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Plenumvergadering |
Séance plénière |
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van Donderdag
29 maart 2018 Namiddag ______ |
du Jeudi
29 mars 2018 Après-midi ______ |
De vergadering wordt geopend om 14.25 uur en voorgezeten door de heer Siegfried Bracke.
La séance est ouverte à 14.25 heures et présidée par M. Siegfried Bracke.
De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.
Aanwezig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l’ouverture de la séance:
Charles
Michel, Jan Jambon, Alexander De Croo, Maggie De Block.
Elio Di
Rupo, Karine Lalieux, ambtsplicht / devoirs de mandat;
Philippe
Blanchart, Jacques Chabot, Maya Detiège, Vanessa Matz, Evita Willaert,
gezondheidsredenen / raisons de santé;
Katja Gabriëls,
zwangerschapsverlof / congé de maternité;
Karin Temmerman,
familieaangelegenheden / raisons familiales.
Collega's, ik heb een ordemotie ontvangen van collega Vuye. De tekst is behoorlijk lang. Net daarom ga ik ze laten uitdelen en zullen we het na het vragenuur over de ordemotie hebben. We zullen dan bekijken wat we daarmee doen.
J'ai demandé aux services de distribuer la motion d'ordre de M. Vuye.
- M. Marco Van Hees au premier ministre sur "la composition du Comité stratégique d'investissement" (n° P2736)
- M. Stéphane Crusnière au premier ministre sur "la composition du Comité stratégique d'investissement" (n° P2757)
- de heer Marco Van Hees aan de eerste minister over "de samenstelling van het Strategisch investeringscomité" (nr. P2736)
- de heer Stéphane Crusnière aan de eerste minister over "de samenstelling van het Strategisch investeringscomité" (nr. P2757)
Monsieur Van Hees, pour être tout à fait clair, le Règlement stipule qu'il n'est pas permis de débattre de cas individuels et personnels. Je vous demande d'y être attentif.
01.01 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le premier ministre, un dossier vous tient à cœur. Il s'agit du pacte national d'investissements. Vous avez créé un comité stratégique, comprenant six patrons et patronnes, dont le but est de soutenir ce pacte. Je ne sais pas quel est le critère retenu pour faire partie de ce comité. Visiblement, il faut être patron. Quelque part, cela conforte votre choix de gouvernement, très en phase avec les attentes patronales.
Ce mardi, Le Soir et De Tijd révèlent un nouveau grand scandale fiscal: les LuxFiles, une fraude à grande échelle dans laquelle sont impliqués les Belges les plus riches. Des sociétés boîtes aux lettres au Grand-Duché de Luxembourg, souvent, sont un relais vers d'autres paradis fiscaux. Différents noms ressortent de ces LuxFiles. Michèle Sioen, ex-présidente de la FEB, 36ème fortune belge, 393 millions d'euros, fait partie de ce comité stratégique, de ces six patrons et patronnes que vous avez chargés de soutenir le pacte.
Trois cent nonante-trois millions d'euros. Un travailleur qui économiserait 200 euros par mois devrait le faire pendant 163 000 ans pour obtenir une telle somme. Lui, en plus, doit payer l'impôt des personnes physiques, la TVA, les accises, le précompte immobilier, les droits d'enregistrement, les droits de succession. Une riche patronne, elle, non seulement a un capital énorme, mais en plus profite des techniques douteuses des riches pour échapper à l'impôt, y compris le recours aux paradis fiscaux.
Monsieur le premier ministre, je n'ai qu'une seule question. Pensez-vous qu'une personne qui met en place des constructions d'évasion fiscale pour ne pas contribuer à l'impôt en Belgique a toujours sa place dans un organe public chargé, normalement, de défendre l'intérêt général?
01.02 Stéphane Crusnière (PS): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, ma question est un peu différente de celle de mon prédécesseur. Le pacte d'investissement est important. Un montant de 60 milliards y est prévu pour des secteurs porteurs comme la mobilité, la transition énergétique, l'agenda numérique ou l'infrastructure de l'État. Il s'agit de domaines importants. Il faut clairement prendre le temps de bien identifier les besoins. Pour ce faire, vous avez mis en place ce comité de pilotage.
J'en viens dès lors à mes préoccupations. Nous pouvons constater, dans le cadre de ce comité de pilotage, un certain déséquilibre linguistique mais nous avons aussi quelques inquiétudes par rapport à sa composition qui est un peu à l'image de la concertation sociale actuelle car on y trouve, comme mon collègue me l'a dit, quasiment uniquement des patrons. Il n'y a pas de représentants des travailleurs, ni du secteur non marchand, ni de représentants des universités. Pourtant, pour que ce plan corresponde au mieux aux réalités, il était nécessaire de réunir autour de la table un large panel pour identifier clairement les projets.
Monsieur le premier ministre, comment avez-vous identifié la composition de ce groupe de travail? Comment avez-vous pris la décision quant à sa composition? Pourquoi ne pas avoir associé plus largement les travailleurs, les universités et le secteur non marchand?
Nous serons attentifs aux résultats de ce groupe de travail. Il est capital pour nous de connaître le fonctionnement et le mode de désignation de ce comité. Je désirerais également connaître les décisions prises pour les projets sélectionnés dans le cadre de ce plan d'investissement.
01.03 Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, chers collègues, les questions relatives au pacte d'investissement ont été à plusieurs reprises largement débattues en commission parlementaire et ce, de manière assez consensuelle, ce qui me réjouit. Cela montre qu'il y a une ambition commune de relancer une stratégie forte d'investissement dans des secteurs-clés. Avec le gouvernement, nous avons souhaité mettre en place un comité stratégique avec des personnalités dont certaines sont issues du secteur privé.
Il n'y a pas que le comité stratégique. De nombreux groupes de travail thématiques ont aussi été activés, non pas sur une décision du gouvernement, mais sur une décision du comité stratégique. L'ambition est que, dans les prochaines semaines, des recommandations puissent être formulées qui doivent, nous l'espérons, conforter un certain nombre de raisonnements en lien avec les secteurs-clés, la mobilité, l'agenda digital, la transition énergétique, etc.
Une première liste indicative de projets a été élaborée. Elle devra encore être peaufinée, précisée. Mais surtout, hier, en Comité de concertation, une décision formelle en bonne et due forme a été prise. Celle-ci vise à identifier une position commune dans le cadre de la stratégie budgétaire que nous allons défendre au départ de l'Union européenne afin d'avoir une marge de flexibilité stable, pour donner de vraies capacités aux gouvernements fédéral et régionaux pour pouvoir activer cette stratégie d'investissement. Je suis effectivement optimiste sur le travail réalisé avec des résultats de plus en plus visibles sur ce sujet.
J'en viens maintenant à la question individuelle posée par M. Van Hees. Je me suis informé à travers la presse puisqu'une personne du comité est concernée par les faits en question. Selon les informations que je reçois, il s'agit d'une information qui n'est absolument pas secrète, confidentielle. Elle figure au rapport annuel de l'entreprise en question depuis plusieurs années. Cela résulte de l'acquisition par cette entreprise d'une société néerlandaise. L'enjeu et le but sont de liquider la société en question, qui se situe à l'étranger. Cela doit être fait à partir du moment où on peut réaliser les actifs immobiliers de cette société. Voilà la situation. C'est la démonstration, monsieur Van Hees, du fait que derrière votre extrême populisme et votre démagogie, vous qui détestez les entrepreneurs, petits, moyens et grands, il y a des entrepreneurs dans ce pays, des hommes, des femmes qui se mobilisent pour investir, innover, créer, créer des emplois et financer, grâce à cela, les protections sociales.
01.04 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le premier ministre, je vous félicite tout d'abord pour m'avoir traité de populiste car c'est le joker que vous utilisez lorsque vous êtes en difficulté dans un dossier.
Pour le reste, vous nous dites que le comité stratégique n'est pas le seul comité. D'autres comités thématiques sont créés. Mais qui les choisit? C'est le comité stratégique, c'est-à-dire les patrons! Si je comprends bien, ce sont les patrons qui gouvernent dans ce pays aujourd'hui. Non seulement, il n'y a que des patrons mais en plus ils désignent les autres.
Concernant Michèle Sioen, cas au sujet duquel vous affirmez qu'il n'est pas secret, il a, néanmoins, fait le scoop de deux journaux, Le Soir et De Tijd. Pour une information non secrète, c'est assez étonnant! Et quant au fait qu'il passerait dans le futur vers les Pays-Bas ne change rien au problème étant donné que les Pays-Bas sont connus tout comme le Luxembourg pour être un paradis fiscal.
Tout ceci montre clairement, monsieur le premier ministre, que votre gouvernement, non seulement, donne aux patrons les prérogatives de décider à la place du Parlement mais de plus, donne aux patrons (les plus riches) encore plus de cadeaux et encore davantage…Toute votre politique n'est qu'une politique de cadeaux!
Après avoir donné tous ces cadeaux, même l'impôt dont tout le monde est redevable dans ce pays, ces plus riches ne doivent pas le payer. Vous les couvrez simplement parce qu'ils sont les plus riches. C'est détestable, monsieur le premier ministre!
01.05 Stéphane Crusnière (PS): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, je vous remercie également pour votre réponse. Loin de moi l'idée de remettre en question l'objectif du plan stratégique car je pense qu'il est nécessaire effectivement. Néanmoins, son succès sera garanti en fonction des choix qui seront portés et ceux-ci doivent être faits en fonction des réels besoins.
Pour ce faire, je vous le redis car c'est notre regret, vous vous êtes adressé uniquement à ce banc patronal. C'est la raison pour laquelle je réitère la demande que j'ai formulée dans ma question, à savoir que je souhaite que vous ouvriez véritablement ce comité stratégique et que la concertation soit beaucoup plus large.
Je le répète: je pense aux représentants des travailleurs, aux universités, au secteur non marchand. Il me semble que le succès du plan dépendra aussi du soutien qu'il recevra de ces secteurs. Je vous demande de revoir votre copie à ce sujet. Y associer les Régions est primordial, par ailleurs. Et comme vous l'avez vous-même souligné, son succès dépendra aussi de la réponse de l'Europe car ce dossier important devra être porté devant l'Union européenne.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02 Vraag van mevrouw Veerle Wouters aan de eerste minister over "de weigering van de regering om in te gaan op bepaalde verzoeken van de Kamer" (nr. P2737)
02 Question de Mme Veerle Wouters au premier ministre sur "le refus opposé par le gouvernement à des demandes de la Chambre" (n° P2737)
02.01 Veerle Wouters (Vuye&Wouters): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de premier, ik vraag mij af wat er aan de hand is met uw regering. Weten u en de regering nog wel dat er een Kamer van volksvertegenwoordigers is? Immers, vorige week hoorde ik u uitleg geven over maatregelen met betrekking tot de begrotingscontrole. Op uw webstek kan men een PowerPoint terugvinden met vijftien slides, partijapparaten communiceren volop en het regent tweets en prentjes, maar er is geen tijd om hierover in de Kamer uitleg te komen geven.
En dat is niet het enige dossier. Ook de hoorzittingen met de legertop kunnen niet nu plaatsvinden, maar na Pasen, dus wanneer het u uitkomt. Wel, dat noem ik dan vijgen na Pasen. Ik denk ook aan het dossier van prins Laurent. U geeft elke fractie twee minuten — honderdtwintig seconden — spreektijd om te interveniëren. Dat is volgens mij het zwijgen opleggen aan een hele hoop Parlementsleden.
Ik heb het gevoel dat de regering enkel hierheen komt als het haar uitkomt. Het is niet meer de Kamer die de regering controleert, maar de regering die de Kamer domineert. Wij kunnen niet meer spreken over een democratie, want het is een particratie geworden. Vroeger deed men tenminste nog alsof het Parlement belangrijk was, maar zelfs daarvoor doet men geen moeite meer.
Professor Dewachter beschrijft in zijn boek uit 2014 de Belgische particratie en noemt deze gewoon een Europese schande. Ik geef hem daarin gelijk. Mijnheer de eerste minister, de particratie is serieus toegenomen tijdens uw regering. Inderdaad, de regering beslist en het Parlement volgt gedwee. Dat er nu zelfs geen toelichting kan komen bij een begrotingscontrole, noem ik een serieus dieptepunt. De Kamer draagt de onmacht in zich. De leden van de meerderheid zitten er straks voor spek en bonen bij.
Mijnheer de premier, ik wil van u graag weten hoe u de relatie met het Parlement wilt verbeteren en of wij nog een verdere toelichting krijgen bij de begrotingscontrole.
02.02 Eerste minister Charles Michel: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Wouters, u stelt vandaag een merkwaardige vraag. Enerzijds is er uw vraag en anderzijds zijn er de feiten. De voorbije drie jaar hebben wij regelmatig het bewijs geleverd van onze sterke politieke wil met betrekking tot respect voor en een goede samenwerking met het Parlement. Ik kan daarvan veel voorbeelden geven.
Naar aanleiding van het Zomerakkoord hebben wij na het reces het initiatief genomen om een groot debat te voeren in de commissie. In augustus was er de fipronilcrisis en ook toen waren wij volledig beschikbaar voor het Parlement. Er zijn ook heel wat concrete voorbeelden van bijzondere commissies en onderzoekscommissies. Er zijn er in het verleden nooit zoveel geweest als in deze periode. De aanslagen van 22 maart werden door een onderzoekscommissie behandeld. Panama Papers, Dieselgate, Optima, de militaire aankopen en verkopen en de opvolging van de buitenlandse missies zijn andere onderwerpen die in bijzondere commissies werden behandeld. En ik kan nog veel concrete voorbeelden geven. Wat bovendien nieuw is in vergelijking met het verleden, is dat ik 67 % van de vragen in plenaire vergadering beantwoord.
U haalde drie voorbeelden aan, waarover ik u het volgende kan antwoorden.
Ten eerste, wat de begrotingsbesprekingen betreft, morgen moeten wij de formele notificatie in de Ministerraad goedkeuren, waarna deze zal worden overgemaakt aan het Parlement.
Ten tweede, de beslissing omtrent prins Laurent is geen beslissing van de Ministerraad. De organisatie van de procedure in het Parlement was een beslissing van de Conferentie van voorzitters.
Ten derde, wat Defensie betreft, er is een audit gevraagd in dit dossier. Zodra wij de resultaten ervan kennen, is er ruimte voor een rationeel, sereen, constructief en intelligent debat in de bevoegde commissie van het Parlement.
Ik meen dus dat wij duidelijk het bewijs leveren van ons respect voor het Parlement. Wij zullen dan ook op deze manier voortwerken.
02.03 Veerle Wouters (Vuye&Wouters): Mijnheer de premier, ik dank u voor uw antwoord.
Wat u zei in verband met de oprichting van onderzoekscommissies en bijzondere commissies klopt inderdaad, maar ik voeg eraan toe dat het resultaat navenant is. Zulke commissies dienen meestal alleen om de meerderheid bezig te houden, zodat zij zich hier niet te veel kan bemoeien.
Wat wel helemaal klopt, mijnheer de premier, is dat u het merendeel van de vragen en de dossiers zelf moet beantwoorden en behandelen. Straks moet ik u nog zoeken achter die hoop dossiers, want men ziet u omzeggens niet meer zitten. U zou beter alleen minister zijn, en dat heb ik u al eens eerder gezegd.
U zegt wel dat u belang hecht aan de Kamer, maar ik kan slechts vaststellen dat vorige week de media interessanter waren dan de Kamer. Zonder notificaties kon u immers wel uitleg geven aan de media, maar niet aan ons.
Deze regering regeert op Twitter, niet in de Kamer.
De grote afspraak in het kader van het begrotingsevenwicht hebben wij al in de vuilnisbak gekieperd.
Beste Kamerleden, misschien wil u er voor spek en bonen bij zitten. Dit zijn trouwens niet mijn woorden maar de woorden van de voorzitter van de grootste regeringspartij, die zei dat de Parlementsleden in de Kamer er voor spek en bonen bij zitten.
Collega's, ik vraag u dus alstublieft te doen waarvoor wij zijn verkozen. Laten wij alstublieft het volk vertegenwoordigen.
L'incident est clos.
03 Vraag van mevrouw Barbara Pas aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de toenemende agressie van de transmigranten op de snelwegparkings en in de havens" (nr. P2738)
03 Question de Mme Barbara Pas au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'augmentation des agressions commises par des transmigrants sur les parkings d'autoroutes et dans les ports" (n° P2738)
03.01 Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, toen ik u begin januari ondervroeg naar aanleiding van een aantal gewelddadige incidenten met transmigranten op snelwegparkings, kondigde u uw actieplan aan, met onder andere bewaking op die snelwegparkings.
Wij zijn nu drie maanden verder, maar de problemen zijn niet echt opgelost. Integendeel, de Brugse procureur Frank Demeester waarschuwde de voorbije weken al dat er opnieuw een toename is van de problemen met transmigranten op snelwegparkings. Zowel politie als parket heeft de afgelopen weken al moeten opmerken dat de transmigranten daarbij alsmaar agressiever worden.
Wat als deze agressie vroeg of laat gewonden, zwaargewonden, misschien zelfs doden veroorzaakt bij de politie of bij die bewakingsagenten? Deze week werden een bewakingsagente en een havenarbeider in Zeebrugge niet met kleine steentjes, maar met zware kasseien bekogeld door vier illegalen die over de omheining wilden klimmen.
Enkele dagen voordien werden twee privébewakers 's nachts op de snelwegparking in Rotselaar aangevallen door een hele groep illegalen die hun wagen met stokken kapotsloegen. Vlak voor die aanval waren er een aantal pogingen tot en een aantal inbraken op de snelwegparkings van Peutie, Heverlee en Everberg. Dat was allicht opgezet spel om de bewaking weg te lokken van de parkings waar de illegalen op de vrachtwagens moeten geraken. Die mensensmokkelaars zijn dus bijzonder goed georganiseerd.
Mijnheer de minister, hoeveel van die goed georganiseerde bendes zijn er al opgerold sinds uw actieplan? Wat denkt u van een apart gesloten centrum voor transmigranten aan de zeehavens? Er zijn in 2016 welgeteld 1,8 % van de opgepakte transmigranten effectief teruggestuurd, dus drastisch bijkomende middelen voor het terugkeerbeleid lijken mij noodzakelijk.
03.02 Minister Jan Jambon: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Pas, u weet dat de Medusa-actie, de politieactie langs de autosnelwegen in het kader van de transmigratie, al twee jaar bezig is.
In het kader van de problematiek van de transmigratie hebben wij op 23 januari beslist om dat aan te pakken en wij hebben de opdracht aan de politie gegeven om dat aan te pakken via een volledig geïntegreerde politieactie. Dat is een multidisciplinaire aanpak samen met de lokale en federale politie, de spoorwegpolitie, de wegpolitie, het parket, DVZ, de douane enzovoort. Deze acties hebben gedurende de laatste twee maanden geresulteerd in de interceptie van 559 transitmigranten.
Op 13 februari zijn wij gestart met de bewaking van de snelwegparkings via de privébewakingsfirma's. Wij hebben gemerkt dat het gebruik van honden door de beveiligingsagenten bij de bewaking een positief effect heeft. Het vermindert met name de agressiviteit. Daarom hebben we beslist om de inzet van de honden te verhogen.
Sedert 13 februari zijn er 44 dagen voorbijgegaan. In die 44 dagen hebben zich vijf incidenten van agressiviteit voorgedaan. Dat zijn er natuurlijk vijf te veel. In dat kader werden heel wat personen gearresteerd. Drie personen werden door de onderzoeksrechter aangehouden.
Daarnaast organiseert de lokale politie van Brugge in samenwerking met de scheepvaartpolitie ook een aantal acties, specifiek in de haven van Zeebrugge. Daar doen zich immers voornamelijk de incidenten voor. Het gaat om de Eastpackactie, een geïntegreerde actie in samenwerking met de spoorwegpolitie en de zeevaartpolitie. Er is ook de Northpackactie. Dat zijn tweewekelijkse kleinschalige acties door de politiezone. Dan zijn er ook nog de nachtelijke patrouilles.
In de grootschalige actie die wij enkele dagen geleden hebben uitgevoerd, werden maar liefst 172 mensen onderschept.
03.03 Barbara Pas (VB): Mijnheer de minister, ik heb twee punten van repliek.
U zegt dat de inzet van honden een goede beslissing is, omdat dit de agressie doet afnemen. De politie en het parket zeggen net dat de agressie hierdoor toeneemt. De privébewakers die vorige week in Rotselaar werden aangevallen, hadden wel degelijk honden bij zich. Het heeft niet geholpen tegen de agressie. Hun wagen werd kort en klein geslagen. Dat ze honden bij zich hadden, heeft gelukkig wel gezorgd voor de veiligheid van hun eigen persoon.
U spreekt over een geïntegreerde, multidisciplinaire aanpak. Er is evenwel een grote achilleshiel. Ik ben niet onder de indruk van de cijfers van het aantal geïntercepteerden als ik weet dat slechts 1,8 % van hen wordt teruggestuurd. Politiemensen mogen, op gevaar van hun eigen veiligheid, zoveel transmigranten oppakken als zij willen, als die nadien gewoon terug mogen rondlopen, blijft dit dweilen met de kraan open.
Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over dat extra gesloten centrum aan de zeehaven in Zeebrugge. Het is juist voor de gedwongen terugkeer dat er drastisch middelen bij moeten komen.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
04 Question de M. Gilles Foret au vice-premier ministre et ministre de la Coopération au développement, de l'Agenda numérique, des Télécommunications et de la Poste, sur "les achats immobiliers par e-mail" (n° P2739)
04 Vraag van de heer Gilles Foret aan de vice-eersteminister en minister van Ontwikkelingssamenwerking, Digitale Agenda, Telecommunicatie en Post over "de aankoop van onroerend goed via e-mail" (nr. P2739)
04.01 Gilles Foret (MR): Monsieur le président, monsieur le vice-premier ministre, chers collègues, acheter une maison par e-mail est un procédé séduisant, inéluctable, mais aussi une évolution qui peut inquiéter.
Monsieur le vice-premier ministre, la digitalisation de notre société est en marche et ce n'est pas à vous que je dois le dire. Aucun secteur n'y échappe, y compris l'immobilier. Les dernières évolutions qui permettent d'organiser la vente aux enchères de manière plus dématérialisée sont là pour nous le rappeler, tout comme le processus de négociation entre acheteur et vendeur qui se déroule très souvent par e-mail.
Malgré ces nouvelles manières de procéder qui évoluent avec leur temps, une incertitude juridique subsiste. En 2016, la cour d'appel d'Anvers a en effet rendu un arrêt selon lequel un accord conclu par e-mail sur le prix d'un bien immobilier n'avait pas de valeur juridique. La Cour s'est appuyée sur une exception prévue dans le contrat de vente d'immeuble dans le droit des contrats.
Monsieur le vice-premier ministre, vous vous êtes exprimé, à la suite de cet arrêt, voici un an, en annonçant votre volonté d'adapter la législation afin de reconnaître la validité d'un accord obtenu par voie électronique. Un an après, vous vous êtes à nouveau exprimé pour aller de l'avant.
Pourrions-nous savoir où vous en êtes dans l'initiative législative? Quelles sont les personnes que vous avez consultées ou que vous aller consulter en la matière? Concrètement, quelles sont les modalités qui vont entourer cette nouvelle manière de procéder? Quelles sont les garanties qui feront en sorte que les droits de nos concitoyens seront respectés?
04.02 Alexander De Croo, ministre: Monsieur le président, monsieur Foret, un projet de loi sera déposé demain sur la table du Conseil des ministres et qui vise à supprimer tous les obstacles à la conclusion de contrats par voie électronique.
D'ailleurs, en 2016 déjà, ce Parlement avait approuvé ce qu'on appelle le Digital Act, qui octroie à un document électronique la même valeur juridique qu'à un document papier.
Actuellement, la loi relative au commerce électronique prévoit une exception pour certaines catégories spécifiques, comme par exemple l'immobilier. Cette exception génère des interprétations parfois un peu différentes de la validité d'une preuve électronique, par exemple concernant le prix. Comme vous l'avez mentionné, l'année passée, la cour d'appel d'Anvers a jugé qu'un accord conclu par e-mail concernant le prix d'un bien immobilier n'était pas suffisant. Il s'agissait d'une interprétation de la loi sur le commerce électronique datant déjà de quinze ans.
En fait, la loi n'empêche pas les contrats conclus par voie électronique. Elle indique seulement que pour certaines catégories, comme par exemple l'immobilier, des exigences supplémentaires sont imposées, comme une signature sur du papier. Aujourd'hui, dans la pratique, de nombreuses possibilités électroniques existent et permettent de trouver une solution à ces exigences additionnelles. C'est la raison pour laquelle nous allons changer la loi pour toutes les catégories, immobilier compris. Désormais, on considère qu'un accord conclu par voie électronique, par e-mail ou même par sms, fournit assez de garanties.
En fait, il convient de distinguer deux éléments: le premier est la validité du contrat. Puisqu'il s'agit d'un achat consensuel, il n'y a pas de conditions. Le deuxième est la validité de la preuve, par exemple celle d'un prix fixé. Dans ce cas, un écrit est requis, et on dit désormais qu'un écrit électronique est suffisant. La notion d'écrit sera précisée dans le projet de loi. Elle est en ligne avec la datation, qui est dans la réforme du Code civil, faite par mon collègue Koen Geens, qui sera également soumise cette semaine au Conseil des ministres.
04.03 Gilles Foret (MR): Monsieur le vice-premier ministre, la vente ou l'acquisition d'un immeuble sont des actes importants dans la vie de nombreux Belges. Notre société se digitalise, comme vous l'avez rappelé. En tant que responsables politiques, nous devons accompagner cette transformation qui touche tous les secteurs, y compris le secteur immobilier, qui ne doit pas souffrir d'exceptions en la matière. Je compte effectivement sur vous pour veiller à cet équilibre entre la garantie de respect de toutes les conditions requises pour une vente et l'intégration, de la manière la plus harmonieuse possible, des nouveaux moyens électroniques, pour faire en sorte que la vie quotidienne de nos concitoyens soit facilitée.
Het incident is gesloten.
05 Question de Mme Muriel Gerkens au premier ministre sur "le projet de défiscalisation du travail occasionnel accompli dans certains secteurs" (n° P2740)
05 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de eerste minister over "de geplande belastingvrijstelling van gelegenheidsarbeid in bepaalde sectors" (nr. P2740)
05.01 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, le projet de loi créant le travail occasionnel à 500 euros par mois, défiscalisé, n'est pas un bon texte. Tous sont d'accord à ce sujet depuis le secteur non marchand au secteur associatif, en passant par les PME et les indépendants. Le Parlement de la COCOF a déposé une motion en conflit d'intérêts et, chose positive, cette réunion de commission de concertation s'est bien déroulée, démontrant que notre fédéralisme peut fonctionner, si l'on considère que nous sommes assis autour de la table pour rencontrer les intérêts de l'ensemble des citoyens de notre pays. De plus, le représentant de votre cabinet a fait montre d'ouverture pour modifier certaines dispositions de ce projet de loi.
Madame la ministre, sur la base de quel processus allez-vous modifier ce dispositif? Allez-vous amender le projet de loi ou, après lecture, allez-vous demander au Parlement d'adopter ce mauvais projet de loi avant de le corriger via une loi correctrice? Allez-vous adapter/adopter des dispositions en fonction des différents secteurs demandeurs de modifications du texte? Si oui, sur la base de quels critères? Quels sont les éléments qui seront modifiés sur la base des informations et des échos que vous avez reçus via cette réunion de concertation?
05.02 Maggie De Block, ministre: Madame Gerkens, un bon ministre est un ministre qui est à l'écoute des citoyens, qui adapte sa politique en fonction des besoins de la société. Si une réglementation a été créée concernant les revenus complémentaires, plus particulièrement le travail associatif, c'est avant tout parce que je suis à l'écoute des besoins des acteurs sur le terrain.
Il faut savoir que le Conseil supérieur des volontaires a émis un avis concernant l'évaluation de la loi relative aux droits des volontaires, dans lequel il insiste sur la nécessité de prévoir un tel statut. C'est précisément à la suite de cet avis que j'ai élaboré le statut en question. Mais visiblement, certains sont surpris de la vitesse à laquelle j'ai élaboré et présenté cette proposition au gouvernement et au Parlement, une proposition réfléchie, qui a été concertée avec plusieurs acteurs de la société civile.
À présent, je constate qu'il y a des
oppositions de même qu'une procédure. Et dans le cadre de la concertation avec
les Régions, en 2017, j'ai déjà dit que j'étais ouverte à toute suggestion pour
d'éventuelles adaptations.
Pour preuve, ces quelques propositions ont ensuite été formulées par le gouvernement flamand sous forme d'amendements qui ont été votés dans le projet de loi.
J'ai également demandé aux autres Parlements de me donner des textes concrets. Jusqu'à présent, c'est le silence radio. Je le leur demande donc à nouveau. Faites-moi des propositions concrètes et nous verrons ce que nous pourrons en faire au lieu de dire n'importe quoi et de ne rien mettre sur papier!
05.03 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Madame la ministre, le débat parlementaire a du bon! D'une part, vous intégrez le fait qu'il faille écouter les citoyens et les acteurs pour rencontrer leurs besoins et prendre les bonnes dispositions. Je pense effectivement que c'est la meilleure attitude, mais il n'empêche que ce gouvernement a encore beaucoup d'efforts à fournir et de travail à accomplir en la matière.
Vous n'avez pas répondu à ma question sur la manière dont vous allez adapter le texte. J'ai lu dans la presse qu'il y aurait une loi correctrice. Si tel est le cas, vous conviendrez qu'il ne s'agit pas là d'un dispositif clair ni transparent pour les acteurs et les personnes concernées. Par ailleurs, on ne peut demander à un Parlement, qui essaie d'avoir de bons textes et de prendre de bonnes dispositions, d'accepter de travailler sur un mauvais texte, en lui faisant croire qu'il sera modifié par la suite. Si on change les dispositifs, il faut le faire maintenant. Il faut organiser, comme vous voulez le faire, une écoute et une rencontre avec l'ensemble des acteurs tout en identifiant les critères qui conviennent et sont adaptés à chacun.
Enfin, je ferai une dernière remarque. Personne n'a demandé le projet de loi que vous avez pondu! Seul le secteur du sport a demandé, en cela relayé par l'ensemble des volontaires, d'adapter et d'améliorer les dispositifs des volontaires en cours. Les autres n'ont rien demandé et aucun n'a demandé le projet que vous avez mis sur la table.
Une bonne mesure serait de rencontrer les demandes du secteur du sport de manière adaptée et de penser, ensuite, à des dispositions qui rencontrent les intérêts de tous. Mais il ne faut aucunement foncer avec un mauvais texte qu'il faudra corriger par la suite.
L'incident est clos.
- de heer Jan Spooren aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de boycot van arbeidsre-integratie door het ACV" (nr. P2741)
- de heer Vincent Van Quickenborne aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de consultatie van een arbeidsgeneesheer na langdurige ziekte" (nr. P2742)
- M. Jan Spooren à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le boycott, par la CSC, de la réintégration professionnelle" (n° P2741)
- M. Vincent Van Quickenborne à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la consultation du médecin du travail après une maladie de longue durée" (n° P2742)
06.01 Jan Spooren (N-VA): Mevrouw de minister, ondertussen is iedereen het erover eens dat het grote aantal langdurig zieken, dat maar blijft stijgen, op sociaal-economisch vlak een van onze grootste problemen is. Daarom is het ook een prioriteit in het regeerakkoord. Daarom hebt u ook het concept van het arbeidsre-integratieplan voor iedereen een tijd geleden ingevoerd.
Dat is eerst en vooral belangrijk voor de zieken zelf. Zij krijgen meer koopkracht als zij weer worden tewerkgesteld. Het is belangrijk voor de werkgevers die in onze krappe arbeidsmarkt op zoek zijn naar talenten en het is heel belangrijk voor de sociale zekerheid om mensen uit die uitkeringen te helpen. Iedereen wint hier dus bij.
Ik vind het dan ook onbegrijpelijk en totaal onaanvaardbaar dat de grootste vakbond in ons land zijn leden expliciet oproept om de re-integratieplannen te boycotten en om zich niet aan te dienen bij de arbeidsgeneesheer als zij worden opgeroepen, want – ik citeer – "het is toch niet verplicht en die medewerking speelt toch geen rol bij de beslissing van de adviserend geneesheer over het recht op ziekte-uitkering". Dat advies komt dus van dezelfde organisatie die moord en brand schreeuwt als wij het hebben over responsabilisering en die bij hoog en laag beweert dat het onzin is dat mensen niet zouden meewerken aan hun re-integratieproces. Dat is onaanvaardbaar, vandaar mijn vragen.
Wat vindt u van het advies van de vakbond aan zijn leden? Wanneer worden de responsabiliseringsmaatregelen die reeds lang zijn afgesproken binnen de regering, eindelijk uitgevoerd? Ik ben het er wel mee eens dat de methodologie van het re-integratieplan moet worden bijgestuurd. Wanneer zal dat gebeuren?
06.02 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mevrouw de minister, de regering heeft tal van hervormingen doorgevoerd om meer mensen aan de slag te krijgen. Ik verwijs naar uw pakket maatregelen om de werkgeversbijdragen te doen dalen en naar de flexibilisering van de arbeidsmarkt. Vandaag zien wij het hoogste aantal jobs en de hoogste werkgelegenheid in decennia in ons land. De werkloosheid daalt en het aantal bruggepensioneerden daalt, maar het fenomeen van de langdurig zieken baart ons toch wel zorgen. Er zijn nu immers meer dan vierhonderdduizend langdurig zieken.
U bent de eerste minister die met een plan naar het Parlement is gekomen om mensen weer aan de slag te krijgen via re-integratietrajecten. De resultaten zijn stilaan zichtbaar op het terrein. De kentering is ingezet en – nog belangrijker – veel meer langdurig zieken gaan weer aan de slag. Dat is goed voor die mensen omdat zij weer op de werkvloer staan, het vertrouwen herwinnen en weer sociaal contact hebben.
Er is echter één organisatie die dat helemaal anders ziet, mevrouw de minister, een organisatie die langdurig zieken liever in hun sociaal isolement houdt.
Die organisatie is het ACV. Het ACV bakt het overigens ook fiscaal bruin, zoals we in enkele mondelinge vragen van collega's deze namiddag nog zullen horen. Welnu, in zijn blad Visie getuigt het ACV van bijzonder weinig visie.
06.03 Servais Verherstraeten (CD&V): (…)
06.04 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer Verherstraeten, ik lees Visie zoals ik ook Kerk & Leven lees, maakt u zich geen zorgen.
06.05 Servais Verherstraeten (CD&V): In Kortrijk moet dat wel.
06.06 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Evident, wij wonen in een goede katholieke provincie.
Samen met mij, mijnheer Verherstraeten, hebt u in Visie gelezen dat het ACV langdurig zieken oproept om van de arbeidsgeneesheer weg te blijven. Op die manier blokkeert de vakbond eigenlijk de weg naar de werkhervatting, een weg die de mensen toch noodzakelijk zouden moeten inslaan.
Collega's, of die oproep al dan niet wettelijk is, laat ik in het midden. Wel is het duidelijk dat die houding weinig constructief is, mijnheer Verherstraeten, lid van het ACV. Mag ik het iets sterker uitdrukken? Zieke mensen die bereid zijn om terug aan de slag te gaan, worden geboycot. Dat is uiteraard onaanvaardbaar. (Rumoer en protest)
Collega's, ik weet dat het hard klinkt, maar het had niet mogen gebeuren. De waarheid kwetst altijd.
Mevrouw de minister, wat vindt u van de houding van het ACV?
Welke concrete resultaten kunt u met deze regering voorleggen op het vlak van re-integratie en werkhervatting?
06.07 Minister Maggie De Block: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Spooren, mijnheer Van Quickenborne, de re-integratie van langdurig zieken is inderdaad een belangrijke hervorming. Het is eigenlijk ook een hervorming in het belang van de langdurig zieken zelf. De mensen krijgen immers de kans om aangepast werk te verrichten en dus opnieuw actief te worden. Die hervorming is in grote mate ook afhankelijk van de positieve medewerking van alle betrokken partijen.
Ik ben dan ook verbaasd over de communicatie van werknemersvertegenwoordigers die het goed zouden moeten menen met de werknemers. Ik ben geen lid van het ACV – dat zal u niet verbazen – en ik heb het blad Visie dan ook niet gelezen, maar het klopt dat uit het artikel weinig visie blijkt inzake re-integratie. Ik vind dat aan de werknemers een slechte raad wordt gegeven. Immers, juist de arbeidsgeneesheer kan aan de betrokkenen gepast werk geven en hen terug op het spoor zetten.
Tot begin dit jaar is het aantal mensen in zo'n traject gestegen tot 47 500. Wij krijgen in dat verband van op het terrein – daarvoor wil ik dat blad dan wel danken – veel positieve reacties van grote bedrijven, grote werkgevers, die melden dat wij die maatregel al lang geleden hadden moeten nemen in ons land.
Ik citeer professor Godderis, een expert ter zake: Voeg twee woorden toe in de titel. Ga niet te laat naar de arbeidsgeneesheer, ga op tijd om te zien of er aan uw werksituatie iets kan gedaan worden.
06.08 Jan Spooren (N-VA): Mevrouw de minister, ik meen dat wij het inhoudelijk eens zijn, maar ik heb geen antwoorden gekregen op mijn vragen wanneer de responsabilisering wordt ingevoerd en wanneer u de methodologie zult herzien.
Wat de methodologie betreft, meen ik dat wij moeten vermijden dat mensen eerst afgeschreven moeten worden door hun huidige werkgever vooraleer men gaat kijken naar mogelijkheden bij een andere werkgever. Wij pleiten al lang voor een andere aanpak. Ik meen dat het niet te laat is om dit punt in de arbeidsre-integratieplannen bij te stellen.
06.09 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mevrouw de minister, dank u voor uw duidelijk antwoord. Wij kennen u zo: de minister van het volk, voor het volk, met duidelijke antwoorden.
U bent verbaasd, collega's? Maar de trend is gekeerd. Bijna vijftigduizend mensen hebben een traject van progressieve werkhervatting aangevat. Dankzij de hervorming van de minister!
Het ACV zou beter een voorbeeld nemen aan die vele werkgevers, ook in de retailsector, die vorig jaar meer dan vierhonderd mensen in één bedrijf terug aan het werk heeft gekregen dankzij dit nieuwe traject.
Kortom, mevrouw de minister: doe zo voort! Laat u niet afleiden door de manoeuvres en zorg ervoor dat nog meer mensen opnieuw aan de slag kunnen. Dat is wat wij willen.
De voorzitter: Collega's, omdat het de laatste vergadering voor de paasvakantie is en bovendien Witte Donderdag, geef ik het woord aan de heer Verherstraeten.
06.10 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega Van Quickenborne vond het nodig mij een paar keer te vernoemen. Ik heb gehoord dat hij Kerk & Leven leest. Daar moet ik dus niet mee zwaaien.
Ik wil best aannemen dat mevrouw De Block de minister van het volk is, maar laten wij heel duidelijk zijn over het standpunt van de Vlaamse christendemocraten inzake zieken. Als wij die aan de slag kunnen krijgen, moeten wij ze aan de slag krijgen, maar wel met correcte informatie. U sprak over een boycot. Daar staat hier niets over geschreven. Hier staat dat het gaat om rechten. (De heer Verherstraeten zwaait met het weekblad Visie)
Zij is misschien de minister van het volk maar u bent de volksvertegenwoordiger van de volksverlakkerij!
L'incident est clos.
07 Vraag van mevrouw Els Van Hoof aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "genitale verminking door erkende artsen" (nr. P2743)
07 Question de Mme Els Van Hoof à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les mutilations génitales pratiquées par des médecins agréés" (n° P2743)
07.01 Els Van Hoof (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, een ernstig feit: in België leven er zeventienduizend vrouwen met genitale verminking. Meer dan achtduizend meisjes lopen het risico om te worden besneden. Dit zijn de alarmerende cijfers die eerder deze maand naar buiten zijn gebracht door het Instituut voor de gelijkheid van vrouwen en mannen.
Het schokkend feit deze week was dat vrouwenbesnijdenissen ook in België worden uitgevoerd door artsen. Meer nog, bepaalde besnijdenissen worden blijkbaar zelfs terugbetaald door het RIZIV. Eigenlijk is dit onaanvaardbaar.
Genitale verminking is een ernstige mensenrechtenschending. Het gaat over seksueel geweld. Internationaal is het gecatalogiseerd als foltering. Aan deze foltering maken artsen zich medeplichtig.
Laten we een cliché uit de wereld helpen. Het gebeurt niet in schimmige achterkamertjes. Het gebeurt ook in dokterskabinetten. De verklaring die men ervoor geeft, is dat het toch gebeurt en dat het dus beter onder hygiënische omstandigheden kan gebeuren. Eigenlijk is dit niet aanvaardbaar. Dit is cultuurrelativisme. Dit is een medicalisering van de praktijk en dat is misdadig.
Laten we heel duidelijk zijn. Er is geen besnijdenis "light". Er is niet zoiets als een klein beetje folteren. Op die manier pleiten wij de voorstanders vrij en maken wij het mondiaal aanvaardbaar. Dat is onaanvaardbaar. Geen enkele culturele, traditionele of religieuze reden maakt dat wij de seksuele beleving van vrouwen gaan afnemen en tot horror maken om ze op die manier trouw te houden aan de man. Dit is voorhistorisch qua praktijk. Ik meen dat wij het daarover allemaal eens zijn.
Mevrouw de minister, ik meen dat wij die strijd samen moeten voeren. Ik heb zelf een wetsvoorstel ingediend om het spreekrecht van artsen uit te breiden en het op te nemen in het medisch dossier. Wij moeten die medicalisering van de praktijk absoluut een halt toeroepen. Wij moeten ervoor zorgen dat de klachten tot bij de Orde der artsen geraken en dat zij worden onderzocht. U gaf zelf ook aan dat u een onderzoek zult laten voeren naar die feiten.
Mijn vragen zijn de volgende.
Op welke manier zult u dat onderzoek voeren? Wanneer kennen wij de resultaten van dat onderzoek? Op welke manier zult u aan de artsen duidelijk maken dat dit gaat over een misdaad? Gaat u hen ook duidelijk maken dat zij erover mogen spreken via de ingevoerde meldcode?
07.02 Minister Maggie De Block: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Van Hoof, u hebt het aangehaald: vrouwelijke genitale verminking is een vreselijke en barbaarse praktijk.
Het is onaanvaardbaar dat ze in ons land zou worden toegepast, zeker door artsen. Geen enkele arts mag aan een dergelijke aanslag op de lichamelijke en psychische integriteit van een persoon, van een vrouw meewerken.
Het is inderdaad een misdrijf waarop strenge straffen staan. Een en ander staat in artikel 409 van het Strafwetboek: "Bestraft iedereen die vrouwelijke genitale verminking uitvoert, vergemakkelijkt of bevordert, en nog met verzwarende omstandigheden wanneer het om een minderjarige gaat."
Ik moet daaraan toevoegen dat de vragen die u stelt, steunen op geruchten. Ik heb dus aan het RIZIV een onderzoek gevraagd, maar het RIZIV zou ook graag hebben dat gevallen met naam en plaats worden gegeven. Geruchten zijn immers een moeilijke bron om een onderzoek over te voeren.
Wij hebben navraag gedaan. Op dit moment hebben wij geen enkel bewijs dat zulke verminkingen in ons land gebeuren. Ook de organisaties op het terrein waarmee wij nauw samenwerken, zoals GAMS, hebben er geen weet van dat die praktijk in België voorkomt.
Wanneer ze wel zou voorkomen, zullen wij niet aarzelen om, wanneer wij de bewijzen ervan hebben, naar het parket te stappen en een klacht in te dienen, wat wij natuurlijk ook bij de Orde der artsen zullen doen.
Ik heb al verklaard dat wij allen samen aan het probleem moeten werken. Er zijn initiatieven om artsen een grotere rol te laten spelen bij de preventie en door de uitbreiding van het spreekrecht naar zorgverstrekkers. Ook kan een betere registratie in de ziekenhuizen worden ingevoerd wanneer die verminking wordt vastgesteld. Daarnaast is er de meldcode bij de Orde der artsen.
Wij hebben daarom de opleidingen in de ziekenhuizen rond seksueel geweld in het algemeen en vrouwelijke verminking in het bijzonder ondersteund. In 2018 organiseren wij samen met GAMS ook nog een sensibiliseringscampagne, gericht op de zorgverstrekkers.
U weet dat wij via het RIZIV ook twee geaccrediteerde centra ondersteunen, namelijk C'est ma vie in het Sint-Pietersziekenhuis en de Vrouwenkliniek in het UZ Gent. Ook daar heeft men er geen weet van dat genitale verminking in België zou gebeuren.
Binnen mijn bevoegdheden zal ik dus alles doen wat ik kan om genitale verminking, indien ze zou bestaan, uit te roeien. Ik herhaal echter dat wij tot nu toe enkel over geruchten beschikken.
07.03 Els Van Hoof (CD&V): Mevrouw de minister, dank u voor uw antwoord en uw strijdvaardigheid rond dit thema. Die geruchten zijn er al heel lang. Ik ben al lang met dit thema bezig en ik heb ook in Vlaanderen gehoord dat het gebeurt. Er zou echter eens een klacht moeten worden ingediend door de slachtoffers. Doordat zij zeer jong zijn, is het uiteraard heel moeilijk om dit te gaan traceren. Dat neemt niet weg dat we volop moeten inzetten op preventie, bescherming en ja, ook op vervolging van artsen, indien dat nodig blijkt.
Elke tien seconden wordt ergens ter wereld een meisje genitaal verminkt. De gevolgen op fysiek, psychisch en seksueel vlak zijn zeer ernstig. Dat moeten we allemaal heel goed weten. Er is op dat moment een vertrouwensbreuk met de familie. Het mag niet zo zijn dat er ook een nieuwe vertrouwensbreuk komt met de artsen. Laten we dat dus een halt toeroepen en zeggen: stop FGM, stop genitale verminking.
L'incident est clos.
- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Pensioenen over "de zware beroepen" (nr. P2744)
- de heer Raoul Hedebouw aan de minister van Pensioenen over "de zware beroepen" (nr. P2745)
- M. Wouter De Vriendt au ministre des Pensions sur "les métiers pénibles" (n° P2744)
- M. Raoul Hedebouw au ministre des Pensions sur "les métiers pénibles" (n° P2745)
08.01 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, de regering beraadt zich over een oplossing voor de zware beroepen. U zou bij het kernkabinet een nota hebben ingediend met een aantal pistes in dat verband. Wij weten allemaal dat langer werken een deel is van de oplossing, maar dat men dit niet kan eisen van mensen die een zwaar beroep uitoefenen. Vier jaar geleden werd de pensioenleeftijd verhoogd, maar werd niet tegelijk en parallel voorzien in een oplossing voor mensen met zware beroepen. Ecolo-Groen heeft dat altijd betreurd. Wij vonden dat geen logische keuze. Wij weten ook dat men zware loopbanen beter minder zwaar probeert te maken tijdens de loopbaan zelf. Dat is nog altijd beter dan op het einde van de rit mensen met een zwaar beroep vroeger met pensioen te moeten laten vertrekken. Voor mensen die effectief jaren werken in een zwaar beroep, moet er een oplossing zijn waardoor zij niet moeten doorwerken tot, bijvoorbeeld, 67 jaar. Ik hoop dat er een consensus over bestaat dat dit niet realistisch is.
Er zou een oplossing komen voor de fysiek zware beroepen, maar wat met de mensen in een beroep met een overmatige mentale, emotionele belasting? U hebt gezegd dat er voor leerkrachten effectief een oplossing moet worden gevonden, maar hoe zult u dat verzoenen met de regeling waarbij overmatige stress volgens de plannen van de regering niet meetelt als volwaardige factor? Dat is de vraag die ik u wil stellen. Voor wie de reportage van Pano gisteren heeft gezien: doe het ze maar na, de kleuterleidsters of leerkrachten die voor een overvolle klas staan in het basisonderwijs. Of sta maar eens in de zorg, wees maar eens begeleider in een instelling van de bijzondere jeugdzorg. Het is heel belangrijk dat de regering beseft dat er voor die mensen een oplossing moet komen.
In feite zou het logisch zijn dat elk jaar in een zwaar beroep, meetelt en dat daarmee rekening wordt gehouden bij het bepalen van de pensioenleeftijd. De regering zou nu de lat willen leggen op vijf jaar, dus pas vanaf vijf zware loopbaanjaren zouden die beginnen meetellen. Dat is niet logisch, want één zwaar loopbaanjaar heeft onmiddellijk een impact op de gezondheid en het welbevinden van mensen. Dat moet dus mee in rekening worden gebracht. Anderen zouden zelfs verder willen gaan en pas beginnen rekenen vanaf tien zware loopbaanjaren.
Ik kom tot die anderen. Mijnheer de minister, het is duidelijk dat hier twee partijen op de rem staan, namelijk N-VA en Open Vld. Ik hoop dat alle mensen thuis zeer goed beseffen dat die twee partijen geen menselijke regeling willen voor zij die een zwaar beroep uitoefenen, zoals leerkrachten of zorgverleners. Ik wil u vragen om u niet te laten afleiden door die conservatieve krachten, maar te werken aan een menselijke regeling die rekening houdt met de zwaarte van elk beroep.
08.02 Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Monsieur le ministre des Pensions, on se demande quand vous allez atterrir avec votre dossier des métiers pénibles. Nous sommes régulièrement intervenus au Parlement pour connaître la suite de ce dossier. Il semblerait que, lors d'un kern, vous ayez remis une proposition pour essayer de sortir ce dossier de l'immobilisme dans lequel il se trouve. Vous proposez que les personnes qui pourraient être reconnues comme exerçant un métier lourd et qui seraient malades plus de 21 jours ne verraient pas leurs journées, au-delà de ces 21 jours, reconnues comme métier pénible.
Monsieur le ministre, vous proposez donc que dans notre société basée sur le profit, les gens qui sont les plus malades, notamment à cause de leur travail, devraient travailler plus longtemps. Dans une logique plus humaine, dans la logique d'une société où l'égalité serait plus importante, ai-je envie de dire, on ferait le contraire. Les gens qui seraient les plus malades et les plus fragiles pourraient partir plus tôt. Avec vous, c'est le contraire! Tu es malade donc tu travailles plus longtemps!
Ce raisonnement a de véritables répercussions dans la vraie vie, monsieur le ministre! Vous vivez peut-être dans votre bulle mais j'ai reçu beaucoup de témoignages. Je voudrais vous en lire un aujourd'hui. Qu'allez-vous répondre à cette dame qui travaille dans les titres-services? Elle travaille dur et accumule les heures. Elle nettoie chez les gens. Elle a souvent mal au dos et aux poignets à force de nettoyer. Elle a de l'arthrose et en raison de cela, se retrouve trois mois et demi en congé pour maladie. Son métier va probablement être reconnu comme métier pénible. Je vous pose la question, monsieur le ministre. Dans votre proposition aujourd'hui, cette dame devra-t-elle travailler plus longtemps qu'une personne qui n'aurait pas été malade?
08.03 Daniel Bacquelaine, ministre: (…)
08.04 Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Vous rigolez! Vous vous moquez d'elle parce que vous dites qu'elle a besoin d'un bon médecin. Vous vous moquez d'elle! "Un bon médecin", voilà ce qu'un ministre libéral répond! Quel mépris pour le monde du travail! Regardez cela! Je parle d'une dame qui a trois mois et demi de congé maladie parce qu'elle travaille dur et monsieur dit qu'elle n'a qu'à chercher un bon médecin! C'est honteux! C'est une honte! C'est un point de vue idéologique!
Chers collègues, je pose la question très concrètement. Cette dame qui a trois mois et demi de congé maladie devra-t-elle travailler plus longtemps que la dame qui a le même métier qu'elle et qui n'aura pas été malade? Oui ou non, doit-elle travailler plus longtemps? Avez-vous soumis la proposition au kern qui veut qu'après 21 jours de maladie, les jours suivants ne soient plus reconnus comme métier pénible? J'ai hâte d'entendre votre réponse de libéral, monsieur le ministre!
08.05 Daniel Bacquelaine, ministre: Monsieur le président, je suis évidemment habitué à la
démagogie de M. Hedebouw, qui est le champion du populisme. Sinon plus …
08.06 Raoul
Hedebouw (PTB-GO!): (…)
Le président: Monsieur Hedebouw, veuillez laisser répondre M. le ministre.
08.07 Raoul Hedebouw (PTB-GO!): (…)
08.08 Daniel Bacquelaine, ministre: Je n'ai pas dit cela!
Le président: Mais non, mais non. N'abordons pas cette discussion. Veuillez répondre, monsieur le ministre.
08.09 Minister Daniel Bacquelaine: Mijnheer de voorzitter, collega's, aangezien de regeringsgesprekken over dit dossier momenteel aan de gang zijn, zult u ongetwijfeld begrijpen dat ik geen commentaar zal geven. In een dergelijk dossier is het voor mij van groot belang om de gesprekken in alle sereniteit te kunnen voortzetten. Deze gesprekken zijn trouwens constructief. Ik zal niet nalaten om u later te informeren over dit dossier.
Je voudrais préciser que j'ai déjà répondu à diverses reprises aux questions qui me sont posées aujourd'hui. Je vous renvoie à l'accord de gouvernement et aux notes de politique générale, qui précisent évidemment la manière dont nous envisageons les solutions à trouver en termes de pénibilité. Il s'agit de permettre à des personnes qui ont travaillé dur et qui exercent un travail pénible de partir plus tôt à la retraite ou alors - si elles choisissent de poursuivre leur carrière -, de bénéficier d'une pension plus élevée. Nous travaillons donc dans l'optique d'une récompense du travail.
Je ne vais pas sans cesse me répéter à ce propos, mais je m'engage bien entendu, dès qu'une solution aura été élaborée, à venir l'expliquer devant le Parlement.
08.10 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, u kunt of wilt niet antwoorden op onze vragen, maar wat u wel zou kunnen doen, is respect tonen voor personen die zware beroepen uitoefenen; dat hebt u vandaag nagelaten.
De verhoging van de pensioenleeftijd is volop aan de gang en die is ook van toepassing voor de huidige werknemers. Wat de plannen van de regering betreft, wil ik voor het volgende waarschuwen. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat alleen de zware loopbaanjaren vanaf 2019 in rekening worden gebracht? Denk bijvoorbeeld aan de leraar die al gedurende vijftien jaar voor een overvolle klas staat in het basisonderwijs. Dat zou logischerwijze als een zware werkomstandigheid moeten worden erkend, maar volgens de voorliggende plannen zou dat niet het geval zijn omdat de jaren gepresteerd in het verleden, niet zouden meetellen.
Zorg voor een rechtvaardige regeling, mijnheer de minister. Ik heb de indruk dat de regeling inzake de zware beroepen voor sommigen een besparingsdebat aan het worden is. Ik kijk opnieuw in de richting van N-VA en van Open Vld. Voor ons is het een debat over een menselijke pensioenhervorming. Dat is het grote verschil tussen onze partijen, beste collega's.
08.11 Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Mijnheer de minister, uiteraard hebt u mijn concrete vraag helemaal niet beantwoord. Vandaag verscheen in de pers een nota waaraan u hebt gewerkt. Hebt u voorgesteld om voor personen die meer dan 21 dagen ziek zijn, de dagen daarbovenop niet meer te erkennen met betrekking tot de criteria voor een zwaar beroep? Dit is een concrete en technische vraag. U antwoordde gewoon dat er niets is beslist. Wel, het volk mag het weten. Ik stel de vraag ook aan Open Vld: ligt dat voorstel ter tafel? Zo ja, wat vindt u daarvan? Het zou goed zijn om dat debat eens te voeren.
Beste collega's, als het voorstel met betrekking tot die 21 dagen ter tafel ligt, dan komt het erop neer dat iemand die vier maanden ziek is door het werk — het gaat immers om moeilijke jobs — dubbel wordt gestraft. Dat zal hier vandaag worden beslist. Dat is het compromis dat op tafel ligt. Gaat u daarmee akkoord? Gaat u ermee akkoord dat mensen die ziek zijn van het werken, net nog langer zullen moeten werken?
In mijn visie op de maatschappij, in de solidaire maatschappij waar ik heen wil, moeten mensen die ziek zijn net minder lang werken, precies omdat zij ziek zijn. En niet het tegenovergestelde, namelijk dat men nog langer moet werken omdat men ziek is. Daarom hoop ik dat er veel volk zal zijn op 16 mei, tijdens de actie van de vakbonden, om duidelijk te zeggen tegen deze regering dat men haar een stap achterwaarts zal laten zetten.
Le 16 mai, rendez-vous à la manifestation syndicale contre ce gouvernement et contre les lois sur la pension!
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
- M. Stéphane Crusnière au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "le suivi du rapport de la commission spéciale Panama Papers et les sociétés boîtes aux lettres au Luxembourg" (n° P2746)
- M. Luk Van Biesen au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "l'utilisation, par la CSC, d'une société boîte aux lettres au Luxembourg" (n° P2747)
- M. Wim Van der Donckt au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "l'utilisation, par la CSC, d'une société boîte aux lettres au Luxembourg" (n° P2748)
- M. Peter Vanvelthoven au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "l'utilisation, par la CSC, d'une société boîte aux lettres au Luxembourg" (n° P2749)
- de heer Stéphane Crusnière aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "de opvolging van het verslag van de bijzondere commissie Panama Papers en de postbusbedrijven in Luxemburg" (nr. P2746)
- de heer Luk Van Biesen aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "het gebruik van een Luxemburgs postbusbedrijf door het ACV" (nr. P2747)
- de heer Wim Van der Donckt aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "het gebruik van een Luxemburgs postbusbedrijf door het ACV" (nr. P2748)
- de heer Peter Vanvelthoven aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "het gebruik van een Luxemburgs postbusbedrijf door het ACV" (nr. P2749)
09.01 Stéphane Crusnière (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, la commission Panama Papers a rendu son rapport voici environ cinq mois. Mon groupe avait été contraint de voter contre ce texte, tant la majorité avait imposé une conception molle de la lutte contre la fraude fiscale internationale.
Pour rappel, cette commission avait pourtant été instituée à la suite de nombreux scandales: LuxLeaks, OffshoreLeaks, SwissLeaks. Cinq mois après le dépôt des recommandations, un nouveau scandale – impliquant beaucoup de Belges – pointe à l'horizon. De nouveau grâce au travail d'un consortium de journalistes, nous avons appris que des dizaines de milliards d'euros de citoyens belges étaient planqués dans des boîtes aux lettres luxembourgeoises. Notre voisin continue par conséquent à faciliter l'évasion fiscale de plusieurs de nos compatriotes. C'est évidemment inadmissible.
Monsieur le ministre, cinq mois après la présentation des recommandations du rapport, pourquoi ne voyons-nous aucun texte déposé par le gouvernement qui s'en inspire? Avez-vous installé un groupe de travail? Avez-vous avancé dans l'élaboration de textes?
Pourquoi vous concentrez-vous toujours sur des standards minimaux à l'échelle internationale, sans afficher de réelle ambition?
Enfin, s'agissant plus particulièrement du scandale des boîtes aux lettres luxembourgeoises, quelle réponse allez-vous apporter? Quelle sera l'attitude de l'ISI?
09.02 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de minister, het blijft schandalen regenen: na LuxLeaks, SwissLeaks, Panama Papers en Paradise Papers is het nu de beurt aan Lux Files. Uiteraard zijn er weer heel wat ondernemingen bij betrokken die een postbusconstructie opzetten via Luxemburg om op die manier fiscale voordelen te benutten.
Op het lijstje dat verscheen, stond echter een opmerkelijke gast, namelijk ACV Metea, dat in 2010 een fonds voor microfinanciering oprichtte. Laat er geen twijfel over bestaan: een fonds voor microfinanciering is uiteraard een zeer lovenswaardig initiatief om de economische ontwikkeling in ontwikkelingslanden te ondersteunen. Het meest opmerkelijke was echter dat dit gebeurde via een constructie, in die zin dat de financiering niet verliep van België naar de landen waar die microfinanciering gebeurde, maar met een transit, eerst via een postbusvennootschap in Luxemburg en dan naar een postbusconstructie in Mauritius, toevallig landen waar fiscaal gunstige regimes bestaan. In beide gevallen gaat het duidelijk om postbusadressen. ACV Metea vermeldt zelf in de jaarrekeningen dat het dat doet om fiscale voordelen te genieten.
Het is bijzonder eigenaardig dat juist het ACV hieraan meewerkt. Het ACV hamert terecht op fiscale rechtvaardigheid en op het sluiten van alle fiscale achterpoortjes. In hetzelfde dagblad adverteert het zelfs met de boodschap dat de lijst van zware beroepen moet worden uitgebreid en gefinancierd door de strijd tegen belastingparadijzen op te voeren. Op de volgende pagina staat echter dat het ACV zelf betrokken is bij zo'n constructie. Ik heb daar maar één woord voor: dit is hypocriet.
Het antwoord van het ACV is erg. Ik citeer: "De keuze voor Luxemburg is geen fiscale keuze. Hoewel het fonds vanuit ons land beheerd wordt en het adres en de bank in Luxemburg, spreken wij niet van een postbusvennootschap." Een paar dagen voor Pasen zou men dat goedgelovige ACV best kunnen informeren dat de paashaas ook niet bestaat.
Ik heb drie concrete vragen, mijnheer de minister.
Is de BBI van plan een onderzoek te starten naar de fiscale constructies? Zijn er bij uw weten inkomsten uit deze constructies voortgevloeid die niet zijn aangegeven? Welke maatregelen werden nog genomen bij de begrotingscontrole om de strijd tegen de fiscale fraude op te voeren?
09.03 Wim Van der Donckt (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, De Tijd berichtte gisteren dat ACV Metea, een deel van beweging.net, miljoenen euro's via Luxemburg in het paradijselijk eiland Mauritius investeert. Gisteren heb ik een persbericht verstuurd om te melden dat ik dat toch wel bijzonder stuitend vind. De onthullingen die naar boven zijn gekomen, bewijzen toch wel de enorme hypocrisie van het ACV: allerlei ethisch hoge verklaringen afleggen en tegelijk die mooie principes verraden.
De vakbonden, waaronder dus het ACV, hebben een belangrijke taak in onze samenleving; dat moet ook benadrukt worden en wij erkennen die taak. De vakbonden hebben tegelijk ook een machtige positie. Zij maken deel uit van honderden instellingen en comités, zoals de Nationale Bank, de paritaire comités, de Nationale Arbeidsraad en zelfs arbeidshoven en -rechtbanken. De vakbonden hebben het monopolie bij de voordracht van kandidaten voor sociale verkiezingen. Zij maken deel uit van de bekende socialistische en christelijke zuilen en beïnvloeden dus rechtstreeks de politiek in ons land. Bovendien beheren zij samen met de werkgevers de sociale zekerheid, wat toch een zeer grote verantwoordelijkheid is en waarbij het over zeer veel geld gaat. Zij sluiten cao's en zij innen in hun sectoren geldsommen die paritair beheerd worden in het kader van de fondsen voor bestaanszekerheid.
Tegenover al de macht van de vakbonden staat er echter geen democratische legitimering. De vakbonden hebben geen rechtspersoonlijkheid. Hun leiders worden niet democratisch verkozen. Waarom moeten de vakbonden vanuit die machtspositie het voorbeeld niet geven? Zij rijden al jarenlang heel het land rond als witte ridders om jacht te maken op mogelijke fiscale fraude door ondernemers, maar zij maken zich er mogelijk zelf schuldig aan.
Mijnheer de minister, mogen wij erop vertrouwen dat uw diensten op dezelfde stringente wijze optreden ten aanzien van het ACV, zoals het ACV zelf al jarenlang van uw diensten eist dat zij streng optreden tegen grote ondernemingen en grote vermogens?
09.04 Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, dit is de zoveelste keer dat verschillende fracties in deze Kamer hun grote verontwaardiging uitspreken wanneer er weer een andere leaks naar boven komt en wordt gepubliceerd.
Die verontwaardiging is meestal Kamerbreed, maar ik moet vandaag vaststellen dat bij sommigen de verontwaardiging heel selectief is. De afgelopen maanden zijn de eerste berichten daarover in de pers verschenen. Wij hebben daarop onmiddellijk gereageerd, onze verontwaardiging uitgesproken en voorstellen geformuleerd.
Ik heb Open Vld en N-VA daarover toen niet horen reageren, tot het ACV werd genoemd, en toen was het plots niet meer toelaatbaar. Voor de sp.a maakt het echt niet uit of die postbusbedrijven nu worden gebruikt door het ACV of door Fernand Huts. Het maakt ons niets uit, ze moeten simpelweg de wereld uit.
Daarover gaat het vandaag. De vraag is of die verontwaardiging vandaag wordt omgezet in actie. Wij hebben de Panamacommissie gehad. Ik weet dat sommigen daar voortdurend op de rem hebben gestaan. Zij zitten hier op de eerste rij. Zij staan voortdurend op de rem als het gaat over een echte aanpak van fiscale fraude.
De vraag is dus of u hier concrete actie wilt ondernemen. Ik meen dat onze wetgeving veel te laks is. Zij moet strenger worden gemaakt, in die zin dat wij heel duidelijk moeten omschrijven wanneer een bedrijf werkelijk een economische activiteit uitoefent. Dat is de enige manier om een onderscheid te maken tussen nepbedrijven en echte bedrijven.
Mijnheer de minister, zult u ter zake zelf voorstellen formuleren of zult u de voorstellen steunen die onze fractie zal neerleggen?
09.05 Minister Johan Van Overtveldt: Collega's, wat de recente berichtgeving over postbusbedrijven in Luxemburg betreft, weet u dat de internationale uitwisseling van gegevens sedert enige tijd op volle toeren draait. Dat geldt natuurlijk ook voor gegevens uit Luxemburg. In die zin bevatte wat we de voorbije dagen in de kranten gelezen hebben dus voor de fiscus eigenlijk niet zo heel veel nieuwe elementen.
De fiscus kan uiteraard pas een onderzoek starten als er een fiscale onregelmatigheid wordt vastgesteld. Dat gebeurt ook. Daarbij is het van groot belang dat wordt aangetoond waar de werkelijke leiding van de betrokken vennootschap zich bevindt, in Luxemburg zelf of elders. Dat is een hele taak voor de fiscus, een taak die al lang opgenomen wordt en minutieus nageleefd wordt.
Dat overstijgt natuurlijk de Belgische dimensie. Als er vandaag nog altijd Europese lidstaten zijn die postbusconstructies of andere fiscale systemen waarbij de belastbare basis afgeroomd wordt actief faciliteren, dan moet dit op Europees niveau aangepakt worden. Dat steunen wij ook actief op Europees niveau.
Dat neemt natuurlijk niet weg dat onze eigen belastinginspectie ook de nodige initiatieven neemt inzake postbusvennootschappen. Dat gebeurt al veel langer dan vandaag of het begin van deze week. Als er aanwijzingen zijn dat de werkelijke leiding niet in Luxemburg zit, dan tracht de BBI deze vennootschappen te kwalificeren als Belgische vennootschappen, met alle fiscale gevolgen van dien.
De BBI beschikt daarvoor over een ruim arsenaal aan gegevens en actiemogelijkheden, bijvoorbeeld de uitwisseling van rulings, de melding van constructies door raadgevers, het UBO-register, de Common Reporting Standard inzake financiële informatie en de uitwisseling van die informatie. Daarnaast doen met name de BBI en de fiscus in het algemeen ook aan risicoanalyse en datamining.
Collega's, ik heb inderdaad samen met u vernomen dat ook een vakbondsorganisatie activiteiten heeft in de sfeer van de Luxemburgse postbusvennootschappen. Ik heb mijn administratie, net als voor de andere gevallen, gevraagd dit nader te bekijken.
Ik spreek mij er op dit moment niet over uit, maar ongeacht het feit of daarbij fiscale motieven spelen of niet, vind ik dit een vreemd signaal van een organisatie die voortdurend pleit voor transparantie en rechtvaardigheid, zeker inzake fiscale materies.
En ce qui concerne les questions spécifiques relatives aux Panama Papers et les conclusions de la commission ad hoc, de nombreuses recommandations ont déjà été traduites en actions concrètes. En voici quelques exemples: la mise en place du registre UBO; le respect des normes de la Financial Action Task Force (FATF); le renforcement de la taxe de transparence (deux fois); la transposition de la directive DAC 5; le renforcement du point de contact central; le reporting pays par pays pour les multinationales; la possibilité pour l'administration fiscale de se constituer partie civile.
Daarmee stopt het werk echter niet. Nog voor de zomer zal ik een aanvullend pakket aan maatregelen in deze materie aan de regering voorleggen. We blijven inzake fiscale transparantie een voortrekkersrol spelen.
09.06 Stéphane Crusnière (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Aujourd'hui, suite aux questions qui ont été posées et à votre réponse, j'ai un peu le sentiment que la majorité essaie de détourner le sujet en ciblant un des responsables de la fraude fiscale.
Pour nous, c'est toute cette fraude fiscale inadmissible qui doit être condamnée, que ce soit le fait d'une organisation syndicale, d'une grosse société, des diamantaires ou de toute autre personne ou société. Cette fraude met en péril le principe de solidarité de notre société.
Vous avez raison, il faut apporter une réponse au niveau européen mais alors, monsieur le ministre, pourquoi ne soutenez-vous pas plus fermement le dossier au niveau européen? Pourquoi n'avez-vous pas le courage de défendre ces dossiers au niveau européen?
Dans le cadre des travaux de la commission et des recommandations, vous avez évoqué une série de mesures. Mais ces mesures ne sont que des mesures européennes. Au niveau belge, vous n'avez quasiment rien fait et votre inaction en matière de fraude fiscale coûte des milliards à notre société! Pendant que certains se dorent sur de luxueux voiliers en vérifiant leurs montages financiers au Luxembourg, malheureusement, les Belges trinquent et supportent l'austérité. On augmente la facture d'électricité, on impose un saut d'index, et j'en passe!
Monsieur le ministre, vous avez décidé de faire payer les citoyens plutôt que de traquer les grands fraudeurs. Vous le démontrez, une fois de plus, par votre inaction. C'est un choix de gouvernement, pour une société nettement moins juste, mais ce n'est pas notre vision de la société.
09.07 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, wij vragen altijd meer transparantie aan onze burgers en aan onze vennootschappen. Er is het Centraal Aanspreekpunt. Er komt een UBO-register. Er is de Common Reporting Standard, waarnaar de minister heeft verwezen. Sommige leden hier in het halfrond vragen zelfs de volledige opheffing van het bankgeheim.
Mijnheer Laaouej, wordt het niet de hoogste tijd dat wij aan de vakbonden dezelfde transparantie vragen als de transparantie die wij vragen aan de burgers en de vennootschappen?
Een heel belangrijke stap werd gezet, toen ons wetsvoorstel over de kaaimantaks ook voor feitelijke verenigingen werd ingevoerd. De regering nam het voorstel over. Het Parlement heeft het breed gesteund.
Wij hopen dat wij op een dergelijke wijze de weg, waar onder andere het geld van de ARCO-belegger naartoe is gegaan, eindelijk kunnen terugvinden.
Wij hebben vandaag uit die files al één voorbeeld gekregen, namelijk dat het geld via Luxemburg en Mauritius is weggevloeid. Er zijn echter uiteraard nog vele andere pistes.
Ik zou één zaak duidelijk willen stellen. Ongeacht wie belastingen ontwijkt of ontduikt, het resultaat is hetzelfde. Voor elke euro belastingen die wordt ontdoken of ontweken, moeten onze gezinnen en onze bedrijven een euro extra ophoesten.
Dat is de reden waarom wij hard tegen de fiscale fraude blijven strijden.
09.08 Wim Van der Donckt (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u omdat u met uw transparant antwoord in de sfeer wil blijven.
Desalniettemin zijn duistere oorlogskassen, ARCO-gedupeerden die in de kou blijven staan, het saboteren van de re-integratie van langdurig zieken en onethische fiscale constructies – ik kan zo nog even doorgaan – niet echt goed om de geloofwaardigheid van een belangrijke vakbond in onze maatschappij te harden.
Ik vraag mij dan ook af wat er ter zake allemaal aan de hand is en waar de visie van het ACV is.
Mijnheer Verherstraeten, u hebt daarjuist met uw blaadje, Visie, gezwaaid. Het lijkt er veeleer op dat de vakbonden de pedalen kwijt zijn en tegen zichzelf moeten worden beschermd, niet omdat zulks in het belang van de vakbonden an sich is, maar wel omdat het in het belang van de arbeiders is.
Ik meen dat de geloofwaardigheid van de vakbonden kan worden versterkt, indien wij van een aantal fundamentele ingrepen werk maken.
Met het oog op de transparantie moeten er een rechtspersoonlijkheid en een open boekhouding komen. Dan zullen zulke constructies vermeden worden.
Ten tweede, met het oog op democratisering moeten er democratische verkiezingen komen voor de top van de vakbonden en kansen voor niet-zuilgebonden vakbonden.
Ten derde en tot slot moeten wij ook ingrijpen op het financieringsmechanisme, via de afschaffing van de terugbetaling van de syndicale premies.
09.09 Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de voorzitter, de vorige spreker stelt terecht de vraag wat hier aan de hand is. Ik heb hem niets horen zeggen over de schande van de postbusbedrijven. Dat is wat hier aan de hand is!
Mijnheer de minister, ik heb uw antwoord goed beluisterd. Eigenlijk geeft u aan dat u niets zult doen. U zegt dat zolang wij in Europa leven, waar bepaalde lidstaten die postbusbedrijven welig laten tieren, er niets aan gedaan kan worden.
Als u die overtuiging toegedaan bent, mijnheer de minister, is het minste wat u kunt doen op de volgende vergadering van de Raad op tafel te leggen dat wij Luxemburg beschouwen als een belastingparadijs. Dat is de enige manier, als ik u zo volg, om postbusbedrijven en fiscale constructies via Luxemburg tegen te gaan. Dat is wat ik verwacht van een Belgische regering, dat is wat ik verwacht van een minister van Financiën die zegt dat hij echt iets wil doen aan de internationale fiscale fraude.
Het incident is gesloten.
10 Question de Mme Nawal Ben Hamou au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "la suppression du crédit maladie des fonctionnaires fédéraux sur fonds de coupes budgétaires" (n° P2750)
10 Vraag van mevrouw Nawal Ben Hamou aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de afschaffing van het ziektekrediet voor de federale ambtenaren tegen een achtergrond van besparingen" (nr. P2750)
10.01 Nawal Ben Hamou (PS): Monsieur le ministre, les organisations syndicales des fonctionnaires s'inquiètent de la suppression du crédit maladie propre à leur statut, une réforme que vous allez présenter dès demain au gouvernement. D'après les syndicats, vous souhaitez remplacer le régime actuel par 30 jours de salaire garanti par an au-delà desquels un agent malade ne percevra plus que 60 % de son salaire.
Vous l'avez déclaré en commission, cette mesure vient s'ajouter à votre réforme profonde du statut du fonctionnaire. Au-delà de vos belles intentions, c'est sa mise à mort qui est au programme. Et vous vous cachez tout simplement derrière l'échec du redesign de la fonction publique. Il fallait trouver une nouvelle façon de faire des économies et cette fois-ci, ce sont les fonctionnaires gravement malades qui en paieront le prix.
Monsieur le ministre, confirmez-vous votre volonté de supprimer le crédit maladie pour le remplacer par le mécanisme que je viens de décrire?
Si vous présentez le projet au gouvernement demain, quel sera le calendrier des négociations syndicales? D'un point de vue budgétaire, quelles sont les attentes du gouvernement par rapport à cette mesure?
10.02 Steven Vandeput, ministre: Madame Ben Hamou, dans le cadre de la modernisation de la fonction publique, nous négocions au sein du gouvernement un nouveau statut pour la fonction publique.
La réglementation existante, dispersée dans 25 textes, sera réformée pour parvenir à un seul texte centralisé, simplifié et lisible – appelé le Codex – tant pour les membres du personnel statutaire que pour ceux du personnel contractuel.
Il ne s'agit pas seulement d'une codification du statut actuel mais également d'une modernisation de celui-ci: par exemple, l'élargissement du principe de neutralité aux membres du personnel contractuel, une carrière complète pour les membres du personnel contractuel avec l'accès aux promotions – ils représentent aujourd'hui presque 25 % de notre personnel, qui ont trop souvent été oubliés! Je citerai encore l'accélération et l'amélioration de la performance des procédures de recrutement, l'élargissement de l'application des compétences acquises préalablement, la mise en place d'un marché du travail interne global en vue d'une plus grande mobilité, la mise en place d'un système d'accompagnement de carrière, la simplification en profondeur du système d'évaluation pour le rendre plus efficient et plus efficace, et enfin une réforme des congés.
C'est dans ce contexte qu'est prévue la réforme de la réglementation sur la maladie.
Nous voulons un système juste et équitable pour tous. Le système prévu revient à aligner le système à celui appliqué dans le secteur privé, qui est déjà d'application pour les membres du personnel contractuel, soit pour 25 % de notre personnel.
Le système actuel ne remplit pas l'objectif social recherché, c'est-à-dire aider les membres du personnel à reprendre le travail le plus rapidement possible dans un emploi adapté, car plus la maladie est longue, plus il est difficile de recommencer à travailler. Dans ce but, nous sommes fortement engagés dans un nouveau processus de réintégration qui n'existe pas aujourd'hui. Par exemple, les membres du personnel peuvent reprendre dans un premier temps à 40 % tout en gardant 100 % de leur salaire et revenir peu à peu à temps plein. L'ensemble de cette réforme ne prévoit aucun rendement budgétaire. La réforme sera, bien entendu, négociée avec les organisations syndicales.
10.03 Nawal Ben Hamou (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses même si elles ne sont pas du tout rassurantes. Tout ce que j'entends, c'est le détricotage du statut des fonctionnaires. Depuis votre entrée en fonction, vous n'avez de cesse de vouloir anéantir la fonction publique ainsi que ses travailleurs. Toutes les décisions que vous prenez ne sont pas prises en concertation avec les syndicats.
Selon votre réforme, un fonctionnaire qui rend service à l'État n'aura même plus le droit d'être malade. Je tiens à dire à tous les fonctionnaires qui nous écoutent que nous sommes là pour défendre leurs droits. Monsieur le ministre, sachez que nous traquerons la moindre de vos décisions.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
11 Vraag van mevrouw Annick Lambrecht aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de gewezen topman van het FAVV die consultancyopdrachten voor de voedingsindustrie uitvoert" (nr. P2751)
11 Question de Mme Annick Lambrecht au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "l'engagement d'un ancien haut fonctionnaire de l'AFSCA en tant que consultant pour l'industrie alimentaire" (n° P2751)
11.01 Annick Lambrecht (sp.a): Mijnheer de minister, na de fipronilcrisis in augustus en het recente vleesschandaal staan we hier alweer om praktijken waarbij het FAVV betrokken is, aan de kaak te stellen.
Afgelopen week vernamen we via de pers dat een ex-topman van het FAVV al twee jaar als consultant en lobbyist in de voedingssector werkt. Dat is blijkbaar geen uitzondering. Ook verschillende andere voormalige inspecteurs van het FAVV verlenen intussen hun diensten aan de privésector.
Mijnheer de minister, dat roept veel vragen op, vragen over de deontologie, vragen over de al te sterke verwevenheid tussen, enerzijds, de vleessector en, anderzijds, de controle op de vleessector. (Rumoer op de banken)
11.02 Meryame Kitir (sp.a): Collega's, ik vraag een beetje respect. Dat u niet wil luisteren, goed, maar dat u mensen belachelijk maakt, dat pik ik niet.
11.03 Annick Lambrecht (sp.a): Dank u, mevrouw Kitir.
Het is op zijn minst merkwaardig dat topambtenaren, die met ons belastinggeld kennis vergaren en een controlerende taak uitvoeren in verband met ons voedsel, onmiddellijk na hun mandaat bij het FAVV die opgedane kennis zomaar te grabbel gooien.
Dat de bedrijven die ex-medewerkers graag zien komen, spreekt voor zich. De voormalige inspecteurs kennen het controlesysteem van binnen en van buiten. Ze kennen alle truken van de foor. Dat het FAVV hierin geen probleem ziet, is toch op zijn minst merkwaardig, mijnheer de minister.
Hun woordvoerder zegt, ik citeer: "Op het ogenblik dat ze het bedrijf verlaten, staat het hen vrij te doen wat ze willen."
Dat de woordvoerder van het FAVV de eigen instelling bestempelt als een bedrijf doet wenkbrauwen fronsen. Zeker met de huidige crisis in de voedselindustrie roept dat veel vragen op, maar het FAVV ziet daar geen graten in. Daar noemt men de consultancyopdrachten van voormalige medewerkers positief.
Il faut le faire, mijnheer de minister.
Mijn vragen zijn de volgende. Ten eerste, wat is uw reactie op die praktijken?
Ten tweede, steunt u het oordeel van het voedselagentschap dat zulke praktijken positief zijn?
Ten derde, worden de strenge regels inzake ontluizingsperiodes voor onderzoekers die het Europese voedselagentschap vorig jaar uitvaardigde, hier nageleefd?
Ten vierde, u gaf eerder deze week aan dat u de zaken aan het analyseren bent. Is die analyse al afgerond? Welke maatregelen plant u?
11.04 Minister Denis Ducarme: Mevrouw Lambrecht, ik dank u voor een belangrijke vraag.
Zoals u aangeeft, leert de pers ons dat de heer Naassens, oud-directeur-generaal ad interim van het FAVV, sinds twee jaar zou werken als consultant in de voedings- en farmasector. De heer Naassens zou zijn consultancybedrijf hebben opgericht nadat hij met pensioen ging.
Eerst en vooral moeten wij eraan herinneren dat tijdens de uitoefening van hun functie alle ambtenaren onderworpen zijn aan zeer strikte regels inzake belangenconflicten en cumul. Zij mogen tijdens hun loopbaan als ambtenaar bijvoorbeeld geen adviseur zijn van bedrijven die gecontroleerd kunnen worden.
Vanuit strikt juridisch standpunt zijn consultancyopdrachten, zoals de heer Naassens vandaag zou uitvoeren, conform de geldende wetgeving. De activiteiten zijn immers na zijn pensioen begonnen.
Ik ben het evenwel met u eens over een punt. In bepaalde gevallen kunnen zulke situaties ethische en deontologische vragen transversaal voor alle controleambtenaren doen rijzen. Geldt, met andere woorden, de vraag over een oud-personeelslid van het FAVV ook niet voor andere ambtenaren met controleopdrachten die beslissen om in de privésector te gaan werken na hun loopbaan in de openbare sector?
Ik denk dan aan medewerkers van de BBI en het FANC. Ik heb dan ook contact opgenomen met mijn collega, de minister bevoegd voor Ambtenarenzaken, om hem bewust te maken van het punt. Ik heb hem ook gevraagd of hieromtrent geen denkoefening kan georganiseerd worden. Hij bevestigde mij dat de vraag voor alle mandaathouders bij de federale overheid op een transversale manier moet worden geregeld.
11.05 Annick Lambrecht (sp.a): Mijnheer de minister, ik ben blij dat u het op één punt eens bent met mij, namelijk dat zulke situaties ethisch toch wel heel veel vragen oproepen.
Men kan opwerpen dat men het probleem nu niet aanpakt, omdat het voorkomt bij heel veel ambtenaren, maar als men zo werkt, gaat men niet vooruit. Mijnheer de minister, ik stel voor dat wij starten bij het voedselagentschap en dat de andere dat als voorbeeld kunnen zien.
Wij voelen immers allemaal aan dat hetgeen hier gebeurt, deontologisch niet juist is. Jonge inspecteurs van het voedselagentschap komen hun vroegere bazen opnieuw tegen tijdens de controles. Dat creëert een zeer akelig hiërarchisch conflict. Er moeten hiervoor heel duidelijke regels opgesteld worden. Wij kunnen kijken naar hetgeen Europa ons reeds oplegt, namelijk ontluizingsperiodes van bijvoorbeeld vijf jaar.
Ik kijk heel erg uit naar uw concrete acties. U hebt reeds getoond dat u een man van daadkracht bent. U bent niet de man die wacht op anderen. Ik hoop van harte dat u hier ook niet zult wachten op regelingen voor andere ambtenaren, vooraleer u iets doet met betrekking tot het voedselagentschap. Laten wij daarin het voortouw nemen. Het gaat immers om ons voedsel. Het gaat om hetgeen op ons bord ligt. Wij kunnen daar tonen aan de ambtenaren in andere sectoren hoe het wel moet.
Het incident is gesloten.
- Mme Gwenaëlle Grovonius au secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, chargé de la Simplification administrative, adjoint au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "la caserne de Belgrade" (n° P2752)
- M. Benoît Dispa au secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, chargé de la Simplification administrative, adjoint au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "la caserne de Belgrade" (n° P2753)
- mevrouw Gwenaëlle Grovonius aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, belast met Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "de kazerne in Belgrade" (nr. P2752)
- de heer Benoît Dispa aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, belast met Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "de kazerne in Belgrade" (nr. P2753)
12.01 Gwenaëlle Grovonius (PS): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, le 6 mars dernier, je vous interrogeais déjà sur ce dossier en commission. Vingt jours plus tard, j'apprends par la presse que neuf centres de demandeurs d'asile seront fermés, dont un centre à Namur. Je constate que les craintes que j'avais évoquées à l'époque étaient fondées. Je m'interroge sur la raison pour laquelle vous n'avez pas, de manière beaucoup plus claire, confirmé les craintes qui étaient les nôtres alors.
Je souhaite revenir vers vous, parce que les citoyens namurois se mobilisent aujourd'hui pour vous témoigner de tout l'intérêt d'avoir sur le territoire namurois un centre d'accueil tel que celui-là, où les demandeurs d'asile peuvent effectivement participer à une série d'activités menées par le collectif. Ce collectif se mobilise. Il a d'ailleurs mis en ligne une pétition qui, je viens encore de le constater, récolte déjà quelque 4 500 signatures en faveur du maintien de ce centre d'accueil à Namur.
Monsieur le secrétaire d'État, quels sont les critères qui ont amené à cette décision de fermeture des neuf centres? Quel est le timing que vous vous êtes fixé dans ce cadre? Qu'en est-il du relogement des personnes, des résidents, qui sont aujourd'hui présents dans ces différents centres, en particulier celui de Namur? Qu'en est-il des 35 employés, qui travaillent aujourd'hui dans ce centre namurois et des 200 travailleurs qui se vouent à l'accueil de ces demandeurs d'asile dans les différents centres?
Enfin le collectif namurois a formulé une proposition tendant à savoir s'il pouvait répartir, de manière plus large sur le territoire, ces demandeurs d'asile. Le centre de Belgrade pourrait-il rester ouvert? Avez-vous pu prendre connaissance de cette proposition? Quelle est votre position en la matière?
12.02 Benoît Dispa (cdH): M. le secrétaire d'État, avec l'annonce de la fermeture de neuf centres d'accueil, dont celui de Namur, vous avez peut-être l'impression d'avoir réalisé un joli coup politique. Vous donnez des gages à votre électorat en donnant l'impression que vous maîtrisez les flux migratoires et que votre politique porte ses fruits. Vous passez aussi pour le bon élève de la classe en matière budgétaire puisque, dans le cadre du contrôle budgétaire, vous permettez au gouvernement de faire quelques économies dans votre département.
À mon sens c'est un mauvais coup porté à l'ensemble des acteurs impliqués dans le processus d'accueil et d'accompagnement des réfugiés. Je ne vous parle pas des réfugiés eux-mêmes, de leur famille, de leurs enfants, qui vont être ballottés d'un centre à l'autre. Je ne crois pas que ce soit votre préoccupation première. Mais je vous parle des citoyens qui se sont mobilisés autour de ce centre de Belgrade et autour de tous les autres centres existants; des citoyens qui ont fait de ces lieux d'accueil de véritables lieux d'intégration et qui ont aujourd'hui l'impression que ce travail n'a servi à rien. Je vous parle des autorités communales, mises devant le fait accompli sans aucune concertation préalable, sans aucune information. Je vous parle aussi des 35 travailleurs du centre de Belgrade qui ont le sentiment d'avoir été des travailleurs intérimaires occupant des emplois kleenex que l'on peut jeter puisque l'urgence n'est plus de mise.
Et puis, je veux aussi vous interpeller sur la Croix-Rouge, à laquelle vous allez demander de fermer 1 400 places et de licencier 200 personnes au risque de galvauder toute l'expérience acquise dans ces centres et au risque de placer la Croix-Rouge et de nous placer, collectivement, dans l'incapacité de faire face aux nouveaux flux migratoires qui ne manqueront pas de surgir dès lors que le contexte international est celui que l'on connaît.
Ce mauvais coup est d'autant plus durement ressenti par tous ces acteurs, qu'ils avaient déjà été inquiétés par l'annonce d'une fermeture au départ d'une communication de la Défense, mais ils avaient pensé pouvoir être rassurés sur la base de la communication de votre collègue de la Défense nationale. Ces apaisements ont été de courte durée.
Pourquoi ce revirement et cette annonce brutale et unilatérale de cette fermeture? Quels sont les critères utilisés pour déterminer les centres appelés à fermer leurs portes? Pourquoi ne pas avoir envisagé l'alternative, plus douce, d'une réduction équitable du taux d'occupation dans l'ensemble des centres d'accueil plutôt que la fermeture de quelque-uns d'entre eux?
12.03 Theo Francken, secrétaire d'État: Monsieur le président, chers collègues, le gouvernement a en effet approuvé un nouveau plan de réduction des places d'accueil pour les demandeurs d'asile. Le réseau d'accueil compte aujourd'hui 23 815 places d'accueil. Dans le courant de l'année 2018, 2 800 places seront fermées dans les centres collectifs et 3 600 dans l'accueil individuel. Ces fermetures sont nécessaires si nous tenons à rester efficients dans les coûts.
Durant les deux dernières années, plus de 13 000 places ont été supprimées, mais à la suite d'un flux de demandeurs d'asile relativement bas, il y a déjà un nouvel excédent de 7 000 places. 7 000 places sont vacantes aujourd'hui, alors que nous devons les payer. Une réduction des places est une priorité absolue pour le gouvernement. C'est très logique. C'est la même politique que celle menée par le gouvernement de M. Di Rupo. Quand il y a beaucoup de places libres, on ferme des places.
Le gouvernement a opté pour une ligne claire. Il a été décidé de fermer les centres qui ont été créés comme centres d'accueil d'urgence durant la crise de l'asile. Le gouvernement a toujours clairement dit qu'ils étaient temporaires. J'ai toujours dit qu'ils étaient temporaires, aussi bien envers les riverains qu'envers le personnel. C'est aussi le cas du centre de Belgrade. En fermant les centres d'urgence, nous reviendrons à la situation d'avant la crise de l'asile. Ainsi, nous tenons parole. Nous voulons être conséquents dans toute notre approche.
En effet, le centre de Belgrade est un des centres concernés. En étroite collaboration avec le partenaire Croix-Rouge et avec Fedasil, les possibles mesures à prendre seront examinées pour que le déménagement se fasse dans les meilleures conditions possibles et avec un impact limité pour les résidents. Nous allons consulter, c'est la même réponse que j'ai déjà donnée précédemment.
En ce qui concerne la vente du centre, il est important de rappeler que, lorsque la Défense avait accepté de mettre à disposition le site de Belgrade durant la crise de l'asile, une des conditions était que l'occupation des casernes par les demandeurs d'asile ne pouvait pas constituer un obstacle à un possible changement de destination ou à la vente. Mon cabinet et Fedasil étaient depuis longtemps au courant de la vente possible du site de Belgrade, mais le projet était en cours. Le 27 février, le cabinet de la Défense a informé l'agence Fedasil et mon cabinet que l'opération de vente du site de Belgrade venait d'être définitivement bouclée.
Madame Grovonius, je ne pouvais pas en dire plus en commission, car le gouvernement n'avait pas encore pris sa décision. Le feu vert est intervenu vendredi soir et j'ai communiqué, lundi, sur les centres qui allaient fermer. Leur fermeture est prévue dans le courant du deuxième semestre 2018. Des discussions sont en cours pour pouvoir le faire dans des conditions optimales. Pour les enfants qui vont à l'école, par exemple, il est important que la mutation se fasse pendant les grandes vacances. Nous communiquerons davantage à ce sujet aussi vite que possible.
12.04 Gwenaëlle Grovonius (PS): Monsieur le secrétaire d'État, nous parlons ici d'êtres humains. Ces demandeurs d'asile ne sont pas des stocks de marchandises qu'on peut facilement déplacer d'un hangar à l'autre. Ces travailleurs ne sont pas des Kleenex qu'on peut utiliser et jeter. Ces demandeurs d'asile ne sont pas non plus une variable d'ajustement budgétaire. Ils ne devraient en tout cas pas l'être.
Cette crise de l'asile n'en est pas une finalement. C'est surtout et avant tout une crise de l'accueil sur le plan international et européen avec des accords scandaleux entre autres avec la Turquie et la Libye – j'en passe et des meilleures – et aussi sur le plan intrabelge, avec une politique de court terme complètement inhumaine de repli sur soi, de stigmatisation où on agite les peurs. C'est une politique qui génère précisément les crises et les conflits qui amènent ces hommes, ces femmes et ces enfants à fuir leur pays au péril de leur vie. C'est cette politique que le PS condamne et nous voulons opposer, à cette politique, une politique de solidarité qui, elle seule, peut permettre une paix et une sécurité durable pour tout le monde.
12.05 Benoît Dispa (cdH): Monsieur le secrétaire d'État, dans votre réponse, vous confirmez que cette décision procède essentiellement de considérations budgétaires. Je vous dirai que, plus encore que le contenu de la décision, c'est la méthode utilisée qui m'interpelle. Il y a quelques années, dans ma commune, un centre d'accueil a été fermé. À l'époque, je me souviens avoir reçu un coup de fil de Mme De Block qui était la ministre responsable et qui tenait à me prévenir personnellement de cette décision. C'était une marque de respect. Ici, aucune concertation préalable avec personne et certainement pas avec la Croix-Rouge! C'est là que je suis réellement choqué.
La Croix-Rouge est le premier opérateur de l'accueil dans ce pays. Elle a accumulé trente années d'expérience. Elle travaille à moindre coût sur le plan budgétaire. Elle a fait la preuve de son efficience. Elle apporte une véritable valeur ajoutée en termes d'expertise, en termes d'investissements, en termes de mobilisation citoyenne également. Depuis 150 ans, la Croix-Rouge est un auxiliaire des pouvoirs publics. Elle assume une mission de service public. Elle se croyait partenaire de l'État fédéral. Ici, elle constate qu'elle est considérée comme un vulgaire sous-traitant auquel on fait appel pour parer au plus pressé mais que l'on peut ensuite jeter dès lors que l'urgence est passée.
Vous vous targuez de mener une politique ferme et humaine. Je vois bien la fermeté. Je ne vois pas l'humanité!
Het incident is gesloten.
- M. Michel de Lamotte au secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, chargé de la Simplification administrative, adjoint au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "les critiques de l'UNIZO sur la paperasserie imposée aux entreprises" (n° P2754)
- Mme Isabelle Galant au secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, chargé de la Simplification administrative, adjoint au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "les critiques de l'UNIZO sur la paperasserie imposée aux entreprises" (n° P2755)
- Mme Griet Smaers au secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, chargé de la Simplification administrative, adjoint au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "les charges administratives des indépendants et des entreprises" (n° P2756)
- de heer Michel de Lamotte aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, belast met Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "de kritiek van UNIZO op de toenemende administratieve rompslomp voor de bedrijven" (nr. P2754)
- mevrouw Isabelle Galant aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, belast met Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "de kritiek van UNIZO op de toenemende administratieve rompslomp voor de bedrijven" (nr. P2755)
- mevrouw Griet Smaers aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, belast met Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "de administratieve lasten voor de ondernemingen en de zelfstandigen" (nr. P2756)
13.01 Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, chers collègues, selon le Bureau fédéral du Plan, les charges administratives pesant sur les entreprises ont augmenté de 150 millions d'euros par rapport à 2014. Monsieur le secrétaire d'État, l'accord de gouvernement prévoyait pourtant un objectif de réduction de 30 % de leur coût au terme de la législature. Il faut en conclure que nous nous éloignons de ce but.
Qui plus est, le rapport du Bureau du Plan relève une constante: toutes les entreprises ne sont pas égales devant les charges administratives. Ce sont les plus petites d'entre elles qui en supportent la plus grande part. Ces petites sociétés constituent pourtant la colonne vertébrale de notre économie. Par conséquent, la situation actuelle est tout à fait anormale.
Il apparaît également que l'application Only Once, annoncée dans l'accord de gouvernement avec force trompettes et fracas et censée faciliter la vie des entreprises en leur évitant de transmettre des informations déjà en possession des autorités publiques fédérales, suscite énormément d'insatisfaction chez les usagers. En effet, plus de la moitié d'entre eux sont mécontents de cette application. Or, monsieur le secrétaire d'État, vous indiquiez dans votre note de politique générale - c'est donc vous qui l'écriviez, pas moi -, que vous aviez défini cette application comme une priorité de l'Agence pour la simplification administrative (ASA).
Vous vous faites remarquer dans certaines de vos compétences, monsieur le secrétaire d'État, mais j'aimerais que vous n'en négligiez pas d'autres et que vous mobilisiez votre énergie en faveur des entreprises.
Voici mes trois questions. Je souhaiterais que vous annonciez clairement si vous pensez atteindre votre objectif de réduction de 30 % du coût des charges administratives. Sinon, quel taux, sans doute moins ambitieux, vous êtes-vous assigné?
Compte tenu du dernier rapport du Bureau du Plan, allez-vous concentrer vos efforts sur les charges pesant sur les PME?
Enfin, s'agissant de l'application Only Once, avez-vous identifié les motifs d'insatisfaction? Quel plan concret allez-vous confier à l'Agence pour la simplification administrative afin de surmonter vos échecs?
13.02 Isabelle Galant (MR): Monsieur le secrétaire d'État, tous les deux ans, le Bureau du Plan estime le coût des charges administratives pesant sur nos entreprises et nos indépendants. Les résultats de cette enquête, menée en collaboration avec l'Agence pour la simplification administrative, viennent d'être publiés. Les obligations administratives représentaient 6,79 milliards d'euros en 2016.
On peut analyser ces résultats de deux manières. On peut d'abord comparer la présente enquête avec l'enquête précédente, qui date de 2014. On constate alors en 2016 une augmentation de 2,3 % par rapport au coût total des charges administratives estimées en 2014. Celle-ci s'explique notamment par l'augmentation du nombre d'entreprises et d'indépendants. On peut également prendre de la hauteur et s'inscrire dans une perspective à plus long terme. On observe alors que, au moment de la première enquête qui portait sur l'année 2000, on estimait à 8,57 milliards d'euros le coût total des charges administratives. Ce coût a été réduit de 21 %.
En ce qui concerne le coût relatif de ces charges, il est indéniable que notre pays est sur la bonne voie. En seize ans, ce coût a été réduit de plus de la moitié. Il est passé de 3,48 % du PIB en 2000 à 1,6 % du PIB en 2016. En outre, nous tenons à souligner que le coût des charges administratives qui pèsent sur les indépendants a nettement baissé. Pendant la première moitié des années 2000, il était proche de 2,5 milliards. En 2016, ce coût représentait moins d'un milliard d'euros.
L'UNIZO indique toutefois que les charges administratives diminueraient plus vite pour les grandes entreprises que pour les petites et moyennes entreprises. À cet égard, nous tenons à rappeler que beaucoup de travail a déjà été accompli en la matière dans le cadre du plan d'action pour les PME lancé conjointement avec le ministre compétent pour les classes moyennes, les indépendants et les PME. Mais nous venons de loin et il reste bien entendu encore du travail.
Dès lors, monsieur le ministre, que pensez-vous du résultat de l'enquête du Bureau fédéral du Plan en matière de simplification administrative? Quelles mesures ont-elles déjà été prises par le gouvernement pour réduire les charges administratives en général et singulièrement celles qui pèsent sur les petites entreprises? Quelles sont les prochaines mesures qui seront prises en la matière?
13.03 Griet Smaers (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, collega's, deze regering zet terecht in op het wegwerken van onze loonkostenhandicap, op een sterk ondersteunend beleid voor ondernemers en zelfstandigen en op jobcreatie.
Het resultaat mag er ook zijn. De jobmotor slaat aan. Vorig jaar alleen al zijn er 66 000 jobs bijgekomen. Het motto "jobs jobs jobs" werkt dus. De regering zet daar terecht op in.
De regering heeft ook een andere ambitie, namelijk 30 % minder administratieve lasten voor ondernemingen en zelfstandigen. Ik merk evenwel dat die ambitie wat ondergesneeuwd raakt onder de andere ambities van de regering en niet zo duidelijk uit de verf komt. Nochtans is die ambitie zeer belangrijk als we dat ondersteunend beleid voor ondernemers en kleine zelfstandigen willen bevorderen en als we daarop terecht verder willen inzetten.
Niet zolang geleden antwoordde u op een gelijkaardige vraag dat u samen met de minister voor zelfstandigenbeleid een federaal actieplan voor administratieve vereenvoudiging hebt opgesteld en dat u die administratieve lasten verder wilt wegwerken.
De cijfers tonen nochtans geen of onvoldoende resultaten en zeker niet de vooropgestelde vermindering met 30 % van de administratieve lasten. Daarom horen we een terechte vraag van UNIZO om veel meer in te zetten op die andere bevoegdheid van u, namelijk het verminderen van de administratieve lasten, en om ook daar daadkracht te tonen. Dat is immers ook een belangrijke bevoegdheid die we niet uit het oog mogen verliezen. Als we werk willen maken van ondernemers met minder papieren, dan moeten we daarvoor zeker de nodige initiatieven nemen.
Daarom heb ik de volgende vragen.
Moeten we geen versnelling hoger schakelen in de uitvoering van het vereenvoudigingsplan, dat u hebt opgemaakt met de minister van Zelfstandigen? Er is inderdaad een plan, een actieplan met maatregelen. Moeten we dat plan niet versneld uitvoeren en voor 2018 een duidelijke ambitie uiten? Met de huidige cijfers zullen we immers die vermindering met 30 % niet bereiken.
13.04 Staatssecretaris Theo Francken: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik heb drie weken geleden in plenaire vergadering op eigenlijk exact dezelfde vraag een antwoord gegeven aan de heer Dirk Janssens van Open Vld, die de vraag stelde toen het rapport was uitgekomen.
Het verslag van het Federaal Planbureau maakt inderdaad gewag van een stijging van de administratieve lasten voor ondernemingen, maar die cijfers slaan op een totaalbedrag voor alle ondernemingen samen. Van een stijging van de lasten per bedrijf is geen sprake. De totale lasten stijgen en dat is een logisch gevolg van de aantrekkende economie, mevrouw Smaers, zoals u zelf zegt: jobs, jobs, jobs. Dankzij het relancebeleid van deze ondernemingsvriendelijke regering zijn er nu eenmaal meer bedrijven actief die meer personeel in dienst nemen en die meer investeringen inbrengen in de fiscaliteit, waardoor ook de totale administratieve lasten toenemen. In miljarden uitgedrukt stijgt het wel, maar men moet dat procentueel bekijken: er zijn gewoon meer bedrijven. Die cijfers zijn wel goed.
De plus, nous avons réalisé des progrès. Sur base de l'activité économique totale, les charges administratives ont chuté de 1,66 % du PIB en 2014 à 1,6 % en 2016. Il convient également de souligner que les chiffres avancés par le Bureau de planification englobe l'ensemble de tous les niveaux de pouvoir et pas seulement le pouvoir fédéral.
Ce gouvernement a l'ambition de faire davantage baisser les charges administratives propres. Pour ce faire, les PME méritent une attention particulière. En effet, les PME ressentent moins cette baisse que les indépendants et les grandes entreprises. Cela tient à plusieurs raisons. Dès son entrée en fonction, le gouvernement s'est penché sur la forte baisse des charges pour les indépendants, notamment par la simplification et l'exonération des obligations de la TVA. Les charges plus faibles pour les grandes entreprises découlent, par contre, de l'introduction de l'e-gouvernement et de divers programmes de facturation électronique qui ont été mis en oeuvre auprès des grandes entreprises ces dernières années, mais pas suffisamment auprès des PME.
Collega's, het achterblijven van de kmo's in die evolutie is uiteraard ontoelaatbaar. Zij vormen immers de motor van onze economie. Ik heb dan ook samen met toenmalig minister Borsus en huidig minister Ducarme aan de regering het Kmo-vereenvoudigingsplan voorgesteld, dat werd aangenomen. Het plan telt 120 maatregelen. Een heel aantal ervan valt trouwens onder de bevoegdheid van collega Peeters. Vanuit Economie heeft hij natuurlijk heel veel impact.
Ik noem een aantal van de maatregelen. Het gaat onder meer om een vereenvoudigde toegang tot het kadaster, de creatie van een uniek dossier bij het RSVZ voor elke zelfstandige, een geautomatiseerde standaardprocedure voor zelfstandigen die een vrijstelling van bijdragen vragen, een digitaal platform voor het inschrijven op overheidsopdrachten en de promotie van Telemarc.
Daarnaast neemt de regering ook andere maatregelen. Zo werd beslist dat bedrijven zelf geen attesten meer leveren om mee te dingen naar overheidsopdrachten. De overheden zoeken die voortaan zelf op via het Telemarcsysteem. Ook het gebruik van e-facturatie promoten we krachtig. Ik verwacht dan ook een forse stijging van het gebruik ervan, wat zal zorgen voor een verdere daling van de administratieve lasten voor onze bedrijven.
Laat ik heel duidelijk zijn, de regering zal alles in het werk stellen om de administratieve lasten voor de bedrijven nog verder terug te dringen in de komende jaren, zodat onze ondernemingen zich maximaal kunnen richten op hun kerntaak, namelijk ondernemen. Die ambitie is er dus absoluut. Is dat in de communicatie wat minder aan bod gekomen, dan is dat niet geheel onlogisch. Asiel en migratie vormen nogal gevoelige onderwerpen, die in het centrum van het maatschappelijk debat staan in heel Europa en niet alleen in België. Dat krijgt dus wel meer media-aandacht.
Wordt er echter op het vlak van de kmo's minder gedaan? Neen, er wordt helemaal niet minder gedaan, wij zitten op koers. Het Kmo-vereenvoudigingsplan is volop in uitvoering. Van de 120 maatregelen zijn er zo'n vijftig gerealiseerd, de overige zeventig moeten er nog komen. Mijn administratie werkt daar heel hard aan verder, samen met de verschillende collega's. Het betreft uiteraard niet alleen mijn bevoegdheid. Ik ben coördinerend staatssecretaris, terwijl de grote bevoegdheden natuurlijk bij de ministers zelf zitten. Dat loopt echter goed en ik ben optimistisch. De lasten gaan absoluut naar beneden, u kunt mij op mijn woord geloven. De globale lasten stijgen, maar dat is omdat er meer bedrijven zijn. Dat vind ik dus eigenlijk wel goed.
13.05 Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le secrétaire d'État, je prends acte de vos déclarations mais permettez-moi d'être un peu hésitant. Vous allez nous dire que tout va bien mais du côté du Bureau fédéral du Plan, l'avis est contraire puisqu'il dit qu'il y a une augmentation des charges administratives. Vous me dites qu'il y a davantage d'entreprises, tant mieux pour l'État belge! Mais les charges administratives sont plus nombreuses puisque les remarques émises par le Bureau fédéral du Plan – il suffit de lire le document – concernent des charges en termes de fiscalité et d'emploi principalement, qui sont des compétences fédérales.
Il me semble que les entreprises attendent plus de volontarisme de la part du gouvernement pour réduire les charges et, plus spécifiquement, les petites et moyennes entreprises dont les charges sont plus importantes.
Monsieur le secrétaire d'État, j'espère voir un volontarisme marqué de la part du gouvernement et que le Bureau fédéral du Plan ne devra pas à nouveau constater une augmentation des charges administratives. Car au-delà de "jobs, jobs, jobs" la réalité serait "papier, papier, papier". Je vous remercie.
13.06 Isabelle Galant (MR): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour vos réponses et pour avoir mentionné quelques mesures prises en matière de baisse des charges administratives. Je tiens également à rappeler que le groupe MR soutient, lui aussi, des initiatives visant à diminuer les charges administratives pesant sur nos petites, moyennes et grandes entreprises ainsi que sur nos indépendants.
Avec le gouvernement, le ministre Ducarme et l'ensemble de notre groupe, nous sommes déterminés à poursuivre dans cette voie.
13.07 Griet Smaers (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, bedankt voor uw antwoord. We wisten al dat er een plan bestaat, want dat hebt u al verschillende keren gemeld. Voor de versnelde uitvoering van dat plan en voor maatregelen is er volgens mij wel wat extra aandacht en daadkracht nodig. Het klopt dat de hele regering daaraan werkt, maar, zoals u zelf zegt, u bent coördinerend staatssecretaris, dus ik roep u nogmaals op om uw andere bevoegdheid niet te vergeten, om ook op dat vlak de nodige daadkracht te tonen. Wij ijveren in ieder geval voor ondernemers zonder papieren. Ik hoop dat we dat van u binnenkort ook kunnen zeggen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Le président: Fin des questions orales.
Collega's,
zoals ik in het begin van de vergadering heb meegedeeld, heb ik op basis van
artikel 54 van het Reglement een ordemotie ontvangen van collega Hendrik
Vuye, gesteund door mevrouw Veerle Wouters.
Artikel 54 van het Reglement van de Kamer bepaalt: "Ieder lid van de Kamer mag tijdens een beraadslaging bij ordemotie het woord vragen omtrent de werkzaamheden van de Kamer".
L’article 54 du Règlement de la Chambre prévoit ce qui suit: "Tout membre de la Chambre peut, au cours d’un débat, demander la parole au sujet des travaux de la Chambre par motion d’ordre".
1. De Conferentie van voorzitters heeft de stemming over het verslag van de bijzondere commissie ingeschreven op de agenda van de plenaire vergadering: "Voorstel van inhouding op de aan een lid van de Koninklijke Familie toegekende dotatie" (Doc 54 3015/1). lndieners verzoeken de Kamer dit punt van de agenda te halen om volgende reden.
1. La Conférence des présidents a inscrit le vote sur le rapport de la commission spéciale à l’ordre du jour de la séance plénière: "Proposition de retenue sur la dotation allouée à un membre de la Famille royale" (Doc. 54 3015/1). Les auteurs de la motion demandent à la Chambre de retirer ce point de l’ordre du jour pour les motifs suivants.
2. De procedure vervat in artikel 11 van de wet van 27 november 2013 is een tuchtprocedure.
2. La procédure prévue à l’article 11 de la loi du 27 novembre 2013 est une procédure disciplinaire.
3. Dit stelt de regering-Michel in de nota goedgekeurd op de Ministerraad van 14 december 2017 (notificatie punt 35): "Het is een tuchtmaatregel die wordt uitgesproken door de Kamer van volksvertegenwoordigers, optredend als overheid bedoeld in artikel 14 § 1, 2° van de gecoördineerde wetten op de Raad van State, in dit geval op voorstel van de regering, dat slechts een voorbereidende handeling is" (blz. 4).
3. Dans la note approuvée en Conseil des ministres du 14 décembre 2017 (notification point 35), le gouvernement Michel affirme qu’il s’agit "d’une mesure disciplinaire prononcée par la Chambre des représentants, agissant en qualité d’autorité au sens de l’article 14, §1er, 2° des lois coordonnées sur le Conseil d’État, en l’espèce sur la proposition du gouvernement, qui ne constitue qu’un acte préparatoire" (p. 4).
De nota bevestigt op meerdere plaatsen dat de Kamer optreedt als "tuchtraad" (bijvoorbeeld op blz. 6).
La note confirme à plusieurs endroits que la Chambre agit en tant que "conseil de discipline" (par exemple à la p."6).
4. Het advies
uitgebracht door het advocatenkantoor Stibbe op verzoek van de voorzitter van
de Kamer bevestigt dit (Avis relatif à la procédure visée à l'article 11
de la loi du 27 novembre 2013, 5 maart 2018): "En
l'espèce, au moment de se prononcer sur l'éventuelle retenue sur la dotation,
la Chambre des représentants agit en tant qu'autorité disciplinaire"
(blz. 9, nr. 10; idem blz. 11, nr. 12; idem 13,
nr. 15). "Par conséquent, selon notre analyse, qui rejoint celle du
Conseil des ministres, les décisions adoptées par la Chambre des représentants
en vertu de l'article 11 de la loi du 27 novembre 2013
constituent des mesures ayant un caractère disciplinaire au sens de
l'article 14, §1er, 2°, des lois sur le Conseil d'État et sont
donc soumise à sa censure' (blz. 13, nr. 16). "Cela étant,
lorsqu'elle se prononce sur une éventuelle retenue sur la dotation, la Chambre
des représentants nous paraît agir comme un organe disciplinaire chargé de
faire respecter la déontologie" (blz. 14, nr. 18).
4.Ceci est confirmé dans l’avis rendu par le cabinet d’avocats Stibbe à la demande du Président de la Chambre: (Avis relatif à la procédure visée à l'article 11 de la loi du 27 novembre 2013, 5 maart 2018): "En l'espèce, au moment de se prononcer sur l'éventuelle retenue sur la dotation, la Chambre des représentants agit en tant qu'autorité disciplinaire" (p. 9, n° 10; idem p. 11, n° 12; idem 13, n° 15). "Par conséquent, selon notre analyse, qui rejoint celle du Conseil des ministres, les décisions adoptées par la Chambre des représentants en vertu de l'article 11 de la loi du 27 novembre 2013 constituent des mesures ayant un caractère disciplinaire au sens de l'article 14, §1er, 2°, des lois sur le Conseil d'État et sont donc soumise à sa censure' (p. 13, n 16). "Cela étant, lorsqu'elle se prononce sur une éventuelle retenue sur la dotation, la Chambre des représentants nous paraît agir comme un organe disciplinaire chargé de faire respecter la déontologie" (p. 14, n° 18).
5. Ook de bijzondere commissie stelt in haar verslag dat de Kamer handelt als tuchtorgaan: "Wanneer de Kamer van volksvertegenwoordigers echter uitspraak doet over een eventuele inhouding op de dotatie, handelt zij als orgaan dat ermee is belast de op de Koninklijke Familie overeenkomstig de wet toepasselijke gedragsregels in acht te nemen, zonder afbreuk te doen aan alle rechtsmiddelen" (Doc 3015/1, 11).
5. La commission spéciale considère également dans son rapport que la Chambre agit en tant qu’organe disciplinaire: "Cela étant, lorsqu’elle se prononce sur une éventuelle retenue sur la dotation, la Chambre des représentants agit comme un organe chargé de faire respecter les règles de bonne conduite applicables à la Famille royale en raison de la loi, sans préjudice de toutes voies de recours" (Doc 54 3015/1,11).
6. Dit betekent echter dat de Kamer, zetelend als tuchtorgaan, alle procedurele waarborgen die volgen uit de rechtspraak van de Raad van State moet volgen als algemene rechtsbeginselen (Zie: RvSt, 30 november 2005, nr. 152.043 (Hens)).
6. Cela signifie toutefois que la Chambre, siégeant en tant qu’organe disciplinaire, est tenue de respecter toutes les garanties procédurales découlant de la jurisprudence du Conseil d’État au titre de principes généraux de droit (Voir: C.E., 30 novembre 2005, n° 152.043 (Hens)).
Het advies van
het kantoor Stibbe stelt hierover: "Il convient toutefois de préciser que,
dans la mesure où la décision de retenue sur la dotation est soumise à la
censure du Conseil d'État, la Chambre des représentants est tenue au respect
des garanties procédurales imposées par la jurisprudence en tant que principe
généraux du droit' (blz. 14, nr. 19).
L’avis du cabinet d’avocats Stibbe dispose ce qui suit à cet égard: "Il convient toutefois de préciser que, dans la mesure où la décision de retenue sur la dotation est soumise à la censure du Conseil d'État, la Chambre des représentants est tenue au respect des garanties procédurales imposées par la jurisprudence en tant que principes généraux du droit' (p. 14, n° 19).
7. Een belangrijk algemeen rechtsbeginsel dat volgt uit de rechtspraak van de Raad van State is dat alleen de leden van het tuchtcollege die aanwezig waren op de hoorzitting aan de beraadslaging die leidt tot de tuchtsanctie mogen deelnemen. Dit is een regel van openbare orde die de Raad van State ambtshalve opwerpt (RvSt, 22 september 2015, nr. 232.280 (Delande); RvSt, 26 maart 2014, nr. 226.887 (Moustier); RvSt, 27 oktober 2013, nr. 225.259 (Fougnies)).
7. Un principe général de droit important issu de la jurisprudence du Conseil d’État est que seuls les membres du collège disciplinaire présents à l’audition peuvent participer au débat conduisant à la sanction disciplinaire. Il s’agit d’une règle d’ordre public soulevée d’emblée par le Conseil d’État (C.E., 22 septembre 2015, n° 232.280 (Delande) ; C.E., 26 mars 2014, n° 226.887 (Moustier) ; C.E., 27 octobre 2013, n° 225.259 (Fougnies)).
Zo beslist de Raad van State in het arrest-Delande over een tuchtsanctie uitgesproken door een gemeenteraad:
"Considérant
que, dans son rapport, l'auditeur-rapporteur soulève d'office un moyen pris de
la violation du respect des droits de la défense; qu'il précise qu'un
conseiller communal absent lors de l'audition du requérant a néanmoins
participé à l'adoption de l'acte attaqué alors que seules les personnes qui
étaient présentes lors de l'audition disciplinaire participent à la
délibération sur le prononcé d'une éventuelle sanction disciplinaire;
Considérant
que la partie adverse ne répond pas dans son dernier mémoire à ce moyen soulevé
d'office;
Considérant
que l'audition disciplinaire s'est déroulée le 12 décembre 2013;
qu'il résulte du procès-verbal de cette audition qu'Anne-Marie MARLAIR-PETERS,
conseiller communal, n'était pas présente; qu'il ressort toutefois de l'acte
attaqué qu'elle a bien participé à la délibération du conseil communal du même
jour au terme de laquelle l'acte attaqué a été adopté; que le respect des
droits de la défense, qui revêt un caractère d'ordre public et doit donc être
soulevé d'office, implique que seules les personnes qui étaient présentes lors
de l'audition disciplinaire peuvent participer à la délibération sur le
prononcé d'une éventuelle sanction disciplinaire; que le moyen est fondé"
(RvSt, 22 september 2015, nr. 232.280 (Delande))"
Ainsi, le Conseil d’État décide ce qui suit dans l’arrêt Delande relatif à une sanction disciplinaire prononcée par un conseil communal:
"Considérant que, dans son rapport, l'auditeur-rapporteur soulève d'office un moyen pris de la violation du respect des droits de la défense; qu'il précise qu'un conseiller communal absent lors de l'audition du requérant a néanmoins participé à l'adoption de l'acte attaqué alors que seules les personnes qui étaient présentes lors de l'audition disciplinaire participent à la délibération sur le prononcé d'une éventuelle sanction disciplinaire;
Considérant que la partie adverse ne répond pas dans son dernier mémoire à ce moyen soulevé d'office;
Considérant que l'audition disciplinaire s'est déroulée le 12 décembre 2013; qu'il résulte du procès-verbal de cette audition qu'Anne-Marie MARLAIR-PETERS, conseiller communal, n'était pas présente; qu'il ressort toutefois de l'acte attaqué qu'elle a bien participé à la délibération du conseil communal du même jour au terme de laquelle l'acte attaqué a été adopté; que le respect des droits de la défense, qui revêt un caractère d'ordre public et doit donc être soulevé d'office, implique que seules les personnes qui étaient présentes lors de l'audition disciplinaire peuvent participer à la délibération sur le prononcé d'une éventuelle sanction disciplinaire; que le moyen est fondé" (RvSt, 22 september 2015, nr. 232.280 (Delande))"
ln het
arrest-Fougnies over een tuchtsanctie opgelegd door een OCMW-raad beslist de
Raad van State: "Considérant d'office que l'audition disciplinaire du
requérant s'est déroulée le 17 septembre 2013; qu'il résulte du
procès-verbal de cette audition que Micheline BALSAT, qui était excusée,
n'était pas présente; qu'il appert cependant de l'acte attaqué que Micheline
BALSAT a bien participé à la délibération du conseil de l'action sociale du
10 octobre 2013 ayant décidé d'une part le retrait de la décision du
25 septembre 2013 et d'autre part l'infliction de la sanction majeure
de la suspension d'un mois à compter du 1er novembre 2013; que le
respect des droits de la défense, qui revêt un caractère d'ordre public,
requiert que seules les personnes qui étaient présentes lors de l'audition
disciplinaire participent à la délibération sur le prononcé d'une éventuelle
sanction disciplinaire; qu'il s'agit d'un moyen d'ordre public devant être
soulevé d'office et qui doit être qualifié de sérieux' (RvSt,
27 oktober 2013, nr. 225.259 (Fougnies))".
Dans l’arrêt Fougnies relatif à une sanction disciplinaire infligée par un conseil de CPAS, le Conseil d’État décide ce qui suit:
"Considérant d'office que l'audition disciplinaire du requérant s'est déroulée le 17 septembre 2013; qu'il résulte du procès-verbal de cette audition que Micheline BALSAT, qui était excusée, n'était pas présente; qu'il appert cependant de l'acte attaqué que Micheline BALSAT a bien participé à la délibération du conseil de l'action sociale du 10 octobre 2013 ayant décidé d'une part le retrait de la décision du 25 septembre 2013 et d'autre part l'infliction de la sanction majeure de la suspension d'un mois à compter du 1er novembre 2013; que le respect des droits de la défense, qui revêt un caractère d'ordre public, requiert que seules les personnes qui étaient présentes lors de l'audition disciplinaire participent à la délibération sur le prononcé d'une éventuelle sanction disciplinaire; qu'il s'agit d'un moyen d'ordre public devant être soulevé d'office et qui doit être qualifié de sérieux' (RvSt, 27 oktober 2013, nr. 225.259 (Fougnies))".
ln het arrest-Moustier komt de Raad van State tot hetzelfde besluit:
"Considérant d'office
que l'audition disciplinaire du requérant s'est déroulée le
29 août 2013; qu'il ressort du procès-verbal de cette audition que
Laurent HENNIN et Ronald HUBERT ainsi que Lara FLAMENT n'étaient pas présents;
que l'acte attaqué indique cependant que ces trois conseillers communaux ont
bien participé à la délibération du conseil communal, du
23 octobre 2013, ayant décidé de licencier le requérant; que le
respect des droits de la défense requiert que seules les personnes qui étaient
présentes lors de l'audition disciplinaire participent à la délibération sur le
prononcé d'une éventuelle sanction disciplinaire; que le conseil communal
n'était ainsi pas correctement composé et donc incompétent pour prendre l'acte
attaqué; que ce moyen lié à la compétence de l'auteur de l'acte est d'ordre
public et peut être soulevé d'office; qu'il est dès lors fondé' (RvSt,
26 maart 2014, nr. 226.887 (Moustier))".
Dans l’arrêt Moustier, le Conseil d’État arrive à la même conclusion:
"Considérant d'office que l'audition disciplinaire du requérant s'est déroulée le 29 août 2013; qu'il ressort du procès-verbal de cette audition que Laurent HENNIN et Ronald HUBERT ainsi que Lara FLAMENT n'étaient pas présents; que l'acte attaqué indique cependant que ces trois conseillers communaux ont bien participé à la délibération du conseil communal, du 23 octobre 2013, ayant décidé de licencier le requérant; que le respect des droits de la défense requiert que seules les personnes qui étaient présentes lors de l'audition disciplinaire participent à la délibération sur le prononcé d'une éventuelle sanction disciplinaire; que le conseil communal n'était ainsi pas correctement composé et donc incompétent pour prendre l'acte attaqué; que ce moyen lié à la compétence de l'auteur de l'acte est d'ordre public et peut être soulevé d'office; qu'il est dès lors fondé' (RvSt, 26 maart 2014, nr. 226.887 (Moustier))".
8. Op de hoorzitting 21 maart 2018 van meester Arnauts die de belangen waarneemt van prins Laurent, waren aanwezig: De leden van de commissie: Siegfried Bracke, Peter Buysrogge, Peter De Roover, Kristien Van Vaerenbergh, André Frédéric, Ahmed Laaouej, David Clarinval, Philippe Goffin, Sonja Becq, Raf Terwingen, Patrick Dewael, Annick Lambrecht, Gilles Vanden Burre en Francis Delpérée.
Verder waren aanwezig: Barbara Pas, Catherine Fonck, Olivier Maingain, Veerle Wouters, Hendrik Vuye, Stefaan Van Hecke.
Hebben de zitting gedeeltelijk bijgewoond: Gauthier Calomne, Eric Van Rompuy.
Hebben slechts een heel beperkt deel van de hoorzitting bijgewoond: Peter Dedecker, Johan Klaps, Jean-Jacques Flahaut, Benoit Dispa.
Slechts 20 leden hebben de volledige hoorzitting bijgewoond.
8. Lors de l’audition, le 21 mars 2018, de Me Arnauts qui défend les intérêts du prince Laurent, étaient présents:
Les membres de la commission: MM. Siegfried Bracke, Peter Buysrogge, Peter De Roover, Mme Kristien Van Vaerenbergh, MM. André Frédéric, Ahmed Laaouej, David Clarinval, Philippe Goffin, Mme Sonja Becq, MM. Raf Terwingen et Patrick Dewael, Mme Annick Lambrecht et MM. Gilles Vanden Burre et Francis Delpérée.
Étaient également présents: Mmes Barbara
Pas et Catherine Fonck, M. Olivier Maingain, Mme Veerle Wouters et
MM. Hendrik Vuye et
Stefaan Van Hecke.
Ont assisté en partie à la réunion: MM. Gauthier Calomne et Eric Van Rompuy.
N’ont assisté qu’à une très petite partie de l’audition: MM. Peter Dedecker, Johan Klaps, Jean-Jacques Flahaut et Benoît Dispa.
Vingt membres seulement ont assisté à l’audition dans son intégralité.
9. De Kamer regelt soeverein haar werkzaamheden (art. 60 Grondwet) maar moet hierbij de grondwettelijke bepalingen naleven. Artikel 53, lid 3 van de Grondwet bepaalt: "Geen van beide kamers kan een besluit nemen indien niet de meerderheid van de leden aanwezig is."
9. La Chambre détermine souverainement l’ordre de ses travaux (art. 60 de la Constitution) mais doit respecter dans ce cadre les dispositions constitutionnelles. L’article 53, alinéa 3 de la Constitution prévoit ce qui suit: "Aucune des deux chambres ne peut prendre de résolution qu’autant que la majorité de ses membres se trouve réunie."
Uit de geciteerde rechtspraak van de Raad van State blijkt dat een regel van openbare orde en die verband houdt met de rechten van verdediging, maakt dat alleen de leden die de volledige hoorzitting hebben bijgewoond mogen deelnemen aan de beraadslaging over de tuchtsanctie.
Il ressort de la jurisprudence citée du Conseil d’État qu’une règle d’ordre public et qui concerne les droits de la défense fait que seuls les membres qui ont assisté à l’intégralité de l’audition sont autorisés à participer au débat sur la sanction disciplinaire.
Om te kunnen stemmen moeten er dus minstens 76 Kamerleden aanwezig geweest zijn op de hoorzitting en hier vandaag ook aanwezig zijn in de Kamer bij het beraad over de tuchtsanctie. AIleen zij kunnen een beslissing nemen over het al dan niet opleggen van een tuchtsanctie aan prins Laurent.
Pour pouvoir voter, il faut donc qu’au moins 76 députés aient été présents lors de l’audition et soient également présents aujourd’hui à la Chambre pour la délibération sur la sanction disciplinaire. Ils sont seuls autorisés à statuer sur l’opportunité d’infliger ou non une sanction au prince Laurent.
Slechts 20 Kamerleden hebben de volledige hoorzitting bijgewoond en zijn vandaag gerechtigd deel te nemen aan de beraadslaging over de tuchtsanctie. Er zijn dus onvoldoende Kamerleden om een beslissing te nemen in deze zaak, gelet op artikel 53, lid 3 van de Grondwet.
Vingt députés seulement ont assisté à l’intégralité de l’audition et sont aujourd’hui autorisés à participer au débat sur la sanction disciplinaire. Par conséquent, les députés ne sont pas en nombre suffisant pour statuer dans cette affaire, vu l’article 53, alinéa 3 de la Constitution.
10. Geen enkele rechtsregel belet echter dat de Kamer de wet van 27 november 2013 wijzigt en de dotatie van prins Laurent schrapt. Hetzelfde geldt voor de dotatie van prinses Astrid. lndieners verwijzen naar het wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 27 november 2013 met betrekking tot de dotaties en de vergoedingen die worden toegekend aan de leden van de koninklijke familie alsook de transparantie van de financiering van de monarchie, ingediend door Veerle Wouters en Hendrik Vuye, Parlementaire stukken, Kamer, 2015-2016, nr. 1530/1.
10. Aucune règle de droit n’empêche cependant la Chambre de modifier la loi du 27 novembre 2013 et de supprimer la dotation du prince Laurent. Il en va de même pour la dotation de la princesse Astrid. Les auteurs de la motion se réfèrent à la proposition de loi modifiant la loi du 27 novembre 2013 concernant les dotations et les indemnités octroyées à des membres de la Famille royale ainsi que la transparence du financement de la monarchie, déposée par Veerle Wouters et Hendrik Vuye, Doc., Chambre, 2015-2016, n° 1530/1.
Om deze redenen verzoeken indieners de Kamer:
- het voorstel tot inhouding op de aan een lid van de Koninklijke Familie toegekende dotatie (Doc 54 3015/1) van de agenda te halen.
- te beslissen het wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 27 november 2013 met betrekking tot de dotaties en de vergoedingen die worden toegekend aan de leden van de koninklijke familie alsook de transparantie van de financiering van de monarchie (ingediend door Veerle Wouters en Hendrik Vuye, Parlementaire stukken, Kamer, 2015-2016, nr. 1530/1) bij urgentie te behandelen (art. 51 Reglement Kamer).
Pour ces motifs, les auteurs demandent à la Chambre:
- de retirer de l’ordre du jour la proposition de retenue sur la dotation allouée à un membre de la Famille royale (Doc 54 3015/1).
- de décider de traiter en urgence (article 51 Règlement de la Chambre) la proposition de loi modifiant la loi du 27 novembre 2013 concernant les dotations et les indemnités octroyées à des membres de la Famille royale ainsi que la transparence du financement de la monarchie (déposée par Veerle Wouters et Hendrik Vuye, Doc., Chambre, 2015-2016, n° 1530/1).
Veerle WOUTERS
Hendrik VUYE
Collega's, ik heb
aangekondigd dat we deze ordemotie nu zouden bespreken. Ik geef het woord aan
de heer Vuye ter toelichting van de ordemotie. Hij krijgt daarvoor vijf minuten
spreektijd.
14.01 Hendrik Vuye (Vuye&Wouters): Mijnheer de voorzitter, de kleine fracties hebben natuurlijk geen zitting in de Conferentie van voorzitters. Dus zijn wij niet in de gelegenheid om u daar juridisch bij te sturen, wanneer u in de fout gaat. Dan moeten wij dat maar doen in de plenaire vergadering.
Wat het dossier van prins Laurent betreft, dat straks op de agenda staat, blijkt heel duidelijk uit alle documenten in het dossier dat het gaat om een tuchtmaatregel. Dat staat zowel in de nota van de regering-Michel – in onze ordemotie citeren mevrouw Wouters en ikzelf telkens die passages – als in het advies van het advocatenkantoor Stibbe en in het verslag van de bijzondere commissie. Wanneer iedereen onderstreept dat het hier om een disciplinaire procedure gaat, wie ben ik dan om al die geachte organen tegen te spreken?
Welnu, wanneer het gaat om een disciplinaire procedure, moet men ook de algemene beginselen van openbare orde volgen, die naar voren komen in de rechtspraak van de Raad van State. Dat is trouwens wat het kantoor Stibbe in zijn advies zegt op pagina 14, nr. 19. Het kantoor somt een aantal van de algemene beginselen op, maar vergeet er eentje. Het is namelijk vaste rechtspraak bij de Raad van State dat, wanneer een tuchtcollege oordeelt – dat is wat wij straks in de Kamer zullen doen –, enkel de leden die deelgenomen hebben aan de hoorzitting, aan de stemming kunnen deelnemen. Dat is een regel van openbare orde, die de Raad van State ambtshalve toepast.
Mevrouw Wouters en ik citeren in onze ordemotie drie recente arresten van de Raad van State. Er is, ten eerste, het arrest-Delande, waarin de Raad van State dat middel ambtshalve opwerpt, aangezien sommige leden van de gemeenteraad die een sanctie nam, niet aanwezig waren bij de hoorzitting. Ten tweede is er het arrest-Fougnies, waarin het gaat over de OCMW-raad, en, ten derde, is er het arrest-Moustier.
Op de hoorzitting van 21 maart waren er twintig Kamerleden aanwezig. Ik heb daar foto's van genomen, voor alle duidelijkheid, want u hebt dat niet vermeld in het proces-verbaal en ik ben niet zo achterlijk dat ik niet zou weten dat dat niet in het proces-verbaal zou staan.
Met andere woorden, volgens de principes van openbare orde van de Raad van State, mogen hier straks twintig Kamerleden deelnemen aan de stemming.
Dan is er natuurlijk een ander probleem. In artikel 53, lid 3 van de Grondwet staat immers dat de Kamer geen besluiten kan nemen – en het gaat daar niet uitsluitend over de wetgevende procedure maar over elke handeling die de Kamer stelt – indien niet de meerderheid van de leden aanwezig is.
De meerderheid van de leden betekent 76. Er waren er maar twintig aanwezig bij die hoorzitting. U loopt hier dus juridisch vast. U hebt leerling-tovenaar gespeeld. U wou er een tuchtprocedure van maken. Maar u hebt helaas niet alle regels gevolgd, waaronder een aantal van openbare orde.
Daarom vragen wij in onze motie aan de Kamer dat zij het punt over prins Laurent van de agenda haalt en tegelijkertijd beslist om het wetsvoorstel dat mevrouw Wouters en ik hebben ingediend om de dotaties van prins Laurent en prinses Astrid af te schaffen en af te bouwen over een termijn van vijf jaar, te bespreken.
U kunt kiezen. Ofwel zorgen wij voor een duidelijke regeling die met alle hogere rechtsregels in orde is, namelijk de afschaffing van de dotatie van prins Laurent, ofwel zet u een tuchtprocedure voort waarmee u een bijzonder grove onregelmatigheid hebt begaan of zult begaan. Immers, alleen de leden die aanwezig waren bij de hoorzitting, kunnen stemmen volgens de vaste rechtspraak van de Raad van State.
De voorzitter: Collega's, het Reglement bepaalt dat elke fractie het recht heeft om op een ordemotie te reageren.
14.02 Aldo Carcaci (PP): Monsieur le président, nous avons reçu le document en séance. Vu la complexité du sujet, il serait souhaitable que les services puissent traduire le texte.
Le président: La motion a été traduite!
14.03 Aldo Carcaci (PP): Pardonnez-moi, je n'avais pas le document en français.
14.04 Peter Buysrogge (N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega's, in alle neutraliteit kan ik wel stellen dat ik volgens de heer Vuye één van de gelukkigen ben om te kunnen stemmen. Dat doet altijd plezier. Ik was één van de twintig aanwezigen.
Het is ook aandoenlijk hoe de Vuye&Wouters-fractie de belangen van de prins verdedigt; dat siert hen. Bovendien, mijnheer Vuye, is het wetsvoorstel waarnaar u verwijst en dat u prioritair op de agenda wenst te plaatsen, sowieso achterhaald. U hebt het daarin over het inhouden van een bepaald percentage van de dotatie van prins Laurent vanaf 2016. Ondertussen is het al 2018 en het wetsvoorstel dat u toen hebt ingediend, is dus sowieso verouderd. Daarop ingaan lijkt mij nogal moeilijk. Dienaangaande werd een afweging gemaakt in de commissie en in de Conferentie van voorzitters. Meer nog, in de plenaire vergadering van 8 maart 2018 werd besproken hoe de werkzaamheden moeten verlopen en de procedure werd goedgekeurd. Ik stel dus voor dat wij ons daaraan houden.
14.05 Francis Delpérée (cdH): Monsieur le président, chers collègues, je voudrais simplement faire quelques observations. La première, monsieur Vuye, c'est qu'à aucune ligne du rapport de la Commission spéciale, il n'est écrit que la procédure est une procédure disciplinaire. Je n'ai pas vu cela. Je n'ai pas lu cela. Même si nous avons dit qu'il était essentiel, dans une affaire comme celle-ci, dans un dossier comme celui-ci, de respecter les droits de la défense – c'est bien normal –, ce n'est pas tout à fait la même chose.
Deux. On évoque l'article 53 de la Constitution qui dit que la majorité des membres doivent être présents pour prendre une décision mais la Commission spéciale est une commission de la Chambre. Elle n'a pas pris de décision. Autrement, nous n'aurions plus rien à faire aujourd'hui. Nous avons préparé le travail de la Chambre des représentants et c'est à elle à prendre la décision en fonction des majorités constitutionnelles que chacun connaît.
Trois. Je pense que M. Vuye oublie un élément essentiel de la décision de la Conférence des Présidents, qui disposait clairement que tous les parlementaires avaient le droit non seulement de participer à la séance mais aussi, trois jours avant cette séance-ci, de lire les documents et le dossier qui ont été remis à la Chambre des représentants. Dans ces documents, il y a évidemment le document écrit de Me Arnauts qui est venu ici, en séance publique, et qui n'a fait que lire le document écrit qu'il avait sous les yeux. Me Arnauts, on le sait, n'a pas été interrompu et on peut donc retrouver très clairement l'ensemble des moyens qu'il a pu invoquer.
Je considère donc que la motion d'ordre n'est absolument pas fondée.
14.06 Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitter, collega Delpérée verwijst naar verschillende gemaakte afspraken in de Conferentie. De Conferentie van voorzitters staat natuurlijk niet boven de rechtsregels en al zeker niet boven de rechtspraak van de Raad van State.
Ook denk ik dat collega Buysrogge het verkeerd begrepen heeft. De prins wordt namelijk juist verdedigd als er hier nog bijkomende fouten gemaakt worden. Ik was ook een van de twintig aanwezigen op die hoorzitting. Als er iets duidelijk is geworden na de uitleg van de advocaat, is het wel dat niet alleen de wet van 2013 nergens naar lijkt – dat wisten wij al, wij hebben destijds terecht tegengestemd – maar ook dat deze regering die disciplinaire tuchtprocedure al voldoende verknoeid heeft. Het lijkt mij daarom belangrijk om niet nog extra fouten te maken, want met fouten speelt u de prins alleen maar in de kaart. Als er vandaag onrechtmatig gestemd wordt, stapt hij morgen naar de rechtbank en dan is de kans zeer groot dat hij daar gelijk zal krijgen ook. Dan volgt geen eenmalige inhouding van enkele procentjes, maar slechts een voorlopige inhouding.
Mijnheer de voorzitter, ik denk dan ook dat wij er alle belang bij hebben om in te gaan op die ordemotie en om ervoor te zorgen dat de wet van 2013 en de dotaties afgeschaft worden.
De voorzitter: Mijnheer Degroote, u vraagt het woord, maar eigenlijk heeft slechts één lid per fractie spreekrecht.
14.07 Koenraad Degroote (N-VA): (…) Wat collega Vuye vandaag zegt, had hij op 8 maart moeten zeggen. Het is jammer dat hij daarmee nu voor de dag komt.
De voorzitter: Mijnheer Vuye, in principe mag ik u het woord niet meer geven, maar ik sta het u toe als u kort repliceert.
14.08 Hendrik Vuye (Vuye&Wouters): Mijnheer de voorzitter, als u het Reglement niet toepast ten aanzien van uw eigen fractie, dan kunt u het natuurlijk moeilijk wel op mij toepassen.
Mijnheer Degroote, mijn collega Wouters en ikzelf leggen moties voor wanneer wij dat willen. Dat is volledig in overeenstemming met het Reglement. Uw mening daarover doet er eerlijk gezegd niet toe.
Mijnheer Buysrogge, u hebt mij verbaasd. Het voorstel om de dotaties van Laurent en Astrid af te schaffen, hebben wij nog ingediend toen we lid waren van de N-VA-fractie. U zegt nu dat u dat voorstel niet zult goedkeuren. U bent intussen dus een prachtig verdediger geworden van de monarchie.
Collega Delpérée, het gaat er niet om of men een verslag kan lezen, wel gaat het erom of de stemgerechtigden al dan niet aanwezig waren bij de hoorzitting.
Van een gemeenteraad of een OCMW-raad is er ook een verslag dat kan worden gelezen indien er een tuchtprocedure is. Het gaat over de aanwezigheid tijdens de hoorzitting.
Eerlijk gezegd: doet u maar. Nadien zal dan blijken dat het een knoeiboel is. Wat mij betreft: doet u maar. U hoeft zich echt niet in te houden. Doe maar verder.
De voorzitter: Collega's, ik zie in de ordemotie van de heer Vuye twee onderdelen. Er is, om te beginnen, het schrappen van het punt op de agenda. Indien wij iets van de agenda halen, is dat een agendawijziging. Hij vraagt, ten tweede, de urgentie voor een wetsvoorstel.
Ik begin met het tweede punt.
Mijnheer Vuye, de urgentie had u bij de indiening moeten vragen. U hebt het voorstel op 7 januari 2016 ingediend.
Ik constateer dat.
14.09 Hendrik
Vuye (Vuye&Wouters): (…)
De voorzitter: Wij verschillen van mening.
Ook voor het voorstel van agendawijziging moet ik het Reglement toepassen. Ik moet nagaan of een derde van de leden het voorstel steunt.
La proposition de modification de l'ordre du jour est rejetée par assis et levé.
Het voorstel van agendawijziging wordt bij zitten en opstaan verworpen.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 28 maart 2018, stel ik u voor op de agenda van de plenaire vergadering van deze namiddag in te schrijven: het voorstel van inhouding op de aan een lid van de Koninklijke Familie toegekende dotatie, nr. 3015/1.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 28 mars 2018, je vous propose d'inscrire à l'ordre du jour de la séance plénière de cet après-midi: la proposition de retenue sur la dotation allouée à un membre de la Famille royale, n° 3015/1.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Projets de loi et propositions
16 Wetsontwerp met betrekking tot het niet in aanmerking nemen van diensten gepresteerd als niet-vastbenoemd personeelslid voor een pensioen van de overheidssector, tot wijziging van de individuele responsabilisering van de provinciale en lokale overheden binnen het gesolidariseerd Pensioenfonds, tot aanpassing van de reglementering inzake aanvullende pensioenen, tot wijziging van de modaliteiten van de financiering van het Gesolidariseerde pensioenfonds van de provinciale en plaatselijke besturen en tot bijkomende financiering van het Gesolidariseerde pensioenfonds van de provinciale en plaatselijke besturen (2718/1-11)
16 Projet de loi relatif à la non prise en considération de services en tant que personnel non nommé à titre définitif dans une pension du secteur public, modifiant la responsabilisation individuelle des administrations provinciales et locales au sein du Fonds de pension solidarisé, adaptant la réglementation des pensions complémentaires, modifiant les modalités de financement du Fonds de pension solidarisé des administrations locales et provinciales et portant un financement supplémentaire du Fonds de pension solidarisé des administrations locales et provinciales (2718/1-11)
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
Les rapporteurs sont Mmes Thoron et Dumery.
16.01 Stéphanie Thoron, rapporteur: Monsieur le président, nous renvoyons au rapport écrit.
16.02 Frédéric Daerden (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, c'est assez inhabituel mais par souci d'objectivité, je commencerai positivement par les fleurs - des roses! En effet, vous avez un mérite dans ce dossier - je serais tenté de dire un seul -, mais il vaut la peine d'être souligné! Vous avez rapatrié vers le Fonds de pension des pouvoirs locaux les 121 millions d'euros provenant de la cotisation de modération salariale. Cela méritait d'être souligné dès l'entrée du débat.
Il s'agit cependant d'un juste retour des choses; en effet, il est normal que les cotisations que versent les pouvoirs locaux pour leurs agents depuis une trentaine d'années servent à financer les pensions de leurs agents. Mais il fallait l'obtenir. Vous l'avez obtenu de votre collègue, Mme De Block, et c'est un point positif pour les finances communales.
À cet égard, ayant convaincu votre collègue de la pertinence de la mesure, on aurait pu imaginer, espérer une rétroactivité sur quelques années - je n'ai pas dit les trente, soyons raisonnables! Cela aurait évidemment permis d'améliorer drastiquement la situation du Fonds et donc des finances des pouvoirs locaux. Malheureusement, vous n'avez pas privilégié cette option.
Ceci étant dit, revenons à cette nouvelle réforme des pensions. Depuis le début de cette législature, vous n'avez cessé de vous attaquer à nos pensions. D'emblée, vous avez imposé la pension à 67 ans, compliqué l'accès à la pension anticipée, supprimé le bonus pension, imposé un saut d'index et j'en resterai là. Ces mesures ont touché tous les pensionnés et les futurs pensionnés.
Cependant, c'est dans la fonction publique que vos attaques ont été les plus virulentes. En plus de ce que vous avez imposé à tous, les travailleurs de la fonction publique doivent subir vos mesures spécifiques. Ce sont les véritables boucs émissaires de votre gouvernement.
Sous le prétexte d'harmonisation, vous en avez profité pour, à chaque occasion, généraliser le système le moins avantageux. Ainsi, vous avez supprimé la prise en compte des années d'études et il est aujourd'hui question de supprimer les tantièmes préférentiels. Nous l'avons évoqué lors des questions d'actualité et nous y reviendrons lors de prochaines séances.
Avec ces mesures, les institutrices, les enseignants, les pompiers, les militaires et les cheminots devront travailler plus longtemps pour gagner moins.
Les simulations du service des Pensions du secteur public maintenant intégré dans le SFP (Service fédéral des Pensions) montrent qu'avec vos mesures et rien qu'avec la suppression de la prise en compte des années d'études, un enseignant du secondaire supérieur devra travailler deux ans de plus et perdra 116,71 euros par mois.
Aujourd'hui, monsieur le ministre, avec ce projet, vous enfoncez le clou et quel clou!
Chers collègues, vous êtes sur le point de décider que les années passées dans la fonction publique comme agent contractuel ne donneront plus lieu à une pension publique. Concrètement, comme vous l'avez reconnu - ou plutôt votre chef de cabinet qui était à vos côtés en commission -, les personnes qui ont le malheur d'être nommées tardivement perdront jusqu'à 500 euros bruts par mois. Cela ressort d'un tableau que vous avez distribué mais aussi de cas concrets et non de simulations.
Vous allez me dire que cela concerne ceux qui sont nommés tardivement. Mais certains mettent des années à être nommés. Leur pouvoir organisateur les fait parfois patienter dix, quinze, vingt ou trente ans avant de les nommer. Ceux-là vont perdre beaucoup. Or, ce n'est pas de leur faute. Et vous allez les sanctionner.
Cinq cents euros par mois, c'est énorme! Vous rendez-vous compte de ce que cela peut représenter pour un pensionné? D'autant qu'il s'agit d'un impact complémentaire à ceux des autres mesures.
Pour nous, cette pension mixte est une véritable régression sociale qui pénalise les agents au service de la population. Ils font en sorte de faire fonctionner l'État, les Régions, les Communautés, les pouvoirs locaux. Ce projet constitue assurément un recul significatif, aussi indéfendable au niveau de la protection sociale des travailleurs qu'à celui du statut du personnel de la fonction publique.
16.03 Jean-Jacques Flahaux (MR): À vous entendre, j'ai vraiment l'impression d'entendre l'histoire de l'arroseur arrosé. En Wallonie seulement, 70 % du personnel local n'est pas nommé. En Flandre, la majorité du personnel local est nommé. C'est dans les communes socialistes qu'il y a le moins de personnel nommé. Et maintenant, vous dites qu'il faut attendre des décennies. C'est peut-être ça le problème. On aurait dû faire comme en Flandre et nommer plus vite. Nous n'aurions pas le problème que vous dénoncez et que le ministre est justement en train de résoudre.
16.04 Frédéric Daerden (PS): Monsieur Flahaux, ce projet ne touche pas que les communes. Mais il est vrai que nombre de communes nomment trop peu. Je vais parler de Herstal, la commune que je gère. Nous essayons régulièrement d'y avoir un train de nominations sur des bases objectives car je pense que cela fait partie de la fonction publique et de l'engagement moral envers les fonctionnaires que nous recrutons.
Avec ce projet, vous portez à nouveau gravement atteinte aux services publics dont bénéficient nos concitoyens. En réalité, il s'agit d'une mesure idéologique à vocation budgétaire, pour faire des économies à court, moyen et long terme. On le ressent depuis le début de la législature et on l'a ressenti dans ce débat. Ce sont des économies sur le dos des pensionnés et qui cassent nos services publics.
Avec ce genre de mesures et à force de rendre la fonction publique de moins en moins attractive, votre gouvernement - c'est une idéologie de droite - confirme sa volonté d'affaiblir l'État et ses missions. Ce n'est pas le choix de notre parti et nous combattons cela avec virulence. Nous défendons les services publics de qualité.
En outre, au-delà de ces considérations globales, le projet du gouvernement méprise, ignore, bafoue les règles juridiques les plus élémentaires. Le Conseil d'État a fait, à cet égard, des observations fondamentales et le gouvernement les a simplement niées. D'abord, il y a un recul significatif des droits sociaux qui sont pourtant protégés par la Constitution. Ensuite, le Conseil d'État a relevé qu'avec cette mesure, le gouvernement crée des discriminations. Vous me direz qu'on en supprime d'autres. Mais on en crée! En effet, rien ne peut justifier qu'une personne nommée avant le 1er décembre 2017 puisse bénéficier d'une pension publique, alors qu'une personne nommée le lendemain doit se contenter d'une pension mixte.
Ceci m'amène à une question cruciale, celle de la rétroactivité de la loi. Quand on m'a dit, la semaine dernière, qu'il y avait des amendements, je me suis dit qu'on allait au moins régler ce problème-là. Que nenni! En effet, il y a quelques ajustements techniques parmi les amendements de la majorité mais, malgré ces amendements, le gouvernement prévoit que sa loi s'appliquera aux personnes nommées après le 30 novembre 2017. La date étant passée depuis plusieurs mois, il y a donc effet rétroactif.
Ce faisant, le gouvernement confère à sa loi un effet rétroactif qui porte atteinte, sans justification, à la sécurité juridique et au principe de non-rétroactivité. La question a été posée hier en commission. Tout le monde sait que la rétroactivité d'une loi ne peut être admise que moyennant une justification adéquate et un but d'intérêt général, surtout, comme c'est le cas en l'espèce, lorsqu'elle pénalise nos concitoyens.
Le projet dont nous discutons aujourd'hui porte gravement atteinte aux attentes légitimes des travailleurs de la fonction publique. En effet, lorsqu'ils sont entrés en fonction, les travailleurs pouvaient légitimement espérer pouvoir bénéficier, en cas de nomination, d'une pension publique depuis le début de leur engagement. C'était la règle du jeu. Avec votre mesure, ce ne sera plus le cas. Vous trahissez donc, en quelque sorte, la confiance des travailleurs qui se sont engagés dans la fonction publique. C'est pourquoi nous avons redéposé un amendement qui prévoit que le système ne s'applique qu'aux nouveaux entrants dans la fonction publique. Ils sauront ainsi quelles sont les règles du jeu lorsqu'ils s'engageront dans la fonction publique.
Enfin, le projet du gouvernement méconnaît les règles de répartition des compétences avec les autorités fédérées. Ce fait a notamment été à l'origine du conflit d'intérêts.
Chers collègues, j'en reviens à l'impact pour les travailleurs. Le ministre est évidemment conscient de l'énorme perte que son projet va entraîner pour eux. Il est lucide. Je n'en doute pas. Il l'a d'ailleurs reconnu lors des débats. C'est pourquoi il met en place le deuxième pilier: pour compenser cette perte. Mais quel deuxième pilier? Il s'agit d'un écran de fumée. Celui-ci ne compensera pas la perte d'argent pour les travailleurs. Au-delà du fait de privilégier le deuxième pilier au lieu du premier, ce qui nous ramène à l'idéologie, et qui constitue un glissement, alors que seul le premier pilier est solidaire et solide, cela ne compense pas la différence. C'est faux et il ne faut pas le faire croire. J'avancerai trois raisons.
Premièrement, alors que la mesure a un effet rétroactif – la pension mixte va avoir un effet rétroactif –, la mise en place d'un second pilier ne vaudra que pour l'avenir. Il pourra y avoir un backservice mais vous savez comme moi que c'est théorique. Vous me direz quel backservice vous allez faire au niveau du fédéral par rapport à quelqu'un qui est depuis dix ans, quinze ans, vingt ans, dans l'administration. Vous me direz quelle commune va pouvoir assurer un backservice pour ces travailleurs-là. On ne va pas pouvoir compenser ces années avec le deuxième pilier. C'est un premier élément de décalage important. Une grande partie de la carrière de certains agents sera purement et simplement sacrifiée.
Deuxièmement, les cotisations versées dans le second pilier de pension ne seront pas toujours suffisantes pour couvrir la perte de pension légale. Quand je dis "pas toujours", j'ai le sentiment que ce sera plutôt "très rarement". Selon l'exposé des motifs de votre loi, pour compenser la perte de pension légale, il faudrait un niveau de financement moyen de l'ordre de 6 % du salaire. On peut avancer différents pourcentages. Les chiffres confirment ce taux par différentes simulations. D'autres vont même plus loin. Au moins, on parle de 6 %. Or, ici, on parle de 2 et puis 3 %. Donc, nous sommes en dessous de ces 6 % et largement!
Troisièmement, la pension complémentaire ne sera pas forcément octroyée à tous les agents contractuels de la fonction publique. Si l'autorité fédérale a indiqué son intention de mettre en place un second pilier de pension à partir du 1er janvier 2018 – avec le report de l'adoption de la loi, je ne sais pas quelle est finalement la date et on aura l'occasion de vous entendre tout à l'heure, je suppose –, cela ne sera pas nécessairement le cas pour tous les pouvoirs publics.
La matière des pensions étant clairement une compétence fédérale, certaines entités n'ont tout simplement pas la compétence d'instaurer un second pilier pour leurs agents contractuels. C'est ce qu'a révélé le Conseil d'État. C'est l'autorité fédérale qui est compétente en matière de pension. Le Conseil d'État va d'ailleurs plus loin en indiquant que si le fédéral instaure un second pilier de pension pour ses contractuels, il doit, selon des règles identiques, instaurer et financer un second pilier pour les contractuels de ses entités fédérées.
Je sais que des discussions ont eu lieu à ce sujet en commission. Il ne peut y avoir de discrimination. Le gouvernement s'est assis sur cette remarque fondamentale du Conseil d'État en prétendant que ce dernier se trompait argumentant que l'instauration d'une pension complémentaire ne relevait pas du domaine des pensions.
Cette justification avait quelque part été anticipée par le Conseil d'État car il reprenait l'argument suivant: "La circonstance que la loi peut se rattacher non pas à la compétence de l'État fédéral en matière de pensions publiques mais à ses compétences en matière, notamment, du droit du travail ou de la sécurité sociale, ne modifie pas cette conclusion." Ceci est clairement repris dans l'avis du Conseil d'État.
Lorsque, en commission, cette remarque vous a été faite, monsieur le ministre, vous avez simplement répondu que ce n'était qu'une simple interprétation. Quel mépris pour le Conseil d'État!
En réalité, le fédéral opère un transfert de charges vers les entités fédérées. En effet, avec le système de la pension mixte, le fédéral paiera moins de pensions. Nous avons démontré que cela allait diminuer. Ce sont donc les entités fédérées qui devront financer le deuxième pilier. C'est donc un transfert de charges du fédéral aux entités fédérées.
Certains n'auront pas les moyens de se permettre un deuxième pilier de pension pour leurs agents. Contrairement à ce que certains peuvent imaginer – ne faisons pas semblant – certains pouvoirs locaux sont en difficulté financière. Certains sont placés sous tutelle. Certains n'ont pas la capacité de dégager des sommes pour ce deuxième pilier et, dès lors, leurs agents ou d'autres structures risquent de ne pas disposer d'un deuxième pilier. Au final, ils seront pénalisés et se trouveront dans des situations de mises en concurrence entre pouvoirs publics. Certains pouvoirs publics seront plus attractifs parce qu'ils pourront assurer une pension du deuxième pilier alors que d'autres n'auront pas les moyens nécessaires. C'est intolérable!
Monsieur le ministre, vous répétez sans cesse que vous allez aider les pouvoirs locaux à financer la mise en place d'un second pilier de pension, en précisant avoir prévu un incitant. Il est exact qu'il en existe un, mais je mettrais plutôt le terme entre guillemets. J'y reviendrai dans un instant.
Quel est le mécanisme prévu? Les autorités locales qui mettront en place un second pilier pour leurs contractuels bénéficieront d'une réduction de 50 % de leurs cotisations de responsabilisation. Or il s'agit en vérité d'un dispositif discriminatoire. En effet, seules les administrations qui verseront une cotisation de responsabilisation pourront en profiter. Pourquoi ne pas appliquer l'incitant sur la cotisation de base, de sorte que tout le monde puisse en bénéficier? C'eût été plus juste. Nous avons eu l'occasion d'en discuter. Je ne comprends pas pour quelle raison vous avez uniquement choisi les communes qui paient cette cotisation de responsabilisation. Vous auriez pu le prévoir pour tout le monde; c'eût été non discriminatoire.
Ensuite, ce n'est pas un incitant, car celui-ci suppose qu'on encourage à faire quelque chose. Or, en l'occurrence, il s'agit à la fois d'un incitant pour certains et d'un effet d'aubaine pour d'autres, c'est-à-dire ceux qui disposent déjà d'un second pilier de pension. Du reste, c'est majoritairement le cas en Flandre. Je ne porte pas de jugement de valeur sur la présence de ce système dans plusieurs communes, mais je constate que votre mesure va créer un effet d'aubaine pour celles-ci. Comme ce n'est pas le fédéral qui paie l'addition, ce n'est pas lui qui finance l'incitant, mais bien les pouvoirs locaux. Nous savons que le Fonds fonctionne en enveloppe fermée. Si certains en profitent, d'autres vont le subir. Cet aspect d'effet d'aubaine favorisera donc la Flandre au détriment de Bruxelles et de la Wallonie.
En effet, sur base d'une projection du Service fédéral des Pensions, on montre que les pouvoirs locaux flamands bénéficieraient – à partir des chiffres actuels – d'un bonus net de 8 millions et que cela signifie une addition payée par les pouvoirs locaux wallons à concurrence de 6 millions et pour les pouvoirs locaux bruxellois de 2 millions, rien que sur une année. Autrement dit, la Wallonie et Bruxelles payeront pour la Flandre. J'ai dit en commission: "Quels pouvoirs locaux flamands?" On sait que c'est relativement concentré. La situation évoluera peut-être mais la Flandre part largement avantagée.
Pourquoi cet effet d'aubaine? Ce n'est pas un incitant, ce n'était pas nécessaire.
Il n'est donc pas étonnant, dès lors, qu'un conflit d'intérêts ait été initié par le Parlement de la COCOF. Nous ne pouvons comprendre comment le MR, seul parti francophone de la majorité, soutienne ce glissement vers la Flandre.
J'en arrive au dernier point de votre réforme: la question du financement du Fonds de pension des pouvoirs locaux. Nous le savons, ce Fonds fait face à des problèmes de financement et de trésorerie. Nous n'allons pas le nier, nous ne l'avons jamais nié. La problématique n'est pas nouvelle. Déjà en 2011, le ministre Daerden avait dû apporter une solution, qui avait fait l'objet d'un large consensus à l'époque. Cette solution était transitoire et s'inscrivait dans une logique de nominations massives mais qui, comme M. Flahaux l'a dit tout à l'heure, n'a pas été constatée sur le terrain malgré les mécanismes d'encouragement à la nomination qui étaient prévus dans cette loi. Pour différentes raisons, les pouvoirs locaux n'ont pas suivi cette logique et, aujourd'hui, il est clair qu'une nouvelle solution doit être apportée. Et vous en apportez une.
Mais votre solution revient à diminuer la pension à payer par le Fonds. Vous dites: "Pour que le problème soit réglé, le Fonds payera moins de pension demain – mais "demain", c'est après-demain! – et donc ainsi règlera-t-on le problème du financement parce que le Fonds ne paiera plus que la partie pour la pension statutaire." Mais comme vous la faites en pension mixte, il paiera de moins en moins.
Cependant, monsieur le ministre, j'attire votre attention sur le fait que la solution proposée ne règle pas le problème à court et moyen terme. La charge pour les communes, malgré votre réforme, va s'accroître dans les prochaines années. Sur base d'estimations du Service fédéral des Pensions, je prendrai deux exemples. On sait que toutes ces simulations sont effectuées à un moment déterminé et elles sont par définition non exactes. Elles sont déterminées suivant des paramètres, mais la réalité est différente. Mais cela permet de disposer d'une indication. Si nous prenons la ville de Liège, l'augmentation de la cotisation de base et de responsabilisation générerait, à l'horizon de quelques années, une augmentation de 30 millions. Pour la ville de Bruxelles, il s'agit de 15 millions.
On n'arrivera pas à ces chiffres-là, c'est clair! Mais ces évaluations ne tiennent pas compte de la mise en place du second pilier. Parce que même s'il est en partie compensé, il reste 50 % à payer. Il reste quand même une partie à prendre en charge et cela va donc augmenter la charge des communes.
Je ne parle pas ici de l'impact budgétaire du rapatriement de la cotisation de responsabilisation sur l'exercice budgétaire, que vous avez décidé de mettre en œuvre pour des raisons de trésorerie du Fonds. Il y avait d'autres solutions. Vous avez décidé de transférer cet aspect sur la trésorerie des communes, non seulement sur cette trésorerie des pouvoirs locaux mais aussi sur le budget ordinaire et donc – vous êtes municipaliste comme moi, vous savez ce que cela représente – en rendant encore plus compliquée la confection du budget, au détriment des citoyens.
Nous le savons, la solution proposée n'est ni adaptée ni juste.
Il faut savoir que, contrairement à tous les autres régimes de pension en Belgique, les pouvoirs locaux sont les seuls à encore supporter intégralement la charge des pensions de leurs agents, sans intervention de l'État fédéral – pour les 121 millions, c'est autre chose, c'est un rapatriement de ce qui leur est dû –, sans financement alternatif, comme on dit dans la sécurité sociale en général.
Nous lançons un appel à travailler ensemble pour qu'enfin, nous puissions aboutir, dans un délai raisonnable, à une solution pérenne pour les pensions des pouvoirs locaux qui ne se fasse pas sur le dos des travailleurs. Nous plaidons pour que, par le biais d'un financement externe et partiel, nous élargissions la base de solidarité et qu'une solution structurelle concertée avec les pouvoirs locaux soit rapidement trouvée. Dans ce cadre, nous avions déposé en commission un amendement allant dans ce sens.
Monsieur le ministre, chers collègues, il s'agit de quelques éléments que je voulais redévelopper ici, en séance plénière, sur ce thème important pour les travailleurs, pour les pouvoirs publics et pour la fonction publique.
En guise de conclusion, les mécanismes prévus dans ce projet de loi sont juridiquement fragiles et risquent d'être annulés par la Cour constitutionnelle. Mais ils sont surtout catastrophiques pour les travailleurs de la fonction publique qui sont nommés après le 30 novembre 2017, catastrophiques pour les entités fédérées qui devront compenser les décisions unilatérales du fédéral, catastrophiques pour les pouvoirs locaux, bruxellois et wallons, qui financeront les incitants au second pilier des pouvoirs locaux flamands – c'est l'effet d'aubaine que j'évoquais. Ils sont également catastrophiques pour l'équilibre financier des pouvoirs locaux dont le Fonds de pension, malgré la réforme, reste le seul système de pensions à se financer seul. Selon les simulations, ces réformes conduiront d'ici 2023 à une explosion des charges pour les pouvoirs locaux.
Monsieur le ministre, il s'agit à nouveau d'une réforme idéologique à vocation budgétaire, faite sur le dos des travailleurs, des futurs pensionnés et des services publics. Vous comprendrez donc que nous voterons contre ce projet de loi.
16.05 Jan Spooren (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, over dit wetsontwerp werden uren gedebatteerd in de commissie. Net als toen heb ik ook vandaag aandachtig geluisterd naar het betoog van de heer Daerden, die ik beschouw als een expert op dit gebied. Wij zijn het niet altijd eens met elkaar, maar hij heeft wel gedegen dossierkennis. Het zal u niet verbazen dat wij er een enigszins andere opinie op nahouden over voorliggend wetsontwerp.
Om te beginnen, het is een goed wetsontwerp, omdat het uit drie delen bestaat, die samen een logica vormen en die het geheel coherent maken. Het eerste deel handelt over het gemengd pensioen. De twee andere delen, die zeker even belangrijk zijn, handelen over de veralgemening van de tweede pensioenpijler, het aanvullend pensioen voor contractuele personeelsleden en het invoeren van een responsabiliserend mechanisme, waarbij een deel van de pensioenfactuur vermindert voor de lokale besturen die een voldoende hoog aanvullend pensioen voor hun contractuele personeelsleden opbouwen. In dat pakket zit dus een logica, en het was zo opgenomen in het regeerakkoord. De N-VA vindt het een goede zaak dat dit nu kan worden afgeklopt. Het werd trouwens ook besproken in het Comité A. Er is daar voldoende overleg geweest over de drie delen.
Op deze manier komt er, wat het gemengd pensioen betreft, ook een einde aan een soort oneigenlijk gebruik van laattijdige benoemingen, wat het geval is bij heel wat lokale besturen. Immers, heel wat ambtenaren worden jarenlang tewerkgesteld als contractueel personeelslid — en er worden dan ook bijdragen in die zin betaald — maar ze worden vaak aan het einde van hun carrière nog benoemd als statutair personeelslid. Daardoor krijgen zij voor de hele carrière een statutair pensioen, terwijl er niet op die manier is bijgedragen. Deze maatregel lijkt dus de logica zelve. Het is een beetje vreemd dat het zolang geduurd heeft alvorens dit werd aangepast.
Het heeft ook te maken met een gelijke behandeling tussen de contractuele personeelsleden zelf. Tot op heden verkeren betrokkenen in een grote onzekerheid. Ik spreek nu ook als burgemeester, ik heb het ook in mijn gemeente gezien. Zij vroegen zich af of zij nog zouden worden benoemd op het einde van hun carrière. Dat werd hen soms zelfs voorgespiegeld.
Bij sommigen is dat gebeurd, bij anderen niet. En dat is een flagrante schending van het gelijkheidsbeginsel tussen contractuele personeelsleden. Ook voor die mensen biedt dit ontwerp, ten eerste, zekerheid en, ten tweede, een gelijke behandeling, waardoor zij er beter uitkomen, althans als wij dat vandaag beslissen.
Bij de invoering van het gemengd pensioen respecteren wij ook de verworven rechten, zoals de minister dat doet bij alle pensioenhervormingen die worden doorgevoerd. Om geen afbreuk te doen aan de legitieme verwachtingen, werd van bij het begin gezegd dat dit enkel van toepassing zou zijn op de benoemingen van na 30 november 2017. Ook de inroeping van het belangenconflict heeft daar gelukkig niets aan gewijzigd. Vanaf het begin werd ook duidelijk aangekondigd dat zij die al benoemd waren of nog vóór die datum werden benoemd, nog onder het oude systeem zouden vallen.
Deze pensioenhervorming betekent in het algemeen niet dat het pensioen van het personeel in de publieke sector daalt. De cijfers tonen aan dat 60 % van het personeel in de lokale besturen reeds contractueel is en de trend naar een verdere contractualisering neemt nog toe. De inwerkingtreding van het gemengd pensioen is gekoppeld aan een politiek engagement tot invulling van een aanvullend pensioen, de tweede pijler voor de contractuele personeelsleden. De federale regering creëert via het voorliggend wetsontwerp een goed juridisch kader voor de aanvullende pensioenen in de publieke sector. Het gaat dan wel om een flexibel wetgevend kader dat de verschillende onderhandelingscomités in de publieke sector de vrijheid geeft om dit heel concreet en meer gedetailleerd in te vullen, maar waarbij tegelijk een minimale sociale bescherming wordt bepaald waaraan elk aanvullend pensioenstelsel moet voldoen.
Als die wet er is, kunnen de verschillende publieke werkgevers starten met de opbouw van een aanvullend pensioenplan voor hun personeel. Dat zorgt er op termijn mede voor dat de kloof tussen het pensioeninkomen van contractuele en statutaire personeelsleden stilaan wordt gedicht. Het gaat dus niet alleen over de ongelijkheid tussen contractuele personeelsleden; op termijn wordt ook de kloof tussen contractuele en statutaire personeelsleden kleiner, al zal dat iets langer duren.
Voor het federaal contractueel personeel heeft de bevoegde minister al een enveloppe van 32 miljoen euro per jaar vrijgemaakt, ten belope van 3 % van de loonmassa, voor de opbouw van een aanvullend pensioen. Ook op Vlaams niveau is er in een enveloppe voorzien voor de opbouw van 3 % aanvullend pensioen. Wij weten dat deze pensioenplannen er nu nog niet zijn, maar vanaf de goedkeuring van dit wetsontwerp zal dat vrij snel kunnen gebeuren, aangezien de wettelijke basis er dan is.
Tot slot, dit wetsontwerp kadert bovendien in de ruimere tendens van het streven naar een harmonisering van de verschillende pensioenstelsels van ambtenaren, werknemers en zelfstandigen, hoewel deze laatste groep hier niet rechtstreeks ter sprake komt.
Op basis van de beweegredenen die ik net heb uiteengezet, zal de N-VA-fractie deze hervorming voluit steunen.
Mijnheer de minister, ik wens u te danken voor het werk en de volharding waarmee u dit dossier hebt aangepakt. Het heeft immers heel wat voeten in de aarde gehad.
16.06 David Clarinval (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, les semaines se suivent et se ressemblent, car voilà cinq mois, jour pour jour, que nous avons entamé les débats concernant le projet de loi communément appelé pension mixte; cinq mois que nous attendons pour clôturer une réforme qui va dans le bon sens en faveur des pouvoirs locaux. Et je suis abasourdi quand j'entends M. Daerden nous dire que cette loi est catastrophique. Ce qui était catastrophique, c'était la loi Daerden pour les finances de nos communes. Grâce au ministre Bacquelaine, qui a tout d'abord gelé une partie de cette réforme au 1er janvier 2017 et qui corrige, aujourd'hui, les aspects les plus difficiles de ladite loi, nous pouvons aujourd'hui être fiers d'avoir sur la table la loi Bacquelaine qui sera très positive pour les pouvoirs locaux.
16.07 Laurette
Onkelinx (PS): (…)
16.08 David Clarinval (MR): C'est la qualité qui compte et non la quantité!
Le projet de loi poursuit, en effet, deux objectifs: tout d'abord, garantir à long terme le financement des pensions et, d'autre part, encourager tous les employeurs du secteur public à proposer un régime de pension complémentaire à leur personnel contractuel.
Plus concrètement, la réforme du ministre Bacquelaine s'articule autour de trois mesures: la première vise à mettre en place la pension mixte, la deuxième supprime la cotisation de régularisation, la troisième apporte une ristourne d'une partie de la cotisation de modération salariale.
En ce qui concerne la mise en place de la pension mixte, faut-il vous rappeler que l'instauration d'une pension mixte est une revendication formulée depuis des années par l'Union des villes? L'objectif est de mettre fin à une pratique généralisée: la nomination tardive des agents, qui constitue clairement une des raisons du déficit du Fonds solidarisé de pension locale.
Dorénavant, les fonctionnaires bénéficieront d'une pension du secteur public, payée par ce fonds, dès le moment où ils auront été nommés, et d'une pension de salarié pour la durée de leur carrière prestée comme contractuel. Pour cette partie, la pension sera prise en charge par la gestion globale des travailleurs salariés, qui relève de l'État fédéral.
Il faut noter que le projet de loi a été approuvé tant par la CSC que par le syndicat libéral au sein du Comité A, étant donné qu'il prévoit parallèlement à la mise en place de la pension mixte des dispositions encourageant les autorités publiques à offrir une pension complémentaire au personnel contractuel.
En effet, l'octroi d'une pension complémentaire au personnel contractuel du secteur public répond tout simplement à une exigence d'équité par rapport au niveau des pensions dont bénéficient les agents statutaires. Pour y parvenir, le gouvernement prévoit un incitant financier qui pourra s'élever jusqu'à 50 % du coût des primes payées pour financer un régime de pension complémentaire. L'incitant financier sera octroyé en prenant en compte l'existence d'un plan de pension au 1er janvier 2020. Les communes retardataires qui veulent profiter de l'incitant ont donc plus de deux ans pour mettre en place un plan de pension prévoyant un niveau de prime de 2 % en 2020 et de 3 % en 2021.
Le gouvernement fédéral montrera, par ailleurs, l'exemple en instaurant, à partir de 2018, un régime de pension complémentaire pour les membres de son personnel contractuel. Comme l'a dit mon collègue, un budget de 32 millions d'euros est prévu à cet effet.
La deuxième partie de cette réforme vise la suppression de la cotisation de régularisation. Le projet de loi met également fin à la cotisation dont un pouvoir local aurait été redevable à partir du 1er janvier 2017, en vertu de la fameuse loi Daerden, en cas de nomination à titre définitif d'un membre du personnel contractuel plus de cinq ans après son entrée en service. Il s'agit d'une charge importante à laquelle les communes échapperont. Le ministre avait d'ailleurs déjà gelé cela depuis le 1er janvier 2017. Il faut le souligner. La différence du montant entre la cotisation de pension due pour les salariés et celle due pour les statutaires, et ce, pendant toute la période contractuelle précédant la nomination, sera donc supprimée.
À supposer que les communes aient nommé 1 % de leurs agents contractuels – ce qui est une hypothèse basse –, cela aurait représenté une charge annuelle de pas moins de 170 millions d'euros, à laquelle les communes échapperont grâce au ministre Bacquelaine et au gouvernement. Vu l'importance de cette charge, il est d'ailleurs probable que les communes auraient tout simplement renoncé à nommer leur personnel contractuel. Nous devons donc vraiment saluer cette mesure.
Enfin, la troisième partie de cette réforme concerne la ristourne d'une partie de la cotisation de modération salariale. M. Daerden l'a d'ailleurs souligné, lorsqu'il parlait de "fleurs". Cette partie de la réforme fait l'unanimité car le projet de loi prévoit une restitution au Fonds de pension solidarisé des administrations provinciales de la partie de la cotisation de modération salariale sur les pensions, qui est actuellement prélevée par la gestion globale sur les traitements des agents des administrations locales. C'est un juste retour – monsieur Daerden, vous avez raison – qui est estimé à 121 millions d'euros. Ce n'est pas rien! À nouveau, un montant important est apporté pour soutenir nos pouvoirs locaux.
C'est une décision historique, vu que l'État fédéral, pour la première fois, intervient directement dans la réduction des charges de pension des fonctionnaires des pouvoirs locaux.
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, ce ne sont pas moins de 293 millions d'euros qui, chaque année, viendront soutenir les finances locales grâce aux mesures que je viens d'évoquer. En plus de ce montant, plus d'équité est apportée entre les agents statutaires et contractuels.
J'ai mis en place, dans ma commune, cette pension complémentaire pour les agents nommés. Je trouvais injuste que deux fonctionnaires qui partagent un bureau, l'un statutaire et l'autre contractuel, qui pendant toute leur carrière prestent le même travail, bénéficient de deux pensions complètement différentes.
(…): (…)
16.09 David Clarinval (MR): Vous savez très bien qu'il est impossible de nommer tout le monde! C'est la raison pour laquelle, depuis plusieurs années, dans ma commune de Bièvre, j'ai mis en place ce système de pension complémentaire, qui permet d'apporter 3 %. Mais on peut aller au-delà: cela dépend évidemment de la volonté politique. Certains le veulent, d'autres moins. Grâce à cela, certainement pour les plus bas salaires, dans certaines communes qui ont mis en place ce système, les pensions des agents contractuels et des agents statutaires sont identiques. En termes d'équité entre travailleurs, cela me semble la moindre des choses. (Applaudissements)
Monsieur Daerden, c'est ne rien faire qui aurait été inacceptable. Il y aurait tout d'abord eu une rupture… (Brouhaha) Puis-je m'exprimer? Je dis que si le gouvernement n'avait rien fait… Non, je ne peux pas m'exprimer. D'accord, je m'en vais.
Le président: Poursuivez, monsieur Clarinval!
16.10 David Clarinval (MR): Ne rien faire aurait été irresponsable. Il y aurait eu rupture du paiement des pensions au cours de cette année et il y aurait tout simplement eu un manque d'équité dans le système des pensions du futur.
Monsieur le ministre, chers collègues, vous ne serez pas étonnés: notre groupe soutiendra évidemment avec enthousiasme cette réforme.
16.11 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, met dit wetsontwerp geven we verder uitvoering aan ons regeerakkoord door de verdere opbouw van aanvullende pensioenen in de overheidssector voor contractuelen in te voeren. Het ambtenarenpensioen zal starten van bij het begin en niet na een loopbaan van vijf jaar. Er is ook de invoering van het fameuze gemengd pensioen, waarbij de contractuele jaren zullen tellen als jaren die werden opgebouwd als werknemer en de benoemde jaren zullen tellen als ambtenarenjaren. De contractuele jaren zullen niet langer automatisch meetellen voor het overheidspensioen.
Ik weet dat daarover gemengde gevoelens bestaan, maar het is onmiskenbaar dat een contractueel tewerkgesteld personeelslid die hetzelfde werk doet als een vastbenoemd personeelslid, zich heel onrechtvaardig behandeld voelt. Bovendien stellen wij vast dat er een heel sterke trend is om veel meer contractuelen aan te werven dan vastbenoemden. Wij stellen dit bij de verschillende overheden vast, zij het dat de aantallen daar wel verschillen. Zo stellen wij bij de lokale besturen vast dat in het Vlaams Gewest 62 % contractueel is, in het Waals Gewest 69 % en in het Brussels Gewest 61 %. Binnen de Gewesten zelf liggen die percentages lager. In Vlaanderen gaat het over 41 %, 31 % in Wallonië en in Brussel 85 %. Op het federale niveau liggen die aantallen nog veel lager.
Wij stellen ook vast dat binnen de lokale besturen een grote evolutie is waar te nemen. Terwijl in 1995 nog 46 % contractueel was, stellen wij vast dat in 2014 60 % van de mensen die worden aangeworven in de lokale besturen, als contractueel wordt aangesteld. Het is dan ook belangrijk om ook voor deze contractuelen een goede regeling te treffen.
Ik meen dat wij op deze manier ook de mobiliteit versterken. Die mobiliteit is nodig om van de ene werkplek naar de andere te kunnen gaan. De diverse statuten kunnen immers een belemmering vormen. Er wordt hierdoor ook gewerkt aan de financiering van de bijdragen voor het tewerkgesteld personeel.
Voor het onderwijs wordt een uitzondering gemaakt, meer specifiek voor zij die vóór 1 december 2017 werden aangeworven. Niet 9 oktober 2014. Wij vinden het belangrijk dat niet de datum van het regeerakkoord genomen werd maar wel de latere datum, met daaraan gekoppeld een aanvullend pensioen.
Voor de basiseducatie hadden wij graag in deze wet een oplossing gezien, mijnheer de minister. Die is er niet gekomen. Wel is voor de mensen in de basiseducatie gezorgd. Vlaams minister Crevits zorgt ervoor dat er effectief een budget is vrijgemaakt voor het aanvullend pensioen voor de mensen van de basiseducatie die vandaag nog niet vastbenoemd zijn. De toenmalige minister heeft dat niet kunnen waarmaken. Mensen die al negen jaar in de basiseducatie werken, zullen 1 770 euro op jaarbasis krijgen in functie van die negen jaar aan voltijdse equivalenten.
Met deze wet wordt door het federale niveau een aanvullend pensioen uitgebouwd voor de contractuele personeelsleden. Ik meen dat dit een belangrijk signaal is. Wij willen voor iedereen die contractueel aangesteld is een aanvullend pensioen verzekeren. Wij willen dat op basis van een bijdrage van 3 % van de loonmassa aanbieden.
Ook Vlaanderen is gevolgd, met een budget van 11 miljoen euro. Ik meen dat dit een belangrijk signaal is voor de lokale besturen. Vele daarvan startten al met een aanvullend pensioen, maar zitten zeker nog niet aan die bijdrage.
Sommige Vlaamse steden zitten aan een veel hogere bijdrage. Dat is echter niet voor iedereen financieel haalbaar, dat klopt, maar ik meen dat het belangrijk is dat wij weten dat dit moet kunnen. De gemeenten moeten mee hun verantwoordelijkheid opnemen voor de contractuele personeelsleden.
Ik heb geleerd dat vandaag 15 % van de Vlaamse gemeenten, 8 % van de Brusselse gemeenten en 6 % van de Waalse gemeenten aan de voorwaarden voldoen om een korting op de responsabiliseringsbijdrage te krijgen. Aan de gemeenten is een termijn van twee jaar gegeven om met een stappenplan naar die voorwaarden toe te werken.
Mijnheer de minister, u geeft inderdaad een incentive aan de gemeenten om met een stappenplan een aanvullend pensioen uit te bouwen, startend bij 2 % van de loonmassa. U doet dit door een halvering van de responsabiliseringsbijdrage, zodat men met de rest van dat bedrag het aanvullend pensioen kan opbouwen.
Die responsabiliseringsbijdrage zorgt ervoor dat de gemeenten die niet met een evenwichtige verhouding tussen statutaire en contractuele personeelsleden werken en die daarvoor bijdragen aan het fonds, een korting krijgen. Dat betekent ook dat de goede leerlingen, die geen responsabiliseringsbijdrage betalen, mee betalen voor de andere en dat de gemeenten die volgens onze prognoses geen aanvullend pensioen kunnen betalen, omdat zij het financieel moeilijk hebben, ook mee instaan voor de financiering. Dat vinden wij toch een moeilijk punt, net zoals de ter beschikking gestelde statutaire personeelsleden, die collega Vercamer al aanhaalde bij de bespreking in de commissie, die onder andere in ziekenhuizen tewerkgesteld zijn. Daar kan men geen statutaire personeelsleden meer aanwerven, maar is men verplicht om contractuele personeelsleden aan te werven. Zo gaat men naar een scheeftrekking van de responsabiliseringsbijdrage, waarmee de instellingen opgezadeld zitten zonder dat zij daaraan iets kunnen doen. Dat is en blijft voor ons een belangrijk probleem.
De regularisatiebijdrage, die was ingevoerd maar nog niet van toepassing was, wordt voorts afgeschaft, terwijl zij eigenlijk bedoeld was voor de gemeenten die mensen wat laat statutair aanwierven en hen wat langer als contractueel personeelslid behielden. Volgens sommigen houdt dat in dat een drempel om een personeelslid statutair te maken, wordt weggewerkt, maar het betekent ook minder financiële middelen voor het Gesolidariseerde pensioenfonds voor alle gemeenten.
Er is daarnet al naar verwezen dat dit pensioenfonds toch wat zorgen baart. Er werden wel twee maatregelen genomen om het fonds wat meer en wat sneller te spijzen via het sneller en maandelijks betalen van de responsabiliseringsbijdrage en via de loonmatigingsbijdrage, die uiteindelijk een incentive zal zijn om het fonds wat meer te spijzen.
Wij zullen het voorliggend ontwerp steunen, mijnheer de minister, maar wij hebben toch nog enkele aandachtspunten. Ten eerste, de financiering van het pensioenfonds tout court blijft voor ons een bezorgdheid. Ten tweede, op welke manier zult u de ter beschikking gestelde statutaire personeelsleden in de ziekenhuizen tegemoetkomen, eventueel samen met minister De Block, om ervoor te zorgen dat zij niet de dieperik ingaan? Door de responsabiliseringsbijdrage zullen zij immers een veel hogere bijdrage moeten leveren.
Ook de betalingsmoeilijkheden van gemeenten die bijdragen aan dat solidariteitsfonds maar uiteindelijk weinig return krijgen, blijven ons zorgen baren.
Naar aanleiding van het samengaan van gemeenten en OCMW's en de transfers van personeel die men tussen hen wil doen, vraagt Vlaanderen – maar dat had u al gezegd – een regelgevend kader, zodat dit geen rekenkundig model wordt en men met een gerust gemoed en zonder hogere responsabiliseringsbijdragen te moeten betalen dat samengaan zou kunnen uitvoeren.
16.12 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, het heeft even geduurd, maar we hebben nu de tweede lezing achter de rug.
Overigens vraag ik mij opnieuw af, mijnheer de voorzitter, wat de toegevoegde waarde is van een tweede lezing. Ik heb eerder al gezegd dat we er goed aan zouden doen om met de diensten van de Kamer eens te bekijken wat een tweede lezing uiteindelijk oplevert. Ik heb de indruk dat het hierbij vaak gaat om een vertragingsmanoeuvre en dat bepaalde mensen obstructie willen plegen om de zaken te vertragen. De toegevoegde waarde is uiterst beperkt, aangezien we vrijwel geen nieuwe zaken leren bij een tweede lezing.
16.13 Frédéric Daerden (PS): À chaque fois, on espère que la deuxième lecture permettra de faire évoluer l'opinion du ministre et du gouvernement, mais nous sommes à chaque fois déçus.
16.14 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Dit is dus eigenlijk de bedoeling van de tweede lezing: hopen dat de regering van gedachten verandert. Dan kan men evengoed een derde, vierde, vijfde of zelfs een eenendertigste lezing plannen. Mijnheer Daerden, dat zal aan de zaken niet veel veranderen.
Daarnaast was er het belangenconflict van uw vrienden van de Cocof, het zoveelste parlement.
16.15 Catherine Fonck (cdH): Je ne voulais pas vous interrompre mais je le fais quand même parce que vous allez trop loin.
Je prends l'exemple des 6 000 euros défiscalisés. C'est la preuve que cette deuxième lecture et les réactions du terrain peuvent amener à la réflexion. Il est donc parfois possible d'être amené à changer d'avis. Sauf à dire que la Chambre est devenue un lieu d'entérinement des décisions du gouvernement, ce qui serait peu démocratique, il semble que le débat garde sa raison d'être sur le fond des dossiers.
Vous et vos collègues, vous évoquez régulièrement le conflit d'intérêts comme si c'était de la flibuste. Je voudrais rappeler qu'on est en plein dans le respect de l'article 143 de la Constitution. À moins que l'Open Vld ne veuille plus travailler dans ce cadre, il faut admettre que quand les entités fédérées considèrent qu'elles sont lésées, il est logique que le conflit d'intérêts puisse être actionné. C'est le cas dans ce dossier.
16.16 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mevrouw Fonck, bedankt voor uw juridische uitleg. Een juridische uiteenzetting is altijd interessant om te beluisteren; ik ben zelf jurist.
Collega's, over de essentie moeten we echter geen juridische, maar inhoudelijke vragen stellen. Hebben wij nu, na de tweede lezing en het belangenconflict, iets bijgeleerd ten opzichte van de eerste lezing? Hebben wij tijdens de tweede lezing of tijdens de bespreking van het belangenconflict nieuwe argumenten gehoord, die we in de eerste lezing nog niet hadden vernomen? Ik in elk geval niet. Het was een recyclage, een herhaling, zoals vaak, zonder dat er nieuwe argumenten werden ontwikkeld. Dat betreur ik ten zeerste, want het duurt allemaal zeer lang, maar goed, naar men mij zegt is dat de prijs van de democratie. Men put natuurlijk de rechten uit die men heeft. Hoe dan ook, de inlassing van de tweede lezing kwam er op vraag van de groene fractie, maar naar mijn mening was dat absoluut geen goede zaak en heeft de tweede lezing ons heel weinig bijgebracht.
Intussen zijn de procedures uitgeput en bespreken wij nu in de plenaire vergadering het wetsontwerp over de gemengde pensioenen.
Dat wetsontwerp remedieert, ten eerste, een anomalie voor de ambtenaren in het pensioensysteem. Ten tweede creëert het een aanvullend pensioen voor contractuele medewerkers-ambtenaren.
Ten eerste, de anomalie bestond erin dat ambtenaren die een tijd onder contract hadden gewerkt en nadien statutair benoemd werden, hun contractuele jaren als vastbenoemde jaren konden laten meetellen, waardoor zij een veel beter pensioen konden verkrijgen. Die regeling zette trouwens bepaalde – niet alle – besturen ertoe aan om op het einde van een carrière van contractuele ambtenaren de betrokken ambtenaren snel nog vast te benoemen, om op die manier hun pensioen te verbeteren. Dat is uiteraard nefast, zeker voor de budgettaire context. De regeling die nu voorligt, zet dat recht.
Die rechtzetting gebeurt met de steun van verscheidenene vakorganisaties. Mijnheer de minister, in het Comité A hebt u het akkoord verkregen van zowel de christelijke vakbond, die wij zopas tijdens het vragenuurtje nog hebben toegesproken, als de liberale vakbond. Met andere woorden, voor een keer was er geen unaniem vakbondsfront, aangezien twee van de drie vakorganisaties hun steun toezegden.
Eerlijk gezegd begrijp ik niet hoe sommigen die anomalie nog altijd kunnen verdedigen.
Ik geef toe dat ministers, zelfs uw vader zaliger, mijnheer Daerden, jaren probeerden die anomalie recht te zetten en telkens zijn ze gebotst op het front van conservatieven, die daarvan niets wilden weten.
Mijnheer de minister, u slaagt erin om dat nu wel te doen. U slaagt erin om het pensioen te stroomlijnen en om de anomalieën eruit te halen. Dat is een goede zaak. Ik denk dat het de evidentie zelve is. U hebt trouwens ook de steun gekregen van de verschillende verenigingen van steden en gemeenten, zowel uit Vlaanderen, Brussel als Wallonië, om die hervorming door te voeren.
Ik wil even kort stilstaan bij de zuiver Vlaamse problematiek van de centra voor basiseducatie, die ik samen met een aantal Parlementsleden, waaronder mevrouw Becq, bij de eerste lezing aan de orde bracht. Dat bewijst trouwens, mevrouw Fonck, dat het Parlement niet zomaar alles goedkeurt wat de regering hier aanbrengt.
Wij hebben daarvoor de aandacht gevraagd. Collega's, u hebt wellicht ook allemaal de mails ontvangen van de medewerkers die actief zijn bij die centra voor basiseducatie. Wel, wij hebben daarop geantwoord en aan de minister gevraagd hoe wij dat probleem zouden kunnen oplossen.
Dat is niet in dovemansoren gevallen. De minister onderstreepte dat hij dat probleem niet kan oplossen met onderhavig wetsontwerp, maar dat hij wel overleg zou plegen met de deelstaten. Hij pleegde inderdaad overleg met de Vlaamse regering en er is nu een aparte regeling gevonden bij de Vlaamse regering om de betrokkenen een aanvullend pensioen te bieden. Dat is een goede zaak.
Mevrouw Fonck, u zei daarnet dat het Parlement verworden is tot een machine die alles goedkeurt wat de regering zegt. Dat is niet het geval. Nogmaals, de aanpassing is in eerste lezing gebeurd en niet in de tweede of de derde. Mocht het van u afhangen, zouden wij tachtig lezingen organiseren en zouden we waarschijnlijk nooit iets goedgekeurd krijgen, maar dat is waarschijnlijk uw visie op een parlement.
Collega's, het wetsontwerp bevat ook een tweede deel, dat de aanvullende pensioenen voor contractuele ambtenaren betreft. Dat vind ik op zichzelf nog belangrijker dan de rechtzetting van de anomalie, omdat ook over dat thema decennialang is gesproken.
Ik herinner mij onder meer de poging van toenmalig staatssecretaris Hendrik Bogaert. Collega Bogaert heeft vele keren te goeder trouw gepoogd een systeem van aanvullend pensioen in te voeren voor contractuele ambtenaren. Dat is niet gelukt, omdat men iedere keer botste op de vraag hoe men dat zou financieren.
Hoe zou men ervoor zorgen dat de gemeenten zelf de aanvullende pensioenen financieren?
Welnu, de minister biedt een oplossing door de lokale overheden, de gemeenten, een incentive te geven om in dat licht maatregelen te nemen.
16.17 Frédéric Daerden (PS): Vous dites que le ministre fournit un incitant. Vous êtes bien d'accord avec moi: il s'agit d'un incitant dans une enveloppe fermée. Le fonds est fermé. Qui paie donc l'incitant? Les pouvoirs locaux eux-mêmes. Avez-vous une autre interprétation de la technique budgétaire?
16.18 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer Daerden, iemand moet de factuur betalen, dat is evident. Ofwel doen wij het op de socialistische manier, met een blanco cheque. (Protest van de heer Daerden)
In het verzekeringsrecht bestaat dat. Dat heet bonus malus. Zij die het goed doen, krijgen een vergoeding. Zij die het slechter doen, betalen de factuur. Dat is hetgeen wij doen. Wij doen dat op een financieel verantwoorde manier, met een gesloten enveloppe. Socialistische rekenkunde gaat uit van een open enveloppe, van een blanco cheque, zonder limiet. Mijnheer Daerden, u kent een beetje Engels: there is no such thing as a free lunch. Iemand moet de factuur betalen. Dat gebeurt met een gesloten enveloppe, waarbij men de goede leerlingen wat meer rechten geeft.
Collega's, het belang van het aanvullend pensioen kan niet worden onderschat. Als een lokale overheid of een overheid 6 % op jaarbasis bijdraagt tot het aanvullend pensioen, zullen gepensioneerden een pensioen ontvangen dat overeenkomt met 75 % van hun laatste loon.
Onder andere de collega's van de sp.a pleiten hier voor een pensioen dat het levenscomfort van mensen garandeert, wat trouwens een zeer legitieme vraag is. De vraag rijst echter hoe men dat financiert. Collega John Crombez wil dat doen door de hoogste pensioenen af te toppen. Natuurlijk, als men die rekensom maakt, geraakt men er niet. Als men het laat afhangen van de pensioenen van parlementariërs, magistraten en een aantal andere, dan komt men aan een paar tientallen miljoenen euro maar niet meer dan dat.
Een veel beter systeem om een pensioen van 1 500 euro en meer te kunnen uitbetalen, is om te doen wat de regering doet, namelijk een aanvullend systeem van pensioenen invoeren waarbij bijdragen worden betaald tijdens de carrière, idealiter ten belope van 6 %, zodat op het einde van de rit het pensioen 75 % bedraagt van het laatste loon. Collega's, dan kunnen wij voor iedereen een menswaardig pensioen hebben.
Wij doen dat hier. Ik stel vast, net zoals mevrouw Becq, dat een aantal steden en gemeenten, vooral in Vlaanderen, waarschijnlijk meer verantwoordelijkheid aan de dag hebben gelegd en nu al in aanvullende pensioenen voorzien.
Mijnheer de minister, ik ben een "cumulard". Dat is een scheldwoord geworden in de politiek, maar het heeft wel het voordeel dat men enige kennis van zaken heeft. Dat geldt voor een aantal collega's die hier zitting hebben, schepenen of burgemeesters. In mijn stad, Kortrijk, geven wij vandaag al een aanvullend pensioen. We doen dat voor sommige van onze personeelsleden met de VIA-middelen, zoals dat in Vlaanderen heet, ten bedrage van 3 % van het salaris. De ambitie moet zijn op termijn voor iedereen 6 % te garanderen, zodat het pensioen van die mensen sterk kan zijn.
Mijnheer de minister, ik wil er wel op wijzen dat er nog een probleem is. Tussen de behandeling van ons wetsontwerp en de stemming waren er in Vlaanderen enkele ontwikkelingen, die op termijn een aantal correcties noodzakelijk zullen maken. Dan heb ik het concreet over het in Vlaanderen goedgekeurde en intussen in werking getreden decreet over de integratie van het OCMW in de steden en over de fusies. Er waren een zeven- of achttal fusies in Vlaanderen, waardoor alle personeelsleden samen worden genomen. Als we onderhavig wetsontwerp ongewijzigd goedkeuren en niet corrigeren, dan kan dat ertoe leiden dat men meer moet betalen voor dezelfde ambtenaren. We zullen op een of andere manier in een systeem van globalisering van de sociale bijdragen moeten voorzien om dat probleem tegen te gaan. Het probleem werd bij u onder meer door de VVSG en enkele andere instanties aangekaart en u hebt in de commissie laten verstaan dat we met een wet inzake diverse bepalingen het probleem recht zouden moeten zetten.
Ten slotte, collega's, kan ik niet genoeg beklemtonen hoe belangrijk het aanvullend pensioen is. We voeren hier in het Parlement vaak discussies over het wettelijk pensioen en het aanvullend pensioen. De aandacht die wordt besteed aan het aanvullend pensioen, past in een grotere strategie van de regering en de meerderheid om ook voor andere mensen het aanvullend pensioen te versterken. Het aanvullend pensioen werd ingevoerd toen Frank Vandenbroucke minister van Pensioenen was. Door sommigen werd hij graag gezien, door anderen veel minder, niet alleen in de oppositie, maar ook in de meerderheid. Hij was een visionair minister. De wet op de aanvullende pensioenen werd in 2003 in het Parlement goedgekeurd door een regering die een andere samenstelling had dan de huidige regering, ere wie ere toekomt.
De wet betreffende de aanvullende pensioenen zal nog op verscheidene punten worden aangevuld. We hebben voor de zelfstandige natuurlijke personen zeer recent, enkele weken geleden, het systeem goedgekeurd dat zij ook een volwaardige tweede pijler kunnen opbouwen. Die hervorming biedt perspectief aan 450 000 kleine zelfstandigen en geeft hun de mogelijkheid om bijkomend te sparen voor hun pensioen, met een fiscale stimulans.
Mijnheer de minister, wij kijken ook uit naar de volgende hervorming, het individueel vrij aanvullend pensioen voor werknemers. De regering heeft u recent de opdracht gegeven om dat ontwerp zo snel mogelijk naar het Parlement te brengen en nog dit jaar ter stemming voor te leggen.
Collega's, samenvattend, ik denk dat het een goed ontwerp is. Ik betreur dat het zolang heeft geduurd om het ter stemming aan het Parlement voor te leggen. Het heeft maanden geduurd om een anomalie uit het verleden recht te zetten. Het heeft maanden geduurd om alle contractuele medewerkers en ambtenaren te geven wat hun toekomt, een deftig aanvullend pensioen.
Wij zullen het wetsontwerp straks met veel goesting en overtuiging goedkeuren.
16.19 Meryame Kitir (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, u weet dat mijn collega, mevrouw Temmerman, dit dossier met veel aandacht gevolgd heeft in de commissie voor de Sociale Zaken. Zij kan hier vandaag helaas niet aanwezig zijn wegens een sterfgeval in de familie. Ik wil haar bij het begin van deze bespreking dus verontschuldigen.
Collega's, zoals mijn fractie al vaker heeft gezegd, het grote probleem met het pensioenbeleid van deze regering is dat men naar de gepensioneerden kijkt als een kostenpost. Er wordt aan de mensen geen enkel perspectief gegeven en de ene na de andere besparing wordt doorgevoerd. Ook met betrekking tot het voorliggend ontwerp, over de gemengde pensioenen, is men in hetzelfde bedje ziek.
Waarover gaat het? Zoals reeds door verschillende collega's gezegd, vandaag wordt het ambtenarenpensioen niet enkel berekend op basis van de diensten gepresteerd als vastbenoemd ambtenaar, maar ook op basis van de diensten die voorafgaand aan de vaste benoeming als contractueel personeelslid werden gepresteerd. Met dit ontwerp komt daar een einde aan. Voor iedereen die vast benoemd werd na 1 december 2017 zullen de contractuele jaren niet meer meetellen onder het ambtenarenstelsel maar onder de werknemersregeling.
Is dit een onlogische maatregel? Op het eerste gezicht niet. Het lijkt logisch dat jaren die gepresteerd worden als contractueel personeelslid of als werknemer, worden meegerekend voor het werknemerspensioen en dat de jaren die gepresteerd worden als vastbenoemd ambtenaar, worden meegerekend voor het ambtenarenpensioen. Echter, zo komt men in de situatie dat twee personen die op dezelfde dienst werken en hetzelfde werk verrichten, niet aan dezelfde pensioenberekening zullen worden onderworpen omdat de ene vast benoemd werd vóór 1 december 2017 en de andere na 1 december 2017.
Daarnaast is er vooral een zeer groot probleem met de timing en de inwerkingtreding van deze wet, en wel om de volgende reden. De minister beseft dat betrokkenen, ingevolge de toepassing van deze wet, een lager wettelijk pensioen zullen genieten. Een deel van hun loopbaan zal voortaan immers een minder voordelige berekening kennen, met name deze voor werknemers in plaats van voor ambtenaren. Voor dat verlies bevat dit wetsontwerp een ruil, en meteen ook een compensatie, zijnde het aanvullend pensioen voor contractuele ambtenaren. In tegenstelling tot in de privésector, hebben contractuele werknemers bij de overheid vandaag nog geen toegang tot het aanvullend pensioen.
De compensatie waarin wordt voorzien, namelijk het aanvullend pensioen, moet evenwel nog worden opgestart. Het verlies aan wettelijk pensioen krijgen betrokkenen dus meteen gepresenteerd, maar de compensatie moet nog worden opgestart.
De Raad van State was ook scherp voor het feit dat betrokkenen een onzekere belofte wordt voorgehouden, ter compensatie van een zeker verlies. Ik citeer: "De loutere mogelijkheid die geboden wordt om een regeling inzake aanvullend pensioen in te stellen voor de contractuele personeelsleden, schept evenwel grote onzekerheid met betrekking tot de vraag of die regeling er daadwerkelijk zal komen en, gesteld dat zij er komt, wat de materiële situatie van de personeelsleden zal zijn."
Of alle contractuele personeelsleden op korte termijn een aanvullend pensioen zullen opbouwen, is dan ook niet helemaal zeker. Voor het personeel voor wie dit wel het geval is, is het sowieso een feit dat deze pensioenopbouw in de meeste gevallen nog moet worden opgestart, terwijl het verlies, door de andere berekening van het wettelijk pensioen, wel meteen van kracht wordt.
Uw regering creëert op deze manier opnieuw heel wat pensioenonzekerheid en pensioenonduidelijkheid. Wat wel zeker is geweten, is dat het aanvullend pensioen onmogelijk met terugwerkende kracht zal werken, terwijl het verlies aan wettelijk pensioen bij veel mensen wel precies zit bij de in het verleden opgebouwde contractuele loopbaanjaren. Concreet betekent dit dat iemand die volgende maand, na vijftien contractuele jaren, vast benoemd wordt, onder deze wet valt. De vijftien voorbije jaren zullen dan worden berekend in het kader van een werknemerspensioen, maar betrokkene heeft dan nog geen enkel aanvullend pensioen kunnen opbouwen ter compensatie van dat verlies.
De toelichting bij de wet bevatte geen cijfers over dat verlies en daarom heeft onze fractie de simulatie dan maar zelf gemaakt. Wat blijkt daaruit? Iemand van D-niveau verliest 273 euro per maand. Iemand van C- en B-niveau verliest ongeveer 300 euro per maand. Iemand met een A-niveau verliest maar liefst 479 euro per maand.
Omdat de Raad van State ook had aangeklaagd dat de toelichting van de wet geen cijfermatige voorbeelden bevatte, was u, mijnheer de minister, verplicht om in de commissie toch een simulatie te verspreiden. Deze simulatie bewijst precies wat ik net zei. U hebt immers enkel simulaties gemaakt voor degenen die op 1 januari 2018 een carrière bij de overheid startten. U zwijgt dus over de 230 contractuele ambtenaren die er vandaag al zijn; 230 personen die weliswaar al contractuele jaren achter de rug hebben waarvoor zij pensioen hebben opgebouwd, maar die geen compensatie zullen krijgen via een aanvullend pensioen.
Daarom heeft onze fractie een amendement ingediend opdat deze wet alleen in werking kan treden voor zij die aan het begin staan van hun contractuele carrière bij de overheid. Zo kan het verlies dat zij door de wet lijden, parallel lopen met de opbouw van een aanvullend pensioen.
Zelfs voor degenen met een volledige opbouw aan aanvullend pensioen, dreigt de situatie echter slecht af te lopen, want ook dat blijkt uit de simulatie van de minister. Bij de bespreking in de commissie heeft de minister toegelicht dat de regering een budget heeft uitgetrokken voor het aanvullend pensioen van 3 % voor haar contractuele ambtenaren. Hij legde uit dat de stimulans voor de lokale overheden moet leiden tot een pensioenplan van eveneens 3 %, nog maar vanaf 2021. De doelstelling is dus 3 % aan aanvullend pensioen. Als wij kijken naar het scenario van 3 % in de simulatie van de minister, dan verliezen de mensen ook dan nog altijd pensioen in vergelijking met de huidige situatie, namelijk van 34 euro pensioen per maand tot zelfs 162 euro pensioen per maand. Dat staat zwart op wit in de tabel die u hebt verspreid, mijnheer de minister.
Kortom, het wordt rooskleurig voorgesteld. Men doet alsof het verlies dat de mensen lijden, wordt gecompenseerd door het aanvullend pensioen. Uit de eigen cijfers blijkt echter dat dit in de meeste gevallen niet zo zal zijn, zelfs niet voor zij die tijdens hun volledige contractuele carrière een aanvullend pensioen zullen opbouwen. Bovendien vertelt u er bewust niet bij dat velen, zeker in de eerstkomende jaren, helemaal geen aanvullend pensioen zullen hebben opgebouwd voor hun contractuele prestaties, want de opbouw ervan moet voor de meesten nog worden opgestart. Die mensen zullen dus nog veel meer verliezen.
Tot slot, nog even een woordje over de personeelsleden van de basiseducatie. Het ontwerp dat wij vandaag bespreken, is niet van toepassing op de personeelsleden van het onderwijs. Het personeel van de basiseducatie wordt al jaren beloofd dat het op dezelfde manier zou worden behandeld als het onderwijzend personeel. Met het voorliggend ontwerp blijkt dit een loze belofte te zijn. De mensen zijn dus bedrogen. Zij vallen niet onder de uitzondering voor het onderwijs waarin het ontwerp voorziet, terwijl hen dat altijd werd beloofd. Het gevolg is dat 1 400 personeelsleden het voortaan met gemiddeld 200 euro pensioen minder zullen moeten doen. Voorafgaand aan de bespreking in de commissie heeft ieder van u de mails ontvangen waarin zij massaal aan de alarmbel trokken.
Samen met de heer Daerden dienen wij vandaag dus opnieuw het amendement in om ook de personeelsleden van de basiseducatie de uitzondering toe te kennen die voor het onderwijs zal gelden. Tijdens de commissiebespreking hebben wij vastgesteld dat de leden van CD&V, van Open Vld en zelfs u, mijnheer de minister, voor een oplossing voor het personeel van de basiseducatie hebben gepleit. Groot was dan ook onze verbazing, toen het amendement toch niet werd goedgekeurd.
Mijnheer de minister, u hebt een oplossing beloofd vóór het einde van dit jaar. Betrokkenen zijn echter niet geholpen met nieuwe beloftes, zeker niet aangezien zij al sinds 2007 beloftes hebben gekregen die niet werden nagekomen. Een echte oplossing was nochtans simpel: sta ook voor hen de uitzondering toe die voor het onderwijzend personeel geldt. Daarom dienen wij vandaag opnieuw onze amendementen in en roep ik iedereen op, ook de leden van de meerderheid, om het amendement goed te keuren waarmee wij het personeel van de basiseducatie de zekerheid geven waarop zij recht hebben.
Ik rond af. Wij zullen het wetsontwerp niet goedkeuren. Het principe mag misschien logisch lijken en wij steunen de opbouw van een aanvullend pensioen voor contractuele ambtenaren. Maar door dit ontwerp goed te keuren en de wet meteen in werking te laten treden terwijl het aanvullend pensioen nog moet worden opgestart, wordt van heel veel mensen opnieuw pensioen afgenomen. Dat is voor ons onaanvaardbaar en het is zeker onaanvaardbaar voor het personeel van de basiseducatie, dat altijd het tegenovergestelde werd beloofd.
16.20 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le ministre, les constats de départ de ce projet de loi sont connus. Il est vrai qu'il fallait prendre des mesures face à la spirale négative des nominations de plus en plus tardives des contractuels dans la fonction publique, de l'aggravation des finances publiques locales et de l'équilibre du Fonds de pension solidarisé. On sait aussi qu'il y a un déséquilibre qui était croissant entre les charges des pensions des fonctionnaires statutaires et les cotisations qui sont versées pour ces mêmes fonctionnaires statutaires.
À cet égard, nous sommes favorables à la mise en place d'une pension mixte.
Monsieur le ministre, vous aviez annoncé en juin 2015 que vous vouliez généraliser le deuxième pilier de pension pour les agents des pouvoirs locaux. Sur ce volet, nous sommes d'accord, à condition qu'il soit généralisé. L'introduction d'une pension mixte se doit d'être accompagnée d'une pension complémentaire solide.
Mais, dans le fond, vous n'avez pas généralisé un deuxième pilier de pension pour les agents des pouvoirs locaux et c'est la raison pour laquelle plusieurs points de votre projet de loi sont problématiques pour nous. Le premier est que l'impact de la formule que vous avez choisie pour les agents concernés pose question. Vous décidez d'une entrée en vigueur immédiate et brutale de la pension mixte pour les agents contractuels en fonction, sauf pour ceux qui ont été nommés avant le 1er décembre 2017. Dans le même temps, il y a des agents contractuels qui sont parfois très loin de leur pension et pourront potentiellement bénéficier d'un deuxième pilier.
À l'inverse, d'autres sont potentiellement beaucoup plus proches de la date de leur pension. Vous savez aussi bien que moi que pour ceux-là, un deuxième pilier éventuellement introduit par la commune ou par un autre niveau de pouvoir local aurait évidemment un impact qui serait anecdotique sur leur pension. C'est un premier point que je veux mettre en avant.
Il est vrai que vous avez prévu un régime d'exception pour le personnel temporaire de l'enseignement. Ce point-là a fait l'objet de discussions avec les ministres de l'Enseignement et une solution a pu être trouvée. C'est un point positif. Il est, par contre, regrettable qu'une solution n'ait pas pu être trouvée pour un personnel qui est dans le même type de situation que le personnel temporaire de l'enseignement et qui, pourtant, ne pourra pas en bénéficier. Je pense singulièrement au personnel du secteur non marchand comme par exemple du personnel APE ou PTP.
Le deuxième point qui nous pose problème dans votre projet de loi, c'est la manière dont vous mettez en place ce deuxième pilier qui, je le redis, n'est pas un deuxième pilier généralisé. Nous aurions clairement été favorables s'il s'était agi d'un deuxième pilier généralisé. Vous avez donc décidé de l'instaurer pour les agents contractuels qui sont déjà en service. Là-dessus, vous avez, à plusieurs reprises, invoqué la Commission de réforme des pensions. Cette dernière préconisait d'instaurer un premier pilier bis – peu importe la manière dont on l'appelle –, en tout cas, de compléter le premier pilier par une capitalisation pour les agents contractuels nouvellement recrutés et dans un modèle avec un principe de capitalisation obligatoire. Là aussi, c'est encore un modèle totalement différent du choix que vous avez réalisé ici, au niveau du gouvernement.
Le troisième point qui nous pose problème est ce soi-disant incitant financier – qui est plutôt une moindre pénalité – que vous appliquez en faveur d'employeurs publics locaux pour les encourager à mettre en place un régime de pension complémentaire.
C'est, pour nous, le comble du comble puisque vous décidez de ne pas récompenser ceux qui ont l'intention de fournir des efforts et qui ont déjà été extrêmement corrects, ceux qui n'ont pas abusé d'une forme d'ingénierie des pensions consistant à nommer le plus tardivement possible ceux ayant eu essentiellement une carrière de contractuel pour bénéficier d'une pension de fonctionnaire. Vous décidez de récompenser ceux qui ont fait le plus appel à cette forme d'ingénierie des pensions et qui vont bénéficier de cette forme d'incitant.
À l'inverse, ceux qui se sont montrés les plus responsables et qui n'ont pas abusé de ce système d'ingénierie des pensions, ne vont pas bénéficier – s'ils ont déjà mis en place un deuxième pilier – de ce régime d'incitant.
Alors que, pour un certain nombre d'entre eux, ils vont augmenter potentiellement leur régime de deuxième pilier car il est évidemment tout à fait possible d'augmenter la cotisation, et je crois savoir qu'un certain nombre d'entre eux le feront. Il est regrettable que ces personnes ne puissent pas également bénéficier de cet incitant et de ce soutien à la mise en place ou simplement au renforcement d'un deuxième pilier pour leurs agents contractuels.
Le choix du gouvernement est paradoxal et pose véritablement problème. Se pose aussi la question de l'efficacité du système pour lequel vous avez opté. À tout le moins, le retour effectif produit par l'enveloppe théorique est, à ce stade, purement hypothétique au regard de ce que vivent les communes et les agents concernés.
Enfin, un autre volet de votre projet nous préoccupe, à la fois pour les agents à titre personnel et pour les pouvoirs locaux concernés. Bien entendu, la réalité est extrêmement variée. C'est tout à fait exact. Cependant, nous aurions pu disposer de simulations relatives à des cas, certes théoriques, mais qui auraient pu être modulés. Sans même considérer la multitude de situations, on aurait pu organiser des simulations correctes.
Comme je l'ai indiqué, nous sommes favorables à l'instauration d'une pension mixte dans de tels cas, mais le modèle que nous défendons diffère du vôtre. Nous aurions souhaité proposer une pension mixte généralisant la pension complémentaire à tous les agents concernés. Le but aurait été d'éviter des déconvenues majeures, causées par le système que vous avez choisi et qui repose sur un incitant insuffisant. En outre, celui-ci va favoriser ceux qui ont le plus recouru à l'ingénierie en termes de pension. Nous estimons que votre choix en faveur d'un tel modèle est injuste.
Nous avons redéposé aujourd'hui quelques amendements, même si, pour pouvoir proposer notre modèle, il fallait modifier profondément votre projet de loi. Il n'était pas possible de le faire via une série d'amendements. Pour toutes ces raisons, nous voterons contre ce projet de loi.
16.21 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mevrouw Fonck, ik heb goed naar u geluisterd. U zegt dat u een andere keuze zou hebben gemaakt, een veralgemeend systeem van aanvullend pensioen voor al die lokale ambtenaren, provinciaal en gemeentelijk. Dat is een alternatief, dat klopt. Vertelt u mij echter eens hoe u dat zou financieren?
16.22 Catherine Fonck (cdH): Quelles sont les alternatives que vous avez tenté de proposer? Qu'est-ce que vous avez fait? Des vases communicants. Ce système permet d'être "plus généreux" pour ceux qui ont fait le plus appel à l'ingénierie en matière de pension. Je mets des guillemets parce que l'incitant a ses limites; l'enveloppe n'est pas énorme. Premier volet.
Le second volet, c'est qu'en pratique, vous renvoyez la patate chaude vers les pouvoirs locaux, sans même avoir pris, à un moment donné, la peine de réunir l'ensemble des parties prenantes autour de la table pour voir quel modèle vous pouviez éventuellement construire via un cofinancement entre les différentes parties.
Je me permets de vous renvoyer vers la Commission de réforme des pensions qui avait effectivement travaillé sur un modèle permettant la généralisation d'un deuxième pilier complémentaire dans ce cadre de pension mixte et qui avait avancé des hypothèses de financement.
16.23 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mevrouw Fonck, u zegt veel maar tegelijkertijd zegt u eigenlijk niets. U antwoordt volledig naast de kwestie. Ik heb gevraagd hoe u dat gaat financieren, maar u geeft daarop geen antwoord. Dat is ook typisch. We krijgen hier voortdurend alternatieven vanuit de oppositie, maar als de factuur moet worden betaald, geven ze niet thuis. Dat is juist de moeilijkheid. Ik ben ook bevoegd geweest voor pensioenen. Het pensioen is een onderwerp waarvoor men heel veel kan beloven, maar aan het einde van de rit moet de factuur wel betaald worden.
Het systeem dat deze minister voorstelt is een systeem dat financierbaar is en dat de steden en gemeenten er tegelijkertijd toe aanzet om een aanvullend pensioen op te bouwen of te versterken.
Ik heb de oefening trouwens ook gemaakt voor onze stad. Wij hebben al een dergelijk systeem ingevoerd. We zijn dus al verantwoordelijk geweest. Eerlijk gezegd, wij hebben de truc met de contractuelen die op het einde van hun carrière statutairen worden nooit toegepast. Mijn voorgangers, van een andere politieke kleur, hebben dat trouwens ook niet gedaan. Het aantal statutairen in mijn stad bedraagt minder dan 20 %. Binnen tien jaar zullen wij bij de stad geen enkele statutaire ambtenaar meer hebben op de decretale graden na. Ik wil maar aangeven welke richting wij uitgaan.
Het systeem dat nu wordt voorgesteld, geeft steden en gemeenten een incentive om in aanvullende pensioenen te voorzien voor de contractuele ambtenaren. Ik vind dat goed en ambitieus. Het gaat de goede richting uit. Uw alternatief voorstel van een volledig aanvullend pensioen, veralgemeend en verplicht, klinkt goed, maar u geeft geen antwoord op de vraag hoe u dat gaat financieren. Dat geeft ook duidelijk aan dat uw ambities niet gefinancierd en onderbouwd zijn. Ik vind het dus absoluut geen alternatief.
16.24 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, on peut discuter pendant très longtemps. Monsieur Van Quickenborne, ce que vous dites est incroyable! Vous déclarez que ce projet de loi propose un modèle qui est un incitant financier pour tous les pouvoirs locaux souhaitant mettre en place un deuxième pilier et pour ceux qui veulent renforcer leur deuxième pilier. Mais ce n'est pas ce que vous faites. Le projet de loi ne contient pas une aide applicable à tous les employeurs publics; il prévoit simplement une réduction de la cotisation de responsabilisation payée par certains employeurs publics locaux. Par lesquels? Par ceux qui, in fine, ont le plus abusé du système de nomination tardive et parmi lesquels le déséquilibre entre les cotisations des fonctionnaires et les pensions est le plus marqué.
Pourtant le modèle a du sens à mes yeux. Il est intéressant s'il s'agit de prévoir une aide financière applicable à tous les employeurs publics qui investissent dans des pensions complémentaires, y compris à ceux qui ont déjà un deuxième pilier pour leur personnel mais qui voudraient le renforcer en augmentant les cotisations. Mais ce n'est pas ce que prévoit ce projet de loi.
Vous ne cessez de présenter ce modèle en expliquant ce qu'il ne contient pas. Ce n'est pas acceptable!
16.25 Véronique Caprasse (DéFI): Monsieur le président, monsieur le ministre, nous sommes favorables à l'installation d'une pension mixte dans les pouvoirs locaux mais nous ne pouvons pas adhérer à la manière dont vous projetez de le faire.
Il faut réformer le système. La pratique des nominations tardives en vue de bénéficier d'une meilleure pension n'était financièrement pas tenable pour les pouvoirs locaux. La pension mixte permet de combiner une pension de salarié correspondant aux années prestées en tant que salarié avec une pension de fonctionnaire pour les années prestées en tant que fonctionnaire. Cela implique évidemment une diminution de la pension légale globale par rapport au système actuel mais, si cette diminution est compensée en instaurant une pension complémentaire, cela pourrait être acceptable. Cependant, en pratique, il existe une grande différence entre la pension des agents contractuels et celle des statutaires. Cette différence est en moyenne de plus ou moins 1 100 euros par mois, ce qui correspond à 13 200 euros par an. En fonction de l'espérance de vie, cela représente un montant moyen d'environ 264 000 euros par agent. Ne pas tenir compte de cette différence serait injuste puisque ces personnes effectuent souvent le même travail au sein des pouvoirs locaux.
L'accord de gouvernement se voulait rassurant à ce sujet puisqu'il préconisait un niveau de cotisation suffisant. L'ORPSS qui a, depuis lors, fusionné avec l'ONSS a estimé que pour combler la différence entre la pension d'un statutaire et celle d'un agent contractuel, il faudrait une cotisation de 6 % de la masse salariale globale.
Vous avez beau mentionner un objectif de 6 % dans les développements de votre projet de loi, vous ne prévoyez un incitant que pour une cotisation de 2 % du salaire à l'horizon 2020 et de 3 % à l'horizon 2021. Vous ne garantissez pas une opération neutre pour les agents contractuels, bien au contraire. Aucune disposition ne prévoit un backservice pour corriger le fait que les années précédentes, en tant que contractuel, avant la mise en place de la pension complémentaire, ne donneront pas droit au moindre complément de pension.
De plus, l'incitant choisi pour encourager les pouvoirs locaux à mettre en place une pension complémentaire pour les agents contractuels pose plusieurs problèmes. Curieusement, vous avez opté pour une réduction de la cotisation de responsabilisation. Cette cotisation serait diminuée de l'équivalent de la moitié du coût d'instauration du second pilier. Il n'est pas logique de lier la mise en place d'un avantage pour des salariés à une réduction de cotisations pour des fonctionnaires. Bien sûr, cela permet d'éviter au gouvernement fédéral de débourser de l'argent frais, mais cela se fait au détriment des pouvoirs locaux
Nous partageons la crainte de ces derniers pour trois raisons. Nous nous inquiétons de la situation prochainement déficitaire du Fonds de pension solidarisé. La situation serait telle qu'on devrait envisager d'augmenter la cotisation de base ou la cotisation de responsabilisation pour pouvoir faire face aux engagements. Notez que la cotisation de responsabilisation a déjà été fortement augmentée. Elle est passée de 153 millions en 2012 à 335 millions en 2016. Proposer de la diminuer pour inciter les pouvoirs locaux à mettre en place un second pilier pour leurs agents est de nature à aggraver la situation du Fonds de pension solidarisé.
De plus, l'intervention financière promise par l'État fédéral dans le Fonds, à savoir 100 à 121 millions issus de la modération salariale, sera fixée par arrêté royal. Dans ces conditions, il n'y a donc pas de garantie de disposer de tous les moyens concernés.
En outre, cet incitant écarte une majorité des pouvoirs locaux. La cotisation de responsabilisation n'est due que par les pouvoirs locaux dont l'apport au Fonds fédéral est inférieur à la charge des pensions de leurs anciens travailleurs statutaires. Ils seraient 39 % dans ce cas. Cela signifie que 61 % des pouvoirs locaux ne paient pas de cotisation de responsabilisation et qu'ils sont donc exclus d'office du bénéfice de l'incitant.
Un autre problème est l'absence de simulation. L'incitant choisi crée des discriminations entre les pouvoirs locaux et, singulièrement, entre la Flandre, d'une part, et la Wallonie et Bruxelles, d'autre part.
La situation de base est en effet fort différente entre les Régions. En Flandre, un accord sectoriel a été conclu fin 2009 en vue d'instaurer une pension complémentaire en faveur des agents contractuels, si bien que quasiment toutes les communes flamandes l'ont déjà fait. En Wallonie et à Bruxelles, il n'y a pas d'accord sectoriel. Environ 25 communes et CPAS ont instauré un deuxième pilier en Wallonie et une seule commune et un CPAS en ont instauré un à Bruxelles. Vous leur donnez jusqu'au 1er janvier 2020 pour s'aligner sur les communes flamandes. C'est un délai trop contraignant.
Vous avez prévu une enveloppe fermée de 16 millions d'euros pour cet incitant mais on ne sait trop comment cette enveloppe sera répartie, ce qui n'est pas non plus de nature à rassurer les pouvoirs locaux, surtout lorsqu'on lit dans la presse que près de 13 millions iront déjà d'office à la Flandre, dont presque 8 à Anvers.
C'est facile de soutenir en commission que les affirmations selon lesquelles cet incitant serait défavorable aux autorités locales wallonnes et bruxelloises sont incorrectes, vu qu'elles se basent sur la situation actuelle et non sur celle qui prévaudra à la date à laquelle les communes devront avoir mis en place leur plan de pension. Vous auriez au moins pu fournir des simulations. Malgré plusieurs demandes, vous n'avez pas fourni assez d'éléments concrets d'analyse notamment concernant l'impact financier que le projet de loi aura sur les pouvoirs locaux.
Enfin, nous avons relevé une série d'avis négatifs à propos de votre projet et surtout le fait que vous n'en ayez pas tenu compte. À commencer par l'avis du Conseil d'État qui est très critique, y compris sur la question de savoir si votre projet respecte la répartition des compétences. La réponse est différente selon qu'il s'agit des membres du personnel des services du gouvernement, des personnes morales ou de droit public, de l'enseignement ou encore des pouvoirs subordonnés.
Je n'entrerai pas ici dans le détail, mais je tiens à donner un exemple: selon le Conseil d'État, les Communautés et Régions ne sont pas compétentes pour prévoir des règles relatives aux pensions des membres de leur personnel, qu'ils soient définitifs, temporaires ou auxiliaires.
Par ailleurs, toujours selon le Conseil d'État, le gouvernement fédéral ne peut pas prendre des dispositions qui auraient pour conséquence que "les conditions d'octroi et de calcul de la pension ne suivraient plus, pour le personnel des Communautés et des Régions, les mêmes règles que celles applicables au personnel de l'État".
Cela n'a pas l'air de perturber la majorité mais on peut imaginer les conflits que ce projet est susceptible de générer. Nous pointons aussi le peu de cas que vous avez fait de l'avis unanimement négatif de l'ORPSS et de celui de l'Union des villes et des communes. Les trois associations bruxelloise, wallonne et flamande ont exprimé leur opposition à votre projet.
Leurs critiques portent sur l'incitant proposé, car il ne constitue qu'une redistribution des charges et "les pouvoirs locaux bénéficiant déjà d'une certaine solidarité de la part des autres pouvoirs locaux – malgré la cotisation de responsabilisation, ils cotisent moins au financement du système qu'aux frais qu'ils occasionnent – recevraient encore un bonus, tandis que ceux qui cotisent à la solidarité ne bénéficient d'aucun incitant".
Les trois associations auraient dû être vos partenaires privilégiés dans la recherche d'une solution équilibrée. Elles ont d'ailleurs formulé des alternatives, comme une réduction de la facture de pension globale (cotisation de base et cotisation de responsabilisation) ou une diminution de la facture de responsabilisation d'un pourcentage inférieur, et disposer d'une plus large période d'adaptation.
Enfin, par une motion relative à un conflit d'intérêts, l'Assemblée de la Commission communautaire française a déclaré que ses intérêts sont gravement lésés par votre projet de loi et a demandé une concertation. Celle-ci s'est tenue le 24 janvier dernier et n'a pas pu aboutir à une solution tant la majorité s'est montrée inflexible.
Pour toutes ces raisons, monsieur le ministre, nous ne voterons pas ce projet. Nous voterons contre.
16.26 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, mon camarade Raoul Hedebouw est intervenu en commission sur ce projet et j'interviens à mon tour en plénière, en ma qualité de représentant du peuple, mais également comme ancien….
(…): (…)
16.27 Marco Van Hees (PTB-GO!): Oui, mais il y a les représentants du peuple et il y a les représentants du grand capital du côté de la droite.
16.28 David Clarinval (MR): (…) représentants du peuple! Il faut arrêter de juger les autres!
Le président: Poursuivez, monsieur Van Hees!
16.29 Marco Van Hees (PTB-GO!): J'interviens en ma qualité de représentant du peuple, mais également comme ancien délégué syndical de la Fonction publique. À ce titre, je peux dire que la cohabitation de personnel nommé et de personnel non nommé constitue un sérieux problème. Et le projet qui nous est soumis aujourd'hui va encore accentuer le problème, puisqu'il introduit finalement une double peine. En effet, un agent contractuel est déjà privé de certains droits durant sa carrière et s'il est nommé en cours de carrière, il sera également privé d'une partie de sa pension, lorsqu'il sera à la retraite.
La question fondamentale qui traverse tout ce débat consiste à savoir si l'harmonisation de nos régimes de pension doit être revue à la baisse ou à la hausse. Pour ce faire, comparons la situation belge à celle des pays voisins!
Les pensions publiques belges se situent dans la moyenne européenne. En revanche, les pensions privées belges sont parmi les plus basses d'Europe. L'orientation du gouvernement est une harmonisation vers le bas, pour que les pensions publiques belges figurent aussi parmi les plus basses d'Europe.
C'est ce que l'on appelle le nivellement par le bas. On pourra dire: "Pensionnés du privé, vous êtes pauvres mais consolez-vous, bientôt les pensionnés du public seront également pauvres comme vous!".
Ce projet vise, je cite le texte, "à mettre fin à une jurisprudence administrative qui consiste, sous certaines conditions, à prendre en compte les services prestés en tant que contractuels auprès d'un employeur public, dans le calcul d'une pension pour le secteur public. Pour autant que ces services soient suivis d'une nomination à titre définitif, ces services seront désormais pris en compte dans le régime de pension des travailleurs salariés". L'objectif est clair. Il est affiché et avoué: c'est réduire le montant de la pension des personnes qui entrent en ligne de compte. Le PTB plaide, au contraire, pour le maintien de ce qui permettait aux personnes bénéficiant d'une carrière mixte de bénéficier d'une harmonisation vers le haut.
Ce projet crée aussi une différence de traitement, comme le note le Conseil d'État qui a mis en garde contre l'inégalité de traitement introduite entre agents nommés ayant la même ancienneté de service en fin de carrière, selon que ces années auront ou non été prestées, en partie, en tant que membres du personnel contractuel. Par exemple, un agent qui aura été nommé à l'âge de 50 ans bénéficiera d'une pension inférieure de 200 euros à celle de son collègue nommé à l'âge de 40 ans. Cela, c'est seulement pour une différence de dix ans! On imagine que pour une différence plus importante, la perte peut être deux ou trois fois plus élevée.
Ce projet vise aussi à inciter les communes à organiser un second pilier. Je préfère l'expression "privatisation des pensions" que l'expression de second pilier qui est un euphémisme. Votre projet veut récompenser financièrement les communes qui l'ont déjà fait. Là aussi, on crée une différence de traitement. Certains contractuels recevront une pension complémentaire, d'autres pas.
De plus, les communes qui disposent d'un second pilier seront encouragées par le biais d'une réduction de leur contribution au Fonds de pension solidarisé des administrations provinciales et locales. Cette diminution de revenus devra être compensée par les communes les plus pauvres, qui ne sont pas en mesure d'instaurer un deuxième pilier. Par conséquent, elles devront payer davantage, alors que les plus riches bénéficieront de charges financières allégées. Qui est plus pauvre sera puni, qui est plus riche sera récompensé. Il est vrai que c'est un peu la marque de fabrique de ce gouvernement…
Enfin, dans ce nouveau système, le financement par le Fonds diminuera à mesure que les pouvoirs locaux organiseront le deuxième pilier. De plus, les communes devront assumer seules la charge financière des pensions des membres de leur personnel. Ce modèle n'est pas tenable à terme. Un deuxième pilier est mauvais pour la solidarité, parce que l'on force à épargner au sein d'une commune, et non d'un Fonds solidarisé.
Avec ce projet, le gouvernement lance – il faut quand même le rappeler – une énième attaque contre les pensions en général et contre les pensions publiques en particulier, lesquelles sont tout spécialement visées par ce gouvernement. Rappelons les mesures contre le bonus-pension, contre la bonification pour diplôme ou encore contre les tantièmes! L'objectif est clairement de réduire le montant de la pension publique. Le gouvernement a choisi de faire des économies considérables au détriment des pensionnés, alors qu'il ne prend aucune initiative pour lutter contre la fraude fiscale organisée par et pour les plus nantis. Nous avons encore entendu tout à l'heure, lors du question time, le premier ministre prendre la défense d'une riche fraudeuse et justifier son maintien au sein du Comité stratégique pour le Pacte national d'investissement.
Si l'on additionne toutes ces mesures, la pension publique va baisser de centaines d'euros par mois. Pour gagner moins, le travailleur du secteur public devra travailler plus longtemps. Quelle belle société vous nous construisez là!
Comme c'est le cas chaque fois que vous vous en prenez aux pensions, vous invoquez évidemment le phénomène du vieillissement. Or, selon la Commission d'étude sur le vieillissement, nous payerons en 2060 le même niveau de pension en pourcentage du PIB que l'Autriche ou la France. Les pensions sont donc parfaitement finançables, mais cela implique d'autres choix fiscaux et sociaux. Une redistribution des richesses, ainsi que le propose la Commission de réforme des pensions, rend possible le maintien de pensions publiques à leur niveau actuel ainsi qu'une augmentation des pensions faibles des salariés et des petits indépendants pour que nous ne soyons plus le parent pauvre de l'Europe en ce domaine.
16.30 Aldo Carcaci (PP): Monsieur le ministre, chers collègues, je ne referai pas l'exposé des détails techniques concernant l'impact de ce projet de loi. Mon collègue Daerden l'a remarquablement effectué en début de débat. Force est de constater que, comme trop souvent, ce gouvernement change les règles du jeu en cours de partie. Je ne suis pas contre la réforme structurelle des pensions. J'attends toutefois la liste des métiers pénibles. Mais sur le fond, je suis d'accord.
Cependant, modifier le principe de calcul de la pension en cours de carrière va léser de nombreux travailleurs et employés des pouvoirs locaux, et notamment beaucoup de femmes. J'insiste sur ce point. Ils et elles ne sont pas responsables du fait que l'on ne nomme plus depuis de nombreuses années, dans les villes et communes, et ce malgré des négociations locales.
Monsieur le ministre, il aurait été plus adéquat de créer des cadres d'extinction avec des clauses de sauvegarde pour les carrières entamées. Pour cette raison, je ne voterai pas en faveur de votre projet de loi.
16.31 Minister Daniel Bacquelaine: Mijnheer de voorzitter, dit wetsontwerp heeft twee doelstellingen: het op langere termijn garanderen van de financiering van de pensioenen toegekend aan de lokale statutaire ambtenaren, en het aanmoedigen van de werkgevers van de publieke sector om een tweede pijler aan te bieden aan hun contractuele personeelsleden.
Het wetsontwerp voorziet in de invoering van een gemengd pensioen dat al sinds vele jaren wordt gevraagd door de verschillende verenigingen van steden en gemeenten om te strijden tegen de praktijk van de laattijdige benoemingen die op een aanzienlijke wijze de lokale pensioenlasten verhogen.
De praktijk van de laattijdige benoemingen is in de loop van de laatste jaren verergerd. De gemiddelde leeftijd van de benoemingen door de lokale overheden blijft maar stijgen.
Monsieur Daerden, personnellement j'ai voté pour la réforme des pensions des pouvoirs locaux du 24 octobre 2011.
Lorsque le ministre de l'époque a proposé cette réforme des pensions, nous l'avions votée parce que nous la trouvions utile. Il fallait responsabiliser les communes. L'esprit était le même. Mais le ministre des Pensions à l'époque savait pertinemment que ce ne serait pas suffisant. Si bien que sa loi de 2011 prévoyait qu'à partir du 1erjanvier 2017, il faudrait instituer une nouvelle cotisation au-delà de la cotisation de responsabilisation - une cotisation de régularisation. C'est effectivement ce qui arrive. Aujourd'hui, on constate que si on ne réforme pas fondamentalement le système, on va dans le mur! À tel point que toutes les prévisions en matière de cotisations, sans réforme, sont catastrophiques pour les communes.
J'ai entendu plusieurs personnes, qui ne sont manifestement pas au fait du système, dire que cette réforme allait augmenter considérablement le coût pour les communes. Non! C'est avec la loi actuelle, sans réforme, que cela va se produire. Les prévisions du Service fédéral des Pensions sont claires à ce propos. Si on ne modifie pas la loi, la cotisation de base passera de 41,5 à 47 %; en matière de responsabilisation, on passera de 50 à 95 %. La réforme permet justement de freiner considérablement cette évolution et, donc, d'alléger la charge à venir pour les communes. Il ne faut pas inverser les choses.
Dès lors, l'intérêt de la réforme est évident. On peut être plus ou moins d'accord sur les modalités. Un prix Nobel a dit que si l'on veut empêcher un projet d'avancer, il suffit d'exiger qu'il soit parfait. C'est connu. Mais ce n'est pas de cette façon qu'il faut travailler, à mon avis. Il faut, au contraire, essayer d'améliorer et, si possible, participer au progrès. C'est ce que nous faisons aujourd'hui.
Je rappelle une nouvelle fois que si nous appliquions la cotisation de régularisation, ce serait une charge nouvelle et très forte pour les communes. Et la seule façon de l'éviter, c'est en ne nommant plus car la nomination coûterait beaucoup trop cher. Je ne suis pas nécessairement contre. La tendance est à la contractualisation, on le sait. Si l'on poursuit cette ligne ascendante qui montre l'augmentation des contractuels dans les communes et les CPAS, à un moment donné, il n'y a plus de nomination du tout. C'est cela le résultat: plus de nomination du tout!
Il ne faut pas dire que ce projet va léser les contractuels car, en fait, les contractuels ne seraient plus nommés. Certaines communes ont été des précurseurs en cette matière. Comme la commune de l'ancien ministre des Pensions à Ans, par exemple, dans laquelle 95 % du personnel sont des contractuels et 5 % des statutaires. Il n'y a plus de nominations depuis vingt ans. Beaucoup de communes socialistes en région liégeoise ne nomment plus depuis vingt ans!
Ne venez pas dire que, tout d'un coup, nous vous empêcherions de nommer, ni que des contractuels seraient sans doute nommés! C'est faux! En offrant un deuxième pilier aux contractuels, c'est leur pension qui est augmentée. Et vous faites croire que nous voulons la diminuer alors que vous savez que vous ne pourriez plus les nommer.
C'est une escroquerie sur le plan intellectuel, une escroquerie du raisonnement. Il faut revenir à une certaine réalité.
Je voudrais aussi répondre à l'argument qui consiste à dire que l'on ferait un transfert des communes wallonnes vers les communes flamandes. Ce sont des balivernes!
Il est exact que 73 % des pouvoirs locaux en Flandre bénéficient d'un deuxième pilier, mais il n'y a que 15 % aujourd'hui des pouvoirs locaux en Flandre qui répondent aux conditions de l'incitant. Entre ces deux pourcentages, il y a une différence. Pourquoi? Parce que la plupart et même quasi tous les plans de pension actuels sont inférieurs au minimum de 2 %. De plus, de nombreuses communes ne sont pas responsabilisées dans les pouvoirs locaux flamands aujourd'hui; ces derniers ne sauraient pas bénéficier de l'incitant puisqu'il faudrait le déduire d'une cotisation de responsabilisation qui n'existe pas.
Il faut arrêter de raconter n'importe quoi. Je vous demande un minimum de sérieux quand on analyse une réforme de cette ampleur. On peut ainsi tenir des raisonnements qui s'appuient sur des postulats complètement faux. Je pense qu'il faut faire preuve d'un minimum d'honnêteté intellectuelle lorsqu'on intervient sur ce sujet.
Je rappelle également, et cela est important, que pour la première fois depuis trente ans, le fédéral va intervenir dans le financement des pensions des pouvoirs locaux. Cela ne se fera pas pour n'importe quel montant. On a dit que la cotisation de responsabilisation correspond aujourd'hui à 335 millions. Le fédéral va intervenir pour plus d'un tiers de la totalité des cotisations de responsabilisation. Il s'agit de 121 millions.
M. Daerden nous dit qu'il s'agit d'un juste retour et qu'il est normal que cela revienne aux Régions. Si cela est vraiment normal, je me demande ce qu'ont fait les dix ministres socialistes qui se sont succédé à la tête du ministère des Pensions depuis 1985.
La réalité est que nous amenons une contribution extrêmement importante pour le financement des pensions locales, ce qui n'avait jamais été fait durant les trente années précédentes.
C'est une première. Il me paraît important de le souligner et j'ose espérer que chacun s'en félicite parce que cela va effectivement beaucoup aider les pouvoirs locaux dans ce cadre.
Je suis partisan de la généralisation des pensions complémentaires, madame Fonck. Non par opposition bête et idiote à la pension légale, il ne s'agit pas de cela. Ceux qui opposent la pension légale à la complémentaire se trompent complètement de débat. Au contraire, quand on parle de pensions "complémentaires", cela veut bien dire qu'elles sont complémentaires. À quoi? À la pension légale. C'est d'ailleurs la seule voie raisonnable, aujourd'hui, pour réellement augmenter progressivement le taux de remplacement des pensions dans notre pays. Et il faut donc les généraliser.
C'est ce que l'on vient de faire avec les indépendants en personne physique. C'est ce que l'on va faire aussi plus tard avec les salariés qui n'ont pas droit actuellement à la pension complémentaire - 30 % d'entre eux sont encore dans ce cas. Et c'est ce que nous faisons aujourd'hui avec les contractuels de la fonction publique.
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle deux des trois syndicats ont approuvé ce projet en Comité A. Ce n'est pas par hasard! Ils savent que c'est une amélioration du statut et de la future pension des contractuels; c'est la réalité. La CSC-ACV et le syndicat libéral ont approuvé ce projet en Comité A parce qu'ils savent qu'à terme, cela va augmenter la pension des contractuels et réduire une injustice qui existe actuellement entre des contractuels et des fonctionnaires qui font parfois exactement le même travail dans, parfois, les mêmes bureaux.
Il fallait donc véritablement prendre en compte cette injustice et la réduire. C'est ce que nous faisons aujourd'hui et je voudrais remercier ceux qui appuient ce projet parce qu'ils prennent une responsabilité. Parce que c'est vrai qu'une réforme pose toujours question. Nous pouvions aussi ne rien faire, mais je pense que ce serait dramatique pour les communes.
J'entends bien les remarques par rapport à l'incitant qui est proposé, mais quel en est le but? C'est qu'il ne soit plus utile, à un moment donné. Par essence, l'incitant est pour moi transitoire. Le jour où tout le monde aura un deuxième pilier avec des taux minimaux de 2 ou 3 %, en 2020-2021, il n'y aura plus besoin d'incitant.
On travaille dans un volume fermé et à partir du moment où tout le monde rentre dans le système de la pension complémentaire pour ses contractuels, il n'y a plus besoin d'incitant. L'incitant porte bien son nom: il est fait pour stimuler et faire en sorte que tout le monde rentre dans le système du deuxième pilier pour les contractuels de la fonction publique qui, à mon sens, en ont le droit, le méritent et doivent être pris en considération.
16.32 Frédéric Daerden (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie. Nous ne sommes pas d'accord avec tous vos éléments de réponse.
Je reviendrai sur quelques éléments. D'abord, il s'agit de balivernes quand on parle d'un transfert entre communes wallonnes, bruxelloises et flamandes. Je n'entends qu'un argument à ce sujet, celui de dire qu'il n'y a que 15 % qui répondent aux critères et pas 70 % parce qu'elles sont en dessous des 2 % et qu'elles ont déjà réalisé un effort et parce que certaines ne sont pas responsabilisées. Vous ne remettez pas en cause le principe que nous critiquons, vous dites que le montant que nous avançons n'est pas juste. Un glissement, un transfert, il y en a un! Vous dites que ce ne sera que 15 % des communes. 15 % des communes flamandes, c'est quand même beaucoup!
16.33 Daniel Bacquelaine, ministre: (…)
16.34 Frédéric Daerden (PS): Il n'y a pas d'incitant mais elles ont déjà financé un deuxième pilier à 2 %. Et il y en a 60 % qui financent déjà un deuxième pilier entre 0 et 2 %. Cela veut dire qu'il y a des sommes qui sont déjà consacrées sans que l'incitant soit là. Elles auront un effet d'aubaine car elles auront une réduction sur leur facture.
Voilà ce que nous disons: comme c'est un pot commun, il y a un glissement. Ce que vous avez avancé remet peut-être en cause les montants communiqués par le Service fédéral des Pensions à un moment T. Mais même si ce n'est pas exactement ce montant-là, le principe existe et aurait pu être évité sans cet effet d'aubaine. Premier élément.
Deuxième élément: c'est la première fois depuis 30 ans que le fédéral va financer le fonds solidarisé. Je pense que l'expression n'est pas bonne. Il est vrai que c'est la première fois depuis 30 ans, je l'ai d'ailleurs souligné au début, que les cotisations prélevées sur la masse salariale des nommés va tomber dans le pot permettant de payer les pensions des nommés. C'est cela, en fait. Pour la première fois, cela va tomber dans le bon pot. Mais on ne peut pas dire que le fédéral est généreux et finance les nommés. Ce sont deux choses différentes. Je reconnais que c'est la première fois, mais il ne faut pas dire que c'est un financement alternatif par le fédéral des pensions des nommés des pouvoirs locaux.
Troisième élément: vous dites que la loi de 2001 était utile. Je suis content de vous l'entendre dire. Je sais que vous l'aviez soutenue à l'époque, mais c'est encore mieux en le disant en plénière. Je souligne cet élément. Je n'avais pas suivi de près les débats et la confection de la loi, mais je pense en effet que le ministre de l'époque craignait que cela ne soit pas suffisant et définitif. C'est pour cela que tout à l'heure, j'ai appelé cela "une solution transitoire". Il est vrai que le législateur de l'époque a cru qu'avec la cotisation de régularisation, les pouvoirs locaux adopteraient une sage attitude, avec davantage de nominations. Cela ne s'est pas fait.
Comme je le disais dans mon intervention, on doit le constater. Il fallait donc une solution. Sans solution, c'était la catastrophe.
Vous avez évoqué l'évolution des taux, 41-47, 50-95 et le fait que votre système freinera considérablement cette évolution. Il y a effectivement les 121 millions d'euros. On vient d'en parler. Par ailleurs, il y a la modification du versement, en l'anticipant et en le mensualisant, etc. Cela revient en fait à être payé par les communes et à alourdir leur budget.
Ensuite, il y a votre système de la pension mixte qui va alléger le système. Voici les chiffres que vous avez cités en commission: 3 millions d'euros d'impact en 2019, 5 millions en 2020 et 7 millions en 2021. Ce ne sont pas ces 7 millions qui vont freiner considérablement les taux. Soit les taux étaient surévalués, soit ils ne changeront pas considérablement grâce à vos 7 millions en 2021. Je crois que l'élément que vous avancez ne correspond pas du tout à la réalité.
Enfin, vous parlez de la généralisation du deuxième pilier et de votre affection envers celui-ci. Nous ne sommes pas contre un deuxième pilier. Nous ne sommes pas idéologiquement opposés au deuxième pilier. Nous pensons que les contractuels méritent un deuxième pilier et d'avoir une pension plus élevée. C'est notre combat quotidien d'augmenter la pension des uns et des autres. Simplement, le deuxième pilier est utile et intéressant s'il répond à des critères d'équité sociale, de généralisation, s'il assure un rendement réel, autrement dit s'il est efficace – ce n'est pas toujours le cas, notamment au vu des frais prélevés et des taux actuellement en vigueur – et, enfin, s'il n'est pas au détriment du premier pilier. Il ne faut pas qu'on diminue le premier pilier pour alimenter le deuxième. En l'occurrence, c'est le cas.
Voici donc toute une série d'éléments que nous contestons.
De voorzitter: Vraagt nog iemand het
woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2718/11)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2718/11)
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in “wetsontwerp met betrekking tot het niet in aanmerking nemen van diensten gepresteerd als niet-vastbenoemd personeelslid voor een pensioen van de overheidssector, tot wijziging van de individuele responsabilisering van de provinciale en lokale overheden binnen het Gesolidariseerde pensioenfonds, tot aanpassing van de reglementering inzake aanvullende pensioenen, tot wijziging van de modaliteiten van de financiering van het Gesolidariseerde pensioenfonds van de provinciale en plaatselijke besturen en tot bijkomende financiering van het Gesolidariseerde pensioenfonds van de provinciale en plaatselijke besturen".
L’intitulé a été modifié par la commission en “projet de loi relatif à la non prise en considération de services en tant que personnel non nommé à titre définitif dans une pension du secteur public, modifiant la responsabilisation individuelle des administrations provinciales et locales au sein du Fonds de pension solidarisé, adaptant la réglementation des pensions complémentaires, modifiant les modalités de financement du Fonds de pension solidarisé des administrations provinciales et locales et portant un financement supplémentaire du Fonds de pension solidarisé des administrations provinciales et locales".
Het wetsontwerp telt 30 artikelen.
Le projet de loi compte 30 articles.
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Ingediende
amendementen:
Amendements déposés:
Art. 3
• 24 - Karin Temmerman cs (2718/12)
• 26 - Frédéric Daerden cs (2718/12)
• 27 - Catherine Fonck (2718/12)
Art. 4
• 25 - Karin Temmerman cs (2718/12)
Art. 6
• 28 - Catherine Fonck
(2718/12)
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De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
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Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Conclusion de la discussion des articles:
Aangehouden: de stemming over de amendementen en artikelen 3, 4 en 6.
Réservé: le vote sur les amendements et les articles 3, 4 et 6.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1, 2, 5 en 7 tot 30.
Adoptés article par article: les articles 1, 2, 5 et 7 à 30.
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17 Voorstel van resolutie over de segregatie waarvan de metissen uit de periode van de Belgische kolonisatie in Afrika het slachtoffer zijn geweest (2952/1-6)
- Voorstel van resolutie over de gerichte segregatie ten aanzien van halfbloeden die afstammen van Belgische kolonialen en de dramatische gevolgen van die segregatie, onder meer gedwongen adopties (2450/1-3)
- Voorstel van resolutie over de segregatie waarvan de metissen uit de periode van de Belgische kolonisatie in Afrika het slachtoffer zijn geweest (2636/1-5)
17 Proposition de résolution concernant la ségrégation subie par les métis issus de la colonisation belge en Afrique (2952/1-6)
- Proposition de résolution concernant à la ségrégation ciblée à l'encontre des métis issus de la colonisation belge et ses conséquences dramatiques, en ce compris les adoptions forcées (2450/1-3)
- Proposition de résolution concernant la ségrégation subie par les métis issus de la colonisation belge en Afrique (2636/1-5)
Voorstellen ingediend door:
Propositions déposées par:
- 2952:
Sybille de Coster-Bauchau, Stéphane Crusnière, Els Van Hoof, Georges
Dallemagne, Benoit Hellings, Annemie Turtelboom, Karin Temmerman, An Capoen,
Olivier Maingain, Peter Luykx
- 2450:
Stéphane Crusnière, Georges Dallemagne, Benoit Hellings, Olivier Maingain,
Gwenaëlle Grovonius
- 2636:
Sybille de Coster-Bauchau, An Capoen, Els Van Hoof, Annemie
Turtelboom, Georges Dallemagne, Benoit Hellings.
Ik stel u voor een enkele bespreking aan de
voorstellen van resolutie te wijden. (Instemming)
Je vous propose de consacrer une seule
discussion à ces propositions de résolution. (Assentiment)
Collega's, voor ik de bespreking open, wil ik de aanwezige vertegenwoordigers van de metissengemeenschap in ons land, die lang op deze bespreking hebben moeten wachten, begroeten.
Cela
démontre l'intérêt et l'importance de notre résolution.
De door de commissie aangenomen tekst geldt
als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2952/6)
Le texte adopté par la commission sert de base
à la discussion. (Rgt 85, 4) (2952/6)
De bespreking is geopend.
La discussion est ouverte.
M. Miller, rapporteur, a la parole.
17.01 Richard Miller, rapporteur: Monsieur le président, chers collègues, je me sens honoré d'avoir été désigné comme rapporteur de la proposition de résolution relative à la ségrégation subie par les métis issus de la colonisation belge en Afrique. Cette proposition de résolution a été déposée par Mme de Coster-Bauchau et d'autres membres, comme le président vient de le rappeler.
Cette proposition porte sur un événement encore peu connu de l'histoire de la Belgique coloniale et pour cause, puisque cette histoire de la Belgique coloniale a très longtemps été bannie des programmes scolaires dans notre pays. Cet événement, c'est le déplacement et l'adoption forcés d'enfants métis lors de la décolonisation du Congo belge et du Ruanda-Urundi.
Ces opérations de déplacement s'inscrivaient dans la droite ligne de la politique de ségrégation appliquée dans les colonies et mandats belges d'Afrique. Les autorités plaçaient en effet les enfants nés d'un père blanc et d'une mère noire dans des établissements "ad hoc" dont le plus célèbre est, vous le savez, Save, où ces enfants recevaient, tenez-vous bien, chers collègues, une éducation "adaptée". Entendez donc bien ce mot. Que signifie-t-il? Cela signifie qu'il s'agissait d'une éducation hybride, meilleure que celle destinée aux enfants noirs, mais moins bonne que celle destinée aux enfants blancs. C'était impressionnant lorsque nous avons travaillé en commission et que tous ces éléments ont été portés à notre connaissance.
Lors des guerres d'indépendance, la Belgique, craignant des représailles sur ces enfants, décida avec l'aide de l'Église de réunir quelque 800 enfants et de les envoyer en Europe, pour qu'ils soient placés dans des institutions ou dans des familles d'accueil, dans les réseaux proches des autorités ecclésiastiques.
Ces enfants furent arrachés à leur mère biologique et la grande majorité d'entre eux furent affublés de nouveaux noms. Ceci explique l'importance de la problématique de l'accès aux archives, afin que ces personnes puissent retrouver leur véritable identité, voire, lorsque cela est possible, des membres de leur famille.
Je ne détaillerai pas le contenu de la résolution adoptée par la commission, afin de laisser aux auteurs le soin et le plaisir de présenter ce texte qui, comme vous l'avez compris, est d'une très grande importance pour les personnes concernées.
Il est impératif, à l'occasion de ce rapport, de reprendre quelques extraits des auditions qui ont été organisées en commission et auxquelles nous avons assisté. Celles-ci ont été l'occasion de moments empreints de beaucoup d'émotion et de douleur. Vous lirez dans le rapport écrit le détail de ces auditions, et en particulier, je me cite moi-même: "L'ébauche d'une doctrine coloniale belge concernant les métis et le métissage."
Je vous lis quelques extraits de cette doctrine. Il ne s'agit pas du point de vue de quelques-uns. Il est important de le comprendre. Cela a été transformé en une véritable doctrine, une véritable politique d'État.
En 1913, Joseph Pholien, qui sera premier ministre, déclare ceci: "Par la nature même des choses, les métis bénéficient des qualités et subissent les tares des deux races qu'ils représentent. Influencés par l'élément blanc, ils auront pour la race de couleur un réel mépris. Ils auront de la haine pour la race blanche, au sein de laquelle ils ne seront jamais admis sur pied d'égalité. Dès lors, dédaignant leur mère et détestant leur père, ils semblent justifier la boutade suivante: 'Dieu a fait l'homme blanc et l'homme noir, le diable a fait le métis'.
Sauf exception, les métis seront donc des éléments peu moraux et, dès lors, ils sont à craindre. Les métis constituent donc un élément qui peut devenir très vite dangereux. Il importe de chercher à en diminuer le nombre."
Je rappelle qu'il s'agit d'une citation de Joseph Pholien, qui sera un jour premier ministre.
Un an plus tard, le père Arthur Vermeersch déclarait - c'est aussi une citation que je me permets de reprendre: "À prendre une concubine noire, on subit une défaite. Quelques prétextes peuvent être ajoutés pour colorer cette capitulation. Pour la colorer, oui, mais de quelle couleur? N'est-ce pas une honte d'accepter la prévarication pour en tirer les avantages temporels? On ne transige pas avec le devoir. L'honneur chrétien est un honneur militaire. Il nous dit de mourir plutôt que de nous rendre à l'ennemi".
La phrase est assez tordue, mais elle signifie que, pour un blanc, il n'est pas acceptable de prendre une concubine noire.
Enfin, il manquait un scientifique. En 1930, le Pr. Pierre Nolf, qui enseigna à l'Université de Liège et qui fut aussi ministre des Arts et des Sciences, écrit ceci: "Un mulâtre est le dépositaire de caractères blancs et de caractères noirs juxtaposés, mais entre lesquels aucune fusion ne s'opère. À aucun moment de son existence individuelle, les chromosomes paternels ne contractent avec les maternels d'autres rapports que ceux de voisinage. Ma conviction intime, puisée à l'étude des lois de l'hérédité, est qu'il importe de décourager - voire d'empêcher par tous les moyens utilisables -, les mariages entre blancs et noirs au Congo ou en ce pays. Ces unions ne sont généralement pas heureuses pour ceux qui les contractent. Elles produisent des métis qui, n'étant d'aucune des deux races, forment un élément social instable et mécontent. Elles sont une grave menace pour l'avenir de la race blanche qui ne restera capable de remplir la mission civilisatrice qu'à la condition de préserver la qualité de son sang." Je n'invente pas, je lis!
C'est un scientifique belge, qui sera ministre des Arts et des Sciences, qui a tenu ces propos, dans les années 1930.
Malgré les mises en garde que je viens de vous lire – et il y en a d'autres dont je vous recommande la lecture dans le rapport –, le nombre d'enfants métis n'a pas cessé de croître. Ce que confirme un des grands penseurs de l'anticolonialisme, l'auteur du livre Les damnés de la terre, Frantz Fanon. Il écrit ceci dans Peau noire, masques blancs: "Le Blanc étant le maître et étant plus simplement le mâle, il peut se payer le luxe de coucher avec beaucoup de femmes. Cela est vrai dans tous les pays. Mais c'est bien entendu beaucoup plus vrai encore dans les colonies. C'est pourquoi, sans qu'il y ait mariage ou cohabitation entre Blancs et Noires, le nombre de métis est extraordinaire. C'est que les Blancs couchent avec des servantes qui sont noires."
Je dois à la vérité de signaler que, dans quelques cas, les enfants ont été reconnus par leur père biologique et que des mariages ont été contractés entre hommes blancs et femmes noires. Mais il y en avait infiniment peu. Par ailleurs, comme vous pouvez le lire dans les considérants de la proposition de résolution, certains avaient contracté un mariage coutumier. Mais ces mariages n'ont jamais été légalisés par l'État colonial belge alors qu'ils auraient dû l'être. Je tiens également à signaler que, le 25 avril 2017, l'évêque d'Anvers a présenté des excuses pour la part prise par l'Église catholique dans les souffrances imposées aux métis.
Chers collègues, la proposition de résolution, dont vous voyez toute l'importance, a fait l'objet d'un travail approfondi de la part des commissaires représentants les différents groupes politiques de notre assemblée. La volonté a été d'avancer de façon consensuelle. Deux propositions de résolution initialement déposées ont été unifiées. Le texte a également fait l'objet de nombreux amendements tant de la part de la majorité que de l'opposition.
L'ensemble de la proposition de résolution demandant que le gouvernement belge reconnaisse publiquement et solennellement la responsabilité de la Belgique dans cette situation et qu'il présente des excuses, tel qu'amendé et corrigé, a été adopté à l'unanimité. Je vous remercie pour votre attention.
Le président: Je vous remercie pour cet excellent rapport, monsieur Miller.
17.02 Sybille de Coster-Bauchau (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, mesdames et messieurs qui sont encore présents et qui ont attendu, comme l'a dit le président, de nombreuses heures, je vous remercie de votre présence.
En tant que mère, le sujet dont nous débattons aujourd'hui me touche particulièrement. Car c'est bien de cela qu'il est question: de la souffrance de mères et de celle de pères séparés de leurs enfants et de la souffrance d'enfants séparés de leurs racines. Cette souffrance fut très perceptible durant la commission, lors des auditions et lors de la projection d'un film. On sentait encore l'émotion parmi certains participants.
Je voudrais également saluer le contexte dans lequel ce travail a été réalisé avec dignité et respect. L'ensemble des travaux (commissions, auditions, amendements) sur l'examen de ce sujet délicat, douloureux et ce, particulièrement pour ceux qui en ont été les victimes, a véritablement été empreint d'un respect de la situation vécue.
Je tiens particulièrement à remercier mes collègues, et Stéphane Crusnière dont la collaboration a été extrêmement active dans l'élaboration de ce texte que nous allons voter tout à l'heure et qui a été approuvé à l'unanimité dans la commission des Relations extérieures.
Un sujet tel que celui qui a été largement décrit dans le rapport – et je remercie M. Miller – méritait en effet le plus grand consensus. Pourquoi? Il faut souligner que ce genre de reconnaissance, dans notre pays, est un acte qui n'a rien d'anodin du fait de sa rareté et de sa force symbolique. Dès lors, l'acte que nous posons aujourd'hui est un acte fort, un acte rare, et il mérite que nous y soyons attentifs.
En quelques mots, je voudrais vous restituer, mais cela a déjà été fait, le contexte des événements en question. Il faut rappeler que la Belgique, à l'instar des autres puissances coloniales, avait mis en place une politique de ségrégation raciale au sein de ses possessions d'outre-mer. Mais l'apartheid n'était quand même pas comparable à celui qui avait cours en Afrique du Sud ou en Rhodésie britannique, ou même aux États-Unis jusque dans les années 1960 dans certains États. Ce régime de ségrégation a souvent été qualifié d'"apartheid soft", dans la mesure où il crée des catégories intermédiaires en droit et en prérogatives au sein même des populations non blanches, dont les métis, et selon des critères qui n'étaient pas exclusivement de race, mais aussi d'éducation.
L'opération de déplacement des enfants d'Afrique vers la Belgique dont il est question dans la proposition, puisque c'est de Save dont on parle principalement, a eu lieu dans ce contexte. Mon collègue vous l'a dit, les autorités coloniales avaient pris l'habitude de placer les enfants nés d'un père blanc et d'une mère noire – l'inverse était beaucoup plus rare – dans des institutions particulières, entre autres celle de Save au Rwanda, où ils recevaient une éducation adaptée à leur statut, c'est-à-dire hybride entre celle qui était proposée aux Blancs et celle qui était donnée aux enfants noirs.
Lors des indépendances, craignant pour leur sécurité et dans le souci de leur offrir une éducation de qualité, la Belgique, en collaboration avec l'Église catholique qui gérait la majorité des institutions dans lesquelles ils étaient placés, décide de rassembler à Save plusieurs centaines d'enfants métis qui sont issus du Rwanda, du Ruanda-Urundi, du Kivu, et de les envoyer en Europe pour les placer soit dans des institutions, soit dans des familles d'accueil souvent proches des autorités ecclésiastiques.
Dans ce processus, que se passe-t-il? Beaucoup d'enfants perdent leurs papiers d'identité, leur acte de naissance et ce, souvent, du fait que les autorités belges ou leurs représentants agissent dans la précipitation – volontairement ou non – conduisant au fait qu'ils perdent leur nationalité d'origine. Et cet "égarement", parce qu'on parle à l'époque d'"égarement de l'identité" de ces enfants, fut utilisé pour leur forger une nouvelle identité qui a évidemment permis de faciliter l'adoption de ces enfants par des familles belges ou européennes, voire américaines.
Tout cela s'est déroulé dans la négation du droit des mères biologiques restées en Afrique et dont l'identification reste, aujourd'hui, pour certaines, un défi. Il convient cependant de remarquer que pour certains enfants métis, leur père les avait reconnus lorsqu'ils étaient issus d'une union avec une mère rwandaise, burundaise ou congolaise.
Et aujourd'hui, notre assemblée va reconnaître les faits.
Nous demandons également et nous enjoignons le gouvernement à mettre en œuvre plusieurs actions permettant une réparation au moins partielle – on ne saurait réparer totalement – à destination des personnes qui ont subi, d'une manière ou d'un autre, les actions de ces autorités belges, dans les circonstances qui viennent d'être développées.
La Belgique ne peut pas se dégager de sa responsabilité envers des personnes qui sont aujourd'hui ses citoyens. Comme je l'ai dit, certains de ces enfants ont été privés de leur nationalité belge et ont dû faire face à de très nombreux problèmes d'ordre administratif. Il est donc important, et cela fait partie de leurs demandes, que leur situation soit régularisée pour qu'ils soient pleinement reconnus comme membres de droit de la communauté nationale qui est la nôtre et la leur.
En dernier lieu, je voudrais souligner que nous ne pouvons pas rester inactifs face à ce drame humain qui a mené à la séparation familiale engendrée par ce transfert vers l'Europe. Il convient, tant par l'ouverture des archives que par l'intervention de nos contacts dans la région des Grands Lacs, de faciliter l'identification des mères biologiques africaines ainsi que la mise en contact avec leurs enfants de celles qui seraient encore en vie. Cela est d'autant plus important que le temps presse puisque l'indépendance date de plus de 60 ans. Le cours de la vie ne nous a pas attendus et nous devons donc agir rapidement.
Nous voudrions également écarter dans la mesure du possible les parts d'ombre qui subsistent à propos des sources et des témoignages disponibles. C'est pourquoi nous demandons que le CEGESOMA soit chargé de mener des études complémentaires à celles qui ont déjà été menées, notamment à propos de la responsabilité de nos propres autorités dans ces circonstances, afin de brosser un tableau aussi exact que possible d'une situation que l'on ne peut pas réduire à la situation de Save, puisque nous avons appris qu'il y avait d'autres endroits où de tels faits s'étaient passés.
Il nous paraît important que le gouvernement puisse reconnaître publiquement et solennellement la responsabilité de la Belgique dans cette situation et s'excuser pour les manquements dont elle et ses représentants ont pu faire preuve à cette occasion. Je crois que notre pays en sortira grandi s'il regarde son passé en face. Il faut être capable de dire aux citoyens métis que leurs aspirations et leurs souffrances longtemps ignorées sont entendues aujourd'hui. C'est de l'ordre d'une justice réparatrice. Et, dans toutes ces matières, l'ensemble de la commission a agi avec empathie.
Il faut évidemment être prudent et tenir compte du fait que les circonstances de l'époque étaient différentes de celles d'aujourd'hui. La réalité était complexe. Il ne faut pas tirer des conclusions linéaires d'une telle situation. Au travers de cette résolution, nous avons tenté de donner la réponse la plus adaptée à une situation aussi compliquée.
Monsieur le ministre, je vous invite à être notre représentant auprès du gouvernement dans la tâche que nous lui confions. Chers collègues, je vous remercie d'avoir soutenu massivement cette résolution.
17.03 An Capoen (N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega's, toen ik achttien was en een studierichting moest kiezen, koos ik voor geneeskunde. Het idee van levenslang leren gecombineerd met wetenschappen vond ik uiterst interessant. Enkele jaren geleden belandde ik als bij wonder in het Parlement en ook hier kan men elke dag iets leren. Ook onderhavig voorstel van resolutie heeft mij iets bijgeleerd, een stuk geschiedenis dat mij tot nu toe onbekend was.
Ik ben er ook niet trots op dat ik dat nu heb moeten leren. Ik wil in eerste instantie mevrouw de Coster-Bauchau bedanken als initiatiefneemster van het voorstel van resolutie, die mij deze wijze geschiedenisles bijbracht.
De inhoud is hallucinant. Er zijn weinig woorden voor. Gelukkig hebben de rapporteur en de hoofdindiener de inhoud van het voorstel al uitvoerig besproken, dus ik kan het beperkt houden.
Natuurlijk zijn er in koloniale tijden kinderen geboren van Belgische vaders en Afrikaanse moeders. Die kinderen werden in vele, om niet te zeggen de meeste gevallen weggenomen bij hun moeder en in instellingen geplaatst.
Wat bezielde de Belgische Staat? Als moeder, als vrouw, als mens is dat moeilijk te plaatsen, maar toch is het gebeurd. Ten tijde van de onafhankelijkheid werden zelfs een duizendtal kinderen naar België gebracht en hier ter adoptie aangeboden of in instellingen ondergebracht.
Om een of andere reden dacht de Belgische Staat dat die kinderen een bedreiging vormden en had men schrik van hen. Dat is hallucinant. Men kan het zich nu moeilijk voorstellen, maar zulke praktijken gebeurden en werden zelfs door de Staat georganiseerd.
Dat had desastreuze gevolgen. De betreffende kinderen, nu zestigers en zeventigers, verloren bijna alles, niet alleen hun roots, hun familie, maar ook hun moeder en vader, die ze vaak nooit hebben gekend. Daarbovenop verloren ze vaak ook hun naam, want die werd aangepast toen ze naar hier werden gebracht. Ook hun geboortedatum was vaak niet meer te achterhalen, laat staan dat ze beschikten over de juiste papieren, documenten of aktes.
De zoektocht naar hun roots, die zij nagenoeg onmogelijk kunnen vinden, duurt voort. Nog steeds voelen zij de gevolgen van die praktijken. Er zijn problemen met de nationaliteit. Enkelen werden zelfs staatloos, toen ze terugkeerden naar hun geboorteland op zoek naar hun familie. Er zijn ook problemen met ontbrekende geboorteakten. Hierdoor ontstaan er natuurlijk problemen bij een huwelijk, omdat ze dan de vereiste papieren niet kunnen voorleggen.
We zijn begonnen met twee voorstellen van resoluties. Uiteindelijk werd de tekst gestroomlijnd door hoorzittingen en talrijke gesprekken met mensen van de associatie Metissen van België, die momenteel in het publiek zitten. Ik dank hen voor het feit dat ze hier nog aanwezig zijn, want het heeft lang geduurd. Meerderheid en oppositie hebben het voorstel van resolutie dus samen herschreven. Het is goed dat er hiervoor een breed draagvlak is, want het probleem belangt ons allen aan.
De tekst probeert het leed dat in het verleden veroorzaakt werd, te erkennen. Ik zal mij beperken tot de belangrijkste punten uit de hele rij vragen aan de regering. Zo willen wij een procedure voor de aanhoudende problemen met de nationaliteit en een oplossing voor de problemen met geboorte- en huwelijksakten. We vragen ook de medewerking van de ambassades en toegang tot de koloniale archieven met het oog op de opsporing van ouders en familieleden. Indien nodig, moeten die archieven daarvoor gedeclasseerd worden. Er moet ook contact worden opgenomen met religieuze ordes, zodat de slachtoffers ook in die archieven inzage kunnen krijgen.
De N-VA-fractie steunt onderhavig voorstel van resolutie en zal het voltallig goedkeuren.
17.04 Stéphane Crusnière (PS): Monsieur le président, chers collègues, mesdames et messieurs, ce texte illustre, si besoin en était, que le travail de mémoire de notre pays sur de nombreuses questions est loin d'être terminé. Ce travail doit être poursuivi avec conviction et volontarisme.
À la vue de ses compétences, de son passé et de ses ressources notamment scientifiques, l'État fédéral a un véritable rôle de fer de lance à jouer. C'est notamment l'objectif de ce texte qui vient conclure les travaux de fond que nous avons menés, comme plusieurs parlements fédérés qui ont lancé le mouvement, un mouvement que j'ai voulu continuer au niveau fédéral en déposant, avec plusieurs collègues de l'opposition, un premier texte en mai 2017, avant d'être rejoint, plusieurs mois plus tard, par la majorité.
L'important est que ces textes ont permis de lancer un débat et de tenir des auditions de fond au sein de notre commission. Ces auditions ont permis d'identifier des problèmes concrets et des réponses tout aussi concrètes qui pouvaient, qui devaient même être adoptées en premier lieu par l'autorité fédérale mais aussi par les autorités fédérées en bonne intelligence.
J'aimerais dès lors une nouvelle fois saluer ma
collègue Sybille de Coster-Bauchau
avec qui j'ai pu travailler pour arriver à un nouveau texte commun intégrant
les spécificités de nos deux textes mais aussi des amendements déposés par
plusieurs collègues ainsi que les conclusions de nos auditions.
J'aimerais
aussi saluer les services et le président de la commission pour leur rapidité
de rédaction qui a permis d'accélérer nos travaux. J'aimerais, enfin, plus
particulièrement remercier l'Association Métis de Belgique pour sa
collaboration constructive lors de la rédaction de cette résolution ainsi que
toutes les autres organisations et personnes qui sont intervenues lors des
auditions.
Une telle question mémorielle nécessite de recueillir le plus grand soutien politique possible bien au-delà de la classique césure entre majorité et opposition. C'est donc ce texte commun de consensus cosigné tant par la majorité que par l'opposition qui est, aujourd'hui, sur nos bancs. Sur cette base et sans vouloir refaire l'excellente intervention contextuelle de ma collègue, j'aimerais revenir sur le fond de ce texte et les actions concrètes dont nous chargerons le gouvernement.
La discrimination inacceptable dont furent victimes les métis issus de la colonisation belge en Afrique fut souvent considérée comme un sujet tabou en Belgique. Un tabou qui a conduit à de nombreuses blessures ouvertes, tant dans le chef des parents que des enfants concernés, comme les auditions l'ont montré.
Pourtant, on évoque ici des milliers d'enfants, des métis nés de l'union entre des hommes blancs en poste au Congo et au Ruanda-Urundi, et des mères rwandaises, burundaises ou congolaises. Ces enfants étaient appelés à l'époque "mulâtres". Un phénomène d'une ampleur telle que les autorités coloniales ainsi que l'État belge l'ont considéré comme un véritable problème, voire une menace, et l'ont abordé de façon spécifique. La décision a alors été prise: ces enfants allaient être systématiquement enlevés à leur mère et élevés par des religieux belges dans des orphelinats ou des pensionnats, en général à l'écart des Blancs et des Noirs. Ainsi, le pensionnat des Frères Maristes pour les "mulâtres" à Byimana, et l'institution pour "mulâtres" de Save, de la mission catholique des Sœurs missionnaires de Notre-Dame d'Afrique, ("les sœurs blanches"), sont des exemples marquants à l'origine de nombreux témoignages.
En 1959, juste avant les indépendances, l'État belge a organisé l'envoi d'un grand nombre de ces enfants en Belgique, où ils ont été mis sous tutelle, placés en maisons d'accueil, dans des homes, ou été adoptés par des familles belges. Il s'agit là de l'histoire de centaines d'enfants arrachés à leur mère, de fratries séparées, mais aussi de perte d'identité due aux différents changements de prénom, de nom, voire de date de naissance. C'est également une histoire méconnue qui a refait surface grâce à l'engagement des métis et de leurs descendants, aux travaux de chercheurs et à l'engagement de certains politiques.
Je pense ainsi aux différentes résolutions qui ont été adoptées au Conseil de la Commission communautaire française, au Sénat, au Parlement de la Communauté française, et aux excuses publiques du Parlement flamand, qui ont été présentées aux victimes des adoptions forcées, avec la complicité de l'Église catholique entre 1960 et 1980.
Face à cette terrible histoire, il ne sera jamais possible de panser toutes les plaies, mais hélas, ce n'est pas une raison pour justifier un quelconque statu quo. Le temps passe, et il presse pour que des actions politiques, scientifiques, symboliques et administratives soient entreprises. Il devrait s'agir d'actions coordonnées, d'autant plus nécessaires dans une Belgique fédérale où plusieurs compétences sont scindées entre les différents niveaux de pouvoir.
Si des avancées ont été réalisées dans ces compétences en matière d'adoption, notamment en Fédération Wallonie-Bruxelles, il est indispensable que chaque niveau de pouvoir compétent se penche spécifiquement sur la question essentielle au regard du travail de mémoire.
J'aimerais conclure avec les éléments les plus saillants du texte. Il contient une demande importante: que l'on examine la possibilité, dans le cadre de la législation belge, de mettre en place une procédure visant à octroyer ou à rendre la nationalité belge aux personnes métisses, ainsi que de prendre les mesures nécessaires visant à résoudre les problèmes subsistants liés aux actes de naissance et de mariage de celles-ci. Il est également primordial pour les métis de pouvoir compter sur la collaboration des postes diplomatiques belges afin d'identifier leurs parents biologiques. Dans le même ordre d'idées, l'accès aux archives est primordial. Il serait souhaitable de consacrer davantage de moyens à l'archivage et à la recherche, comme les auditions l'ont clairement montré.
J'insiste sur cet élément quand on voit à quel point ce gouvernement met les ressources scientifiques fédérales, pourtant précieuses, en péril, tant en termes budgétaires que de structures. Je serai donc particulièrement attentif à ce point.
Il convient également d'examiner comment les métis concernés peuvent obtenir une réparation morale et administrative pour les injustices dont ils ont été victimes. En outre, la proposition de résolution demande que soit érigée une stèle commémorative, en reconnaissance des souffrances des métis. Il appartient aussi à l'autorité fédérale d'assurer la coordination de toutes les initiatives nécessaires, y compris celles des entités fédérées, afin d'assurer la cohérence et mettre en musique toutes les bonnes volontés et initiatives pour que les obstacles concrets mis en lumière par nos auditions soient levés. Ils ne peuvent demeurer.
Enfin – et j'aurais peut-être dû commencer par là –, par l'adoption de notre texte, notre assemblée posera un acte fort en reconnaissant formellement la ségrégation ciblée dont les métis ont été victimes sous l'administration coloniale du Congo belge et du Ruanda-Urundi jusqu'en 1962 et suite à la décolonisation, ainsi qu'à la politique d'enlèvements forcés y afférente.
Si on ne peut évidemment se contenter des symboles – et c'est en ce sens qu'une série de demandes concrètes sont formulées au gouvernement, qui a les leviers –, je pense que leur poids ne doit pas non plus être sous-estimé. Ce sont ces mêmes symboles qui doivent jouer un rôle moteur permettant enfin à notre pays, dans l'ensemble de ses composantes, d'oser ouvrir et faire aboutir un travail de mémoire indispensable sur certaines pages sombres de notre histoire. Des pages sombres qui ont souvent conduit à de nombreuses souffrances humaines et à des déchirures.
N'oublions jamais que cette mémoire est une richesse qui doit guider nos actions citoyennes et politiques pour que le "plus jamais ça" trouve un écho lorsque, inexorablement, le temps passe et qu'on oublie. Il guette nos sociétés et menace notre vivre-ensemble.
Je vous remercie pour votre attention et, je l'espère, pour votre soutien.
17.05 Els Van Hoof (CD&V): Mijnheer de voorzitter, geachte collega's, de voorliggende resolutie behandelt een thema dat voor veel betrokkenen nog steeds zeer gevoelig ligt. Bij ons allen die hebben deelgenomen aan de hoorzittingen en besprekingen heeft het de nodige emoties losgemaakt. Het is onze morele plicht om te erkennen dat wat de metissen tijdens de koloniale periode hebben meegemaakt, onmenselijk was. Denk aan de verschillende verhalen die we hebben gehoord over de verregaande segregatie, waarbij metissenkinderen werden weggeplukt uit hun milieu, gescheiden van hun moeder, broers en zussen, gedwongen geadopteerd of geïsoleerd werden, en dat omdat ze – we kunnen het ons moeilijk inbeelden – een bedreiging vormden. Ook onze fractie wil zich uitdrukkelijk aansluiten bij de verontschuldigingen die werden geuit voor het lijden dat de metissen hebben moeten ondergaan.
Juist vanwege de grote gevoeligheid van dit thema hebben wij voortdurend inspanningen geleverd om tot een resolutie te komen die wordt gedragen door de vereniging van metissen. Hierbij stonden respect en erkenning voor hun lijden voor onze partij steeds weer centraal, zowel in de Senaat als in de Kamer. Wil niet iedereen als volwaardig mens worden gezien, gehoord en gekend, en de mogelijkheid krijgen om alle puzzelstukjes van zijn identiteit bij elkaar te zoeken?
De tekst die nu voor u ligt, vraagt niet alleen begrip en erkenning voor de metissen en hun familie, maar vraagt ook om eigenlijk de persoonlijke geschiedenis van elk van die slachtoffers te kunnen reconstrueren. Dat is onze wens, zodat zij erkenning en herstel krijgen. De grote kracht van deze resolutie waaraan we allen hebben meegewerkt, is dat we tot een consensus zijn gekomen over alle fracties heen. Deze resolutie is het sluitstuk van alle regionale parlementen en van de Senaat. Voor ons is het belangrijk dat we aan de slachtoffers één globale, persoonlijke, juridische, materiële en historische oplossing bieden.
CD&V heeft destijds een hele reeks amendementen ingediend en daar werd overal aan tegemoetgekomen. Ik duid de belangrijkste aan, die we terugvinden in de vragen aan de regering. Het gaat over een uitvoerig historisch onderzoek naar de rol van de burgerlijke en kerkelijke overheden in de behandeling van de metissen in de koloniale tijd in Belgisch Congo en in Rwanda-Burundi.
Aanvullend hebben wij als CD&V in de vragen aan de regering de nadruk gelegd op het belang van een inventarisering van alle persoonlijke dossiers van de metissen. Hierbij moeten onderlinge verbanden kunnen worden gelegd, zeker wanneer men te maken heeft met tal van naamsveranderingen of foutieve spellingen van namen.
Bovendien pleit CD&V in de vragen aan de regering ervoor dat de regering de nodige contacten legt om ervoor te zorgen dat de archieven van religieuze congregaties of andere verenigingen die zich in Rome bevinden, toegankelijk zouden worden gemaakt. Op die manier kunnen de metissenkinderen inzage krijgen in hun persoonlijke dossiers.
Tot slot zou ik willen zeggen dat deze resolutie uiteraard onze volle steun krijgt. Voor CD&V is dit pas een geslaagd voorbeeld van cocreatie wanneer het geen dode letter blijft. Vanuit deze resolutie moet de federale regering concrete acties ondernemen om het gepaste herstel te geven aan de kinderen van de kolonisatie of de metissen. Wij zullen daar vanuit onze fractie nauwgezet op toezien.
Ik dank u voor de goede samenwerking. Wij hopen dat er actie zal komen vanuit de federale regering.
17.06 Fatma Pehlivan (sp.a): Mijnheer de voorzitter, collega's, mijnheer de minister, vertegenwoordigers van de metissengemeenschap, ik heet u welkom in het halfrond.
Collega's, de voorliggende resolutie kaart een belangrijke historische schuld van de Belgische Staat en de samenleving aan, namelijk de manier waarop de metissenkinderen zijn behandeld en de manier waarop zij tot op vandaag de gevolgen daarvan dragen.
De kinderen die uit relaties tussen Afrikaanse vrouwen en blanke mannen in de vroegere Belgische kolonies zijn geboren, werden door de Belgische overheid als een schande en een probleem beschouwd. Afrikaanse vrouwen die een traditioneel Afrikaans huwelijk met een blanke man hadden, werden niet als een volwaardig gezin erkend. De vaders die toch doorzetten en hun kinderen als een deel van de familie wilden opvoeden, werden door het koloniaal bestuur het leven zuur gemaakt. De kinderen werden als onwettig beschouwd en smalend halfbloeden, mulatten en kinderen van de zonde genoemd. Dat zijn benamingen die voor de metissengemeenschap nog altijd veel pijn met zich brengen.
Collega's, die kinderen kregen in de kolonies geen kans op een normaal leven. Zij werden geweerd uit scholen, weggerukt bij de moeder, gedwongen in instellingen geplaatst en aan de vooravond van de onafhankelijkheid naar België of naar andere delen van Europa overgebracht, naar families en pensionaten maar ook naar weeshuizen, internaten en instellingen voor moeilijk opvoedbare kinderen. Vaak werden broers en zussen van elkaar gescheiden en werd alle contact met, of zelfs kennis van hun ouders onmogelijk gemaakt.
De erkenning van het historisch onrecht dat deze kinderen werd aangedaan heeft de Belgische Staat te lang genegeerd. De rechten die deze kinderen hadden of de rechten van hun Afrikaanse moeders waren irrelevant. In de ogen van de koloniale staat waren deze kinderen alleen maar een probleem om te behandelen, een schande om te verbergen.
Dit historisch onrecht heeft een ondraaglijke impact op het leven van honderden mensen gehad. Families werden verscheurd en vonden elkaar tot op de dag van vandaag niet terug. Deze kinderen hebben als volwassenen, zestig jaar na datum, hun ruggen gerecht en hun fierheid teruggevonden. Zij spreken ons nu aan om na te denken over de gevolgen van de kolonisering voor de hele gemeenschap.
Collega's, ik vind het ontzettend belangrijk dat we in de Kamer naar de betrokkenen hebben geluisterd. Tijdens de hoorzitting konden de metissen in België met roots in Congo, Rwanda en Burundi, en die innig verbonden zijn met de Belgische samenleving en geschiedenis, in de Kamer en de Senaat over hun leven getuigen. Het waren diep persoonlijke getuigenissen die geen enkele fractie onberoerd hebben gelaten.
Deze resolutie die Kamerbreed wordt gesteund en gezamenlijk door oppositie en meerderheid werd opgesteld, is een morele plicht voor de Belgische Staat om de fouten van het verleden goed te maken.
Hoe positief ook het erkennen van dit historisch onrecht is, het is belangrijk dat we ons niet beperken tot een symbolisch gebaar. Het is aan de regering om zo snel mogelijk werk te maken van de actieve ondersteuning van verder onderzoek die verscheurde families weer bij elkaar kan brengen vooraleer het te laat is.
Collega's, het moment is aangebroken om de metissengemeenschap te omarmen, ons te verontschuldigen en hun wonden te helen. Het is nu aan ons om samen met hen het verleden op een correcte manier te verwerken.
17.07 Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, je m'adresserai tout d'abord au public qui nous écoute depuis environ six heures. C'est bien la preuve que, dès qu'il s'agit d'un passé colonial, il faut du temps pour trouver des solutions. Vous l'avez expérimenté aujourd'hui. J'en suis sincèrement désolé.
Durant ce débat, nous avons entendu l'expression d'énormément de douleur ainsi que l'évocation de beaucoup d'horreurs - comme l'a rappelé M. Miller, je n'y reviendrai pas. C'est un fait: aujourd'hui, tous les Belges, et nous en sommes les représentants, n'assument toujours pas leur passé colonial, qui fait l'objet d'un refoulement. Ce soir, nous allons franchir un premier pas. Comme l'a annoncé Mme de Coster, qui a pris l'initiative de cette proposition de résolution avec M. Crusnière, nous allons assumer une toute petite part d'ombre.
Les métis sont l'incarnation, au premier sens du terme, de la colonisation belge. En effet, par leur corps, par leur histoire, ils illustrent notre passé colonial en Afrique. Aujourd'hui, nous reconnaissons la responsabilité de la Belgique et de ses diverses autorités, qu'elles soient étatiques, religieuses ou économiques, dans votre souffrance. C'est par une proposition de résolution qui sera votée à l'unanimité, j'en suis sûr, que nous allons la reconnaître solennellement, tout comme nous allons reconnaître la responsabilité de la Belgique, comme héritière de l'État colonial, dans vos souffrances.
Je tiens à vous dire que nous sommes désolés, même si, individuellement, nous n'avons rien à voir en tant que représentants du peuple belge avec les exactions du passé. Cependant, nous sommes les héritiers de cet État colonial, y compris de l'État indépendant du Congo, et nous avons une responsabilité que nous assumons ici devant vous.
Concrètement, cela signifie que l'État belge devra tout mettre en œuvre à partir de demain pour vous rendre accessibles les archives nationales, mais aussi étrangères, qui recèlent des données particulièrement essentielles pour connaître le parcours de vos parents.
En particulier, je pense aux archives des Pères blancs et des Sœurs blanches non encore cités par les collègues et dont on a longuement discuté en commission. Ces archives sont aujourd'hui à Rome. Nous interviendrons, je pense, auprès de notre ministre des Affaires étrangères pour qu'il agisse auprès de nos représentants, nos diplomates en poste à Rome auprès de l'État italien mais aussi auprès du Vatican, afin que ces archives cruciales pour connaître le passé de vos parents puissent vous être accessibles.
Il me semble que nous devons aussi faire un effort en Belgique pour non seulement donner au gouvernement la tâche d'ouvrir ces archives, mais aussi pour faire la part essentielle entre le respect important de la vie privée - je me bats à cette tribune pour cela -, et la déclaration solennelle de votre droit à connaître vos origines; cela prime sur la vie privée, en l'occurrence ici il est question de dossiers datant de plus de 57 ans!
Vos histoires, votre histoire de métis, 57 ans après l'indépendance du Congo, du Rwanda et du Burundi, font penser à d'autres histoires de la colonisation comme, par exemple, des restes humains entreposés dans des institutions scientifiques fédérales. On pense aussi à ce débat en cours dans nos communes et, en particulier, à la Ville de Bruxelles et dans les communes bruxelloises sur la place à donner à Léopold II pour ce qu'il représente dans l'histoire des colonies belges. Je pense aussi à d'autres sujets, comme la mort tragique, toujours non élucidée, du secrétaire général de l'ONU, Dag Hammarskjöld.
Le point commun entre toutes ces histoires est notre passé colonial. Mais, trois choses sont communes à toutes ces histoires coloniales. La première est la question des archives. Aujourd'hui, dans votre cas, vous les métis, et dans tous les autres dossiers, on constate la mauvaise volonté de l'État lorsqu'il s'agit d'ouvrir des archives sur des dossiers aussi essentiels que notre passé colonial.
Dans tous les dossiers que j'ai cités, les archives sont rendues difficilement accessibles. Il faudra un travail de fond pour rendre ces archives accessibles.
Deuxièmement, il est très difficile de retranscrire clairement ce qu'il s'est réellement passé. Aujourd'hui, 57 ans après l'indépendance de nos anciennes colonies, nous ne pouvons consulter une histoire écrite sur des milliers de pages sur ce qu'il s'est réellement passé en Afrique centrale, sous la domination des autorités belges, que ce soit l'État colonial ou les entreprises financières, industrielles comme la Générale de Belgique ou l'Union Minière.
Vous, les métis, vous avez été particulièrement victimes des autorités religieuses, catholiques et protestantes. Nous, députés, représentants du peuple belge aujourd'hui, sommes responsables de ce passé colonial incarné par l'État belge et par toutes les institutions qui ont joué un rôle dans la colonisation de l'Afrique centrale.
Troisièmement, la Belgique n'assume pas et ne reconnaît pas encore le contenu de tous ces dossiers. C'est la raison pour laquelle, avec quelques collègues, nous avons travaillé à l'établissement d'une résolution qui demande à ce que la Belgique entame un travail de reconnaissance de ce qui s'est passé et de ce qu'était le processus colonial dans son ensemble, dans ses dimensions économiques, industrielles et politiques.
M. Richard Miller a rappelé assez longuement, en citant des propos qui se sont tenus parfois ici, à quel point, l'idéologie coloniale constitue un processus excluant qui explique peut-être ce qu'est le racisme aujourd'hui.
Nous en sommes aujourd'hui à la première étape et, même si je suis conscient que le rapport des forces politiques ne nous amènera pas à voter un jour une résolution globale visant à reconnaître la responsabilité de la Belgique au terme d'un processus scientifique approfondi et correctement financé, je pense que nous avons travaillé d'une façon correcte, majorité et opposition, tous groupes politiques représentés. C'est la raison pour laquelle cela a fonctionné car, dès qu'il s'agit de reconnaître un passé, la majorité et l'opposition doivent travailler conjointement, de façon consensuelle.
Sinon, on peut avoir raison tout seul d'un côté de son banc, mais le résultat n'est pas là. Le résultat, dont on peut se féliciter aujourd'hui, est celui de dire que la Belgique reconnaît sa responsabilité dans la situation des métis en particulier. J'aimerais un jour qu'on puisse faire le même constat et que l'entièreté de l'hémicycle puisse reconnaître la responsabilité de la Belgique dans le processus colonial.
Aujourd'hui, vous, les métis, êtes la première étape de ce grand processus qui ne fait que commencer.
17.08 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, je voudrais me réjouir, avec mes collègues, de l'adoption de cette résolution. Je voudrais également féliciter les représentants de l'association des métis de Belgique car c'est le fruit d'un long travail, qu'ils ont démarré il y a des années auprès des différents parlements, députés et groupes, notamment au Sénat et au Parlement bruxellois. Il était nécessaire de mener ce travail dans les différentes assemblées pour nous sensibiliser à cette histoire et pour faire en sorte que chacun puisse, aux différents niveaux de responsabilités, accompagner les recommandations de cette résolution.
Cette résolution, c'est d'abord un travail de mémoire par rapport à une histoire qui était très peu connue, si pas inconnue, par rapport à une histoire qui était cachée, une histoire "honteuse", une histoire de racisme, une histoire de ségrégation, une histoire de discrimination. C'est d'abord ce travail-là qui était indispensable: pouvoir révéler cette histoire, pouvoir mieux la connaître, même si, finalement, on en connaît encore peu de choses. Il y a donc un travail d'accompagnement par le CEGESOMA qui sera très important pour continuer à poursuivre ce travail de mémoire et ce rapport que nous avons demandé pour la suite.
Ensuite, cette résolution est une promesse qui est faite à cette communauté que nous aurons à cœur d'investiguer dans les différents endroits où se trouvent encore aujourd'hui des éléments d'information qui permettront de retrouver les mamans et les autres membres de la famille, de retrouver ces histoires et peut-être retrouver des familles qui pourront renouer des liens.
C'est aussi une promesse de réparation, notamment à travers l'acquisition de la nationalité et par d'autres moyens. C'est aussi important parce qu'il s'agit de réparer une injustice qui a été créée à travers le traitement qu'ont connu ces métis, ces personnes.
C'est donc un aboutissement sur le plan parlementaire, dirais-je, mais à la fois le début d'une histoire de soutien, d'accompagnement et de reconnaissance, de réparation par rapport à cette communauté. Je voulais me réjouir avec mes collègues du travail ainsi effectué, de l'indispensable suivi et du soutien que méritera cette résolution dans les mois et les années qui viennent. Je vous remercie.
17.09 Olivier Maingain (DéFI): Monsieur le président, chers collègues, c'est vrai que l'histoire politique d'un pays forge les consciences des citoyens, mais si l'Histoire a ses avancées, elle a aussi ses travers et ses injustices. À ce moment-là, ce sont les consciences qui doivent être interpellées!
Plus un État assume ses responsabilités et celles de son histoire, plus il peut en sortir grandi. C'est le message de cette proposition de résolution que j'ai eu le plaisir de cosigner avec mes collègues et pour laquelle je remercie M. Crusnière et Mme de Coster-Bauchau d'avoir pris l'initiative d'un texte commun qui a rassemblé l'ensemble des groupes politiques de cette assemblée.
À la suite d'autres assemblées parlementaires et d'autres institutions – Fédération Wallonie-Bruxelles, Sénat, Parlement flamand, Commission communautaire commune –, nous devons avoir la volonté d'assumer ces pages sombres de l'Histoire lorsque – comme l'a rappelé si justement notre collègue Richard Miller en citant des propos qui aujourd'hui nous scandalisent encore plus – la volonté politique des dirigeants de l'époque était de mener des politiques de ségrégation avec la complicité d'un certain nombre de milieux et forces de la société, dont les Églises. Ces politiques de ségrégation ont été organisées dans nos colonies, à l'époque, au Congo et au Ruanda-Urundi, à l'égard de centaines d'enfants métis issus de l'union de mères africaines et de citoyens belges venus du pays.
J'avoue que je n'avais pas pris toute la mesure de la gravité de ce moment de l'histoire. Il se fait que j'avais lu un merveilleux livre de Didier Daeninckx, Galadio, qui relate le terrible sort fait aux enfants métis nés en Allemagne, après la Première Guerre mondiale, de l'union des soldats d'occupation de l'Allemagne après le traité de Versailles avec des Allemandes, et le sort terrible réservé à ces enfants au moment de la montée du régime nazi. C'est un live très interpellant.
Je pense avec émotion à cette lecture en découvrant ce qu'était l'ampleur de la ségrégation menée par notre pays au temps de sa période coloniale dans les pays dont les enfants métis sont issus. Notre histoire aussi est terrible et interpellante.
En somme, ce qui a toujours fondé les ambitions coloniales d'un certain nombre d'États, c'est le prétendu "intérêt supérieur de l'État", qui est le faux-nez de l'histoire, la fausse excuse de tous ceux qui n'ont jamais voulu assumer la responsabilité de leurs actes et des dirigeants de l'époque.
Il est vrai qu'on peut toujours s'interroger sur le sens des lois mémorielles. On sait qu'il se trouve des historiens pour en contester la pertinence, et qu'il se trouve aussi des historiens pour contester les initiatives des assemblées parlementaires qui veulent rappeler ce qu'étaient les responsabilités politiques de l'époque. Je ne partage pas le point de vue de ceux qui veulent confiner à la seule analyse scientifique historique la détermination des responsabilités des politiques menées à l'époque.
Je suis de ceux qui pensent que même si l'histoire fait porter un jugement sur les responsabilités, le jugement ultime doit appartenir aux citoyens et aux élus du peuple lorsque des faits d'une telle gravité ont été de la responsabilité des politiques. Voilà ce qui fait l'honneur d'une assemblée démocratique: c'est ne pas se réfugier derrière l'étude de l'histoire pour seul motif de justification de l'abandon de cette période dans la mémoire collective.
C'est vrai, nous avons un devoir de mémoire envers ces métis, leurs enfants et petits-enfants, qui restent encore aujourd'hui en quête de leurs racines, de leur histoire, de leur itinéraire de vie, non encore achevés, parce que l'intérêt supérieur de l'État a nié leur existence. Et la décision politique que l'on prend aujourd'hui, c'est de considérer que l'intérêt supérieur de l'État était tout simplement la fausse excuse de ceux qui ne voulaient pas assumer leurs responsabilités.
Nous devons donc, aujourd'hui, reconnaître la ségrégation ciblée, dont les métis ont été victimes sous l'administration coloniale du Congo belge et du Rwanda-Burundi ainsi que la politique d'enlèvement forcé qui l'a accompagnée. Non seulement nous devons condamner les dérives de la prétendue et fausse action civilisatrice de l'action coloniale avec son cortège d'exactions, de ségrégations, de discriminations, de souffrances, de blessures, de propagande raciste, d'exploitation des richesses, de violences, de traitements inhumains et dégradants de crimes, mais nous avons surtout un devoir de fraternité à assumer à l'égard de ces victimes.
C'est la raison pour laquelle, avec les autres groupes, nous demandons au gouvernement d'accorder une réparation non seulement morale mais aussi juridique aux victimes en mettant en place une procédure d'octroi ou de recouvrement de la nationalité dont ils sont originaires en les aidant à identifier leurs parents biologiques ou en assurant, en effet, ce travail de reconstitution de la mémoire à travers l'exploitation de toutes les archives disponibles et qui sont toujours aujourd'hui cachées ou occultées par volonté d'État.
C'est donc par cohérence avec les idéaux démocratiques qui ont toujours fondé notre engagement politique et notre travail dans cette assemblée que mon groupe soutiendra évidemment cette indispensable proposition de résolution, dont je remercie, une nouvelle fois, les auteurs.
17.10 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, chers collègues, chers visiteurs, le PTB soutiendra cette motion qui va clairement dans le bon sens. À l'époque de la conquête coloniale, les théories racistes constituaient l'idéologie dominante en Europe. Afin de justifier le colonialisme, certains penseurs divisaient le monde en race inférieure et supérieure.
Le Congo belge était construit sur un modèle raciste. Le plus puissant chef congolais n'avait aucune valeur dans la société coloniale par rapport à un blanc vivant au Congo.
La société était structurée ainsi. Aucun Congolais ne pouvait accéder à un poste à responsabilités, faire de la politique, suivre des études.
Le fait que la société coloniale enlève des enfants métis à leurs parents noirs montre bien qu'il existait une vision avec une hiérarchie des races, considérant que la mère noire ne pouvait s'occuper des enfants à moitié blancs.
Comme l'a expliqué M. Assumani lors des auditions, le transfert des métis vers l'Europe n'est pas l'apanage de la Belgique, puisque la France a également transféré des métis eurasiens en France. Mais, à la différence de la Belgique, la France accordera, par décret du 4 novembre 1928, la nationalité française à tous les métis nés en Indochine, qu'ils soient reconnus ou non. Ce décret sera plus tard appliqué aux autres colonies françaises. La condition juridique des enfants métis nés aux colonies de parents légalement inconnus avait été fixée: en Afrique occidentale française par décret du 5 septembre 1930, dans la colonie de Madagascar et ses dépendances par le décret du 21 juillet 1931, en Nouvelle-Calédonie par le décret du 20 mai 1933 et en Afrique équatoriale française par le décret du 15 septembre 1936.
M. Assumani indique que la Belgique refusera, par contre, de donner la nationalité belge sous différents prétextes, à l'exception des métis reconnus. Les métis non reconnus ont généralement été considérés comme indigènes.
Ce texte n'est pas seulement un combat pour une meilleure reconnaissance d'une injustice d'enfants enlevés à leurs parents. Il est aussi le symbole d'un combat contre le racisme qui a servi à justifier la colonisation et, encore aujourd'hui, le néocolonialisme.
Cette initiative n'aurait jamais pu exister sans la lutte menée depuis de nombreuses années et encore menée, notamment par l'Association des métis pour la reconnaissance des méfaits qui ont été commis. Le fait que la Belgique ait mis autant de temps à reconnaître un élément aussi simple que l'accès aux archives pour retrouver leurs parents montre l'ampleur des obstacles à affronter.
La Belgique a donc fait des pas en avant sur la question du racisme et de son attitude coloniale. On peut citer le fait que le gouvernement a reconnu, en 2001, sa responsabilité dans l'assassinat de Patrice Lumumba et, aujourd'hui, la Belgique reconnaît l'injustice faite aux métis. Cela va dans le bon sens, même s'il y a encore du chemin à parcourir eu égard à cette dénonciation du racisme et des crimes de la colonisation. Un jour, il faudra bien reconnaître le soutien de la Belgique à cette odieuse dictature de Mobutu, ce qui, ensemble avec l'héritage colonial, a mené à la situation que connaît encore le Congo aujourd'hui.
De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De bespreking is gesloten.
La discussion est close.
Er werden geen amendementen ingediend of heringediend.
Aucun amendement n'a été déposé ou redéposé.
De stemming over het voorstel zal later plaatsvinden.
Le vote sur la proposition aura lieu ultérieurement.
Collega's, om technische redenen moeten we nu de geluidsinstallatie resetten.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 29 maart 2018 om 20.40 uur.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 29 mars 2018 à 20.40 heures.
De vergadering wordt gesloten om 20.24 uur.
La séance est levée à 20.24 heures.
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