doigt ce que peuvent être les conséquences de la détention des enfants migrants en centre fermé.

En commission, j'étais plutôt d'accord avec le titre de la proposition de loi et avec le refus d'enfermement. Cependant, il s'avère que, dans la réalité, il est possible d'enfermer.

Mais j'en reviens aux possibles conséquences de la détention des enfants migrants en centre fermé. Et je voudrais me référer à une note de l'UNICEF qui explique clairement que l'enfermement des enfants peut avoir de graves conséquences sur ceux-ci. Cet élément a déjà été évoqué par ma collègue, Mme Lanjri.

Si la moyenne est de trois semaines, cela signifie que la détention peut être plus courte, mais également plus longue. Ce faisant, les enfants seront véritablement exposés à un certain nombre de risques.

15.15 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Monsieur le président…

Le président: Vous aurez l'occasion de réagir après.

15.16 Rachid Madrane (PS): Ce n'est pas Rachid Madrane ou le PS qui le dit, c'est l'UNICEF!

15.17 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Monsieur le président, si M. Madrane avait répondu à la question que j'ai posée, tout à l'heure, je n'aurais pas dû intervenir à nouveau.

Je repose donc la question que j'ai posée tantôt. Quand vous dites qu'aujourd'hui, il y a une moyenne d'enfermement des mineurs de 21 jours…

15.18 Rachid Madrane (PS): Je n'ai pas dit cela.

15.19 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Monsieur Madrane, les mineurs qui sont aujourd'hui enfermés peuvent-ils à tout moment sortir de la maison où ils séjournent et y entrer? Oui.

15.20 Rachid Madrane (PS): Je répète ce que j'ai dit.

Le président: Laissez terminer la personne qui intervient! Ma remarque vaut pour tous les deux!

15.21 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: La réponse est oui, ils peuvent sortir! Le fait de dire aujourd'hui qu'ils sont enfermés, c'est faux!

15.22 Rachid Madrane (PS): Monsieur le secrétaire d'État, je vais vous relire la phrase.

La proposition prévoit la possibilité de détenir enfermée une famille avec enfants, et cela pour une durée aussi courte que possible ou pour une durée limitée. À l'heure actuelle, un retour est organisé en moyenne en trois semaines. N'est-ce pas le cas aujourd'hui? Si un retour est organisé en moyenne en trois semaines, vous serez d'accord quand je dis qu'un enfant et sa famille seront en moyenne enfermés durant trois semaines.

15.23 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: C'est là où vous vous trompez!

15.24 Rachid Madrane (PS): Je me réfère au texte que nous discutons aujourd'hui!

15.25 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Soyons bien clairs! Je tenais absolument à être présent ce soir. On m'a attendu parce que le Conseil du JAI, le Conseil européen Justice et Affaires intérieures, se terminait aujourd'hui en fin de matinée à Sopot en Pologne. Monsieur Madrane, je sais que votre horaire est extrêmement important, mais celui du Conseil européen JAI ne prend pas nécessairement en compte celui de Rachid Madrane. Je suis venu le plus vite possible!

J'ai compris qu'il y a eu une mauvaise compréhension en commission. Dans le texte, on fait référence aux maisons qui sont reprises à l'article 74/8, § 2, de la loi, c'est-à-dire tous les endroits où les enfants et les familles peuvent être enfermés. Aujourd'hui, il ne s'agit que de woonunits, à Tubize ou à Sint-Gillis-Waas, c'est-à-dire des endroits où on considère que les personnes sont enfermées, même si, parce que se sont des familles, elles peuvent à tout moment entrer et sortir. Pourquoi maintient-on dans la loi qu'elles sont enfermées là, comme dans un centre fermé, ce qui signifie que les délais de procédure s'appliquent à elles comme si elles étaient dans un centre fermé? Pour pouvoir les renvoyer selon la Convention de Chicago, notamment quand il s'agit de familles frontières.

Pour ces gens-là, sept jours sont-ils trop peu? Oui, bien, sûr, c'est trop peu. Vous l'avez dit tout à l'heure, on a besoin de plus de temps, il faut 21 jours. Sous ce vocable-là vont aussi tomber les maisons qui seront dans l'enceinte de Steenokkerzeel. Pour les familles qui le cas échéant seront dans ces endroits-là, sept jours, c'est trop.

15.26 Rachid Madrane (PS): Ce n'est pas dans le texte!

15.27 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Pourquoi cela n'y figure-t-il pas? Parce que comme je viens de l'expliquer, nous avons besoin de considérer dans le texte de la loi tous les endroits où les familles seront considérées comme étant "enfermées", même si dans la plupart des cas, elles peuvent entrer et sortir. Pourquoi? Pour que les familles frontières puissent être renvoyées directement sur la base de la Convention de Chicago, pour qu'on puisse également, quelques jours avant l'éloignement, les placer dans ces maisons-là.

Je vais faire une proposition très claire, monsieur le président. Je ne crois pas qu'on puisse amender le texte parce qu'on doit tout pouvoir viser. Il faut pouvoir considérer les woonunits qui se trouvent à Tubize ou à Sint-Gillis-Waas comme des centres fermés. Sinon, je ne peux plus appliquer la Convention de Chicago ou alors, pour pouvoir l'appliquer, je dois les laisser dans un centre INAD à Zaventem. J'espère que vous serez tous d'accord avec moi pour dire que garder des familles dans des centres INAD à Zaventem avant de pouvoir les refouler sur la base de la Convention de Chicago, c'est ce qu'il ne faut surtout pas faire.

Je suis d'accord de dire que pour les maisons de Steenokkerzeel, quand elles seront là, je garantis la totale transparence au sujet du nombre de jours de détention éventuels des familles dans l'opération Cascade, comme la collaboratrice l'a expliqué, ce qui veut dire en tout dernier ressort. Je peux même m'engager à ce que ce soit moins que sept jours. On doit y arriver.

15.28 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): (…)

15.29 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Madame Genot, je vous l'ai expliqué. Je dois pouvoir considérer les maisons, les woonunits comme ce qui viendrait à Steenokkerzeel, comme des centres fermés pour pouvoir y appliquer l'ensemble des règles prévues, notamment en termes de recours, en termes de procédure. Si je considère par exemple que la maison à Tubize n'est pas un centre fermé, les délais de recours des centres fermés ne s'y appliquent plus.

Le président: Monsieur Mayeur, monsieur Madrane, madame Genot, je vous propose de laisser le secrétaire d'État terminer son explication. Vous aurez le loisir d'intervenir par la suite et ce qu'il dit se trouvera de toute façon dans les travaux préparatoires de notre loi et pourra servir pour les interprétations ultérieures.

15.30 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Monsieur le président, un dernier élément: cela ne vaut pas pour tous les centres fermés parce que, pour l'avancée de la proposition de loi, je veux que cela ne concerne que les centres 74/8, § 2. Cela signifie qu'à tout le moins, il existe une infrastructure adaptée aux enfants, c'est-à-dire aux familles.

Cela veut dire que ce ne pourrait être que les woonunits et ce qu'il devrait arriver à Steenokkerzeel. Pourquoi? Parce qu'on ne peut jamais avoir ce que la loi interdira enfin, c'est-à-dire que des familles puissent toujours être enfermées dans des endroits où il n'est pas prévu d'encadrement spécifique pour elles. La loi le prévoit: aujourd'hui, les familles ne pourraient être enfermées que dans des endroits où tout est prévu pour elles. En effet, à Steenokkerzeel, pour moi, sept jours, c'est trop; pour toutes les woonunits, d'après moi, sept jours, c'est beaucoup trop peu.

Ce que je peux faire, c'est m'engager à une totale transparence sur la durée différenciée; les statistiques indiquent les emplacements. Légalement, tous deux doivent, selon la loi, être considérés comme des centres fermés, tant en termes de procédure que de délais et de mesure de dernier ressort avant éloignement. C'est pour cette raison que le système a été imaginé ainsi, pas par hasard. Et c'est pourquoi nous ne pouvons imposer un délai de sept jours applicable à tous de la même manière.

15.31 Rachid Madrane (PS): Je constate qu'en réalité, il n'existera plus de traitement différencié entre ceux qui arrivent à l'aéroport remplissant les conditions dont vous parlez et ceux présents ici dans les conditions dont vous parlez. Le résultat est qu'ils se retrouveront tous au même endroit: cela ne me satisfait pas.

Je continue après vous avoir entendu.

15.32 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, j'ai une question précise pour le secrétaire d'État Wathelet. Le texte tel que présenté là permet-il à un ministre demain d'enfermer durant deux mois des enfants dans le centre de Steenokkerzeel actuel? Oui. C'est le problème. Un ministre mal intentionné, demain, avec cette loi, pourrait enfermer des enfants tout à fait légalement: il ajoutera trois jeux et affirmera que c'est adapté.

J'entends les discours avec lesquels je pourrais travailler sans problème, mais ce n'est pas ce qui est rédigé dans cette loi. D'après la loi que vous nous proposez de voter, il reste possible d'enfermer des familles pendant deux mois dans le centre de Steenokkerzeel actuel.

15.33 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Madame Genot, de là à dire que deux mois est le délai le plus court possible, devant n'importe quelle juridiction, cette détention serait cassée. J'invite tout avocat, qui défendrait cette famille qui serait détenue pendant deux mois dans un centre fermé, à utiliser les travaux préparatoires et les déclarations que je vais faire ici. Il est clair que tout ministre qui place quelqu'un deux mois dans un centre à Steenokkerzeel ne respecte pas le prescrit de la loi en disant que c'est le délai le plus court possible. C'est très clair!

Poursuivons votre raisonnement, madame Genot. Sans cette loi, aujourd'hui, une famille pourrait-elle être mise six mois, conformément à la loi, non pas dans les maisons à Steenokkerzeel mais à Vottem? Oui!

15.34 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): (…)

15.35 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Cela pourrait être renouvelé! J'espère au moins qu'après les quatre mois, il n'aurait pas prolongé. Mais, s'il est vraiment de mauvaise foi, comme vous semblez vouloir le dire, il pourrait peut-être même le faire!

15.36 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Si je suis votre raisonnement, le tribunal devrait pouvoir l'empêcher mais ce n'est pas le cas. Certaines personnes sont restées un an, alors que normalement c'est deux mois renouvelables deux fois.

15.37 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Avec moi?

15.38 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Oui, avec vous! À Merksplas.

15.39 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Avec moi, jamais!

15.40 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): C'est un mensonge!

15.41 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Pourquoi avec moi, ni d'ailleurs avec Mme Turtelboom, cela n'a jamais été possible? Parce que l'on a fait ce fameux arrêté royal qui, aujourd'hui, a enfin force de loi. C'est en cela que c'est une avancée. Il ne faut pas se tromper!

(…): (…)

15.42 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Laissez-moi terminer!

Madame Genot, même si vous indiquiez sept jours, vous n'empêcheriez pas quelqu'un de mauvaise foi à aller au-delà. Si vous allez à l'encontre de la loi, cela ne va pas! Seules les juridictions pourront condamner le comportement qui est le vôtre. C'est très clair!

15.43 Yvan Mayeur (PS): Pourquoi ne pas mettre la référence à l'arrêté royal dans la loi?

15.44 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Ce qui était dans l'arrêté royal est aujourd'hui repris dans la loi. Reprendre un principe appliqué aujourd'hui dans un arrêté royal pour l'indiquer dans une loi est, selon moi, un signal beaucoup plus clair et beaucoup plus fort. N'oubliez pas qu'un arrêté royal peut être modifié sans le vote d'un parlement! Une loi, pas encore! Pour moi, mettre ce principe dans une loi est d'autant plus important.

N'oublions pas non plus tout le travail qui a été réalisé. Dans le cadre des travaux parlementaires, d'une analyse ou d'éventuelles procédures judiciaires qui viendraient, tout abus pourrait être pointé du doigt et condamné.

Aujourd'hui, ce sera plus fort car c'est inscrit dans la loi. Ce sera aussi plus fort parce que notamment certains membres d'un gouvernement, même démissionnaires, ont insisté sur le fait qu'il est impossible d'admettre que deux mois est le délai le plus rapide. C'est pourquoi, c'est important d'avoir cette discussion.

15.45 Nahima Lanjri (CD&V): Ik wil heel kort reageren op de uitspraken van mevrouw Genot. Ik ben ook in Merksplas gaan kijken hoe het eraan toegaat. Ik ben ook in Tubize en andere woonunits gaan kijken. Het klopt dat het met de wetgeving van vandaag nog mogelijk zou zijn dat gezinnen gedurende maanden vastzitten in een gesloten centrum zoals in Merksplas. Gelukkig wordt het niet meer gedaan. Daarom heb ik een wetsvoorstel ingediend, intussen al een aantal jaren geleden. Vandaag zetten we een belangrijke stap vooruit.

Waarom verwijs ik niet naar woonunits? Mijnheer Mayeur, dat doe ik wel. In de wet valt die woonunit onder artikel 74/8, § 2. Dat wordt in de wetgeving beschouwd als het koninklijk besluit van die woonunits. Ik heb uitdrukkelijk naar dat artikel verwezen. In de memorie van toelichting heb ik ook uitdrukkelijk verwezen naar die woonunits. Ik heb duidelijk gezegd dat het om een cascadesysteem gaat. Het gaat over woonunits, maar niet alleen daarover.

Mevrouw Genot, u bent rapporteur. U hebt het allemaal gevolgd. U hebt de amendementen gezien en u heeft de toelichting gehoord. Daarin staan de woonunits heel duidelijk vermeld. Ik kan in de wet niet over de woonunits spreken die bij koninklijk besluit zijn vastgelegd. Ik verwijs dus naar de wet waarin die woonunits zijn opgenomen. Die zijn in een koninklijk besluit opgenomen. Ik verwijs naar het artikel, waar ook het koninklijk besluit naar verwijst. Dat is technisch, maar dat heb ik ook hier en in de commissie gezegd.

Er is sprake van een cascadesysteem. Ik wil ook dat er geen enkel kind geen enkele dag in een gesloten centrum wordt opgevangen. Hoewel ze in de wet worden gedefinieerd als gesloten centra, onder meer de woonunits, gaan wij voor open centra.

Uit de cijfers van de woonunits blijkt dat een kwart van de gevallen gezinnen zijn die herhaalde ontsnappingspogingen hebben ondernomen. In zulke gevallen kunnen we er niet onderuit dat we ooit voor die gezinnen toch naar een vorm van gesloten opvang moeten gaan. Dan spreek ik niet over Merksplas, maar over woningen die zijn aangepast aan de noden van gezinnen met kinderen. Het gaat over vrijheidsberoving van de ouders, maar niet van de kinderen.

Dit is toch iets anders dan de woonunits. Ik zeg dat dit mogelijk moet zijn naast de woonunits.

De heer Wathelet heeft het wetsvoorstel heel duidelijk begrepen. In de woonunits is zeven dagen misschien veel te kort. Voor mijn part verblijven ze daar liever een maand met een goede begeleiding. In de andere centra moeten zij hopelijk geen dag zitten, maar het zou ook drie of vier dagen kunnen zijn. Dat gaat dan over aangepaste centra. Ik wil heel duidelijk zijn dat die mogelijkheden er moeten zijn en in de wet moeten worden vastgelegd. Een totaal, algeheel verbod is gewoon zeggen dat men de terugkeer toch nooit zal kunnen realiseren.

Dat zijn de puntjes die ik nog op de i wilde zetten, zoals ik ook al in de commissie heb gedaan en die ik hier nog even wilde verduidelijken.

Ik ben ervan overtuigd en ik hoop dat wij op de manier waarop wij de laatste jaren aan het werken zijn, waarbij werd vastgesteld dat er geen gezinnen werden opgesloten, verder kunnen gaan.

15.46 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer Madrane, voor u in slaap valt, wil ik het nog even over de kern van de zaak hebben, over het PS-standpunt.

U komt hier het PS-standpunt verdedigen. De PS heeft een amendement dat ertoe strekt dat de opsluiting maximum zeven dagen mag duren. De sp.a, mevrouw Temmerman, heeft dat inderdaad mee ondertekend. U hebt dat niet binnengehaald omdat u totaal niet logisch bent.

Ik heb mijn bronnen eens geraadpleegd en ik heb vastgesteld dat uw partij vier dagen vóór de commissievergadering op dinsdag, de vrijdag daarvoor – mevrouw Onkelinx, de heer Magnette, de heer Courard, alle collega’s van de PS – in de regering de omzetting van de terugkeerrichtlijn heeft goedgekeurd.

Ik heb die omzetting eens goed bestudeerd, mijnheer Madrane. Ik citeer artikel 75/14: “De begeleide minderjarigen kunnen in laatste instantie en voor een zo kort mogelijke duur” – dus niet maximum zeven dagen – “met hun familie worden vastgehouden op plaatsen…”

Wat staat er in ons wetsvoorstel? Ik citeer: “Een gezin met minderjarige kinderen dat het Rijk is binnengekomen, kan met het oog op het overgaan tot de verwijdering, voor een zo kort mogelijke periode…”. Dat is letterlijk hetzelfde! Nu zegt u dat de PS tegen is en dat wij veel te streng, onmenselijk en inhumaan zijn. De PS, dezelfde PS denk ik – misschien zijn er twee, dat weet ik niet – keurt drie of vier dagen geleden met mevrouw Onkelinx, mijnheer Magnette en noem maar op, het voorstel van collega Wathelet in de federale regering goed. Daar staat niet “maximum zeven dagen”, maar letterlijk hetzelfde wat wij nu voorstellen, namelijk “voor een zo kort mogelijke periode”.

Mijnheer Madrane, excuseer, maar hierbij breekt mijn klomp, ik snap er niks meer van. Ik begrijp er niks van. Volgens mij is de PS in dezen totaal inconsequent. Misschien kunt u daar enige duidelijkheid over verschaffen, want ik begrijp het absoluut niet.

15.47 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer Madrane, ik vind het heel jammer dat uw fractie in de commissie het voorstel niet heeft gesteund, temeer omdat de heer Moureaux, uw partijgenoot in de Senaat, dit wetsvoorstel mee heeft ingediend. Ik heb hem toen bij het begin van de legislatuur gevraagd of hij dat mee wilde ondertekenen en hij heeft dat gedaan. In mijn wetsvoorstel was inderdaad sprake van een week, verlengbaar met nog een week. In een andere paragraaf stond “voor een zo kort mogelijke periode”. De heer Moureaux heeft dat wetsvoorstel van mij in de Senaat mee ondertekend.

Laten we niet te veel naar het verleden kijken, want dat is ondertussen twee jaar geleden. Recentelijk nog keurde de regering de terugkeerrichtlijn goed en wordt duidelijk afgesproken: voor een zo kort mogelijke periode. Ik neem in het amendement die tekst woord voor woord over, omdat ik ervan uitga dat we mogen volgen wat in de regering is afgesproken. Neen. De PS zegt nee en vindt wat de regering doet niet goed. U moet eens dringend overleggen met uw ministers.

15.48 Thierry Giet (PS): Monsieur le président, j'entends que certains souhaiteraient connaître la position du PS. Je les comprends, puisque le débat est fait pour cela. Je constate que M. Madrane n'a pas encore eu l'occasion de parler cinq minutes d'affilée. Je propose que les collègues – le débat est de droit dans cette assemblée – permettent à M. Madrane d'aligner quelques phrases. À ce moment-là, la position du PS sera connue.

Le président: Allez-y, monsieur Madrane!

15.49 Rachid Madrane (PS): Je me plie à votre autorité, monsieur le président!

Je remercie mon chef de groupe. Je voudrais également rappeler que Mme Lanjri, qui a été rapporteuse au Sénat d'une série de lois sur l'asile…

Le président: Vous allez encore vous faire interrompre et dans cinq minutes, M. Giet dira que vous n'avez pas eu l'occasion d'aligner cinq phrases. Je vous en prie, alignez-vos phrases, s'il vous plaît!

15.50 Rachid Madrane (PS): Je répondrai ponctuellement aux uns et aux autres, ensuite je développerai mon argumentation, car je dispose d'un texte bien préparé.

Je voudrais simplement rappeler que le Sénat a voté sur les délais (une semaine plus une semaine). Mais ce n'est pas ce qui importe!

Le président: Monsieur Madrane, avez-vous vu l'heure? Je vous demande maintenant de ne plus polémiquer avec les uns et les autres. Tenez-vous en à votre intervention! Ensuite, les membres réagiront s'ils le souhaitent et vous répondrez le cas échéant. Mais vous n'allez pas commencer à jouer jusqu'à minuit, une heure!

15.51 Rachid Madrane (PS): Vous avez raison, monsieur le président, c'est ma faute!

Permettez-moi dès lors de souligner les conséquences éventuelles de la détention d'enfants migrants en centre fermé. Je me référerai pour cela à une note de l'UNICEF, qui explique clairement que l'enfermement des enfants peut avoir des conséquences graves sur ces derniers, ce qui est le cas avec cette proposition car, selon nous, elle ouvre la porte à la possibilité d'enfermer des enfants pour une période relativement longue.

Si la moyenne de la détention est de trois semaines, tel que proposé par la loi, cela signifie que cette détention peut aussi être plus courte comme plus longue. Ce faisant, les enfants seront véritablement exposés à un véritable nombre de risques pour leur santé physique et mentale. En effet, les enfants peuvent souffrir de toutes sortes de maladies causées par le traumatisme de la détention. Citons la privation de liberté, qui confine les familles dans l'espace restreint, où elles n'ont pas la liberté d'aller et venir, surtout lorsqu'il s'agit d'enfants qui ne peuvent plus poursuivre leur scolarité. Or, l'éducation des enfants en détention est d'autant plus importante qu'elle aide à vivre en apportant structure et stabilité en période de crise.

Des risques pour la santé mentale des enfants sont d'ailleurs mis en exergue dans une série de rapports. L'UNICEF relève que l'expérience de l'enfermement peut entraîner des troubles du comportement, des troubles psychosomatiques, tels que l'énurésie, le développement des troubles psychologiques, tels que la dépression et l'anxiété. Comme l'a dit Mme Lanjri, le pédopsychiatre M. Adriaenssens rappelle, quant à lui, les études démontrant qu'un enfant étranger détenu en centre fermé a dix fois plus de chances de développer des troubles psychopathologiques qu'un autre enfant.

Je pense au risque de "déparentalisation", à la déresponsabilisation, au manque d'activités récréatives. Ce sont autant de raisons d'empêcher, selon nous, au maximum maximorum l'enfermement des enfants, de manière à préserver leur santé physique et mentale, leur développement, ainsi que les éventuelles opportunités qui se présenteront à eux quand ils seront adultes, et tout simplement leur bien-être.

Sous un autre angle, monsieur le président, je vais vous citer l'étude de SumResearch en 2007, produite à la demande de l'Office des Étrangers: "La politique doit s'orienter de telle manière à éviter que les familles avec enfants ne soient détenues. Enfermer des enfants, quelles que soient les circonstances, est difficilement justifiable. Après tout, les enfants n'ont aucune responsabilité dans le statut illégal de leurs parents et ne sont détenus dans un centre fermé qu'en raison de ce dernier." Leur postulat est de mettre tout en œuvre pour éviter que des enfants ne soient enfermés. Il s'agit non seulement d'un devoir moral mais aussi d'une conviction fondamentale. Enfermer un enfant en raison de l'illégalité de séjour de ses parents est disproportionné et néfaste à son épanouissement.

Cette étude qui portait sur les alternatives à la détention des familles avec enfants dans les centres fermés précise ensuite: "Le maintien des familles avec enfants ne peut constituer qu'une mesure appliquée en dernière extrémité. Ce n'est que lorsque la procédure a été menée jusqu'à son terme et qu'aucune autre des alternatives proposées n'a pu produire de solution durable qu'on peut procéder au maintien de familles avec enfants, préalablement à leur retour, et cela en tant que mesure exceptionnelle et appliquée pour une durée aussi brève que possible."

Vous l'aurez compris, pour mon groupe, la détention de familles avec enfants ne peut avoir lieu que lorsque toutes les conditions de retour sont réunies, de manière à éviter à tout prix un enfermement qui, le cas échéant, doit être très bref. De même, quand une famille arrive sur le territoire belge, elle ne peut être maintenue dans un centre fermé que pour un temps très court, dans l'attente de l'octroi d'une place éventuelle dans une maison d'accueil ouverte.

Voici les raisons, monsieur le président, chers collègues, pour lesquelles le groupe PS votera contre cette proposition qui, in fine, va consacrer dans la loi la possibilité d'enfermer des enfants pour une période relativement longue, au lieu de l'interdire purement et simplement.

Je vous remercie de votre attention.

15.52 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, chers collègues, la séance plénière clôturant l'année parlementaire fournie que nous venons de vivre me permet, à l'occasion du débat sur la proposition de loi à l'examen, de rappeler une fois encore, les principes fondamentaux qui animent le MR dans sa volonté de réforme en matière d'asile et d'immigration: maîtriser pour humaniser.

Le sens de notre programme se retrouve parfaitement dans la proposition de loi en discussion aujourd'hui. En effet, depuis le 1^eroctobre 2008 déjà, les familles avec enfants mineurs en situation illégale et en attente de leur éloignement ne sont plus maintenues en centre fermé. Une alternative a été étudiée pour placer ces familles dans des logements gérés par l'Office des Étrangers et mis à disposition par la Régie des Bâtiments.

Les familles bénéficient d'une infrastructure adaptée à leurs besoins. Chaque famille est libre de quitter le lieu d'hébergement tant qu'un membre adulte y reste présent en permanence. Le droit à la vie privée et familiale y est assuré et les enfants peuvent être scolarisés. Des agents de soutien suivent les familles et les assistent dans la préparation du retour.

Le texte que nous devons adopter aujourd'hui concrétise cette pratique dans loi et je m'en félicite.

La proposition pose le principe selon lequel les familles avec enfants mineurs dans l'attente de leur éloignement ne pourront plus, sauf circonstances exceptionnelles et de manière limitée, être maintenues dans des centres fermés. L'alternative des résidences personnelles sous la surveillance d'un agent de soutien et moyennant des conditions définies de manière spécifique, au cas par cas par l'Office des Étrangers, retiendra la préférence.

La volonté consiste à ne recourir au maintien en centre fermé qu'en dernier lieu et pour une durée très limitée lorsque aucune autre solution mieux adaptée à la structure familiale n'est envisageable, le temps pour l'Office de trouver une solution d'éloignement, si possible volontaire.

Nous nous félicitons de cette initiative. En effet, pour le MR, il faut une approche globale et équilibrée de la politique migratoire. C'est en luttant contre les excès, les abus et les détournements du système que l'on peut mieux protéger les personnes qui en ont besoin.

La progression de la mondialisation provoque une croissance des migrations internationales qui touche tous les États du monde, notamment ceux de l'Europe. La gestion de cette migration représente un défi majeur et nous concerne tous. Ce constat doit nous amener à proposer de nouvelles politiques tendant à concilier en permanence la nécessaire gestion des flux migratoires avec le respect des droits fondamentaux de tout être humain.

Le MR entend répondre à ce défi par une politique d'asile et de migration responsable et humaine. Une politique responsable menée dans le cadre de la politique migratoire qui relève de la souveraineté de l'État et qui s'articule autour de deux types de migration majeurs: la migration économique et le regroupement familial.

Nos responsabilités, nous les avons prises il y a quelques mois, lors de l'adoption d'un texte ambitieux de réforme de la loi de 1980 sur le regroupement familial! Cette réforme n'est certainement pas parfaite mais elle s'inscrit dans notre volonté d'amplifier la lutte contre l'immigration illégale, le trafic et la traite des êtres humains: lutter contre les abus de certains menant à une immigration illégale organisée qui jette l'opprobre sur les personnes qui, légitimement et dans le respect des conditions légales, souhaitent accéder au territoire belge. Une politique humaine, respectueuse des droits fondamentaux, c'est l'objectif du texte dont nous débattons: inscrire dans la loi le principe de non-placement des mineurs en centre fermé lorsque d'autres solutions moins contraignantes et plus respectueuses de la vie familiale et des droits de l'enfant existent. Cela implique également des structures aménagées en tenant compte d'une cellule familiale avec enfants mineurs où les résidences personnelles avec l'encadrement voulu devront se développer à l'avenir.

Ces solutions, aussi soignées soient-elles, ne peuvent être que temporaires. Ces familles ne sont plus en situation régulière sur le territoire belge et leur éloignement doit être pratiqué rapidement. C'est pourquoi il est important de mettre en œuvre parallèlement une politique d'éloignement humaine, effective, durable, axée sur le retour volontaire et, le cas échéant, le retour forcé. Une sévérité rigoureuse dans la lutte contre les abus va de pair avec la garantie absolue du respect des droits internationaux comme le droit d'asile ou les droits de l'homme. C'est en combattant le galvaudage des droits pour d'aucuns qu'on peut concentrer les moyens humains et matériels nécessaires à d'autres.

Comme je l'ai déjà souligné, le MR plaide pour une approche globale et équilibrée de la politique migratoire. C'est pourquoi je tiens à souligner que les réformes menées jusqu'ici doivent s'accompagner d'autres changements pour être pleinement efficaces.

Les chantiers sont encore nombreux. Il faut notamment assurer une gestion globale et cohérente de la politique d'asile et de migration, y compris de l'accueil des demandeurs d'asile en rassemblant toutes ces compétences dans les mains d'un seul ministre; désigner, comme c'est le cas dans de nombreux États membres de l'Union, des pays d'origine sûrs dont les ressortissants voient leur demande d'asile déclarée non fondée, sauf à démontrer qu'en raison de leur situation personnelle, ils ont de réelles raisons de craindre pour leur vie dans leur pays d'origine; privilégier une compétence de régularisation discrétionnaire, exercée raisonnablement au cas par cas et de façon transparente par le ministre en charge de la question, plutôt qu'une politique de régularisation massive effectuée de manière ponctuelle lorsque la situation devient critique d'un point de vue humanitaire; réfléchir à l'ouverture d'un canal légal de migration, la migration économique, afin de combler les besoins de notre marché du travail et de lutter contre le travail illégal.

Il est temps de mettre fin à cette obligation d'hypocrisie dans le chef des émigrés qui souhaitent rejoindre notre pays. La grande majorité des migrants arrivant dans notre pays ne fuit pas la persécution mais la pauvreté. Or, comme notre pays ne reconnaît pas l'immigration économique, les migrants doivent se présenter comme des réfugiés politiques pour avoir légalement accès au territoire le temps de l'examen de leur demande. Il serait plus sain, plus clair de reconnaître une véritable immigration économique dans la mesure où celle-ci pourrait répondre à des besoins spécifiques de notre marché du travail.

Il s'agit aussi d'amplifier la lutte contre les mariages et la cohabitation de complaisance, notamment en enregistrant dans le Registre national les antécédents en matière de mariage ou de cohabitation légale simulés; de renforcer les conditions pour l'obtention de la nationalité pour que celle-ci vienne effectivement couronner le parcours personnel d'intégration positif du migrant et de rendre à la naturalisation son caractère exceptionnel de faveur. Enfin, il convient de miser davantage sur les synergies entre la migration et la coopération au développement.

En conclusion, le MR soutiendra donc ce texte car il va dans la bonne direction tout en s'assurant que les tâches qui restent à accomplir le soient effectivement, avec ou sans gouvernement.

15.53 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, collega’s, kinderen horen niet thuis in de gevangenis. Ik meen dat wij het daar na onze discussie allemaal over eens zijn. Wij moeten er dan ook alles aan doen om gezinnen met minderjarige kinderen die asiel aanvragen, zo snel mogelijk duidelijkheid te verschaffen over hun situatie en om hen zo goed mogelijk te begeleiden. Ofwel nemen wij ze op in onze samenleving en doen wij er alles aan om ze te integreren, ofwel trachten wij ze zo goed mogelijk voor te bereiden op een vrijwillig vertrek uit ons land.

Wij zijn het dan ook eens met de drie uitgangspunten van het wetsvoorstel. Ten eerste, een gezin met minderjarige kinderen dat hier illegaal verblijft, wordt in beginsel niet opgesloten. Ten tweede, gezinnen met kinderen krijgen een ondersteunende ambtenaar toegewezen, die hen begeleidt en hen voorbereidt op de vrijwillige terugkeer. Ten derde, als men toch genoodzaakt is de ouders met minderjarige kinderen in een gesloten instelling te plaatsen, omdat zij zich niet aan de afspraken houden, moeten die plaatsen aangepast zijn aan de noden van gezinnen met kinderen.

Maar, collega’s, die periode moet absoluut zo kort mogelijk gehouden worden. Mijnheer de staatssecretaris, het is jammer dat u niet aanwezig was in de commissie. Ik begrijp dat u andere taken moet uitvoeren, maar de discussie die hier vanavond gevoerd wordt, hadden wij veel beter in de commissie gevoerd. Dan was er misschien meer duidelijkheid geschapen over een en ander.

Collega’s, zoals ik al zei, zullen wij voor het wetsvoorstel stemmen, omdat het drie uitgangspunten verwezenlijkt. Wij zullen echter zeer waakzaam toekijken op de toepassing van de uitzonderingen. Mijnheer de staatssecretaris, wij zullen de engagementen die u vanavond naar voren hebt gebracht, zeer zeker controleren.

15.54 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, ce soir, j'ai entendu beaucoup de choses avec lesquelles je suis d'accord. Mais il reste un gros problème: il faut éviter d'enfermer un enfant en prison. L'enfermement engendre de très graves conséquences sur les enfants. Plus ils sont petits, plus l'enfermement dure, plus ces conséquences sont importantes; de multiples rapports le prouvent. Or, selon moi, vous nous proposez de voter une loi qui n'encadre pas cet élément.

Vous nous dites que c'est la situation actuelle. Non! La situation actuelle n'implique pas d'enfant en centre fermé. Les enfants ne peuvent se trouver que dans des maisons frontières dont ils peuvent sortir.

Que dit exactement la loi qui nous est proposée? La première partie énonce le principe: on ne place pas ces gens dans des lieux tels que le 74/8, § 2. Qu'est-ce que ce 74/8, § 2?

"Le Roi peut fixer le régime et les règles de fonctionnement applicables aux lieux où l'étranger est détenu, mis à la disposition du gouvernement ou maintenu en application des dispositions visées".

Autrement dit, ce 74/8, § 2, c'est autant le centre de Bruges que le centre de Merksplas, que Zulte ou Tubize… À l'heure actuelle, dans les procès, le même élément est repris pour une personne enfermée. D'ailleurs, par la suite, il est dit que les familles en contravention, qui n'obéissent pas à la convention, sont également placées dans ce 74/8, § 2.

Il est problématique d'enfermer au même endroit des gens qui n'ont rien fait, qui viennent d'arriver et qui voudraient qu'on examine leur demande d'asile et d'autres qui n'ont pas respecté la Convention. C'est ce qui est écrit dans la proposition de loi.

Le président: Je propose de faire comme pour M. Madrane: Mme Genot va jusqu'au bout, et vous réagirez ensuite. Autrement, nous sommes partis pour nous enliser totalement dans une discussion qui aurait dû avoir lieu en commission. Donc, madame Genot, vous poursuivez, et puis je donnerai la parole à Mme Lanjri, à M. Francken et à qui d'autre la demandera.

15.55 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Voici le principe: une famille avec enfants mineurs n'est pas placée dans un lieu tel que visé à l'article 74/8, § 2, à moins que celui-ci ne soit adapté aux besoins des familles avec enfants mineurs. Quand bien même, dans la loi, rien ne le prouve. J'ai souvent discuté avec des ministres qui m'expliquaient que le centre de Steenokkerzeel était adapté à l'accueil d'enfants. Donc, même le principe de base ne me rassure pas.

Ensuite, le deuxième paragraphe considère "la famille avec enfants mineurs, qui tente de pénétrer dans le Royaume". Autrement dit, il s'agit des gens qui arrivent à l'aéroport et qui introduisent une demande d'asile. Ces familles "peuvent être maintenues dans un lieu déterminé, adapté aux besoins des familles avec enfants mineurs et situé aux frontières pour une durée aussi courte que possible". Toute la question est de savoir ce qu'on entend par "aussi courte que possible". J'entendais votre collaboratrice expliquer qu'il s'agissait d'une durée de 21 jours, ce qui paraît extrême. Maintenant, vous nous dites que ce n'est pas uniquement le temps de leur maintien en centre fermé. Or ce n'est pas écrit!

La troisième situation est celle des personnes déboutées de la procédure, celles qui ont terminé la procédure. On stipule que "celles-ci auront la possibilité de résider dans une habitation personnelle, à moins qu'elles ne se trouvent dans des cas posant des problèmes d'ordre public. Si la famille est dans l'impossibilité de résider dans une habitation personnelle, elle se verra attribuer, dans les mêmes conditions, un lieu de résidence dans un lieu tel que visé à l'article 74/8, § 2." Donc, les personnes qui viennent d'arriver tout comme les personnes déboutées sont soumises à l'application de ce fameux article.

Ensuite, on dit établir une convention avec ces personnes et que le Roi décidera des suites à réserver en cas de non-respect de cette convention. Il est précisé: "La famille ne peut être placée dans un lieu tel que visé à l'article 74/8, § 2 pendant une durée limitée…". On ne parle plus d'une brève durée, mais d'une durée limitée. Celle-ci peut s'élever à six mois comme à une semaine ou trois jours! Qu'est-ce qu'une durée limitée? Ainsi, "la famille ne peut être placée dans un lieu tel que visé à l'article 74/8, § 2 pendant une durée limitée que si elle ne respecte pas les conditions".

Le même sort lui est réservé (elle est répertoriée dans l'article 74/8, § 2) qu'aux personnes qui viennent d'arriver, que celles qui sont déboutées, que celles qui respectent une convention, que celles qui ne la respectent pas! Alors, vous m'excuserez, mais un problème se pose dans la rédaction de ce texte de loi! Monsieur le secrétaire d'État, vous n'en êtes pas responsable, mais la proposition qui nous est soumise n'est pas claire du tout!

Plus loin, on peut lire: "La famille se voit attribuer un agent de soutien, qui l'accompagne, l'informe et la conseille". Je trouve, en effet, judicieux que des agents de bonne qualité accompagnent une famille depuis le moment où elle arrive, établissent un lien de confiance avec elle, la soutiennent et constituent avec elle un dossier bien ficelé, pour faire avancer la demande d'asile tout en expliquant, dès le début, que cette procédure n'aboutira peut-être pas et qu'elle va devoir rentrer au pays.

Une information et un accompagnement de la personne ou de la famille tout au long de la procédure me semblent hautement indiqués. Mais le texte que vous nous soumettez ne garantit cela en rien. C'est le travail qui est fait par les coaches à l'heure actuelle. Hélas, ces personnes sont souvent jugées uniquement sur les chiffres des retours.

Cela donne lieu à des cas affreux, comme celui de la famille afghane hindoue qui a été expulsée. La seule motivation des coaches est clairement de renvoyer ces enfants. Ligoter une petite fille de cinq ans au papier adhésif, ce n'est pas grave! Au moins, elle est partie et réexpédiée. Le texte aujourd'hui sur la table pose réellement problème.

Il ne correspond pas à la logique que vous nous expliquez, c'est-à-dire placer ces gens dans des maisons telles qu'elles sont prévues à l'heure actuelle et poursuivre la procédure dans des conditions qui ne sont pas de type carcéral et suivant lesquelles les enfants peuvent sortir. Les enfants ne sont pas derrière des barreaux. Avec tout cela, on peut vivre! Par contre, on ne peut pas vivre avec le retour d'enfants derrière des barreaux!

Un de nos communiqués félicitait M. Wathelet car, à son arrivée, les familles Dublin sont enfin sorties du centre fermé. Mme Turtelboom avait annoncé la fin de l'enfermement des enfants mais, à chaque fois que je retournais à Steenokkerzeel, je rencontrais ces familles. Quand on me dit maintenant que c'est la même chose que l'arrêté royal de Mme Turtelboom, …

15.56 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: (…)

15.57 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Que votre arrêté royal! Ce n'est pas la même chose que ce qui a été dit précédemment. À cette époque-là, il y avait des enfants en centres fermés!

Nous voulons que la situation actuelle, qui existe depuis plus d'un an, soit transcrite dans les textes. C'est réellement notre volonté mais ce n'est pas ce qui est proposé aujourd'hui. De nombreuses conséquences ont été citées. Celles-ci sont importantes. Quand un pédopsychiatre, comme Peter Adriaenssens, dit qu'un enfant en centre fermé a dix fois plus de chance de développer de graves troubles mentaux et cognitifs, j'estime que c'est vraiment problématique.

Des rapports expliquent pourquoi la détention n'est pas adaptée aux enfants, pourquoi voir ses parents menottés peut être terriblement traumatisant pour des enfants. On y explique que, dans des milieux comme les centres fermés, les parents sont déresponsabilisés puisque ce ne sont pas eux qui décident quand leur enfant peut sortir, rencontrer quelqu'un, quand il doit faire ceci ou cela. C'est une vie collective et cela nous inquiète.

Vous dites que les choses ne se passeront plus de cette manière puisque des logements ouverts seront mis à la disposition de ces familles. Mais le texte que vous nous proposez de voter ne donne aucune assurance qu'il s'agira bien de petites maisons ouvertes avec un coach, comme elles existent actuellement.

Selon moi, le sujet méritait autre chose qu'une discussion à l'arraché, il y a quelques semaines, en commission.

L'amendement qui a été déposé l'a été à la dernière heure.

Vous dites que des experts ont été entendus. Ce n'est pas exact! On a entendu votre collaboratrice qui a dit qu'il fallait au minimum 21 jours. Pour ma part, le travail n'a pas été effectué avec des experts.

Si le texte tel qu'il nous est soumis arrive entre les mains d'un mauvais ministre, ce dernier pourra placer durant six mois des enfants dans des centres comme celui de Steenokkerzeel. Rien dans le texte ne l'en empêche.

Vous dites que ce n'est pas ce que vous avez voulu, mais c'est pourtant ce que permet ce texte. Une grande clarté en la matière est donc nécessaire.

15.58 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: (…)

15.59 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Mais c'est ce qui se trouve dans le texte. Selon nous, un grave problème se pose donc. C'est la raison pour laquelle nous avons proposé de prévoir dans le texte qu'un enfant ne peut être détenu. C'est le minimum. De cette façon, on respecte la Convention européenne des droits de l'enfant, les décisions qui ont condamné la Belgique et surtout les enfants. En effet, voir des enfants derrières des barreaux est, pour moi, une vision insoutenable.

15.60 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil kort reageren op hetgeen mevrouw Genot heeft gezegd.

U hebt zich herpakt, maar in het begin las u enkel het eerste gedeelte van de zin van het wetsvoorstel voor en niet het tweede gedeelte, dat heel belangrijk is: “tenzij de woningen aangepast zijn aan de noden voor gezinnen met minderjarige kinderen”. Dat is een belangrijk deel.

Ten tweede, u zegt dat de coaches er enkel op gericht zijn die mensen te doen terugkeren en op de cijfers inzake terugkeer.

In principe zijn die coaches inderdaad aangeworven om die mensen te begeleiden bij hun terugkeer. Het zijn geen coaches die de mensen moeten verwelkomen.

In alle objectiviteit, die coaches doen hun werk goed. Zij houden immers rekening met alle mogelijke rechten van die mensen. Ik kan u die cijfers geven.

Nu blijkt dat een deel van de gezinnen die deze coaches hebben begeleid, zelfs nog op het laatste moment, zelfs als zij worden vastgehouden aan de grens, toch nog overgaan tot een vraag naar regularisatie, subsidiaire bescherming of asiel.

Die coaches begeleiden die mensen daar ook bij. Twintig procent van de gezinnen die in die woonunits woonden, hebben uiteindelijk een verblijfsvergunning gekregen.

Ik vind dat die coaches hun werk prima doen. Zij zijn inderdaad aangeworven om die mensen te begeleiden om terug te keren, maar zij zullen hen geen enkel recht ontzeggen. Die mensen hebben het recht om eventueel in beroep te gaan of om subsidiaire bescherming te vragen.

Zoals u ziet, blijkt uit de cijfers dat 22 gezinnen – 11,5 % van de gezinnen – een erkenning als vluchteling hebben gekregen, 6 gezinnen hebben subsidiaire bescherming gekregen en 2 gezinnen hebben een regularisatie gekregen. Men kan die coaches niets verwijten.

Mevrouw Genot, u moet eens bij die coaches op bezoek gaan en met hen gaan spreken. Ik heb dat gedaan, ik kan niet klagen over het werk van die coaches, ze doen dat goed. En ik hoop en wilde dat wij er meer hadden. Wij zullen nog veel coaches nodig hebben. In mijn ogen zelfs liefst vanaf het begin, vanaf het moment dat mensen toekomen op het grondgebied, om hen vanaf het begin te begeleiden, vanaf hun asielaanvraag tot het moment dat ze hier blijven of terugkeren.

Voorlopig zijn ze helaas alleen nog maar ingezet in die laatste fase. Ze werken echter correct, want ze geven de mensen alle rechten, ook degenen die bijvoorbeeld in beroep gaan, ook degenen die asiel aanvragen.

Ten tweede, mijnheer Madrane, het is juist dat ik ook rapporteur was, maar daarover had ik het niet. U kunt in de toelichting lezen dat ik ditzelfde wetsvoorstel wel degelijk ook had ingediend in de Senaat. (…)

Le président: Madame, vous avez déjà dit cela tout à l'heure! M. Madrane vous a entendue!

15.61 Nahima Lanjri (CD&V): (…) Ik vind dat niet correct en wou dat even rechtzetten.

15.62 Theo Francken (N-VA): Mevrouw Genot, ik ken het standpunt van Ecolo. Uw partij is voor de totale afschaffing van de gesloten centra. Het maakt niet uit of het gaat om minderjarigen of meerderjarigen, honderdjarigen of tweejarigen, Ecolo is voor de volledige afschaffing van de gesloten centra. Dat staat letterlijk in uw verkiezingsprogramma op bladzijde 220:

"Ces centres n'ont pas leur place dans une démocratie digne de ce nom. Ecolo plaide donc pour leur suppression totale."

In die zin vind ik het dus absoluut niets nieuws. U moet hier niet zo geweldig problemen komen maken en zeggen dat het gigantisch schandalig is dat wij kinderen gaan opsluiten. Het is ook gigantisch schandalig dat er meerderjarigen, volwassenen, eergisteren en gisteren werden opgesloten, vandaag worden opgesloten en morgen en overmorgen zullen worden opgesloten.

Er moet mij nog het volgende van het hart. Ik weet nooit of u het partijprogramma van Ecolo of het standpunt van de fractie Ecolo-Groen! verdedigt. Ik weet dat het als communautaire voorbeelden van dit land moeilijk is om te proberen een standpunt te verdedigen. Inzake migratie is het mij opgevallen dat de spreidstand de laatste maanden gigantisch is. De standpunten van Ecolo zijn onverdedigbaar en onverkoopbaar in Gent, in Antwerpen, kortom in Vlaanderen. Ik geef enkele voorbeelden. Open grenzen, het verkiezingsprogramma 2010 van Ecolo op pagina 220: “Er mag nog slechts één weigeringsgrond zijn voor visumaanvragen, namelijk gevaar voor de openbare orde…”

Le président: Monsieur Francken, ne lisez pas le programme d'Ecolo! Vous en faites la publicité!

15.63 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik zal mij beperken tot de essentie, het standpunt over de gesloten instellingen.

Als ik het goed heb begrepen, zeggen Ecolo en Groen! allebei dat er nooit kinderen mogen worden opgesloten in gesloten centra. Collega’s van Ecolo-Groen!, u doet hier heel verontwaardigd over die kinderen, maar u wil gewoon geen gesloten centra. U wil geen terugkeerbeleid; u wil alleen vrijwillige terugkeer en open grenzen. Groen! is daarin veel genuanceerder. In het verkiezingsprogramma van Groen! staat dat gesloten centra alleen in laatste instantie kunnen, niet voor minderjarigen maar wel voor volwassenen.

Het is enorm betreurenswaardig dat u hier zo verontwaardigd doet over iets wat al jaren geweten is, namelijk dat u een opengrenzenbeleid wil en geen gesloten centra en vooral geen terugkeer. Uw standpunt is: laat iedereen hier maar een toekomst zoeken en degenen die geen papieren krijgen, moeten wel worden geregulariseerd, anders gaat men samen lekker betogen in dit Parlement. Zoals wij enkele maanden geleden hebben gezien, mevrouw Genot!

Le président: J'ai l'impression que cela a déjà été dit à de nombreuses reprises! Parfois, je me demande si des discussions en commission ont bien eu lieu!

15.64 Bruno Tuybens (sp.a): Mijnheer de voorzitter, dat is niet het enige. Ik zou de heer Francken toch willen vragen om eens na te denken over de finaliteit van zijn uiteenzetting. Wij zijn bezig met de bespreking van een wetsvoorstel en dan laat ik nog buiten beschouwing dat het ondertussen 23 u 00 is. Het is vandaag niet de bedoeling om na te gaan wat de verschillen zijn tussen de programma’s van Groen! en Ecolo. Laten we toch een beetje ernstig blijven.

15.65 Tanguy Veys (VB): Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik heb met zeer veel aandacht geluisterd. Ik heb misschien alvast een punt van kritiek voor de staatssecretaris. Hij had vaker aanwezig moeten zijn bij de bespreking in de commissie. Ik stel vast dat er misverstanden zijn. Een aantal technische discussies had in de commissie kunnen plaatsvinden. Op die manier hadden de discussies vandaag niet gehoeven.

Collega’s, het was ontluisterend te moeten vaststellen hoe collega Francken zijn interpretatie gaf van het wetsvoorstel, terwijl mevrouw Lanjri een verschillende interpretatie gaf.

Mijnheer Francken, in de titel is sprake van een verbod op het opsluiten van kinderen in gesloten centra. U beweert “ceci n’est pas une pipe”, maar hier staat wel degelijk een verbod.

15.66 Theo Francken (N-VA): Die titel klopt niet.

15.67 Tanguy Veys (VB): Dan moet u de titel aanpassen, mijnheer Francken. Maar dan zou u misschien door de mand vallen.

Ik wil de collega’s met betrekking tot het voorliggend voorstel wijzen op het gehanteerde axioma, namelijk de huidige toestand, waarbij niemand wordt opgesloten.

Het is natuurlijk gemakkelijk om hier op zoek te gaan naar een meerderheid voor een voorstel dat een beetje aan iedereen tegemoetkomt. Iedereen herkent zich wel in een van de oplossingen. In de teksten worden echter heel wat voorwaarden gesteld. Ik citeer bijvoorbeeld artikel 2: “Slechts indien het gezin zich niet houdt aan de voorwaarden, kan het gezin in een gesloten centrum worden geplaatst indien er geen andere mogelijkheden voorhanden zijn.” Men bouwt dus een aantal voorwaarden in.

In de toelichting schuift men een aantal materies door naar de regering of naar de Koning om via koninklijk besluit te regelen. “Zo kan een systeem opgezet worden waarbij de niet-naleving wordt gesanctioneerd.” Door het woord “kan” is er dus geen enkele garantie dat er effectief wordt opgetreden met een effectieve opsluiting. De heer Francken is luidens zijn betoog nogal zeker dat het zal gebeuren. Ik denk dat staatssecretaris Wathelet nog een tandje mag bijsteken indien hij werk wil maken van de gesloten opvang.

Ik stel vast dat, zowel bij de PS als bij Open Vld, de aandacht voor de problematiek zeer groot is, niet?

Denkend aan het axioma dat niemand wordt opgesloten, is het niet moeilijk te geloven dat Ecolo en PS de enige zijn die tegen het zogenaamde verbod zijn. Mijnheer Francken, u verwees zelf naar de opengrenzenpolitiek. Het zou nogal erg zijn, mochten Ecolo en PS niet tegen zijn. Voor het Vlaams Belang gaat het niet ver genoeg. Wij hebben dat standpunt altijd verdedigd. Wij pleiten al van dag één voor gesloten opvang, weliswaar maatschappelijk gekaderd en dus zonder al die voorwaarden die men inbouwt in het voorstel. Wij willen vanaf dag één een gesloten opvang.

Mijnheer Francken, de dag dat het Vlaams Belang zal instaan voor asiel en migratie, zal het niet gaan over gemiddelde maanden of weken. Het zal op een snelle en efficiënte manier gebeuren. Daar heeft iedereen baat bij. Men verwijst naar de problemen op vlak van de gezondheid van de kinderen. Ja, dat is erg, terecht, maar de verantwoordelijkheid ligt ook bij de ouders die hun kinderen bij die problematiek betrekken. Daarom zijn wij voor een korte procedure, die ervoor zorgt dat de terugkeer vanuit een gesloten centrum snel en efficiënt kan gebeuren.

Wat u hier vandaag presenteert, is ontoereikend. De kraan lekt. Ze lekt behoorlijk veel. Wat doet voorliggend wetsvoorstel? Het plaatst een zeef onder de lekkende kraan. Het is echter nog altijd de bedoeling dat de kraan dichtgaat.

15.68 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik dank u, om mij het woord te willen verlenen.

Mijnheer Veys, ik heb twee opmerkingen.

Ten eerste, ik wil het even hebben over de gesloten centra. Indien ik het goed heb begrepen, heb ik een amendement van mevrouw De Bont gezien. Dat is de eerste keer.

Ik ben trouwens blij dat ik uw standpunt hoor. In de commissie heeft nooit iemand van het Vlaams Belang in het debat het woord genomen. In die zin is het heel opmerkelijk dat u meent de heer Wathelet de wet te moeten spellen dat hij zijn standpunt in de commissie niet heeft verduidelijkt en dat hij in de commissie aanwezig moet zijn.

Kijk dus eerst in eigen boezem. De leden van het Vlaams Belang waren in de commissie aanwezig. Zij hebben echter nooit het woord gevraagd. Ik heb dus nu voor de eerste keer gehoord wat het standpunt van het Vlaams Belang zou zijn.

Ik meen uit uw standpunt te hebben begrepen dat u vanaf dag 1 voor de opsluiting van asielzoekers bent, tot het einde van de procedure, ongeacht of het kinderen, minderjarigen of meerderjarigen betreft. Zulks is alleszins de inhoud van het amendement dat mevrouw De Bont heeft ingediend.

Mijnheer Veys, ik vraag mij het volgende af. Indien u wegens uw politieke overtuiging, zoals nationalisme – ik zeg zomaar wat –, uit uw land moet vluchten, wil u niet als een crimineel worden behandeld. U vlucht, bijvoorbeeld, naar Zuid-Afrika of Nederland. Het is een puur fictief voorbeeld. U wenst in voorkomend geval toch niet samen met uw gezin en uw kinderen vanaf dag 1 tot zestien maanden later, wanneer u misschien een uitspraak over uw asielprocedure krijgt, als een crimineel te worden opgesloten?

In die zin vind ik het Vlaams Belang totaal inhumaan. Ik neem dan ook op de grootst mogelijke manier afstand van dat standpunt. Het betekent immers dat alle politieke vluchtelingen, ook zij die erg consciëntieus zouden moeten worden erkend, aangezien zij effectief uit hun land vluchten en niet op sociaaleconomische gronden migreren, vanaf dag 1 zouden moeten worden opgesloten. Is dat het standpunt van het Vlaams Belang? Ik meen het goed te hebben begrepen.

Ten tweede, mijnheer Veys, ik heb hier een foldertje bij mij, dat ik zoals elke Vlaming in de bus heb gekregen. Het is getiteld: “Keer tevreden terug.” Ik heb het foldertje uiteraard met heel veel belangstelling even doorgenomen. Er staan gewoon leugens in het foldertje.

Mijnheer Veys, u liegt in uw folder. Mijnheer Veys, leest u even mee. Ik zie immers dat u het foldertje ook bij u hebt. “Vol is vol.” Het is alweer lekker genuanceerd, zoals gewoonlijk bij het Vlaams Belang. “Omdat Vlaanderen momenteel a rato van meer dan 130 000 nieuwkomers per jaar overspoeld wordt door nieuwe migranten…”.

Het foldertje spreekt over 130 000 nieuwkomers per jaar. Sinds wanneer komen in Vlaanderen elk jaar 130 000 nieuwkomers aan? U mag mij eens tonen op welke manier u cijfers bij elkaar hebt geklutst, om aan het getal van 130 000 nieuwkomers te komen.

Dat zijn pure, rasechte leugens. Het is niet eens populisme. Het zijn gewoon leugens.

Hiermee vraag ik enige opheldering bij het foldertje. U hebt zich blijkbaar niet alleen in het telefoonnummer van de IOM vergist. U hebt zich ook vergist of waarschijnlijk de zaak willen opblazen, door te waarschuwen dat wij in Vlaanderen en in dit land worden overspoeld. Het zijn geen 50 000 of 70 000 maar wel 130 000 nieuwkomers per jaar, dames en heren.

Hou alstublieft op met die leugens en die propaganda.

15.69 Gerolf Annemans (VB): Mijnheer de voorzitter, ik wil de heer Francken danken voor zijn betoog. Blijkbaar hebben wij bij de N-VA een gevoelige snaar geraakt. Dat is dus dankzij zijn betoog opgehelderd. We zullen hem onze berekeningen opsturen, dan kunnen we daarover misschien eens een nuttig debat hebben met hem.

Hoe dan ook, het belangrijkste probleem inzake migratie en zeker inzake asiel, is voor iedereen die het dossier bekijkt – ik neem aan dat de heer Francken dat geregeld doet – het feit dat illegaliteit ontstaat omdat men in de natuur verdwijnt. Ja, ik preciseer het inderdaad. Wij zijn van oordeel, zoals in vele landen rondom ons, dat gesloten centra kunnen, ook voor gezinnen met kinderen, in aangepaste omstandigheden. Ik herhaal dat wij een zeer efficiënt uitwijzings- en asielbeleid zullen voeren dat zal overeenkomen met alle internationale normen inzake opsluiting.

Het is niet omdat we in deze wetteloze situatie komen, waaraan de N-VA en alle andere partijen behalve de PS gaan meewerken, in een situatie waarin niemand nog opgesloten wordt – terwijl wij van oordeel zijn dat iedereen zou moeten worden opgesloten tot het einde van de procedure – dat dit geen verbod is op opsluiting of, minstens, in het slechtste geval met de uitzonderingen die men voorziet, een opsluiting waar alleen nog mevrouw Genot en konsoorten tegen zijn.

Het is dus niet om die reden, dat dit geen verbod is om op te sluiten, dat dit voor ons geen veel te slappe maatregel is. Als de N-VA daaraan wil meewerken en dan nog eens wil zwaaien met Vlaams Belangfolders, voor mij niet gelaten. Hoe meer ze daarmee zwaaien, hoe beter. Dat is inderdaad wat wij te zeggen hebben, dat is wat wij zullen zijn. Het moet de N-VA niet ergeren dat ze de samenwerking van het Vlaams Belang hier moeten missen; zij moeten dat niet meer dan normaal vinden, want wij zullen altijd veel straffer zijn dan wat u denkt dat ooit een migratiebeleid zou kunnen worden in dit land.

U zoekt en u probeert met de PS, zonder de PS, met de MR, door aan de heer Maingain toe te geven in de nationaliteit, in de gezinshereniging. U zoekt naar compromissen. U gaat altijd maar platter en platter op uw buik.

Ik vind het niet erg dat u goedkeurt wat u goedkeurt, maar u moet tegen kritiek kunnen, als wij zeggen dat dit een verbod op opsluitingen is, dat dit een – alleen door mevrouw Genot bekritiseerde – versoepeling is van de migratiewetgeving ten opzichte van wat er moet gebeuren in de asieldossiers en in het dossier van het asiel, dat ten onder gaat aan het feit dat mensen in de natuur verdwijnen. Daar moet iets aan gebeuren. Het zal dit wetsvoorstel niet zijn dat daaraan iets verandert.

15.70 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Monsieur le président, comme les politiciens ont l'habitude d'être longs quand ils disent qu'ils seront courts, je ne dirai pas que je serai court, mais je tâcherai de l'être dans les faits!

Om te beginnen dank ik de indieners van het voorliggend wetsvoorstel. Het is voor mij echt belangrijk dat deze principes, die in de feiten al van toepassing zijn, in een wet worden gegoten die duidelijk bepaalt dat er een verbod is op de opsluiting van kinderen.

Waarom is dat belangrijk? Als men ervan uit wil gaan dat het alleen maar de laatste maatregel kan zijn om families op te sluiten, dan moet het principe ook duidelijk bepaald worden in een wet. Men weet dat die wet zal moeten worden geïnterpreteerd en toegepast, maar de interpretatie moet altijd op een bepaalde manier gebeuren. Het principe dat nu in een wet wordt opgenomen, is duidelijk, met name dat de minderjarige en zijn familie niet meer mogen worden opgesloten. Dat is een principe. Alles wat geïnterpreteerd moet worden, moet geïnterpreteerd worden op basis van die wet. Alle andere mogelijkheden van opsluiting van minderjarigen en hun families, mogen alleen maar uitzonderlijk worden toegepast. Dat wordt nu duidelijk bepaald in de wet.

Deuxième élément: madame Genot, quand vous dites à la tribune que plus aucune famille ne se trouve aujourd'hui en centre fermé, c'est une erreur. Oui, légalement, certaines sont en centre fermé! Mais quand vous faites référence à cet article 74/8, § 2, qui prévoit les centres fermés, l'arrêté royal qui définit les centres fermés prévoit également que, pour des familles, les centres doivent être adaptés. Et seulement dans ces centres adaptés, des familles peuvent être en centre fermé.

Ces centres adaptés permettent aujourd'hui que, pour des familles en centre fermé, des personnes peuvent aller et venir à l'intérieur de ces woonunits, de ces maisons, de ces centres fermés adaptés aux enfants étant donné que la Cour européenne des droits de l'homme a condamné la Belgique à ne plus enfermer des enfants dans un lieu qui ne leur est pas adapté.

C'est cela qu'il faut comprendre pour ce que nous sommes en train de voter: les centres fermés concernent une série de réalités.

Dans le chef du Parti Socialiste, il existe un accord selon lequel, dans certaines circonstances, il reste possible de placer des familles dans des centres fermés; il a même voulu instaurer un délai de sept jours. Dès lors, comme je le disais tout à l'heure, sept jours s'agissant de centres fermés adaptés tels qu'on les connaît aujourd'hui pour les familles, c'est beaucoup trop court. En effet, comme vous l'a expliqué ma collaboratrice, sept jours pour obtenir un laisser-passer pour la Turquie est un délai trop court, par exemple.

Sept jours pour traiter une demande d'asile émanant de personnes qui ont été interceptées à la frontière aéroportuaire et qui pourraient être renvoyées sur la base de la Convention de Chicago ou de familles qui rentrent dans le cadre d'une procédure "Dublin", c'est beaucoup trop court. Votre amendement consacrait la possibilité d'enfermer une famille pendant sept jours, et c'est beaucoup trop bref dans ces cas-là.

En revanche, quand il s'agira de centres adaptés installés dans des centres fermés, comme à Steenokkerzeel, sept jours, cela me semble long. Donc, il faut bien dire que cela doit être le plus court possible. Et le texte de loi qui l'énonce devra être interprété en fonction du type d'enfermement qu'auront vécu les familles. Donc, oui, l'enfermement dans l'enceinte d'un centre fermé doit être beaucoup plus bref qu'un enfermement qui, au regard de la loi, aurait lieu dans une maison à Tubize, par exemple. C'est bien là l'intelligence du texte! Pourquoi? Parce qu'il consacre le principe et laisse une latitude. Sept jours, dans certains cas, c'est trop court; dans d'autres, c'est trop long. Quand on parle d'une durée aussi courte que possible, cela permet d'apprécier des situations au regard de la spécificité même de la détention des familles, que ce soit à l'intérieur d'un centre fermé ou à l'extérieur.

Mieux que ceci comme texte, cela me semble impossible. Cela dit, nous devrons veiller à bien définir, dans les arrêtés royaux que nous devrons encore prendre, ce que peut être un enfermement adapté à une famille, principalement à des mineurs.

L'enjeu est d'autant plus important! Il faudra tenir compte de l'enjeu au regard de cette loi qui prévoit ce principe du non-enfermement de mineurs.

Mme Genot disait qu'il devra y avoir une analyse juridictionnelle.

15.71 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de staatssecretaris, ik begrijp dat een termijn van 7 dagen in het ene geval te kort en in het andere geval te lang is. Waarom kan men in de wet of in een KB dan niet alle specifieke gevallen opsommen en daarvoor de termijn bepalen? Op dat moment raken we af van het rekbare begrip “zo kort mogelijk”. Waarom kan men het zo niet oplossen als er toch verschillende gevallen bestaan?

15.72 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Als wij over de nieuwe plaatsen in Steenokkerzeel beschikken, is het bijna net zo belangrijk om in de volgende KB’s te bepalen wat een aangepaste opsluiting van minderjarigen zou kunnen zijn. Die plaatsen bestaan nog niet. Wij discussiëren over een mogelijke opsluiting in gesloten centra die nog niet bestaan.

Als wij hadden geopteerd voor een termijn van 7 dagen, dan zou dit in de praktijk zeker niet mogelijk zijn geweest. Als ik families maar 7 dagen in Tubeke mag plaatsen, dan ben ik er zeker van dat al die families verdwijnen. Als ik die families na 7 dagen moet loslaten, wat moet ik dan doen met die families? Wat doe ik met families die aan de grens werden opgepakt? Ik moet voor hen een plaats hebben. Voor de publieke opinie moet het dan gaan om een gesloten centrum. Of dit al dan niet een goede zaak is, is een ander debat. Ik wil echter geen families in normale gesloten centra plaatsen.

Om die reden zijn de woonunits in Tubeke en Sint-Gillis-Waas ook gesloten centra. Op die manier kan ik die families daar plaatsen. In een termijn van 7 dagen kan ik onmogelijk een Dublinprocedure of een asielprocedure aan de grens afhandelen. Ik kan dit niet alleen omwille van interne redenen, maar ook omdat ik van sommige landen informatie nodig heb en dit hangt dus niet alleen van ons af.

Daarom heb ik dat daarstraks gezegd. Ik ga akkoord dat wanneer in de plaatsen in Steenokkerzeel voorzien zal zijn, ik volledig transparant kan zijn hoelang een familie daar zal blijven – ik wil dat het niet langer dan zeven dagen duurt –, hoe wij dat daar zullen aanpakken en in welke omstandigheden dat is voorzien. Daarom is het belangrijk om in een wet te bepalen dat dit zo kort mogelijk moet zijn, om er zeker van te zijn dat elk KB dat op basis van de wet moet worden uitgevoerd, de wet ook respecteert.

Ik zei “zo kort mogelijk” en mevrouw Genot sprak daarstraks over twee maanden, maar dat kan niet, dat is niet de kortst mogelijke termijn, dat kan korter.

C'est pour ces raisons que cette loi est fondamentale. C'est d'ailleurs ce que le gouvernement vient d'inscrire dans le cadre de la directive "retour". Ce n'est pas tout à fait la même chose, il ne s'agit pas nécessairement de personnes qui ressortent de procédures d'asile. C'est même plus large! Il s'agit également des MENA.

Pour les MENA avec familles, si un éloignement devait avoir lieu, nous avons prévu que cela ne puisse se faire que dans les délais les plus courts possibles. Relisez bien ce qui est écrit dans le texte d'une loi! Nous ne sommes pas ici dans le cadre d'un arrêté royal, nous sommes dans ce qui va définir tous les arrêtés d'exécution qui devront être pris ensuite. Ce sera le délai le plus court possible, adapté à l'enfermement et à l'endroit où se trouvent les gens.

Le délai le plus court possible à Tubize sera proche de 21 jours, c'est-à-dire la moyenne actuelle.

Je vais être très clair! Cela ne me gêne pas que des familles se trouvent en centre fermé à Tubize pour une durée moyenne de 21 jours! Cela ne me gêne pas! Ce serait évidemment mieux si le délai était plus court et si nous allions plus vite. En Turquie, il faut 14 jours pour obtenir un visa pour les éloigner. On ne peut pas faire moins ou cela ne dépend pas de nous. Par contre, un délai de 14 jours quand ils sont dans un centre fermé, c'est trop long, à mon avis.

C'est la raison pour laquelle, dans le cadre d'un travail législatif, cette loi énonce un principe qui est bon. Ce principe impose que tout le travail ultérieur devra se faire dans cet esprit, que toute interprétation, de quelque juridiction que ce soit, devra se faire dans cet esprit, en fonction des débats que nous avons eus aujourd'hui. Mais cela permet la flexibilité suffisante pour que les choses restent praticables et que nous essayions d'atteindre un objectif que nous recherchons tous qui est d'éviter à tout prix l'enfermement de mineurs.

On doit vraiment l'éviter à tout prix à ces enfants qui n'ont rien demandé car il s'agit d'une situation qui peut provoquer chez eux un certain nombre de troubles. Il ne peut pas être bon pour eux, on le sait!

Il en va de notre responsabilité: quand on dit "le plus court possible", quand on prend des engagements dans des textes comme celui-ci, il faut avoir la dignité de les respecter. Chacun sait que l'enfermement doit rester la dernière mesure car il s'agit d'une mauvaise mesure pour l'enfant. On doit pouvoir le limiter au maximum.

15.73 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil de staatssecretaris danken voor zijn uiteenzetting en voor zijn verduidelijkende antwoorden op de vele vragen die gesteld werden.

Ik herhaal dat dit wetsvoorstel een zeer werkbare oplossing inhoudt, gericht op een humane aanpak van het terugkeerbeleid, waarbij voor gezinnen met minderjarige kinderen altijd wordt gezocht naar opvang in de meest geschikte en humane omstandigheden.

Ik hoop dat dit voorstel morgen zal worden goedgekeurd. Misschien gebeurt dat, na de uiteenzetting van de minister, alsnog met de steun van de PS. Wij zullen zien.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (326/7)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (326/7)

La proposition de loi compte 2 articles.

Het wetsvoorstel telt 2 artikelen.

* * * * *

Amendements déposés:

Ingediende amendementen:

Art. 1/1 (n)

• 9 – Filip De Man cs (326/8)

Art. 2

• 10 – Filip De Man cs (326/8)

Art. 3 (n)

• 11 – Filip De Man cs (326/8)

* * * * *

La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et l'article réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, het aangehouden artikel en over het geheel zal later plaatsvinden.

* * * * *

Besluit van de artikelsgewijze bespreking:

Conclusion de la discussion des articles:

Réservé: le vote sur les amendements et l'article 2.

Aangehouden: de stemming over de amendementen en artikel 2.

Artikel per artikel aangenomen: artikel 1.

Adoptés article par article: l'article 1.

* * * * *

Nous clôturons nos travaux de ce jour. Nous nous retrouverons demain à 14.15 heures pour les questions orales urgentes et les votes sur tout ce dont nous avons discuté aujourd'hui.

De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering woensdag 20 juli 2011 om 14.15 uur.

La séance est levée. Prochaine séance le mercredi 20 juillet 2011 à 14.15 heures.

De vergadering wordt gesloten om 23.23 uur.

La séance est levée à 23.23 heures.

Ce compte rendu n'a pas d'annexe.

Dit verslag heeft geen bijlage.