Séance plénière	Plenumvergadering
du Mercredi 21 mars 2012 Après-midi ______	van Woensdag 21 maart 2012 Namiddag ______

La séance est ouverte à 15.49 heures et présidée par M. André Flahaut.

De vergadering wordt geopend om 15.49 uur en voorgezeten door de heer André Flahaut.

Le président: La séance est ouverte.

De vergadering is geopend.

Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans l'annexe du compte rendu intégral de cette séance.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden op de website van de Kamer en in de bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen.

Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l’ouverture de la séance:

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:

Steven Vanackere, John Crombez.

Excusés

Berichten van verhindering

Karel Uyttersprot, Myriam Vanlerberghe, Veerle Wouters, pour raisons de santé / wegens gezondheidsredenen;

Peter Luyckx, empêché / verhinderd;

Gwendolyn Rutten, Bruno Tuybens, à l'étranger / buitenslands,

Els Demol, Forum parlementaire européen / Europees Parlementair Forum.

Chers collègues, nous allons débuter nos travaux. Nombre de nos collègues étaient jusqu'en début d'après-midi à Lommel. Ils nous rejoignent au fur et à mesure. Nous allons donc nous adapter en fonction de l'arrivée des uns et des autres.

01 Accident d'un car scolaire en Suisse – Témoignages de sympathie en provenance de l'étranger

01 Ongeval met een schoolbus in Zwitserland – Internationaal medeleven

À l'occasion de l'accident d'un car scolaire survenu en Suisse le mardi 13 mars 2012 des messages de soutien et de condoléances me sont parvenus de la Chambre des Députés du Grand-Duché de Luxembourg, de la Chambre des Représentants de l'Assemblée Nationale de la République du Bélarus, du Riigikogu de la République d'Estonie, della Camera dei deputati italiana, du Saeima de la République de Lettonie, du parlement de la République d'Albanie, de la Diète de la République de Pologne, de l'Assemblée nationale de la République d'Arménie, du Taipei Representative Office et de l'Assemblée nationale du Burkina Faso.

Naar aanleiding van het ongeval met een schoolbus in Zwitserland op dinsdag 13 maart 2012 hebben la Chambre des Députés van het Groothertogdom Luxemburg, de Kamer van volksvertegenwoordigers van de Nationale Assemblee van de Republiek Belarus, de Riigikogu van de Republiek Estland, della Camera dei deputati italiana, de Saeima van de Republiek Letland, het parlement van de Republiek Albanië, het parlement van de Republiek Polen, de Nationale Assemblee van de Republiek Armenië, de Taipei Representative Office, de Nationale Assemblee van Burkina Faso, mij hun medeleven betuigd.

Projets et propositions

Ontwerpen en voorstellen

02 Projet de loi-programme (I) (2081/1-18)

- Proposition de loi modifiant le Code des impôts sur les revenus 1992 en ce qui concerne la disposition anti-abus (1111/1-4)

- Projet de loi-programme (II) (2082/1-4)

02 Ontwerp van programmawet (I) (2081/1-18)

- Wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992, wat de antimisbruikbepaling betreft (1111/1-4)

- Ontwerp van programmawet (II) (2082/1-4)

Proposition déposée par:

Voorstel ingediend door:

Alain Mathot, Dirk Van der Maelen, Christiane Vienne, Olivier Henry, Guy Coëme

Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces projets et proposition de loi. (Assentiment)

Ik stel u voor één enkele bespreking aan deze wetsontwerpen en -voorstel te wijden. (Instemming)

Discussion générale

Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

Parmi les rapporteurs, il y a Mme Fonck. Elle était présente à Lommel et renvoie à son rapport écrit.

De heer Vercamer verwijst naar het schriftelijk verslag.

M. Brotcorne renvoie à son rapport écrit.

Mevrouw Slegers en mevrouw Vanheste verwijzen naar het schriftelijk verslag.

Mme Vienne et M. Seminara renvoient également à leur rapport écrit.

Nous entamons cette discussion par la partie Finances.

03 Renvoi d'amendements en commission

03 Verzending van amendementen naar commissie

03.01 Minister Steven Vanackere: Mijnheer de voorzitter, wij zouden nog een aantal amendementen indienen om accuraat rekening te houden met opmerkingen van de Raad van State. In de commissie hadden we beloofd dat we, wanneer er vormelijke, terechte opmerkingen van de Raad van State zouden komen, daar gevolg aan zouden geven. Uit informeel overleg heb ik begrepen dat er bereidheid zou bestaan om over afzienbare tijd een commissie bijeen te roepen om die amendementen te bespreken.

03.02 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le président, nous avons effectivement été informés du dépôt d'amendements. Je vous demande de permettre aux membres de la commission des Finances d'en prendre connaissance avant 16 h 30, heure à laquelle cette commission doit se réunir. Les différents groupes auront ainsi la possibilité de lire et d'analyser les documents avant le début de la réunion.

Le président: À la suite du dépôt d'amendements au projet de loi-programme (n° 2081/1), je vous propose de les renvoyer en commission des Finances et du Budget qui se réunira à 16 h 30 et nous fera rapport après la fin de ses travaux.

Ingevolge de indiening van amendementen op het ontwerp van programmawet (nr. 2081/1), stel ik u voor de amendementen terug te zenden naar de commissie voor de Financiën en de Begroting teneinde deze te bespreken. De commissie zal om 16 u 30 bijeenkomen en verslag uitbrengen.

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus zal geschieden.

Nous attendrons donc la fin de la commission des Finances pour reprendre l'examen de la partie Finances.

Je vous propose de passer, dès maintenant, à la partie Affaires sociales et Santé publique. M. Crombez étant déjà présent, je propose de donner la parole aux membres qui souhaitent intervenir sur les matières qui le concernent plus précisément.

03.03 Nadia Sminate (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, collega’s, de voorbije weken hebben wij zeer boeiende discussies gehad over sociale fraude. Daarom wil ik een aantal positieve maatregelen aanhalen die door de regering worden ingesteld. Ik denk bijvoorbeeld aan de invoering van het elektronisch pv. Dat is een maatregel waarop de sector al jaren wacht en die nu tot uitvoering wordt gebracht.

Via de programmawet wordt wel degelijk een aantal goede maatregelen ingevoerd. Maar zelfs na de discussie in de commissie is er één maatregel waarvoor ik tot vandaag op mijn honger blijf, met name de strijd tegen de fictieve adressen. Op zich zijn wij uiteraard voor de aanpak van dat soort sociale fraude, maar deze nieuwe bepalingen hangen volgens de N-VA met haken en ogen aan elkaar. Zelfs na de bespreking in de commissie wil ik dat hier aankaarten.

Een eerste probleem situeert zich in het recht op privacy van de burger dat volgens ons door deze wetgeving onvoldoende wordt gerespecteerd.

Een inspecteur kan bij elk vermoeden van gebruik van een fictief adres gegevens opvragen van de nutsbedrijven. Wat is een vermoeden? Voor sommige inspectiediensten is een anonieme klacht voldoende voor een vermoeden, maar voor andere inspectiediensten die veel strengere criteria hanteren, is dat helemaal niet zo.

Doordat ons land een heel versnipperd landschap aan inspectiediensten kent, zal de ene dienst het vermoeden van een anonieme klacht gebruiken om een onderzoek in te stellen en een andere dienst zal dat dan weer niet doen.

De staatssecretaris kan dan wel uitleggen dat het gebruik van een anonieme klacht niet zal leiden tot een onderzoek, ik zie dit evenwel niet in deze nieuwe bepalingen. Voor ons voldoet deze wetgeving dus niet om het recht op privacy voor de burger te garanderen.

Dat is een eerste probleem. Verder vind ik dat de invoering van deze bepaling een gemiste kans is om ook de fraude met fictieve bedrijven aan te pakken. Door onrechtmatig gebruik van deze fictieve ondernemingen worden de laatste jaren tienduizenden mensen in onze sociale zekerheid geïnjecteerd.

De schade die dit aan onze sociale zekerheid berokkent, is enorm. Voor ons was dit eigenlijk hét moment om ook deze vorm van sociale fraude aan te pakken. Dat is echter niet gebeurd. Ik heb verschillende keren erop aangedrongen dat bij deze bepalingen ook de fraude via fictieve bedrijven zou worden aangepakt, maar dat is spijtig genoeg niet gebeurd.

Een laatste probleem heeft betrekking op de draagwijdte van dit voorstel. Volgens de staatssecretaris zouden met deze wetgeving ook problemen zoals fraude via de gezinssamenstelling kunnen worden aangepakt. Dat klinkt allemaal goed, maar deze wettelijke bepalingen laten alleen toe op te treden in het geval van fraude met een fictief adres.

In artikel 100 wordt het woord fictief gedefinieerd als “een aan een officiële instantie opgegeven adres waar een sociaal verzekerde niet daadwerkelijk woont”. Dit betekent, in tegenstelling tot wat de staatssecretaris beweert, dat de sociale inspecteur geen gegevens van de nutsbedrijven kan opvragen in het geval van fraude met gezinssamenstelling.

Het is dus duidelijk dat de bedoeling van deze wet wel goed is, maar de uitvoering ervan niet. Daarom dienen wij een amendement in, net zoals in de commissie, om de artikelen 100 tot 105 met betrekking tot de fraude met fictieve adressen te schrappen, om de minister op die manier de kans te geven met een degelijk voorstel te komen over fraude met fictieve adressen.

Ik heb ook een tweede amendement klaar om ervoor te zorgen dat, als deze artikelen toch zouden worden goedgekeurd, de sociaal verzekerde toch dat klein beetje privacy te geven dat in deze sector zo nodig is.

Dat tweede amendement specificeert dat de sociale inspecteur in het geval van een vermoeden het dossier aan de leidende ambtenaar van de betrokken inspectiedienst zal voorleggen, zodat deze kan beslissen of de gegevens bij de nutsbedrijven kunnen worden opgevraagd.

Ik wil echt wel onderstrepen dat het principe van deze wet goed is. Deze fraude moet echt worden aangepakt, maar met dit amendement wordt de privacy van de sociaal verzekerde veel meer beschermd.

03.04 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik wil namens mijn fractie het belang onderstrepen van de bevalling, na een zeer lange dracht, van een wetgeving die ons in staat moet stellen om aansprakelijkheden op een correcte manier te definiëren in de strijd tegen sociale fraude.

Wij hebben jarenlang gedurende de voorbije legislaturen gepleit voor de invoering van een hoofdelijke aansprakelijkheid om kordaat te kunnen optreden tegen mechanismen die wij met zijn allen ervaren. Er wordt immers een loopje genomen met de wetgeving en dan vooral ook door buitenlandse groepen of firma’s, al dan niet als schijnzelfstandige. In onderaanneming verzieken zij ons bedrijfsleven en middels valse concurrentie hebben zij heel wat familiale bedrijven in de problemen gebracht en uiteindelijk zelfs in faling laten gaan.

Wij hebben de voorbije jaren daarvoor verschillende keren gepleit. Wij hebben ter zake ook wetsvoorstellen ingediend. Het was wachten op deze programmawet om dit ook effectief gerealiseerd te krijgen. Ik meen dat dit nog ingenieuzer en beter in mekaar zit dan het voorstel waarvoor de sp.a de afgelopen jaren een meerderheid heeft gezocht. In de architectuur van de wet worden immers nu ook de sociale gesprekspartners voor hun verantwoordelijkheid geplaatst. Dit gebeurt evenwel binnen een strak “carcan” en met een strakke timing. Ik meen dat dit ook nodig is.

Het lijkt mij goed voor zowel de sociale zekerheid als de rechten van werknemers, die om de haverklap worden geconfronteerd met felle vormen van uitbuiting, dat deze sluitende regelgeving er nu komt. Het zou nog beter zijn als de sociale gesprekspartners hier snel werk van maken zodat zij in hun sector goede maatregelen kunnen nemen. Ik heb er alvast goede hoop op dat dit ook zal gebeuren in een aantal sectoren. Ik heb een reeks standpunten bij me van werkgeversfederaties zoals de Bouwunie, de Confederatie van de Bouw, de vleessector en de onderhoudssector. Zij zijn allen geneigd om in te gaan op de uitnodiging die in deze wet is opgenomen. Ik hoop dat dit ook zo zal gebeuren.

Mijnheer de minister, mijnheer de staatssecretaris, het zal in elk geval onze taak als fractie zijn om nauwkeurig toe te zien op de manier waarop deze regelgeving wordt omgezet in cao’s die via KB kunnen worden bekrachtigd. Mocht dit niet zo zijn, kunnen wij nog terugvallen op ons wetsvoorstel dat in het Parlement werd ingediend. Aan de hand van de evolutie op het terrein kunnen wij dan oordelen of wij het effectief ter stemming zullen aanbieden.

Mijnheer de voorzitter, afrondend wil ik aangeven dat onze fractie de voorbije jaren maar ook vandaag nog bijzonder belang hecht aan een goede wettelijke regeling die ons moet toelaten schijnzelfstandigheid tegen te gaan. Schijnzelfstandigheid vormt samen met de onderaannemingspraktijken van malafide ketens misschien wel de tweede grote oorzaak van heel veel verlies van geld in de sociale zekerheid en van wantoestanden in de verhouding tussen werkgevers en werknemers. We zullen er alert op blijven toekijken of de maatregelen die hier vandaag naar voren worden geschoven effectief zullen leiden tot een zeer gemakkelijk toepasbare regeling. Dat was immers de klacht van onze inspectiediensten, dat men eigenlijk niet meer in staat was om de wettelijke realiteit na te gaan op het terrein. Ik hoop dat dit wel kan gebeuren met datgene wat hier voorligt.

Samen met mijn fractie zie ik een reeks economische sectoren, niet van de minst belangrijke zoals bijvoorbeeld de financiële sector, waar we toch geconfronteerd worden met massaal misbruik van het zelfstandigenstatuut. We hebben niets tegen zelfstandigen maar het is voor niemand goed dat een zelfstandige in de feiten werknemer is of omgekeerd dat een werknemer in de feiten zelfstandige is. Correctheid en orde zijn op hun plaats in de arbeidsmarkt en in de relaties tussen werknemers en werkgevers. Dit blijkt in elk geval noodzakelijk om fraude tegen te gaan. Ook daar zullen we alert blijven toekijken op de gevolgen van de voorliggende wetgeving.

03.05 Lieve Wierinck (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, heren ministers, mijnheer de staatssecretaris, collega’s, een programmawet is, net als de wet houdende diverse bepalingen, de concrete uitvoering van het eerder overeengekomen beleid. Het is dus overbodig de betogen over te doen die wij hielden naar aanleiding van de bespreking van de beleidsbrieven en de begroting. Ik wil wel uw aandacht vragen voor een aantal punten.

Ten eerste, de invoering van de hoofdelijke aansprakelijkheid voor sociale bijdragen, fiscale schulden en lonen. Ten tweede, de controle op het misbruik van fictieve adressen door gerechtigden van sociale prestaties. Ten derde, het werkgelegenheidsplan voor oudere werknemers. Ten vierde, de naleving van de opleidingsverplichting van 1,9 %. Ten vijfde en ten slotte, de naamswijziging van de term “brugpensioen”.

Het is geen geheim dat de Open Vld lange tijd reserves had tegen de invoering van de hoofdelijke aansprakelijkheid. Niet omdat wij de ernst van de misbruiken, die er ontegenzeggelijk waren, niet inzagen. Wel omdat wij vreesden voor een algemene regeling met een te drastische aanpak. Wij zijn daarom wel verheugd over de sectorgebonden implementatie. Elke sector heeft immers zijn specificiteit, en niet alle sectoren hebben een regeling nodig.

Wij willen benadrukken dat de invoering van de hoofdelijke aansprakelijkheid geen vrijgeleide mag zijn om een aannemer in de problemen te brengen wegens fouten van een andere. Zo dreigen wij immers in een negatieve spiraal terecht te komen. Het is tevens van belang dat de aansprakelijkheid ergens stopt. Het is goed dat er een aangepast menu van maatregelen komt inzake de hoofdelijke aansprakelijkheid, op maat van de sectoren.

Domiciliefraude tegengaan is voor ons zeer belangrijk bij de bestrijding van de sociale fraude. De Open Vld heeft ter zake reeds een wetsvoorstel ingediend dat een soortgelijke aanpak voorstelt als die van de regering. Wij willen er dan ook bij de staatssecretaris op aandringen dat hij deze maatregel snel uitvoert. Ik vraag dit met het oog op artikel 99, dat de Koning de bevoegdheid geeft nadere regels op te stellen over de wijze waarop de sociale inspecteurs gebruikersgegevens kunnen opvragen, en over de wijze waarop die moeten worden doorgegeven.

Mijnheer de staatssecretaris, wij rekenen erop dat de sociale inspecteurs van u duidelijk te horen zullen krijgen dat deze maatregelen evenzeer als de andere antifraudemaatregelen een prioriteit zijn.

Inzake werkgelegenheid hebben wij van de minister van Werk al een aantal constructieve maatregelen gezien. Wij zijn verheugd dat zij het regeerakkoord loyaal uitvoert.

De maatregel die alle bedrijven met meer dan twintig werknemers verplicht om een eenvoudig werkgelegenheidsplan op te stellen waarin wordt aangegeven welke maatregelen er genomen moeten worden om oudere werknemers aan het werk te houden of om er eventueel meer aan te werven, is in onze ogen een goede, sensibiliserende maatregel die bovendien eenvoudig is qua opzet en die rekening houdt met de kmo’s, zodat die niet met nieuwe administratieve overlast worden geconfronteerd. Wij hopen dan ook dat die maatregel zal worden opgevolgd. De regering verbindt immers geen sancties aan die maatregel. Wij rekenen ter zake dan ook op de verantwoordelijkheidszin van onze bedrijven.

Ik wil het kort hebben over het niet naleven van de opleidingsverplichting van 1,9 %. Het is een chronisch probleem dat noopt tot een bijsturing van het sanctiemechanisme.

In mijn uiteenzetting wil ik aandacht vragen voor een onderbelicht probleem inzake opleiding, met name de genderdimensie. Uit een onderzoek van de sociale balansen van tienduizend bedrijven door het handelsinformatiekantoor Dun & Bradstreet blijkt dat de Belgische bedrijven in 2010 1,62 % van hun totale loonmassa hebben besteed aan loonvorming. Uit nadere analyse van de cijfers blijkt dat meer dan driekwart van het opleidingsbudget naar mannen gaat. Per persoon werd in hen gemiddeld 1 118 euro geïnvesteerd. Bij vrouwen bedroeg de gemiddelde investering niet eens de helft, meer bepaald 536 euro per hoofd. Bovendien is de investering bij mannen tegenover het jaar voordien gestegen met 4 %, terwijl de investering bij vrouwen met 4 % gezakt is. Op 8 maart jongstleden hebben wij in onze assemblee nog een wetsvoorstel goedgekeurd dat de loonkloof tussen mannen en vrouwen moet aanpakken. Daarom mogen wij niet nalaten om die problematiek aan te pakken op het vlak van opleiding.

Om te besluiten, wil ik mijn tevredenheid uitdrukken over de wijziging van de benaming “brugpensioen”. De term “brugpensioen” was misleidend, omdat deze onterecht de indruk gaf dat mensen daadwerkelijk met pensioen gingen. Natuurlijk valt het niet uit te sluiten dat de benaming “brugpensioen” nog wel even zal overleven. De belangrijkste kentering is echter niet de nieuwe benaming van dat stelsel, maar de aanpassingen eraan. Het brugpensionering wordt immers verder ontmoedigd. Dat is in onze ogen absoluut noodzakelijk met het oog op de betaalbaarheid en de duurzaamheid van onze sociale zekerheid.

03.06 Valérie Warzée-Caverenne (MR): Monsieur le président, chers collègues, j'aborde, au nom du groupe MR, les articles 3 à 14 du présent projet de loi-programme. Ces articles traitent de la réforme de l'intervention majorée pour les remboursements de soins de santé et de médicaments.

Cette réforme s'inscrit dans le cadre du volet socioéconomique de l'accord du gouvernement. Les deux systèmes coexistant actuellement, le statut BIM et le statut OMNIO sont appelés à fusionner. Comme nous l'avons déjà souligné, le statut BIM a des limites. Un des défauts de ce système est qu'il exclut toute une série de personnes économiquement faibles qui ne rentraient pas dans un des statuts, comme les pensionnés, veufs, invalides, handicapés.

Par ailleurs, l'exigence du statut social dans le cadre du système BIM a pour effet que l'invalide ou le chômeur de longue durée qui retrouve un emploi perd automatiquement son droit au régime préférentiel en matière de soins de santé, même si sa situation économique reste précaire. Il y a donc là un piège à l'emploi manifeste.

Le système OMNIO a pour objectif de répondre aux carences du système BIM et de prendre en compte les personnes économiquement faibles. Mais force est de constater qu'avec ce système, beaucoup de personnes passaient encore à travers les mailles du filet à cause des démarches administratives à accomplir ou de la difficulté notamment de réconcilier les données fiscales avec celles détenues par les mutuelles.

La réforme qui nous est présentée aujourd'hui met en œuvre un rapprochement de ces deux statuts. Nous y souscrivons pleinement car elle simplifie l'accès à l'intervention majorée de l'assurance soins de santé pour les catégories de la population les plus vulnérables et elle clarifie les règles en la matière. Cependant, le système que vous nous proposez reste axé sur une condition de revenus. Or l'accessibilité des soins dépend également du degré de pathologie. Des personnes aux revenus moyens sont mises en difficulté lorsqu'elles sont confrontées à une pathologie lourde et invalidante. Il manque donc une pièce au puzzle de l'accessibilité aux soins. Nous espérons que vous y attacherez une attention particulière au cours de cette législature pour enfin avoir des soins de santé de qualité et accessibles pour tous.

Le président: M. Clarinval et Mme Fonck étaient inscrits dans le cadre de cette discussion. Mme Fonck n'intervient pas et M. Clarinval est absent. J'interromps donc la discussion générale. Nous reprendrons celle-ci à l'issue de la discussion en commission qui devrait commencer dans un quart d'heure.

Entre-temps, je propose de passer au point suivant de notre ordre du jour.

04 Projet de loi modifiant la loi du 15 décembre 1980 sur l'accès au territoire, le séjour, l'établissement et l'éloignement des étrangers et modifiant la loi du 12 janvier 2007 sur l'accueil des demandeurs d'asile et de certaines autres catégories d'étrangers (1904/1-4)

04 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 15 december 1980 betreffende de toegang tot het grondgebied, het verblijf, de vestiging en de verwijdering van vreemdelingen en tot wijziging van de wet van 12 januari 2007 betreffende opvang van asielzoekers en van bepaalde andere categorieën van vreemdelingen (1904/1-4)

Discussion générale

Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

04.01 Bart Somers, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik zal relatief bondig zijn.

Voorliggend wetsontwerp werd al door de regering in lopende zaken ingediend. Het sloot aan bij de parlementaire werkzaamheden in de commissie voor de Binnenlandse Zaken en de commissie voor de Justitie, die twee jaar in beslag namen. Wij hebben getracht om in afwezigheid van een regering belangrijke doorbraken en hervormingen te realiseren wat enkele heikele thema’s uit onze migratiepolitiek en ons migratiebeleid betreft. Het wetsontwerp is daar een voorbeeld van.

Een van de uitvoerig besproken vragen is: hoe een goed terugkeerbeleid te organiseren? De vluchtelingen wier aanvraag wordt afgewezen, hebben geen recht op een verblijfstitel en moeten terugkeren naar hun land van herkomst.

In de parlementaire werkzaamheden werd er bijna kamerbreed op gewezen, met hier en daar een uitzondering, dat het heel belangrijk is om een humaan terugkeerbeleid te organiseren en dat vrijwillige terugkeer de beste optie is. Onderhavig wetsontwerp probeert daar een antwoord op te bieden, namelijk door een wettelijke basis te geven aan open terugkeercentra. Met andere woorden: de asielzoeker en zijn familie die een uitvoerbare titel inzake hun asielaanvraag hebben gekregen en bereid zijn om vrijwillig terug te keren, kunnen dankzij het ontwerp aan een terugkeercentrum worden toevertrouwd. In dat centrum werken terugkeerambtenaren die de betrokken personen en hun familie op een humane en intensieve manier begeleiden naar hun land van herkomst. De betrokkenen kunnen dankzij het wetsontwerp blijvend beroep doen op juridisch eerste- en tweedelijnsadvies. Men werkt er aan hervestigingsprogramma’s. Men zorgt ervoor dat de betrokkenen niet alleen psychosociale hulp krijgen, maar ook materiële bijstand in de vorm van huisvesting, voedsel, kledij en een dagvergoeding.

Dat is kort samengevat de essentie van het wetsontwerp. Het is een nieuwe belangrijke pijler in ons asiel- en migratiebeleid. De vrijwillige terugkeer krijgt echt een juridische en wettelijke basis, wat de regering moet toelaten op het terrein werk te maken van een humane terugkeer voor de personen die vrijwillig wensen in te stappen in het project.

In de commissie werden er drie amendementen goedgekeurd. Het eerste amendement maakt de arbeidsrechtbank bevoegd voor geschillen in verband met de wet. Op die manier wordt coherentie nagestreefd in ons rechtssysteem.

Een tweede amendement bepaalt de einddatum voor de inwerkingtreding van de wet, niet omdat de commissie een groot wantrouwen aan de dag legde tegenover de uitvoerende macht, de regering, maar wel om te onderstrepen hoe belangrijk wij de tekst vinden, hoe belangrijk wij het vinden om snel van wal te steken met het wetsontwerp.

Dan was er nog het derde amendement. Het is iets waarop ik persoonlijk de aandacht wens te vestigen. Wij hebben vastgesteld in de commissie dat de uitvoerende macht, de regering, vergeten was dat er een belangrijke opvangwet goedgekeurd is, die de naam draagt van uw dienaar, en dat het nieuwe wetsontwerp niet compatibel was met de nieuwe opvangwet. Wij hebben door middel van een amendement die comptabiliteit opnieuw hersteld.

Er waren vragen van collega’s in de commissie over de uitvoering op het terrein, onder andere of er voldoende financiële middelen zijn. Voorts vroegen collega's of de nieuwe wet voldoende materiële en sociale correcte omstandigheden garandeert aan de uitgeprocedeerde asielzoeker die in zo’n centrum terechtkomt. De staatssecretaris heeft – en ik laat het oordeel daarover aan elke fractie – in godsvrucht en vermogen getracht om een correct en uitvoerig antwoord daarop te geven.

Mijnheer de voorzitter, het wetsontwerp heeft in de Kamercommissie een brede meerderheid, een brede steun genoten, over de grenzen van meerderheid en oppositie heen.

04.02 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de voorzitter, wij vatten het debat toch niet aan, zonder dat de bevoegde staatssecretaris aanwezig is?

Le président: Elle arrive.

04.03 Ben Weyts (N-VA): Wij zullen wachten tot de betrokken staatssecretaris aanwezig is. Zij is nu niet bepaald de staatssecretaris met de meest overbelaste politieke agenda. Het spreekt voor zich dat wij het debat pas kunnen voeren in haar aanwezigheid.

Le président: Si quelqu'un souhaite intervenir, je veux bien lui donner la parole. Mme la secrétaire d'État est en route.

M. Madrane et Mme Lanjri sont d'accord d'intervenir. Nous allons donc poursuivre avec Mme Lanjri et, ensuite, avec M. Madrane, galanterie oblige! Les autres pourront intervenir quand Mme De Block sera là.

04.04 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega’s, niet dat ik het niet op prijs stel dat de staatssecretaris aanwezig is, maar aangezien we het debat al in de commissie hebben kunnen voeren, kunnen we toch al beginnen. Als er wat reacties en antwoorden zijn, kunnen we die altijd nog overmaken.

Eerst en vooral wil ik het even hebben over het werk dat tijdens het voorbije jaar werd geleverd in het Parlement. We hebben, onder meer, de opvangwet herwerkt met het oog op het terugkeerbeleid: we moeten ervoor zorgen dat mensen meer worden gestimuleerd om terug te keren. Op basis van het voorstel van de heer Somers hebben wij de opvangwet aangepast. Tevens hebben wij de Europese terugkeerrichtlijn omgezet in onze wetgeving. Met wat nu voorligt, krijgen we het sluitstuk van het terugkeerbeleid dat we moeten voeren en waarover we het in het regeerakkoord eens geworden zijn.

Als men spreekt over een correct, rechtvaardig en humaan asielbeleid, houdt dit in dat mensen een degelijk onderzoek en recht op opvang krijgen. Wanneer het antwoord negatief is en zij niet als asielzoeker worden erkend of geen subsidiaire bescherming krijgen – wat in ons land nog altijd zo is in ongeveer 76 % van de gevallen – dan moeten ze het land ook verlaten. In het verleden gebeurde dat slechts mondjesmaat: de cijfers van vorig jaar duiden aan dat ongeveer 10 000 mensen het land hebben moeten verlaten, deels vrijwillig, deels gedwongen. Dat is nog altijd veel te weinig vergeleken bij de instroom. Vorig jaar bedroeg de instroom ongeveer 25 000 vluchtelingen. Het terugkeercijfer dat wij vorig jaar, en ook de jaren daarvoor, hebben gerealiseerd, ligt te laag. Er moet een tandje worden bij gestoken inzake het terugkeerbeleid.

Onze visie is zeer duidelijk: wij willen dat de terugkeer maximaal zelfstandig en vrijwillig verloopt, maar daarom niet vrijblijvend. In het regeerakkoord werd afgesproken dat indien mensen zich niet zelf inschakelen in de vrijwillige begeleide terugkeer, zij overschakelen op de gedwongen terugkeer. Daar hebben wij ook in voorzien in zowel de terugkeerrichtlijn als de wetsaanpassing in het wetsontwerp. In de commissie deed ik het en vandaag opnieuw. Ik roep de minister op om extra middelen te blijven investeren in de vrijwillige en zelfstandige terugkeer. Daarvan mag je immers verwachten dat die blijvend is.

Immers, personen gedwongen het land uitzetten kost meer geld aan de samenleving en men is niet helemaal zeker dat het een blijvende terugkeer is.

Ik ben blij dat de afspraken van het regeerakkoord niet alleen woorden zijn, maar ook in daden worden omgezet. Nu gaan wij investeren. Bij de begrotingscontrole werd daarvoor in de middelen voorzien, met name 2,9 miljoen om een open terugkeercentrum te realiseren. Dat is belangrijk, maar ik verwacht van de staatssecretaris dat zij het ook realiseert nu het geld en het akkoord er zijn. Wij weten dat dit niet eenvoudig is. Wij hebben al een paar keer moeten vaststellen dat heel wat gemeenten reageren met “niet in mijn tuin, niet bij ons”. Toch zal het centrum ergens moeten komen. Ik hoop dat er zo snel mogelijk met de lokale besturen wordt overlegd. Indien lokale besturen erover klagen dat er illegalen in het land zijn, moeten zij ook meewerken wanneer het federale niveau initiatieven ontwikkelt om illegalen terug te sturen. Men mag niet klagen over overlast van illegalen indien men zelf niet wil meewerken aan de terugkeer. Daarom vragen wij een dialoog met de betrokken lokale besturen. Graag verneem ik of er intussen ter zake reeds initiatieven zijn genomen.

Behalve de dialoog met de lokale besturen is het ook noodzakelijk dat de afgewezen asielzoekers van bij het begin van de procedure worden voorbereid op de terugkeer en worden gereïntegreerd in het land van herkomst. Daarvoor moeten ook akkoorden worden afgesloten en worden samengewerkt met ngo’s, met name IOM, Caritas en andere. Het is zelfs nodig nog meer van dat soort pilootprojecten op te zetten. Wij weten immers wel dat vrijwillige terugkeer het beste werkt, maar vaak zijn de betrokkenen niet direct bereid in te stappen in een traject van vrijwillige terugkeer. Er is een aanmoediging of ondersteuning nodig voor de instap in de vrijwillige terugkeer. Ook daarvoor moet nog een tandje worden bij gestoken.

Kortom, wij zullen opnieuw steun verlenen aan dit initiatief. Wij zijn er immers zelf vragende partij voor dat er werk wordt gemaakt van de terugkeer en het open terugkeercentrum. Zoals ik reeds in de commissie heb gezegd, dringen wij ook sterk aan op een terugkeerbeleid via een gesloten terugkeercentrum voor criminele illegalen en drugverslaafden, naast een open terugkeercentrum voor de gewone uitgeprocedeerden en illegalen. Dat hebben wij ook opgenomen in het regeerakkoord. Ook daarvoor moeten wij niet wachten op de realisatie van een nieuwbouw, want dat kan nog twee jaar duren. Op korte termijn moet er een aparte vleugel in een apart gebouw worden vrijgemaakt zodat de steden verlost zijn van de criminele illegalen doordat zij worden opgevangen in een gesloten centrum met het oog op de verwijdering van het grondgebied.

Tot slot denken wij dat het nuttig is om het terugkeerbeleid heel regelmatig te evalueren om te zien waar we nu staan en binnen een jaar. We zullen dat dus heel regelmatig moeten doen om te zien wat werkt, wat niet en waar we moeten bijsturen. We zijn dat niet alleen aan onszelf verplicht maar ook aan de asielzoekers. Asielprocedures betekent ook dat het niet anders kan dan dat de ene wordt erkend en de andere niet. Zij moeten dus worden teruggestuurd. Het is ook nodig om onze opvangnetwerken te ontlasten. Dat hangt dan weer samen met het snel doorlopen van procedures.

CD&V betuigt haar steun aan het ontwerpt maar dringt ook aan op de snelle realisatie van zowel het open terugkeercentrum alsook een gesloten initiatief. Dat laatste zal kleinschalig zijn maar toch moet er heel snel een initiatief komen voor de criminele illegalen.

04.05 Rachid Madrane (PS): Monsieur le président, avant tout, permettez-moi de remercier notre rapporteur, M. Somers, pour son excellent rapport.

Monsieur Somers, je voulais vous féliciter pour la qualité et la précision de votre rapport qui a rendu l'intérêt des débats tenus en commission.

Je comprends que certains souhaiteraient la présence de la secrétaire d'État mais ceux qui ont suivi le dossier le savent: nous n'avons pas attendu la commission pour en débattre. Cela fait de longs mois, même durant les affaires courantes, que ce débat est ouvert. Nous avions déjà discuté de cette problématique avec le précédent secrétaire d'État. Objectivement, tout le monde connaît les enjeux et les questions qui opposent les différents groupes politiques.

Je ne vais pas rappeler le contenu de ce projet de loi dont ma collègue, Nahima Lanjri, a rappelé les éléments essentiels.

Tout d'abord, il s'agit d'essayer de donner une base légale pour que le ministre ou son délégué puisse désigner un centre ouvert de retour afin que le demandeur d'asile et les membres de sa famille, qui ont reçu une décision exécutoire relative à leur demande, puissent être pris en charge.

Ensuite, il y a l'aide matérielle octroyée durant le séjour dans le centre; c'est une chose importante pour nous – vous vous en doutez. Cette aide est extrêmement bien définie dans le texte. Pour rappel, les conditions d'accueil comprennent le logement, la nourriture et l'habillement (fournis en nature, sous forme d'allocations financières ou de bons) ainsi que l'allocation journalière.

Enfin, l'étranger a également accès à un programme de retour volontaire. Je pense que c'est la clé du dispositif. On essaie de diriger le candidat débouté de sa demande vers une démarche comprenant un accompagnement psychosocial permettant à cette personne et/ou à sa famille de s'inscrire dans un projet de retour accompagné.

Je voudrais également souligner les points qui sont importants pour nous.

Ce projet de loi est évidemment conforme à l'accord de gouvernement. Il va permettre de désengorger le réseau d'accueil dont la saturation a fait l'objet de débats enflammés au sein de cette assemblée.

Par ailleurs, ce projet va parfaitement dans le sens de ce que mon groupe a toujours prôné, c'est-à-dire un retour si possible volontaire, mais toujours juste et humain.

Pour éviter tout malentendu entre les collègues, et ce fut rappelé par le rapporteur, seuls les demandeurs d'asile et les membres de la famille qui ont reçu une décision exécutoire de quitter le territoire pourront être transférés vers ces centres.

L'accueil connaîtra une continuité puisque l'aide matérielle est maintenue, ainsi que le logement, la nourriture, l'habillement comme dans le réseau d'accueil traditionnel, plus un accompagnement, un accès au programme de retour, etc.

J'insisterai encore sur quelques éléments sur lesquels notre groupe restera vigilant.

Pour le demandeur d'asile, il est indispensable de pouvoir effectuer un choix réfléchi et éclairé via le trajet et le programme de retour.

Ensuite, comme le savent tous ceux qui suivent le dossier, une des demandes des ONG, mises notamment en avant par le Haut Commissariat des Nations unies pour les réfugiés (HCR) et par le CIRÉ, etc., était l'aide psychosociale. En effet, tant le choix réfléchi et éclairé que la qualité de l'accompagnement psychosocial sont importants pour les demandeurs d'asile déboutés.

Monsieur le président, permettez-moi de saluer l'arrivée de notre secrétaire d'État, ce qui rassurera mon collègue Francken.

Il est capital pour ces demandeurs d'asile de s'inscrire dans un projet de retour qui devra se dérouler dans de bonnes conditions afin de renforcer son efficacité et de permettre l'intégration durable dans leur pays d'origine ou dans un pays tiers, comme le prévoit la législation européenne dans sa directive Retour.

Pour conclure, comme le prévoit l'accord gouvernemental, nous resterons attentifs à la collaboration de notre pays à l'action du HCR dans des programmes de réinstallation de réfugiés dans leur pays d'origine.

Ce que nous voulons, c'est que ces personnes puissent être accompagnées dans des conditions humaines et justes, avec un accompagnement psychosocial extrêmement important.

En conclusion, monsieur le président, chers collègues, notre groupe soutiendra le projet qui nous est soumis car, à nos yeux, il est important que le retour volontaire permette aux demandeurs d'asile déboutés de se construire un nouveau projet de vie accompagné dans leur pays d'origine. En effet, il est des moments où le rôle du politique est d'affronter les problèmes et de proposer des solutions. Nous pensons que le texte qui nous est proposé présente des solutions en la matière. Ce qui nous satisfait en tout cas, c'est que ces propositions sont équitables, humaines et respectueuses des conventions internationales signées par notre pays.

04.06 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de staatssecretaris, mijnheer de staatssecretaris, collega’s, onze fractie zal het wetsontwerp met betrekking tot het open terugkeercentrum absoluut steunen. Ik heb dat ook in de commissie gezegd. Het is initieel zelfs ons idee geweest om hiermee aan de slag te gaan.

Wij hebben het ongeveer een jaar geleden in de commissie voor de Binnenlandse Zaken voorgesteld aan uw voorganger, staatssecretaris Wathelet. Volgens hem was dit echter geen goed idee. Enkele maanden later stelde hij voor om het toch te doen, omdat hij het toch een goed idee vond; er zat muziek in het voorstel van de N-VA. Hij vond het een goed migratie-idee en wou er werk van maken.

Het is niet de eerste keer dat onze voorstellen worden overgenomen door de zittende regering. Wij zijn zeer tevreden dat men bereid is om te luisteren naar wat de N-VA voorstelt.

Dit voorstel is een goed voorstel en wij steunen het. Ook voor de concrete uitwerking zult u op onze steun kunnen rekenen.

Ik wil wel even terugkomen op het feit dat er onduidelijkheid bestaat in dit wetsontwerp. Volgens ons is de logica van het verhaal van dit wetsontwerp dat iemand die in een open terugkeercentrum zit ook een vrijwillig terugkeertraject moet hebben ondertekend. Anders kan hij daar niet verblijven. Dat staat niet zo in uw wetsontwerp en ik betreur dat. Volgens mij moet die logica worden ingebouwd. In de commissie vond u dat ook logisch. Ik vraag u bijgevolg om dit ook in de wet op te nemen. Het zijn drie woorden. Inzake migratie weet men vaak waaraan men begint, maar niet waar men eindigt, vooral met onze administraties. Wij hebben dat gezien met Fedasil, een heel mooi voorbeeld. U zult Bob Pleysier intussen wel kennen. Hij kan daarover hele dagen vertellen.

Laten wij dus van bij het begin goede en duidelijke wetgeving maken. Laten wij dus stipuleren dat iemand die naar een open terugkeercentrum wordt gestuurd en er materiële steun, een dagvergoeding, een bed, een bad en brood krijgt, dat alleen maar kan krijgen mits hij een vrijwillig terugkeertraject heeft ondertekend.

Dat ontbreekt nu volgens mij. Ik zal het amendement dat in de commissie werd weggestemd niet opnieuw indienen. Ik wil deze bekommernis echter wel meegeven. Indien er dienaangaande problemen zouden opduiken, zullen wij dat zeker moeten invoeren.

Er is heel wat te doen geweest rond de praktische uitwerking. Ik moet u feliciteren met het feit dat u extra geld hebt binnengehaald om dit project te realiseren. In de commissie was daarover al heel wat te doen. Tijdens de laatste vergadering wees ik u erop dat de terugkeerbudgetten met 8 % zijn gedaald in uw begroting, waarop u antwoordde dat het uw begroting niet is. Het is wel uw begroting, maar ik zal die discussie niet opnieuw voeren. Dat heeft immers geen zin.

U hebt het alleszins rechtgezet; u hebt uw verantwoordelijkheid genomen. U hebt 2,9 miljoen euro kunnen vrijmaken, zoals ik onthouden heb uit uw antwoord op mijn vraag vorige week. Wij kunnen dus aan de slag.

Het geld is er nu en het wetsontwerp zal binnen enkele weken gepubliceerd worden in het Belgisch Staatsblad.

Waar komt dat centrum? In het wetsontwerp is de deadline begin juni. Als ik het goed kan inschatten, dan zal het zeer moeilijk zijn om een locatie te vinden, mevrouw de staatssecretaris. U bent begonnen met Sint-Pieters-Leeuw voor te stellen, maar u werd teruggefloten door CD&V, door mevrouw Vanlinthout, die de heer Doomst heeft ingeschakeld, die u ondervraagd heeft in de commissie. Daarbij heeft hij u duidelijk gemaakt om dat niet in Sint-Pieters-Leeuw te doen. De wijk Negenmanneke in Sint-Pieters-Leeuw is volgens hem net niet de juiste locatie. Als ik mij niet vergis, had u vandaag een gesprek met mevrouw Vanlinthout. Misschien kunt u daar straks iets meer over vertellen.

Dan hebt u een opdracht gegeven aan de administratie, al weet ik niet of het een opdracht was. Er werd hoe dan ook vorige week woensdag een intern bericht gestuurd naar al de personeelsleden van de Dienst Vreemdelingenzaken, een duizendtal personen. Ik citeer: “De staatssecretaris heeft beslist om de plannen voor een nieuw open terugkeercentrum op zeer korte termijn te realiseren. De Dienst Vreemdelingenzaken is dan ook op zoek naar een locatie waar dat centrum zou kunnen worden ondergebracht. Daarbij wordt gedacht aan voormalige kloostergebouwen, internaten of rusthuizen die nog in goede staat verkeren en die onmiddellijk met minimale aanpassingen in gebruik kunnen worden genomen.” Dat staat in de mail van de Dienst Vreemdelingenzaken, van Freddy Rosemont, aan alle personeelsleden. “Het gebouw moet de ruimte bieden voor de opvang van ongeveer honderd bewoners met ruimtes voor opvangmogelijkheden voor zowel families als alleenstaanden. Daarnaast dient er ook ruimte beschikbaar te zijn voor een administratie: directie, administratief team en terugkeercoaches. Indien jullie locaties kennen die in aanmerking zouden komen om er een open terugkeercentrum in onder te brengen, kunnen jullie dat altijd melden aan de bevoegde ambtenaar van de Dienst Vreemdelingenzaken.”

Mevrouw de staatssecretaris, men zou kunnen zeggen: waarom niet? Alle mogelijke pistes…

04.07 Staatssecretaris Maggie De Block: (…)

04.08 Theo Francken (N-VA): Dat bericht is door de Dienst Vreemdelingenzaken verstuurd. Ik weet niet of dat gebeurde in opdracht van u, maar blijkbaar niet, dus. In elk geval is het uw administratie die het gedaan heeft.

Het is een creatieve manier om locaties te vinden. Als de tijd dringt, dan is alles goed. Volgens mij komt het niet zeer professioneel over, maar mocht ik in uw schoenen, dan zou ik er misschien ook van uitgaan dat duizend mensen meer weten dan één iemand.

De mail is vorige week woensdag verstuurd en blijkbaar kwam er een stroom voorstellen van locaties binnen. Verschillende ambtenaren signaleerden leegstaande nonnenkloosters, internaten of rusthuizen in hun buurt, een leegstaande voetbalkantine, wie weet… De mails kwamen en masse binnen, misschien ook omdat de ene de andere een plezier wou doen, want op de duur werd er in de administratie schertsend over gedaan: men wist nog wel een goede locatie en men zou die wel eens naar de bevoegde ambtenaar sturen. U weet hoe dat gaat; soms zijn "De Kollega’s" niet ver weg.

Wat is eruit gekomen? Vilvoorde leek een echt aantrekkelijke locatie te zijn. Dat leek enkel zo. Vanmorgen las ik een perscommuniqué van de voorzitter van Open Vld Vilvoorde, Jo De Roo, een gewezen topmedewerker van Marleen Vanderpoorten, die zich ontsteld afvroeg of dat waar kon zijn, aangezien Vilvoorde in Vlaams-Brabant het meest wordt getroffen door de problematiek van de diversiteit. De heer Bonte is in de zaal. Hij kan daar straks misschien iets over zeggen. Ik las immers in de krant dat hij een en ander nog eens wou bekijken, omdat hij nog niet zeker was. Kortom, voor de heer De Roo mag er overal een terugkeercentrum komen, maar niet in Vilvoorde.

Zes maanden voor de gemeenteraadsverkiezingen – wij hoeven daar niet flauw over te doen – is het een heel delicate oefening. Ik herhaal dus mijn pleidooi, mevrouw de staatssecretaris. Ik wil een communautair eerlijke verdeling van de terugkeercentra. Ik heb dat al verschillende keren gezegd. Er zijn nu 7 terugkeercentra, waarvan 6 in Vlaanderen. 4 daarvan bevinden zich bovendien in Halle-Vilvoorde.

Er is er slechts 1 in Wallonië, in Vottem, dicht bij Luik. Als men als motivering opgeeft dat zij zich dicht bij een luchthaven moeten bevinden – want dat is uiteraard gemakkelijker voor de repatriëring –, kan ik u zeggen dat Waals-Brabant ook vlakbij de luchthaven ligt. Ik heb het eens uitgerekend op Google Maps. Lasne bevindt zich welgeteld op 32,7 kilometer van de luchthaven van Zaventem, terwijl Sint-Pieters-Leeuw zich op welgeteld 31,9 kilometer van die luchthaven bevindt. Eigenlijk is Waals-Brabant dus een heel mooie optie. De natuur is daar mooi. De mensen kunnen er nog iets leren, terwijl zij een frisse neus halen, aan het meer van Genval of zo. Of in de gemeente Lasne, waar mevrouw Onkelinx en de heer Uyttendaele een verblijf hebben.

Kortom, het lijkt mij een zeer goed initiatief in Waals-Brabant een open terugkeercentrum te openen. Dat is pas echte solidariteit en dat is toch het adagium van vele PS-burgemeesters?

De Internationale zingend, pleiten zij voor solidariteit, maar die stopt vaak aan de dorpsgrens, zeker zes maanden voor de gemeenteraadsverkiezingen. Zo gaat en draait het in dit land. Ik doe hierbij dus nogmaals een oproep, mevrouw de staatssecretaris om de honderden mails van de 1 000 ambtenaren te filteren volgens afstand van de luchthaven, filter ze op gemeenten uit Waals-Brabant en kijk naar de burgemeesters. Misschien kunt u met de collega’s, de heer Flahaut, bijvoorbeeld, de sterke man van de PS in Waals-Brabant, en de heer Michel, eens overleggen? Er moet een akkoord over een open terugkeercentrum in Waals-Brabant kunnen worden gemaakt.

In Halle-Vilvoorde zal de N-VA zich alleszins blijven verzetten, maar niet wegens het nimbysyndroom. Integendeel, wij doen ons part. Halle-Vilvoorde doet haar part. Wij hebben er al vier van de zeven op dit moment. Vijf van de acht lijkt ons niet normaal en niet eerlijk verdeeld. Laten wij het centrum alstublieft eens in Waals-Brabant of in Wallonië plaatsen. Het mag van mij ook in Henegouwen of Luik.

Mevrouw de staatssecretaris, ik hoop, als het beslist is, dat u gaat voor minimale aanpassingen. Het is mij namelijk nogmaals ter ore gekomen dat Caricole blijkbaar nog altijd niet rond is en dat er nog meer dan tien aanpassingswerken moeten gebeuren, soms kleine zaken, soms wat grotere. U hebt mij uitgenodigd om het centrum samen te openen. Ik zal absoluut bij de opening aanwezig zijn. Ik vond het zeer joviaal van u om mij uit te nodigen.

U hebt gezegd dat het centrum in april open zou gaan. Wij hebben nog anderhalve maand. Ik hoop echt dat het lukt. Ik heb, zoals u weet, een brief naar het Rekenhof gestuurd om een onderzoek te vragen naar de samenwerking tussen de Regie der Gebouwen en de Dienst Vreemdelingenzaken, omdat ik meen dat wij moeten leren uit de fouten uit het verleden. Dat zijn niet de fouten, waarvoor u de politieke verantwoordelijkheid draagt. Het zijn niet de fouten uit het verleden, waarvoor de heer Dewael de politieke verantwoordelijkheid draagt. Dat is niet mijn verhaal. Mijn verhaal is dat wij nog een open terugkeercentrum willen creëren. Wij willen een gesloten centrum voor illegale criminelen creëren en wij hebben ook nog andere plannen. Wij moeten leren uit de fouten van het verleden.

Als wij in de praktijk zien dat het opvangcentrum Caricole eigenlijk al twee jaar geopend had moeten zijn en opgeleverd is, maar dat het nog altijd niet open is, dan moet men dat toch eens goed tegen de lamp houden en kijken wat men daaruit kan leren. Ik hoop dat het Rekenhof ons een rapport kan bezorgen, dat wij ons in de commissie daarover eens goed kunnen buigen en dat uw mensen daaruit kunnen leren. Ik weet alleszins dat de problemen in Caricole nog niet opgelost zijn. Als u nu kiest voor een locatie waar nog te veel aanpassingswerken moeten gebeuren, dan ben ik er zeker van dat het centrum in juni niet klaar zal zijn.

Ik hoop dat het binnen enkele weken up and running kan zijn en u een locatie in Waals-Brabant vindt.

Tot slot nog een woord in verband met de kentering en het grote verhaal. Mevrouw Lanjri heeft spijtig genoeg het halfrond verlaten, maar ze heeft er allusie op gemaakt. Ook de heer Somers heeft dat gedaan.

Ik dacht eerlijk gezegd dat de kentering was ingezet. In maart vorig jaar, ongeveer een jaar geleden, heeft de regering, onder leiding van Guy Vanhengel, toen minister van Begroting, en Melchior Wathelet in een perscommuniqué aangekondigd dat men van drie terugkeervluchten met escorte naar vijf per dag zou gaan: “Wij gaan inzetten op terugkeer en wij gaan er echt werk van maken. Wij gaan werken aan de identificatie en wij gaan dat terugkeerbeleid echt body geven en dat op poten zetten”.

Ik zie uit de cijfers van 2011 dat er inzake gedwongen terugkeer geen stijging is. Ik denk dat er misschien een tiental mensen meer gedwongen naar het land van herkomst is gerepatrieerd.

Mevrouw de staatssecretaris, ik hoor op het terrein het signaal, dat u ongetwijfeld ook oppikt, dat er nog altijd geen vijf terugkeervluchten per dag zijn. De verhoging van drie naar vijf lukt niet.

Ik heb vandaag ook gehoord, misschien kunt u daarover ook iets meer zeggen, dat de grootste neutrale vakbond van de luchthavenpolitie een stakingsaanzegging voor 30 maart heeft gedaan. Over twee weken willen zij gaan staken. Zij hebben vandaag een stakingsaanzegging bij mevrouw Milquet gedaan.

Alle agenten zijn het echt beu dat er zo veel extra werklast op hen afkomt en dat het extra personeel van 45 politieagenten dat was beloofd, nog niet is aangeworven. Ik vind dat zeer bizar want ik heb mevrouw Milquet daarover ondervraagd en zij zegt dat er van de 45 politieagenten al meer dan 30 waren aangeworven. Toch hoor ik van de mensen daar dat er nog niemand is bijgekomen.

Ik denk dat u daar met een potentieel sociaal conflict zit, mevrouw de staatssecretaris. Ik hoop dat u dit samen met mevrouw Milquet vóór 30 maart kunt ontmijnen. Overleg en kijk wat er mogelijk is. U hebt extra budget gekregen. Misschien moeten er extra maatregelen worden genomen en moeten middelen worden verschoven of moet een en ander worden herbekeken.

Wij moeten ervoor zorgen dat de politie, die wij daar echt nodig hebben en die goed werk levert, niet begint te staken. De gedwongen repatriëring is een moeilijke taak en is een gevoelig onderwerp sinds Semira Adamu. Het is balanceren op een slappe koord.

U en wij allemaal als verantwoordelijke politici in dit land mogen die mensen niet tegen ons in het harnas jagen, want dat helpt ons niet. Als zij drie weken staken, zullen de cijfers voor 2012 van gedwongen repatriëring ook niet goed zijn.

Ik heb vernomen dat zij vanmorgen een stakingsaanzegging hebben ingediend. Ik hoop dat wij daar samen uitkomen. Ik hoop dat u daarover ook iets meer kunt zeggen.

04.09 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, je commencerai par quelques remarques et questions qui n'ont pas trouvé réponse en commission.

Un juriste néerlandophone m'a dit qu'à l'article 2, § 1^er, vous avez indiqué "betekening" alors qu'il aurait fallu mettre "kennisgeving". Je ne suis pas capable de juger de la pertinence de cette remarque mais il vaudrait peut-être la peine que vous l'examiniez.

En commission, nous vous avions demandé le budget exact du centre mais vous n'aviez pas répondu. Entre-temps, vous avez reçu une enveloppe susceptible de vous permettre d'accueillir 100 personnes. Pouvez-vous nous donner le coût exact de la structure? Quel montant par jour et par personne sera-t-il nécessaire?

04.10 Maggie De Block, secrétaire d'État: 2,9 millions. J'ai répondu à M. Francken.

04.11 Zoé Genot (Ecolo-Groen): En commission, vous n'avez par répondu!

04.12 Maggie De Block, secrétaire d'État: Cela se trouve dans le rapport.

04.13 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Vous devriez relire le rapport. Cela se trouve dans la réponse à la question parlementaire qu'il a posée la semaine suivante sur l'ajustement budgétaire.

Dans la discussion budgétaire, nous avons eu un débat concernant le désengorgement du réseau d'accueil. Vu que ces structures seront plus chères que des places d'accueil classiques, il est clair qu'on ne va pas désengorger le réseau. On pourrait créer plus de places d'accueil classiques à la place!

La deuxième raison pour laquelle le 'centre de retour' n'apportera pas de solution à l'engorgement est qu'il s'agit d'un public qui n'a plus droit à l'accueil et donc qui ne se trouve plus dans les centres d'accueil. Quand on parle de désengorgement, je pense malheureusement que cet objectif ne sera pas atteint.

Je vous avais également interrogée en commission sur l'enveloppe dans laquelle on va puiser pour indemniser celui que vous appelez le 'fonctionnaire retour'. Vous m'avez dit que Fedasil et l'Office des Étrangers allaient travailler main dans la main. C'est une bonne chose mais une réponse claire sur l'enveloppe budgétaire dans laquelle on puise serait la bienvenue.

Vous avez parlé d'un accompagnement sur place. Chaque fois que j'ai des contacts avec des gens qui sont retournés là-bas, l'accompagnement sur place se limite à un billet à partir de la capitale jusqu'à la ville d'origine de la personne.

Il n'y a pas d'accompagnement sur place. D'autres projets seront-ils développés pour les 100 personnes qui se trouvent dans ce 'centre de retour'? Si oui, lesquels?

Le projet de loi évoque aussi un groupe-cible prioritaire pour les transferts. Que voulez-vous dire? Quel sera le rôle exact du 'fonctionnaire retour'? Dans l'article 5, il est question de l'introduction d'une demande de prolongation. En quoi consiste-t-elle? S'ajoute-t-elle au réseau d'accueil classique? Je ne suis pas certaine d'avoir bien compris.

Plus généralement, le 'centre de retour' n'est malheureusement pas un projet neuf. En effet, en 2002, la Belgique avait tenté l'expérience des 'centres Conseil d'État', c'est-à-dire des structures ouvertes qui visaient à accompagner les personnes pendant l'examen de leurs recours par le Conseil d'État. Elles ont été fermées, le dispositif s'étant avéré un échec cuisant: seulement 16 % des personnes étaient concernées par un transfert, tandis que 84 % avaient disparu dans la nature. Je me demande, par conséquent, pourquoi on propose de nouveau ce système qui ne fonctionne pas.

D'autres expériences ont été menées. Je pense ainsi au centre Ter Apel aux Pays-Bas. Le bilan se présente comme suit: 23 % des personnes sont rentrées de manière autonome …

04.14 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw Genot, ik hoor u hier en in de commissie voortdurend kritiek geven op het terugkeerbeleid, maar ik heb nog nooit een alternatief gehoord.

Ik begrijp iets niet. Ik vraag u om dit voor eens en altijd duidelijk te maken. Hoe zit het nu juist met het standpunt van de Groen-Ecolo-fractie over de gesloten centra en het terugkeerbeleid in het algemeen? Ik zie in Dimanche van 18 maart dat er een betoging is geweest van het extreem-linkse Collectif de résistance aux centres fermés pour étrangers. Dit zijn degenen die minder dan zes maanden geleden in 127bis alles kort en klein hebben geslagen. Zij hebben betoogd voor de verdwijning van de gesloten centra in Vottem. Wie was daar aanwezig? Muriel Gerkens en Eric Jadot.

Ik stel deze vraag telkens het over het terugkeerbeleid gaat. Ik stel mevrouw Almaci, want mevrouw Brems werd van het dossier gehaald dezelfde vraag en zij zegt: vrijwillig als het kan, gedwongen als het moet. U bent dus toch voorstander van gesloten centra want hoe gaat u anders iemand gedwongen weg krijgen? U moet mij dit toch eens praktisch uitleggen.

Er zijn echter andere leden van dezelfde fractie die hier enkele maanden later betogen voor de sluiting van die centra. Wat is nu juist het standpunt van de Groen-Ecolo-fractie over dat terugkeerbeleid? Ik snap er niets van. De ene dag is het wit, de andere dag is het zwart, grijs of paars. Ik begrijp er niets van.

U bent eerlijk gezegd totaal ongeloofwaardig. Wanneer komt er eens een voorstel vanuit uw fractie in plaats van altijd maar kritiek?

04.15 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Je comprends que la N-VA ne réponde pas aux critiques que je pose. En effet, j'ai entendu la N-VA se réjouir en disant: "Pour la première fois, le gouvernement reprend une de nos idées!". Moi, je vous dis que cette idée est détestable et je développe une série d'arguments. Vous n'y répondez pas! Vous changez de sujet et vous dites: "On n'entend pas vos propositions par rapport aux retours!". Je les ai développées en commission et les développerai dans la dernière partie de mon intervention.

Un autre élément vous tracasse beaucoup. Je comprends qu'un groupe régionaliste, qui veut absolument scinder le pays soit très angoissé, parce que francophones et néerlandophones essaient de travailler en commun et lorsque vous constatez que nous ne sommes pas d'accord à 125 % de chacun des points, vous essayez de les dresser l'un contre l'autre. Or, nous sommes tous les deux sur la même longueur d'ondes en ce qui concerne les retours, mais pas n'importe comment et à n'importe quel prix sous peine d'inefficacité.

Je développerai nos propositions en matière de retour après avoir discuté du projet de loi qui nous est proposé aujourd'hui, si vous le permettez!

04.16 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Mme Genot explicitera nos propositions alternatives, mais en ce qui concerne les centres fermés, Ecolo et Groen ont toujours été cohérents et adoptent la même position depuis le début de l'existence de ces centres fermés. Nous considérons qu'une personne qui est sur notre territoire de manière illégale n'est pas, pour autant, une criminelle et que cette personne ne doit pas être enfermée dans une structure qui présente toutes les caractéristiques d'une prison. Depuis toujours, nous nous opposons à l'enfermement de personnes dans ce genre de structures. Mme Genot vous expliquera comment nous préférons traiter les demandes d'asile et ce que nous envisageons pour le retour des demandeurs déboutés.

04.17 Theo Francken (N-VA): Mevrouw Genot, u zegt dat men het communautair probeert te spelen, dat er inderdaad onenigheid is maar dat het slechts een detail is.

Het uitwijzings- en terugkeerbeleid is geen detail in het hele migratiebeleid, het is er zelfs een essentieel element van. Ik hoop dat wij er de komende jaren echt werk van kunnen maken. Voor heel veel Vlamingen en zelfs voor heel veel Belgen is het geen detail, het is de essentie van iets dat jaren slecht is gelopen.

Mevrouw Gerkens, u zegt dat het standpunt van Ecolo-Groen altijd duidelijk was, zijnde dat men illegalen niet opsluit in iets wat op een gevangenis gelijkt. U bent dus tegen gedwongen verwijdering, want hoe kan men iemand verwijderen die men niet opsluit?

Hoe kan men iemand verwijderen zonder hem op te sluiten? U moet intellectueel eerlijk blijven. Als mevrouw Almaci zegt “vrijwillig als het kan, gedwongen als het moet”, wat is volgens u dan gedwongen verwijdering? Hoe zult u iemand gedwongen verwijderen? Vraagt u dan gewoon of hij wil vertrekken? Zo werkt het toch niet in de praktijk. Dat is zweven in het ijle.

04.18 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Selon moi, faire preuve d'honnêteté intellectuelle consiste à examiner ce qui est proposé ainsi que les résultats.

Si je considère les statistiques des Pays-Bas, on se rend compte que l'objectif n'a été atteint que très partiellement. On peut faire procéder aux retours dans de mauvaises conditions. Mais on sait très bien ce qui se passe par la suite. Bien entendu, vous pouvez vous livrer à une bataille sur les chiffres avec Mme la secrétaire d'État en avançant notamment le nombre des retours. Cependant, on sait que lorsque les retours n'ont pas été mûrement décidés par les intéressés, ces derniers s'empressent de revenir. On gaspille ainsi l'argent des contribuables en créant des centres fermés, des centres retour et en procédant à l'expulsion de personnes que l'on retrouvera un mois plus tard à Bruxelles. C'est en reconnaissant les faits que l'on fait preuve d'honnêteté intellectuelle!

Monsieur Francken, si vous me permettez de m'exprimer sur le projet en examen et de défendre nos propositions, peut-être comprendrez-vous notre point de vue!

Selon nous, il existe un problème en termes d'efficacité de la mesure. En effet, les différentes expériences menées ont démontré que lorsque l'on ne laisse pas aux gens la possibilité de mûrement réfléchir à leur retour, ils n'adhèrent pas au projet et finissent, généralement, par disparaître dans la nature. Ce faisant, on peut dire que le travail effectué n'a servi à rien.

Pour ce qui concerne la libération des places dans le réseau d'accueil, l'argument avancé n'est pas bon puisqu'il est question de personnes qui n'ont plus droit à l'accueil. Et on sait que toute une série de ces personnes entameront une nouvelle procédure et finiront par rejoindre à nouveau le réseau d'accueil. C'est, en tout cas, ce qui ressort de l'analyse de l'expérience des Pays-Bas.

Nous estimons, pour notre part, que le retour peut être envisagé, mais la question doit être abordée, dès le départ. C'est quand la personne arrive sur notre territoire qu'il faut examiner avec elle les options possibles. Si elle souhaite demander l'asile, par exemple, il faut lui faire savoir qu'elle sera appelée à rencontrer des écueils, des difficultés, des obstacles et ce, chiffres à l'appui. Il faut l'informer du fait que le retour est une autre option possible et que ce dernier peut être organisé avec elle.

Une série d'ONG se sont penchées sur la question et ont organisé de véritables projets de retour basés sur une relation de confiance établie entre les intervenants sociaux présents dans les centres ouverts et les intéressés.

Quand une personne se voit opposer un refus, qu'on l'arrache à la structure d'accueil et aux personnes avec qui s'est établie une relation de confiance, qu'on la place dans un nouveau centre avec des nouveaux travailleurs sociaux, elle jugera ces derniers en sachant que la finalité est son retour. On sera alors loin de la relation de confiance susceptible de la convaincre de l'intérêt que constitue, pour elle, son retour au pays.

Des ONG expérimentées en matière de retour organisent, en concertation avec les intéressés, leur retour et élaborent, avec eux, un projet pour "l'après".

Ce n'est manifestement pas le choix qui a été fait ici; c'est regrettable. Car, dans les faits, peu nombreux sont ceux qui partiront et ne reviendront pas.

04.19 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de staatssecretaris, collega’s, wij weten allemaal dat een effectief asielbeleid uit verschillende componenten bestaat en dat een van die componenten inderdaad de terugkeer is. Ik meen dat het noodzakelijk is — dat is in het verleden inderdaad mis gelopen — dat elk van die componenten gebaseerd is op rechtsregels en dat die rechtsregels op elkaar zijn afgestemd maar vooral ook dat beslissingen effectief worden uitgevoerd, dit voor alle componenten, voor het onthaal, voor de procedure, voor de beslissing en, ten slotte, als het moet, voor de uitwijzing.

Met dit ontwerp zetten wij in ieder geval een stap in de goede richting voor het laatste element, met name de negatieve beslissing. De asielzoeker weet dat hij geen toekomst heeft in dit land en men biedt hem een mogelijkheid aan. Welke mogelijkheid? De mogelijkheid om vrijwillig terug te keren. Dat vindt de sp.a bijzonder belangrijk. Een rechtsstaat heeft ook de plicht om de mensen die met veel hoop op haar grondgebeid zijn gekomen, op een goede manier te begeleiden zodat zij een nieuw leven kunnen beginnen in hun land van herkomst. Vandaar dat wij het zo belangrijk vinden dat hier de nadruk wordt gelegd op de vrijwillige terugkeer.

Collega’s, de vrijwillige terugkeer moet er zijn. Laten wij niet vergeten — en ik richt mij ook tot de fractie van Ecolo-Groen — wat er gebeurt met de mensen die het bevel krijgen om het land te verlaten en met wie er niets meer gebeurt, zoals in het verleden al zo vaak het geval was. Deze mensen verdwijnen in de illegaliteit. Wat gebeurt er in de illegaliteit? Zij worden uitgebuit door iedereen; soms alleen door huisjesmelkers, maar erger is wanneer zij terechtkomen in de prostitutie en seksueel worden misbruikt. Het gemeenschappelijk gegeven is dat sommigen parasiteren op de illegaliteit van die mensen. Die mensen moeten dus van die illegaliteit af. Het mag niet meer zo zijn dat illegaliteit altijd hoop geeft op een toekomst. Dit kan gewoon niet meer. Als mensen het bevel krijgen om het land te verlaten, dan moeten wij hun de mogelijkheid geven om dit te doen en moeten wij hen begeleiden. De begeleiding is het belangrijkste.

Wij moeten ook realistisch en eerlijk zijn ten aanzien van de asielzoekers. Eigenlijk moeten wij hen vanaf het ogenblik dat zij hier een aanvraag doen, duidelijk maken dat de kans dat zij hier kunnen blijven zeer klein is. Dat mag niet op het einde van de procedure gebeuren, mevrouw Genot, maar zo vroeg mogelijk. Ik heb ook begrepen van de staatssecretaris dat het nu zo zal gebeuren, dat er een continuïteit zal zijn in de opvang tot aan het einde van heel het proces.

Zo kan er geen sprake zijn van een abrupt einde.

Nu komt er op het einde van de procedure iets nieuws. Als zij het bevel gekregen hebben en dus weten dat zij het land moeten verlaten, kunnen zij vanaf nu naar dit open terugkeercentrum gaan en zij zullen daar begeleid worden, wat zeer belangrijk is.

Collega’s, ik wil iedereen oproepen om dit wetsontwerp mee te steunen. Er wordt een wettelijke basis gecreëerd voor een terugkeercentrum. De materiële hulp is zeer duidelijk gedefinieerd, want ook daarover waren er vragen. Er komt een programma voor de vrijwillige terugkeer, wat in het verleden niet bestond. De asielzoeker krijgt blijvende toegang tot juridische bijstand. Er is ook continuïteit in de opvang. En, zeer belangrijk, er komt een terugkeerambtenaar.

Collega’s, het is voor iedereen duidelijk, de sp.a zal met overtuiging dit wetsontwerp steunen. Wij zijn er immers van overtuigd dat dit het begin is van een duurzaam terugkeerbeleid, maar dit is niet het eindpunt. Ik zei het reeds in het begin, het asiel- en migratiebeleid bestaat uit verschillende componenten en ook daaraan moeten wij werken.

Wij zullen dit wetsontwerp steunen en wij hopen, mevrouw de staatssecretaris, dat u snel een centrum kunt openen en dat het nimbysyndroom uw plannen niet zal dwarsbomen.

04.20 Peter Logghe (VB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de staatssecretaris, geachte collega’s, dames en heren, verscheidene meerderheidspartijen beklemtoonden dat het voorliggende wetsontwerp een belangrijke bouwsteen is voor een effectief terugkeerbeleid. Vlaamse partijen die deel uitmaken van de regering, legden er in hun betoog in de commissie en hier vandaag de nadruk op dat door het wetsontwerp het besef zal komen dat wie geen geldige reden voor verblijf in België heeft, zal worden teruggestuurd. Dat klonk en klinkt zeer stoer, maar onze fractie vraagt zich af hoe reëel dat is, hoe dat overeenstemt met de werkelijkheid. Mevrouw de staatssecretaris, welke garanties kunt u ons geven dat het vrijwillige terugkeerbeleid, ondersteund door een open terugkeercentrum, waarvoor men nog geen plaats heeft gevonden, deze keer wel degelijk zal werken?

Mevrouw de staatssecretaris, ik heb u bij twee gelegenheden al gevraagd welke garantie u kunt geven dat het wetsontwerp voor een ommekeer zal zorgen en dat afgewezen asielzoekers welk degelijk vrijwillig, dus zonder dwang, zullen terugkeren. Ik heb daar nog steeds geen antwoord op gekregen. De terugkeercijfers van afgewezen asielzoekers zijn wat dat betreft niet erg geruststellend. Ik hoorde in de commissie enkele collega 's smalend opmerken of onze fractie opeens tegen vrijwillige terugkeer van afgewezen asielzoekers is. Natuurlijk niet, we zouden wel gek zijn! Als afgewezen asielzoekers en vreemdelingen die hier niets verloren hebben, vrijwillig vertrekken, waarom niet. Ik ben zelfs bereid de redenering te volgen dat die vorm van terugkeer misschien wel de meest zekere is, maar u mag van mij en van onze fractie geen naïviteit verwachten. Wij zullen niet zoals anderen genoegen nemen met een vrijwillige terugkeer als sluitstuk van het asielbeleid. In dat geval hebt u het mis.

Jarenlang hebben wij het lakse en vrijblijvende beleid aangevochten. Ik breng even in herinnering dat de Vlaamse partijen van de meerderheid voor de verkiezingen hebben aangekondigd dat zij het niets-moet-alles-kan-beleid van de jongste jaren fundamenteel zouden veranderen. Onderhavig wetsontwerp zal hier in elk geval niets aan veranderen. Zeg nu zelf, de combinatie van een louter vrijwillig terugkeerbeleid met een vrijblijvend traject, verplicht tot niets; er worden weinig of geen verplichtingen opgelegd. Denk aan het open terugkeercentrum. U moet mij toch eens uitleggen waar de aanscherping van het beleid hier juist ligt.

Als het nieuwe asiel- en migratiebeleid op dezelfde manier wordt aangepakt als de zoektocht naar een gebouw voor een open terugkeercentrum, dan is dat weinig geruststellend.

Onze politieke fractie is niet gewonnen voor een open terugkeercentrum. Wij stellen vast dat onze ervaring op dat vlak door andere staten in Europa en daarbuiten wordt gedeeld. Er zijn geen garanties dat een open terugkeercentrum en een traject voor vrijwillige terugkeer zou werken. De termijn waarin afgewezen asielzoekers het land moeten verlaten, werd onlangs verlengd van vijf naar dertig dagen en dat wordt gecombineerd met het ontbreken van harde sluitende regels van gedwongen terugkeer. Nog eens, het is te weinig, te soft en te vrijblijvend. Het zal niet zorgen voor een omslag in het asiel- en migratiebeleid.

Onze fractie wil gesloten opvangcentra. Met open terugkeercentra komt u er niet, mevrouw de staatssecretaris. U kunt mij geen garanties geven. Het beleid zit vol tegenspraken. Ik heb u daar op gewezen in de commissievergadering. U wil de opvang van asielzoekers zo kort mogelijk houden, maar tegelijk slaagt u er niet in om de illegalen die al zo lang in het land verblijven, op een correcte maar kordate manier uit te wijzen. Het zijn interne tegenstellingen, waar u niet uitgeraakt. Wij kunnen het beleid niet steunen. Wij stemmen tegen.

Een open terugkeercentrum gekoppeld aan een vrijwillig traject voor de afgewezen asielzoekers is veel te weinig om te kunnen spreken van een fundamenteel gewijzigd asielbeleid. Het moge duidelijk zijn waarom dat er in dit land niet komt of mag komen: bepaalde van uw politieke partners willen niet verder gaan dan een vrijwillig terugkeerbeleid. Dat hebben we genoeg gehoord in de commissievergaderingen en in de plenaire vergadering. Zij zullen het Vlaams Belang op hun weg blijven vinden. Wij zullen dat faliekant beleid blijven bestrijden.

04.21 Theo Francken (N-VA): Mijnheer Logghe, wij hebben hierover al gediscussieerd in de commissie. Enerzijds, ga ik voor een stuk mee in een aantal van uw kritische opmerkingen, met name dat het waarschijnlijk niet voldoende zal zijn. U stelt zich zeer kritisch op, omdat de cijfers niet goed zijn en omdat de ervaringen uit het verleden ook niet goed zijn. Johan Vande Lanotte heeft dat in de jaren na 2000 ook geprobeerd. Zijn beleid werd naderhand stopgezet. Ook in Nederland werd dat beleid stopgezet, omdat het toch geen succes had.

Anderzijds, begrijp ik het volgende totaal niet. Ik vind dat u op dat vlak wat incongruentie vertoont in uw discours. Het Vlaams Belang voert een barnumcampagne onder de slogan “Keer tevreden terug”. Dat verwijst naar de slogan van de GB supermarktketen van vroeger. Het moest immers wat laconiek, wat grappig zijn. Het nummer van de International Organisation for Migration werd zelfs vermeld, ook al was het een verkeerd nummer. In de media werd hiermee gelachen en ook Filip Dewinter kon hiertegen reageren.

U wil dus de vrijwillige terugkeer stimuleren. U wilt daarin geld investeren en u wil elke vreemdeling oproepen om zo snel mogelijk naar zijn land terug te keren. Maar als er dan vanuit de regering of het Parlement een voorstel komt om het vrijwillige terugkeerbeleid te centraliseren om het op die manier te verbeteren en zo het aantal terugkerenden te verhogen, dan zegt u dat u daarin niet gelooft, omdat het allemaal naïef is. Plots pleit u dan voor gesloten centra en een gedwongen terugkeer.

Ik vind dat persoonlijk een enigszins eigenaardige redenering. Wij zeggen heel duidelijk dat er ook nood is aan gesloten centra. In Nederland zijn er 2 000 plaatsen in gesloten centra, terwijl dat er in Vlaanderen maar een 400-tal zijn. Op zo’n moment weet men dat er hier inzake gesloten detentie de komende jaren nog werk aan de winkel is als wij ons migratiebeleid echt willen opkuisen. Als men, zoals onze partij, echter ook gelooft in het vrijwillige verhaal, zoals u blijkbaar ook doet, want u maakt er reclame voor, dan is het toch maar logisch dat men de oprichting van een gesloten centrum ook steunt? Ik begrijp dat persoonlijk niet.

04.22 Peter Logghe (VB): Collega Francken, ik ben blij dat u reageert. U reageert ook voortdurend twee keer. U reageert een eerste keer in de commissie en vervolgens reageert u nog eens met dezelfde opmerkingen in de plenaire vergadering. Ik zal nogmaals herhalen wat ik in de commissie heb gezegd. Ik heb dit trouwens ook al gezegd in mijn betoog.

Wij zijn niet tegen een vrijwillig terugkeerbeleid. Wij zouden wel zot zijn! Wat men nu doet, is hier een beetje metselen en daar een likje verf aanbrengen, en dan denken dat het een goed beleid is, en dat terwijl de fundamenten er nog niet eens liggen! Er moet ook een gedwongen terugkeerbeleid komen. Er moeten gesloten terugkeercentra komen.

Wij verschillen daarin inderdaad fundamenteel van mening door de keuzes, die wij maken. Wij willen een consequent en kordaat beleid.

04.23 Staatssecretaris Maggie De Block: Mijnheer de voorzitter, collega’s, het terugkeerbeleid is een bijzondere prioriteit van de regering. Hier wordt de wettelijke basis gelegd om de opvang tijdens het verblijf in de terugkeercentra te regelen. Tijdens de voorbije weken werd ook onderhandeld over het budget en werd het toegezegd. Inderdaad, tussen de besprekingen in de commissie en deze bespreking kwamen de personen en de middelen voorhanden.

Het is inderdaad nodig dat wij meer personen en middelen inzetten om zij die niet langer in ons land kunnen blijven omdat zij de procedures hebben doorlopen en een negatieve beslissing hebben gekregen, op een menswaardige manier te overtuigen terug naar hun land te gaan en hen te helpen in hun land terug een toekomst op te bouwen. Het is al te gemakkelijk ze een bevel het grondgebied te verlaten te geven en ze dan in de illegaliteit te laten verdwijnen. Het is niet menswaardig en het is ook een verder rekken van een verblijf en een leven zonder toekomst. En ja, mevrouw Genot, wij zullen inzetten op terugkeerbegeleiders, en de vertrouwensrelatie waaraan u zo hecht, tussen de terugkeerbegeleiders en zij die zich akkoord verklaren naar hun land terug te gaan, zal er zijn.

Zoals mevrouw Temmerman terecht heeft aangehaald, is het van in het begin nodig de betrokkenen te wijzen op de zeer grote kans dat zij een negatieve beslissing kunnen krijgen. Dat lijkt mij maar eerlijk. Door de samenwerking tussen Fedasil en de Dienst Vreemdelingenzaken doet men dat al. Vanaf de eerste dag waarop zij een onderzoek bij de Dienst Vreemdelingenzaken ondergaan, wordt hen daarop gewezen. Ook in de collectieve opvangstructuren is al iemand voorhanden indien zij willen spreken over vrijwillige terugkeer. In de opvangcentra worden ook boeken, cassettes en alle audiovisuele middelen die er zijn, ingezet.

Het is de bezorgdheid van collega Madrane de kwaliteit van de opvang in de terugkeercentra even goed te laten zijn als de kwaliteit in de gewone centra. Dat is inderdaad zo, want in het ontwerp staat duidelijk dat er eveneens medische, juridische en psychosociale bijstand zal zijn. De kwaliteit zal dezelfde zijn als in de opvangcentra.

Dit is inderdaad een gewijzigd terugkeerbeleid. Mijnheer Logghe, u gelooft daar niet in, maar ik heb u nog niet veel alternatieven horen voorstellen.

Mijnheer Francken, u vraagt waar dat centrum komt. Zoals u weet zijn er meerdere pistes. Ik ben ook steeds zo eerlijk om vanaf het moment dat wij een geschikt gebouw op het oog hebben, eerst met het betrokken college contact op te nemen. Dat heeft soms de ene reactie tot gevolg en soms de andere. Soms is de reactie een beetje emotioneel. Mevrouw Temmerman heeft dat hier terecht het nimbysyndroom genoemd. Het is echter toch wel belangrijk voor mij om de colleges als eerste te informeren over de mogelijkheid van een terugkeercentrum in hun gemeente.

Ja, er werd een mail verstuurd binnen de Dienst Vreemdelingenzaken, maar niet door mij, want ik heb niet de mogelijkheid om een mail aan heel mijn administratie te versturen. Ik ben dat ook niet van plan. Ik zie ook niet in waarom ik zou gaan communiceren aan heel de administratie van de Dienst Vreemdelingenzaken. U weet hoe gemotiveerd het personeel van de Dienst Vreemdelingenzaken is, want anders hadden zij niet de moeite genomen om aan u een mailtje te forwarden, zeker wetende dat u zeker zou meehelpen mocht u een pand kennen en zeker wetende dat ik het als eerste zou weten.

Inderdaad, u hebt het pand in Lasne gezien en hebt gezien dat dit niet te ver is. Ik nodig u dan ook uit om mij enkele adressen van panden te bezorgen, mijnheer Francken, als u toch zo vriendelijk wilt zijn. Wij zullen die pistes dan ook onderzoeken. Meer moet u niet doen, één mailtje aan mij is genoeg. En ik zal het niet aan de voltallige pers doorsturen, zoals u gebruikelijk doet. Het is genoeg dat u gewoon naar mij mailt.

Er is ook een groter budget uitgetrokken voor de escortes. Het aantal escortes bedroeg in 2011 gemiddeld 3,34 escortes per dag. Wij hebben 45 extra politiemensen voor escorte aangeworven en daarvan zijn er reeds 30 begonnen. Het is ook wel zo dat er ook een aantal door dienstveranderingen weggevloeid is, maar normaalgezien moet dat toch duidelijk worden in de cijfers.

Over de stakingsaanzegging van 30 maart kan ik niets zeggen, want u overvalt mij daarmee. U zult wel een heel goede bron hebben bij de politie. Ik zal het nagaan, samen met mijn bevoegde collega.

Madame Genot, vous trouverez les réponses à vos questions en page 11 du rapport. Comme je l'avais annoncé en commission, le budget s'élève à 2,9 millions d'euros.

Fedasil et l'Office des Étrangers ont bien collaboré.

Avant, on se demandait qui allait gérer le 'centre de retour': Fedasil ou l'Office des Étrangers. Ils ont collaboré et commencé à recruter le personnel nécessaire.

Mevrouw Temmerman, u hebt het goed begrepen. Wat hier voorligt, is een sluitstuk van een menselijk terugkeerbeleid. Wij kiezen er inderdaad voor om zoveel mogelijk in te zetten op vrijwillige terugkeer, en daarom inderdaad ook voor open centra. De stok achter de deur zal altijd de gedwongen terugkeer blijven, maar ik denk dat het zeer belangrijk is dat wij allemaal beseffen dat het om mensen gaat, mensen die misschien met valse hoop naar ons land gekomen zijn, maar die hier niet kunnen blijven. Zij krijgen een negatief advies, maar het zijn geen misdadigers. Wij moeten die mensen niet opsluiten. Wij moeten hen er alleen van overtuigen dat zij meer toekomst hebben in het land waarvan zij komen.

Mijnheer Logghe, u vraagt of dit een succes zal kennen. U vraagt dat elke keer, zoals u ook elke keer naar de cijfers vraagt. Als het centrum in werking is, zal ik u graag de cijfers geven, maar ik heb geen glazen bol, wat ik u al meermaals heb geantwoord. U blijft altijd hetzelfde zeggen. U hebt een aantal zaken aangehaald. Voor u moet het geen open centrum zijn. In de commissie heb ik u al gezegd dat ik uw standpunt daarover goed ken; ik ga dat hier niet herhalen. U zegt daarop dat ons standpunt te soft is. Welnu, mijnheer Logghe, dan zal ik misschien de geschiedenis ingaan als iemand die de mensen op een softe manier begeleid heeft terug naar hun land, maar dat zal alleszins beter zijn dan de onmenselijke manier waarop u dat zou willen doen.

04.24 Peter Logghe (VB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de staatssecretaris, het heeft geen zin om de discussie hier te blijven rekken.

Mevrouw de staatssecretaris, u zegt dat u de gewoonte hebt om eerst de colleges in te lichten en daarmee te overleggen, vooraleer u met voorstellen van terugkeercentra naar het Parlement komt. Ik zou van u eens heel concreet willen weten met welke colleges u ondertussen al overleg gevoerd hebt?

Ten tweede, ik heb u niet gevraagd naar cijfers. Ik heb u alleen gevraagd welke garanties u kunt geven dat het deze keer wel zal werken ten opzichte van al die andere keren, toen er ook allerlei projecten op gang werden getrokken.

04.25 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de staatssecretaris, los van het feit dat wij het wetsontwerp inhoudelijk zeker mee zullen goedkeuren en dat wij het eens zijn, wil ik u toch nog het volgende vragen.

Begrijp ik goed dat u het eens bent met de stelling van onze fractie, dat de lasten communautair eerlijk verdeeld moeten worden, ook in dit dossier? Het is nu zes tegen één.

Halle-Vilvoorde – uw kieskring, mevrouw de staatssecretaris – doet haar part. Ik pik het dus niet dat u spreekt over het nimbysyndroom, want dat is net niet het geval. Mochten er in Halle-Vilvoorde geen terugkeercentra zijn, en in Waals-Brabant 5, dan zou u kunnen spreken van het nimbysyndroom, dan kon u zeggen dat in Halle-Vilvoorde geen terugkeercentra gewenst zijn. Dan kon u zeggen dat ze wel terugkeercentra willen, maar zeker niet in hun eigen regio Dat is net niet het geval, want in Halle-Vilvoorde bevinden zich al 4 van de 7 terugkeercentra op Belgisch grondgebied. Vlaams-Brabant neemt dus zeker haar deel voor haar rekening.

U bent het toch eens met mijn stelling dat 6 tegenover 1 communautair toch redelijk oneerlijk verdeeld is? Ik begrijp dat de luchthaven van Zaventem dichtbij moet zijn, en dat Vlaams-Brabant dus interessant is, maar ook Waals-Brabant bevindt zich dicht bij de luchthaven van Zaventem. Ik hoop dus dat u op zoek gaat naar een correcte verdeling. Ik vind uw nimbykritiek niet helemaal correct en ik zal u zeker nog andere suggesties doen.

Ten slotte, u zegt dat u de mail niet gestuurd hebt. Dat is natuurlijk altijd de discussie. Als uw topambtenaar, Freddy Rosemont, zo’n mail stuurt, bent u daar politiek verantwoordelijk voor. Ik vind dat u niet zomaar kunt zeggen: “Mijn ambtenaar heeft die gestuurd, ik heb er niets mee te maken.” Dat is dansen op een slappe koord, dat is schaatsen op glad ijs. U moet daarmee oppassen, en niet zeggen: “Ik heb er niets mee te maken, het was mijn topambtenaar.”

04.26 Staatssecretaris Maggie De Block: (…)

04.27 Theo Francken (N-VA): Dat begrijp ik. Ik heb ook niet gezegd dat u hem verstuurd hebt.

04.28 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la secrétaire d'État, comme M. Francken est très attentif à la juste répartition sur le territoire, j'imagine qu'à présent, il défendra un plan de répartition équilibré afin que les demandeurs d'asile soient dispersés en tenant compte de l'ensemble des données, c'est-à-dire centres fermés comme centres ouverts.

Cela dit, j'aimerais rappeler une question à laquelle je n'ai pas obtenu de réponse claire.

Le personnel est-il engagé par l'Office des Étrangers ou par Fedasil?

De quelle ligne budgétaire proviennent ces 2,9 millions?

Cette somme concerne-t-elle uniquement le personnel ou le personnel plus la nourriture? En effet, le décompte me donne environ 79 euros par personne et par jour.

04.29 Rachid Madrane (PS): Monsieur le président, madame la secrétaire d'État, il est toujours étonnant et incompréhensible de constater que ceux qui s'indignent en hiver de l'engorgement du réseau sont les mêmes qui s'opposent à la création de nouveaux centres visant à un désengorgement.

Il est vain de rester perpétuellement dans la contestation. À un moment, il est important d'agir et d'émettre des propositions. C'est pourquoi je remercie la secrétaire d'État et Mme Temmerman pour sa remarque: un ordre de quitter le territoire exécutoire doit être respecté de manière humaine et juste.

Enfin, je dirai à mes collègues de la N-VA qu'on ne peut à la fois dire que Bruxelles doit avoir moins de moyens et assumer seule son rôle. Il est impossible d'avoir tout et son contraire! Je constate qu'ils sont d'accord avec le plan de répartition et je suis très heureux d'observer aujourd'hui qu'ils sont conscients que la capitale, la Région bruxelloise ne peut assumer seule toutes les questions de demandes d'asile dans notre pays. Vous êtes donc bien d'accord qu'il faudra beaucoup plus de moyens pour cette Région bruxelloise. Je vous en remercie.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1904/4)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1904/4)

Le projet de loi compte 7 articles.

Het wetsontwerp telt 7 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 7 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 7 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

05 Proposition de résolution visant à l’inscription par le groupe SNCB de son numéro d'urgence gratuit 0800/30 230 sur l’ensemble des titres de transport délivrés, afin de renforcer la sécurité et le sentiment de sécurité sur le réseau ferroviaire belge (244/1-5)

05 Voorstel van resolutie betreffende de vermelding van het gratis noodnummer 0800/30 230 van de NMBS-groep op alle door haar uitgereikte vervoerbewijzen, om te zorgen voor meer veiligheid en een groter veiligheidsgevoel op het Belgische spoorwegennet (244/1-5)

Proposition déposée par:

Voorstel ingediend door:

Linda Musin, André Frédéric, Karine Lalieux, Éric Thiébaut, Rachid Madrane, Anthony Dufrane

Discussion

Bespreking

Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (244/5)

De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (244/5)

L’intitulé a été modifié par la commission en “proposition de résolution visant à la diffusion par le groupe SNCB de son numéro d'urgence gratuit 0800/30 230, afin de renforcer la sécurité et le sentiment de sécurité sur le réseau ferroviaire belge".

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in “voorstel van resolutie betreffende de bekendmaking door de NMBS-groep van het gratis noodnummer 0800/30 230 om te zorgen voor meer veiligheid en een groter veiligheidsgevoel op het Belgische spoorwegennet".

La discussion est ouverte.

De bespreking is geopend.

05.01 Jef Van den Bergh, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, zoals de titel aangeeft, gaat de resolutie over het bekender maken van het NMBS-noodnummer. Dat is nodig. Het nummer is onvoldoende bekend bij de reizigers.

In eerste instantie hadden de indieners van het voorstel van resolutie aangegeven dat dit vooral zou moeten gebeuren door een vermelding op de papieren tickets van de NMBS. Na de bespreking in de commissie zijn wij met verschillende partijen tot een consensus gekomen om vooral te pleiten voor een ruimere bekendmaking van het noodnummer, niet alleen op de tickets, al kan dat een van de elementen zijn, maar ook in de stations, de treinen enzovoort.

De essentie van deze resolutie is het ruimer bekendmaken van het noodnummer van de NMBS.

Tot daar mijn kort verslag.

05.02 Linda Musin (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la secrétaire d'État, chers collègues, je serai brève parce que je vous renvoie, pour plus de détails, à l'excellent rapport de mon collègue Jef van Den Bergh.

Les statistiques 2011 du Groupe SNCB démontrent que l'insécurité et le sentiment d'insécurité restent d'une préoccupante actualité sur le rail et dans l'ensemble de l'infrastructure ferroviaire.

En 2011, on a recensé 1 547 actes de violence, que ce soit des insultes, menaces, des violences légères ou même des coups et blessures, soit une augmentation de 3 % en un an et de 19 % en deux ans. Le personnel du Groupe SNCB est évidemment le premier exposé à la mauvaise humeur, à l'agressivité verbale mais aussi parfois physique, comme nous le rappelle l'agression de trois accompagnateurs de train le week-end dernier.

Mais si le personnel est le plus exposé à cette violence inqualifiable, c'est tous les usagers du rail qui peuvent se retrouver un jour ou l'autre confrontés ou témoins d'actes inacceptables.

Pourtant de nombreuses mesures ont été prises par le Groupe SNCB afin de lutter contre l'insécurité et le sentiment d'insécurité, comme la multiplication des caméras de vidéosurveillance et l'affectation supplémentaire de personnel qualifié sur le terrain. Ainsi, la SNCB a mis en place un service qui assure, grâce au numéro d'urgence gratuit 0800/30 230, le suivi en temps réel des problèmes liés à la sécurité des navetteurs et du personnel.

La surveillance par caméra et le traitement des alarmes sont également traités de manière centralisée par ce même service. Ce numéro d'urgence est donc fondamental puisqu'il permet à toutes les personnes qui prennent le train, à toutes les victimes ou témoins de faits de violence de prévenir un service spécialement mis sur pied pour intervenir rapidement.

Pour faire connaître son numéro d'urgence gratuit au grand public, la SNCB avait lancé, début 2008, une campagne de communication dans les gares et autres points d'arrêts non gardés sous forme d'affiches. Depuis, de temps à autre, une campagne d'affichage est lancée pour rappeler l'existence et l'importance de ce numéro d'urgence mais concrètement, à moins d'être au pied d'une de ces affiches dans une grande gare, qui connaît ce numéro? Qui serait capable, en voyant une personne se faire agresser, de composer ce numéro? La réponse est évidente: très peu de gens, malheureusement!

Bref, il y a un réel déficit de visibilité pour ce numéro d'urgence. Évidemment, un numéro d'urgence peu visible et peu connu est, vous en conviendrez, inutile.

Chers collègues, cette résolution demandait initialement que le numéro d'urgence figure à l'avenir sur l'ensemble des titres de transport délivrés par la SNCB. De cette manière, chaque navetteur aurait sur lui, en permanence, ce fameux numéro dont très peu d'usagers du rail connaissent l'existence aujourd'hui.

Les débats menés en commission ont permis d'élargir la portée de cette résolution, qui invite non seulement le Groupe SNCB à ajouter son numéro d'urgence sur les titres de transport, qui sont délivrés actuellement par l'entreprise publique, mais aussi d'étudier préventivement avec les sociétés régionales de transport, partenaires du projet MoBIB, l'opportunité et la possibilité d'inscrire ce numéro d'urgence ou un futur numéro d'urgence commun sur ce nouveau format de carte à puce MoBIB.

À côté de cette inscription sur les titres de transport, notre résolution encourage également le Groupe SNCB à multiplier sur l'ensemble de son réseau, qu'il s'agisse des petites ou des grandes gares, des points d'arrêt non gardés, parkings, trains, etc., l'affichage du numéro d'appel d'urgence gratuit.

Je voudrais remercier mes collègues de la commission Infrastructure, qui ont soutenu et élargi la portée de cette résolution, qui propose en définitive des mesures simples - basiques, mais efficaces, je l'espère – qui permettront de mieux faire connaître un numéro d'urgence qui, un jour, pourrait être utile à tous les navetteurs et à tous les cheminots.

05.03 Tanguy Veys (VB): Mijnheer de voorzitter, collega’s, wij zullen deze resolutie niet goedkeuren, niet zozeer omdat wij niet wakker liggen van de onveiligheid, maar omdat wij menen dat deze resolutie niet op haar plaats is.

Het probleem is niet zozeer dat mensen niet kunnen melden dat zij het slachtoffer zijn van geweld. Het probleem is dat zij het slachtoffer zijn van geweld. Zolang de spoorwegpolitie en Securail niet in staat zijn, niet gemachtigd zijn, over onvoldoende manschappen beschikken of niet over het juiste statuut beschikken om de onveiligheid aan te pakken, mogen wij desnoods het personeel tatoeëren met dat gratis nummer of het op T-shirts of grote ballonnen zetten, of mag iedereen het uit het hoofd kennen, maar dat zal het probleem van de onveiligheid en van de agressie tegen het NMBS-personeel en de treinreizigers niet aanpakken.

Het Parlement moet eerst en vooral het signaal geven aan de minister dat de onveiligheid en de agressors moeten worden aangepakt en dat men niet zozeer moet focussen op de kennis van dat groen nummer. Hopelijk zal de minister dat doorgeven aan de diverse onderdelen van de NMBS en eventueel ook aan zijn collega’s van Justitie en Binnenlandse Zaken.

Wat dat groen nummer betreft, het Security Operations Center bestaat al een paar jaar. In het begin werd daarrond een campagne gelanceerd. Dat is logisch. Elke minister heeft graag iets nieuws en zet zich daarmee graag in de bloemetjes; in dit geval is dat het gratis groen nummer. Het resultaat was dat er de eerste jaren wel een aantal oproepen waren, maar opvallend was dat dit aantal jaar na jaar daalde. Ik heb de cijfers niet bij mij, maar toenmalig minister Vervotte heeft ze destijds gegeven. Het aantal oproepen naar dat callcenter daalde, terwijl het aantal gevallen van agressie tegen treinreizigers of treinpersoneel steeg.

Waaraan kon dat liggen? Dat lag, enerzijds, aan de moeheid van het NMBS-personeel zelf. Uit studies, onder meer van een criminologe van de VUB, bleek dat het NMBS-personeel zelf niet meer bereid is om aangifte te doen van die criminaliteit. De redenen daarvoor zijn divers. Het geeft te veel werk en het vergt te veel administratie. Misschien is men bang dat men zou worden geviseerd door de eigen bazen die zouden kunnen denken dat een bepaalde spoorbegeleider die vaak aangifte doet, misschien wel een moeilijk mens is, of niet klantvriendelijk. Misschien doet hij zijn werk wel, maar rijdt hij net op een lijn waar veel agressors de trein nemen omdat zij toch ongemoeid worden gelaten.

Daar wordt echter geen rekening mee gehouden. Vandaar de daling van het aantal aangiften zowel door het treinpersoneel als door de treinreiziger. Als een laptop wordt gestolen meent de reiziger dat het toch geen zin heeft om aangifte te doen. Waarom zou een reiziger het aangeven als iemand cannabis zit te roken op de trein?

Vorig jaar werd dat probleem ook aangepakt, al was de regering in lopende zaken. Ik vroeg toen aan de bevoegde minister, mevrouw Vervotte, of zij het zelf ook niet eigenaardig vond dat ondanks het feit dat het aantal gevallen van agressie toenam, het aantal oproepen toch daalde. Zij had echter niet meteen aanwijzingen van enige correlatie. Ik heb haar toen gezegd dat ik zelf de proef op de som had genomen. Ik was naar de stations Brussel Centraal, Gent St.-Pieters en Gent Dampoort gegaan en stelde vast dat het nummer bijna nergens te zien was, behalve hier en daar op een toegangsdeur. Voor het overige was het nummer noch op de perrons, noch in de inkomhal, noch in de wachthuisjes, noch op de trein zelf te zien. Deels komt deze vraag daaraan tegemoet. Door die oproep zal ervoor gezorgd worden, onder meer op het ticket.

Collega’s, denk nu echter niet dat dit zaligmakend is en dat het de grote oplossing is voor de aanpak van de onveiligheid. Helaas niet. Er zullen misschien iets meer oproepen zijn. Misschien zal het callcenter nu overladen worden door oproepen. Er zullen misschien ook mensen bellen voor de dienstregeling. Ik meen dus dat er nog wel wat werk voor de boeg is.

Men gaat het nummer ook aanbrengen op de MoBIB-kaart. Ik wil de collega’s er echter op wijzen dat de MoBIB-kaart geen initiatief is van de NMBS. De kar van de MoBIB-kaart was al vertrokken voordat de NMBS erop sprong. Als men dat nu ineens wil uitbreiden voor de MIVB en De Lijn, dan moet men toch heel goed beseffen dat het callcenter specifiek werd opgericht voor de infrastructuur van de NMBS, specifiek voor incidenten in stations en op de trein. Stel dat men in een metrostel of in een bus wordt geconfronteerd met agressie en het groen nummer belt, dan komt men bij een callcenter terecht dat hoogstens kan doorverwijzen want men kan moeilijk Securail sturen naar een bus die ergens in Ganshoren aan een halte staat. Dat betekent dus toch heel iets anders.

Gemakshalve wil men het nodige overleg opstarten. Het is nogal gratuit om zoiets te vragen. Ik meen dat het niet echt op zijn plaats is om deze resolutie daarvoor te gebruiken.

Wij kunnen het niet goedkeuren omdat het een fout signaal is en omdat het oneer doet aan toenmalig minister Vervotte en haar lakse houding. Minister Magnette had ook niet meteen het warm water uitgevonden door te verklaren dat het groene nummer moest worden gepromoot.

Ik begrijp dat de kennis en de aanwezigheid van dat nummer een hulpmiddel kan zijn maar het zal niet de grote oplossing zijn. Wij zullen ons dus onthouden.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion est close.

De bespreking is gesloten.

Aucun amendement n'a été déposé ou redéposé.

Er werden geen amendementen ingediend of heringediend.

Le vote sur la proposition aura lieu ultérieurement.

De stemming over het voorstel zal later plaatsvinden.

06 Proposition de résolution relative à la Conférence des Nations Unies "Rio+20" sur le Développement durable (2110/1)

06 Voorstel van resolutie betreffende de conferentie "Rio+20" van de Verenigde Naties over duurzame ontwikkeling (2110/1)

Discussion

Bespreking

Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2110/1)

De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2110/1)

La discussion est ouverte.

De bespreking is geopend.

06.01 Christiane Vienne, rapporteur: Monsieur le président, je m'en réfère à mon rapport écrit.

Ceci étant dit, j'aborde immédiatement mon intervention au nom de groupe PS.

Chers collègues, le groupe technique présidé par ma collègue Julie Fernandez Fernandez a pris comme base de discussion la résolution du Parlement européen du 29 septembre 2011. Un travail collégial et efficace a permis d'aboutir à un texte qui reflètera les sensibilités de notre parlement. Il n'en demeure pas moins que nous partageons la majeure partie des préoccupations de nos homologues européens. Nous pouvons nous en réjouir, car n'oublions pas que Rio est un sommet mondial où, comme nombre de rendez-vous internationaux, l'union des Européens constituera leur principale force.

De plus, je me félicite avec le groupe PS que le concept de "transition juste" figure expressément dans la proposition. Il s'agira en effet de veiller à ce que cette nécessaire transition vers une économie durable soit menée intelligemment pour les travailleurs des secteurs concernés, qu'il ne faudra pas laisser au bord de la route.

Les enjeux de ce sommet sont cruciaux. Comme le rappelle très justement la résolution, les générations futures dont il était question en 1992 à Rio sont devenues celles d'aujourd'hui. Entre-temps, nous sommes loin d'avoir parcouru toute la route que le Sommet de Rio doit encore paver.

06.02 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, chers collègues, il s'agit ici d'évoquer la préparation d'un sommet des Nations unies qui devrait être déterminant pour le modèle de civilisation que nous voulons défendre et laisser à nos enfants. En juin, tous les États devraient se mettre d'accord sur la façon de gérer un patrimoine commun et, surtout, de le partager au bénéfice des générations actuelles et futures. C'est un sacré défi.

Lors de ce sommet, nous aurons à reconnaître et à accepter une certaine faillite du modèle occidental de développement, qui n'a pas intégré les limites de la croissance et la rareté des ressources. C'est un élément qui me fascine personnellement. Les économistes ont toujours considéré que la croissance économique n'avait pas de limites et n'ont pas intégré les limites du capital naturel.

Aujourd'hui, on en est conscient car, par rapport à une population qui va passer de six à dix milliards d'individus, un problème de rareté des ressources se pose: les ressources non renouvelables, à savoir celles qui nous fournissent actuellement de l'énergie; les ressources renouvelables, à savoir celles qui dépendent de l'état des infrastructures (le sol, l'eau et l'espace). C'est un enjeu gigantesque, auquel notre pays, au sein de l'Union européenne, doit se préparer.

Je suis heureuse du processus qui a été entamé ici, car le développement durable et le suivi de ces négociations internationales sont entrés au parlement. C'est assez récent. Auparavant, le sujet n'était pas évoqué. Ensuite, parce que, monsieur le ministre, vous êtes présent parmi nous; vous êtes en charge du Développement durable, des Finances et membre du kern. Vous avez d'ailleurs, lors de vos récentes interventions en commission, fait état du caractère volontariste de votre engagement en faveur d'une définition forte du développement durable.

Vous êtes conscient que ce ne sera pas chose aisée. Il ne s'agira pas de tenir des discours, selon lesquels "tout ira bien", "nous allons poursuivre la croissance, réduire la pauvreté et continuer à exploiter les ressources". Vous êtes conscient des limites de ce raisonnement et qu'il faudra assumer certains coûts, même si nous savons tous que le coût de l'inaction est plus élevé que les coûts qui suivront notre action. Je reviens d'une séance au Parlement européen, où j'ai entendu le commissaire Potocnik tenir le même discours. Vous êtes conscient de ces difficultés. En même temps, la volonté au sein de l'Union européenne est de tenir un discours fort et commun.

Deux grands thèmes sont au centre de cette conférence: l'économie verte et la gouvernance.

Quand nous avons appris que Rio+20 allait se centrer sur le concept d'économie verte, nous avons craint que cela n'affaiblisse la notion globale de développement durable. Il est important de ne pas considérer uniquement la dimension économique ou se contenter d'y ajouter une touche verte. Je citerai l'exemple d'un député européen qui parlait des BMW qui consomment maintenant moins de carburant et qui parlait d'économie verte. Si c'est ce type d'exemple qui est mis en avant, cela m'inquiète quelque peu.

L'économie verte, cela signifie pour nous qu'il faut arriver à une transition vers des modèles de sociétés durables. Nous sommes intervenus utilement dans la définition de la résolution. Nous avons insisté pour que l'économie verte soit définie de la façon suivante: "L'économie verte doit s'entendre comme une économie tout entière qui fonctionne dans les limites de la durabilité en matière de biodiversité, de préservation des services écosystémiques, de protection du climat et d'utilisation des ressources naturelles". Nous soulignons aussi qu'il faudrait accorder davantage de poids au capital humain, social, environnemental et naturel. Le développement durable, c'est beaucoup plus qu'une économie verte. Il ne faut donc pas se laisser enfermer dans un raisonnement mono-dimensionnel.

Des choses importantes peuvent être faites pour cette économie verte. Il faut notamment pouvoir la mesurer. Je voudrais rappeler que nous avons déposé une proposition de loi visant à ce que notre pays se dote d'indicateurs. Par exemple, un indicateur synthétique qui mesure l'état de notre capital naturel et environnemental et un indicateur synthétique social. Cela nous paraît très important. On ne peut continuer à parler de développement durable et de préservation des ressources sans avoir des étalons de mesure de notre consommation et de l'équilibre entre le potentiel de renouvellement des ressources et la consommation.

Nous avons également déposé une proposition de révision de la Constitution pour que la Belgique – nous souhaitons que cela se passe à tous les niveaux – tende vers l'équilibre entre consommation des ressources et leur remplacement sur la même période. Ce n'est absolument pas le cas aujourd'hui. Nous sommes parfois très fiers de nos résultats en matière de réduction d'émissions de CO₂ ou de la réduction de certaines pollutions, mais notre empreinte écologique dépasse largement le potentiel de renouvellement des ressources. Nous passons notre temps à importer des ressources et à les consommer tellement vite qu'elles ne peuvent se renouveler. Nous prenons des ressources dans des pays émergents ou dans des pays qui en ont besoin.

Cette notion d'équilibre entre consommation et renouvellement des ressources nous paraît essentielle. Je suggère que le gouvernement et le parlement aillent le dire à la Conférence de Rio mais qu'ils discutent aussi chez nous des propositions de loi présentées par notre groupe.

Le deuxième point que le sommet abordera est la question de la gouvernance internationale du développement durable. Certaines choses doivent être absolument renforcées. En effet, quand on fait le bilan de ces vingt années et que l'on constate que l'on n'a pas enrayé la dégradation des ressources, la pauvreté et les difficultés d'une grande partie de la population à accéder à un minimum de ressources, à l'eau, à l'énergie et au logement, je pense que la gouvernance du développement durable au niveau international doit être largement renforcée. Elle doit être renforcée par un conseil du développement durable, un conseil onusien et non pas seulement par une commission comme c'est le cas pour le moment. En outre, les institutions environnementales onusiennes doivent aussi être renforcées. Nous plaidons pour une agence environnementale qui soit mise sur le même pied que d'autres branches de l'ONU et qui puisse bénéficier d'un rapport de force plus égalitaire par rapport à d'autres traités internationaux et normes commerciales, telles que celles de l'OMC.

Nous plaidons aussi pour l'instauration d'une cour internationale pour traiter les conflits et appliquer des sanctions. Tant qu'il n'y aura pas un instrument de gestion des conflits et d'application des sanctions, malgré les belles déclarations, il n'y aura pas de moyens de gestion ni de contrôle.

Dans la gouvernance, monsieur le ministre, je suggère que vous souteniez – vous avez dit que vous le feriez mais la voix de la Belgique se doit d'être très proactive! – l'instauration de la taxe sur les transactions financières qui peut être un instrument de financement de cette progression internationale vers le développement durable.

Je voudrais encore aborder la question de l'eau. L'eau devrait être considérée comme un bien commun, un bien public. Cela n'a malheureusement pas été repris dans le texte de notre résolution et je le regrette. Pour le reste, je considère que c'est un bon texte. Il y a eu un échange, un partage, assez intéressant entre tous les groupes.

Je vous confie donc cette proposition de résolution en espérant que vous la porterez et que nous pourrons vous suivre et vous soutenir dans ces négociations. Nous veillerons aussi à ce que vous soyez très volontariste au sein de l'Union européenne.

06.03 Rita De Bont (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, ik wil eerst de collega’s bedanken die zich op aanbeveling van de Kamervoorzitter de moeite hebben getroost om dit voorstel van resolutie in een speciale technische werkgroep tot stand te brengen.

Het is net zoals de resolutie van het Europees Parlement van 29 september 2011 over de ontwikkeling van een gemeenschappelijk Europees standpunt, waarop het is gebaseerd, een kanjer van een voorstel van resolutie geworden.

Men heeft werkelijk aan alles gedacht dat betrekking op de wereldwijde duurzame ontwikkeling zou hebben, waarbij men rekening houdt met zowel socio-economische factoren als ecologische aspecten.

Toch hebben de collega’s zich vrij snel van hun taak kunnen kwijten. Een echte parlementaire discussie om tot een kamerbreed gedragen resolutie te komen is er immers niet geweest. Het was misschien een gezellig, opbouwend gesprek, maar een echte parlementaire discussie is er niet geweest, want de ambetanterikken, de non-conformistische Vlaams-Belangers, waren niet welkom in deze speciale technische werkgroep.

Dat bent u waarschijnlijk gewoon en dat worden wij ook wel gewoon, maar toch vind ik het raar. In het laatste punt, punt 109 van de resolutie, vraagt de werkgroep immers zelf om de parlementaire vertegenwoordigers actief te betrekken bij de Conferentie van Rio+20. Ik veronderstel dat men daarmee in een democratie alle parlementaire vertegenwoordigers bedoelt, maar dat heb ik in elk geval niet kunnen ervaren.

Toch moeten wij toegeven, dat beken ik expliciet, dat er heel wat positieve punten in deze resolutie staan. De meeste opmerkingen en aanbevelingen zijn zelfs lovenswaardig.

Daarom zullen wij niet tegenstemmen, maar ons onthouden. Wij zullen ons onthouden, niet omdat wij niet mochten meespelen, maar wel omdat het, zoals dat zo vaak bij kamerbreed gesteunde resoluties het geval is, hoofdzakelijk om lovenswaardige woorden gaat en dat men daarbij niet altijd tot daden overgaat.

Ik heb het al gehad over het punt 109: luister naar mijn woorden, maar kijk niet naar mijn daden. Ik zou het ook over het punt 49 kunnen hebben, als voorbeeld. In punt 49 van de resolutie staat dat de toegang tot voldoende en gezond voedsel een fundamenteel mensenrecht is. Dat is waar en dat is mooi, maar als men er tijdig op gewezen wordt dat de voedselvoorziening en de landbouwsector, in een land als Zuid-Afrika bijvoorbeeld, in het gedrang komen en dat de knowhow die nodig is voor de lokale voedselproductie geëlimineerd en verdreven wordt, dan kijkt men de andere kant op en weigert men om krachtig en gecoördineerd op te treden, zoals men in deze resolutie vraagt. Dat is een voorbeeld.

Natuurlijk is dat argument niet zwaar genoeg om ons niet achter die mooie woorden te kunnen scharen. Onze houding is hoofdzakelijk inhoudelijk gefundeerd. Duurzame ontwikkeling ligt ook ons na aan het hart. Men zal er ons niet van weerhouden, zoals ik in de commissie al heb gezegd, om mee te denken over onze toekomst. Ook wij zijn voor een groene economie en zijn van mening dat de noodzakelijke ontwikkeling van duurzame energievormen dient te gebeuren met een maximaal respect voor de economische, ecologische en sociale evenwichten.

Het is positief dat de aanbevelingen van de internationale klimaatconferenties en het IPCC geïntegreerd zouden worden in het duurzaam ontwikkelingsbeleid. Ik ben immers van mening dat bepaalde maatregelen die men wil nemen in het raam van de Kyotodoelstellingen de duurzame ontwikkeling in de wielen zouden kunnen rijden. Zij moeten dus worden getoetst aan die duurzame ontwikkeling, om te voorkomen dat de remedie erger is dan de kwaal.

Hierbij denk ik bijvoorbeeld aan de massaproductie van biobrandstof, wat de lokale voedselproductie in het gedrang zou kunnen brengen. Ook denk ik aan de afval- en houtverbrandingsinstallaties die elektrische installaties op basis van fossiele brandstof vervangen, doch indien hun brandstof of zijzelf niet van de hoogste kwaliteit zijn, kunnen zij de volksgezondheid in de omgeving van deze installaties aantasten. Ik denk ook nog aan de sociale ontwrichting van gemeenschappen die moeten wijken voor de oprichting van reuze hydraulische elektriciteitscentrales.

Daarnaast is er ook de concurrentievervalsing waarmee de in Europa gevestigde bedrijven hebben af te rekenen als gevolg van de door Europa unilateraal opgelegde hoge CO₂-normen, of aan het miljardenverlies en het banenverlies als gevolg van de carbontaks waartegen de Europese vliegtuigmaatschappijen en de Europese luchtvaartindustrie nu al waarschuwen.

In het kader van duurzame ontwikkeling blijft het belangrijk om ook aandacht te schenken aan de negatieve gevolgen van deze groene, van deze CO₂-arme economie. Wij vrezen hierbij dat door verdere integratie van het klimaatdebat en van het IPCC in de Rio+20-conferentie van de Verenigde Naties over duurzame ontwikkeling ook de pathogene microben van het IPCC zullen worden overgedragen naar de internationale conferentie voor duurzame ontwikkeling. Wij zijn het immers eens met dokter-filosoof Drieu Godefridi, iemand van liberale pluimage die hier vorige week in de conferentie voor duurzame ontwikkeling zijn stelling heeft mogen ontwikkelen dat het IPCC een politieke instelling is die beleidsvoorstellen formuleert om de klimaatverandering te temperen, na een waardeoordeel te hebben gevormd over zekere wetenschappelijke studies die de negatieve effecten van klimaatverandering evalueren. Ik heb het dus over een waardeoordeel en over zekere wetenschappelijke studies.

Wat niet in het kraam past, mag van het IPCC niet worden gepubliceerd zonder de goedkeuring van de Algemene Vergadering, die bestaat uit politici. Bij wat gepubliceerd wordt, mogen absoluut geen vragen worden gesteld en dat is volgens mij hoogst onwetenschappelijk.

Wij stellen daar toch vragen bij, en wij zijn heus niet alleen. De theorie over de enorme verantwoordelijkheid van de mens, de westerse mens, voor de zogezegd uit de hand lopende temperatuurstijging als gevolg van de CO₂-uitstoot, kan ons niet overtuigen. Ook hier staan wij niet alleen. Ik denk maar aan de moedige uiteenzetting van professor István Markó van de UCL. De afwezigen in de commissie voor de Duurzame Ontwikkeling hadden ongelijk, maar wat baten kaars en bril als den uil niet zienen wil. Of niet zienen mag.

Ik zal zijn uiteenzetting niet herhalen, maar ik wil in dit betoog ingaan op en tegemoetkomen aan zijn slotpleidooi: voor een eerlijk onderzoek, zonder a-priori’s, in plaats van dogmatische consensus; voor het laten primeren van de reële wereld op de virtuele, maakbare samenleving; voor een moedige houding die het politiek correct denkkader durft te verlaten om de echte problemen van de mensheid te kunnen aanpakken.

De mooie woorden van onder andere punten 108 en 109 van dit voorstel tot resolutie zijn een stap in de goede richting. Doch, de praktijk – waarnaar ik daarnet verwezen heb – en de veelvuldige verwijzingen naar het Protocol van Kyoto, de evaluatieverslagen van het IPCC over klimaatverandering en klimaatvluchtelingen – waarvoor dan een regeling moet worden uitgewerkt, want daarover was er wel wat discussie in de werkgroep – zijn voor mij weinig hoopgevend.

Gezien het gebrek aan een echt open debat en aan echte transparantie, en gezien het politiek misbruik dat wordt gemaakt van de wetenschap, zal mijn fractie haar verantwoordelijkheid opnemen en zich met overtuiging bij deze resolutie onthouden.

06.04 Marie-Martine Schyns (cdH): Monsieur le président, chers collègues, nous examinons aujourd'hui une résolution qui concerne plus de cent demandes rédigées, en grande partie, par le Parlement européen et retravaillées collectivement par la commission Développement durable. Je me réjouis d'ailleurs que le travail ait pu être entamé à partir d'une base commune.

Cela dit, je voudrais rappeler que cette résolution comporte des phrases très symboliques. Tout à l'heure, Mme Vienne a fait état d'une "transition juste". Il est également question d'une "économie verte" qui est d'ailleurs l'un des thèmes centraux de cette résolution.

Quant à moi, je voudrais insister sur le fait que, selon l'article 14, cette transition doit absolument inclure toutes les parties prenantes, ce sur quoi s'était d'ailleurs engagé le ministre, tant au niveau belge qu'international. À cette occasion, il avait signalé que la transition n'allait pas être sans coût, que cette transition en termes d'emploi et pour les entreprises représenterait des coûts qui devraient être partagés par tous. Il avait ajouté que ces coûts seraient de toute façon inférieurs à ceux qu'aurait pu engendrer l'inaction. Pour notre part, nous avons voulu souligner cet aspect en faisant savoir qu'à un certain moment, c'est l'action qui doit prévaloir.

Cela dit, ce Sommet de Rio doit également être l'occasion de fixer des objectifs concrets qui peuvent être mesurés et contrôlés. Il ne doit pas s'agir d'une simple déclaration de bonnes intentions. Il doit permettre de faire de réelles avancées en tenant compte des trois piliers du développement durable: l'économie, le social et l'environnement.

Par ailleurs, il faut évaluer les initiatives déjà prises à ce niveau en sachant que l'intérêt des évaluations est de permettre des ajustements. À ce sujet, deux éléments ont été soulignés et partiellement ajoutés dans la résolution en examen: je veux parler de la mise en œuvre des Objectifs du millénaire pour le développement (OMD), mais aussi de la nécessité d'affiner les indicateurs de développement durable (SDG).

Nous sommes nombreux à avoir validé l'option de trouver un indicateur allant au-delà du PIB, un indicateur de la croissance et du bien-être.

À ce moment de la discussion, je voudrais dire à Mme Snoy qu'au Sénat, la commission mixte Économie et Finances réfléchit, actuellement, à la mise en place d'un groupe de travail sur les indicateurs. On peut donc espérer que ce groupe de travail sera mis en route rapidement.

J'épinglerai une cinquième recommandation: le renforcement du programme des Nations unies pour l'environnement. En effet, nous aimerions transformer ce PNUE en agence spécialisée des Nations unies, ce qui permettrait de lui attribuer davantage d'efficacité et de pouvoir contraignant.

Finalement, on se rend compte que cette résolution englobe une multitude de thèmes: la gestion des ressources, l'eau, l'énergie, la sécurité alimentaire, les forêts, les questions de gouvernance, bien entendu, et l'implication citoyenne.

Nous soutiendrons cette résolution et, pour répondre à l'intervenante précédente, nous resterons attentifs à tout le débat concernant le climat. En effet, la semaine dernière, en commission, nous avons eu l'occasion d'entendre deux représentants, ce qui rend indispensable d'engager un débat contradictoire, autant scientifique que politique.

Madame De Bont, nous aurons l'occasion de reparler du sujet de l'environnement. L'avenir nous dira non qui a raison, mais comment il est possible d'agir pour améliorer les choses.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion est close.

De bespreking is gesloten.

Aucun amendement n'a été déposé ou redéposé.

Er werden geen amendementen ingediend of heringediend.

Le vote sur la proposition aura lieu ultérieurement.

De stemming over het voorstel zal later plaatsvinden.

07 Projet de loi-programme (I) (2081/1-21)

- Proposition de loi modifiant le Code des impôts sur les revenus 1992 en ce qui concerne la disposition anti-abus (1111/1-4)

- Projet de loi-programme (II) (2082/1-4) (continuation)

07 Ontwerp van programmawet (I) (2081/1-21)

- Wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992, wat de antimisbruikbepaling betreft (1111/1-4)

- Ontwerp van programmawet (II) (2082/1-4) (voortzetting)

Reprise de la discussion générale

Hervatting van de algemene bespreking

La discussion générale est reprise.

De algemene bespreking wordt hervat.

Nous revenons à la partie de notre ordre du jour consacrée à la loi-programme. La réunion de la commission des Finances étant terminée, nous abordons la partie Finances.

07.01 Jenne De Potter, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, ik geef een kort mondeling verslag van de werkzaamheden in de commissie voor de Financiën van zopas.

De commissie voor de Financiën heeft zich gebogen over zes amendementen van de regering op de programmawet. Die amendementen zijn er gekomen als reactie op het advies van de Raad van State, dat is toegekomen na de laatste nuttige commissievergadering, waarin over de programmawet werd gestemd, na 7 maart jongstleden.

Alle amendementen, waarvan een aantal van puur technische aard is, beantwoorden aan het advies van de Raad van State en geven gevolg aan de opmerkingen uit het advies. De minister heeft de amendementen omstandig toegelicht. Inhoudelijk is er weinig debat geweest. De N-VA-fractie heeft zich wel beklaagd over de manier van werken en spreekt de uitdrukkelijke wens uit in de toekomst altijd voorafgaandelijk over alle adviezen te beschikken.

Uiteindelijk zijn alle amendementen, inclusief het wetsontwerp, met ruime meerderheid goedgekeurd. Het wetsontwerp werd aangenomen met 11 stemmen voor en 4 stemmen tegen.

07.02 Steven Vandeput (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, de programmawet, waarover morgen wordt gestemd, toont het ware gelaat van de regering. Het is haar alleen maar te doen om zo snel mogelijk geld in kas te krijgen, zonder dat ze zich veel aantrekt van de gevolgen van de te nemen maatregelen.

De regering kiest voor haastwerk. Dat konden we vandaag nog zien aan het inderhaast bijeenroepen van de commissie. Ze is vaak inconsistent en inconsequent en vooral halsstarrig en overtuigd van het eigen gelijk. Wie vandaag de wens heeft bonafide bij te dragen aan de instandhouding van het Belgische systeem, wordt nog harder getroffen en zelfs in zekere mate ontmoedigd.

Het is niet mijn bedoeling om het werk van de commissie opnieuw te doen. Ik kom terug op een vijftal elementen: de ketenaansprakelijkheid, de fiscaliteit op de bedrijfswagens, de algemene misbruikbepaling, de onderkapitalisatieregel en de afschaffing van het begrotingsfonds DAVO.

Ten eerste, de ketenaansprakelijkheid is eigenlijk een bevoegdheid van staatssecretaris Crombez. Ik vermoed dat hij in het gebouw aanwezig is.

Via voorliggende bepalingen voert de programmawet ter bestrijding van fraude op fiscaal en sociaal vlak in de bouwsector de ketenaansprakelijkheid in. Er wordt in de bepalingen ook ingeschreven dat ze kan worden uitgebreid naar eender welke andere sector, na advies van de sociale partners en bij koninklijk besluit.

Na evaluatie van de bepalingen stellen wij vast dat ze uitsluitend gericht zijn op de verdediging van de belangen van de Staat. Ze zijn erop gericht om geld in kas te krijgen. Ze houden op geen enkele manier rekening met de belangen van de eerlijke, bonafide aannemer of opdrachtgever die het goed wil doen, maar geconfronteerd zou kunnen worden met een verre onderaannemer in de keten die zijn fiscale of sociale schulden of de verplichte lonen niet zou betalen.

Wat doet de wet dan eigenlijk? Zij bevoordeelt de grote ondernemingen, die alles in de keten van boven tot beneden hebben geïntegreerd en controle hebben over de dochtervennootschappen. Kleinere ondernemers die werken uitbesteden, zijn kwetsbaarder in het verhaal, want zij hebben niet de mogelijkheid om alles tot in het einde van de keten te controleren. Zelfs wanneer zij jarenlang met solvabele en correcte onderaannemers werken, zouden zij nog kunnen worden geconfronteerd met een onderaannemer die zij niet kennen, maar waarvoor zij desgevallend wel verantwoordelijk worden gesteld.

Mijnheer de staatssecretaris, wij hebben deze discussie ook in de commissie gevoerd. In tegenstelling tot de Nederlandse wetgeving voorziet de programmawet niet in de mogelijkheid voor de aannemer of opdrachtgever om zich van zijn aansprakelijkheid te vrijwaren. Laten we even vergelijken met wat mogelijk is inzake de hoofdelijke aansprakelijkheid. Ook in België is het mogelijk om zich te vrijwaren, op voorwaarde dat op het ogenblik van de betaling van de factuur de juiste inhouding gebeurt en die wordt doorgestort zoals bij wet wordt bepaald. Bij de ketenaansprakelijkheid bestaat de mogelijkheid niet. U hebt in de commissie al aangegeven dat u het creëren van een dergelijke mogelijkheid niet in overweging wil nemen.

In Nederland is er ook sprake van een ketenaansprakelijkheid. De Nederlandse wetgever heeft echter gekeken naar de belangen van eerlijke opdrachtgevers en aannemers die te goeder trouw handelen. Laten we ervan uitgaan dat ook in België de overgrote meerderheid van de aannemers, hoofdaannemers en opdrachtgevers te goeder trouw handelt. In Nederland wordt, naar gelang van de aard van de werken, een deel van de factuur gestort op een geblokkeerde rekening, waarmee de onderaannemer zijn sociale schulden kan betalen. Ik denk dat wij op dat vlak Nederland als voorbeeld mogen nemen. Daar is er sprake van een evenwichtige wetgeving waar de rechten van zowel de Staat als van belanghebbende 100 % worden gevrijwaard. Het blijft er voor de ondernemer mogelijk om zich aan de letter van de wet te houden en tegelijkertijd is hij zeker dat hij alle verrichtingen heeft gedaan zoals het hoort.

Hier staat de bonafide ondernemer er een beetje bij, hij ziet wat er gebeurt en hij kan alleen maar hopen dat hij aan alle vormverplichtingen voldaan heeft. Vandaag ziet hij zich in de praktijk namelijk geconfronteerd met weerom meer verplichtingen en een stuk onzekerheid.

Inzake het voordeel alle aard voor bedrijfswagens stellen wij vast dat de voorliggende programmawet een feuilleton is waarvan we het einde volgens mij nog niet gezien hebben. Met de bepalingen in de voorliggende programmawet repareert de regering de wet houdende diverse bepalingen van 28 december, die voor het kerstreces door het Parlement gejaagd is. Toen al hadden wij erop gewezen dat die wet fout zat, maar toch hield de regering vol op dezelfde weg. U werd geconfronteerd met het feit dat de Belg iets slimmer is dan gedacht en dat hij uitwijkmogelijkheden zocht voor de belastingen op het voordeel alle aard inzake bedrijfswagens. Het antwoord dat de regering daarop nu in de programmawet geeft, is een economisch volkomen onrealistische afschrijving voor wagens, namelijk 6 % per jaar. Dat wil zeggen dat voor de fiscus een wagen van vijf jaar oud nog altijd 70 % waard is van zijn nieuwwaarde. Over vijf jaar zal ik waarschijnlijk aan de fiscus vragen om mijn belastingen te voldoen via de overdracht van mijn bedrijfswagen, want dat zal voor mij in ieder geval een serieuze economische besparing zijn.

Met de wet roept de regering een halt aan de uitwijkmogelijkheid, die zij niet heeft gewild. Wij begrijpen dat. Maar de wettekst blijft problematisch doordat hij rechtsonzekerheid creëert voor chauffeurs van bedrijfswagens.

In de commissie hebben wij al een opmerking gemaakt over de bepaling dat de eerste datum van inschrijving voor DIV zou gelden. Wat doen we dan met ingevoerde wagens die in het buitenland al een paar jaar hebben rondgereden? Dat euvel wordt rechtgezet door een amendement. Ook dat amendement heeft nog een paar mankementen. Immers, men moet zich baseren op de cataloguswaarde in België. Wat moeten we dan aanvangen met een wagen die volgens specificaties in een ander land geleverd wordt en geen cataloguswaarde heeft in België? Wie zal er een databank aanleggen van mogelijke cataloguswaarden?

Of is het opnieuw de controleur die, dankzij staatssecretaris Crombez, almachtig is geworden en die dan zal bepalen wat de cataloguswaarde van mijn ingevoerde wagen is? Wat betreft de tweedehandswagens, hoe zult u handelen met wagens die ouder zijn dan een bepaald aantal jaren en waarvan de cataloguswaarde niet meer te bepalen is?

Wij hebben in de commissie een vraag gesteld omtrent deze bepalingen en een antwoord gekregen over de eigen bijdrage die werknemers kunnen leveren voor opties of een upgrade die zij zouden kiezen voor hun wagen. In een aantal sectoren is het de gewoonte dat men een basispakket krijgt en kan de werknemer een eigen bijdrage leveren om de wagen te krijgen in de kleur en/of met de accessoires die hij wenst. De minister heeft daarop geantwoord, en dat is een zekere geruststelling, dat de eigen bijdrage niet zal worden meegenomen bij de bepaling van het voordeel alle aard. Wij komen dan echter opnieuw bij onze beginbepaling, waar wij vertrekken van de cataloguswaarde. De vraag is dus op welke manier het geregeld zal zijn dat die eigen bijdrage van de werknemer ook in de toekomst gekend is bij de fiscus en dat de werknemer niet eerst zal worden geconfronteerd met een aanslag op de cataloguswaarde en achteraf opnieuw zal moeten aantonen dat hij een eigen bijdrage heeft geleverd.

Wij hebben geen bevredigend antwoord gekregen op onze opmerkingen met betrekking tot wagens die worden verkocht onder bijzondere regeling van belasting op toegevoegde waarde. Particuliere wagens worden door een handelaar verkocht aan een zaak en worden gefactureerd, maar het btw-bedrag wordt niet vermeld op de factuur. Dat kan dus een probleem zijn in de definitie zoals die vandaag is opgenomen in de bepaling.

Dat is allemaal technisch, maar wat is de klap op de vuurpijl? Als wij de cijfers mogen geloven van de autoverkoop — wij gaan ervan uit dat die gegevens betrekkelijk correct zijn — is er in die sector een enorme terugval ten gevolge van deze maatregel. Er werden in januari 20 % minder wagens verkocht, ondanks het autosalon. Ik weet dat wij dat niet zomaar mogen extrapoleren, maar als wij dat even doortrekken over het hele jaar, komen wij door deze maatregel in plaats van aan een opbrengst van, zoals verhoopt, 200 miljoen euro, tot een kostprijs die kan oplopen tot 50 miljoen euro.

Een zaak is in elk geval duidelijk, men houdt niet altijd rekening met de gevolgen van de maatregelen die men vandaag neemt. Ik denk dat de gebruiker, de Belgische belastingbetaler, heeft aangetoond dat zijn rek op knappen staat, dat hij bereid is om alles te ondernemen om een bijkomende aanslag op wat hij verdient te vermijden. Het is dan ook zo dat wij over deze belasting alleen maar kunnen spreken als over een jaloeziebelasting.

Als wij zien dat de problemen en de onzekerheid vandaag nog steeds blijven bestaan, is het dan niet beter om te stoppen met prutsen en knoeien aan die wet? Is het niet beter om gewoon toe te geven dat dit verkeerd werd ingeschat? Gat gaat immers om loon. Een bedrijfswagen is loon. Waarom is een bedrijfwagen als loon zo succesvol? Omdat de belastingen op lonen dramatisch hoog zijn in België.

Mijnheer de minister, ik zou u willen aanbevelen om ter gelegenheid van een van uw volgende controles op inkomsten van dergelijke belastingen, eens na te kijken wat het effectieve effect ervan is en om dan af te stappen van deze regel en te zeggen dat men zich vergist heeft en dat men het laat zoals het was.

Dan kom ik tot de algemene antimisbruikbepaling. België is een belastingparadijs. In België kent men geen belasting dan door een wet. Laten wij wel wezen, deze regering doet er een schepje bovenop, wat wij in België al gewoon zijn. Wij maken heel wat wetten om een belasting te heffen op al wat een mens in zijn leven kan doen en ondernemen, maar dat gebeurt niet altijd tegen dezelfde belastingdruk. Wij kennen in België de Brepoelsdoctrine en de contractvrijheid. Daardoor is het gebruikelijk en gaan wij er nog altijd van uit dat het het recht van de burger is om de minst belastbare weg te kiezen.

U gaat een algemene antimisbruikbepaling invoeren en zegt dat dit niet is wat u bedoeld hebt — daar kom ik later nog op terug. U kunt echter niet ontkennen dat veel van onze keuzes in beperkte mate, maar vaak ook hoofdzakelijk of zelfs uitsluitend, fiscaal geïnspireerd zijn. Als wij vandaag beslissen om kleinere bedrijfswagens aan te kopen, is dat geen economische maar een fiscale beslissing. In hoofde van de gebruiker kan men dat ook een economische beslissing noemen, want het is een effectieve besparing.

Het probleem ligt hem natuurlijk in de verschillen in belastingdruk. De belasting op loon in België is, zoals al gezegd, torenhoog. De overheid heeft een aantal opties waarmee zij met deze belastingverschillen kan omgaan. Een eerste is gewoon de verschillende situaties laten zoals ze zijn, eigenlijk het geheel een beetje laten waaien tot – zoals men vandaag vaststelt aan socialistische zijde – iedereen uit de personenbelasting is gestapt en een managementvennootschap of een vastgoedvennootschap heeft opgericht. Vandaag is dat volkomen legaal. Een andere optie die de overheid zou kunnen hebben is de belastingverschillen nivelleren. Dat is iets wat ik aan deze regering alvast niet zou aanbevelen. We hebben immers gezien wat vereenvoudiging van belastingen wil zeggen voor deze regering, namelijk verhogen. Nivelleren zou in dit geval waarschijnlijk ook het nivelleren naar boven eerder dan naar beneden betekenen. Een goede optie zou zijn dat de overheid bijzondere antimisbruikbepalingen zou nemen. Wanneer zij bepaalde gunstregimes weliswaar wil toestaan maar dat budgettair onbetaalbaar wordt, is het mogelijk om effectieve misbruiken door bijzondere antimisbruikbepalingen te beperken in kostprijs of, zoals deze regering doet, men kan zijn toevlucht zoeken tot de algemene misbruikbepalingen.

Mijnheer de minister, u hebt geprobeerd het te verdedigen in de commissie maar onze grote kritiek op dit verhaal is dat, gezien de onzekerheid die er was tijdens de invoering van de oude algemene antimisbruikbepaling, die van 1992, het onmogelijk is om hierin enige zekerheid te krijgen. U weet dat na de invoering van de vorige wet inzake algemene antimisbruikbepalingen in 1993 het meer dan tien jaar geduurd heeft vooraleer het Grondwettelijk Hof en het Hof van Cassatie rechtszekerheid hebben gebracht over de toepassing van deze algemene antimisbruikbepalingen. Met het wetsontwerp dat hier morgen goedgekeurd zal worden, tekenen wij opnieuw in op tien jaar rechtsonzekerheid om de juiste draagwijdte van de nieuwe bepalingen te kennen.

Waarom is dat zo? Deze bepaling verwijst naar de bedoeling van de wetgever. Omdat we verwijzen naar de bedoeling van de wetgever bij een bepaalde bepaling gaan we niet alleen tien jaar rechtsonzekerheid tegemoet over de nieuwe antimisbruikbepaling, maar zullen we diezelfde discussie telkens opnieuw voeren wanneer deze regering of een volgende een nieuwe fiscale bepaling zal willen nemen.

Het probleem is namelijk dat de bedoeling van de wetgever niet altijd te achterhalen is. Ik geef een paar bedenkingen of voorbeelden, zo u wenst.

Een duidelijke wettekst, een wettekst die door iedereen als duidelijk wordt ervaren, kan worden tegengesproken door de memorie van toelichting, die deel uitmaakt van de hele omschrijving van wat de wetgever bedoeld heeft. Collega Rutten heeft in de commissie bijvoorbeeld de onduidelijkheid aangehaald over de bevoegdheid van de Koning om de verlaging van de drempel van 3 000 euro voor cashbetalingen vervroegd in werking te laten treden, terwijl in de memorie van toelichting sprake is van de bevoegdheid van de Koning om het bedrag te verlagen. Het ging dus zowel over de tijd als over het bedrag. Wat is het nu? Volgens de wettelijke bepalingen gaat het over de tijd, volgens de memorie van toelichting over het bedrag.

Ik geef u een tweede voorbeeld. Wij hebben daarstraks in de commissie nog een paar voorbeelden gezien van hoe men serieuze interpretatieproblemen, zelfs op het niveau van de Raad van State, kan lanceren door hetgeen men neerschrijft. Als een wettekst niet duidelijk is, dan is dat dikwijls ook voor de memorie van toelichting het geval. Vaak is het zelfs zo dat het juist de bedoeling niet is om op dat ogenblik duidelijk te zijn, want hetgeen de ene met het compromis bedoeld heeft, is waarschijnlijk niet wat de andere bedoeld heeft.

Een derde voorbeeld dat ik kan aanhalen, is dat men er in de rechtspraak van uitgaat dat men, om de bedoeling van de wetgever te achterhalen, de algemene teneur van de besprekingen in de parlementaire voorbereiding mag nagaan en dat ook die als wettelijk bewijsmiddel zou gelden. Wij hebben aan minister Vanackere in de commissie verschillende verduidelijkingen gevraagd en verschillende voorbeelden aangehaald. Hij heeft echter op bijna geen enkel voorbeeld een antwoord willen geven. Hij heeft niet willen aangeven, voor legale voorbeelden als de handgift, de sterfhuisclausule en de echtscheiding om fiscale redenen, of die al dan niet tegen de bedoeling van de wetgever ingaan.

De minister heeft zelfs niet willen antwoorden op de vraag of enkel rechtshandelingen, zoals een echtscheiding, of rechtsfeiten, zoals een feitelijke scheiding, onder het toepassingsgebied van de nieuwe antimisbruikbepaling vallen. Hij heeft wel geantwoord op de vraag, opnieuw van collega Rutten, of de oprichting van een vennootschap niet louter gezien mag worden als een indicatie van ontwijking. De minister heeft daarop gepreciseerd dat de nieuwe bepaling niet wordt toegepast op het louter hebben van een vennootschap. Aan de linkerzijde zullen ze, met hun managementvennootschappen, in elk geval al met een gerust hart naar huis kunnen terugkeren.

Het arbitraire karakter van het toepassingsgebied van de nieuwe antimisbruikbepaling toont duidelijk aan dat de wetgever in feite zijn bevoegdheid uit handen geeft aan de administratie. Dat punt hebben wij geprobeerd duidelijk te maken in de commissie en aan mijn collega’s-Parlementsleden, maar men is daar doof voor gebleven. Wij zijn ervan overtuigd dat, om misbruik te voorkomen, het aan de wetgever is exacte maatregelen te nemen om misbruiken te voorkomen. En dat gebeurt vandaag niet.

Een goed voorbeeld van een specifieke antimisbruikbepaling zou die van de onderkapitalisatie kunnen zijn, zoals die in de programmawet wordt omschreven. De verstrenging van de onderkapitalisatieregel is ons inziens een goed initiatief in eerste aanleg. In essentie gaan wij ermee akkoord en zijn wij ervan overtuigd dat vennootschappen goed zijn als zij een sterk eigen vermogen hebben. Wij gaan akkoord met de beslissing van de regering de leningen aan groepsvennootschappen mee op te nemen in de zogenaamde thin cap rule. Dat is een goede maatregel om de voordelen van een double dip in de notionele intrest te beperken zonder dat de echte voordelen, de initiële ideeën omtrent de notionele intrestaftrek, worden aangetast. Wij zijn immers voorstanders van sterke vennootschappen met een sterk eigen vermogen. Het zijn die vennootschappen die zich ook in moeilijkere tijden beter kunnen weren tegen de perikelen die op hen afkomen.

Met uw goedvinden word ik even technisch. De huidige onderkapitalisatieregel houdt in dat intresten als beroepskosten niet aftrekbaar zijn in de vennootschapsbelasting indien het totale bedrag van de leningen hoger is dan zeven maal het eigen vermogen en in de mate van overschrijding. Het gaat hierbij enkel om leningen verstrekt door personen gevestigd in een belastingsparadijs. Belastingsparadijzen worden hier gedefinieerd als de landen waar de werkelijke verkrijger van de intresten niet onderworpen is aan een inkomstenbelasting of voor die inkomsten onderworpen is aan een aanzienlijk gunstigere aanslagregeling dan dewelke die voortvloeit uit de bepalingen van gemeen recht van toepassing in België. Obligaties en andere gelijksoortige effecten uitgegeven door een openbaar beroep op het spaarwezen worden niet meegerekend. Het eigen vermogen wordt gedefinieerd als de som van de belastingreserves bij het begin van het belastbare tijdperk en het gestorte kapitaal op het einde van dat tijdperk. De verstrenging van deze vroeger bestaande regel houdt twee elementen in.

Ten eerste, die zeven keer van vroeger wordt nu vijf keer het eigen vermogen. In se is dit een goede maatregel.

Ten tweede, ook de intragroepsleningen worden toegevoegd aan de besmette leningen.

Ten derde, en het venijn zit zoals steeds in de staart, de thin cap rule is niet van toepassing voor leningen verstrekt door kredietinstellingen en andere dan in het artikel vermelde instellingen.

Hierop zijn ook nog eens twee uitzonderingen gemaakt en die uitzonderingen zorgen ervoor dat men bij een goede maatregel – het versterken van het eigen vermogen – geen rekening houdt met de eventuele gevolgen. In tegenstelling tot nu zal de thin cap rule niet meer gelden voor factoring maatschappijen en onroerende, leasing- en andere roerende en onroerende leasingmaatschappijen, evenals voor PPS-vennootschappen. Dit lijkt een vrij fijn regeltje. Ik weet zelfs dat men via politieke weg heeft geprobeerd aan te tonen dat dit voor regionale regeringen problemen zou opleveren, maar ik hou er toch aan ons standpunt ter zake even te verduidelijken.

Factoring- en leasingmaatschappijen kunnen zich voortaan immers wel overvloedig financieren via belastingparadijzen. Dat is het gevolg van de uitzondering die zij hebben gekregen. Wij herinneren ons allemaal de grote verontwaardiging die er enkele weken geleden bestond toen bleek dat de CEO van de Belgische Investeringsmaatschappij voor Ontwikkelingslanden, BIO, 150 miljoen euro had ondergebracht in fiscale paradijzen. De CEO, de heer Bosmans, werd door de minister van Ontwikkelingssamenwerking vriendelijk verzocht om op te stappen. Dit is volgens mij trouwens een vrij goede combinatie, want Ontwikkelingssamenwerking belegt in belastingparadijzen waar leasing- en factoringmaatschappijen zich dan weer kunnen financieren.

Dat is één gevolg van een uitzondering die volgens mij stoemelings in de wet is geslopen. Ik denk niet dat men echt heeft gewild dat leasing- en factoringmaatschappijen zich zouden kunnen financieren in belastingparadijzen. De leasing- en factoringmaatschappijen zullen in de toekomst nog altijd gebruik kunnen maken van extreme double dip structuren. Dit is eens te meer onbegrijpelijk omdat leningen van de kredietinstellingen niet langer onder de thin cap rule vallen.

Een tweede uitzondering heeft betrekking op de PPS-vennootschappen, een uitzondering die volgens ons evenmin verdedigbaar is.

De PPS-vennootschappen hebben als voornaamste activiteit de uitvoering van een project van publiek-private samenwerking, gegund na inmededingingstelling conform de reglementering inzake overheidsopdrachten. Als we de overheid graag zien in een voorbeeldrol, dan kan het niet dat zij samenwerkt met vennootschappen die overmatig leningen aangaan in belastingparadijzen, ook al zou zij daardoor goedkoper publieke goederen kunnen verschaffen. Dat argument werd in dezen immers aangedragen door de meerderheid.

PPS-vennootschappen mogen zich binnen een groep wel fiscaal blijven optimaliseren, bijvoorbeeld via een double dip structuur ter optimalisatie van de notionele intrest. Ook dat zal bijdragen tot een lagere kostprijs voor de overheid van de PPS. Als u alsnog verkiest om die uitzondering te schrappen, komt die maatregel u al een beetje tegemoet. Een laatste opmerking inzake de PPS-vennootschappen is dat die een oneerlijke behandeling kan veroorzaken van private joint ventures.

Mijn laatste punt gaat over een bepaling die in eerste instantie redelijk klein was. Toch hebben we de minister van Begroting gevraagd om bij de bespreking van dat punt in de commissie aanwezig te zijn. Hier wordt immers effectief geraakt aan iets wat veel verder zou kunnen gaan. Indien men ervoor kiest om die eerste stap vaker te zetten, zou dat toch tot meer transparantie kunnen leiden. Het gaat over de afschaffing van het Begrotingsfonds betreffende de betaling van voorschotten van alimentatievordering, in de volksmond het DAVO-fonds.

Wat is een begrotingsfonds eigenlijk? De werking ervan is niet conform de algemene begrotingsregels. Het fonds kan immers specifiek zijn met inkomsten en uitgaven. Het kan ook meerjarig zijn, wat een begroting in principe niet kan. Het kan ook een te rechtvaardigen bestaansreden hebben. Het DAVO-fonds wordt afgeschaft, omdat het blijkbaar niet meer te rechtvaardigen was. Wij zijn voorstander van die maatregel. De afschaffing van uitzonderingen is altijd een goede zaak. Zo vereenvoudigt men de wetgeving en verhoogt men de transparantie.

Het probleem situeert zich op twee vlakken. Onzes inziens had men beter ook eens wat andere begrotingsfondsen onder de loep genomen; er zijn er nog wel wat, die geen echte reden van bestaan meer hebben. Bovendien wordt het fonds met de bepaling in de programmawet technisch niet opgeheven.

Eens te meer betreuren wij dat het amendement dat we als oppositie in commissie hadden ingediend om een en ander technisch correct uit te voeren, klaarblijkelijk voor de meerderheid een brug te ver was.

Men heeft er dus voor gekozen om inconsistent te zijn met andere bepalingen. De manier waarop men het betreffende begrotingsfonds denkt af te schaffen, is anders dan dewelke men gehanteerd heeft in het ontwerp houdende diverse bepalingen eind vorig jaar.

Wij zijn er nochtans van overtuigd dat het amendement louter bijdraagt tot de verbetering van een artikel dat wij in essentie steunen. Om de tekst te corrigeren, dien ik vandaag het amendement opnieuw in. De goedkeuring ervan zou zorgen voor een zuiverdere en properdere wetgeving en voor meer transparantie. Ik hoop alvast dat u tussen nu en morgen op zijn minst de gelegenheid te baat neemt om eens te lezen wat het amendement juist inhoudt, en dat u het natuurlijk goedkeurt.

Ten slotte, mijnheer de voorzitter, ik heb in het begin gezegd dat ik mij niet van de indruk kan ontdoen dat de programmawet ten dienste staat van de regering en niet van de bevolking, de werkende mens, de spaarder en de ondernemer. Wij hebben in de commissie zeven à acht keren met amendementen geprobeerd om voor een aantal bepalingen een redelijke invoeringstermijn te verkrijgen. Vandaag wordt er immers een bepaling genomen waarbij aan de burger of de onderneming nog niet de tijd wordt gegeven om zich conform te stellen met de nieuwe wetgeving. Dertig dagen is niet voldoende voor een bedrijf dat vandaag ondergekapitaliseerd is, om die situatie in orde te brengen. Een bedrijf dat vandaag gefinancierd is zoals het hoort volgens de huidige geldende wetten, zou slechts dertig dagen krijgen om zich conform de wet te stellen.

Dat toont eens te meer aan dat deze maatregelen niet genomen zijn voor het welzijn van de ondernemingen of van de burgers, maar om de kassa snel te doen rinkelen, ongeacht de gevolgen.

07.03 Olivier Henry (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, chers collègues, je vais me limiter à vous parler du nouveau dispositif anti-abus repris dans la loi-programme.

Les recommandations 31 et 32 de la commission d'enquête sur les grandes fraudes fiscales indiquaient déjà en 2009 qu'il y avait lieu de renforcer notre dispositif anti-abus en matière fiscale afin de lutter contre l'ingénierie fiscale mais également pour faciliter l'application de nos dispositions anti-abus à la lumière de la pratique de pays voisins. C'est ce que ce nouveau texte propose de réaliser.

Près de trois ans plus tard, nous voilà enfin sur le point d'adopter un nouveau texte anti-abus. Il était plus que temps, d'autant que mon groupe n'a eu de cesse d'encourager dans cette assemblée le débat sur cette question centrale pour prétendre à plus de justice fiscale dans ce pays.

Je rappelle ainsi que nous avions déposé à cet égard deux propositions de loi au cours de la précédente législature, sollicité un avis du Conseil d'État et redéposé une version nouvelle sous cette législature.

Qu'est-ce que l'ingénierie finalement? Ce n'est rien d'autre que la possibilité pour certains, qui ont les moyens de s'adjoindre les services d'ingénieurs fiscaux, de ne pas participer à l'effort commun et au paiement de l'impôt. C'est tout ce qu'il y a de plus injuste et incivique. Si vous voulez réduire votre facture d'électricité et que votre conseiller en énergie vous conseille de placer du triple vitrage, tout va bien. Si en revanche, il vous propose de vous brancher sur le compteur du voisin, nous avons là un problème. L'abus fiscal, c'est la même chose. En effet, l'impôt – tous nos citoyens le savent – finit toujours par être payé par quelqu'un.

Le présent texte a plusieurs qualités.

Il ne fait plus référence aux qualifications juridiques des actes et aux conséquences fiscales et non fiscales de ces actes. Ces distinctions ont longtemps permis à une certaine doctrine de détricoter complètement l'actuel dispositif anti-abus sur de spécieux arguments de droit dissociant actes juridiques et qualifications juridiques. D'ailleurs, un arrêt de la Cour de cassation du 10 juin 2010, se prononçant sévèrement sur un mécanisme de détournement très agressif, a illustré de manière éclatante à quel degré d'absurdité nous étions rendus pour justifier l'existence d'un abus.

Ensuite, il définit ce qu'il faut entendre par abus fiscal, à savoir la violation des objectifs d'une disposition du Code fiscal pour réaliser un pur et simple évitement d'impôt ou encore le recours à une opération permettant au contribuable d'obtenir un avantage fiscal dont l'octroi est contraire aux objectifs du Code si la recherche de cet avantage est un motif essentiel de l'opération.

Il établit également que l'administration devra démontrer cet abus sur une base objective et non pas en se fondant sur des éléments d'intention psychologique dont la preuve est diabolique par présomption ou par voie de droit. Toutefois, il laisse au contribuable la liberté d'apporter un autre éclairage sur l'opération dont l'administration considère qu'elle comporte un abus fiscal, permettant à celui-là de donner à connaître les motifs la justifiant et qui ne sont pas d'ordre fiscal.

Enfin, il sanctionne l'abus fiscal de manière juste en permettant à l'administration de prélever l'impôt tel qu'il aurait dû être si l'abus n'avait pas eu lieu. C'est une question de justice élémentaire.

C'est pour ces raisons que mon groupe a soutenu le nouveau dispositif en commission et qu'il le soutiendra également en séance plénière.

07.04 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, d'une manière générale, nous avons approuvé les mesures fiscales intégrées dans la loi-programme, puisqu'elles visent à combattre la fraude, à éviter les paiements en liquide et à favoriser la coopération entre les différents organes d'exécution fiscale.

En revanche, s'agissant des initiatives destinées à lutter contre les abus fiscaux, je dois avouer ne partager ni l'enthousiasme ni l'assurance de M. Henry. En effet, le texte tel qu'il figure dans la loi-programme ne tient pas compte des objections qui ont empêché l'application de l'article 344. J'ai du mal à accepter qu'il n'ait pas été possible d'approfondir ces thèmes.

Sur la base de propositions de loi déposées par des membres du PS, nous avons auditionné des spécialistes qui ont mis en évidence la subtilité et l'importance des termes relatifs à ce dispositif.

Pour bien comprendre ce à quoi nous sommes confrontés quand nous devons prendre des mesures, je me suis permis de retracer l'histoire de ce fameux article 344, § 1^er.

J'ai donc redéposé un amendement au nom du groupe Ecolo-Groen pensant que, sur cette base, nous pourrions encore corriger certaines phrases ou certains mots au Sénat.

Cet article 344, § 1^er, a été introduit dans le Code des impôts sur les revenus en vue de lutter contre l'évitement licite de l'impôt. Cette problématique découle de la jurisprudence qui consacre le droit du contribuable à choisir la voie la moins imposée.

Dans un célèbre arrêt de 1961, la Cour de cassation avait conclu: "Attendu, d'autre part, qu'il n'y a ni simulation prohibée à l'égard du fisc ni partant fraude fiscale, lorsqu'en vue de bénéficier d'un régime fiscal plus favorable, les parties, usant de la liberté des conventions, sans toutefois violer aucune obligation légale, établissent des actes dont elles acceptent toutes les conséquences, même si la forme qu'elles leur donnent n'est pas la plus normale". Le principe de la liberté du choix de la voie la moins imposée a été réaffirmé postérieurement par la Cour de cassation dans plusieurs arrêts.

En réaction à la jurisprudence établie de la Cour de cassation qui consacre le principe de l'évitement licite de l'impôt et rejette la théorie de la fraude à la loi, le législateur a tenté d'y déroger en introduisant, en 1993, un article 344, § 1^er. Ce dispositif général anti-abus permet à l'administration d'écarter une qualification abusive qu'on lui oppose pour des actes juridiques susceptibles de plusieurs qualifications. En pratique, ce type d'actes susceptibles de plusieurs qualifications juridiques différentes reste assez rare et la disposition anti-abus est donc restée lettre morte.

De plus, la Cour de cassation a dit pour droit que "l'administration ne peut procéder à la requalification d'un acte, sur base de la disposition générale anti-abus – ce fameux article 344, § 1^er – que si la nouvelle qualification a des effets similaires à ceux de la qualification que les parties ont elles-mêmes donnée à l'acte". Nous étions en novembre 2007.

Cette position stricte de la Cour de cassation a pratiquement vidé de sa substance la disposition générale anti-abus voulue par le législateur alors que son applicabilité était déjà limitée. On peut d'ailleurs se dire qu'au regard du principe de la séparation des pouvoirs, la possibilité pour une juridiction non constitutionnelle de s'asseoir sur la volonté du législateur est en soi préoccupante.

Dans cet arrêt du 22 novembre 2007, la Cour de cassation avait rejeté le pourvoi de l'administration contre l'arrêt de la cour d'appel de Gand du 13 septembre 2005 par lequel la cour avait réformé le jugement du tribunal de première instance de Bruges du 22 juin 2004. Celui-ci avait requalifié une vente scindée de la nue-propriété et de l'usufruit en une vente de pleine propriété suivie d'une location.

La cour d'appel de Gand avait constaté que les conditions d'application de la disposition générale anti-évasion étaient remplies en principe vu l'évasion fiscale – l'opération n'était pas limitée à la simple gestion d'un patrimoine privé – et l'absence d'un besoin légitime de caractère économique ou financier susceptible de justifier la qualification donnée.

Il y a pourtant une réserve. Selon la Cour, l'acte d'usufruit ne pouvait, dans des circonstances données, être requalifié en location. La Cour de cassation a rejeté le pourvoi introduit contre cet arrêt. Elle a rappelé que l'administration peut, sur base de l'article 344, § 1^er, donner à une opération qui est scindée artificiellement en actes distincts une nouvelle qualification d'ensemble qui diffère de la qualification que les parties ont donnée à chaque acte distinct lorsqu'elle constate que, d'un point de vue économique, les actes se rapportent à une même opération. Dans ce cas, elle peut établir l'imposition sur base de cette nouvelle qualification à moins que le contribuable ne fasse la preuve que l'opération initiale répond à des besoins à caractère financier ou économique. Mais elle ne peut procéder à la requalification de l'opération que si la nouvelle qualification a des effets juridiques non fiscaux similaires au résultat final des actes juridiques posés par les parties. Or, la cour d'appel avait constaté que la qualification de location substituée à la qualification d'usufruit choisie par les parties n'avait pas les mêmes effets, que la relation de propriété avait été sensiblement modifiée et que la relation juridique entre le tiers vendeur et la société avait également été ignorée. La Cour de cassation en déduit que la cour d'appel de Gand justifie légalement sa décision que les actes contestés ne sont pas susceptibles de qualifications différentes de sorte que l'article 344, § 1^er, du Code ne peut être appliqué.

Ce n'est que très récemment que la Cour de cassation a assoupli sa position, dans son arrêt du 10 juin 2010. Elle a choisi, cette fois, une approche plus pragmatique que strictement juridique lorsqu'elle exige que la requalification conduise à des effets juridiques similaires. En effet, la Cour a regardé par transparence au travers d'un montage juridique réel et valide en soi. Elle a accepté qu'un contrat de gestion entre A et B soit requalifié en un contrat entre A et C. Les faits étaient tellement extrêmes que l'application de l'article 344, § 1^er pouvait difficilement être écartée. Il s'agissait d'un cas assez grossier d'optimisation d'une société de gestion. Dans ce cas concret, la société A payait 500 à la société B pour des services de direction journalière qui étaient, en réalité, fournis par la société C, elle-même mandatée par la société B. La société recevait 190 en contrepartie. B payait cette indemnité à C. La société B conservait le solde de 310 sans fournir la moindre prestation complémentaire propre ou une quelconque valeur ajoutée. On constatait que ce solde correspondait pratiquement au montant de frais déductibles dans le chef de la société B. Il était donc indubitable que le scénario avait été entièrement élaboré en parfaite entente entre les trois sociétés.

Il est donc nécessaire aujourd'hui de rendre l'article 344 pleinement applicable. Normalement, c'est l'objectif de la proposition qui est sur la table. Nous vous proposons de rédiger le texte autrement. Nous vous proposons de dire, lorsqu'on remplace l'article 344, § 1^er, que, d'une part, il n'est pas opposable à l'administration, un acte juridique ou un ensemble d'actes juridiques réalisant une même opération lorsqu'il y a abus du droit de choisir la voie la moins imposée. Dans le texte proposé par le gouvernement, on parle d'un abus fiscal, ce qui traduit imparfaitement l'idée que le droit de choisir la voie la moins imposée préexiste et subsiste à cette mesure, mais que c'est l'utilisation abusive qui doit être neutralisée.

D'autre part, nous proposons d'écrire la suite du texte de cette façon-ci en disant que "l'existence d'un tel abus peut être présumée" – et pas prouvée – "par l'administration, lorsque celle-ci démontre que, dans l'accomplissement de ses actes juridiques, le contribuable cherche à éviter ou à diminuer sa charge d'impôts sur les revenus, soit en se plaçant en dehors, soit en se plaçant dans le champ d'application des dispositions légales ou réglementaires relatives aux impôts sur les revenus et ce, en contrariété avec les objectifs de ces dispositions".

Nous ajoutons qu'"une telle présomption peut être renversée par le contribuable, lorsque celui-ci prouve que son choix de ses actes juridiques se justifie également substantiellement par un ou plusieurs autres motifs que la volonté d'éviter ou de diminuer sa charge d'impôts sur les revenus et qu'à défaut d'une telle preuve rapportée par le contribuable, l'administration peut alors substituer à ces actes juridiques, qu'il lui est permis d'écarter, un complexe de faits rendant possible l'imposition du contribuable en conformité avec les objectifs des dispositions légales ou réglementaires en cause et dont le champ d'application aurait été respectivement contourné ou détourné".

Ce que nous modifions donc par rapport au texte du gouvernement, c'est l'évocation d'abus du droit de choisir la voie imposée plutôt que la voie d'abus fiscal uniquement. Nous considérons également que l'expression choisie par le gouvernement de "violation des objectifs d'une disposition du présent Code ou des arrêtés pris en exécution de celui-ci" est inadéquate, parce que des objectifs ne peuvent pas être violés – ils sont en fait contrariés, ce que nous proposons comme expression – et que, surtout, les dispositions relatives aux impôts sur les revenus ne se trouvant pas toutes dans le Code des impôts sur les revenus, il importe par conséquent d'élargir l'expression.

Nous considérons que la formulation choisie par le gouvernement, selon laquelle "une opération par laquelle il prétend à un avantage fiscal prévu par une disposition du présent Code ou des arrêtés pris en exécution de celui-ci, dont l'octroi serait contraire aux objectifs de cette disposition et dont le but essentiel est l'obtention de cet avantage", induit une asymétrie, qui est critiquable dans la définition des deux types d'abus: l'abus qui est l'élément subjectif et intentionnel requis pour l'identification du détournement du champ d'une disposition fiscale; le contournement du champ d'une disposition fiscale défavorable.

En outre, exiger de la part du fisc la preuve d'une intention fiscale essentielle suppose qu'il fasse aussi la preuve négative que les motifs non fiscaux qu'avancera le contribuable n'étaient pas prépondérants. Au contraire, c'est la preuve positive par le fisc que le contribuable recherchait une économie fiscale, conjuguée au défaut de preuve positive par le contribuable qu'il poursuivait aussi d'autres motifs, qui aboutit à la constatation négative de l'absence d'intentions autres que fiscales au soutien du choix de forme juridique.

Lorsqu'on amène les décisions de l'administration sur preuves et sur procédures, on sait qu'on exclut automatiquement le recours à un outil transparent quant aux décisions prises et aux propositions de paiement d'impôts anticipés via le ruling. Étant donné la formulation choisie par le gouvernement, cet outil ne pourra plus être utilisé puisqu'on demande à l'administration de prouver plutôt que de relever une présomption.

Monsieur le ministre, si j'ai pris la peine de lire ces documents de cette manière, c'est parce que je sais qu'en la matière, chaque mot, chaque phrase a une signification. En outre, il y a, autour de nous, toute une série de fiscalistes qui attendent que des mots puissent être utilisés pour détourner l'objectif poursuivi par l'article.

Je regrette que nous ayons dû travailler dans l'urgence et qu'il n'y ait pas eu possibilité de réellement confronter le choix des termes entre ceux que vous proposez et ceux notamment que je vous propose via notre amendement.

Nous avons particulièrement peur que les nouvelles dispositions reprises dans l'article devenu l'article 167 de la loi-programme ne soient à nouveau cassées et que des dispositions aient à nouveau disparu du fait de la suppression de l'article 344 et de son remplacement par un dispositif qui, lui-même, aura été mis à mal et ne pourra pas être appliqué. Nous nous retrouverons alors sans aucune possibilité de lutter contre les abus fiscaux. Par conséquent, nous ne pouvons pas soutenir le choix qui a été fait par le gouvernement et la majorité.

Le président: Le dernier intervenant est M. Arens.

07.05 Josy Arens (cdH): Monsieur le président, je ne répéterai pas ici les propos que j'ai tenus en commission. Je demanderai simplement aux lectrices et lecteurs du compte rendu de la séance plénière de se référer au rapport des différentes réunions de commission.

Le président: Monsieur Arens, j'apprécie votre façon de faire. Si votre exemple pouvait être suivi, ce serait une bonne chose.

07.06 Steven Vanackere, ministre: Monsieur le président, selon moi, les membres qui se réfèrent aux débats qui ont eu lieu en commission n'ont pas tort car un certain nombre de sujets abordés en séance plénière sont très semblables à ceux déjà débattus en commission.

Cela dit, je salue l'effort de notre collègue du groupe Ecolo-Groen. J'estime qu'elle avait tout à fait raison lorsqu'elle a dit que certains mots devaient être prononcés avec beaucoup de prudence afin de s'assurer un maximum de sécurité juridique, raison pour laquelle je ne souhaite pas revenir sur un certain nombre de sujets qui ont déjà donné lieu à des explications en commission.

Dat gezegd zijnde, ik wil toch snel op een aantal punten die door de heer Vandeput van de N-VA nog eens opnieuw zijn aangehaald, terugkomen.

Mijnheer Vandeput, ik wil nog eens duidelijk zeggen dat ik in de commissie al antwoorden heb gegeven heb in verband met de thesissen die u ontwikkelt. In de normale logica van het debat is er de thesis, de antithesis en dan toch minstens een synthese, maar niet opnieuw dezelfde thesis.

Bijvoorbeeld, u blijft zeggen dat het belastbaar voordeel voor bedrijfsvoertuigen bepaald moet worden aan de hand van de afschrijvingswaarde van een voertuig. Welnu, u hebt dan niet geluisterd naar de discussie in de commissie, ofwel aanvaardt u het antwoord gewoon niet. Er is een onderscheid. Een belastbaar voordeel kan bepaald worden zonder dat men daarmee in de logica van de afschrijvingswaarde stapt. Als u koppig blijft zeggen dat de fiscale wetgever op een economisch verkeerde manier een afschrijvingswaarde aan het bepalen is, dan hebt u gelijk in het verkeerde debat. U zorgt er immers eerst voor dat het debat niet juist gevoerd wordt. Sta mij toe om te zeggen dat mij dat intellectueel ontgoochelt.

Bijna alle landen gebruiken de cataloguswaarde om te komen tot een berekening van het belastbaar voordeel, maar in België zou dat niet kunnen? Dat moet u mij eens verklaren. Waarom zou dat in België niet kunnen, maar in de meeste andere landen wel?

Ik ben u er wel dankbaar voor dat u nog eens opnieuw hebt herinnerd aan het feit dat de eigen bijdrage van de werknemer wel degelijk zal worden afgetrokken van het belastbaar voordeel. Wij zullen het voordeel bepalen en wij zullen daar het aandeel van de werknemer van aftrekken.

Ik kom tot de antimisbruikbepaling. Mijnheer Vandeput, u zegt dat wij beter specifieke misbruikbepalingen zouden maken. Maar die bestaan al! À propos, een algemene misbruikbepaling wordt met de voorliggende wet niet ingevoerd, want die bestaat ook reeds. Ze heeft echter onvoldoende tanden. Dat heeft iedereen vastgesteld, met inbegrip van het Parlement, naar aanleiding van de analyse die gemaakt werd. Dus, zeg niet dat wij de algemene misbruikbepaling beter terzijde kunnen schuiven om te werken met specifieke misbruikbepalingen. Om te beginnen bestaan die specifieke bepalingen in heel veel wetgevingen. Daarnaast stel ik in het algemeen vast dat men altijd wel nood zal hebben aan een algemene bepaling.

Die algemene bepaling creëert geen nieuwe belastingen. Dat is ook weer een argument, dat herhaald wordt. Ik vermoed dat u dat, als wij daar een volgende keer nog eens over spreken, weer zult zeggen. Maar neen, ze creëert geen nieuwe belastingen. Die algemene bepaling zorgt ervoor dat de fiscale wetgever – u dus, het Parlement – gerespecteerd wordt. We creëren geen nieuwe belastingen, maar zorgen ervoor dat de belastingen die door het Parlement bij stemming goedgekeurd worden, ook gerespecteerd worden.

Mijnheer Vandeput, opnieuw komt de vraag naar voorbeelden naar boven. Waarom geeft de minister geen voorbeelden? Waarom is het zelfs niet wijs dat leden van het Parlement voorbeelden geven? Welnu, wij spreken over een regel die gebruikt wordt om handhaving te verzekeren.

Hij zal dus altijd worden gebaseerd op een interpretatie van een feitenkwestie. Ik heb de vergelijking gemaakt met artikel 1382 van het Burgerlijk Wetboek. Er kunnen prachtige cursussen worden volgestouwd met voorbeelden en illustraties, maar het zal u opvallen dat die altijd gebaseerd zijn op waargebeurde feiten en dat de nieuwe toepassing van de regel altijd zal afhangen van de manier waarop de feiten worden geïnterpreteerd.

Dat is de reden waarom ik mij niet door u noch door de juristen die u tot die vragen inspireren, laat verleiden tot het geven van voorbeelden. Dat zou tot gevolg hebben dat slimmeriken opnieuw onze woorden gebruiken om de dans te ontspringen, wat het merendeel van u in dit Parlement wil vermijden. Wij zullen hen die kans niet geven.

Ten slotte, ik zal uw opmerkingen over de fiscale aanpak van de PPS-constructies ten aanzien van de Gewesten in het kader van de thin cap rule aanbrengen tijdens de bespreking met de Gewesten over responsabilisering en usurpering.

Ik stel vast dat u de mening bent toegedaan dat de Gewesten daar een grotere verantwoordelijkheid zouden moeten nemen. Dat debat komt eraan. De verschillende Parlementen zullen daarover ongetwijfeld hun mening hebben. Als u vindt dat de federale wetgever hier te veel leunt in de richting van de Gewesten, dan noteer ik dat standpunt als een belangrijke bijdrage tot dat debat.

(…): (…)

07.07 Minister Steven Vanackere: Neen. Ik heb in grote transparantie aangegeven wat de inspiratie is voor het vooropstellen van dit soort uitzonderingen. Noem het federale loyauteit of iets anders, in ieder geval was er duidelijk de wens om ervoor te zorgen dat de Gewesten en Gemeenschappen, wanneer zij PPS-constructies gebruiken om broodnodige investeringen te realiseren, niet zouden worden gehinderd door een maatregel zoals deze waarin nu wordt voorzien in het kader van de thin cap rule, veronderstellend dat een collega-overheid geen overheid is die de bedoeling heeft om de regels niet correct toe te passen.

Als u vindt dat die uitzondering niet noodzakelijk is, blijf ik dat intellectueel en politiek gesproken een bijdrage tot het debat vinden. Ik zal met belangstelling nagaan of ook andere collega’s die opmerking willen maken.

J'ai vraiment envie de vous dire que je vous ai entendu. C'est facile, mais je n'ai pas envie de réagir verbatim aux commentaires que vous venez de faire.

J'adhère à votre point de vue selon lequel il aurait été préférable d'avoir le temps de bien dégager les différentes pistes. Mais en ce qui concerne la disposition anti-abus, nous avons investi dans une piste qui a un fondement juridique important. Je le défends. Je crois qu'en tout état de cause, c'est une nette amélioration par rapport à la situation actuelle. Grâce aux avis du Conseil d'État, c'est une amélioration par rapport à la version initiale que nous avions déposée.

Je suis prêt à vous entendre, mais je crois que nous avons tout intérêt aujourd'hui à faire fonctionner cette disposition anti-abus tout en respectant le fait que vous ayez un point de vue divergent de celui que la majorité est en train de défendre.

Tot zover mijn repliek, mijnheer de voorzitter. Ik wil het debat niet langer laten aanslepen.

07.08 Staatssecretaris John Crombez: Mijnheer de voorzitter, ik sluit mij vanzelfsprekend helemaal aan bij de minister, zeker wat de algemene antimisbruikbepaling betreft.

De parlementaire commissie fraude heeft bijna unaniem vastgesteld dat er een sluitstuk nodig was en geen specifieke maatregel. Dat is de algemene bepaling. Men kan discussiëren over de vorm of de inhoud maar men mag niet zeggen dat deze tekst op zich voor tien jaar instabiliteit creëert. In de fiscaliteit bestaan er inderdaad antimisbruikbepalingen die geen enkele stabiliteit hebben gecreëerd. Ik stel alleen vast dat experts ook heel verschillende ideeën hadden over de noodzakelijke aanpassing aan de bestaande tekst van 1993. Daarom sluit ik mij aan bij wat de minister zegt. Wij mogen ons daartoe niet laten verleiden. De praktijk moet ervoor zorgen dat het op een rechtszekere en stabiele manier kan gebeuren. Met interesse heb ik gelezen dat de eerste evaluaties van de experts eerder positief zijn.

Ik kom nog even terug op de hoofdelijke aansprakelijkheid. In dezen komt mijn beginstelling niet terug maar het kwadraat ervan. De vergelijking met het Nederlandse model en de opmerking dat het enkel ten voordele is van de overheid en dat goedmenende ondernemingen geen mogelijkheid hebben om aan de aansprakelijkheid te ontsnappen is feitelijk onjuist. Op basis van onze discussies in de commissies zal ik het woord “intellectueel” niet gebruiken. Het is feitelijk onjuist. De bepaling met de procedure om zeer sectorspecifiek te kunnen werken zoals ze nu is aangenomen kwam er precies na de dringende vraag van werkgevers en werknemers in een aantal sectoren. Als de vaststelling dan is dat het een andere algemene bepaling had moeten zijn, dan vraag ik mij af wat u hebt tegen de procedure om sectorspecifiek te werken. De discussie bestaat erin na te gaan op welke manier de bonafide ondernemingen de malafide ondernemingen uit de keten kunnen weren en hoe we ervoor kunnen zorgen dat ze de concurrentiële verstoring die ze vandaag veroorzaken in de toekomst niet meer zullen veroorzaken. Dat is de doelstelling. Dat is het debat dat we in de commissie hebben gevoerd.

Mijnheer Vandeput, u komt met een openingsstelling die nog veel verder gaat dan wat u in de commissie hebt gezegd en feitelijk onjuist is.

07.09 Steven Vandeput (N-VA): Mijnheer de minister, mijnheer de staatssecretaris, het spijt mij heel erg als ik u intellectueel heb teleurgesteld. Het spijt mij heel erg dat ik hier in de plenaire vergadering een aantal conclusies herhaal die ik ook in de commissie heb aangehaald; dat is mijn taak als volksvertegenwoordiger.

De minister heeft gelijk als hij zegt dat er een systeem van these, antithese en synthese is. Het is natuurlijk wel zo, mijnheer de minister, dat u, weliswaar gesteund door een ruime meerderheid, tot een bepaalde synthese komt die ik daarom niet hoef te delen. Ik denk dat het mijn verdomde plicht is om ook hier in het Halfrond te blijven vertellen hoe wij de zaken zien en te blijven hameren op een aantal problemen die naar boven zijn gekomen en die onzes inziens nog naar boven zullen komen. Ik denk dat iedereen hier zijn rol moet spelen.

Ik wil nog op een paar punten ingaan. De afschrijvingswaarde, wel of niet. Ik heb u ook in de commissie gezegd dat dit een systeem is dat wij niet kunnen aanvaarden. Het gaat precies om wat rechtvaardig is. Deze regering heeft het altijd over evenwichtig en rechtvaardig, maar vooral ook over herverdelen en ook “wat u hebt verdient, is eigenlijk van mij nog voor u het zelf in handen hebt gehad”. Daar gaat het over. Wat is rechtvaardig als mensen vandaag een heel deel van hun vergoeding voor het werk dat zij presteren krijgen in de vorm van zaken die vandaag als voordeel alle aard worden belast?

Ik hoor mijn collega van de PS graag vertellen dat wij ons op een lijn zetten met onze buurlanden en dat is ook correct voor dat ene onderdeel, de belasting voordeel alle aard op wagens. Wat men in dezelfde vergelijking wel vergeet mee te nemen, is hoe het gewone loon in de buurlanden belast is. Daarop zullen wij blijven hameren, want daar zit het probleem.

Wat vandaag wordt bewezen is dat de maatregel niet het effect zal sorteren dat de regering in deze beoogt. Die cijfers worden niet weerlegd. De vraag is of iemand die vandaag voor een goedkopere wagen kiest, misbruik pleegt? Het is toch niet dat wat de regering heeft bedoeld? Ik vind het in elk geval niet terug in de parlementaire stukken van de voorbereiding, noch in de memorie van toelichting, noch in de wetteksten zelf.

Mijnheer de minister, als ik u vraag om voorbeelden is dat juist om verduidelijking te krijgen, is dat juist om te kunnen uitmaken of een aantal bepalingen die vandaag perfect legaal zijn, dat in de toekomst ook zullen blijven. Ik zal het via parlementaire vragen blijven vragen. Wij moeten duidelijkheid hebben. Mensen hebben recht op zekerheid. Als ze een bepaalde actie ondernemen, een legale of een andere actie, hebben mensen het recht om van tevoren te weten of zij al dan niet over de schreef gaan. Ik ga volledig met u akkoord, met fraude en misbruik valt geen eer te halen. Er is echter wel een stuk onzekerheid dat we moeten wegnemen. Als ik spreek met ondernemers of voor ondernemers, dan hoor ik voornamelijk mensen die het goed bedoelen, mensen die bonafide zijn en die liefst zo weinig mogelijk problemen krijgen. Daarom is men gebaat bij zoveel mogelijk specifieke maatregelen.

U verwijst naar de hoorzitting en naar de conclusies van de parlementaire commissie inzake fraude. Ik wil daar ook graag naar verwijzen. Ik wil verwijzen naar uiteenzettingen van deskundigen die aanhalen dat hoe specifieker men is, hoe minder misbruik men kan hebben en hoe meer duidelijkheid men creëert. Wat willen we eigenlijk? Dat is de vraag. Ik heb die vraag al ettelijke keren gesteld en ik zal ze blijven stellen. Mijnheer de staatssecretaris, wat is de intentie? Is het de intentie om cash te genereren of het is het de intentie om effectief een gedragsverandering te krijgen, weg van eventuele fraude, weg van eventueel misbruik? Wat is de bedoeling?

Als ik weet wat mag en niet mag, maak ik ook de beslissing of ik al dan niet over de schreef ga. Als er een duistere zone is, als we weten door onder andere een algemene misbruikbepaling – laat ons maar zo algemeen mogelijk blijven – dat het mogelijk is dat dit lukt, dan ben ik geneigd om in dat gat te springen. Dat voorkomt men alleen door specifiek te zijn. In die zin ga ik dus niet akkoord met de synthese die door deze meerderheid is gemaakt en zal ik mijn these blijven verdedigen. Ik hoop voor u het tegendeel maar ik ben er vrij zeker van dat wij weldra wel zullen zien wat de effecten zijn, in welke mate er onzekerheid is en hoezeer fiscale specialisten zich hiermee zullen kunnen verrijken. Laat ons hopen dat ze tegen dan btw-plichtig zijn, dan kunt u daar tenminste een stukje van meepikken.

Mijnheer de minister, tot slot, als ik dan eens mag spreken over intellectuele eerlijkheid vind ik uw opmerking over de PPS misplaatst. Ik heb aangehaald dat de regio’s graag werken met de PPS-constructie om een aantal dingen gefinancierd te krijgen.

Ons punt van kritiek is het volgende. Ik wil de andere kant van de zaal over vijf jaar wel eens zien zitten als men vaststelt dat onze scholen in Vlaanderen zouden gebouwd zijn via maatschappijen die zich van financiering hebben voorzien in belastingparadijzen. Dat is het gevolg van de uitzondering die u vandaag maakt. Nogmaals, mijnheer de staatssecretaris, als men specifiek is in de bepaling, dan is het duidelijk; is men algemeen in de bepaling, dan blijft de grijze zone grijs. Daar komt het op neer en daar houd ik mij aan.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi-programme n° 2081. Le texte adopté par les commissions sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2081/20)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het ontwerp van programmawet nr. 2081. De door de commissies aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2081/20)

Le projet de loi-programme compte 181 articles.

Het ontwerp van programmawet telt 181 artikelen.

Amendements déposés:

Ingediende amendementen:

Art. 100

• 9 – Nadia Sminate cs (2081/19)

Art. 101

• 10 – Nadia Sminate cs (2081/19)

• 7 – Nadia Sminate cs (2081/19)

Art. 102

• 11 – Nadia Sminate cs (2081/19)

Art. 103

• 12 – Nadia Sminate cs (2081/19)

Art. 104

• 13 – Nadia Sminate cs (2081/19)

Art. 105

• 8 – Nadia Sminate cs (2081/19)

• 14 – Nadia Sminate cs (2081/19)

Art. 115/1

• 16 – Steven Vandeput (2081/19)

Art. 167

L'annexe est reprise dans une brochure séparée, portant le numéro CRIV 53 PLEN 077 annexe.

De bijlage is opgenomen in een aparte brochure met nummer CRIV 53 PLEN 077 bijlage.

• 15 – Muriel Gerkens (2081/19)

La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.

* * * * *

Besluit van de artikelsgewijze bespreking:

Conclusion de la discussion des articles:

Réservé: le vote sur les amendements et les articles 100 à 105 et 167.

Aangehouden: de stemming over de amendementen en de artikelen 100 tot 105 en 167.

Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 tot 99, 106 tot 166 en 168 tot 181.

Adoptés article par article: les articles 1 à 99, 106 à 166 et 168 à 181.

* * * * *

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi-programme n° 2082. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2082/4)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het ontwerp van programmawet nr. 2082. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2082/4)

Le projet de loi-programme compte 5 articles.

Het ontwerp van programmawet telt 5 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 5 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 5 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 22 maart 2012 om 14.15 uur.

La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 22 mars 2012 à 14.15 heures.

De vergadering wordt gesloten om 19.38 uur.

La séance est levée à 19.38 heures.

L'annexe est reprise dans une brochure séparée, portant le numéro CRIV 53 PLEN 077 annexe.

De bijlage is opgenomen in een aparte brochure met nummer CRIV 53 PLEN 077 bijlage.