|
Séance plénière |
Plenumvergadering |
|
du Jeudi 27 octobre 2022 Après-midi ______ |
van Donderdag 27 oktober 2022 Namiddag ______ |
La séance est ouverte à 13 h 07 et présidée par Mme Eliane Tillieux, présidente.
De vergadering wordt geopend om 13.07 uur en voorgezeten door mevrouw Eliane Tillieux, voorzitster.
La présidente: La séance est ouverte.
De vergadering is
geopend.
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Aanwezig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Frank Vandenbroucke,
Hadja Lahbib.
Conformément à l’avis de la Conférence des présidents du 26 octobre 2022, vous avez reçu un ordre du jour modifié pour la séance d'aujourd'hui.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 26 oktober 2022 hebt u een gewijzigde agenda voor de vergadering van vandaag ontvangen.
Y a-t-il une observation à ce sujet? (Non)
Zijn er dienaangaande opmerkingen? (Nee)
En conséquence, l'ordre du jour est adopté.
Bijgevolg is de agenda aangenomen.
Discussion générale
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
De dames Vanpeborgh en Jiroflée, rapporteurs, verwijzen naar het schriftelijk verslag.
02.01 Kathleen Depoorter (N-VA): Mevrouw de voorzitster, collega's, gezonde lucht is belangrijk, zowel buiten als in openbare gebouwen en gebouwen waar heel wat mensen binnengaan en vertoeven. Het is goed dat er wordt nagedacht over de kwaliteit van de binnenlucht. We zitten immers heel vaak binnen. We werken binnen, we amuseren ons binnen, we ontspannen ons binnen en we slapen binnen.
Tot daar gaan wij akkoord met de filosofie van het voorliggend wetsontwerp. Men gaat ervan uit – wetenschappelijke evidentie is immers nog niet altijd peer-reviewed – dat men door te werken aan een betere kwaliteit van de binnenlucht, door bepaalde criteria vast te leggen, minder overdracht van infecties zal hebben.
Toen de minister dit wetsontwerp toelichtte, stelde hij heel duidelijk dat dit wetsontwerp een algemeen transversaal federaal kader betreft, dat niet voor een of andere ziekte of pandemie is bedoeld. Dat is ook goed, want mocht dat toch zo zijn, dan zou de minister zijn bevoegdheden te buiten zijn gegaan. Dat werd heel duidelijk aangegeven door de Raad van State.
Heel bijzonder in het verslag is de passage waarin de minister verwijst naar de eventuele investeringen en het referentiekader dat nu wordt vooropgesteld, die er bij een volgende pandemie toe zouden kunnen leiden dat men horecazaken, bioscopen, andere zaken en openbare gebouwen niet zal moeten sluiten ter bevordering van de volksgezondheid.
Deze passage maakt mij en mijn fractie heel erg ongerust, collega's. Wij hebben in de commissie meermaals aangestipt dat de bevoegdheden, zoals ze zijn vastgelegd, gerespecteerd moeten worden en dat men met dit wetsontwerp net iets verder zou kunnen of willen gaan. Dat snuffelen aan de bevoegdheden van de deelstaten is iets wat wij wel gewend zijn van deze vivaldiregering. De N-VA-fractie blijft sowieso waakzaam op dat vlak.
Wat zegt de Raad van State? Die zegt dat een transversaal federaal kader voor de binnenluchtkwaliteit wel degelijk een federale bevoegdheid is, maar dat wanneer dit risicogebaseerd of per beleidsdomein wordt ingevoerd, de federale regering haar bevoegdheid te buiten gaat.
Collega's, het is dus afwachten hoe dit geïmplementeerd zal worden. Zoals altijd ziet men dat pas achteraf. The proof of the pudding is in the eating, zeggen wij altijd. Ook voor het voorliggende wetsontwerp willen wij heel duidelijk onze bezorgdheid over de bevoegdheidsverdeling uiten.
Ook over de uitvoering van het wetsontwerp zijn er nog heel wat vaagheden. Op dit moment spreken wij over niet-bindende criteria, die kunnen worden aangescherpt. Op dit moment moeten de horecazaken of de zelfstandige ondernemers nog niet echt investeringen gaan doen. Dat kan echter allemaal nog komen.
Als ik de minister ondervraag over zijn visie daarop en over het financiële kader, dan krijg ik het klassieke antwoord dat de maatregelen uiteraard fiscaal aftrekbaar zijn. Collega's, ik wil er u toch nog even op wijzen dat wij in erg moeilijke economische tijden leven en dat een zelfstandig ondernemer die een investering doet, eerst de centen moet verdienen om die investering te kunnen betalen. Het is dus een beetje te gemakkelijk om telkens naar de fiscale maatregelen te verwijzen. Dat geld moet immers eerst verdiend worden.
Ook belangrijk is de passage waarin de minister aangaf dat ook de federale gebouwen zullen moeten voldoen aan deze criteria of er op zijn minst naartoe zullen moeten werken. Ik lees dat er in de begroting 2,6 miljoen is ingeschreven. Ik neem aan dat dit gaat over alle federale gebouwen met publieke toegang. Dat lijkt mij een beetje weinig. Mijnheer de minister, u zegt dat u dit getrapt zult invoeren, maar het is natuurlijk wel gemakkelijk als men zelf een beetje kan schuiven in de begroting, als men een bepaald gat een beetje groter kan maken om dan toch maar een en ander uit te voeren. Dat is nu net wat ik wil aankaarten. Die zelfstandige ondernemers kunnen niet zomaar zaken verschuiven, zij moeten geld verdienen vooraleer ze kunnen investeren.
Collega's, laat mij heel duidelijk zijn. De intentie van dit wetsontwerp kan goed zijn. Wij kunnen er inderdaad wetenschappelijke argumenten voor vinden. Het is echter niet zaligmakend. Het is niet zo dat door dit goed te keuren een volgende pandemie zal kunnen worden ingedijkt. Wij weten trouwens nog helemaal niet hoe de overdracht dan zal gebeuren. Het is dus een stapje in het bestrijden van eventuele infectieoverdrachten. Er is nog veel meer te doen rond transmissie van ziektekiemen, mijnheer de minister, dat weet u ook.
Een tweede en echte reden waarom onze fractie zal tegenstemmen, is dat wij hier opnieuw de besnuffeling van de deelstaatbevoegdheden gewaarworden. Laten wij voor eigen deur vegen en laat elke deelstaat organiseren wat hij noodzakelijk vindt.
02.02 Laurence Zanchetta (PS): Madame la présidente, Monsieur le ministre, chers collègues, tout au long de la crise du covid-19, la qualité de l'air intérieur des salles de spectacle, des cinémas, des restaurants, des cafés et des salles de sport – et j'en passe – était au centre l'attention. À côté des gestes barrières, du testing, du tracing, de l'isolement et de la vaccination, la ventilation et la qualité de l'air constituaient en effet des armes importantes de lutte contre le coronavirus. L'aération et la ventilation ont ainsi été au cœur des débats lorsqu'il a fallu prendre ces décisions difficiles de fermeture ou de non-réouverture de certains secteurs. Une stratégie à long terme était donc indispensable pour l'ensemble des bâtiments relevant de l'autorité fédérale qui accueillent du public, y compris les bâtiments publics. Une stratégie concertée devrait permettre d'éviter à l'avenir les fermetures que nous avons connues.
Avec la détermination des normes de référence, la mise en place d'analyses de risques, de plans d'action et, in fine, de certifications et de labellisations, ce projet va dans le bon sens, même s'il est vrai qu'à ce stade, de nombreux éléments devront encore faire l'objet d'arrêtés royaux, mais le cadre et les balises sont là.
Certains ont évidemment déjà investi pour améliorer la qualité de leur air intérieur; d'autres vont le faire à l'avenir. Peut-être, car aujourd'hui se pose la question des coûts que peut représenter cet investissement pour les indépendants et pour les petites entreprises. Et pour cause, la crise énergétique et la spirale inflationniste que nous connaissons depuis des mois en ont plongé beaucoup dans des difficultés financières insurmontables, au point que certains ferment boutique ou réfléchissent à réduire leurs activités.
Certes, ce gouvernement a pris un paquet de mesures pour leur venir en aide, pour tenter de les soulager mais la situation reste extrêmement fragile pour beaucoup. En ce sens, nous soutenons l'approche progressive du projet qui donne aux entreprises et aux indépendants le temps de mettre en œuvre les mesures utiles.
Monsieur le ministre, il faudra, quoi qu'il en soit, accompagner les différents secteurs qui accueillent du public pour qu'ils puissent investir dans des équipements supplémentaires nécessaires à la garantie d'une bonne qualité de l'air intérieur. Il faut du soutien et une approche par étape pour éviter de mettre à genoux des secteurs déjà en difficulté. Avec ces garanties obtenues, comme nous l'avons fait en commission, nous soutiendrons ce projet de loi.
02.03 Dominiek Sneppe (VB): Mevrouw de voorzitster, collega's, mijnheer de minister, de verbetering van de luchtkwaliteit heeft als thema vooral door de coronacrisis een pertinente plaats in het politieke debat gekregen. Hoewel de staatsexperts in eerste instantie bij hoog en bij laag beweerden dat het coronavirus helemaal niet door aerosolen verspreid werd en wetenschappers die dat wel aannamen belachelijk werden gemaakt, moesten zij op een bepaald moment toch schoorvoetend hun ongelijk toegeven. Wie een klein beetje gezond verstand heeft, weet dat een gezonde luchtkwaliteit de gezondheid ten goede komt, maar daarvoor hadden we dus eerst een coronacrisis nodig. Onze fractie is blij dat daar nu eindelijk wat meer aandacht voor is.
Aangaande de bevoegdheidsverdeling is nogmaals duidelijk dat de versnippering van de bevoegdheden de zaken niet duidelijker maakt. Bij een volgende staatshervorming moeten wij inzetten op de overdracht van homogene pakketten. Voor het Vlaams Belang is het echter wel duidelijk. De bedoeling van een ventilatie- en zuiveringssysteem is de verbetering van de luchtkwaliteit en zodoende het vermijden van besmettingen allerhande. Vermijden is preventie, dat is een bevoegdheid van de gemeenschappen.
Mijnheer de minister, het gebeurt wel vaker dat u gebruikmaakt van de verwarring die de zesde staatsmisvorming teweeggebracht heeft. De bevoegdheidsverdeling is wettelijk vastgelegd, maar er is blijkbaar nogal wat interpretatie mogelijk. Daarvan maakt u gretig gebruik, ook weer in onderhavig wetsontwerp.
In de commissie verklaarde u dat er veel overleg heeft plaatsgevonden, onder andere met de cinemasector. Dat is wel mogelijk, maar ik blijf mij afvragen of u ook hebt overlegd met de kleinste spelers van die sector, dan wel of u enkel met de groten hebt overlegd. Een dergelijke investering is voor de kleintjes natuurlijk moeilijker dan voor de grote mastodonten à la Kinepolis.
Zoals ik al zei en probeer duidelijk te maken, en voor dat hier verkeerdelijk zou worden geframed: wij zijn zeker niet tegen gezonde lucht. Wij zijn niet tegen gezonde lucht, zowel binnens- als buitenshuis, maar hebben wel serieuze bedenkingen over het kostenplaatje en de praktische gang van zaken. Vooral het kostenplaatje is toch iets dat wij tegenwoordig niet uit het oog mogen verliezen. Wij lezen elke dag berichten over zelfstandigen die hun zaak dienen te sluiten vanwege de enorme stijging van de energieprijzen. Terwijl iedereen nadenkt over creatieve oplossingen om de energiefactuur naar beneden te krijgen, wilt u, mijnheer de minister, met deze wet een extra energieverslinder implementeren. De zaken die dat al zouden kunnen installeren, zullen dat uiteraard doorrekenen aan de klanten, maar ik vrees dat het voor een groot aantal zaken de doodsteek zal zijn. Bovendien, mevrouw Zanchetta, kan de minister niet garanderen dat zaakvoerders die een dergelijke installatie voorzien bij een mogelijke nieuwe lockdown – God bespaar het ons – zullen kunnen openblijven. Dat kan de minister niet garanderen. Zij kunnen de gemaakte kosten dan ook niet recupereren mocht er een nieuwe lockdown komen.
Wat ons nog het meeste stoort, mijnheer de minister, is dat u weer de sectoren die het hardst getroffen werden door corona en de hoge energieprijzen als eerste pijn wilt doen, terwijl de overheid, die eigenlijk de beste leerling van de klas zou moeten zijn – helaas is dat niet zo –, in haar eigen gebouwen verre van het goede voorbeeld geeft.
Mijnheer de minister, u erkent zelf dat het momenteel geen gemakkelijke economische periode is door de energiecrisis en u hoopt dat wij deze episode zo snel mogelijk kunnen afronden. Ik hoop dat met u, maar ik blijf bij mijn besluit dat de wet voor veel uitbaters de druppel te veel zal zijn en ertoe zal leiden dat nog meer kleine zelfstandigen het bijltje erbij zullen neerleggen.
Nogmaals, wij zijn absoluut niet tegen gezonde binnenlucht, maar het voorliggend ontwerp heeft nog veel te veel vraagtekens voor ons en daarom zullen wij ons onthouden.
02.04 Daniel Bacquelaine (MR): Madame la présidente, Monsieur le ministre, nous allons soutenir le projet de loi à l'examen parce que – je le rappelle – le Comité de concertation a décidé le 20 août 2021 d'élaborer une stratégie à long terme en matière de qualité de l'air.
Ledit projet de loi est basé sur l'idée suivant laquelle la qualité de l'air et la ventilation sont des vecteurs essentiels pour la prévention de la transmission des virus, mais aussi pour le bien-être général en matière de santé; je pense ici notamment aux maladies allergiques. Avec ce projet, nous faisons donc un grand pas en avant.
La transmission par aérosol ainsi que la concentration des polluants peuvent être réduites par des mesures visant le renouvellement de l'air intérieur. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle l'aération des pièces est devenue un véritable geste barrière qui permet d'éviter l'accumulation des particules fines et aérosols susceptibles de transporter des virus. Cela concerne, bien entendu, le covid-19 et le virus de la grippe, mais aussi d'autres éventuels virus à venir. Ce faisant, cette mesure doit être soutenue, et nous avons tous intérêt à ce qu'elle soit implémentée de manière efficace.
Cela étant, comme cela a été rappelé par d'autres collègues, il est clair qu'elle doit être prise de manière proportionnée et progressive pour les personnes et les lieux concernés par le présent projet. Il faut savoir que beaucoup de secteurs d'activité sont aujourd'hui sous tension en raison de la crise énergétique. Les indépendants et les entreprises doivent faire face à des frais extrêmement importants pour pouvoir poursuivre leurs activités. Certains commerces et entreprises sont en péril et risquent parfois de devoir mettre la clé sous le paillasson. Beaucoup d'indépendants et de PME se posent de véritables questions quant à la pérennité de leur activité. Nous devons donc être attentifs et veiller à ne pas trop augmenter les contraintes, ce qui ne ferait qu'ajouter des difficultés à celles qu'ils connaissent déjà.
Je suis intervenu en ce sens en commission. Il importait de considérer que les mesures devaient être appliquées progressivement. Les articles 4 et 12 permettent cette progressivité. De la sorte, nous pouvons combiner les approches sanitaire et économique. En effet, il ne s'agit pas de supprimer l'accès à plusieurs services.
Par ailleurs, et cela fait partie de la pédagogie dont nous devons faire preuve, il est certain que plus nous lutterons contre les infections virales – dont le covid-19 –, moins nous serons contraints de prendre des mesures autoritaires ou intransigeantes. Nous avons évidemment intérêt à pouvoir prendre des mesures préventives, évitant des fermetures.
Le sujet est complexe, mais nous estimons que la prévention en matière de qualité de l'air est essentielle et bénéfique à tous les secteurs, tout en devant être appliquée de manière progressive et proportionnée.
02.05 Thierry Warmoes (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, collega's, ik heb 15 jaar bij de Vlaamse Milieumaatschappij gewerkt, dus ben ik meer dan overtuigd van het belang van goede luchtkwaliteit, zowel buiten als binnen. Het is goed voor de gezondheid om verschillende redenen: niet alleen tegen virussen of allergieën, maar ook met betrekking tot gevaarlijke stoffen bijvoorbeeld. Het is ook belangrijk voor het welzijn van de mensen en voor de concentratie in, bijvoorbeeld, de klassen, de burelen, de werkplaatsen.
Daarom vinden wij dat de overheid er zelf maximaal op moet inzetten om de binnenluchtkwaliteit in haar gebouwen te verbeteren en zo de gezondheid van het overheidspersoneel te beschermen. Als ik het goed voor heb, gaat het toch om 800.000 werknemers die voor de overheid werken, als we de leerkrachten meetellen. De overheid moet zelf ook het goede voorbeeld geven.
Omdat de luchtkwaliteit zo belangrijk is, vinden wij dat de regering budget moet vrijmaken om de mensen te stimuleren om de luchtkwaliteit te verbeteren in hun woning, op de werkplaats, in de buurtwinkel enzovoort. Met stimuleren bedoelen wij de mensen helpen om de nodige investeringen te doen. Een ventilatie- of luchtzuiveringssysteem kopen en installeren is immers niet niks. Het voorbeeld werd gegeven van een onderwijsinstelling die drie grote leslokalen van ventilatiesystemen wilde voorzien, maar die afhaakte toen bleek dat het kostenplaatje 10.000 euro zou bedragen.
Als wij het hebben over binnenluchtkwaliteit in publiek toegankelijke plaatsen, gaat het in eerste instantie over kleine zaken: een kleine winkel, een klein cultuurcentrum, een sportcentrum en dergelijke. Dat staat ook in de impactanalyse van uw wetsontwerp, mijnheer de minister. Van de 70.000 bedrijven waarop de wetgeving van toepassing zal zijn, heeft 93 % minder dan 10 werknemers. Dat zijn dus kleine bedrijven.
Net die kleine zelfstandigen en kleine bedrijven gaan nu van de ene crisis naar de andere. Eerst was er de coronacrisis, nu zitten ze allemaal met onbetaalbare energiefacturen, zoals alom bekend. Daarom vindt de PVDA dat de regering zou moeten inzetten op een motiverend beleid, waarbij kleine zaken – en gezinnen overigens ook – ondersteund worden om te investeren in een goede luchtkwaliteit. Dat zou bijvoorbeeld kunnen met een publieke investeringsbank die voordelige of eventueel zelfs renteloze leningen zou kunnen verstrekken om die investeringen te doen.
Helaas stellen wij vast dat dit niet de piste is waar de regering voor kiest. Opnieuw wordt gekozen voor een systeem van verplichtingen en sancties. We hadden gehoopt dat er lessen zouden worden getrokken uit de coronacrisis, omdat we toen hebben gezien dat een beleid van sancties en verplichtingen ervoor zorgt dat mensen tegen elkaar en tegen de overheid worden opgezet, ook al gebeurde dat met de beste bedoelingen om de volksgezondheid te beschermen. Men probeert niets anders, maar gaat verder op de weg van verplichtingen en sancties.
Collega's, dit wetsontwerp is een eerste stap in een breder ventilatieplan van minister Vandenbroucke. Met dit wetsontwerp wordt elke zaak verplicht een CO2-meter te installeren, een analyse van de luchtkwaliteit te maken en een plan voor te leggen om die luchtkwaliteit te verbeteren tot ze beantwoordt aan de kwaliteitsnormen. Dat is de eerste fase. Mijnheer de minister, u hebt al aangekondigd wat uw verdere plannen zijn, namelijk een luchtkwaliteitslabel waarmee uitbaters aan hun klanten moeten kunnen duidelijk maken welke luchtkwaliteit ze in hun gebouw hebben. Die informatie wilt u ook samenbrengen in een grote databank die u zult kunnen gebruiken om gericht zaken te sluiten bij een nieuwe coronagolf of bij een andere virusuitbraak of pandemie.
Daar hebben wij een fundamenteel probleem mee. Zoals we al zeiden, zal dat vanzelfsprekend leiden tot oneerlijke concurrentie tussen kleine zaken, zoals een theaterzaaltje, en de grote ketens, zoals een Kinepolis. Het spreekt voor zich dat die grote ketens over veel meer vermogen en middelen beschikken om een goed ventilatiesysteem uit te werken. Als men dit gebruikt als instrument om gericht te sluiten, zullen kleine cultuurhuizen en kleine horecazaken daaronder lijden en eventueel zelfs kopje-onder gaan.
Wij kunnen daar dus niet mee akkoord gaan. De PVDA-PTB-fractie zal straks niet tegen het wetsontwerp stemmen, maar zich onthouden, want luchtkwaliteit is belangrijk.
02.06 Karin Jiroflée (Vooruit): Collega's, de zware coronacrisis is voorbij. Die crisis had veel nadelen, maar ook voordelen, want we hebben er erg veel uit geleerd. Er is bijzonder veel wetenschappelijk voortschrijdend inzicht uit voortgekomen. Het is gebleken dat het virus voornamelijk wordt verspreid via de lucht, waardoor de kans op overdracht veel groter is in binnenruimtes dan in de buitenlucht. De aerosolen waarmee het virus wordt doorgegeven, kunnen zeer lang in binnenruimtes blijven hangen, soms wel uren nadat de besmette persoon de ruimte heeft verlaten.
Daarom is een krachtig ventilatiebeleid broodnodig. Vooruit heeft al een heleboel initiatieven hiervoor genomen. Ik verwijs ook naar de acties van collega Gennez in het Vlaams Parlement, die zich heeft toegespitst op voorstellen en maatregelen voor de luchtkwaliteit in scholen, die overigens werden goedgekeurd. Nu ligt het federale wetsvoorstel ter goedkeuring voor in deze plenaire vergadering.
Ik wil een paar belangrijke elementen aanhalen.
Het wetsontwerp handelt over publiek toegankelijke gesloten plaatsen. Bij de totstandkoming van het ontwerp werd er uitgebreid overlegd met de verschillende sectoren en de deelstaten. De stelling van andere collega's dat er geen overleg zou zijn geweest met de sectoren en de deelstaten, klopt dus niet.
Laat ik duidelijk stellen dat het hier zeker niet louter om covid gaat. Internationaal onderzoek heeft immers aangetoond dat blootstelling aan slechte binnenlucht in verband kan worden gebracht met een zeer groot aantal min of meer ernstige ziektes zoals astma, longkanker, allergieën, hart- en vaatziektes en COPD. Ook het welbevinden, de concentratie en de productiviteit zijn veel groter in een gezonde binnenlucht. Vandaar de focus op het onderwijs, waar ik het daarnet over had.
Door de expertise en de handelingsruimte van de federale overheid, de gewesten en de gemeenschappen te bundelen, streeft men hier naar een efficiënte en een significante impact op de binnenluchtkwaliteit. Dat heeft niets te maken met het overschrijden van bevoegdheden. Het heeft alles te maken met de kwaliteit van dit werk.
Dit ontwerp zal gefaseerd worden uitgerold. In de eerste fase wil het vooral motiveren en inspireren, voor het overgaat tot sanctiemaatregelen, dit in tegenstelling tot wat de heer Warmoes wil doen geloven. Wij menen dat deze stapsgewijze aanpak de haalbaarheid van het plan erg verhoogt.
Hier worden kansen gecreëerd tot het verdiepen van kennis inzake de binnenluchtkwaliteit. Dit is toch niet onbelangrijk voor de toekomst.
Tot slot wil ik benadrukken dat de normen die hier worden aangegeven inspirerende normen zijn voor de labeling. Op dit moment zijn het geen verplichte normen. De enige verplichtingen die op dit moment zijn opgenomen zijn een CO2-meter, een risicoanalyse en een actieplan.
Wij menen dat dit the way to go is. Vandaar dat Vooruit met overtuiging dit ontwerp van minister Vandenbroucke zal goedkeuren.
02.07 Catherine Fonck (Les Engagés): Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, la politique de ventilation est un enjeu extrêmement important. En fait, ce n'est pas tellement la politique de ventilation qui est un enjeu important, c’est d’abord la qualité de l’air intérieur. J’ai martelé ces propos ces trois dernières années. On voit arriver aujourd’hui un projet de loi qui aurait dû être bien plus précoce et surtout revêtir une tout autre forme. Je vais y revenir.
Si le covid-19 a évidemment permis de faire bouger les choses, rappelons qu’en matière de qualité de l’air intérieur, cela ne concerne pas seulement les micro-organismes infectieux de type bactéries et virus mais aussi les moisissures, les acariens, les composés organiques volatiles très invisibles ainsi que le radon, le CO et le tabac pour n’en citer que quelques-uns. Cela représente des enjeux qui sont effectivement majeurs.
Se pose dès lors surtout la question du contenu de votre projet de loi. Par rapport à cela, monsieur le ministre, il y a quand même un certain nombre de questions. Ce qui est fondamental, ce n’est effectivement pas du tout d’avoir un projet de loi. Ce qui est fondamental, c’est d’avoir une politique opérationnelle où on a effectivement une ventilation active et efficace. Cela aurait d'ailleurs dû être mis en place et déployé depuis un petit temps déjà. Plusieurs parmi vous ici ont parlé des petites entreprises, de l'horeca, des indépendants, de la culture mais, moi, je constate que tous ces secteurs l’ont fait.
Par contre, pour ce qui concerne singulièrement les lieux publics fermés dans le secteur public, là où, plus encore que dans tous les autres lieux publics, les différents gouvernements étaient évidemment à l’action et à la manœuvre et pouvaient implémenter une politique de ventilation, cela n’a pas été fait. Or, s’il y a bien un lieu où le covid-19 a beaucoup circulé, sans que personne d’ailleurs n’en soit responsable, ce sont les écoles. Et, dans les écoles, je constate qu'aujourd’hui, il n’y a toujours pas de politique de ventilation minimale qui est pourtant cruciale et indispensable.
L'importance de la crise énergétique ne va rien arranger parce qu'on ouvre d'autant moins les fenêtres que les coûts énergétiques sont importants. Oui, monsieur le ministre, j'attendais surtout de l'opérationnel, un déploiement sur le terrain, un soutien financier là où c'était nécessaire. Placer un capteur de CO2 mais n'avoir ni ventilation mécanique ni une purification de l'air, c'est évidemment passer à côté de l'essentiel.
Par ailleurs, votre projet de loi entretient une confusion totale sur les lieux qui seraient visés par les mesures puisque rien n'est défini, alors même que nous disposons de législations sur le bien-être au travail en Belgique. Ces législations sont mises sur le côté pour refaire, via des arrêtés royaux, des listes de lieux qui devraient ou non l'appliquer en fonction de ce que chacun voudra, aura envie ou en fonction des entités fédérées, rappelons-le. Cela pose de nouveau de grandes questions sur, au-delà du titre, la volonté effective de déployer quelque chose d'ambitieux et d'extrêmement important en matière de santé. Oui, une politique de ventilation sanitaire devrait viser tous les lieux fermés accessibles au public. Ce projet de loi ne le prévoit en rien, ni pour aujourd'hui, ni pour demain, ni pour après-demain. Vous pourrez ou les autres ministres de la Santé ou les autres ministres, tous niveaux de pouvoir confondus, faire comme bon vous semble – faire ou ne pas faire.
Pour ces différentes raisons et d'abord et avant tout en raison du fait que l'essentiel est malheureusement ailleurs et non pas dans ce projet de loi, j'avais déposé et je redépose en plénière une série d'amendements, à la fois sur le champ d'application pour viser tous les lieux fermés accessibles au public, et pour ne pas laisser carte blanche au gouvernement qui fera ou ne fera pas. Ces amendements visent avant tout de l'opérationnel avec un plan de ventilation financièrement solide et réalisable. Cela représente effectivement un budget mais le coût de l'inaction en matière de ventilation est énorme. Il a été énorme pendant la période du covid. Il reste énorme parce que, notamment en ce qui concerne les pathologies cardio-pulmonaires, l'impact est tout sauf négligeable – et il est souvent négligé.
On parle souvent de la pollution de l'air extérieur. On oublie que nous passons 80 % de notre temps à l'intérieur. Dès lors, la pollution, au sens général du terme, de l'air intérieur a un effet majeur sur la santé des citoyens, et singulièrement sur le plan cardio-pulmonaire.
Vous avez eu l'occasion de prendre connaissance de ces quatre amendements en commission. Je les ai évoqués rapidement ici. Je n'irai pas plus loin.
Je ne doute pas que la majorité votera ce projet de loi avec le petit doigt sur la couture du pantalon. Il y a un fossé entre les paroles et les actes. Il y a un fossé entre le titre et le contenu. C'est clairement une occasion manquée. Vous nous proposez aujourd'hui une politique de ventilation de façade. Je le regrette, alors que vous le portez comme ministre de la Santé. Il s'agissait de disposer à l'avenir de leviers en matière de prévention, au vu des coûts humains et des coûts budgétaires majeurs secondaires à ce type de problématique. Je vous remercie.
02.08 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, depuis plus de deux ans, nous savons tous que la ventilation des espaces clos constitue l'une des meilleures armes contre un virus tel que le covid-19.
Dès l'été 2020, je vous avais alertés au sujet des appels d'experts à l'Organisation mondiale de la Santé (OMS) et aux pays qui la composent à prendre en compte cette disposition dans leurs mesures sanitaires. Dès juillet 2020, 239 scientifiques de 32 pays avaient en effet adressé une lettre ouverte à l'OMS, lui demandant de reconnaître que le virus pouvait se propager aussi bien par de grosses gouttes après un éternuement que par des aérosols. L'OMS avait alors répondu: "Nous reconnaissons que des preuves commencent à émerger sur la transmission par l'air du covid-19." L'Allemagne avait alors directement ajouté l'aération en tant que nouveau geste aux recommandations officielles.
De son côté, le Centre européen de prévention et de contrôle des maladies (ECDC) confirmait que le rôle de la ventilation pouvait se révéler crucial, en indiquant: "Une faible ventilation dans des espaces confinés est associée à une augmentation de la transmission des infections respiratoires et du covid-19 en particulier." Je n'ai alors cessé de vous interroger à ce sujet, Monsieur le ministre. Ce n'est qu'à partir de la fin octobre que vous avez commencé à mentionner l'importance d'une bonne aération.
Bien entendu, c'était insuffisant. Raison pour laquelle, dès le mois de janvier 2021, je vous avais concrètement demandé d'intégrer la solution de la ventilation au protocole et aux décisions du Comité de concertation, avec un plan Ventilation et un label "Covid safe" destiné aux lieux qui assurent cette ventilation, tout en soulignant que cela ne pourrait se faire qu'à charge des autorités, et non des secteurs concernés. En effet, ceux-ci s'étaient déjà appauvris à cause des fermetures décidées lors des premiers confinements, mais aussi de leurs investissements dans les différents dispositifs de captation d'air et de ventilation, leur permettant une réouverture – et ce, même s'ils ignoraient s'ils allaient, à terme, être remboursés.
À ce moment-là, notre échevin de l'Économie à la Ville de Bruxelles développait, avec l'horeca et l'événementiel, un label "Covid safe" sur la base d'une task force qui avait été constituée notamment avec l'infectiologue Nathan Clumeck. Une idée qui était vivement soutenue, ensuite, en avril 2021, par l'infectiologue Leïla Belkhir, le professeur en maladies infectieuses Nathan Clumeck et l'épidémiologiste Marius Gilbert. De votre côté, vous vous contentiez de nous promettre un plan Ventilation qui n'entrerait en vigueur qu'en 2022. En attendant le plan, le Comité de concertation s'en tenait donc à une campagne de sensibilisation sur la ventilation, tout en refilant soigneusement la patate chaude aux entités fédérées. En attendant ce plan, des secteurs entiers ont à nouveau dû fermer puisqu'on continuait à jouer au yo-yo avec les différents secteurs en ne prenant absolument pas en compte leurs efforts en matière de qualité de l'air, notamment l'achat d'un appareil de mesure de la qualité de l'air, et ce sur la base d'un baromètre qui n'a fait que normaliser des mesures sanitaires qui étaient disproportionnées et injustes.
Nous nous souvenons tous de la fermeture du secteur de la culture. C'était en décembre 2021. Cette décision n'était en aucun cas une mesure d'anticipation mais plutôt une mesure d'acharnement contre un secteur spécifique. Celui-ci était par ailleurs reconnu comme le plus sûr du point de vue sanitaire. C'est la raison pour laquelle cette fermeture a finalement été annulée par le Conseil d'État. Ce fut l'un des grands désaveux de ce gouvernement durant la crise sanitaire, sans compter que l'achat d'un appareil de mesure de la qualité de l'air venait d'être rendu obligatoire.
Pour toutes ces raisons, lorsque vous avez déposé votre présent projet de loi, nous nous sommes dit: "Enfin! Certes, nous avons trois guerres de retard, mais nous arrivons – enfin – au terme de ce qui était devenu un véritable chemin de croix." Mais ce n'est en fait pas le cas, parce que votre projet de loi est une vraie occasion manquée. S'il énumère, certes, des obligations et jette des bases d'une labellisation afin de déterminer le seuil de ventilation et de purification de l'air à atteindre, il ne s'accompagne d'aucune politique de soutien financier et logistique aux secteurs, qui devront à nouveau faire des travaux et acheter du matériel pour se conformer aux obligations qui sont contenues dans votre projet de loi.
Ce soutien était pourtant la condition sine qua non de ce plan Ventilation, mais aussi de son efficacité, surtout en cette période d'explosion du prix des factures énergétiques.
Monsieur le ministre, c'est trop facile de nous dire aujourd'hui que ce soutien sera prévu plus tard, sans doute, peut-être ou pas via des arrêtés royaux. Il n'est pas correct de nous faire acheter ainsi un chat dans un sac, mais c'est surtout irrespectueux vis-à-vis des secteurs qui étaient en droit d'espérer, après ces deux ans d'attente, un plan Ventilation qui soit clair et véritablement soutenant. Au contraire, ce sont à nouveau les plus gros qui s'en sortiront, au détriment des plus petits, notamment les PME.
Quant aux secteurs concernés, il s'agirait donc de tout lieu fermé, accessible au public: l'horeca, le sport, la culture ou l'événementiel. Vous avez préféré vous référer à la définition qui est donnée par le Code pénal social. Le flou reste ainsi entier sur d'autres lieux fermés qui sont pourtant tout aussi sensibles à la propagation de différents virus, comme les écoles, les crèches ou les maisons de repos, pour ne citer qu'elles. C'est la raison pour laquelle nous soutiendrons l'amendement de Mme Fonck, qui retient la définition plus large, plus réaliste et plus ambitieuse, des lieux visés par l'interdiction de fumer.
Enfin, la totale désillusion est arrivée en lisant que l'utilisation d'un appareil de mesure de la qualité de l'air, l'analyse des risques et l'élaboration d'un plan d'action n'entreront en vigueur qu'un an après la publication de la loi. Quant à la certification, elle ne sera appliquée qu'en 2025, voire en 2026, soit quatre ou cinq ans après que cette idée de label a été avancée par les différents experts. Vous me direz que ces dates d'entrée en vigueur pourront être modifiées par arrêté royal, sauf qu'à nouveau cette manière de faire plonge les secteurs dans une insécurité juridique qui est inacceptable.
Pour tout vous dire, monsieur le ministre, votre projet de loi met mon groupe dans une position très délicate, parce que nous avons enfin le plan Ventilation et le fameux label "Covid Safe" que mon groupe réclame depuis janvier 2021 – en effet, la qualité de l'air est également un véritable enjeu de santé publique, et pas uniquement contre les virus –, mais ce plan Qualité de l'air n'en a finalement que le nom. C'est la raison pour laquelle nous ne pourrons pas le soutenir en l'état.
02.09 Minister Frank Vandenbroucke: Collega's, ik kom niet terug op alle detaildiscussies die wij in de commissie hebben gevoerd, die interessant en nuttig waren. Wel beklemtoon ik dat wij hier vandaag een volledig nieuw hoofdstuk in het federale beleid en in het beleid van Volksgezondheid schrijven. Hierover bestaat vandaag nog niets. Tot nu toe is het een wit blad, er is niets geschreven – nergens – wanneer het gaat over binnenluchtkwaliteit met het oog op de gezondheid, het welbevinden en het welzijn van mensen, de productiviteit op de werkvloer en de productiviteit van leerlingen in een klas. Er bestaat ter zake geen beleid. We openen dus een volledig nieuw hoofdstuk.
Ik begrijp dus dat een aantal collega's, meer bij de oppositie dan bij de meerderheid, pleinvrees hebben. Ik hoor heel veel aarzeling, maar eerlijk gezegd niet goed geargumenteerd.
Mevrouw Depoorter, u verwees naar de bevoegdheden. De Raad van State is bijzonder duidelijk: we handelen volledig binnen de federale bevoegdheden. Daarover bestaat geen enkele twijfel.
Het zou kunnen zijn dat een snoodaard over twee, drie of vier jaar plotseling een plan bedenkt waarbij hij gaat snuffelen aan Vlaamse bevoegdheden. Ja, het kan gebeuren dat er over twee, drie of vier jaar iemand dat wil doen op het vlak van het verkeer, op het vlak van de economie, op het vlak van gezondheid. Dat kan echter geen argument zijn om de voorgelegde tekst niet goed te keuren. Die valt volledig binnen de federale bevoegdheden.
Ik zou daarover nog het volgende willen zeggen, collega's. Als er iets binnen de bevoegdheden ligt, dan mag men daarin optreden. Als het echter gaat over volksgezondheid en gezondheid, dan moet men optreden. Het is niet alleen onze bevoegdheid, het is ook onze verantwoordelijkheid om te zorgen voor een goede luchtkwaliteit in gesloten plaatsen waar mensen 85 % van hun tijd doorbrengen.
Dat gaat over allerlei gezondheidsperikelen en ernstige gezondheidsproblemen; dat gaat over concentratie; dat gaat over het zich goed voelen. Daarover gaat het en dat is een algemene federale bevoegdheid. De vraag is dus niet of we dat mogen doen voor de volksgezondheid, maar wel of we doen wat we moeten doen voor de volksgezondheid.
Collega's van de PVDA, ik ben wel een beetje verrast door uw kritiek. U zegt dat ik te veel verplichtingen aan het opleggen ben. Los van het feit dat dat niet helemaal juist is – ik kom daarop straks nog terug –, herinner ik u eraan dat uw fractie mij in de commissie voor Sociale Zaken gisteren gematrakkeerd heeft omdat we veel strenger zouden moeten zijn voor kleine bedrijven: zij moeten bijdragen, belastingen betalen en geresponsabiliseerd worden. Maar als het over gezondheid gaat, dan bent u altijd wat wankelmoedig om iets onpopulair te zeggen. Het gaat hier over gezondheid en daarvoor mogen we iets vragen, ook aan kleinere bedrijven. We overvallen kleine bedrijven wel niet onmiddellijk met allerlei verplichtingen, net omdat dit zo nieuw en innovatief is – we beginnen met iets op een blanco blad te schrijven. Daarom doen we dat stapsgewijs en dat is ook een antwoord op de bezorgdheid over de financiële repercussies.
Je suis bien sûr d'accord avec
Mme Zanchetta, M. Bacquelaine et d'autres qui ont dit qu'il y a une
dimension sanitaire, mais aussi une dimension économique. Mais ce projet ne
prévoit aucune obligation d'installer des équipements chers ou trop chers. Nous n'en sommes pas encore là!
Met dit wetsontwerp structureren wij een nieuw beleidsdomein. Het eerste aspect is meten, ervoor zorgen dat er overal CO2-meters zijn. Het tweede aspect is dat men zich bewust is van mogelijke risico's als er geen verse binnenlucht is, met de vraag om voor binnenlucht aandacht te hebben. Het derde aspect is certificatie op een correcte manier, dus vaststellen op een correcte manier en sensibiliseren. We werken in stappen, dat brengt dus geen grote kosten met zich mee. Als we maatregelen opleggen die grote kosten met zich meebrengen, dan ben ik het er volstrekt mee eens dat wij dan ook over compensatie moeten nadenken. Nu echter zijn wij iets aan het uitwerken op plaatsen waar er niets bestaat en we doen dat in stappen. Die stappen houden slechts zeer lichte verplichtingen in. Parlementsleden die dachten dat wij loodzware verplichtingen opleggen die kleine bedrijven handenvol geld zullen kosten, vraag ik om de tekst nog eens te herlezen, want dat klopt niet. We doen het in stappen.
Waarvoor zullen wij de budgetten, die wij in het jongste begrotingsconclaaf verkregen hebben, gebruiken? Het begint met een budget van 2 miljoen euro en dat moet in de komende jaren een beetje groeien. Die budgetten zijn bedoeld voor het nodige studiewerk en voor de omkadering. Wij willen een sterke cel binnenluchtkwaliteit in onze FOD Volksgezondheid. Daartoe zijn enkele studies nodig. Wij voeren overigens veel overleg met onder andere de nightlife-, de horeca- en de cultuursector, met inbegrip van de cinema's. Om dat overleg goed te doen, hebben we heel wat technologisch en wetenschappelijk materiaal nodig. Daar zijn studies voor nodig. Wij willen ook onze inspectiediensten versterken. We willen een platform binnenluchtkwaliteit uitbouwen, ondersteund door Sciensano. We moeten inzetten op communicatie. Daarvoor trekken we een budget uit en dat budget heb ik ook gekregen.
Het gaat niet over een ondersteuningsbudget voor een of andere sector. Nogmaals wil ik dat duidelijk herhalen. Als wij bepaalde uitrusting verplichten, dan begrijp ik het verzoek aan ons om ook met geld over de brug te komen. Nu vragen wij enkel om een CO2-meter te plaatsen, na te denken over de binnenlucht en een certificaat aan te vragen, en ook dat zullen we niet onmiddellijk verplichten.
Wij willen kleine bedrijven niet op grote kosten jagen, daarmee zijn wij niet bezig. Wij zijn bezig met het sensibiliseren van kleine bedrijven over het belang van binnenluchtkwaliteit. Inderdaad, het feit dat wij dat gefaseerd doen, is niet strijdig met het gegeven dat het gaat over een heel duidelijke federale bevoegdheid.
Collega's, dit is een revolutionaire stap. Wij openen een volledig nieuw hoofdstuk van volksgezondheidsbeleid. Wij willen voorkomen dat mensen ziek worden, niet achteraf oplappen. Het gaat over volksgezondheidsbeleid en welzijnsbeleid in de breedte. Men moet inderdaad die structuur uitbouwen.
Mevrouw Fonck, als men op een wit blad een beleid begint uit te schrijven, moet men zo beginnen. Ik hoor u huilen dat het niet concreet is en niet operationeel is. Zo moet men echter beginnen als er niets van beleid is. Men moet een structuur uitbouwen, meten, weten, beseffen en vaststellen, geleidelijk aan. Dat is hetgeen men moet doen. Over uw amendementen hebben wij reeds gesproken. Ik ga de commentaren niet herhalen. Die waren nuttig, maar wij hebben ze inderdaad niet weerhouden.
Aan de aarzelende collega's, die pleinvrees hebben voor wat nieuw en innovatief is, wil ik vragen om toch nog eens na te denken en mee de consensus van de meerderheid aan te vullen.
02.10 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer de minister, u zou niet de eerste politicus zijn die met een holle tekst, die nog moet worden uitgevoerd, komt verklaren dat hij dé oplossing heeft voor hét probleem. Ik wil u er toch aan herinneren dat dit eigenlijk niet bindend is. U hebt het zonet zelf gezegd. Een wetsontwerp dat een juridisch kader geeft dat maar stapsgewijs zal worden uitgevoerd en niet bindend is, wat is dat eigenlijk? Dat is een leeg ontwerp. U hebt zich er eigenlijk zelf een beetje in gepraat. Wat zegt u immers? Dit is geen volksgezondheidsbeleid maar welzijnsbeleid. Collega's, waar zit de minister van Welzijn? Ik dacht dat die bij de deelstaten zat.
Mijnheer de minister, als u het over pleinvrees hebt en zegt dat we de teksten nog eens moeten lezen, doe dat dan zelf ook eens, met een kritische blik. Ga ook nog eens door de adviezen van de Raad van State. Ja, u hebt gelijk, het federaal kader mag federaal worden goedgekeurd. De implementatie moet echter transversaal gebeuren en niet per beleidsdomein. Ze mag ook niet risicogebaseerd zijn. Als dit wel het geval is, begeeft u zich namelijk op deelstaatterrein.
Toen ik de collega van uw fractie zonet hoorde, gaf die heel duidelijk aan dat covid via aerosolen wordt verspreid en dat dit hier dus de oplossing is: "Wij van Vooruit zorgen ervoor en onze collega in het Vlaams Parlement heeft ook voorstellen gedaan." Ook daar spreekt u zichzelf echt wel tegen. Dat snuffelen dat we nu al twee jaar kennen gaat door. Het gaat hier dus niet over pleinvrees, maar wel over bescherming tegen een overdreven, koppige bemoeizucht met bevoegdheden die autonoom ter beschikking van de deelstaten staan.
U hebt het over een wit blad. Dat is altijd goed. Misschien zou het nog beter zijn om te schrijven op de bladen waarop u eigenlijk verder zou moeten schrijven. Ik heb het dan over een kankerplan, het masterplan geestelijke gezondheidszorg en de weesziekten, waar u er vier van de 6.000 zult aanhalen. Mijnheer de minister, u hebt veel meer werk dan wat u hier nu komt verkondigen als de oplossing die u gevonden heeft.
We zijn het wel eens over het meten, de data. Die hebben we immers nodig in de gezondheidszorg. Dat komt in bijna elke comissievergadering ter sprake. Zorg er dan voor dat ook de data voor de andere segmenten van uw bevoegdheid verzameld worden en gebruikt worden voor wetenschappelijke doeleinden.
Dan wil ik het hebben over het budget van 2,6 miljoen. Ik had echt de hoop dat u woord had gehouden en dat u de federale overheidsgebouwen zou aanpakken. In de commissie heb ik u gezegd dat u het overleg niet grondig hebt gevoerd. U hebt Horeca Vlaanderen niet gehoord in deze zaak. Nu zult u geld opzijzetten om te starten met het werk dat u eigenlijk zou moeten doen vooraleer u met een wetsontwerp naar deze plenaire vergadering komt. Dat is toch betreurenswaardig. Ik herinner mij de discussie over de kmo's. Uiteindelijk werd er gezegd dat die er allemaal beter door zouden worden op het einde. Uw fractieleider zei echter het volgende: "Wat hebben de kmo's eraan als ze vandaag de factuur niet kunnen betalen?" U hebt daar geen rekening mee gehouden.
De N-VA-fractie zal dit voorstel niet steunen omdat u zich toch wel hebt versproken inzake de belangrijkste bemerking die wij hadden, namelijk het respecteren van de bevoegdheden van de deelstaten. U bent geen minister van Welzijn, wel van Volksgezondheid.
02.11 Dominiek Sneppe (VB): Mijnheer de minister, u slaat zich weer op uw eigengereide manier op de borst. U hebt gelijk wanneer u zegt dat het een volledig nieuw beleid is. Men wacht daar al twee jaar op. In het prille begin van de coronacrisis pleitten sommige wetenschappers veelvuldig voor goede ventilatie, maar zij werden afgewimpeld en als complotdenkers weggezet. U geeft nu blijk van voortschrijdend inzicht, dat is toch al iets. U hebt blijkbaar het licht gezien. Ik hoop dat de mensen die twee jaar geleden in het verdomhoekje werden gezet eerherstel zullen krijgen.
Ten tweede geeft u aan dat men in stappen zal werken. De eerste stappen zullen inderdaad geen grote kosten met zich meebrengen. Maar die stapsgewijze aanpak is net het probleem, want het is niet duidelijk wat uw volgende stappen zullen zijn. Uw wetsontwerp spreekt over ventilatie en luchtzuiveringsinstallaties, en voor zover ik weet, zijn daar grote kosten mee verbonden. We weten niet in welke stap die geïmplementeerd zullen worden en wanneer die verplicht zullen worden.
Indien u dan toch graag het nieuwe beleid in de verf zet en benadrukt dat we op de goede weg zijn, begin dan bij uzelf als u de wereld wilt verbeteren. Zorg in eerste instantie ervoor dat alle overheidsgebouwen in regel zijn, in plaats van die sectoren te treffen die al zwaar te lijden hebben gehad onder de coronacrisis en nu in zwaar weer zitten door de energiecrisis en de koopkrachtcrisis. Steek eerst de hand in eigen boezem, veeg eerst even voor uw eigen deur, voordat u anderen allerlei regels wilt opleggen.
02.12 Thierry Warmoes (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, u zegt dat het ontwerp belangrijk is omdat het over de gezondheid gaat en dat de overheid moet optreden. Daar gaan wij volledig mee akkoord. Dat is evident. Ik vroeg echter hoe de overheid zal optreden: zal zij dat doen door de mensen te helpen en te ondersteunen of door ze te verplichten en eventueel te sanctioneren? Uiteraard zijn wij ervoor dat de overheid optreedt. Wij hebben dat trouwens ook regelmatig met aandrang gevraagd van u tijdens de covidpandemie, wanneer het bijvoorbeeld ging over het testen, het tracen en het vaccineren.
U beweert dat ik in mijn betoog gisteren in de commissie voor Sociale Zaken erop hamerde dat u de kmo's moet aanpakken, terwijl ik vandaag in de plenaire vergadering het tegenovergestelde zou zeggen. Gisteren ging het echter ook over de gezondheid, mijnheer de minister. Het ging over de langdurig zieken. U laat daaromtrent een wet goedkeuren die eigenlijk alleen van toepassing is op de langdurig zieken in bedrijven van meer dan 50 werknemers. Dat is maar 0,9 % van de bedrijven en net iets minder dan de helft van de werknemers van dit land. Wij vinden dat u aan de realiteit – er zijn veel langdurig zieken, ook in kleine bedrijven – voorbijgaat. Het is evident dat er ook iets moet worden gedaan aan het probleem voor langdurig zieken in de kleine bedrijven. Dat wou ik toch even rechtzetten voor de duidelijkheid.
U merkte voorts op dat er geen verplichting is om dure uitrustingen te kopen, daarmee mevrouw Jiroflée bijtredend. Het klopt natuurlijk wel dat de verplichtingen in dit stadium relatief beperkt zijn. In artikel 4 van het voorliggend wetsontwerp staat dat men een CO2-meter moet gebruiken, een risicoanalyse en een actieplan moet maken en ter beschikking houden, een certificatie moet aanvragen, het label bekend moet maken en de zaak moet uitbaten overeenkomstig het label. Dat klopt dus wel, maar het is ook slechts een eerste stap. U hebt dat ook onderstreept en het is nogal evident dat, als men een actieplan opstelt, men natuurlijk op een bepaald moment wel zal moeten investeren. Men zal dus wel degelijk dure uitrusting moeten aankopen, ook al staat dat niet zo in de wettekst.
Mevrouw Jiroflée beweerde dat er geen boetes
worden opgelegd. Dat is niet juist. In artikel 9 staan de boetes opgesomd:
van 100 tot 1.000 euro, en op verzet tegen controle staat een
gevangenisstraf van 15 dagen tot 6 maanden en een geldboete van 600
tot 6.000 euro. Wij kunnen daarover discussiëren, maar er zijn wel
degelijk boetes. Dat wou ik toch
rechtzetten.
02.13 Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur le ministre, on peut dire que vous soignez votre communication. Vous aimez les beaux enrobages linguistiques. Vous parlez ici d'une "toute nouvelle politique révolutionnaire", parce qu'il n'existerait rien en matière de législation. Puis-je me permettre de vous rappeler la loi du 4 août 1996? Puis-je me permettre de vous rappeler l'arrêté royal du 2 mai 2019? Analyse de risques, mesures de CO2, normes, débits de ventilation: tous ces éléments y figurent.
Par contre, là où on a effectivement un souci, c'est que cette législation n'est que peu voire pas appliquée, et c'est ce que je dénonce. En fait, ce n'est pas une loi qui va changer quoi que ce soit! Ce qui va tout changer, c'est l'opérationnel, c'est le soutien financier, c'est le soutien logistique. Pas un mot de votre part sur les bâtiments publics où, pourtant, contrairement à ce qui est le cas dans de nombreux bâtiments privés, pas grand-chose n'a été fait. Pas un mot sur les écoles, qui sont pourtant un élément majeur et crucial.
Dès lors, monsieur le ministre, entre ce qu'on dit, ce qu'il est et ce qu'il y a à faire, le fossé est, une fois de plus, énorme. J'attends des actes, bien plus que des lois en cette matière – puisque les bases sont là –, des actes, du concret et des résultats sur le terrain.
02.14 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la présidente, monsieur le ministre, je voulais réagir à deux choses.
Premièrement, vous nous dites que ce projet de loi constitue un pas "révolutionnaire", pour reprendre vos mots. Et vous avez ajouté qu'aujourd’hui, il n’existe rien en matière de normes de qualité de l’air. Ce n'est pas tout à fait vrai. Mme Fonck en a fait la démonstration avec cet arrêté du 2 mai 2019 pour ce qui concerne la qualité de l’air sur les lieux de travail. J'ai pu aussi recenser le décret wallon du 31 janvier 2019 relatif à la qualité de l’air dans les lieux intérieurs. Par contre, ce qui est vrai, c’est que ces obligations arrivent très tard par rapport au moment où elles auraient été en mesure d’éviter les fermetures que j’ai évoquées tout à l’heure. J’aurais souhaité que vous ayez l’humilité de pouvoir le reconnaître.
Deuxièmement, je voulais rebondir sur le fait que ces normes ne s’accompagnent pas d’un plan de soutien aux entreprises. Pour vous, cela a l’air anecdotique. Pour les entreprises et tous les secteurs concernés, ça ne l’est absolument pas. Vous nous dites que l’appareil de captation d’air ne sera pas obligatoire directement. Ce faisant, vous noyez un peu le poisson parce qu’il le sera à terme. Ensuite, vous nous dites: "Ne vous inquiétez pas. De toute façon, cela ne coûtera pas très cher aux entreprises." Déjà, il ne s’agit pas seulement des entreprises. Il s’agit d’associations, d’écoles, de crèches ou d’autres. Et puis, un appareil de captation d’air représente un coût entre 15 et 300 euros, sachant pertinemment que, lorsque vous achetez un appareil de captation d’air, plus vous le payez cher, plus il aura de chances d’être conforme à vos normes. De ce fait, cela représente un coût qui est non négligeable pour tous ces secteurs, surtout au regard des coûts actuels des factures d’énergie. Il y a également le volet des amendes qui peuvent effectivement incomber à ces entreprises et autres en cas de non-respect.
Monsieur le ministre, j’aurais dès lors vraiment voulu que vous soyez un peu plus sensibilisé à cette question pourtant fondamentale. Je vous remercie.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2820/6)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt
85, 4) (2820/6)
Le projet de
loi compte 12 articles.
Het wetsontwerp telt 12 artikelen.
*
* * * *
Amendements
déposés:
Ingediende
amendementen:
Art. 2
• 7 – Catherine Fonck (2820/7)
Art. 3
• 5 – Catherine Fonck (2820/7)
Art. 4
• 6 – Catherine Fonck (2820/7)
* * *
* *
Conclusion de la discussion des articles:
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Réservés: les amendements et les articles 2 à 4.
Aangehouden: de amendementen en de artikelen 2 tot 4.
Adoptés article par article: les articles 1 et 5
à 12.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 en 5
tot 12.
* * *
* *
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, de aangehouden artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
De vergadering is geschorst.
La séance est
suspendue.
De vergadering wordt geschorst om 14.15 uur.
La séance est suspendue à 14 h 15.
De vergadering wordt hervat om 14.22 uur.
La séance est reprise à 14 h 22.
De vergadering is
hervat.
La séance est reprise.
03.01 Peter Mertens (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, er zijn vier kernpunten in de discussie over de wet-Major. Ten eerste is de haven van Antwerpen de kern van onze economie en de wet-Major de kern van de haven van Antwerpen. Ten tweede zorgt de wet-Major voor de erkenning van het vakmanschap en de stielkennis van al wie de havenarbeid doet draaien in de haven van Antwerpen. De wet-Major zorgt voor veiligheid, sociale bescherming en productiviteit. Die dingen gaan samen. Zonder bescherming en zonder veiligheid is er geen grote productiviteit. Ten derde zijn in de wet-Major het poolsysteem en de vakbondsinspraak cruciale elementen. Die kunnen er niet uit gehaald worden. Dan wordt het immers geen wet-Major, maar een lege doos-Major. Ten vierde is de wet-Major een enorme dijk tegen sociale dumping. Onze dokwerkers zijn beschermd. Zij moeten niet concurreren tegen uurlonen uit Maleisië of Korea. Er is geen sociale dumping bij ons in de havens. Dat zijn vier kernpunten van de wet-Major.
Die vier kernpunten wil de heer Huts onderuithalen, met klacht na klacht na klacht, jaar na jaar na jaar. De heer Huts wil het poolsysteem weg. Uiteraard zijn hier een aantal partijen die goed met de heer Huts overweg kunnen, namelijk heel de rechterzijde. De heer Huts wil het poolsysteem weg en hij wil de vakbondsinspraak in de aanwerving van de dokwerkers weg. Hij wil de deur open voor de sociale dumping in de haven. We weten allemaal wat er dan zal gebeuren. Kijk maar naar de bouw. Kijk maar naar de transportsector. Kijk naar het bouwongeval bij die school in Antwerpen. Kijk naar de slavenarbeid op de Borealissite. Dat gaat gebeuren als u de uitvoeringsbesluiten van de wet-Major onderuithaalt.
Zult u de wet-Major verdedigen in al uw kunnen en ook de uitvoeringsbesluiten van de wet-Major verdedigen in al uw kunnen?
03.02 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer de minister, alweer een aanval op de wet-Major. Voor de zoveelste keer. En, niet verrassend, opnieuw aangestoken door miljardair Huts. Ik kan u verzekeren dat wij, socialisten, altijd zullen blijven strijden voor onze havenarbeiders. De wet-Major garandeert immers kwaliteitsvolle havenarbeid, beschermt de lonen van de havenarbeiders en garandeert de sociale bescherming van al wie daar zo hard werkt.
Wat zou er gebeuren als we die wet systematisch verder zouden uithollen? Als Huts denkt dat er dan niets zou gebeuren, dan had hij deze zomer eens vanuit zijn ivoren toren moeten afdalen om te kijken naar de Borealiswerf, waar Bengaalse en Filipijnse slachtoffers van mensenhandel werden aangetroffen. Mensen die zich kapotwerken voor een hongerloon. Mensen die in verschrikkelijke omstandigheden moeten leven. Stelt u zich eens voor dat onze havenarbeiders met hen zouden moeten concurreren. Blijkbaar maakt die race to the bottom Huts niets uit. Integendeel, voor hem mag die neerwaartse spiraal tot ver onder de zeebodem zinken. Enkel en alleen voor zijn winsthonger.
Collega's, onze havenarbeiders zijn enorm productief. Als de haven de motor is van onze economie, dan zijn zij het die die motor doen draaien. Zij verdienen bescherming en zekerheid. Ik had gedacht dat wij het er, na deze zomer, allemaal over eens zouden zijn dat onze economie niet aangedreven mag worden door sociale dumping en moderne slavernij.
Mijnheer de minister, het arrest van de Raad van State zaait opnieuw onrust. Kunt u onze havenarbeiders geruststellen en zult u de sociale bescherming blijven garanderen?
03.03 Björn Anseeuw (N-VA): Mijnheer de minister, ik zal mijn vraag stellen met iets minder gevoel voor drama dan de vorige sprekers.
De wet-Major moet ervoor zorgen dat havenarbeid in onze havens op een veilige manier kan worden verricht. Een goede opleiding en kennis van de veiligheidsregels zijn daarbij essentieel voor de havenarbeiders. In 2014 brak er echter een juridische strijd los rond die wet-Major. De Europese Commissie opende een inbreukprocedure tegen België en toenmalig minister van Werk Kris Peeters bracht wijzigingen aan de regels rond havenarbeid aan. Hij liet de wet-Major zelf ongemoeid, maar paste wel het uitvoerend koninklijk besluit aan.
Vorig jaar heeft het Europees Hof van Justitie een duidelijke uitspraak gedaan over die wet-Major en nu heeft ook onze eigen Raad van State het uitvoerend koninklijk besluit vernietigd. Dat was eigenlijk te verwachten. Wat ook te verwachten was, was dat de Raad van State geen probleem heeft met de voorwaarden in de wet-Major en in het uitvoerend koninklijk besluit met betrekking tot veiligheid en opleiding, maar wel fundamenteel bezwaar heeft tegen het feit dat bijvoorbeeld één paritair comité zich als enige partij mag uitspreken over wat havenarbeid is en over wie die havenarbeid wel of niet mag uitoefenen.
Het zijn die spelregels die een vrij verkeer van diensten maar ook van werknemers te veel in de weg staan. Niemand zal tegenspreken dat we vandaag heel performante en veilige havens hebben en dat we dit ook zo moeten houden, maar daarvoor is ook de inzet van flexibele en vakkundige arbeiders ontzettend belangrijk. Hier knelt natuurlijk het schoentje. Dit arrest stond in de sterren geschreven.
Mijnheer de minister, u hebt vorig jaar een dure belofte gedaan om daarop te anticiperen, maar u hebt dat niet gedaan. Daardoor is er vandaag rechtsonzekerheid, rechtsonzekerheid die trafiek en jobs kost. Mijn vraag is dus wat u deze keer wel zult doen om dit euvel te verhelpen.
03.04 Minister Pierre-Yves Dermagne: Mevrouw Vanrobaeys, mijnheer Mertens, mijnheer Anseeuw, dank u voor uw vragen.
Laat ik eerst iets rechtzetten. Ik merk dat in het dossier dat u aankaart, bepaalde zaken door elkaar gehaald worden. De Raad van State oordeelt niet over wetten. Dat doet het Grondwettelijk Hof. Het Grondwettelijk Hof heeft eind vorig jaar geoordeeld dat er geen probleem is met de wet-Major.
De erkenningsverplichting blijft. Enkel erkende havenarbeiders mogen werken in het havengebied. De Raad van State heeft zich nu uitgesproken over het koninklijk besluit dat de uitvoeringsmodaliteiten van die erkenningsverplichting bepaalt. De Raad van State ziet in enkele modaliteiten geen probleem, in andere wel.
De vernietiging van het koninklijk besluit van 2017 komt niet geheel onverwacht, dat is waar, mijnheer Anseeuw. Het Hof van Justitie formuleerde in februari 2021 al vergelijkbare opmerkingen.
Naar aanleiding van het arrest van het Hof van Justitie hebben wij al proactief samengezeten met de sociale partners. Er is dus al wat voorbereidend werk verricht. Nu zullen wij het nieuwe arrest ten gronde analyseren en bekijken met welke elementen de Raad van State problemen heeft.
Wij zullen in overleg met de vertegenwoordigers van de werknemers en de werkgevers bekijken hoe wij kunnen tegemoetkomen aan de opmerkingen van de Raad van State. De bedoeling is zo snel mogelijk een nieuw koninklijk besluit te nemen, zodat ook in de toekomst de havenbedrijven een beroep kunnen doen op goed opgeleide en goed beschermde havenarbeiders, die werken in veilige omstandigheden. Een eerste overleg is al gepland voor vanmiddag.
Tot slot wil ik de havenarbeiders en hun werkgevers geruststellen. Het koninklijk besluit is vernietigd, niet de noodzaak tot erkenning. De havenarbeiders kunnen dus gewoon voortwerken.
03.05 Peter Mertens (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, er is dus de wet-Major en dan zijn er de uitvoeringsbesluiten die de wet mogelijk moeten maken en die de pijlers zijn van de wet. Bart De Wever heeft reeds verschillende keren gezegd dat hij niet tegen de wet-Major is maar wel tegen de uitvoeringsbesluiten. Laat nu net het poolsysteem en de inspraak van de vakbond twee cruciale pijlers zijn van de wet-Major. Daarover gaat het.
Ik moet het nog eens onderstrepen. Onze dokwerkers zijn reeds flexibel. Het zijn topatleten, die honderden jobs moeten kunnen combineren, honderden handelingen, die dagelijks duizenden tonnen verzetten. Het zijn vandaag reeds flexibele topatleten.
De reden dat er zoveel trafiek is in onze haven, dat er zoveel tonnenmaat is, is dat er een goede bescherming is, dat er veiligheid is, met andere woorden, dat er een goede wet-Major van toepassing is. Wie heeft er eigenlijk belang bij om de wet-Major en de uitvoeringsbesluiten van de wet-Major onderuit te halen? Onze haven en onze Belgische economie zijn gebouwd op de havenarbeid van goed beschermde dokwerkers. Dat moet blijven. Dat moet ook een engagement zijn van de regering, mijnheer de minister.
03.06 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer de minister, het is juist dat het principe van erkende havenarbeid overeind blijft. Anderzijds mogen wij niet toelaten dat het poolsysteem wordt uitgehold en de wet-Major een lege doos wordt. Het is dan ook goed dat u samen met de sociale partners aan oplossingen werkt.
Het is voor mij vandaag duidelijk aan welke zijde de N-VA staat. Laat het helder zijn voor iedereen: Vooruit staat reeds 20 jaar aan de zijde van de havenarbeiders; wij werken reeds 20 jaar zij aan zij met hen aan oplossingen, zodat zij beschermd zijn tegen sociale dumping en zij veilig hun werk kunnen uitvoeren, en dat zal steeds zo blijven.
03.07 Björn Anseeuw (N-VA): Mijnheer de minister, in uw antwoord zingt u nagenoeg woordelijk hetzelfde liedje als vorig jaar, toen ik u daarover een vraag stelde. Erger nog, vandaag durft u zelfs gewag maken van het feit dat er misschien zelfs geen enkel probleem is.
Men vraagt aan wiens zijde de N-VA staat. Wij staan aan de zijde van de havenarbeiders. De rechtsonzekerheid die u laat bestaan, mijnheer de minister, zorgt er daarentegen voor dat trafiek verloren gaat en dat werkgelegenheid in onze havens, de belangrijkste groeipolen van dit land, verloren gaat. Het zijn de jobs van die havenarbeiders die op het spel staan als het spel nog lang duurt. Uw verrottingsstrategie kost welvaart. Onze havens en onze havenarbeiders hebben niets aan een minister die zijn kop in het zand blijft steken, integendeel. Het is niet omdat men de regels rond havenarbeid moderniseert, dat dat per se in een verstikkend carcan moet.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
04.01 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, les travailleurs et les travailleuses de ce pays n'en peuvent plus. Ils ne savent plus payer leurs factures, ni finir le mois. Au mois de juin, nous étions déjà dans la rue avec 80 000 personnes pour demander de mettre fin aux lois qui bloquent les salaires en Belgique. Le 21 septembre et le 20 octobre, des actions ont eu lieu pour demander un blocage des prix de l'énergie. Le 9 novembre, une grève générale est annoncée. Il est clair que l'indexation des salaires, qui a déjà eu lieu ou celle qui va venir, est insuffisante pour faire face au coût de la vie.
Il y a deux jours, nous avons eu une bonne nouvelle: selon la Banque nationale, les marges bénéficiaires des entreprises belges n'ont jamais été aussi élevées. Elles atteignent un niveau record de 45,2 % au deuxième semestre! Il est vrai que des entreprises comme Engie et GSK ont fait, sur les 6 premiers mois, 2,5 milliards d'euros de bénéfices.
Il y a des entreprises qui vont mal, à cause du coût de l'énergie, mais d'autres se portent très, très bien. Hier, le rapport du Conseil Central de l'Économie (CCE) annonçait une marge salariale de zéro pour cent pour les deux, voire six années à venir. Donc, d'un côté on nous dit que les entreprises ont des marges bénéficiaires énormes, et ensuite que les salaires seront bloqués à zéro pour cent d'augmentation.
Monsieur le ministre, allez-vous laisser une marge de négociation aux entreprises pour permettre aux gens de recevoir une augmentation de salaire dans les deux prochaines années?
04.02 Christophe Bombled (MR): Monsieur le ministre, votre tweet du 24 octobre n'est pas passé inaperçu, et ce, pour plusieurs raisons. Premièrement, parce que tous les partis de la Vivaldi, dont vous faites partie, se sont engagés dans un accord de gouvernement qui ne prévoit nullement de revoir la loi de 1996 et, deuxièmement, parce qu'un conclave budgétaire pour 2023-2024 s'est tenu il y a quelques jours.
Ce conclave a confirmé deux choses. Un, on ne touche pas à l'indexation automatique des salaires, et deux, on ne touche pas à la loi de 1996. Et voilà que vous décidez de tweeter, en vous basant sur un rapport de la Banque nationale de Belgique (BNB) qui annonce des marges historiquement élevées pour les entreprises non financières en Belgique, pour justifier des revendications en matière de marge salariale. Un moment bien choisi, je constate…
Et vous en rajoutez une couche dans un communiqué de presse! Je vous cite: "Difficile de continuer à dire qu'avec de tels profits historiques, il n'y aurait pas de marge pour une augmentation de salaire des travailleurs." Mais ce résultat, il est biaisé, monsieur le ministre, puisque dans l'échantillon figurent les sociétés du secteur de l'énergie. Mais cela, vous avez oublié de l'écrire, le tweet est parti trop vite.
Nous n'allons pas refaire ici le débat de la question des surprofits, mais votre communication m'amène à vous poser certaines questions: premièrement, outre le secteur de l'énergie, qui fausse le résultat, quels autres secteurs se distingueraient-ils par des marges exceptionnelles? Deuxièmement, le rapport du Conseil central de l'Économie vient de tomber. Avec un handicap de 6 %, pas de place pour les hausses de salaire dans le secteur privé en 2023 et 2024.
À présent, les syndicats et les patrons doivent s'entendre à la fois sur l'enveloppe bien-être et sur un nouvel accord interprofessionnel (AIP). Connaissant le blocage observé il y a deux ans, le gouvernement se prépare-t-il déjà à confirmer la nouvelle norme salariale? La porte de sortie serait-elle une prime corona version "crise énergie"? Je vous remercie.
04.03 Sophie Thémont (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, il y a le choc des mots et le poids des chiffres.
Pour ce qui concerne les mots, le grand patron de la Fédération des Entreprises de Belgique (FEB) a fait savoir qu'il fallait donner de l'oxygène aux entreprises et qu'il fallait supprimer l'indexation automatique des salaires.
Quant au poids des chiffres, selon le rapport de la Banque nationale de Belgique (BNB), les marges bénéficiaires des grandes entreprises atteignent 45 % alors que la marge des salaires est de 0 %. Il n'y a donc pas de marge pour augmenter le salaire des travailleurs. Il n'y a pas de marge pour permettre à ceux-ci de faire face à l'augmentation des prix. Il n'y a pas de marge pour leur permettre de vivre plutôt que survivre.
On appelle les citoyens à la sobriété. Mais celle-ci n'est pas pour tout le monde. La marge est large, voire XXL pour certains. Il y a ceux qui doivent se serrer la ceinture et il y a ceux qui sont bien à l'aise dans leur pantalon. C'est le cas des grandes entreprises de l'énergie, de Big Pharma, de la grande distribution. Les chiffres sont hallucinants. La marge bénéficiaire des entreprises atteint des records. Je rappelle que la marge des entreprises atteint 45 % et que la marge salariale est de 0 %.
Comme je le disais, monsieur le ministre, il y a le poids des chiffres et le choc des mots: austérité pour les travailleurs et surprofits pour les entreprises. Avec une telle augmentation de leurs profits, les grandes entreprises doivent mettre la main à la poche et redistribuer leurs bénéfices aux travailleurs, à celles et ceux qui font tourner leur entreprise.
Je sais très bien que vous partagez ce point de vue, monsieur le ministre. Qu'allez-vous donc faire dans les prochains jours pour que les travailleurs puissent voir venir des jours heureux?
04.04 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Madame la présidente, mesdames et monsieur les députés,
Monsieur Bombled, ne m'en veuillez pas, mais vous comprendrez que je trouve quelque peu piquant que, vous membre du MR, vous me reprochiez de tweeter trop vite! (Rires)
Mais il est vrai que je n'ai ni l'expertise ni l'abondance de certains.
Cela dit, j'en viens au sujet qui nous occupe aujourd'hui et qui est particulièrement important. Comme vous le savez, le premier ministre, ainsi que le ministre des Affaires sociales, celui en charge des Indépendants et moi-même avons rencontré les partenaires sociaux – les deux bancs – le 27 septembre dernier. À l'issue de cette réunion, le lendemain, nous leur avons adressé un courrier afin de leur demander de conclure les discussions relatives à la répartition des enveloppes bien-être. Au demeurant, nous leur avons suggéré une proposition de répartition comme une pièce à casser, une base de discussion. De plus, nous leur avons demandé d'ouvrir les débats portant sur l'accord interprofessionnel (AIP) à venir. Nous étions également convenus avec eux de nous revoir au bout d'un mois afin de discuter du résultat final de cette concertation sociale et de leurs négociations.
Hier, le président du Groupe des Dix nous a informés que des réunions entre partenaires sociaux étaient planifiées au-delà du 28 octobre, entre autres parce que certains rapports étaient encore attendus cette semaine. Il a également indiqué que les partenaires sociaux apporteraient une réponse formelle aux questions posées dans le courant de la semaine du 7 novembre. Vous comprendrez qu'en tant que ministre en charge de la Concertation sociale, je souhaite évidemment leur laisser l'occasion de dialoguer, de négocier et, en tout cas, je caresse l'espoir qu'ils parviendront à un accord à la date convenue.
Mesdames Merckx et Thémont, monsieur Bombled, je puis simplement vous dire que, selon moi, les partenaires sociaux doivent tenir compte dans leurs discussions d'un ensemble d'éléments. Je pense notamment au rapport du secrétariat du Conseil central de l'Économie sur la marge salariale disponible, qui n'a pas encore été officiellement publié à l'heure où je vous parle, à celui de la Banque nationale sur les marges bénéficiaires des entreprises ou encore aux décisions prises lors du conclave budgétaire, visant des mesures de soutien importantes aux entreprises de ce pays.
Tous ces éléments doivent, parmi d'autres, faire partie de la discussion entre les partenaires sociaux. Cette discussion doit pouvoir se baser sur des éléments objectifs: le rapport du Conseil central de l'Économie, les rapports de la Banque nationale de Belgique, et les décisions prises par ce gouvernement. C'est un ensemble important.
Je terminerai en rappelant l'accord de gouvernement qui ne prévoit pas, sous cette législature, de modification de la loi de 1996. C'est vrai, malgré le fait que je pense que cette modification est nécessaire. On voit aujourd'hui les limites de cette loi, secteur par secteur, entreprise par entreprise. Les situations sont différentes. Pour certaines, il y a des difficultés, voire de fortes difficultés. D'autres connaissent des résultats historiquement hauts.
Ce constat m'amène à nouveau à défendre une modification de la loi de 1996, bien que cela ne figure effectivement pas dans l'accord de gouvernement. Il n'y a pas, au sein de la majorité, de majorité pour modifier la loi de 1996. Je le regrette et j'en prends acte. Je renvoie aussi à l'accord de gouvernement qui prévoit l'utilisation de circulaires ministérielles pour donner de l'espace et de la marge à la négociation, et faire en sorte que l'on puisse satisfaire deux préoccupations importantes: la garantie de soutien au pouvoir d'achat des travailleurs et son renforcement et la garantie de la compétitivité de nos entreprises et le soutien à celle-ci. Je vous remercie.
04.05 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, je pense que l'attaque est claire. Aujourd'hui, le problème des entreprises, c'est le coût de l'énergie, pas les salaires. Mais la FEB, qui a ses représentants ici, demande une chose: le blocage des salaires. Cela, vous ne pouvez l'accepter! Ce que nous attendons de vous n'est pas un tweet. Ce que nous attendons de vous, c'est que vous ne fassiez pas comme il y a deux ans: signer un arrêté royal qui bloque les salaires à 0,4 %. Nous ne voulons pas non plus d'échec, mais nous voulons que vous ne signiez pas d'arrêté royal bloquant les salaires à 0 %. Pour cela, nous serons en grève générale, avec la classe travailleuse de ce pays, le 9 novembre. Parce que ce ne sont pas les travailleurs qui doivent payer cette crise.
04.06 Christophe Bombled (MR): Monsieur le ministre, pas de surprise, je ne suis pas totalement satisfait de votre réponse. Pas de surprise mais mon étonnement par rapport à votre communication! Vous êtes ministre de l'Emploi et de l'Économie. Votre rôle consiste à défendre les intérêts de tous les Belges, de tous les travailleurs et de toutes les entreprises. Vous n'avez pas pour mission de donner de faux espoirs et encore moins de contribuer à opposer employeurs et travailleurs. La situation est difficile pour tout le monde.
Le gouvernement a pris des mesures de soutien et l'Europe, on l'espère, suivra très prochainement. Mais en annonçant des informations que vous savez biaisées, vous attisez inutilement la colère des travailleurs qui peinent à joindre les deux bouts. J'espère que votre agenda ne diffère pas de celui du gouvernement. Un accord est un accord! Alors, reprenez-vous! Soit vous choisissez de représenter les syndicats, soit vous travaillez réellement pour la paix sociale!
04.07 Sophie Thémont (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Je vais rassurer un peu tout le monde, et peut-être M. Bombled. J'évoquais aussi dans mon intervention les petites entreprises ou certains secteurs en difficulté.
J'évoquais les entreprises qui, comme on l'a dit, font 45 % de profit. Ce sont des entreprises qui engrangent, engrangent encore et redistribuent à leurs actionnaires. Je parle aussi de ceux qui entretiennent la richesse des plus riches, de ceux qui appauvrissent les plus pauvres, de ceux qui demandent encore et encore à ceux qui trinquent le plus. On ne peut pas tirer la corde à l'infini car, un jour, elle finit par casser. Il y a une ligne rouge à ne pas franchir et j'appelle le grand patronat à la raison. Les marges existent et, comme vous l'avez dit, monsieur le ministre, elles sont même historiques. Maintenant, il faut les redistribuer à ceux qui le méritent et à ceux qui travaillent. C'est une justice sociale!
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05.01 Marianne Verhaert (Open Vld): Mijnheer de minister, Ik had de vraag eigenlijk aan mevrouw De Sutter gesteld, de voogdijminister van bpost. Wij hebben het hierover dinsdag al zeer uitgebreid gehad. Het onderzoek naar een mogelijke belangenvermenging bij de toekenning van de concessie voor het bedelen van kranten en tijdschriften, is niet niets. Als er inderdaad sprake is van prijsafspraken over deze concessie, dan betekent dit dat wij, en met ons de belastingbetaler, werden opgelicht, mede door toedoen van een overheidsbedrijf nog wel. We wachten met heel veel ongeduld de audit af.
Nu richt ik mij tot u als minister van Economie. Is het onze taak om duizenden camionetten te subsidiëren die voor dag en dauw het hele land rondrijden om kranten in de bus te steken? Is het onze taak om de concurrentie te organiseren met de krantenwinkels om de hoek, die dag in dag uit vechten om hun voortbestaan? Is dat normaal?
Ik ben eens gaan kijken bij onze noorderburen. Hoe kan het dat in Nederland de krant voor dezelfde prijs wel in de bus valt, zonder subsidie?
Mijnheer de minister, kijkt u samen met mij uit naar de resultaten van de audit? Zult u daar, samen met ons, de nodige conclusies uit trekken?
05.02 Nathalie Dewulf (VB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, begin deze week besloot de CEO van bpost om een stap opzij te zetten, al dan niet tijdelijk, zodat de operationele leiding van bpost niet onder druk zou komen te staan tijdens een lopend intern onderzoek naar ongeoorloofde prijsafspraken tussen de grote mediahuizen en bpost. Als u het mij vraagt, had dat al veel eerder moeten gebeuren. Hoe is het in godsnaam mogelijk dat er vandaag, op het moment dat grote delen van de bevolking de eindjes niet aan elkaar kunnen knopen, nog steeds 100 miljoen euro staatssteun vloeit naar de bedeling van papieren kranten en dat die steun vervolgens vloeit naar mediahuizen die zelf enorme winsten boeken? Terwijl de mediahuizen miljoenen euro's winst maken door slechts een peulschil van de distributiekosten te dragen, betaalt deze regering 69 % van die kosten in de vorm van subsidies aan bpost. Dat is pure concurrentievervalsing tegenover de kleine uitgevers en tegenover de krantenwinkels, die het moeten doen zonder miljoenen euro's aan belastinggeld.
Laten wij niet vergeten dat voor kranten en magazines een onverklaarbaar btw-tarief geldt van maar liefst 0,0 %, nog lager dan de btw op kledij, eten en drinken of elektriciteit. Ook dat valt enkel te verklaren door lobbywerk.
Mijnheer de minister, bent u van plan om de lopende onderhandelingen en de bestaande steun stop te zetten, minstens tot er meer duidelijkheid is gekomen omtrent het al dan niet frauduleus karakter van de prijszetting door de mediahuizen en door bpost? Wat zult u doen als eenmaal blijkt dat er effectief prijsafspraken waren tussen sommige uitgevers en bpost en als blijkt dat de aanbesteding door de Staat op een foutieve manier gebeurd is?
05.03 Minister Pierre-Yves Dermagne: Mevrouw Verhaert, mevrouw Dewulf, allereerst breng ik graag in herinnering dat ik verantwoordelijk ben voor de concessie voor kranten en tijdschriften, terwijl minister De Sutter verantwoordelijk is voor bpost als voogdijminister.
Wat betreft de vermoedens van collusie wil ik, net als minister De Sutter, heel duidelijk zijn: als uit de audit blijkt dat er effectief inbreuken zijn gepleegd, moeten de schuldigen worden gestraft. Als er sprake is van collusie tussen bpost en zijn concurrenten, zal de Belgische Mededingingsautoriteit ingrijpen en de schuldigen straffen. Wij moeten haar nu in alle sereniteit haar werk laten doen.
U weet dat de ministerraad in maart 2021 de selectiegids voor een nieuwe concessie heeft goedgekeurd, op basis van de adviezen van economische experts en juristen gespecialiseerd in het mededingingsrecht. Het bestek werd in juni 2021 goedgekeurd. Vervolgens vonden onderhandelingen plaats tussen de FOD Economie en bpost binnen het wettelijke kader. Die onderhandelingen liepen tot het begrotingsconclaaf en het in rekening brengen van de hoge inflatie was daarbij een belangrijk punt.
Tijdens het conclaaf heeft de regering beslist de huidige kredieten in 2023 te handhaven, maar vanaf 2024 50 miljoen euro per jaar te besparen. De regering zal nu moeten beslissen over de toekomst van de concessie. Wij moeten er rekening mee houden dat de concessie het mogelijk maakt om een kwaliteitsvolle en pluralistische pers te behouden. De persmarkt is volop aan het digitaliseren, maar de papieren pers blijft belangrijk. De concessie blijft belangrijk om de pers in België niet op korte termijn te destabiliseren en te schaden. Zonder de concessie zouden de prijzen van publicaties immers sterk stijgen en zou de verkoop aanzienlijk dalen.
05.04 Marianne Verhaert (Open Vld): Mijnheer de minister, dank u voor uw antwoord. Ik heb u aandachtig beluisterd. Uiteraard hebben wij niets tegen mensen die een papieren krant lezen, maar wij hebben er wel een probleem mee als 10 miljoen Belgen meebetalen voor een krant die aan 400.000 woningen wordt bedeeld, terwijl er digitale alternatieven zijn en de krant ook perfect gekocht kan worden in de krantenwinkel om de hoek, zonder subsidie.
Voor u staat echter een tevreden persoon. Deze regering, dus ook u, heeft er bij de laatste begrotingsopmaak voor gezorgd dat die subsidie met 50 miljoen wordt verlaagd. Meteen verschil ik met u van mening. Voor u is dit misschien een eindpunt, maar voor mij is het een opstapje naar het beëindigen van de subsidie. Andere landen bewijzen dat het perfect kan zonder subsidie, zonder jobverlies en met behoud van dienstverlening.
05.05 Nathalie Dewulf (VB): Mijnheer de minister, dank u voor uw antwoord. Eerder al moest bpost voor veel geld klachten afkopen van de onafhankelijke dagbladhandelaars wegens het oneerlijke systeem van staatssteun voor bepaalde media. Even klonk zelfs in uw eigen regering, aan liberale zijde, dat er eindelijk een einde moest komen aan de krantensubsidies. Vandaag blijkt dat de overheid misschien wel gerold wordt door de mediabonzen en door bpost.
Hoeveel redenen hebt u nog nodig om gewoon te zeggen: stop, het is genoeg, we schaffen heel het systeem van gesubsidieerde media af, zoals dat hoort in een normale, functionerende democratie? Dat deze regering tijdens een nooit geziene economische crisis met honderden miljoenen euro's belastinggeld de goodwill van de pers wil afkopen, is ongezien en zeker vooral ongehoord.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
06.01 Josy Arens (Les Engagés): Madame la présidente, monsieur le ministre, nous vous avons toujours soutenu pour obtenir des financements en faveur du rail, parce que nous espérons, comme vous, un transfert modal dans le cadre de la lutte contre le réchauffement climatique. Au mois de juin, vous nous avez fièrement présenté des contrats de gestion, qui n'ont à ma connaissance jamais été transmis officiellement aux opposants à votre régime, alors que je me considérais comme de la minorité.
Puis, patatras, arrive le conclave budgétaire. Vous nous annoncez fièrement 3 milliards. Nous pensions qu'une grosse partie de ces 3 milliards annoncés était pour les premiers exercices, c'est-à-dire pour cette législature-ci. Malheureusement, ce que vous avez obtenu pour cette législature-ci est tout petit, pour ne pas dire des miettes!
Hier, nous avons pu entendre Mme Dutordoir, qui nous a effectivement fait part d'une série de chiffres très importants. Sa conclusion était claire: la SNCB et Infrabel ont besoin d'1,4 milliard d'euros en plus pour 2023-2024.
Monsieur le ministre, combien aurait-il fallu en 2023 et 2024, ainsi que les années ultérieures, pour financer ces contrats de gestion tels que vous les avez conclus initialement, mais que je ne connais pas puisqu'ils ne m'ont pas été transmis officiellement? Aujourd'hui, où souhaitez-vous que les économies désormais nécessaires soient réalisées? Sur quelle déclaration comptez-vous faire marche arrière? Entendez-vous revoir les projets de contrats de gestion? Si oui, sur quels points? Envisagez-vous de demander aux voyageurs de combler le trou à financer? Ou allez-vous provoquer un nouveau conclave budgétaire? J'attends avec impatience vos réponses.
06.02 François De Smet (DéFI): Madame la présidente, monsieur le ministre, en conclave budgétaire, la SNCB avait en effet demandé un budget supplémentaire d'un milliard d'euros pour les deux prochaines années, compte tenu de la hausse de la facture énergétique en 2023 et des nombreuses indexations salariales.
Après discussions et négociations au sein de la Vivaldi, elle a obtenu à peine 234 millions d'euros supplémentaires sous la forme d'une compensation énergétique partielle et d'une baisse des cotisations patronales. Il manque donc plus de 800 millions d'euros sur deux ans, alors que c'est précisément maintenant qu'il aurait fallu faire l'effort. En vue de maintenir à flot les finances de la SNCB, le gouvernement propose de repousser à la prochaine législature les responsabilités qui sont pourtant les siennes.
Les conséquences de ce choix sont importantes. Premièrement, pour les voyageurs. On évoque pour février prochain une hausse des tarifs potentielle de 10 %. Deuxièmement, le dépassement de la dette de la SNCB pourrait exploser et atteindre 3 milliards d'euros en 2024. Troisièmement, le report des investissements déjà décidés par la SNCB, faute de moyens budgétaires. Quatrièmement, en ce qui concerne le personnel de la SNCB, je rappelle que le plan stratégique prévoit déjà une diminution globale de ce personnel d'ici 2032, soit 1 100 équivalents temps plein en moins.
Je relaie les inquiétudes de mon collègue, et mes questions sont simples: comment comptez-vous demander à la SNCB de faire plus avec moins de moyens budgétaires?
Pouvez-vous confirmer qu'une hausse des tarifs des billets pour les usagers sera bel et bien d'application pour février 2023?
Enfin, pour ce qui concerne le personnel de la SNCB, pouvez-vous confirmer qu'il n'y aura pas, en fonction du contexte budgétaire, de licenciements secs et de diminution globale du personnel au-delà de la restructuration déjà prévue dans le plan stratégique?
06.03 Tomas Roggeman (N-VA): Mijnheer de minister, bij uw start twee jaar geleden hebt u de hemel beloofd voor de spoorwegen. Er moest overal treinaanbod bijkomen, met een verdubbeling van het aanbod. De realiteit op het terrein is vandaag heel anders. We zitten aan recordcijfers voor afgeschafte treinen, met gemiddeld meer dan 100 afgeschafte ritten per dag door personeelsgebrek, maar ook door geldgebrek. U hebt zodanig veel beloofd dat de extra financiering van 110 miljoen voor de komende twee jaar nog lang niet volstaat om uw beloftes financieel te dekken.
We hebben gisteren mevrouw Dutordoir gehoord, die moest aankondigen massaal te gaan bijlenen in de komende jaren om zelfs nog maar een lightversie van uw plannen te kunnen financieren. Die historische miljardenschuld van de spoorwegen zal de komende jaren weer steil de hoogte in gaan. Er moet worden geleend om bijkomend verlieslatend aanbod te financieren. We gaan lenen om de verliezen nog verder op te drijven. Dat is een financiële strop rond de nek van het bedrijf, maar is ook nefast voor de treinreiziger, omdat u bespaart op de toekomst voor een kortetermijnaanbod. U dwingt de NMBS te parasiteren op haar eigen toekomst. U verklaart dat u de NMBS financiële garanties geeft over een periode van tien jaar. Van de 3 miljard die u belooft, plant u er wel 2,8 miljard in na de volgende verkiezingen. U hebt dat geld niet en een volgende regering – misschien met u, maar laten we hopen zonder u – zal dat geld ook niet hebben.
De NMBS moet vandaag een planning opmaken voor de komende tien jaar, maar welke financiële garanties kunt u dat bedrijf geven? U bent een groene minister in de groenste regering ooit, voor wie een budgettair evenwicht totaal onbelangrijk is. Als u er nog niet in slaagt om uw eigen financiële beloftes te dekken, hoe zou een volgende regering dat dan wel kunnen?
06.04 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, u bent een meester in het brengen van goednieuwsshows. U kondigt een toename van het aantal treinen aan, goedkope treinen, nachttreinen, internationale treinen. Het kan blijkbaar niet op! Mijn vader zei vroeger altijd: "Veel beloven en weinig geven doet de zotten in vreugde leven." Maar wij zijn geen zotten, mijnheer de minister! De CEO van de NMBS heeft ons gisteren terug met beide voetjes op de grond geplaatst en ons met de neus op de feiten gedrukt. Ik wist natuurlijk al wat de financiële situatie is, want ik heb daar al tussenkomsten over gehouden. Ik concludeer dat u in een groene fantasiewereld leeft, mijnheer de minister!
Volgens de CEO van de NMBS moet er 550 miljoen euro worden bespaard. Dat is slecht nieuws voor de reizigers, want er zullen minder treinen rijden, de ticketprijzen zullen stijgen en projecten zullen geschrapt moeten worden. Het is ook slecht nieuws voor het personeel, want er is vandaag een tekort van 400 personeelsleden, waardoor er dagelijks treinritten worden geschrapt. Zij doen nu al elke dag hun uiterste best opdat de treinen zouden uitrijden.
Kunt u eindelijk erkennen dat er een serieus probleem is? Welke projecten zullen sneuvelen? Zullen de ticketprijzen stijgen?
06.05 Jef Van den Bergh (cd&v): Mijnheer de minister, ik geef u een bericht in de trein eergisteren: "Dames en heren, wegens technische problemen in La Louvière rijden wij in een beperkte samenstelling." In plaats van een dubbeldeks stel met acht wagons, waar heel veel volk in kan, komt men het station binnengereden met een vierledige uit de 800-reeks – kenners noemen ze varkensneuzen. Ik hoef u niet te vertellen dat in Brussel-Noord, in volle spits, niet iedereen de trein richting Mechelen op kon. Dat is geen unicum. Ongeveer op hetzelfde moment was er in Antwerpen een vergelijkbaar incident, waarbij de S32-trein, waarvan er maar een per uur rijdt in plaats van twee zoals in het boekje staat, ook niet alle reizigers kon meenemen, omdat de IC-trein die normaal gezien op hetzelfde traject rijdt, enorm veel vertraging had opgelopen.
Het zijn maar twee van de zeven voorbeelden die ik gisteren aan mevrouw Dutordoir voorlegde, als een soort van cri de coeur vanwege de reizigers, die dag na dag worden geconfronteerd met enorme problemen. U denkt nu misschien dat die zeven voorbeelden geplukt zijn uit de voorbije weken; neen, het zijn zeven voorbeelden van één dag. En zo is het elke dag, zeker op de noord-zuidverbinding Antwerpen-Brussel-Charleroi en alle verbindingen die daaraan vasthangen, bijvoorbeeld richting Essen of de Kempen. Ook tussen Antwerpen en Brussel rijdt er vandaag nog altijd één trein minder dan volgens het boekje zou moeten, al een heel jaar lang.
Mijnheer de minister, dat is niet langer vol te houden. Binnenkort zou normaal gezien het treinaanbod worden uitgebreid. In december gaat de derde fase van de nieuwe dienstregeling in.
Wanneer zullen de treinen opnieuw volgens het boekje rijden, zoals vandaag zou moeten?
Wat zal er gebeuren met de uitbreiding van het treinaanbod in december?
06.06 Marianne Verhaert (Open Vld): Mijnheer de minister, week na week horen wij u uw visie op de spoorwegen vol enthousiasme verdedigen. Grote toekomstplannen, uitbreiding van het aanbod, elk halfuur een trein, maar op het terrein blijkt het omgekeerde. Te veel treinen rijden vandaag niet, zijn te laat of worden afgeschaft of ingekort.
Mijnheer de minister, ik heb twee zaken gemeen met u. Ook ik ben een enthousiast pleitbezorger voor het spoor en ook ik krijg heel veel berichten van teleurgestelde reizigers. De reiziger wordt vandaag te vaak ontgoocheld en is dat beu. Sommigen kiezen zelfs opnieuw voor de wagen. Zo zijn we veraf van onze doelstelling.
De trein hoort de ruggengraat van onze mobiliteit te zijn, maar het is een ruggengraat met een zware hernia. Dat was ook de diagnose van mevrouw Dutordoir gisteren in de commissie. De vraag van de CEO van de NMBS was duidelijk. Voor we grote toekomstplannen maken, moeten we eerst werken aan de basisdienstverlening en vooral op korte termijn een oplossing vinden voor de acute noden.
Wij willen een basisdienstverlening. Mijnheer de minister, wat is uw reactie op de oproep van de CEO? Hoe zult u dat aanpakken?
06.07 Frank Troosters (VB): Mijnheer de minister, ik heb u een tijdje geleden onderhouden over alle problemen in de spoorsector. Dat waren er heel wat. Ik zal ze niet opnieuw opsommen. Ik herhaal wel dat de absolute prioriteit voor het Vlaams Belang de veiligheid van het personeel en de treinreizigers is. Zonder veiligheid geen treinreizigers.
Ik wil het vandaag over de stiptheid hebben. We hadden het er gisteren in de commissie ook al over. De stiptheid laat al heel lang te wensen over en gaat erop achteruit. Dat werd gisteren ook erkend door de CEO van de NMBS zelf, wat haar trouwens siert.
De cijfers zijn dramatisch. De stiptheid bedraagt momenteel 90,2 %. In augustus was dat nog 90,8 %. Verleden jaar was dat 92,6 % en het jaar daarvoor 93,6 %. We gaan dus van 93,6 % naar 90,2 %, dat is een dalende curve. Dan krijgt men ook nog zes minuten marge, want de treinen met een vertraging van minder dan zes minuten worden niet eens meegerekend.
Dan heb ik het ook nog niet over alle afschafte treinen. Van januari tot oktober bedroeg het aantal afgeschafte treinen 3,5 %. Dat is een kwart meer dan in 2021 en 40 % meer dan het jaar daarvoor. Dat is dramatisch.
We hebben hierover al verschillende keren met u gedebatteerd. U zegt dan telkens: "Ja, we gaan dat oplossen." We wijzen u op de problemen in de Kempen en Antwerpen, waar het heel erg is, maar ook andere regio's worden getroffen. Uw antwoord is telkens dat het wordt opgelost. Tegen het einde van de vakantie zou er beterschap zijn. Wij zien in de realiteit dat daar echter niets van in huis komt.
Mijnheer de minister, mijn vraag is heel simpel. Hoe zult u ervoor zorgen dat de stiptheid en de betrouwbaarheid van de treinen bij de NMBS stijgt?
06.08 Chanelle Bonaventure (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, hier, nous avons entendu Mme Dutordoir, administratrice déléguée de la SNCB, sur la Vision stratégique du rail pour les prochaines années.
Les nouvelles ne sont pas bonnes! Pour les deux prochaines années, la SNCB va devoir trouver 808 millions d'euros. Derrière ce chiffre, ce sont les conditions de travail du personnel du rail, ce sont les conditions de voyage des navetteurs qui sont en jeu.
Sachant que les employés de la SNCB et d'Infrabel subissent déjà une pression accrue, que 5 000 emplois ont été supprimés, durant ces 5 dernières années, que le nombre de burn‑out crève le plafond, comment ces gens vont-ils faire dans les années à venir alors que 2 000 emplois seront encore supprimés en 2023 et 2024? Comment feront les navetteurs? Il suffit de prendre le train, de se rendre dans les gares, d'aller sur les réseaux sociaux pour se rendre compte que les voyageurs sont dépités de voir leur train supprimé ou en retard. Les chiffres qui nous ont été présentés attestent du problème – manque structurel de personnel, baisse de la ponctualité, près de 22 000 trains supprimés rien que sur le premier semestre 2022, ce qui est un record.
Le train doit être une des réponses au défi climatique et au coût élevé des carburants. Pour ce, il faut lui donner les moyens nécessaires. Mais comment peut-on demander de faire plus avec moins? On ne peut pas accepter que les ambitions du rail soient enrayées et que les conditions des travailleurs et des navetteurs régressent encore. On ne peut pas accepter que la SNCB n'assume pas, aujourd'hui, le rôle d'un service public durable qui protège les travailleurs et les voyageurs.
Monsieur le ministre, comment entendez-vous pallier le manque de budget de la SNCB pour les prochaines années? Que répondez-vous aux inquiétudes des travailleurs du rail et aux navetteurs? Entendez-vous améliorer les conditions de travail, la ponctualité des trains et éviter des suppressions? Bref, entendez-vous agir, comme nous l'attendons de votre part?
06.09 Georges Gilkinet, ministre: Madame la présidente, je remercie les membres de la commission de la Mobilité de m'interroger à nouveau au sujet du train. J'ai suivi avec grand intérêt l'audition de Mme Dutordoir dans votre commission et j'en retiens trois choses.
Premièrement, nous sommes alignés sur des objectifs ambitieux pour le rail et partageons la volonté d'en faire la colonne vertébrale de la mobilité, comme le prévoit l'accord de gouvernement.
Deuxièmement, il a fallu et il faut encore gérer des circonstances particulièrement difficiles pour nos entreprises ferroviaires, avec le covid, les inondations, le prix de l'énergie ou les pénuries sur le marché de l'emploi; mais nous y faisons face.
Troisièmement, les années 2023 et 2024 seront difficiles. Néanmoins, les perspectives à dix ans nous permettront de relever le défi de la mobilité de demain.
Je suis entré au conclave, muni de la Vision 2040 pour le rail, adoptée par le gouvernement – un plan très ambitieux pour le transport de marchandises –, et de deux projets de contrat de gestion qui seront conclus d'ici la fin de l'année. J'en suis sorti avec l'engagement de moyens supplémentaires pour dix ans: 2 milliards, complétés par 1 milliard d'emprunts possibles auprès de la Banque européenne d'Investissement, qui viendront s'ajouter aux plus de 3 milliards annuels de dotation garantie à nos entreprises ferroviaires – le tout en euros constants. Ces moyens supplémentaires feront partie intégrante des contrats de gestion à conclure d'ici la fin de l'année. Ils engageront donc contractuellement les prochains gouvernements. Ils sont solides et robustes. C'est du jamais vu ou, en tout cas, de très longue date! Au sortir du conclave, j'ai parlé d'un accord historique pour le rail et je maintiens ces propos. Très peu d'entreprises peuvent en effet se prévaloir de telles perspectives, au vu du contexte actuel.
Ik wil zeker de moeilijkheden die er zijn niet onderschatten. De NMBS en Infrabel, en vooral de treinreizigers, worden er in bepaalde provincies – en zeker in de regio Antwerpen en in de Kempen, mijnheer Van den Bergh en mevrouw Verhaert – dagelijks mee geconfronteerd.
Laten wij toch even uitzoomen naar het grotere plaatje. Ja, de pendelaars hebben na de covidcrisis de weg naar de trein teruggevonden. En dit ondanks het feit dat telewerk heel belangrijk blijft. Er is bovendien nog een groot potentieel extra reizigers aan te trekken. Ja, de NMBS en Infrabel ondervinden moeilijkheden om voldoende personeel aan te werven, vooral in verschillende regio's als de provincie Antwerpen, ondanks talrijke communicatiecampagnes op het terrein. Maar zij blijven nieuwe talenten zoeken: nog 300 dit jaar en nog 300 meer volgend jaar.
Oui, une partie du matériel de la SNCB est trop vieillissant et le réseau ferroviaire n'a pas été suffisamment entretenu. La SNCB et Infrabel ont été pendant des années des variables d'ajustement budgétaire, elles ont subi un désinvestissement, elles doivent se couper en deux pour assumer le retour des Belges dans le train. Elles le font.
Je ne nie pas toutes ces difficultés et c'est d'ailleurs la raison qui m'anime pour aller de l'avant et avoir de l'ambition pour accélérer le changement. Depuis le début de mon mandat, je joue alternativement le rôle de plombier face aux crises qui se succèdent et d'architecte pour rencontrer les défis qui attendent la mobilité en Belgique. Avec les équipes de la SNCB et d'Infrabel, nous avons fait face à la crise du covid-19, le réseau endommagé par les inondations a été réparé en un temps record, nous avons jusqu'ici trouvé des solutions pour limiter l'impact de la crise énergétique et de l'inflation, tout en évitant que ce soient aux usagers ou aux travailleurs d'en faire les frais.
Plus de deux milliards supplémentaires ont été trouvés en matière d'investissements et de compensations. Ce ne sont pas des rêves, mais des chiffres, des budgets qui ont pu être attribués à la SNCB et à Infrabel. Et je continue de me battre pour obtenir les moyens permettant de satisfaire tous nos objectifs avec un rendez-vous au prochain contrôle budgétaire.
Met de huidige regering hebben wij al elke keer oplossingen gevonden en voldoende middelen ter beschikking van het spoor gesteld, en dat zullen we blijven doen.
Sommigen onder u zullen mij verwijten dat er
te veel geld gaat naar de spoorwegen. Sommigen zullen argumenteren dat wij
personeel en minder gebruikte spoorlijnen kunnen schrappen, maar dan liefst
niet in hun achtertuin, dorp of stad; ergens anders kan het natuurlijk wel. Dat is niet mijn programma, integendeel.
D'autres me diront qu'on peut en faire autant, voire davantage, pour le même prix, d'autres qu'il faudrait pouvoir raser gratuitement, d'autres enfin que les changements promis prennent du temps, beaucoup trop de temps. Et c'est vrai que cela prend du temps, mais pour ma part, j'ai choisi l'ambition, je l'assume et je l'affirme. Avec le gouvernement, j'ai des ambitions élevées pour le rail, je sais que ce ne sera pas facile mais je continue de les porter avec conviction parce que je suis convaincu de la place centrale et du rôle que le rail a à jouer demain pour la planète, pour la mobilité et pour l'économie.
06.10 Josy Arens (Les Engagés): Monsieur le ministre, merci pour cette réponse, mais vous n'avez pas répondu à mes questions essentielles: comment allez-vous faire pour trouver les 808 millions d'euros pour la SNCB en 2023-2024? Comment allez-vous faire pour trouver les 600 millions d'euros pour Infrabel en 2023-2024?
Je me réjouis de vous entendre parler de vision. Vous connaissez mon avis sur la question: je pense qu'une vision n'a pas besoin de financement. Je dois dire aux Luxembourgeois que la ligne 162 restera la "ligne à remonter le temps" – comme nous l'appelons – tant que Georges Gilkinet sera ministre, et ce alors que nous avions placé tous nos espoirs en ce ministre en vue d'une réelle amélioration. Aujourd'hui, nous voyons que c'est la catastrophe.
Monsieur le ministre, merci de continuer à être convaincu et à vous battre, car c'est important, il reste de nombreux combats à mener.
06.11 François De Smet (DéFI): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.
En effet, vous n'avez rien répondu au sujet des craintes de licenciements ou de hausse de prix des billets. Je pense que tant les usagers que les membres du personnel de la SNCB auraient souhaité entendre d'autres perspectives.
Je rappelle que, dans le plan
Vision Rail 2040, nous sommes supposés faire circuler un train toutes
les trente minutes sur tout le réseau et toutes les quinze minutes autour des
grandes villes, avec un horaire intégré, et faire passer la part modale du
train de 8 à 15 % d'ici 2040. Je ne vois pas comment c'est possible en
commençant par un désinvestissement sur ces deux années-ci. On arrive à un
paradoxe assez particulier. En 2024, lorsque vous rendrez votre tablier et que
l'on fera le bilan, il y aura sans doute plus d'avions dans le ciel de
Bruxelles que de certitudes pour le train. Avouez que c'est quand même un beau paradoxe!
06.12 Tomas Roggeman (N-VA): Mijnheer de minister, u spreekt over een perspectief voor de spoorwegen voor tien jaar, maar u hebt daarvoor geen enkele garantie. Uw cheques zijn niet gedekt. De NMBS moet haar planning maken op financieel drijfzand. Vandaag lees en hoor ik van reizigers niets anders dan klachten, klachten over vertragingen, klachten over afgeschafte treinen, klachten over ingekorte treinen.
Het resultaat van het Ecolo-spoorbeleid is desastreus. De stiptheid is dramatisch. Het spoor was nog nooit zo duur voor de belastingbetaler. Wij gaan opnieuw naar massale schuldcreatie. Investeringen worden uitgesteld. Er waren nog nooit zoveel afgeschafte treinen als vandaag. Als klap op de vuurpijl krijgt de reiziger komend voorjaar ook nog eens een tariefverhoging voorgeschoteld.
U wilde met de NMBS traag naar de hemel, maar gaat snel naar de hel. Het groene spoorbeleid is een totaal fiasco.
06.13 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, u blijft gewoon in uw bubbel leven. Iedereen, de reizigers en de vakbonden, zegt dat het niet meer gaat, dat er een probleem is, en voor u is er geen probleem. Er is geen financiering. Wij willen dat er een serieuze financiering komt. Wij willen dat het een ruggengraat is en geen visgraat, zoals ik vorige keer reeds zei. Wij willen dat er geïnvesteerd wordt in de NMBS, want dat is nodig voor het klimaat, voor onze economie en voor de koopkracht van de reizigers.
06.14 Jef Van den Bergh (cd&v): Mijnheer de minister, wij hebben reeds een heel traject afgelegd de voorbije jaren om de ambities uit het regeerakkoord waar te maken. De budgetten zijn nog nooit zo hoog geweest. Er liggen plannen klaar voor de komende tien jaar, die voor eind december moeten ondertekend worden. Er is een visie opgesteld.
De reiziger heeft vandaag echter weinig boodschap aan die visie, aan die tienjarenplannen, aan die twintigjarenplannen. De reiziger heeft vandaag nood aan duidelijkheid over de treinen de komende dagen, de komende weken, de komende maanden. Er is geen nood aan een plan 2020-2040. Er is nood aan een plan november-december 2022.
U hebt niet geantwoord op mijn vragen. Ik vroeg u wanneer de afgeschafte treinen opnieuw ingelegd zouden worden. Ik vroeg u ook of de voorziene uitbreiding van de dienstverlening van het spoor in december zal doorgaan. U antwoordt gewoon niet.
U zegt dat u architect en loodgieter bent. De buizen zijn ondertussen aan het springen. We moeten ze dichthouden. Daar nog extra druk op leggen door het aanbod verder uit te breiden in december, zal echt niet lukken.
06.15 Marianne Verhaert (Open Vld): De komende maanden zijn heel belangrijk. De beheerscontracten moeten worden gefinaliseerd. Als laatste Europees land moeten we nog belangrijke stappen zetten in het spoorvervoer. Nog belangrijker is dat de reiziger aan boord wordt gehouden en dat potentiële reizigers verleid worden om het openbaar vervoer te gebruiken. Dat kan enkel met de NMBS als betrouwbare partner. Die partner moet een bedrijf zijn dat de aangekondigde treinen vandaag laat rijden, in plaats van oplossingen te beloven in de toekomst.
06.16 Frank Troosters (VB): Mijnheer de minister, u bent hoe langer hoe meer de minister van de loze beloftes. U belooft allerlei enorme dingen voor de toekomst. Het Vlaams Belang heeft altijd gezegd dat die beloftes van u onrealistisch en onbetaalbaar zijn. Wij worden daarin bijgetreden door het Federaal Planbureau, door de Inspectie van Financiën en nu dus ook door de CEO van de NMBS. Het geld is er gewoon niet. Zij vraagt de focus op de korte termijn, wat wij ook altijd gevraagd hebben. Spoorambities botsen met de realiteit van krakend NMBS-materieel en zelfs krakend NMBS-personeel. Het geld om op korte termijn de problemen op te lossen, is er zelfs niet.
Kom van uw groene wolk af. Sta met uw voeten in de realiteit. Ga nu eindelijk aan de slag om de problemen inzake stiptheid, betrouwbaarheid en veiligheid op te lossen. Daar heeft de treinreiziger nood aan en eigenlijk ook wel recht op.
06.17 Chanelle Bonaventure (PS): Monsieur le ministre, oui, les ambitions sont grandes pour le rail! Oui, l'attractivité du train doit augmenter pour les prochaines années! Oui, on veut plus de trains pour plus de monde et, sur ce point, nous sommes d'accord. Il faut absolument faire plus. Mais je le répète, monsieur le ministre, on ne peut pas faire plus avec moins.
Actuellement, les contrats de gestion de la SNCB et d'Infrabel sont négociés. D'ici la fin de l'année, le destin du rail pour les dix prochaines années sera fixé et tel que les choses avancent, avec les avalanches de burn‑out, les tarifs qui augmentent, les trains supprimés, on n'atteindra pas les objectifs et on n'est pas sûr que la situation des travailleurs et des voyageurs ne va pas encore empirer. Alors, nous vous y appelons avec toute notre conviction. Il faut agir maintenant!
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
07.01 Reccino Van Lommel (VB): Mijnheer de eerste minister, u hebt uw troepen niet in de hand. Enerzijds blijft Groen kernenergie dogmatisch benaderen; anderzijds pleiten de losvliegende atomen Bouchez en Marghem voor nieuwe kerncentrales en voor de verlenging van de levensduur van nog meer centrales. Er is sprake van een kernsplijting in uw regering, terwijl u het niet eens klaarkrijgt de verlenging van de levensduur van Doel 4 en Tihange 3 tot een goed einde te brengen.
Met uw geruzie speelt u de exploitant in de kaart. Die kijkt elke dag geanimeerd toe, popcorn in de hand, naar het vivaldispektakel. Ondertussen komt de bevoorradingszekerheid in het gedrang en wordt het steeds moeilijker de levensduur van de kerncentrales te verlengen.
Mijnheer de eerste minister, ik heb er nooit vertrouwen in gehad dat u dogmatici in Parijs liet onderhandelen. Toen het ijzer heet genoeg was om te smeden, omdat ENGIE Electrabel zelf vragende partij was om de levensduur van de kerncentrales te verlengen, stemden al uw partijen tegen mijn wetsvoorstel. Ondertussen staan wij nog altijd nergens.
Waar zijn de resultaten van de werkgroepen die eind september beloofd waren? Wanneer wordt de fameuze vrijblijvende intentieverklaring omgezet in een concrete deal?
Wat zult u concreet op tafel leggen in het kernkabinet? Of wilt u enkel brokken lijmen in uw regering? Zult u eindelijk praten over een verlenging van 20 jaar voor Doel 4 en Tihange 3, en over meer kerncentrales, of zult u wachten tot niets meer mogelijk is en de groene wolken als een onweer op de bevolking terechtkomen wanneer onze energiebevoorrading niet meer gegarandeerd is?
07.02 Eerste minister Alexander De Croo: Mijnheer Van Lommel, dank u voor uw vraag. Laten we afspreken dat het gaat over ENGIE, niet over Angie. Met die uitspraak doet u mij altijd denken aan een lied, niet aan de naam van een bedrijf.
Samen met u stel ik vast dat er in de voorbije dagen in de media veel verklaringen werden afgelegd. Soms gaan die verklaringen verschillende richtingen uit, maar in de regering is het zeer duidelijk. De zeven regeringspartijen hebben zeer duidelijk afgesproken dat het de bedoeling is om de twee recentste kernreactoren, Doel 4 en Tihange 3, verlengd open te houden voor een periode van tien jaar. Dat is enkele maanden geleden beslist en dat is meermaals bevestigd tijdens de verschillende momenten waarop wij in de regering en in het kernkabinet een stand van zaken hebben opgemaakt.
U stelt een vraag over de bevoorradingszekerheid. In ons land zijn er in de huidige situatie absoluut geen problemen inzake bevoorradingszekerheid. Integendeel, tegenwoordig helpt ons land onze buurlanden op een moment dat zij het moeilijk hebben. Inzake gas zorgt ons land ervoor dat Duitsland niet in de problemen komt en inzake elektriciteit zorgt ons land ervoor dat Frankrijk niet in de problemen komt met de eigen bevoorradingszekerheid. Daarin hebben wij een internationale rol te spelen en die zullen we blijven opnemen.
Het akkoord waartoe wij zullen komen, is een partnerschap tussen vier partijen, namelijk ons land, met de regering die de onderhandelingen voert, de exploitant ENGIE, de nucleaire waakhond het FANC, en Elia, dat waakt over de bevoorradingszekerheid.
Het is geen geheim dat de onderhandelingen complex zijn. De onderhandelingen worden steeds met het nodige respect gevoerd. Er wordt goed geluisterd naar mekaars posities. Aan beide zijden van de tafel hoor ik de bereidheid om tot een akkoord te komen binnen de afgesproken termijn. Dat wil zeggen – daarvoor zorgen wij – dat er begin volgend jaar duidelijkheid moet zijn.
07.03 Reccino Van Lommel (VB): Mijnheer de eerste minister, de bevolking heeft vooral geen boodschap aan het vivaldigeruzie. Zij wil oplossingen. Maar liefst 80 % van de Vlamingen wil dat onze kerncentrales langer openblijven. Waarom staat u toe dat de wereldvreemde groenen het hele dossier blijven saboteren? Zij storten ons land nog liever op termijn in de afgrond dan hun dogmatische oogkleppen af te zetten. Sluit Tinne Van der Straeten desnoods op en neem het dossier zelf in handen! (protest op de Ecolo-Groenbanken) Ga naar Parijs, want zo kan het echt niet verder.
Verleng de levensduur van zo veel mogelijk
kerncentrales, liefst zo lang mogelijk, en zorg voor de ontwikkeling van nieuwe
kerncentrales. Zorg dat het vooruitgaat, zodat wij er eindelijk nieuwe kunnen
bouwen. Daarvoor bestaat een meerderheid in het Parlement. U kunt alvast op de
steun van het Vlaams Belang rekenen.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
08.01 Georges Dallemagne (Les Engagés): Madame la présidente, monsieur le premier ministre, le Portugal, l'Espagne, Les Pays-Bas, le Luxembourg, la France, l'Allemagne, l'Italie, la Suède, etc., tous les États membres de l'Union européenne ont envoyé leur premier ministre en Ukraine, à l'exception de deux pays: la Belgique et la Hongrie de Viktor Orbán.
La Hongrie, on sait pourquoi: Viktor Orbán est un populiste d'extrême droite. C'est un fervent admirateur de Poutine, ce que vous n'êtes pas, monsieur le premier ministre. Je le sais; nous le savons. Je vous invite donc à quitter ce banc sur lequel vous êtes en mauvaise compagnie et à aller à Kiev, à aller en Ukraine. Les Ukrainiens ont besoin de vous, de nous.
Vous avez toujours dit que vous étiez prêt à y aller, mais que vous ne pouviez pas y aller les mains vides. Cela tombe bien! L'hiver commence. Les gens ont froid. Les gens ont faim. Les gens souffrent de leurs blessures. Les gens ont besoin d'être protégés des missiles qui tombent sur les différentes villes là-bas. Ils ont besoin de savoir que nous sommes, que vous êtes à leurs côtés en vous rendant physiquement sur place. C'est important symboliquement et politiquement!
Honorez l'invitation qui vous a encore une fois été adressée, le 5 septembre dernier, lorsque vous avez rencontré le premier ministre ukrainien, à Bruxelles. Cette invitation vous a été adressée voici deux mois. Allez en Ukraine. C'est important! C'est urgent! N'y allez pas les mains vides. Allez-y avec en main une aide supplémentaire de la part de la Belgique parce que notre pays fait partie des derniers de la classe, que ce soit sur le plan humanitaire, sur le plan judiciaire, sur le plan de la reconstruction, sur le plan militaire et même politique.
Je vous en prie, monsieur le premier ministre, faites ce geste concret rapidement.
08.02 Alexander De Croo, premier ministre: Monsieur Dallemagne, votre question me donne l'occasion de rectifier certaines de vos affirmations.
La Belgique était un des premiers pays à se trouver aux côtés des Ukrainiens. À un moment où certains autres pays européens hésitaient encore, la Belgique était déjà là. Je vais vous donner quelques exemples de notre soutien:
- sur le plan humanitaire et militaire: un montant de 134 millions d'euros de support a déjà été octroyé.
- au plan multilatéral: un montant de 45 millions de support a été fourni.
- l'accueil des réfugiés: en date du 19 octobre, 59 000 Ukrainiens ayant fui l'horreur de la guerre se trouvaient dans notre pays.
- la lutte contre l'impunité: nous soutenons financièrement la Cour de justice internationale;
- la reconstruction était à l'ordre du jour de la Conférence de Berlin cette semaine. Au niveau belge, une task force de reconstruction sera créée.
Comme vous le savez, monsieur Dallemagne, j'ai beaucoup de contacts. J'ai des contacts physiques avec des dirigeants du gouvernement ukrainien, ainsi que des contacts téléphoniques à de multiples occasions. Ce qui est important, pour notre pays, c'est le support que nous accordons; c'est le travail que nous faisons. C'est cela qui est important!
Vous dites que, symboliquement, il est important de se rendre sur place. Je ne conteste pas l'importance des symboles. Mais le travail que nous faisons, le support concret que nous apportons, les mesures que nous prenons, sont beaucoup plus importants.
Comme je l'ai dit dans le passé: quand l'occasion se présentera, nous ne dirons pas non. Mais vous comprendrez que, pour des raisons de sécurité, tout simplement, je ne vous dirai pas directement quand je me rendrai à Kiev, ni en quelle compagnie. Je vous remercie.
08.03 Georges Dallemagne (Les Engagés): Monsieur le ministre, franchement, il est impossible de penser que les autres chefs d'État et de gouvernement européens n'ont pas aussi évoqué les questions de sécurité. Ils sont allés en Ukraine. Nous sommes le dernier pays, avec la Hongrie – la Grèce y a envoyé son ministre des Affaires étrangères, il y a quelques jours –, à n'y avoir envoyé aucun membre du gouvernement. Ce n'est pas acceptable; ce n'est pas ce que les Ukrainiens attendent de nous.
Cela vaut aussi sur le plan concret. Vous avez parlé des actions concrètes. Nous sommes bons derniers en matière militaire. Il suffit de voir ce qu'en pensent nos partenaires. Nous sommes bons derniers également sur le plan de l'aide humanitaire. Nous avions proposé, en mai dernier, au lendemain de Boutcha et de Borodianka, d'envoyer des enquêteurs sur le terrain. Ils n'y sont toujours pas pour aider à enquêter sur les crimes de guerre. Voilà ce que nous avons fait aujourd'hui comme actions concrètes! Nous pouvons faire bien plus, que ce soit sur le plan concret ou sur le plan symbolique. C'est d'ailleurs bien plus qu'un symbole car les Ukrainiens y tiennent terriblement. Je vous remercie.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
09.01 Kathleen Pisman (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, wij willen een kwaliteitsvolle, toegankelijke en betaalbare gezondheidszorg voor alle burgers van ons land garanderen.
Het Vlaams Patiëntenplatform formuleerde deze week zijn onrust over de trend dat meer en meer artsen zich deconventioneren en dus supplementen kunnen aanrekenen aan de patiënten. Hierbij komt de keuzevrijheid voor de patiënt in het gedrang. Als men in een ziekenhuis terechtkomt zonder geconventioneerde artsen in bepaalde disciplines, dan heeft men geen keuze meer en riskeert men als patiënt supplementen te moeten betalen. De garantie dat de persoonlijke gezondheidszorg betaalbaar blijft, is er niet meer.
U zei zelf in een interview in De Standaard dat de juiste zorg niet afhankelijk mag zijn van iemands portefeuille. Toch is dit vandaag wel het geval. De patiënt krijgt geen transparantie over de eindafrekening na de behandeling. De Ecolo-Groenfractie vraagt om dat vandaag nog in orde te brengen. Een patiënt moet vanaf het begin van zijn zorgtraject weten hoeveel hij uiteindelijk zal moeten betalen.
Ik heb daarom drie vragen voor u, mijnheer de minister.
Met welke beleidsinstrumenten wilt u deze transparantie garanderen?
U werkt momenteel aan een grote hervorming van de ziekenhuisfinanciering, wat een goede zaak is. Hoe wenst u echter op korte termijn buitensporige facturen te voorkomen?
Hoe zult u de artsenvertegenwoordigers betrekken bij de hervorming om die verantwoordelijk mee op te nemen?
09.02 Nathalie Muylle (cd&v): Mijnheer de minister, patiënten betalen vandaag al meer dan 600 miljoen euro aan ereloonsupplementen. Dit bedrag stijgt nog, want meer en meer artsen deconventioneren zich. Een op de drie artsen rekent vandaag supplementen aan. We stellen vast dat dit in verschillende disciplines gebeurt. Er zijn ook sterke regionale verschillen.
Het blijft voor mij heel moeilijk om te moeten vaststellen dat grote ziekenhuizen vandaag 100 % supplementen aanrekenen en toch goede resultaten boeken, terwijl andere ziekenhuizen hun patiënten 300 % supplementen aanrekenen en in de rode cijfers blijven zitten.
U hebt actie ondernomen. Er zal meer transparantie en een meldingsplicht komen en we moeten die conventietarieven ook kunnen garanderen voor ambulante patiënten die vandaag recht hebben op de verhoogde tegemoetkoming. Verder hebt u begin dit jaar gezegd dat er een standstill komt op de maximumsupplementen. Wat zijn we echter met een standstill als meer en meer artsen zich vandaag deconventioneren en patiënten die rekeningen moeten betalen?
Patiënten hebben niet altijd een vrije keuze. Patiënten die zich zorgen maken over hun gezondheid, willen twee zaken. Zij willen snel worden geholpen en ze willen de beste zorg krijgen. Ik pas voor een gezondheidszorg met twee snelheden, waar patiënten veel langer moeten wachten om een geconventioneerde arts te zien dan een niet-geconventioneerde arts.
Ik weet dat het complex is en dat het allemaal te maken heeft met grote hervormingen, waarvoor u een heel traject hebt uitgestippeld, maar ik wil u vragen wat u heel concreet zult doen met deze deconventioneringsgolf, waarvoor de patiënt vandaag de rekening betaalt.
09.03 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw de voorzitster, geachte leden, gezondheidszorg moet voor iedereen betaalbaar zijn en het is volstrekt onaanvaardbaar dat steeds meer patiënten worden geconfronteerd met steeds hogere supplementen boven op de officiële tarieven.
Dat is de reden waarom ik met de ziekenhuizen de afspraak heb gemaakt dat de maximumtarieven voor supplementen bevroren worden. Dat is ook gebeurd, en in ruil voor de vele tegemoetkomingen die we aan de ziekenhuizen geven, wens ik dat deze afspraak wordt doorgetrokken. De volgende fase is een vermindering van de supplementen. Dat moet overigens ook gebeuren buiten de ziekenhuizen.
Op korte termijn wil ik aan elke patiënt in elk ziekenhuis in dit land garanderen dat hij een CT-scan of een NMR kan krijgen zonder een supplement te moeten betalen. Dat wil ik op korte termijn realiseren en daarover plegen wij ook overleg.
Het is belangrijk dat we ons ten gronde bezinnen over de toekomst van het conventiesysteem. Dat heb ik ook gevraagd aan alle actoren. Ook dat zou ik het liefst op eerder korte termijn doen. We hebben 100 miljoen euro ter beschikking gesteld om kostenproblemen te compenseren waar artsen en andere zorgverstrekkers mee te maken hebben, maar alleen voor wie geconventioneerd is, niet voor anderen. Dat zal ik ook zo houden, ondanks het protest. Ik vind dat maar normaal: wij willen zorgverstrekkers steunen, maar in ruil daarvoor moet er meer respect zijn voor de tarieven.
Wat ten slotte de transparantie betreft, zijn er de afgelopen tijd drie belangrijke wetten in de Kamer aangenomen: ten eerste, de afficheringsplicht van de kosten van een behandeling; ten tweede, een verplichte voorafgaande kostenraming vooraleer een ingreep gebeurt; en ten derde, controle mogelijk maken op supplementen in de ambulante sector. Die drie wetten zijn hier aanvaard, wat zeer goed is. Ik treed dus nu, zoals bepaald in deze wetten, met alle sectoren in overleg om een en ander op het terrein uit te rollen. Dat zal tijd vragen, maar ik wil het grondig doen, in overleg – zoals u dat wenst – met alle sectoren en in uitvoering van wat in deze Kamer is beslist.
09.04 Kathleen Pisman (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik hoor heel veel goede ideeën. Zoals u zelf aangeeft, hebben we een aantal wetten aangenomen, maar we hadden ze graag iets vlugger van start zien gaan. In interviews in kranten en tijdschriften lezen wij ook dat u nog geen begindatum durft vast te leggen.
De Ecolo-Groenfractie wil nogmaals de urgentie benadrukken. Maak er vandaag werk van, de wetten zijn aangenomen, sommige kunnen meteen worden uitgevoerd, want patiënten zitten vandaag in nood. Het is nu al zo dat sommigen noodzakelijke zorg uitstellen omdat ze die niet kunnen betalen. Dat zou toch niet mogen in ons land? Bovendien moeten we er alles aan doen opdat de patiënten niet geconfronteerd worden met onverwachte, onduidelijke rekeningen.
De wet op de affichering is duidelijk. Misschien is dat niet voldoende, maar dat zou vandaag of morgen moeten starten. Er is nood aan urgentie, mijnheer de minister.
09.05 Nathalie Muylle (cd&v): Mijnheer de minister, het klopt dat er initiatieven werden genomen. Wij hebben die graag gesteund. 2024 om verder te plafonneren en af te bouwen, dat duurt echter nog lang. Ik blijf het er moeilijk mee hebben vandaag dat, wanneer wij afspraken maken om een plafond in te stellen voor een maximumsupplement, meer en meer artsen zich deconventioneren en patiënten de rekening daarvan betalen.
Laat mij heel
duidelijk zijn, u kent ons. Wij vinden ten eerste dat artsen op een correcte
manier moeten worden vergoed. Ten tweede vinden wij dat maximaal moet worden
ingezet op conventionering. Wij zouden heel graag hebben dat er honderd procent
conventionering is, maar de overheid moet ervoor zorgen dat wij op een goede
manier kunnen conventioneren. De patiënt mag daar de rekening niet van betalen.
Ik wil zelfs verder gaan: de patiënt mag niet als pasmunt worden ingezet om
ervoor te zorgen, zoals bij de kinesisten, dat zorgberoepen zich gaan
conventioneren. Ik hoop dat u dat ook vindt.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
10.01 Daniel Bacquelaine (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, je vous ai déjà interrogé en commission sur l'indisponibilité d'un médicament en particulier. Mon propos est ici beaucoup plus généraliste et concerne l'indisponibilité d'un plus grand nombre de médicaments: 274 médicaments ne sont aujourd'hui pas disponibles sur le marché. Je ne sais la part qui concerne des médicaments d'intérêt thérapeutique majeur dans cette liste, mais nous sentons bien que la fragmentation et la complexification des chaînes de production sont sous tension, pas seulement en Belgique mais en général en Europe, avec les délocalisations importantes.
Les pharmaciens sont fortement mobilisés, tout au long de la journée, pour remplir les tiroirs de médicaments. Un certain nombre de patients ne trouvent en conséquence pas facilement les médicaments nécessaires, notamment pour le système cardiovasculaire, le système nerveux, les anticancéreux, les anti-infectieux. L'Agence fédérale des médicaments et des produits de santé (AFMPS) travaille activement sur ce dossier, notamment avec des outils performants comme PharmaStatut et le Stock Monitoring Tool.
Monsieur le ministre, que comptez-vous faire de manière structurelle pour anticiper un problème qui est véritablement en train de s'étendre? Quel est l'état de la concertation avec les secteurs impliqués dans la distribution et dans la production des médicaments? Quelles sont les concertations avec les fabricants de médicament génériques, qui interpellent la Commission européenne en disant qu'ils vont peut-être devoir arrêter un grand nombre de productions et de fabrications, compte tenu notamment des surcoûts énergétiques? Toute une série d'alertes dans ce secteur doivent nous sensibiliser pour éviter de nous retrouver dans une situation de privation d'un certain nombre de médicaments utiles pour les patients.
10.02 Frank Vandenbroucke, ministre: Monsieur Bacquelaine, vous évoquez un problème en effet important. Comme vous le savez, l'Agence fédérale des médicaments et des produits de santé dispose d'un groupe de travail "indisponibilité" qui, avec les différents acteurs et administrations compétents, cherche des solutions de façon transversale. En outre, comme vous l'avez dit, on trouve sur le site web de l'AFMPS, PharmaStatut qui a pour objet l'information de la population quant aux possibilités de substitution ou autres. Dans les cas les plus difficiles, l'AFMPS crée une task force afin de rechercher les solutions spécifiques pour et avec les prestataires de soins. L'Ozempic en est un exemple. Je crois, comme vous le suggérez, qu'il faut une concertation avec d'autres pays. C'est déjà le cas, par exemple, au niveau de l'Agence européenne des médicaments (EMA).
Depuis deux ans des initiatives ont été prises. Un arrêté royal a été publié sur la transparence des stocks et un projet d'arrêté royal prévoit la possibilité d'interdire ponctuellement l'exportation. Il est actuellement soumis au Conseil d'État. Par ailleurs, des initiatives sur le monitoring et sur l'importation sont en cours d'élaboration. Ces initiatives sont ponctuelles mais je suis d'accord avec vous pour dire qu'il faut une approche structurelle. Sur ce sujet comme sur d'autres nous menons actuellement une concertation avec l'industrie, dans le contexte plus large de notre stratégie en matière de spécialités pharmaceutiques et de médicaments génériques.
10.03 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.
J'insiste sur un point qui me paraît essentiel. Durant la crise, on a souvent parlé de la nécessité de relocaliser un certain nombre de productions dans notre pays. Il me semble qu'en matière pharmaceutique et de médicaments un état des lieux pourrait être fait concernant un grand nombre de principes actifs dont la production est actuellement exportée en Asie. En concertation avec le secteur pharmaceutique, il serait peut-être utile de voir comment on pourrait relocaliser un certain nombre de principes actifs non pas seulement en Belgique mais, en tout cas, sur le territoire européen. Il y a là certainement une réflexion à mener.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
11.01 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Mijnheer de minister, ik had deze vraag in eerste instantie aan de eerste minister gesteld. Mijn vraag was wanneer er een doorlichting van het regeringsbeleid inzake corona komt. Ik ga die vraag toch stellen, mijnheer de minister, want er is vandaag terug een pagina aan het blunderboek van corona toegevoegd.
Avrox, de postbusvennootschap, is failliet. Het is zowat twee jaar geleden dat mijn collega Michael Freilich hier stond om vragen te stellen over het gesjoemel met de bestelling van 15 miljoen mondmaskers ten bedrage van ongeveer 32 miljoen euro. Hij werd net niet uitgelachen door de regering. We zijn intussen twee jaar later. Die mondmaskers bleken giftig te zijn. De rol van Defensie daarin kennen we niet, maar het leger moest dat doen. Ondertussen mogen we naar die 32 miljoen euro fluiten.
Mijnheer de minister, pas een week geleden stond u ook in het blunderboek, toen u hier een reden aan het zoeken was waarom men 65 miljoen euro te veel betaalde aan bevriende universiteiten voor PCR-testen. U wilde dat verkopen als een verzekeringspremie.
Mijnheer de minister, wanneer komt er een doorlichting van het geheel? Ik heb deze vraag aan de eerste minister gesteld omdat er nogal wat ministers verantwoordelijk zijn, waaronder ook u, bijvoorbeeld voor de virusremmer remdesivir, met een kostprijs van 4,2 miljoen euro, het leveren van verkeerde testkits en neuswissers, de bestelling van 3 miljoen mondmaskers voor 2,5 miljoen euro die de bescherming van een koffiefilter boden, de zaak-Medista voor 98,5 miljoen euro en vooral de vernietiging van 63 miljoen euro aan mondmaskers in de kazerne van Belgrade. Wat is uw antwoord daarop, mijnheer de minister?
11.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer Dedecker, wat betreft Avrox, de vorige regering heeft bij het begin van de covidcrisis zeer terecht aankopen van mondmaskers gedaan. In de zomer van 2020 – dat was in lopende zaken – zijn er 15 miljoen maskers van Avrox gekocht door Defensie. Naar aanleiding van een studie van Sciensano hebben wij in deze regeerperiode beslist om die niet meer te verdelen en zijn wij zelfs overgegaan tot de vernietiging ervan. De Federale Milieu-Inspectie van de FOD Volksgezondheid heeft een proces-verbaal opgesteld in mei 2021 en het dossier bezorgd aan het parket wegens een waarschijnlijke overtreding van de Europese biocidewetgeving, omdat het bedrijf niet in orde was met de etikettering. Wij hebben dus gedaan wat wij moesten doen. Daarnaast werd het bedrijf door het parket ook in verdenking gesteld van valsheid in geschrifte, gebruik van valse stukken, oplichting, witwassen enzovoort. Voor zover ik weet, lopen die processen. Als u daarover meer informatie wilt, dan moet u die natuurlijk aan het gerecht vragen.
U stelde ook een meer algemene vraag. Twee dagen geleden heb ik in de commissie voor Gezondheid zelf voorgesteld dat wij een bijzondere sessie zouden organiseren waarbij wij, om te beginnen, eens bekijken hoe het is gesteld met onze paraatheid voor dergelijke crisissen met het oog op de toekomst. Dat is de allerbelangrijkste vraag. Als men de vraag naar onze paraatheid stelt, moet men ook antwoorden op de vraag welke lessen wij hebben geleerd en wat de evaluatie is. Ik heb aan de commissie voorgesteld dat wij daarover op een bepaald moment met een uitgebreide presentatie zouden komen. De suggestie was om dat in januari te doen, maar wij moeten daarover nog overleggen. Ik zal dat voorstel ook nog verder preciseren, in overleg met de commissie.
11.03 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Mijnheer de minister, het is hoogst eigenaardig dat u de woorden in de mond neemt dat de regering heeft gedaan wat moest. Wie is er in feite verantwoordelijk voor die janboel? Ik kan niet verder uitweiden, anders zou ik het nog moeten hebben over de testen en de contacttracing, zaken die echter niet in dit Huis worden behandeld.
Mijnheer Vandenbroucke, u verwijst naar de commissie. Ik heb hier een artikel voor mij over die commissie: "De heer Vandenbroucke wil geen audit naar de meerkost van acht overheidslabo's." (De heer Dedecker legt het artikel voor aan de minister nadat deze ontkent) Mijnheer de minister, u kunt toch lezen? U hebt een hogere universitaire opleiding genoten. Het staat daar, het is een titel uit die krant. U ontkent en het is dus gelogen. Dan liegt de krant. Het hele artikel in die krant is dus niet juist. De N-VA heeft u gevraagd of u daarover een audit wilt. U hebt neen geantwoord. Nu stelt u dat dit niet juist is.
Alles wat u verklaart, is niet juist. U stond hier vorige week om 65 miljoen euro te rechtvaardigen als zijnde een verzekeringspremie. Ook dat was niet juist. Neen, dat was een grove leugen. Mijnheer Vandenbroucke, u hebt uw vriendjes een cadeau gedaan en achteraf beweert u dat het niet juist is.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
12.01 Michael Freilich (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, u weet dat wij absoluut tegen de miljoenensubsidie voor de bedeling van kranten en tijdschriften zijn. Daarover zal ik u echter geen vraag stellen, omdat ik weet dat u dan zult zeggen dat dit een bevoegdheid is van minister Dermagne, wat juist is. Ik heb echter wel een vraag over bpost, waarvoor u bevoegd minister bent.
"Ik wist het niet", dat zei u twee jaar geleden, toen bekend werd dat er een fraudeonderzoek liep naar de vorige CEO, de heer Van Avermaet. "Ik wist het niet", dat zei u hier een jaar geleden, toen het ging over de verkoop van de krantenwinkels van bpost aan een casinogroep. "Ik wist het niet", dat zei u van de week toen ik u erop attendeerde dat er een interne audit loopt bij bpost, over mogelijke collusie op hoog niveau.
Ziet u een patroon? U weet het niet. U weet nooit van iets. U komt steeds uit de lucht gevallen. U loopt aan het handje van bpost in plaats van de leiding te nemen. Is dat goed bestuur? Of noemt u dat groen bestuur?
Twee dagen geleden vertelde u in de commissie dat de doorgedreven audit er kwam op vraag van de raad van bestuur, van de voorzitster. Een dag later zegt de woordvoerder van bpost in de krant dat het de heer Dirk Tirez zelf is die deze vraag gesteld heeft. Wat is het nu? Waarom weet u het nooit? U zou het nochtans moeten weten.
Wel, voor mij hebt u afgedaan als minister. Sorry. Klop toch eens op tafel. Schrap dat miljoenencontract. Zorg dat u uw huis op orde hebt.
Mevrouw de minister, kunt u ons beloven dat u eindelijk orde op zaken zult stellen?
12.02 Minister Petra De Sutter: Mijnheer Freilich, dank u voor deze vraag. Zoals u zich herinnert, hebben wij twee dagen geleden in de commissie voor Mobiliteit bijna twee uur over dit onderwerp van gedachten gewisseld. Nu is er blijkbaar een nieuw feit, namelijk dat ik het niet zou weten. Ik heb u dinsdag heel duidelijk geïnformeerd over de gang van zaken, en ik heb gezegd dat ik op de hoogte ben gebracht door de voorzitster van de raad van bestuur op het moment dat zij de raad van bestuur zelf heeft ingelicht.
Wat u mij eigenlijk vraagt, is in het directiecomité van bpost te gaan zetelen, maar daarmee zou ik mijn bevoegdheid heel erg overschrijden, zoals u weet. Ik ben voogdijminister en de manier van werken met bpost is nu eenmaal zoals ze is.
Wat er wel veranderd is, is dat ik meteen op de hoogte gebracht ben op het moment dat de voorzitster heeft geoordeeld dat het nieuws van de lopende audit naar de raad van bestuur zou worden gebracht. Dat is anders dan in het verleden. Ik ben daar zelf eigenlijk ook heel tevreden over.
Over de persconcessie en wat er precies aan de gang is, hebben wij in de commissie gesproken. Daar wil ik nu niet op terugkomen. Ik heb u dinsdag in de commissie geïnformeerd zoals ik door bpost ben geïnformeerd.
Ik zal de heer Vandenbroucke parafraseren: als u zegt dat in de krant iets ander staat, kan ik u alleen verwijzen naar diegene die dat geschreven heeft in de krant. Ik haal mijn informatie niet uit de krant. Ik haal mijn informatie uit wat bpost mij meedeelt.
U spreekt over de woordvoerder van bpost. Dat kan ik absoluut ontkennen. Ik heb vanmiddag nog eens geverifieerd of de informatie die men mij dinsdag heeft gegeven, de juiste is. Het is de voorzitster van de raad van bestuur die de audit bevolen heeft. Ik kan dat alleen maar bevestigen, daar dit de informatie is die ik heb gekregen. Mevrouw Hanard heeft die interne audit bevolen. Die loopt nog.
Ik zal dus herhalen wat ik u dinsdag heb gezegd: wij zullen niet vooruitlopen op de onderzoeken van de audit en op de gevolgen die deze zullen hebben. Op dit moment loopt de audit. Zodra wij meer weten, zullen wij de informatie uiteraard delen. Ook dat heb ik u dinsdag gezegd.
12.03 Michael Freilich (N-VA): Mevrouw de minister, u weet dat u moet opletten als u hier statements maakt, want ik check die. Ik heb een mail van de woordvoerder, waarin die net het tegenovergestelde schrijft van wat u hier vertelt. Die mail zal ik u bezorgen. U dient zich af te vragen hoe het kan dat u steeds fout wordt geïnformeerd, of dat men eerst a en daarna b zegt. Dat loopt niet goed.
Ik kom terug op bpost zelf. Bij de beursintroductie in 2013 werd een aandeel van bpost voorgesteld als een aandeel voor de goede huisvader. Ondertussen heeft het bedrijf 65 % van zijn beurswaarde verloren. Wie in 2013 op de BEL 20 had ingetekend, dus bij de privébedrijven, heeft nu 120 % winst gemaakt.
Bpost is een overheidsbedrijf dat subsidies toegestopt krijgt, waardoor het de markt verstoort. Voor ons is duidelijk dat het postbedrijf opnieuw een privébedrijf moet worden, zoals dat bestaat in het buitenland, want dat werkt gewoon veel beter.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
13.01 Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw de minister, buiten is het vandaag 22 °C. Dat is 8 °C meer dan normaal. Dat is van de pot gerukt, zoals weerman Frank Deboosere het zegt. Sommigen halen de schouders op, zeggende so what. Gisteren verscheen er een nieuw klimaatrapport van de Verenigde Naties, dat heel kort kan worden samengevat: alle lichten staan op rood. We moeten de uitstoot van broeikasgassen halveren, maar het is plus 10 %. Nooit eerder zaten er zoveel broeikasgassen in de atmosfeer als vandaag. Onze aarde is vandaag een broeikas die ervoor zorgt dat het afgelopen zomer in Irak tot 50 °C werd. Zuid-Europa stond letterlijk in brand. De Belgische landbouw had amper nog water. Iets verderop, in de uitgedroogde Rijn zaten er schepen vast. Dat is wat 1 °C opwarming doet. Met alle bestaande plannen gaan we naar meer dan het dubbele van die opwarming, terwijl alle lichten op rood staan!
Vandaag kan ik u als een van de weinigen naar aanleiding van dat rapport ondervragen. Maar eigenlijk zou ik iedereen de volgende vraag willen stellen: kunt u vandaag jongeren recht in de ogen kijken en volhouden dat u in het federale Parlement er alles aan doet opdat hij of zij op een veilige en leefbare planeet kan wonen? Stel uzelf die vraag. Afgelopen zondag was ik op de klimaatmars, samen met duizenden anderen. We rekenen op u, mevrouw de minister. We rekenen op u in Egypte, mevrouw de minister, waar u ons land zult vertegenwoordigen. Wat hebt u nodig van het Parlement om ginder een krachtige boodschap te kunnen geven?
13.02 Séverine de Laveleye (Ecolo-Groen): Madame la ministre, effectivement, ce 27 octobre, il fait 21° et on prévoit 23° demain. Le dérèglement climatique est là et il s'aggrave chaque jour. Pourtant, à la veille de la COP27, la 27e COP, la réponse internationale n'est évidemment toujours pas à la hauteur.
Hier encore, les Nations Unies ont rappelé que, si on cumule tous les engagements des différents pays qui iront à la COP, on reste sur une trajectoire d'un changement climatique de plus de 2,5°, ce qui est strictement une catastrophe! Nous, Belges, Européens, Humanité, nous continuons à émettre chaque année plus de gaz à effet de serre. Nous le faisons sous le nez des personnes qui en souffrent chez nous mais aussi sous les yeux des Pakistanais qui ont perdu un tiers de leur territoire lors d'inondations voici à peine quelques semaines. On le fait sous les yeux des peuples du Sahel qui voient le désert avancer. On le fait sous les yeux des populations d'Amazonie qui voient leur forêt disparaître.
Madame la ministre, on sait les efforts que vous fournissez avec votre gouvernement pour essayer en tout cas de vous montrer à la hauteur. Vous n'hésitez pas vous-même à rappeler que, malgré nos efforts, les politiques au sens large n'en font pas encore assez. C'est d'ailleurs le message qui a été relayé ce dimanche par 30 000 personnes présentes dans la rue, des jeunes, des familles qui nous disaient à nous politiques: "Faites plus, faites mieux, faites plus vite!" Mais c'est aussi le message qui a été largement relayé par les pays du Sud et qui s'adresseront directement à vous à la COP pour nous rappeler, à juste titre, qu'ils sont en première ligne des changements climatiques, alors qu'ils n'en sont pas historiquement responsables, et qu'ils en paient déjà aujourd'hui les dommages.
C'est la raison pour laquelle cette COP doit être un succès, à la fois en matière de diminution de nos émissions mais aussi de justice climatique. Madame la ministre, vous serez notre cheffe de délégation. Du coup, mes questions vous sont adressées. Quel message la Belgique va-t-elle porter à la COP? Peut-on espérer que cette COP soit à la hauteur de nos attentes?
13.03 Greet Daems (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, met 30.000 mensen zijn we zondag op straat gekomen voor het klimaat. De klimaatbeweging blijft er dus in slagen om veel volk op de been te krijgen en dat is niet verwonderlijk, want de wereld zit allesbehalve op koers om de klimaatdoelstellingen te halen. Als we zo verder doen, dan zal de wereldwijde uitstoot nog veel meer stijgen in plaats van te dalen.
Ons land is dik gebuisd, want ook dit jaar trekken we weer met lege handen naar de VN-klimaattop. Het lijkt wel een traditie te worden. Dat komt doordat onze vier klimaatministers het maar niet eens worden. België slaat daar niet alleen een slecht internationaal figuur mee, ons land laat ook de eigen burgers in de steek.
Mevrouw de minister, ik krijg heel vaak de vraag waarom ik mij zoveel bezighoud met het klimaat, terwijl men zijn facturen niet kan betalen. Ik begrijp die vraag wel. Vandaag worden we niet alleen geconfronteerd met een klimaatcrisis, we zitten ook midden in een energiecrisis. Het antwoord is heel eenvoudig. Dezelfde multinationals die vandaag het geld uit onze zakken kloppen, zijn mee verantwoordelijk voor de klimaatopwarming. In plaats van te investeren in betaalbare, groene energie, blijven ze geld pompen in fossiele brandstoffen, die ze veel te duur verkopen. Het enige wat hen interesseert, is zoveel mogelijk winst.
Wat wij nodig hebben, zowel voor onze portemonnee als voor het klimaat, is een publieke energiesector: power to the people. We kunnen niet vertrouwen op de multinationals voor goedkope en groene energie. Mijn vraag is dan ook heel eenvoudig: zult u blijven vertrouwen op de multinationals of zal de regering de energietransitie zelf in handen nemen?
13.04 Zakia Khattabi, ministre: Madame la présidente, chers collègues, comme vous le savez, je partage tant vos inquiétudes que votre indignation. C'est, du reste, ce qui me motive tous les jours.
Et puis, comme vous l'avez dit, madame de Laveleye, je suis trop consciente des enjeux pour ne pas reconnaître que nous n'en ferons jamais assez. De ce point de vue, pardonnez-moi de le dire, ce rapport n'apporte aucune surprise. À Glasgow déjà, la sonnette d'alarme avait été tirée, parce que nous constations déjà un fossé entre l'objectif que nous nous étions assigné et la trajectoire poursuivie.
Daarom werd op de COP26 beslist om de situatie elk jaar in de gaten te houden. De globale inventarisatie is een vijfjarig proces, maar dat tijdsbestek staat ons niet toe de extra internationale actie aan te moedigen die in dit kritieke decennium nodig is. In het klimaatpact van Glasgow werd onder meer gevraagd om jaarlijks een dergelijk syntheseverslag op te stellen op basis van de ingediende indicies. Dat verslag werd gisteren gepubliceerd.
Er werd ook een werkprogramma inzake mitigatie opgesteld om de ambitie dringend te versterken. Men zal jaarlijks een ministeriële rondetafeldialoog over de ambitie voor de periode tot 2030 blijven organiseren. De partijen werd ook verzocht hun doelstellingen voor 2030 te herzien en aan te scherpen. Dat is een belangrijk resultaat van de COP26, dat volgens mij ten volle moet worden benut om de 1,5 °C-doelstelling binnen bereik te houden en om een politiek momentum te creëren voor verdere maatregelen om de mondiale emissie op korte termijn drastisch te verminderen.
La position belge pour la COP27 n'a pas encore été adoptée. Nous attendions les conclusions du Conseil, qui s'est tenu cette semaine, et nous allons donc la finaliser dans les plus brefs délais. J'ai présenté ma position lors de nos travaux ce mardi en commission.
Madame de Laveleye, chaque COP doit être mise à profit pour faire un pas de plus dans la mise en œuvre de nos ambitions et des engagements pris. Plus concrètement, la COP27 devra capitaliser sur le Pacte de Glasgow. Certes, il n'est pas parfait, mais on y trouve néanmoins quelques éléments sur lesquels nous pouvons avancer et que nous devrons exploiter, notamment en matière d'adaptation, de mitigation, de Loss and Damages et de finances.
À côté du niveau international, c'est bien aux niveaux national et local que des mesures concrètes et efficaces peuvent être prises pour inverser la tendance de la croissance des émissions de gaz à effet de serre. À cet égard, le niveau fédéral soutient sans ambiguïté l'ambition européenne de réduire nos émissions d'au moins 55 % d'ici 2030. Un dispositif solide afin de définir et de suivre la politique climatique a d'ailleurs été arrêté dans les différentes compétences du gouvernement fédéral.
Nous ne pouvons plus construire une politique climatique sur la base d'une "approche au doigt mouillé". Des mesures d'envergure sont nécessaires. Et aujourd'hui, tout est sur la table pour diminuer de manière significative nos émissions de gaz à effet de serre. Il s'agit d'une question de volonté politique. À défaut de politique axée sans équivoque sur le respect de l'Accord de Paris, sur la science et sur un suivi rigoureux, il ne faudra pas nous étonner, l'année prochaine, du résultat du prochain rapport.
Je voudrais terminer en disant que prendre de manière crédible, structurelle et durable le chemin de la transition, c'est apporter une réponse au dérèglement climatique, mais aussi à la perte de biodiversité et leurs corollaires en matière d'incidences sociales et d'inégalités. Donc oui, plus que jamais, la transition est une question tant de justice environnementale que de justice sociale.
13.05 Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw de minister, niet zozeer verontwaardiging als wel bezorgdheid drijft mij. De klimaatopwarming ontwricht immers onze natuur en veroorzaakt ook een bijzonder grote ongelijkheid, niet alleen in de wereld, waarover op de COP zal worden gesproken, maar ook in ons land. Ze zal ook resulteren in enorme facturen, die bij onze burgers zullen belanden.
Het is een enorme uitdaging, maar ik ben ervan overtuigd dat wij die samen moeten aanpakken. Samen betekent de overheid, de burgers en de bedrijven. Wij moeten allemaal samen mee in het bad en moeten meewerken aan oplossingen, misschien ook moeilijke oplossingen. Wij bevinden ons immers, zoals u opmerkt, in een kritieke periode, waarin de beslissingen heel belangrijk zullen zijn.
Daarom hoop ik oprecht dat alle partijen inzien dat de strijd ontzettend belangrijk is, dat wij die strijd samen moeten voeren en dat wegkijken of wegblijven, zoals de Vlaamse minister nu doet, geen optie is. Jongeren hebben niks aan politici die de toekomst niet willen voorbereiden.
13.06 Séverine de Laveleye (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vous remercie de partager nos inquiétudes et, malgré tout, nos indignations.
Aujourd'hui, vous nous présentez des perspectives en nous indiquant comment vous vous préparez à aller à la COP27. En attendant, l'Union européenne et la Belgique en particulier – qui doivent montrer la voie –, continuent à subsidier des énergies fossiles, à y investir et à protéger les investissements. Désormais, toutes les familles politiques prétendent que le changement climatique est leur priorité n° 1.
Par ailleurs, vous nous mettez en garde en rappelant que les Régions et les localités ont aussi un rôle à remplir. Or nous constatons qu'une ministre en charge du climat en Belgique ne se rendra pas à la COP, sans que nous sachions pourquoi. Peut-être n'a-t-elle pas de revendications particulières à défendre… Pendant ce temps, des Régions luttent chaque jour, mais on leur met des bâtons dans les roues.
Pour conclure, je voudrais adresser un message qui ne vous est pas directement destiné, bien que votre gouvernement doive faire davantage pour nous protéger et garantir notre avenir. Si nous voulons pouvoir regarder nos enfants et les générations futures dans les yeux en leur disant: "Nous avons fait tout ce que nous pouvions.", il va falloir faire plus, beaucoup plus, et à tous les niveaux de pouvoir.
13.07 Greet Daems (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, u hebt niet geantwoord op mijn vraag. Mevrouw de Laveleye deed dat in haar repliek wel. Zij zei dat we niet mogen blijven investeren in fossiele energie. Dan luidt natuurlijk de vraag hoe we dat doen. Laten we het over aan de multinationals of nemen we het zelf in handen?
Door niet te antwoorden wekt u de indruk te geloven dat de multinationals zelf wel zullen stoppen met hun fossiele brandstoffen, waarmee ze miljarden winst maken. Dat is gewoon naïef. Denkt u nu echt dat de TotalEnergies en de Shells van deze wereld uit zichzelf zullen stoppen en investeren in alternatieven? Ik denk het niet.
Voor goedkope en groene energie moeten we de energiesector weer in publieke handen nemen. Dat is zowel voor de energiecrisis als voor de klimaatcrisis de oplossing.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
14.01 Tom Van Grieken (VB): Mevrouw de staatssecretaris, dat cd&v een partij van twee gezichten is, is zo oud als cd&v zelf, maar dat ze ook lokaal en nationaal twee gezichten heeft, wordt nu toch wel pijnlijk duidelijk.
Mevrouw de staatssecretaris, u ontkent de omvolking terwijl de cd&v-burgemeester van Affligem zegt dat de omvolking in onze grootsteden een groot probleem vormt. U staat voor een opengrenzenbeleid, terwijl collega Bogaert zegt dat we onze grenzen niet verder mogen openzetten. U pleit voor meer asielcentra, terwijl de burgemeester van Jabbeke, ook van cd&v-signatuur, zegt dat het onaanvaardbaar is om opnieuw een asielcentrum neer te poten.
Hij heeft gelijk. Het Vlaams Belang steunt de burgemeester van Jabbeke. Het draagvlak bij de bevolking om nog meer opvangplaatsen te creëren is overschreden. Dit land heeft geen probleem met te weinig opvangplaatsen, dit land heeft een probleem met te veel asielzoekers.
Deze crisis komt niet uit de lucht vallen. Al twee jaar bemant cd&v de post van Asiel en Migratie. De eerste negen maanden van dit jaar waren er 26.000 asielzoekers en in september braken we een record, met 4.000 asielzoekers. Hoeveel zullen het er in oktober zijn? Ik voorspel dat het er tegen het einde van het jaar tussen de 35.000 en 40.000 zullen zijn.
Ik heb heel veel vragen voor u.
Als u dergelijke cijfers hoort, waarom begint u dan in hemelsnaam niet opnieuw met een ontradingscampagne? Waarom verstrengt u de gezinshereniging niet? Waarom schermt u de sociale zekerheid niet af voor al die gelukzoekers? Wanneer maakt u eindelijk werk van het actief opsporen van illegale, uitgeprocedeerde asielzoekers? Wanneer is het voor u voldoende? Hoeveel asielcentra wilt u nog bij creëren?
14.02 Ben Segers (Vooruit): Mevrouw de staatssecretaris, vorige week was iedereen in de Kamer het er nog over eens dat het onaanvaardbaar is dat mensen, gezinnen en kinderen in de kou op straat slapen. Voor Vooruit waren en zijn de oplossingen duidelijk.
Ten eerste, de instroom moet worden beperkt, bijvoorbeeld door hard op te treden tegen een land als Servië, zodat er een einde komt aan het visumvrije reizen, waarbij wij het hier in België nadien maar moeten oplossen.
Ten tweede, staar u niet blind op de opvang alleen, maar zet ook in op verhoogde uitstroom uit de opvang door snellere beslissingen van uw migratiediensten. Het opvangnetwerk is nu al groot, maar omdat het te traag gaat bij uw migratiediensten hebt u alsmaar meer opvang nodig. Dat is uiteraard een eindig verhaal. De output moet nu onmiddellijk omhoog, anders raken we niet uit deze crisismodus, no way.
Ten derde, in afwachting van dit alles zou men tijdelijke noodmaatregelen in de opvang moeten instellen. U zei hier vorige week nog heel stellig dat u de 1.500 plaatsen, die u maar niet geopend kreeg door de tekorten op de arbeidsmarkt, nu zou openen met 150 personeelsleden beschikbaar gemaakt door de overheidsdiensten.
Mevrouw de staatssecretaris, staan die mensen ondertussen paraat? Kunnen zij eindelijk aan de slag? Kunnen die plaatsen eindelijk open? Staat de humanitaire noodopvang, die u vorige week aankondigde, eindelijk op punt? De tijd van praten en ellenlange voorbereidingen moet nu stilaan voorbij zijn. We rekenen op u en de hele regering voor onmiddellijke oplossingen en we wensen u daar veel succes mee.
14.03 Staatssecretaris Nicole de Moor: Mevrouw de voorzitster, collega's, vorige week waren de meerderheid en de oppositie het erover eens dat er geen kinderen meer op straat mochten belanden. Met dat doel ben ik de voorbije weken ook naar de regering getrokken, om steun voor Fedasil te vragen op het gebied van zowel personeel als humanitaire noodopvang. Ik ben dan ook blij dat minister De Sutter en de hele regering hun schouders hebben gezet onder de zoektocht naar personeel bij andere overheidsdiensten. Dat moet helpen om de beschikbare capaciteit van het netwerk te gebruiken. Die zoektocht is volop bezig en er komen elke dag kandidaten bij.
Naast personeel is er ook dringende noodopvang nodig, een basisopvang, met bed, bad en brood, om families en kinderen niet op straat te laten slapen. Het kernkabinet heeft daartoe vorige week opdracht gegeven aan het Crisiscentrum. In overleg met partners zoals Defensie heeft het Crisiscentrum twee sites in aanmerking genomen. Op korte termijn moet er in tijdelijke basisopvang worden voorzien op een site van de Regie der Gebouwen in Jabbeke en een site van Defensie in Glons. Het kernkabinet heeft dat voorstel gisteren bekrachtigd en het Crisiscentrum gevraagd om verder te coördineren.
Ik
begrijp dat er vragen rijzen bij de lokale besturen. We moeten met hun
bezorgdheden rekening houden. We hebben trouwens onmiddellijk contact opgenomen
met de betrokken burgemeesters en ik zal met hen in dialoog blijven gaan. De
humanitaire nood blijft evenwel hoog. Als we niet willen dat er de komende
weken en maanden nog families en kinderen op straat slapen, dan is noodopvang
noodzakelijk.
Ik
begrijp dat ook de burgers vragen hebben. Ook met die bezorgdheden moeten we
rekening houden, door voor een beter en gecontroleerd migratiebeleid te zorgen.
Zoals ik al vaker heb benadrukt, lossen we deze crisis niet op met extra opvang
alleen. Ik zal blijven hameren op en werken aan een verhoging van de uitstroom,
met meer beslissingen van het Commissariaat-generaal voor de Vluchtelingen en
de Staatlozen, alsook een beperking van de instroom, hoe moeilijk dat ook is.
Dat werpt
ook vruchten af. De voorbije maanden zagen we in ons land een plotse toename
van asielaanvragen uit Burundi. De meeste Burundezen kwamen via Servië met een
visumvrijstelling naar ons land. Na sterke diplomatieke druk heb ik de
bevestiging gekregen dat Servië vrijdag die visumvrijstelling voor Burundi
heeft ingetrokken. Dat zal een effect hebben op de instroomcijfers in ons land.
Dat alleen zal echter niet volstaan, gelet op de huidige geopolitieke context. Ik werk in Europees verband dan ook hard aan een betere spreiding over het Europese grondgebied en een betere bescherming van onze buitengrenzen. We mogen bovendien niet blind zijn voor de instrumentalisering van migratie door regimes die ons via migratiestromen onder druk willen zetten.
Dus ja, de uitdagingen zijn groot. Ik blijf samen met de hele regering had werken aan oplossingen, echte oplossingen, niet de luchtkastelen die populisten aan linker- of rechterzijde gretig voorhouden, maar die ons in de praktijk geen meter vooruithelpen.
14.04 Tom Van Grieken (VB): Mevrouw de staatssecretaris, ik ben om drie redenen teleurgesteld over uw antwoord.
De eerste reden is dat u eigenlijk geen antwoord gaf. Hoe vaak hebben wij u in de commissie al gevraagd hoeveel asielplaatsen u bijkomend zult creëren? Dat zijn parlementaire vragen, maar u weigert telkens die te beantwoorden.
Ten tweede, ben ik teleurgesteld omdat u hier met een uitgestreken gezicht durft te zeggen dat u werkt in samenspraak, in dialoog. De burgemeester van Jabbeke, een partijgenoot van u, heeft een telefoontje gekregen van uw medewerker om hem te zeggen dat het zo zal gebeuren. U licht uw eigen burgemeester niet eens in en u gaat evenmin in dialoog met de gewone burger.
Ten derde, wat mij vooral tegen de borst stuit, is dat u zegt dat het gaat over kwetsbare gezinnen en kinderen. Dat klopt, en niemand wil gezinnen bij koude temperaturen buiten zien slapen. U moet er echter wel bij zeggen waarom u bijkomende plaatsen nodig hebt. Uw capaciteit van 31.000 plekken ligt voor de helft vol met alleenstaande mannen, waarvan de helft asielbedriegers. Om die reden zal het Vlaams Belang komende zaterdag in Jabbeke om 11.00 uur actievoeren. Het zal niet met het Vlaams Belang gebeuren! Het Vlaams Belang zal de eis van de cd&v-burgemeesters ondersteunen.
14.05 Ben Segers (Vooruit): Mevrouw de staatssecretaris, wij weten dat deze regering moest beginnen met uitgeklede migratiediensten en dat vorige regeringen niet inzaten met de toekomst, dat een migratiewetboek een verre wensdroom bleef en dat de digitalisering van de migratiediensten wel de laagste der prioriteiten was, wat ervoor zorgde dat wij hopeloos achterophinkten en dat de migratiediensten niet werden klaargestoomd om toekomstige uitdagingen aan te kunnen. Het is daarom heel goed en ook broodnodig dat de regering die structurele maatregelen nu wel treft.
Vooruit rekent echter ook op u en de hele regering om er ondertussen op korte termijn alles aan te doen opdat mensen, kinderen en gezinnen niet langer op straat belanden. Er is voor ons ook geen seconde meer te verliezen, mevrouw de staatssecretaris. Ik wens u veel succes.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
La présidente: Ceci clôture les questions orales.
14.06 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitster, we zijn inderdaad aanbeland bij het einde van het vragenuurtje.
Ik zou u willen vragen het verslag ervan nog eens goed te lezen. Ik denk dat u een bepaalde opmerking van een lid hebt gemist. Ik hoop althans dat u die niet hebt gehoord, want u hebt immers niet gereageerd.
Daarnet heeft een parlementslid van het Vlaams Belang opgeroepen om minister Tinne Van der Straeten op te sluiten. Ik vind dat een schandalige uitspraak die het fatsoen van een normaal democratisch debat overstijgt en aanzet tot geweld. Voor mij is het een trumpiaanse uitspraak. Denk maar aan Trumps uitspraak Lock her up! Ik wil u met aandrang vragen daartegen te reageren.
Mevrouw de voorzitster, mijn collega-fractieleider Vanden Burre vroeg daarnet het woord om onmiddellijk te reageren, maar dat stond u niet toe. Vorige week vroeg mevrouw Van Peel aan u het woord tijdens de vragenronde en toen kreeg zij dat onmiddellijk. Ik weet niet op welke basis u tot die verschillende beslissingen komt, maar het zal alleszins niet op basis van het Reglement zijn.
De voorzitster: Mijnheer De Vriendt, vorige week was het inderdaad een probleem dat mevrouw Van Peel kon onderbreken. Vandaag vraagt u, of de heer Vanden Burre, om te kunnen onderbreken. Ik moet voor iedereen het Reglement toepassen.
(…): (…)
De voorzitster: Vorige week gebeurde dat in een bepaalde context, zoals u zeker en vast zult hebben gemerkt.
Uw woorden zullen worden opgenomen in het verslag, mijnheer De Vriendt.
Discussion générale
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking
is geopend
M. Benoît Piedboeuf et Mme Florence Reuter, rapporteurs, se réfèrent à leur rapport écrit.
15.01 Chanelle Bonaventure (PS): Dans le contexte actuel, où le secteur des soins fait face,
depuis des mois, à une importante pénurie de personnel, il est essentiel de
prendre des mesures de soutien temporaires. Les années de pandémie que nous
traversons depuis 2020 nous ont démontré la nécessité d'un secteur de soins
fort, et ces mesures temporaires doivent être accompagnées d'une revalorisation
à long terme de professionnels tels que les infirmiers et les aides soignants,
et de réinvestissements publics dans la santé. Nous soutiendrons évidemment ce projet.
15.02 Dominiek Sneppe (VB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, collega's, de coronacrisis creëerde een uitzonderlijke situatie, waarin uiteraard uitzonderlijke maatregelen getroffen werden. Wij kunnen ons voorstellen dat de helpende handen van pasgepensioneerde collega's, van vrijwilligers of van studenten tijdens de piek van de coronacrisis als positief werden ervaren door personeel, directies en patiënten. Het is overduidelijk dat de coronapandemie enorm belastend is geweest voor het personeel in de ziekenhuizen en andere zorgvoorzieningen.
Mijnheer de minister, u stelt nu dat dit wetsontwerp noodzakelijk is gezien de coronacrisis, maar er is eigenlijk geen sprake meer van een coronacrisis maar eerder van een enorm tekort aan zorgpersoneel. Deze crisis zal niet opgelost worden door gepensioneerden, tijdelijk werklozen, studenten en dergelijke meer in te zetten. Dat was misschien goed als uitzonderlijke maatregel, maar door deze opnieuw te verlengen lijkt het wel alsof u deze bekijkt als een structurele oplossing. Het wetsontwerp zou dan wel tijdelijk zijn, maar het dreigt iets te worden dat telkens opnieuw, en dan nog retroactief, verlengd zal worden.
In de memorie van toelichting is er sprake van substantiële initiatieven die genomen zijn door de regering tijdens de huidige legislatuur om de zorgomkadering rond het bed en in de ziekenhuizen te verhogen. Hierbij doelt u onder andere op het Zorgpersoneelfonds. Dat is natuurlijk frappant, want dat kwam er net doordat er géén volwaardige regering was en dankzij de steun van het Vlaams Belang. Het is dus niet correct om deze pluim op uw hoed te steken.
Ook het sociaal akkoord in verband met IFIC, waarnaar u verwijst, om de attractiviteit te verhogen, werd niet echt met veel enthousiasme onthaald door IC-verpleegkundigen, die in het oog van de covidstorm stonden. Uit een KCE-studie blijkt dat 75 % ontevreden is over zijn salaris. Het is dus duidelijk dat er veel meer nodig is voor het aantrekken en behouden van verpleegkundigen.
Maakt het terughalen van gepensioneerden het beroep aantrekkelijker? Is het twee jaar na de uitbraak van een ongeziene crisis nog te verantwoorden dat naar zulke maatregelen moet worden gegrepen? Mijnheer de minister, waar blijven de structurele maatregelen?
De studie van het KCE is duidelijk. U moet voorzien in een betere erkenning, een passende verloning, een opwaardering van de opleiding en personeelsbezetting overeenkomstig de internationale normen. Niets daarvan staat in dit wetsontwerp. Dit wetsontwerp is voor het Vlaams Belang dan ook een zoveelste doekje voor het bloeden. Het is geen oplossing, maar een typische vivaldimaatregel: achter de feiten aanlopen en de schade proberen te beperken, zonder visie op lange termijn.
We weten allemaal dat verpleegkundigen vol empathie zitten. Dat is ook eigen aan het beroep. Soms tegen beter weten in durven ze geen nee te zeggen tegen hun oude directie of ex-collega's. Hopelijk vergeet u niet dat het gaat om beroepen die mentaal en fysiek zeer zwaar zijn. U mag ook niet vergeten dat deze mensen niet zomaar gingen werken tijdens de coronacrisis, maar gingen werken in enorm stresserende situaties. Het was een intense periode met gevaar om zelf besmet te worden, met de angst om het virus mee naar huis te nemen en meestal ook nog ingepakt als marsmannetjes. Heel wat gepensioneerden hebben gemerkt wat het is om van nul op te trekken naar 100 kilometer per uur. Ik ken mensen die blij waren dat ze weer gewoon gepensioneerd konden zijn. Zijn zij bereid om dit nog langer te doen?
Iets anders, hoe zit het met de verplichte vaccinatie tegen corona? Het verzet vanuit de sector is nog steeds aanzienlijk. U wilt met dit wetsontwerp op korte termijn maatregelen treffen om de retentie van het beroep te verhogen. Hoeveel mensen hebben het beroep echter al verlaten of zullen dit doen omwille van deze verplichting die nog steeds als een zwaard van Damocles boven de hoofden van de zorgverstrekkers hangt? Ook hierover vinden we niets terug in het wetsontwerp.
In de commissie stelde ik volgende vraag, waar ik geen antwoord op kreeg. Zult u jonge, enthousiaste en ervaren niet-gevaccineerden of onvoldoende gevaccineerden ontslaan en hen vervangen door gepensioneerden, tijdelijk werklozen of studenten? Is dit de bedoeling van dit wetsontwerp?
Ook studenten wilt u inzetten om het zorgpersoneel te ontlasten. In feite is dat een goede zaak, want met de juiste mindset kan men daar veel mee doen. Veelal gaat het immers om mensen die een studie volgen in de brede zorgsector. Sommige directies zien in jobstudenten echter verkeerdelijk een bijna volwaardige en vooral goedkope vervanging voor hun zorgverstrekkers. Zelfs als een jobstudent de dienst kent, mag dit geen excuus zijn om te raken aan de minimumbezetting. Het zou niet de eerste keer zijn dat een directie aan de centen denkt, en niet aan de mensen.
Bovendien komen studenten vaak om iets te leren, niet om de gaatjes te dichten of om vuile werkjes op te knappen. U zou het toch moeten weten: als een dienst een student ernstig neemt, kost dit de facto een personeelslid dat zijn of haar taak moet laten schieten om de student degelijk te begeleiden. Kortom, op lange termijn is dit zeker iets wat wij in gedachten moeten houden. Dat moet mogelijk zijn. Studenten die goed begeleid worden, keren vaak terug naar de ziekenhuizen of de afdelingen waar zij goed werden opgevangen. Maar voor wat u op korte termijn probeert te bereiken, is een student voor een afdeling eerder een last dan een lust.
Mijnheer de minister, op de werkvloer hoor ik weinig enthousiaste geluiden over dit ontwerp. De zorgverstrekkers op de werkvloer willen structurele oplossingen. Hoe goed bedoeld ook, hun gepensioneerde collega's weer inschakelen is geen structurele oplossing, hoe graag die collega's ook inspringen.
Ik raad u aan de adviezen van het KCE te volgen en een algemeen plan uit te werken waarin u het werken als verpleegkundige in het algemeen, en op intensieve zorg in het bijzonder, attractiever maakt. Dat kan door een betere erkenning van het beroep, een passende verloning, opwaardering van de opleiding, een personeelsbezetting overeenkomstig de internationale normen, het verbeteren van de kwaliteit van de werking in de ziekenhuizen en, last but not least, door het voorgoed afschaffen van de verplichte vaccinatie tegen COVID-19 in de zorg.
Zo'n plan, mijnheer de minister, zal zorgen voor structurele oplossingen. Het maakt wetsontwerpen als dit overbodig. Maar bij gebrek aan beter moeten wij dergelijke noodscenario's wel goedkeuren. Wat goed bestuur betreft krijgt dit een dikke nul op tien, zoals ik ook in de commissie heb gezegd. Maar soms is iets beter dan helemaal niets. Daarom zullen wij, bij gebrek aan structurele maatregelen, dit ontwerp wel steunen.
15.03 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Madame la présidente, monsieur le ministre, nous avons déjà eu l'occasion de discuter de ce projet de loi. J'interviendrai donc brièvement.
Nous nous trouvons ici face à des mesures d'urgence pour pallier la pénurie dans un secteur de soins. Nous ne soutiendrons pas votre projet. Cela fait deux ans que l'on parle de mesures d'urgence; celles-ci sont liées au covid. Certes, il y a encore des répercussions de la pandémie dans les hôpitaux, avec une surcharge de travail.
Vous vous souviendrez que, durant cette pandémie, le secteur avait tourné le dos à la première ministre de l'époque. C'est ce secteur qui a été applaudi tous les soirs, à 20 h 00. C'est également lui qui a beaucoup lutté pour dénoncer un définancement structurel existant depuis plusieurs années. Votre gouvernement n'est donc pas le seul concerné.
Les mesures d'urgence deviennent presque récurrentes, même si vous vous en défendez et que le projet de loi à l'examen fait état du fait que tel n'est pas le but. Il faut réfléchir à des mesures structurelles. Et on ne les voit pas arriver.
Entre-temps, les mesures d'urgence qui sont prises visent à faire prester encore plus d'heures supplémentaires par le personnel soignant, à faire appel à plus d'étudiants sans qu'ils ne doivent tenir compte de leur contingent annuel de 475 heures, à remettre au travail des pensionnés dont on exigera une flexibilité maximale, en prévoyant des horaires variables qui seront communiqués sept voire trois jours à l'avance. En outre, le recours aux bénévoles se poursuit, ce qui peut se comprendre dans certains cas particuliers. Mais comme le problème est structurel, on utilise des bénévoles pour pallier une pénurie. Cela ne va pas!
Par ailleurs, il faut bien garder en tête la raison pour laquelle ce secteur est en pénurie. Comme il le dit et le redit, il faut revaloriser la profession, en augmentant les salaires qui sont trop bas; il faut diminuer la flexibilité du personnel, d'ailleurs essentiellement féminin, flexibilité qui n'aide pas à concilier la vie de famille et la vie professionnelle. Or, vos mesures-sparadrap font en sorte de maintenir des conditions de travail qui sont à l'origine de la pénurie de personnel. C'est le serpent qui se mord la queue!
Je ne dois pas vous rappeler que 19 000 infirmières travaillent ailleurs que dans ce secteur, que huit hôpitaux sur dix en Flandre ont déjà dû réduire certaines de leurs activités et que 80 % des hôpitaux ont dû fermer certains lits.
De plus, dans le cadre du budget, les flexi-jobs ont été introduits dans ce secteur. C'est la cerise sur le gâteau! En commission, vous avez justifié cette décision en demandant pourquoi on accepterait les flexi-jobs dans l'horeca et pas dans ce secteur. Nous attendions plutôt d'un ministre socialiste qu'il remette fondamentalement en question les flexi-jobs. Vous avez également expliqué que cette décision ne valait ni pour les infirmières, ni pour le personnel paramédical. Entre-temps, vous avez quand même mis le pied dans la porte. Et nous ne sommes pas les seuls à le dénoncer, les syndicats aussi.
Cette mesure vaudra pour les gardes d'enfants dans les crèches, les aides familiales, les éducateurs, les travailleurs sociaux, les aides psychologiques, les animateurs, les assistants logistiques, les logisticiens dans les soins, les employés de cuisine, les agents d'entretien, etc. Je ne donnerai qu'un exemple: un agent logistique dans un hôpital, avec cinq ans d'ancienneté, aura un salaire en flexi-job inférieur d'au moins 32 % à celui d'un employé avec un contrat régulier. Vous êtes bien, avec ce gouvernement, en train d'organiser la concurrence entre les travailleurs, qui va faire en sorte qu'in fine tous les salaires seront tirés vers le bas.
C'est pourquoi les syndicats vous réclament une
concertation d'urgence, afin de discuter de ce point. Cela ne figurait pas dans
votre texte, mais j'ai saisi l'occasion pour réitérer ma position en ce
domaine. Nous ne soutiendrons
donc pas votre projet.
15.04 Gitta Vanpeborgh (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, een collega aan de overzijde zei daarnet dat er niets structureels gebeurt. Daar wil ik mee beginnen. Het kan niet genoeg herhaald worden dat er tijdens deze legislatuur zeer substantiële initiatieven werden genomen om de zorgomkadering te verbeteren en de attractiviteit van het zorgberoep te verhogen.
Ik had mij voorgenomen het niet te doen, maar ik ga het wel doen, want ik vind het belangrijk. Er werd aangevangen met het Zorgpersoneelfonds en het feit dat de minister die pluim niet op zijn hoed mag steken. Misschien niet, dat mag op de hoed van meerdere fracties worden gestoken. De 402 miljoen euro die daar tegenover staan, mogen echter wel vermeld worden daarbij. Ik denk ook aan het uitrollen van de opleidingsprojecten 'Kies voor de zorg' en 'project 600'. Al 900 mensen hebben de afgelopen twee jaar die studie aangevat en dankzij extra middelen komen er jaarlijks nog 200 bij. Het sociaal akkoord is ook niet niks: 600 miljoen euro. 500 miljoen euro voor loonsverhogingen, 100 miljoen voor het verbeteren van de werkomstandigheden, 45 milljoen extra voor de waardering van de gespecialiseerde verpleegkundigen, 7 miljoen voor coaching om de arbeidsorganisatie en de taakdelegatie te optimaliseren, 20 miljoen extra voor de aanwerving van ondersteunend personeel in de ziekenhuizen, 21 miljoen euro aan liquiditeiten in een 50/50-cofinanciering waarmee de ziekenhuizen technologische ondersteuning kunnen aanbieden. Zo kan ik blijven doorgaan. Belangrijk is misschien wel, zoals in de commissie werd gezegd, dat samen met de sector – we hebben het over de sociale partners en de beroepsorganisaties – er ook werk wordt gemaakt van de toekomstagenda. Dat is zeer belangrijk om op middellange termijn de voorspelde nood aan zorgpersoneel op te vangen.
Dat neemt evenwel niet weg dat er zich vandaag een acute nood aan zorgpersoneel in die sector voordoet. En dan heb ik het niet alleen over de ziekenhuizen, maar ook over de thuisverpleging of de zorgactoren, die onder de bevoegdheid van de deelstaten vallen.
U kunt dan wel zeggen dat er geen coronacrisis meer is, maar de naweeën van die coronacrisis laten zich nog altijd voelen, ook en vooral in de zorgsector. Ik kan het beamen, als schepen bevoegd voor de zorgsector in mijn thuisstad.
Ik ben dan ook bijzonder blij met die tijdelijke maatregelen die voorwerp uitmaken van dit wetsontwerp en die, ons inziens, van cruciaal belang zijn. Ik zal ze niet herhalen, ze zijn immers al aan bod gekomen, maar het zijn stuk voor stuk zinvolle, weliswaar tijdelijke, maar bovenal noodzakelijke maatregelen. Ik ben ervan overtuigd dat ze ondanks alles tegemoetkomen aan de verzuchtingen op het terrein. Ze worden dan ook met recht en reden verlengd, dan wel ingevoerd. Er zitten namelijk ook enkele nieuwe maatregelen tussen, zoals voor de gepensioneerden. In de commissie vroegen sommigen zich af of we gepensioneerden willen verplichten om in die sector te werken. In mijn vriendenkring zitten heel wat gepensioneerden die in de zorg hebben gewerkt. Ik kan u verzekeren dat zij vanuit een stevig en bewust engagement toch nog een aantal uur willen bijspringen, zeker met alle nieuw toegevoegde voorwaarden, die hun toch wel een andere financiële situatie opleveren.
Het gaat hier ook over medisch opgeleide studenten. Iemand in de commissie zei daarover dat studenten moeten studeren. Ja, uiteraard, maar tegelijk praktische ervaring opdoen en de sector versterken, lijkt mij absoluut meegenomen.
We zijn tevreden met de tijdelijke
maatregelen. We zijn ervan overtuigd dat ze absoluut noodzakelijk zijn. We zullen dit wetsontwerp dan ook goedkeuren.
15.05 Catherine Fonck (Les Engagés): Madame la présidente, je voudrais d'abord dire ceci à ma collègue Vanpeborgh, qui répète ce que le ministre dit souvent: la vérité à ses droits. Le Fonds Blouses blanches et l'accord social datent de la législature précédente. C'est un fait. En la matière, rien de nouveau n'a été fait sous cette législature.
Je vais revenir à ce texte. Nous nous abstiendrons. Je n'ai pas de problèmes avec les mesures prises, mais ne tentons tout de même pas d'agiter ces mesures comme étant des réponses à la pénurie. Non, ce ne sont pas des réponses à la pénurie d'infirmiers – mais pas uniquement à celle des infirmiers. Aujourd'hui, cette pénurie, monsieur le ministre, est une priorité absolue. C'est la priorité des priorités, parce qu'aujourd'hui les patients sont mis en danger par cette importante pénurie. Tout mettre sur le dos de la crise covid, en disant que tout est arrivé à cause d'elle, c'est une profonde erreur. Je pèse mes mots. Vous êtes toujours en train d'agiter ce fait, et de dire que vous gérez toujours la crise covid. Non! Aujourd'hui, le métier connaît une fuite. Elle était déjà présente et ne cesse de s'aggraver. Les hôpitaux connaissent une fuite, qui était déjà présente et ne cesse de s'aggraver. Dans quasi tous les services, des lits sont fermés, entraînant des reports de soins. Lorsque 20 % des lits de soins intensifs, en dehors de toute crise covid, sont fermés par manque de personnel, essentiellement infirmier, c'est une situation gravissime en matière de santé publique!
On m'appelle de toutes parts, monsieur le ministre. J'ai encore eu, voici quelques jours, des contacts avec des services qui demandent une expertise très particulière d'infirmiers en dialyse. Ces infirmiers, on ne sait pas les former en deux jours. Ce ne sont pas vos prépensionnés, vos chômeurs, vos étudiants qui, tout d'un coup, en vingt-quatre heures, vont se transformer en infirmiers qui peuvent piquer des fistules ou gérer des KT. On met la vie des patients en danger!
Depuis votre arrivée, je répète le même message. Depuis votre arrivée, je plaide haut et fort pour un plan d'attractivité pour les infirmiers. Si vous n'aviez pas fait le choix en 2023, en 2024 de renvoyer vers le Trésor public 245 millions d'euros que vous baptisez "sous-utilisés", vous auriez pu déployer tout de suite un plan d'attractivité pour les infirmiers. Si vous n'aviez pas fait le choix en 2024 de diminuer la norme de croissance à 2 % plutôt que 2,5 %, privant de nouveau le budget de 175 millions d'euros en sus des 245 millions d'euros que je viens d'évoquer, vous auriez pu développer tout de suite un plan d'attractivité infirmiers (barèmes, reconnaissance de spécialisations, défiscalisation des heures supplémentaires, reconnaissance de la pénibilité) C'est, monsieur le ministre, une reconnaissance et une revalorisation à leur juste valeur.
Certes, vous évoquez toujours votre intention d'y travailler. D'abord, vous ne vouliez pas. Je vous ai vu faire un premier pas mais il consiste à renvoyer toute mesure à prendre à la prochaine législature. Le secteur et surtout les patients ne peuvent plus attendre qu'un plan d'attractivité soit déployé à la prochaine législature. Vous évoquez le fait qu'il faille discuter et que cela prend du temps. Le secteur des infirmiers et leurs représentants vous ont déposé, au tout début de votre législature, des propositions fortes mais raisonnables.
À mon sens, et de ce qu'il m'est revenu du secteur, celui-ci ne manifeste aucune opposition à ces mesures. C'est donc un choix purement politique. Au-delà des grands discours des uns et des autres dans la majorité, prenez-vous des initiatives fortes en la matière? Chaque année qui passe, chaque mois qui passe, durant lesquels des mesures tangibles ne sont pas prises, l'application des décisions en recule d'autant. En effet, une fois que celles-ci auront été prises, elles ne se transformeront pas en effets concrets du jour au lendemain.
Il faudra du temps. C'est une réalité. On ne va pas attirer les étudiants en un jour. Ils vont prendre du temps pour se former. Au lieu de fuir les hôpitaux, les infirmiers devront être revalorisés et motivés pour y rester. Les équipes sont, en ce moment, insuffisamment constituées au regard des lignes de référence européennes qui définissent la sécurité des patients et, plus encore, dans les services de médecine interne, de gériatrie et de chirurgie.
Voilà, monsieur le ministre, ce sont les urgences et les priorités absolues pour garantir demain des soins en suffisance et de qualité pour les patients. Nous nous abstiendrons sur ce texte, mais je tenais à vous rappeler l'essentiel des priorités. Elles sont là et ne peuvent pas être reportées à la prochaine législature sous prétexte de discussions et de réflexions. Les propositions sont connues, elles existent et sont raisonnables. Elles doivent seulement être concrétisées et déclinées.
Pour les soignants, mais aussi et surtout pour les patients, j'ose espérer un sursaut de ce gouvernement. Je vous remercie de votre attention.
15.06 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, chers collègues, dès le début de mon mandat, j'ai tenu à aller sur le terrain pour me confronter – mais aussi pour vous confronter – à sa réalité. Encore vendredi dernier, je me suis rendue à l'hôpital Saint-Pierre à Bruxelles. C'était là, comme l'a évoqué la collègue Moscufo, que le personnel soignant avait tourné le dos à la première ministre Wilmès en vue de lui exprimer sa grande, sa très grande, sa trop grande détresse.
Aujourd'hui, cette détresse n'a malheureusement pas faibli, bien au contraire. De manière unanime, les médecins mais aussi les infirmiers que j'ai eu l'occasion de rencontrer, et qui sont confrontés à une pénurie de personnel depuis des années, m'ont fait part d'un véritable sentiment d'abandon – ce sont leurs mots – par le gouvernement. À tel point qu'aujourd'hui, ils ne comptent plus sur vous mais sur eux-mêmes pour faire tourner leur service.
Aujourd'hui, ils portent le système des soins de santé à bout de bras, en bricolant des solutions, en obtenant l'aide d'associations. C'est tout sauf normal, monsieur le ministre! En lisant votre projet de loi, je me suis dit, une fois de plus, qu'ils avaient raison. Parce que vous nous proposez à nouveau des rustines, temporaires qui plus est, et non des mesures structurelles pour enfin offrir une bouffée d'air, mais aussi des perspectives d'avenir claires, à ces différents soignants.
J'ai écouté à ce sujet Mme Vanpeborgh, qui a défendu votre bilan, et c'est somme toute normal de la part d'une députée membre de la majorité et, qui plus est, membre de votre parti. Néanmoins, les soignants, ils attendent toujours des mesures pour faire revenir les quelque 19 000 infirmiers qualifiés qui ont quitté le métier. Ils attendent toujours des mesures pour voir leurs études et leur spécialisation enfin revalorisées, à contre-courant total de ce que votre réforme de l'Institut de classification de fonctions (IFIC) a prévu.
À la place, des pensionnés, des chômeurs et des étudiants, dont la tâche est effectivement d'étudier, et non de travailler, et encore moins dans un secteur aussi épuisant mentalement et physiquement et aux horaires aussi infernaux que les soins de santé, sont appelés à la rescousse pour pallier les manquements de votre gouvernement.
Ce renfort pose tout d'abord la question de la qualité des soins. Ce renfort pose aussi la question de la reconnaissance des études d'infirmier qui sont, faut-il le rappeler, longues, difficiles, exigeantes. Les mesures contenues dans votre projet ont également vocation à s'appliquer jusqu'au 31 décembre 2022 mais pourraient être prolongées de six mois par arrêté royal, sous réserve d'une évaluation, sauf que l'on ne sait toujours pas sur quels critères cette évaluation portera. Sans doute, pourrez-vous nous apporter des précisions à ce sujet.
Et puis quoi? Sommes-nous en droit d'espérer qu'en 2023, nous aurons enfin un vrai plan de revalorisation de la profession infirmière ou vos mesures temporaires vont-elles finir par devenir définitives? Ce qui est sûr, par contre, c'est que ce projet n'apportera aucune mesure pérenne, aucune perspective d'avenir. Certains membres de la majorité l'avaient d'ailleurs reconnu en commission mais ils sont curieusement absents aujourd'hui pour nous le redire dans cet hémicycle.
Pour toutes ces raisons, nous nous abstiendrons sur ce projet de loi.
15.07 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw de voorzitster, ik verwijs naar het debat in de commissie. Ik heb opnieuw goed geluisterd. Natuurlijk moeten we structurele maatregelen nemen en grondig nadenken over taakdifferentiatie en -afbakening. Dat vraagt tijd. Het gaat hier om urgentiemaatregelen, maar ze zijn bijzonder nuttig.
Ik betreur dat mevrouw Sneppe in het Parlement heeft verklaard dat een student in een ziekenhuisafdeling veeleer een last is dan een voordeel. Dat is niet juist. Ik vind het zelfs een beetje grof ten aanzien van de vele studenten die zich in de voorbije periode hebben ingezet.
Het is ook absoluut niet verkeerd om mensen te mobiliseren die al met pensioen zijn. Vaak gaat het om verpleegkundigen, mensen met een zekere beroepservaring en -kennis.
Ik deel wel de mening dat we een toekomstagenda moeten opmaken met structurele oplossingen voor de langere termijn. We werken ook aan structurele oplossingen, maar aangezien ze niet onmiddellijk kunnen worden gerealiseerd, nemen we ondertussen de nodige noodmaatregelen, die een onderdeel van onderhavig ontwerp vormen.
15.08 Dominiek Sneppe (VB): Mijnheer de minister, als ik zeg dat voor een dienst in een ziekenhuis een student veeleer een last dan een lust is, dan bedoel ik daarmee dat, als die dienst een student goed wil begeleiden, een verpleegkundige zijn of haar taken niet kan uitvoeren, omdat hij of zij die student moet begeleiden. Zo wint u er niets mee, zo wint u niemand extra aan het bed.
15.09 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, vous dites à chaque fois qu'on a besoin de mesures structurelles, qu'il faut prendre le temps. Combien de temps allez-vous encore prendre? Non seulement, c'est un problème pour les travailleurs, mais aussi pour les gens qui ont besoin de soins. Il n'est pas possible que, dans un des pays les plus riches au monde, certaines personnes n'aient pas les moyens de se soigner, et que ceux qui ont encore la possibilité de se faire soigner commencent à se plaindre que les soins sont négligés.
Ensuite, je voudrais parler des étudiants. Dans l'absolu, évidemment que c'est une plus-value pour un étudiant de pouvoir travailler dans les soins de santé. Mais nous ne sommes pas dans l'absolu, nous sommes dans une situation de pénurie! L'idéal, ce serait que les travailleurs puissent avoir le temps d'accompagner les étudiants, de les former, et d'apprendre de leur jeunesse. Mais ce n'est pas cela qui se passe: on fait courir les étudiants de gauche à droite, on les utilise pour boucher les trous.
Concernant les pensionnés, je ne nierai pas que certains d'entre eux sont heureux de retourner travailler. Mais les autres ont aussi droit au repos après avoir travaillé dans ce secteur difficile, avec des horaires "de merde", des surcharges de travail. Les femmes, en plus, avaient un double travail. Celles que je connais qui se sentent obligées de retourner travailler, c'est parce que leur pension est trop basse.
Monsieur le ministre, si on était dans un monde idéal, je ne pourrais que soutenir vos petites mesures. Mais ce n'est pas le cas. Vous continuez donc à aggraver la situation.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2888/4)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2888/4)
L’intitulé en
néerlandais a été modifié par la commission en "wetsontwerp houdende
maatregelen aangaande de personeelsschaarste in de zorgsector".
Het opschrift in het Nederlands werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp houdende maatregelen aangaande de personeelsschaarste in de zorgsector".
Le projet de loi compte 21 articles.
Het wetsontwerp telt 21 artikelen.
Aucun amendement
n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 21 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 21 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend
16.01 Anja Vanrobaeys, rapporteur: Mevrouw de voorzitster, aangezien de commissie voor Sociale Zaken gisteren, 26 oktober, over onderhavige tekst heeft beraadslaagd, breng ik mondeling verslag uit over de werkzaamheden.
In zijn toelichting legde de minister uit dat het wetsontwerp moet toelaten dat bedrijven die door de energiecrisis worden getroffen, op een eenvoudige manier en zonder sanctie een afbetalingsplan met de RSZ kunnen overeenkomen, zodat zij hun bijdragen voor de sociale zekerheid beter in de tijd kunnen spreiden.
De fracties van Ecolo-Groen, de PS, de MR, cd&v, Open Vld en Vooruit hebben vervolgens hun steun voor het wetsontwerp uitgesproken, omdat het enerzijds bedrijven die kampen met de gevolgen van de energiecrisis ondersteunt, en anderzijds de financiering van de sociale zekerheid waarborgt. Het betreft hier uitstel en geen afstel.
De heer Van der Donckt van de N-VA kon zich wel vinden in de doelstelling van de maatregelen, maar hij had wel een aantal bedenkingen: ten eerste, over de criteria waaraan bedrijven moeten voldoen om een afbetalingsplan te kunnen krijgen, en ten tweede, over de mogelijkheid om de regeling bij KB te verlengen. Ten derde bracht hij ook de opmerking van de Raad van State in herinnering dat het zou gaan om ongeoorloofde staatsteun.
De heer Verreyt van het Vlaams Belang sprak zich in dezelfde zin uit. Hij steunde de maatregel wel, maar merkte op dat de opmerking van de Raad van State om een grondig debat vroeg.
De heer Warmoes van de PVDA wees op het verschil tussen de maatregel die van toepassing was tijdens de coronapandemie, die hij een natuurverschijnsel noemde, en de maatregel tijdens de energiecrisis, die volgens hem op een andere manier moet worden aangepakt.
Na het debat gaf de minister een aantal cijfers over de afbetalingsplannen die reeds werden overeengekomen. Hij wees er ook op dat de eenvoudige procedure die hier specifiek voor de energiecrisis wordt voorgesteld, past in het bestaande algemene kader op grond waarvan bedrijven, los van de energiecrisis, wanneer ze met problemen zoals overmacht worden geconfronteerd, ook afbetalingsplannen kunnen verkrijgen.
Om die reden – de maatregel is de concrete toepassing van het algemene kader, dat voor alle bedrijven geldt – moet hij niet worden beschouwd als ongeoorloofde staatssteun, wat door verschillende experts was bevestigd.
Met betrekking tot de criteria waaraan bedrijven moeten voldoen om op de maatregel een beroep te kunnen doen, verduidelijkte de minister dat het beheerscomité momenteel die criteria aan het opstellen is op basis van het analysekader. Tot slot vermeldde hij ook dat de verlenging bij KB een snellere besluitvorming toelaat, wat zeker nodig is in geval van crisis, maar dat daar niet lichtzinnig mee zou worden opgesprongen. Er is trouwens steeds een in de ministerraad overlegde beslissing nodig, kaderend in een geheel pakket van steunmaatregelen.
Hierop stemden de fracties van de PS, Ecolo-Groen, het Vlaams Belang, de MR, cd&v, Open Vld en Vooruit voor de maatregel; die van de N-VA- en de PVDA onthielden zich.
16.02 Björn Anseeuw (N-VA): Mevrouw de voorzitster, collega's, zoals mijn goede collega Van der Donckt gisteren in de commissie al heeft gezegd, heeft de N-VA heel veel begrip voor de aanleiding tot en de insteek van dit wetsontwerp. De energiecrisis overkomt immers ook kerngezonde bedrijven in ons land, groot en klein. Waar we dat kunnen, moeten we hen op een verstandige manier ondersteunen.
Dat neemt echter niet weg dat er nog vragen en bemerkingen zijn, niet van de minste zelfs. We hebben dat ook gehoord in het mondelinge verslag. Ten eerste, wij vinden het geen goed idee dat de regering zichzelf met dit wetsontwerp het recht toekent om maatregelen met koninklijke besluiten te verlengen. Al snel wordt de vergelijking gemaakt met de coronacrisis, maar die gaat eigenlijk niet op. Dit is van een heel andere orde en de context is ook compleet anders. Dit gaat over externe factoren, die heel wat moeilijker te voorspellen zijn dan wanneer de overheid zelf maatregelen en beperkingen oplegt aan de ondernemers, zoals ze tijdens de coronacrisis deed.
Wat is onze vrees? Ik hoor de minister graag zeggen dat hij niet lichtzinnig zal omspringen met die mogelijkheid om bij koninklijk besluit te verlengen. Het zou nogal vreemd zijn mocht hij het tegenovergestelde beweren. Daar verdenk ik hem niet van, maar ik vind dat het verlengen van dergelijke maatregelen een parlementair debat behoeft.
Waarom? Daarmee kom ik bij het tweede punt. Dat heeft alles te maken met wie voor die maatregel in aanmerking komt. Dan moeten we kijken naar de criteria waaraan men moet voldoen om op die steun te kunnen rekenen. De criteria waaraan zelfstandigen nu moeten voldoen om te kunnen rekenen op de steun waarvan sprake in het wetsontwerp dat ter goedkeuring voorligt, zijn inderdaad onbekend. We hebben dat ook gehoord in het verslag. Die zijn nog altijd voorwerp van onderzoek.
Het is dus bijzonder vreemd dat wij hier steunmaatregelen moeten goedkeuren waarvoor de criteria nog onzeker en onduidelijk zijn. Om dan op de koop toe te zeggen dat die maatregelen op basis van criteria die hier nooit het voorwerp van een parlementair debat zullen uitmaken ook nog eens zonder parlementair debat kunnen worden verlengd, is toch wel drie bruggen te ver wat ons betreft.
Ik kan nog begrijpen dat enkele zaken voor de uitvoering worden gedelegeerd aan de Koning, dat is op zich niet zo vreemd. Nu echter gebeurt dat voor maatregelen op basis van criteria die voor geen enkele van de betrokkenen duidelijk zijn, zelfs niet voor de regering zelf. Dat is net iets te veel van het goede. Om die reden zullen wij ons bij de stemming over dit wetsontwerp onthouden.
Gezonde bedrijven in ons land die buiten hun wil om in de problemen komen, willen wij steunen, dus om die reden zullen wij ons bij de stemming onthouden en niet tegenstemmen. Wij onthouden ons omdat er met dit wetsontwerp grotendeels een blanco cheque wordt ondertekend, waarmee de minister of de regering naar eigen goeddunken kan omspringen. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ons vertrouwen niet eindeloos is, want wij hebben gezien dat deze regering ertoe in staat is om niet één, maar twee jaar aan een stuk steunmaatregelen uit te voeren die allesbehalve fijnmazig waren. Dat kan echt niet de bedoeling zijn. Met wat nu voorligt, is het zelfs nog koffiedik kijken of de maatregelen al dan niet fijnmazig zullen zijn, want niemand kent de criteria. De criteria vormen zowat het best bewaarde geheim van dit wetsontwerp.
16.03 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Madame Vanrobaeys, je vous remercie pour le rapport. Cela raccourcira quelque peu mon intervention. Ces rapports oraux où on reprend l'essentiel du propos sont assez pratiques.
Effectivement, pour le groupe Ecolo-Groen, la question du financement garanti était importante. Le fait qu'il s'agisse bien d'un report et de plans d'apurement devant être respectés pour que les sanctions ne s'appliquent pas était un élément permettant justement de stabiliser ces aides, et de soutenir les entreprises sans mettre en difficulté le bon financement de la sécurité sociale. Pour nous, c'était important.
Ce qui était aussi important, c'était de pouvoir aider des entreprises à hauteur des besoins mais en ciblant correctement. Il est sûr que ce n'est vraiment pas un élément simple en ce moment, dans cette situation de crise. M. Anseeuw et moi-même avons la même préoccupation au sujet des critères, mais pas la même lecture pour régler le problème. Avoir des critères clairs nous semble extrêmement important, mais il nous semblait aussi que dans l'urgence, et dans la situation qui est la nôtre, il eût été particulièrement dommage d'inscrire des critères qui n'auraient pas convenu dans la loi et qui auraient, du coup, pu rendre l'aide insuffisante ou inopérante pour des entreprises qui en auraient eu besoin.
Dès lors, nous avons posé la question en commission à M. le ministre. Nous lui avons demandé d'être le plus transparent possible dans les semaines et mois à venir sur l'application de cette loi et sur les critères objectivés, et de revenir avec un système d'évaluation et de monitoring de données plus clair, pour apprendre de ces situations d'urgence pour la suite. Nous pourrions savoir comment les entreprises ont pu être aidées, selon quels critères, ce qui nous permettrait d'agir au fur et à mesure.
Reconnaissons-le: nous connaissons une crise depuis deux ans, mais cela ne fait finalement que deux ans que nous connaissons des situations où nous devons agir dans une telle urgence. Je pense me souvenir que M. le ministre a dit pouvoir, dans le cadre du travail de contrôle parlementaire qui est le nôtre, répondre à ces questions-là dans de brefs délais, le temps de mettre en place ce texte, de définir des critères et de nous revenir avec des éléments plus probants.
Grâce à ces garanties et à cette méthodologie,
nous voterons en faveur de ce texte. Je vous remercie de votre attention.
16.04 Hans Verreyt (VB): Mevrouw de voorzitster, na de coronacrisis, de inval van Rusland in Oekraïne en de pijlsnelle inflatie spelen de laatste maanden vooral de torenhoge energieprijzen onze ondernemingen – klein en groot – parten. Tal van ondernemingen komen in zwaar weer terecht. Over die uitgangspunten zal vandaag niet worden gediscussieerd, want daarover zijn we het eens.
Over andere zaken kunnen we wel van mening verschillen. Hoewel de Raad van State een respectabele instelling is, moeten we soms zijn adviezen of uitspraken om politieke redenen naast ons neerleggen. Dat was gisteren het geval met de uitspraken over de wet-Major en de uitholling daarvan. Vandaag geldt hetzelfde met zijn analyse van dit wetsontwerp.
De Raad van State komt tot het besluit dat het ontwerp zou kunnen worden gezien als staatssteun. Hiervoor geldt trouwens ook een aanmeldingsplicht bij de Europese Commissie. Ik ben geen jurist, dus ik zal niet oordelen over de juridische interpretatie en de juistheid ervan, maar zelfs in dat geval moeten we soms politieke keuzes kunnen laten primeren.
Ik ben het wel eens met de Raad van State dat het beheerscomité wel erg ruime bevoegdheden krijgt om de aanvraag te beoordelen. Hierbij rijst de vraag welke criteria men zal hanteren. Het antwoord van de minister gisteren dat men die nog moest bepalen, is hallucinant.
Voorts zijn er werkgevers die in moeilijkheden komen om andere redenen dan de energiecrisis. Zij vallen buiten deze regeling. Het klopt weliswaar dat er andere steunmaatregelen zijn, maar die werkgevers zijn en blijven uitgesloten van snelle hulp. Toeleveranciers die hun prijzen fors optrekken of leveringen onderbreken: het zijn maar enkele mogelijkheden die hetzelfde effect op een bedrijf kunnen hebben. Het toepassingsgebied blijft beperkt tot de werkgevers die enkel en alleen wegens de energiecrisis in ernstige economische moeilijkheden komen. Waarom komt er geen meer algemene regeling? Hoe wordt dat verantwoord in het licht van het gelijkheidsbeginsel? Die twee vragen bleven gisteren onbeantwoord.
16.05 Thierry Warmoes (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, collega's, we kennen de maatregelen die werden genomen tijdens de coronacrisis. Ik zal beginnen met de volgens ons positieve aspecten van deze wet, namelijk dat er duidelijk een intentie is om het uitstel van betaling van de RSZ-bijdragen gericht toe te kennen. We vinden het ook positief dat het sociaal overleg een grote rol zal spelen in het bepalen van de criteria. Uitstel van betaling van de RSZ-bijdragen en gericht toekennen van steunmaatregelen is iets helemaal anders dan het uitdelen van een miljard euro van de sociale zekerheid aan alle bedrijven door middel van een lineaire korting op de patronale bijdragen voor de begroting van 2023. Bedrijven die deze korting dus helemaal niet nodig hebben, krijgen die ook. Denk bijvoorbeeld aan bedrijven als AB InBev, ENGIE of TotalEnergies, die miljardenwinsten boeken.
Sommigen hebben blijkbaar moeite om een duidelijk onderscheid te maken tussen lineaire cadeaus, zoals het kwijtschelden van een miljard euro voor de patronale bijdragen, en meer gerichte maatregelen, zoals in dit ontwerp. Ik wil nogmaals benadrukken dat zowel kmo's als grote bedrijven, bijvoorbeeld in de chemiesector, zwaar onder druk staan door de hoge energieprijzen. De PVDA heeft er dan ook geen enkel probleem mee dat die maatregel zal gelden voor alle bedrijven die het lastig krijgen, of het nu om grote of kleine bedrijven gaat. We vinden het echter niet oké dat bedrijven als ENGIE, die in deze crisis nog meer winst maken, ook die steun krijgen. Er zijn genoeg voorbeelden van bedrijven die momenteel geen problemen ondervinden en die hebben die steun nu niet nodig. Het positieve van het voorliggend ontwerp is dat men dat onderscheid effectief maakt.
Ik wil ook nog op een ander punt terugkomen dat al voor een deel werd aangehaald. Wij kennen die maatregel inderdaad al van de coronacrisis, maar er is natuurlijk wel een belangrijk verschil: het coronavirus was een natuurfenomeen, de energiecrisis is dat niet. De energiecrisis is man-made. Wat ons betreft, is de meest directe oplossing voor de torenhoge energiefacturen het blokkeren van de prijzen. Ook voor de kmo's en voor de grote bedrijven die dat nodig hebben, is die maatregel de maatregel die nodig is om die bedrijven weer ademruimte te geven. Er gaat bijna geen week voorbij zonder dat ik op die nagel blijf kloppen in de commissie voor Energie, Leefmilieu en Klimaat. De regering zou daar beter prioritair werk van maken in plaats van te wachten op Europa en zou beter het voorbeeld van andere landen, zoals Frankrijk, volgen. Dat is ook de reden waarom wij deze maatregel niet zomaar zullen steunen en wij ons zullen onthouden, omdat hij de echte oorzaak van de crisis niet aanpakt, ondanks het feit dat de steunmaatregelen wel nodig zijn voor sommige bedrijven.
16.06 Catherine Fonck (Les Engagés): Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, nous soutiendrons le texte à l'examen, en espérant que le report de paiement pour les cotisations dues ne soit pas, pour un certain nombre d'entreprises et d'indépendants, une forme d'épée de Damoclès et que cela ne soit pas pire que mieux.
Je tiens ces propos car j'ai rencontré, cette semaine, des femmes entrepreneuses qui se trouvent en difficulté majeure. Ces femmes ne sont pas une exception. J'ai entendu tout à l'heure le débat et je vois encore le tweet posté, il y a quelques jours, par le ministre Dermagne, selon lequel les entreprises font des milliards de bénéfices. Mais la situation des femmes entrepreneuses, des indépendantes que j'ai rencontrées dont une coiffeuse et une gérante de trois supermarchés, est devenue impossible.
Si on regarde les chiffres, 27 % des entreprises sont aujourd'hui en difficulté. Il y en avait 18 % à la sortie de la crise sanitaire. À ce jour, 115 000 entreprises ont brûlé leur réserve. Elles étaient 76 000, il y a un peu moins d'un an. C'est une réalité claire, chiffrée et objectivée.
Nous voterons en faveur de ce projet de loi, monsieur le ministre. Toutefois, je voudrais profiter de l'occasion qui m'est donnée pour insister, une nouvelle fois, sur l'importance de soigner le mal à la racine plutôt que de prendre des mesures en aval quand cela ne va pas. Certes, les coûts de l'énergie ont baissé, mais ils restent potentiellement terriblement volatiles.
Nous continuons à plaider pour avoir un prix stratégique et régulé décidé par l'État. Nous avions proposé un prix stratégique à 100 euros/MWh pour le gaz. Depuis plus de huit mois, les discussions européennes tournent en rond sans aboutir véritablement. Ce qui avait été qualifié d'impossible, notamment dans le chef de la ministre de l'Énergie, est même envisagé, à savoir le modèle ibérique au niveau du blocage et du plafonnement du prix.
Outre ce prix stratégique, pour éviter que, dans les mois qui viennent, un prix volatile de l'énergie continue à entraîner des impacts majeurs au niveau des indépendants et des entreprises, il faut une réforme fiscale avec une réduction structurelle des coûts du travail.
Ces réponses majeures, cruciales, indispensables restent absentes. Certes, il y a eu quelques annonces. Mais les réformes sont reportées de mois en mois, tant sur le volet fiscal que pour ce qui est de l'explosion des prix énergétiques que nous avons connue et que nous connaîtrons peut-être encore. Nous verrons si le gouvernement, au-delà des annonces et des promesses, passera aux actes. C'est crucial pour nos indépendants et nos entreprises mais aussi pour sauvegarder l'emploi et, tout simplement, le pouvoir de vivre de l'ensemble des travailleurs concernés.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2924/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2924/3)
Le projet de loi compte 4 articles.
Het wetsontwerp telt
4 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 4 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 4 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Proposition
déposée par:
Voorstel ingediend door:
Nathalie Muylle,
Jef Van den Bergh, Leen Dierick, Franky Demon, Nahima Lanjri.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Mme Sophie Thémont, rapporteur, renvoie au rapport écrit.
17.01 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Madame la présidente, je ne serai pas beaucoup plus longue que pour le précédent texte; mais je voudrais quand même souligner un élément marquant. Il s'agit des conjoints aidants. En fait, nous pourrions peut-être féminiser l'expression, puisqu'il s'agit quand même dans 90 % des cas de femmes – disons dès lors plutôt "conjointes aidantes".
Je voudrais simplement dire que, finalement, nous sommes en 2022. D'après ce qui m'a été raconté – parce que je ne peux pas prétendre que j'y étais – le statut a été reconnu en 2003. Cela fait quand même un long moment que nous nous demandons ce que nous allons faire et comment nous allons faire pour financer correctement et pour venir correctement en soutien à ces femmes qui, durant toute leur carrière, ont soutenu un autre travailleur.
Aujourd'hui, nous avons pu trouver un accord et une possibilité, avec les limites de ce texte, que nous connaissons bien entendu. Je trouve que c'est un élément essentiel à relever; parce que nous savons, par ailleurs, que la plupart des personnes concernées par la GRAPA, cette allocation que l'on peut proposer à des personnes qui ne bénéficient pas d'une pension minimum suffisante, sont aussi des femmes.
L'un dans l'autre, j'avais envie de souligner aujourd'hui le fait que, même si la très attendue réforme des pensions n'est pas encore d'application, il y a au moins des choses qui se passent. C'est le cas pour les conjoints aidants. C'est le cas d'un texte que nous avons également voté cette semaine, qui concerne les accueillantes d'enfants.
Qu'il s'agisse de femmes prenant soin de tout petits ou qu'il s'agisse de femmes qui ont travaillé, œuvré à l'entreprise de leur conjoint, elles sont aujourd'hui reconnues. Je tenais à dire que c'était une bonne chose, une bonne nouvelle. Pour nous, c'est dans cette optique-là que nous devons travailler aux pensions des femmes dans les années à venir. Je vous remercie.
17.02 Jean-Marc Delizée (PS): Madame la présidente, très brièvement, tout comme la précédente oratrice, j'aimerais souligner le fait que, outre les mesures globales de relèvement de la pension minimale – à hauteur quand même d'1,2 milliard d'euros supplémentaires par an –, ce projet comprend des mesures spécifiques mises en œuvre par le gouvernement, avec une attention particulière accordée à la carrière des femmes.
Tout comme Mme Leroy, j'avais noté que nous avions en même temps un texte sur le statut des gardiennes d'enfants et un texte pour les pensions des conjoints aidants – terme qu'il faudrait effectivement féminiser puisque 90 % des bénéficiaires sont des femmes. Il s'agit en fait d'une loi réparatrice. En effet, ce n'est qu'à partir de 2003 et 2005 que les conjoints aidants ont eu l'occasion de payer des cotisations pour ouvrir un droit, et je pense que ce texte répare quelque peu l'histoire et va améliorer les pensions minimales des conjoints aidants et des conjointes aidantes.
Tout comme il l'a fait pour les réformes
antérieures, le groupe socialiste approuvera avec beaucoup de conviction le
texte qui nous est soumis. Je
vous remercie.
17.03 Ellen Samyn (VB): Mevrouw de voorzitster, vooraleer we het wetsontwerp bespreken, mag ik vragen waar minister Clarinval is? Zal minister Khattabi de bijkomende vragen beantwoorden? Ik betreur alvast dat hij niet aanwezig is.
De voorzitster: Mevrouw Samyn, de minister is onderweg.
17.04 Nathalie Muylle (cd&v): (…)
17.05 Ellen Samyn (VB): Mevrouw Muylle, u bent ter zake inderdaad het best geplaatst om te antwoorden. Dat is absoluut correct.
Collega's, onze fractie steunt het wetsontwerp, dat heel wat meewerkende echtgenotes toegang biedt tot een minimumpensioen. Het is bovendien een verbetering van de rechten. Het is enerzijds een stapje in de richting van de harmonisering van de statuten en anderzijds een aanzet om de ongelijkheid tussen mannen en vrouwen in het pensioendossier weg te werken. Het is een stapje, want er is nog veel werk aan de winkel wanneer het aankomt op een degelijke en structurele hervorming inzake pensioenen.
Collega's, de kwestie leeft heel sterk bij de betrokkenen, namelijk bij de meewerkende echtgenotes.
(Minister Clarinval komt de zaal binnen)
Mijnheer de minister, u bent hier nu. Ik kaartte in de commissie reeds het probleem aan van de meewerkende echtgenotes die weliswaar aan de juiste voorwaarden voldoen, maar vóór 1 januari 2023 op pensioen gaan – er gaan er toch nog op pensioen in november en december – en dus uitgesloten blijven van de regeling. U antwoordde dat u mijn bezorgdheid deelde, maar dat de regeling niet retroactief van toepassing kon worden wegens te technisch. U haalde ook budgettaire redenen aan.
Collega's, ik blijf bij mijn standpunt dat het hier een ongelijke behandeling van in wezen gelijke situaties betreft en dus te begrijpen is als een discriminatie en een onrechtvaardigheid.
Mijn fractie dient amendementen in om die onrechtvaardigheid de wereld uit te helpen. Sta me toe ze toe te lichten.
De ontworpen regeling geldt niet voor personen die vóór 1 januari 2023 met pensioen gaan, al voldoen zij wel aan alle overige voorwaarden gesteld bij artikel 2 van het wetsontwerp. In de memorie van toelichting wordt dat verantwoord door te wijzen op de budgettaire impact en de administratieve werklast die een inwerkingtreding met terugwerkende kracht met zich zou brengen. Die argumentatie kan niet overtuigen. De budgettaire impact blijft in verhouding tot andere genomen maatregelen vrij beperkt. Ook de administratieve werklast kan niet als verantwoording worden aangenomen. De gegevens die de administratie nodig heeft om de in aanmerking komende personen te identificeren, zijn bekend. De administratie kan perfect nagaan wie welke bijdrage heeft betaald in de referentieperiode en op welke periodes die bijdragen betrekking hebben.
Onze fractie diende bijkomend nog een amendement in, aangezien in de tekst een zin staat die voor interpretatie vatbaar is. Ik verklaar mij nader. In artikel 3/1, § 2, staat een zin te lezen, "ofwel zich verplicht moest aansluiten bij dat maxistatuut op 1 juli 2005", wat een ander gegeven is dan "ofwel zich verplicht moest aansluiten bij dat maxistatuut vanaf 1 juli 2005". Volgens een strikte tekstinterpretatie zou naast de bekende voorwaarden en de tweederdeloopbaan vanaf 1 januari 2003 tot aan het wettelijk pensioen een voorwaarde bijgevoegd worden, namelijk betaald hebben op 1 juli 2005. Die onlogische beperking sluit heel wat personen uit. Wie bijvoorbeeld zou aansluiten in Q1 van 2006 en voldoet aan alle voorwaarden, zou toch niet in aanmerking komen wanneer men de strikte lezing "op 1 juli 2005" volgt. Het ware daarom logischer en eerlijker om de terminologie "vanaf 1 juli 2005" te hanteren.
Collega's, ik hoop dat u straks mijn amendementen steunt. Het zou spijtig zijn dat door een tekstinterpretatie meewerkende echtgenotes zouden worden uitgesloten van het minimumpensioen. Het zou eveneens spijtig zijn dat heel wat meewerkende echtgenotes die voldoen aan de voorwaarden uit de boot vallen, omdat het wetsontwerp pas ingaat vanaf 1 januari 2023. Dat zou net haaks staan op de bedoeling van het wetsontwerp, namelijk een einde maken aan een jarenlange onrechtvaardigheid.
17.06 Florence Reuter (MR): Madame la présidente, chers collègues, 17 326, c'est exactement le nombre de citoyens qui sont directement concernés par ces mesures d'harmonisation dont nous débattons. Ils sont 17 326 qui, comme tant d'autres, ont fait le choix de consacrer leur vie professionnelle au service de leur conjoint mais qui, jusqu'à ce jour, n'avaient pas accès à la pension minimum. Cela concerne majoritairement des femmes. C'est un élément sur lequel je veux insister.
Pourtant, les initiatives sur le sujet ne datent pas d'hier. Dès 2003, sous la ministre Laruelle, les conjoints aidants ont eu l'obligation de s'affilier au mini-statut et la possibilité d'opter pour le maxi-statut. Deux ans plus tard, ce maxi-statut devenait à son tour obligatoire pour tous les conjoints aidants nés après le 1er janvier 1956. Vingt ans après, sans la réforme qui, je l'espère, sera votée aujourd'hui, et qui semble faire l'unanimité, certains conjoints aidants n'auraient toujours pas accès à cette pension minimum. Ce sont les travailleurs indépendants nés entre le 1er janvier 1956 et le 31 mai 1968 qui ne peuvent démontrer une condition de carrière suffisante de trente années.
Pour mon groupe, il s'agit là d'une injustice et d'un manque de reconnaissance total d'un travail de l'ombre qui, de l'aveu même de leurs conjoints, est tout simplement indispensable. Cela fait plus de quinze ans que la problématique est connue. Il fallait donc une solution. Il aura fallu deux ans de négociations au ministre Clarinval pour dégager un consensus. Je tiens encore à le remercier pour sa ténacité. Il s'agit d'une solution simple et efficace qui ouvre le droit à la pension minimum mais qui n'impactera en rien le calcul de la pension. Rappelons également que le texte originel a été amendé afin de pouvoir, au titre de réciprocité, tenir compte des carrières mixtes.
Le seul regret – il a été évoqué –, c'est celui de laisser malgré tout 2 700 personnes sur le carreau pour lesquelles il semble que l'INASTI ne puisse agir rétroactivement. Toutefois, c'est un pas dans la bonne direction que je vous invite tous à soutenir.
17.07 Nathalie Muylle (cd&v): Mevrouw de voorzitster, eindelijk is er een regeling voor het minimumpensioen voor meewerkende echtgenoten. In de commissie heb ik al gezegd dat ik heel blij ben met de steun, in eerste instantie ook de steun van de minister.
Jarenlang heb ik vaak alleen op de barricaden gestaan in dit dossier. Samen met enkele collega's hebben wij in de periode 2005-2006, onder de bevoegdheid van toenmalig minister Laruelle, heel concreet gewerkt. Het klopt, zoals collega Delizée zegt, dat het toen voor een deel reparatiewetgeving was, maar er waren toen allerlei redenen om de tussengroep niet mee te nemen. We hebben er sterk voor geijverd om toen eerst een nieuwe regeling te maken met het ministatuut en daarna met het maxistatuut, opdat mensen die dertig jaar zouden kunnen betalen in het systeem toegang konden krijgen tot het minimumpensioen.
Omtrent de tussengroep bestonden er tegengestelde visies. Enkele partijen vonden dat er voor die mensen een regeling moest worden uitgewerkt als zelfstandige in hoofdberoep. Ook enkele middenveldorganisaties volgden die lijn. Daarnaast brachten ook de budgettaire kosten heel veel vraagtekens mee. Cijfers gaven aan dat wel vrij veel mensen een gemengde loopbaan hadden en dat zij hun gewerkte jaren toch konden meenemen. Er bestonden meerdere discussies, maar ik denk dat de budgettaire inslag toen wel de hoofdmotivatie was om die groep niet mee te nemen.
Die tussengroep bestaat vooral uit vrouwen, maar ook enkele mannen. Meewerkende echtgenoten vinden we vooral in de sectoren van land- en tuinbouw, maar ook in de kleinhandel. Het gaat specifiek om de meewerkende echtgenoten geboren tussen 1955-1956 en 1968, die heel veel jaren hebben meebetaald in het systeem. Sommigen onder hen hebben 27, 28 of 29 jaar sociale bijdragen betaald, maar in het oude systeem zouden zij daarmee geen euro pensioenrechten opbouwen. Met wat we vandaag doen, valoriseren wij hen. Dat gebeurt ook al voor het eerste kwartaal, waaromtrent ik straks nog op de zorgen van collega Samyn terugkom. Het gaat om mensen die al meewerkende echtgenote waren op het moment dat het systeem van het maxistatuut in voege trad. Velen van hen waren zelfs jaren tevoren al meewerkende echtgenote, maar zonder enig statuut. De jaren waarin zij sociale bijdragen betaald hebben, worden nu dus toch gevaloriseerd, met het oog op toegang tot het minimumpensioen.
Met cd&v vinden wij, niet alleen in dit dossier, maar ook inzake de pensioenen in het algemeen, dat mensen die bijdragen daaruit rechten moeten genereren. In die zin zijn wij heel blij.
Collega Samyn, ook ik heb me wel zorgen gemaakt over de bepaling 'op' en 'vanaf'. Uiteraard zal men altijd mensen vinden, maar volgens mij is die groep vandaag heel klein. Men gaat er namelijk van uit dat het vrouwen en mannen zijn die eigenlijk in 2005 hadden moeten toetreden als ze op dat moment meewerkende echtgenoot waren. Als zij dat niet waren en pas later ingestapt zijn, betekent dat dat ze wellicht vooraf al een loopbaan hadden in een ander statuut. Volgens mij is dat de grootste groep. Wanneer zij vooraf al een loopbaan hadden in een ander statuut, dan zullen die jaren in het andere statuut samen met de jaren als meewerkende echtgenoot toch kunnen worden samengeteld.
Het gaat hier over een groep vrouwen die op dat ogenblik veertigers waren, in feite nog niet in een ander statuut gewerkt hadden, in 2005 geen meewerkende echtgenote waren en dat pas nadien zijn geworden. Er zullen er zeker zijn, maar niet al te veel. En vooral: van degenen die pas later zijn ingestapt, zullen er heel veel een gemengde loopbaan hebben. In dat geval kunnen de jaren samengeteld worden om in aanmerking te komen voor het minimumpensioen. Er lijken mij dus wel wat verzachtende omstandigheden om dit niet mee te nemen. Ik heb ook de argumentatie van de minister gehoord.
Vandaag zetten we een stap vooruit en, nogmaals, ik ben heel blij. We hebben dit ontwerp met ruime steun – ik dacht zelfs unaniem – goedgekeurd in de commissie. Tijden veranderen, inzichten veranderen, maar vandaag kunnen we volgens mij allemaal instemmen met het principe dat wie bijdragen betaalt, ook rechten moet kunnen opbouwen. Dat lijkt mij de correcte houding om de toegang tot het minimumpensioen te bieden aan mensen die heel hard gewerkt hebben, ook zonder statuut, en die naast de zaak ook heel wat huishoudelijke taken hebben opgenomen. Hier schrijven wij aan een mooi verhaal. Meer van dat, collega's, en mijnheer de minister, dank nogmaals. Het doet soms deugd dat het loont om te volharden en zaken op de agenda te blijven zetten.
17.08 Maggie De Block (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, collega's, met dit ontwerp wil de regering de toegang tot het minimumpensioen makkelijker maken voor een groep meewerkende echtgenoten die een deel van hun carrière hebben gewerkt alvorens het zogenaamde maxistatuut van meewerkende echtgenoot een mogelijkheid en later een verplichting werd. Concreet gaat het over mensen die geboren zijn tussen 1 januari 1956 en 31 mei 1968.
Wat belangrijk is voor ons is dat in het voorliggende ontwerp niet aan het evenredigheidsbeginsel werd geraakt. Enkel de toegangsvoorwaarden worden om billijkheidsredenen versoepeld. Het wetsontwerp brengt dan ook geen revolutie teweeg. Dat is ook gezegd in de commissie. Het werkt wel een zeer frappante en onrechtvaardige lacune weg. Deze mensen betaalden namelijk gedurende die tijd sociale bijdragen en hadden niet de mogelijkheid om aan dat minimumpensioen te geraken omwille van die lacune.
Het is dus belangrijk dat deze groep mensen nu ook toegang gegeven wordt tot het minimumpensioen. De tekst neemt als ijkpunt de periode tussen 1 januari 2003 en het kwartaal voor het ingaan van het pensioen. Wanneer de betrokkenen een loopbaan kunnen bewijzen van ten minste twee derde van deze periode, krijgen ze dan ook toegang.
Ik wil mevrouw Muylle bedanken omdat zij hier jaren op is blijven hameren. Er zal inderdaad hier en daar nog iemand tussenuit vallen die hier niet mee geholpen kan worden. We kunnen hiermee echter een grote groep bereiken die recht heeft op pensioen. De Open Vld-fractie is dan ook tevreden dat deze lacune in de wetgeving werd weggewerkt.
17.09 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Collega's, ook ik wil mevrouw Muylle bedanken voor haar jarenlange inzet om dit telkens opnieuw op de agenda te plaatsen. Zij moet vandaag bijzonder opgelucht zijn dat dit ter stemming voorligt en dat de regering een stap vooruit zet naar een beter pensioen voor meewerkende echtgenoten.
Zoals in de commissie gezegd zijn mijn buurvrouwen opgelucht. Zij zijn opgelucht dat al die jaren die zij meegewerkt hebben bij de slager, de bakker en in de anjerkwekerij gewaardeerd, erkend en herkend worden. Dat is heel belangrijk.
Mevrouw Leroy, wat u zei is juist. Wij zetten hier inderdaad stappen vooruit – ook al zijn wij nog niet aan die pensioenhervorming – voor vooral vrouwen die tot nog toe moesten terugvallen op de IGO als zij met pensioen zijn. Het is belangrijk voor hen dat zij die waardering krijgen, dat werken tenminste loont wat het pensioen betreft. Uiteraard zullen wij ook hetzelfde doen voor de onthaalouders.
Ten slotte wil ik nog zeggen dat u in mij steeds een medestander zult vinden om bijdragen te koppelen aan rechten.
Mijnheer de minister, ik wil nog iets herhalen en ik hoop dat ik het geen vijftien jaar lang zal moeten doen, zoals collega Muylle. Voor mij hangt alles samen met solidariteit, dus ik wil nog eens benadrukken hoezeer ik uitkijk naar die studie over de versterking van de solidariteit bij zelfstandigen.
17.10 François De Smet (DéFI): Madame la présidente, chers collègues, l'objectif poursuivi par le texte est louable et innovant. Il s'inscrit dans la logique globale de la réforme du régime des pensions adoptée le 19 juillet dernier par le gouvernement. Ce texte met fin, il faut pouvoir le dire, à plusieurs années d'injustice à l'égard d'une tranche de la population particulièrement vulnérable, à savoir les conjoints aidants – qui sont généralement des femmes. Nous ne pouvons que saluer ce progrès.
Il semble cependant que ce projet soulève quelques observations, à l'aune notamment des principes d'égalité et de non-discrimination. C'est, en tout cas, ce qu'a relevé le Conseil d'État. Le texte s'applique ainsi aux pensions de retraite des conjoints aidants qui prennent cours au 1er janvier 2023. Une distinction est ainsi opérée entre plusieurs catégories de retraités, en fonction du moment où la pension commence. Pour mon groupe, une telle différence de traitement ne se justifie pas au regard des principes d'égalité et de non-discrimination. Si les raisons en sont certes objectives, elles ne semblent cependant ni suffisamment fondées ni proportionnées au but poursuivi.
En ce qui concerne l'absence d'effet rétroactif du dispositif, l'exposé des motifs la justifie au regard d'impératifs budgétaires. Or la justification des auteurs du texte manque en droit et ne suit pas les recommandations de la Commission européenne, qui encouragent les États membres à adopter des réformes budgétairement neutres. Quant au mode de calcul, on pourrait très logiquement envisager une adaptation de la période de référence pour celui de la carrière minimale et donc calculer à partir du moment où les conjoints aidants ont commencé à cotiser ou sur la base des années de carrière dès 2003, afin d'étendre la couverture sociale et, partant, de limiter les cas d'exclusion du régime.
Malgré ces quelques imperfections, la réforme va dans le sens d'une plus grande justice sociale, et nous la soutiendrons. Je vous remercie de votre attention.
La présidente: Monsieur le ministre, souhaitez-vous vous exprimer?
17.11 David Clarinval, ministre: Madame la présidente, je rappellerai tout d'abord que le dossier des conjoints aidants chez les indépendants est examiné au Parlement depuis 2005. Il convenait donc d'y apporter une solution. Mme Reuter a raison de dire que c'était une question de justice. En effet, jusqu'à présent, ces femmes – puisque 88 % des intéressés sont des femmes – cotisaient, mais sans obtenir de droits en compensation.
Mme Muylle a rappelé exactement la genèse de ce dossier. Nous avions déjà eu l'occasion d'en parler voici quelques années en commission des Affaires sociales.
Le projet qui vous est soumis aujourd'hui a été élaboré en bonne entente avec les stakeholders représentant les indépendants.
Il est vrai qu'il a fallu, au sein du gouvernement, un certain temps pour trouver un accord et un budget afin d'aboutir sur ce dossier. Je crois que cela valait la peine d'être tenace et de poursuivre ce débat afin d'obtenir cet accord, qui est fondamental pour ces personnes. Je remercie l'ensemble des groupes qui ont soutenu le texte en commission.
J'ai entendu la demande de Mme Samyn pour un amendement visant à instaurer un effet rétroactif. Soyons de bon compte, il n'y a ni budget, ni possibilité pour cela.
Monsieur De Smet, je vous rassure, ce dossier n'est pas un élément de la réforme des pensions; il était sur la table bien avant et a pu obtenir un accord lors des discussions portant sur cette réforme des pensions. C'est un dossier connexe.
Quant aux observations du Conseil d'État, nous en avons tenu compte dans la rédaction des textes finaux. Nous pouvons donc vous rassurer quant au caractère non discriminatoire de ce dossier.
Pour ma part, je me réjouis vraiment d'avoir pu mener à bien ce projet et de vous le présenter aujourd'hui.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2876/4)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt
85, 4) (2876/4)
Le projet de
loi compte 9 articles.
Het wetsontwerp telt 9 artikelen.
*
* * * *
Amendements
déposés:
Ingediende
amendementen:
Art. 2
• 7 –
Ellen Samyn (2876/5)
Art. 3
• 5 –
Ellen Samyn (2876/5)
Art. 4
• 6 – Ellen Samyn (2876/5)
* * *
* *
Conclusion de la discussion des articles:
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Réservés: les amendements et les articles 2 à 4.
Aangehouden: de amendementen en de artikelen 2 tot 4.
Adoptés article par article: les articles 1 et 5
à 9.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 en 5
tot 9.
* * *
* *
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, de aangehouden artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking
is geopend
Le rapporteur, Mme Sophie Thémont, se réfère à son rapport écrit.
18.01 Wim Van der Donckt (N-VA): Mijnheer de minister, uw wetsontwerp omvat drie onderdelen. Het eerste onderdeel heeft betrekking op een versoepeling van de verplichte inlevering van het ziektebriefje. Het tweede onderdeel handelt over het ontslag wegens medische overmacht, dat u met dit wetsontwerp beoogt los te koppelen van de re-integratietrajecten. Het derde onderdeel omvat een aantal bepalingen over het toekennen van een gewaarborgd loon aan personen die na minstens 20 weken gedeeltelijke werkhervatting hervallen in ziekte.
Wij hebben het ziektebriefje van één dag in de commissie gesteund, met de opmerking dat het voor ons iets verder zou mogen gaan. Voor ons zou dat zelfs tot vijf dagen mogen gaan, op voorwaarde dat daaraan bij langdurige afwezigheden een zekere responsabilisering van de huisarts wordt gekoppeld. Wij hebben in de commissie naar een mogelijke oplossing verwezen, namelijk het vrijblijvend geschiktheidsattest, dat in dit Parlement jammer genoeg geen meerderheid vond. Ik herinner hier nogmaals aan, omdat wij de mening zijn toegedaan dat een geschiktheidsattest in deze context een beter middel is dan een ziektebriefje.
Mijnheer de minister, ik wil u ook bedanken – evenals de heer Calvo, die een en ander in gang heeft gezegd – om ons amendement te steunen met een lichte wijziging. Het is een goede zaak dat de verplichting om aan de werkgever de verblijfplaats mee te delen omgevormd werd en alleen werd behouden voor personen die niet op hun gewoonlijke thuisadres verblijven. Ik hield eraan u te bedanken voor het steunen van ons amendement. De betrokken bepaling is een stapje in de goede richting. Het had iets verder kunnen gaan, maar beter een stap vooruit dan een paar achteruit.
Dan kom ik tot de volgende bepaling in artikel 3. Ik vrees dat deze regering op dat punt geen stap vooruit maar een stap achteruit zet. Ik zal mijn argumentatie ter zake niet volledig herhalen, maar wij zijn van mening dat de loskoppeling die u in dezen doorvoert tussen enerzijds het ontslag wegens medische overmacht en anderzijds de verplichting om een aantal re-integratietrajecten op te starten dan wel te voltooien, geen goed idee is. Ons inziens zal het niet koppelen aan een sterkere responsabilisering van de werkgevers en de werknemers en aan de piste om de tewerkstelling bij andere werkgevers sneller te onderzoeken ertoe leiden dat de werknemers nog langer zullen blijven hangen in de arbeidsovereenkomst en in de werksituatie die hen ziek heeft gemaakt. Ik denk dat u hier toch de verkeerde kant uitgaat. Dat is ook de reden waarom wij artikel 3 niet zullen steunen.
Wat betreft het gewaarborgd loon, daarin volgen wij u vrijwel volledig. Wij begrijpen dat u het gewaarborgd loon van personen die het werk gedeeltelijk hervatten wilt verbeteren. Wij steunen dat. Dat is een goede zaak omdat op die manier het deels hervatten van het werk aantrekkelijker wordt gemaakt dan het thuisblijven. Voor ons bestond er wat onduidelijkheid over dat gewaarborgd loon na werkhervatting, maar het is ons duidelijk geworden dat dit effectief zal worden berekend op basis van de vervangingsvergoeding die men krijgt tijdens de periode van gedeeltelijke werkhervatting.
Wij hadden twee amendementen ingediend, die erop gericht zijn te vermijden dat een persoon die tijdens de eerste periode van gewaarborgd loon zijn werk gedeeltelijk hervat, zijn recht op dat gewaarborgd loon verliest en terugvalt op een lagere vergoeding. Ik herhaal hier nogmaals onze argumentatie, in de hoop dat u ook deze twee amendementen zult steunen.
Wanneer een arbeidsongeschikte een gedeeltelijke werkhervatting aanvat tijdens de periode van gewaarborgd loon, verliest hij dat gewaarborgd loon en valt hij terug op een lager inkomen, dat bestaat uit die gedeeltelijke ZIV-uitkering en een deel loon. Iemand die thuisblijft tijdens die periode, maar die het werk gedeeltelijk zou kunnen hervatten, blijft dat gewaarborgd loon echter wel ontvangen.
Dat is een beetje onlogisch. Dat zet mensen die in de mogelijkheid zijn tijdens die periode van gewaarborgd loon gedeeltelijk het werk te hervatten niet meteen aan dat te doen. Dat zal ze niet aanmoedigen om dat te doen. Zij zullen eerder een maand uitzieken, omdat zij anders riskeren aan inkomen in te boeten.
Wij stellen in onze twee amendementen voor dat de arbeidsongeschikte werknemer die het werk gedeeltelijk hervat tijdens de periode waarin hij normaal een gewaarborgd loon ontvangt, dat loon behoudt gedurende de bestaande periode van 30 dagen. Zo ontvangt hij exact dezelfde voordelen als iemand die het werk niet hervat. Daarna valt de persoon die het werk gedeeltelijk hervat uiteraard in de gebruikelijke situatie van deels loon en deels ZIV-uitkering.
Ik wens er toch uw aandacht op te vestigen, mijnheer de minister, dat ons voorstel niet impliceert dat de werkgever een gewaarborgd loon verschuldigd zou zijn indien een werknemer die reeds volledig ten laste van de ziekteverzekering valt, aan een gedeeltelijke werkhervatting begint. Voorts wensen wij ook te verduidelijken dat de werkgever boven op het toegekende gewaarborgd loon geen extra loon verschuldigd is voor de gepresteerde uren tijdens de deeltijdse werkhervatting. Ik benadruk dat hier omdat het niet zo expliciet vermeld is tijdens de behandeling in de commissie.
Wij behouden wel de bepaling uit het voorliggende wetsontwerp dat een werknemer die na een periode van 20 weken gedeeltelijke werkhervatting hervalt in ziekte, opnieuw aanspraak kan maken op een gewaarborgd loon. Maar om de inactiviteitsval te vermijden, bepalen wij uitdrukkelijk dat het toegekende gewaarborgd loon in die situatie nooit hoger mag zijn dan het inkomen dat de werknemer tijdens de periode van gewaarborgd loon ontving door de combinatie van de ZIV-uitkering en het gedeeltelijke loon dat hij van de werkgever krijgt.
Tot daar mijn bijkomende toelichting bij onze amendementen, in de hoop dat deze twee amendementen de steun van de meerderheid en uiteraard ook van u, mijnheer de minister, zullen krijgen. Wij zullen ons, omdat wij de loskoppeling tussen integratietrajecten en het ontslag om medische redenen geen goed idee vinden, voor het geheel onthouden.
18.02 Chanelle Bonaventure (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, avec ce projet de loi, vous mettez aujourd'hui fin à une injustice importante. Dissocier le trajet de réintégration de la procédure de licenciement pour force majeure médicale, voilà ce que les partenaires sociaux demandaient unanimement depuis très longtemps, et vous le faites.
Je suis particulièrement enthousiaste à l'idée d'adopter votre projet de loi aujourd'hui, parce que mieux protéger les travailleurs est une ambition que mon groupe portera toujours haut, et d'autant plus quand ces travailleurs sont malades. Quel soulagement pour tous ces malades qui se demandaient jusqu'à présent chaque matin s'ils allaient être jetés comme des vieilles chaussettes sans aucune indemnité, parfois après de longues années au sein d'une entreprise! Avec cette mesure, on recentre enfin ces trajets de réintégration sur des projets de vie plutôt que sur des formalités administratives. On laisse une vraie chance au retour au travail si le travailleur en est capable. On quitte enfin cette présomption d'abus de la part du malade-fraudeur. Je rappelle que Securex, dans une étude, a démontré qu'il y avait très peu d'abus dans les incapacités de travail, n'en déplaise à ceux qui préfèrent s'enfermer dans le préjugé facile du malade-profiteur.
Le premier volet de ce projet de loi, qui dispense les travailleurs de fournir un certificat médical lorsqu'ils s'absentent une seule journée pour maladie, trois fois par an, est une avancée significative pour les entreprises, qui se verront allégées de démarches administratives parfois plus longues que la durée de l'absence du travailleur, mais aussi et surtout pour les médecins généralistes, trop peu nombreux et débordés pour la plupart.
Enfin, la modification des conditions de neutralisation du salaire garanti est aussi une réelle avancée pour soutenir les travailleurs qui souhaitent reprendre leur travail à temps partiel. C'est un incitant positif.
Je ne peux conclure sans évoquer les causes de ces maladies de longue durée, qui reposent aussi sur l'environnement de travail. Vous avez mis en place un plan d'action national bien-être au travail ambitieux qui doit être un instrument pour lutter contre ce phénomène grandissant des maladies de longue durée. C'est un levier pour le plein emploi, bien davantage que de remettre les malades ou les chômeurs de force au travail ou encore de reculer sans cesse l'âge de la pension, comme certains le réclament.
18.03 Hans Verreyt (VB): Mijnheer de minister, de vrijstelling van het medisch attest voor de eerste ziektedag is alles bij elkaar genomen een vooruitgang, al denk ik dat een ruimer debat nuttiger zou zijn geweest. Langdurig zieken starten ook allemaal met een eerste dag afwezigheid. Het gaat dan ook over de omgang van een bedrijf met een zieke medewerker. Wat kan een zieke medewerker nog doen tijdens zijn ziekte? Hoe re-integreren wij die zieke medewerker na zijn ziekte? Het zijn allemaal dossiers die met elkaar verbonden zijn en ook deels in het voorliggend wetsontwerp aan bod komen.
Ik kom terug op het eigenlijke wetsontwerp. De vrijstelling van een medisch attest voor de eerste ziektedag is gebaseerd op het vertrouwen tussen werknemer en werkgever; dat betreft de directe relatie tussen beiden. In kleine bedrijven zal dat laatste wellicht eenvoudiger zijn dan in de heel grote, maar specifiek voor die laatste – het gaat om bedrijven met minder dan 50 werknemers – geldt er een eigen regeling. Er kan natuurlijk wel discussie ontstaan over de eerste dag, zeker wanneer de ziekte uiteindelijk langer duurt.
De arbeidsre-integratie, de zoektocht naar geschikt werk voor zieke medewerkers, de sociale bescherming van zieke medewerkers, het gewaarborgd loon tijdens deeltijdse werkhervattingen, de terug-naar-werkcoaches en -coördinatoren, de work-life balance, het welzijn op het werk: al die thema's verdienen meer en ruimer debat, met meer interactie met onder andere het werkveld zelf en de Nationale Arbeidsraad.
Wij zullen vandaag niet tegenstemmen, omdat wij niet tegen de meeste van de voorstellen zijn die in het ontwerp verwerkt zijn, maar wij zullen ons wel onthouden bij de stemming over het geheel.
18.04 Christophe Bombled (MR): Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le ministre, chers collègues, ce projet de loi s'inscrit dans la continuité des mesures déjà prises dans le cadre du deal pour l'emploi ainsi que dans le cadre de la réforme du retour au travail des malades de longue durée.
La première mesure concerne la suppression, au sein des entreprises de plus de cinquante travailleurs, de la production d'un certificat médical pour le premier jour d'incapacité de travail. J'espère bien entendu qu'on évitera d'éventuels abus de la part de certains travailleurs mais, d'un autre côté, j'entends aussi les points positifs, comme l'impact sur l'absentéisme, l'instauration d'un climat de confiance entre employeurs et travailleurs, une diminution de la charge de travail pour les médecins prescripteurs. Je rappelle qu'à l'heure actuelle, il y a près de trois millions de certificats qui couvrent une durée d'incapacité d'un à trois jours.
Un autre point positif de cette mesure sera le gain pour la sécurité sociale, avec des dépenses en moins sur le budget fédéral de l'ordre de 62,58 millions d'euros. Comme cela a été dit, les entreprises de moins de cinquante travailleurs peuvent déroger à cette règle. Je me réjouis cependant d'entendre – M. le ministre l'a confirmé en commission – que le gouvernement s'est engagé à évaluer le dispositif dans un an, ce qui nous permettra certainement d'avoir une vision plus claire sur la question.
Le projet de loi à l'examen prévoit également de modifier la procédure de licenciement pour un malade de longue durée. La législation actuelle prévoit que le contrat de travail d'un travailleur définitivement inapte au travail ne peut être résilié pour force majeure qu'à la fin d'un trajet de réintégration. Dorénavant, le gouvernement souhaite adopter une démarche positive. On dissocie dès lors le trajet de réintégration de la rupture de contrat pour force majeure médicale. De la sorte, on espère pouvoir compter sur des trajets de réintégration efficaces pour soutenir le retour au travail du travailleur au sein de l'entreprise. Une rupture pour force majeure médicale restera toutefois possible mais uniquement après l'ouverture d'un trajet de réintégration et après une période de neuf mois au minimum. Cette mesure se veut positive au regard de la volonté de cette majorité de réintégrer le mieux possible et le plus tôt possible le plus grand nombre de malades de longue durée. Nous espérons qu'elle portera ses fruits.
Enfin, le dernier volet de cette réforme répond à une demande du Conseil National du Travail. Dans le cadre d'une reprise partielle du travail après une période d'incapacité, il existe actuellement une période de neutralisation du salaire garanti. Les partenaires sociaux souhaitent qu'après une période de vingt semaines, les travailleurs ayant réintégré partiellement leur fonction puissent à nouveau bénéficier du salaire garanti en cas de maladie. S'agissant d'une demande qui émane à la fois du banc syndical et du banc patronal, je ne peux qu'y souscrire. Cette mesure devrait également contribuer à soutenir les travailleurs dans leur volonté de réintégrer le marché du travail – et c'est une bonne chose.
Pour conclure, monsieur le ministre, chers collègues, vous l'aurez compris, nous soutiendrons ce projet de loi. J'en profite également pour vous rappeler que, dans le cadre des discussions budgétaires, le gouvernement a décidé de renforcer davantage les mesures de retour au travail.
Le groupe MR et moi-même sommes impatients de connaître les modalités de ce dispositif et de les voter. En effet, comme vous le savez, si nous voulons un système de sécurité sociale à la hauteur des défis présents et à venir, il faut impérativement accroître le taux d'emploi, qui stagne aujourd'hui autour de 72 %. Mais l'objectif est de 80 % et, pour l'atteindre, nous devons par conséquent accorder la priorité à ce groupe, qui comprend aujourd'hui 500 000 personnes, un record.
Oui, un demi-million de personnes sont en
incapacité de travail de longue durée. Notre devoir est d'aider au mieux celles
et ceux qui peuvent et qui souhaitent réintégrer le marché du travail. Ces personnes pourront compter sur nous.
18.05 Nahima Lanjri (cd&v): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, collega's, met dit wetsontwerp wordt er verder gebouwd aan een effectief preventie- en re-integratiebeleid voor langdurig zieken. De heer Bombled zei het net, wij hebben in ons land bijna een half miljoen langdurig zieken.
De meest in het oog springende maatregel is de afschaffing van het ziektebriefje voor één dag, maximaal drie keer per jaar. Er bestaan namelijk heel wat ziektes waarvoor een bezoek aan de dokter eigenlijk niet nodig is, denk maar aan buikgriep of een verkoudheid. Het volstaat dan meestal om een dag te rusten.
Er is grote ongerustheid bij heel wat werkgevers. Zij vrezen dat sommige werknemers deze dagen zouden zien als een soort baaldagen of vakantiedagen, wanneer ze geen zin hebben om naar het werk te komen. Ik geloof echter dat die ongerustheid onterecht is. Dat bewijzen trouwens de voorbeelden uit het buitenland.
Bovendien blijven er ook met dit wetsontwerp voldoende controlemogelijkheden. Een werkgever kan nog steeds een controlearts sturen. Uit onderzoek van Securex blijkt ook dat er weinig misbruik is bij ziekteafwezigheid en dat het risico van misbruik eigenlijk veel lager ligt in omgevingen waar de nadruk ligt op vertrouwen tussen werknemer en werkgever in plaats van op controle. Minder betutteling en meer vertrouwen in mensen, dat is een principe waar cd&v volop achter staat.
Daarnaast nemen wij met dit wetsontwerp ook maatregelen om de re-integratie die mensen volgen om na een periode van ziekte opnieuw aan de slag te gaan, alle kansen te geven. Door de neutralisatie van het gewaarborgd loon bij deeltijdse werkhervatting te beperken, nemen wij een financiële drempel weg om deel te nemen aan die deeltijdse werkhervatting. Dat is nodig, omdat mensen met een gezondheidsprobleem sowieso niet altijd voltijds kunnen werken en bovendien ook geconfronteerd worden met hoge medische kosten.
Daarnaast wordt de procedure voor ontslag wegens medische overmacht hervormd en volledig losgekoppeld van de re-integratietrajecten. Dat hebben wij ook gezien in aanbevelingen van experts. De re-integratietrajecten zijn geen ontslagmachine, ze moeten worden gehanteerd in een positieve aanpak. Ze zijn er niet alleen op gericht om rekening te houden met de mogelijkheden van de werknemer, ze moeten ook de werkhervatting bevorderen.
Voor wie om medische redenen toch zijn of haar job niet kan uitoefenen maar ook niet zomaar aan zijn lot kan worden overgelaten, moeten wij natuurlijk ook zorgen. Wij moeten die goed opvolgen en begeleiden naar een mogelijke terugkeer naar de arbeidsmarkt. Dat kan dan eventueel een job zijn buiten het bedrijf waar men tewerkgesteld was.
Collega's, het is belangrijk dat iedereen zijn of haar verantwoordelijkheid neemt en initiatieven neemt om de grote groep van een half miljoen langdurig zieken te integreren in de arbeidsmarkt. Een snelle interventie, aanklampende begeleiding, verantwoordelijkheden voor werknemers en werkgevers en een goede wisselwerking tussen alle betrokken actoren, ook de ziekenfondsen, zijn cruciale elementen. De cd&v-fractie zal dit wetsontwerp dan ook graag steunen.
Tot slot wil ik nog eens meegeven dat iedereen recht moet hebben op zo'n re-integratietraject, ook ambtenaren. Ik heb het hier twee weken geleden al gezegd, vandaag hebben ambtenaren geen recht op re-integratie. Dat kan alleen op papier, niet in de feiten. Ambtenaren worden vaak veel te snel definitief en onherroepelijk met ziektepensioen gestuurd, terwijl zij nog potentieel en talenten hebben. Zo zijn er momenteel 90.000 ambtenaren jonger dan 65 jaar die al definitief werden afgeschreven. Sommigen van hen zijn amper 25 jaar. Dat vindt mijn fractie verschrikkelijk. Die 90.000 ambtenaren vormen samen met die andere 500.000 langdurig zieken een groep van bijna 600.000 mensen. Laten we iedereen, dus ook ambtenaren, de kans geven op re-integratie.
Ik weet dat dit niet onder uw bevoegdheden valt, mijnheer de minister, maar ik wil u opnieuw de boodschap meegeven dat u daar samen met uw bevoegde collega's werk van moet maken in de regering, zodat dit systeem ook op ambtenaren van toepassing kan worden, want dat is nodig. Iedereen die kan werken is nodig op de arbeidsmarkt. Mensen willen ook werken en niet zomaar opzijgeschoven worden.
18.06 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, collega's, ik begin met het belangrijkste punt, het medisch ontslag. We zijn blij dat er iets zal gebeuren aan de ontslagmachine die liberalen, N-VA en cd&v hebben doorgevoerd. Onder het mom van mensen weer naar de werkvloer te leiden, zijn de zogenaamde re-integratietrajecten jarenlang een ontslagmachine geweest voor zieke werknemers. De vakbonden en het Rekenhof hebben dit uitvoerig aangetoond. Bij meer dan de helft van de re-integratietrajecten leidde dit tot een gratis ontslag.
Eerlijk gezegd begrijp ik niet dat men dit niet als hoofdpunt heeft genomen. Minister Vandenbroucke heeft eerst de sancties voor de langdurig zieken doorgeduwd en nu pas komt re-integratie aan bod. Dat zegt iets over de prioriteiten. We zullen dit blijven herhalen. We spreken hier over 500.000 langdurig zieken en dat cijfer blijft maar toenemen. Het is een epidemie en we zullen iets moeten doen aan de oorzaak. Waarom zijn mensen langdurig ziek, mijnheer de minister, dat is de belangrijkste kwestie. Als gewezen vakbondsafgevaardigde heb ik niet anders moeten doen dan ingrijpen om ervoor te zorgen dat mensen goede arbeidsomstandigheden hebben, dat er goede werkvoorwaarden waren. Dat was voor ons heel belangrijk. Wat doet deze regering? Mensen langer laten werken, arbeidsdeal, flexi-jobs. Allemaal zaken die ervoor zorgen dat mensen niet zo lang kunnen werken. Denk bijvoorbeeld ook aan tijdskrediet. Dat maakt het allemaal moeilijker voor de mensen. Men moet in eerste instantie iets doen aan de oorzaak.
Over het ontslag wil ik zeggen dat het logisch is om re-integratie en ontslag los te koppelen. Daar zijn wij voorstander van, dat is goed. Men mag echter blijven ontslaan. Er is nog altijd een mogelijkheid om ontslag door te voeren om medische redenen. Men kan nog altijd gratis ontslaan, ook al is het pas na negen maanden.
Nochtans heeft een werkgever altijd de mogelijkheid om iemand te ontslaan door middel van de gewone procedure – er is de opzegvergoeding – en ook kan de werknemer ontslag nemen in onderling overleg. We zitten dus nog altijd met het probleem van ontslag om medische redenen. Om die reden zullen wij ons bij de stemming onthouden.
De regeling rond de ziektebriefjes vinden we een goede zaak, maar het blijft jammer dat het niet voor iedereen geldt. We zijn een kmo-land, met heel veel landgenoten die in een kmo werken. Zij komen niet in aanmerking. Bovendien vind ik het argument dat daarvoor gebruikt wordt behoorlijk naast de kwestie. Wie ziek is, is ziek. Of dat nu in een groot of in een klein bedrijf is, wie ziek is, is ziek en kan niet gaan werken. 'Vervelender voor het bedrijf' is dan geen goed argument. Ziek is ziek, punt uit.
Voorts vinden we het een goede zaak dat ook de neutralisatie van het gewaarborgd loon eindelijk in orde komt.
Wij zullen ons onthouden, vooral door het eerste punt.
18.07 Tania De Jonge (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, collega's, onderhavig ontwerp bevat maatregelen conform het regeerakkoord en volgt voor een stuk ook de aanbevelingen uit het unaniem advies van de NAR van 2018. De afschaffing van de verplichting om een zogenaamd ziektebriefje in te dienen bij elke afwezigheid van één werkdag, ligt ook in lijn met de gang van zaken in het buitenland.
Als liberalen gaan wij uit van een volwassen relatie tussen werkgever en werknemer, en de voorgestelde maatregel past daar volledig in. Misbruik van die mogelijkheid valt niet uit te sluiten, maar we moeten eerlijk toegeven dat ook in de huidige situatie misbruik niet kan worden uitgesloten. Een arts zal de klachten altijd au sérieux nemen. Als betrokkene dan toch ziekte faket, dan zal dergelijk misbruik niet standaard zijn, waardoor we dat niet als uitgangspunt voor onze regelgeving nemen.
Trouwens, welk beeld van de relatie werkgever-werknemer heeft iemand die massaal misbruik vreest? Nu reeds bestaan er sectoren en ondernemingen waar de verplichting om een getuigschrift voor de eerste dag afwezigheid voor te leggen, niet in de cao of in het arbeidsreglement is opgenomen. Het spreekt voor zich dat de werknemer nog altijd gehouden is om de werkgever onmiddellijk op de hoogte te brengen van de arbeidsongeschiktheid.
De afwezigheid van een medewerker heeft meer invloed op de relatie werkgever-werknemer in kmo's met minder dan 50 werknemers, waardoor er inderdaad misbruik mogelijk is. Voor die kmo's, die ook harder getroffen kunnen worden, vinden wij het positief dat er bij cao of via het arbeidsreglement van de nieuwe regelgeving mag worden afgeweken.
Voorts volgen wij de redenering dat het doorknippen van de link tussen re-integratietrajecten en het ontslag wegens medische overmacht het re-integratietraject een positieve kleur zal geven. Er wordt op het moment van de re-integratietrajecten al een ontslagmachine gemaakt. We hebben dat daarnet opnieuw gehoord. Daarmee maakt men daarvan een karikatuur, terwijl re-integratie net wil zeggen dat we mensen niet loslaten en blijven opvolgen.
Uit mijn talrijke gesprekken met zieke mensen heb ik geleerd dat zij zeker en vast nog iets willen betekenen op het werk en in onze maatschappij. Het Rekenhof heeft aangegeven dat niet alleen werkgevers, maar ook werknemers erop kunnen aansturen dat het traject op een ontslag wegens medische overmacht uitdraait. Een positievere aanpak is hoe dan ook aangewezen, al was het maar om het wantrouwen van werknemers en werkgevers ten opzichte van de trajecten te helpen wegnemen. Met meer dan een half miljoen arbeidsongeschikten zijn we het aan de samenleving en de sociale zekerheid, die financieel houdbaar moet blijven, verplicht om van de re-integratietrajecten een succes te maken, zeker als mensen nog mogelijkheden hebben op de arbeidsmarkt. Er moet worden uitgegaan van wat ze wel nog kunnen en niet van wat ze niet meer kunnen.
Dat wil niet zeggen dat we niet aan preventie moeten werken. Dat heb ik ook al meermaals aangegeven. We moeten preventief en proactief ervoor zorgen dat mensen aan de slag kunnen blijven. Alarmsignalen moeten kunnen worden opgevangen, hetzij door de externe preventiediensten, hetzij door eventuele vertrouwenspersonen in het bedrijf. Wij willen mensen vooral niet opgeven voor de arbeidsmarkt.
De neutralisatie van het gewaarborgd loon in het kader van de gedeeltelijke werkhervatting komt tegemoet aan het advies van de sociale partners. Met de periode van 20 weken heeft de regering een zeer goed compromis gevonden tussen twee belangrijke principes, namelijk het voorkomen dat werknemers al te lang in een situatie van toegelaten arbeid blijven, waarbij ze geen gewaarborgd loon ontvangen, en het aantrekkelijk genoeg houden van de gedeeltelijke werkhervatting voor werkgevers. Dat instrument is vrij succesvol voor re-integratie. Door te landen op 20 weken heeft men beide principes kunnen verzoenen.
Wij zijn daar heel tevreden mee en zullen dan ook het wetsontwerp met volle overtuiging steunen.
18.08 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, het zal u niet verbazen dat ook voor onze fractie het bijzonder belangrijk is dat die onrechtvaardigheid van het ontslag wegens medische overmacht eindelijk wordt aangepakt. Het wordt losgekoppeld van de re-integratieprocedure op het werk.
De vroegere regeling trof vijf keer meer mensen met een medisch ontslag. Ik ken ook te veel mensen die tijdens hun ziekte opnieuw aan de slag wilden gaan, maar op muren botsten en thuis bibberend afwachtten tot het verdict van ontslag in de brievenbus viel. In die zin is het een verbetering dat het ene van het andere wordt losgekoppeld en dat er inspanningen worden geleverd voor zowel preventie als re-integratie. Dat is ook wat mensen die langdurig ziek zijn geweest of zelfs tijdens een ziekte graag willen.
In dezelfde zin vind ik het ook positief dat het wetsontwerp een koppeling maakt met redelijke aanpassingen voor mensen die ziek zijn of mensen met een handicap. Het is ondertussen ook verankerd in onze Grondwet en het is een goede zaak dat het nog eens in dit kader wordt benadrukt. Als we elk talent willen benutten, dan moeten werkgevers, collega's en wij allemaal bepaalde vooroordelen opzijschuiven en nagaan wat er wel kan in plaats van wat er niet kan.
Zoals ik al vaak heb herhaald, betreur ik dat Vlaanderen niet langer samenwerkt met Unia. Het was ook Unia dat niet met de grote trom, maar in alle stilte ging bemiddelen tussen werkgevers en werknemers die passende maatregelen nodig hebben en dat er zo voor kon zorgen dat mensen aan de slag konden blijven.
Het tweede deel gaat over het afschaffen van het ziektebriefje tot drie keer per jaar voor werknemers die een dag afwezig zijn. Wij vinden dat een stap vooruit. Wij hebben allemaal de mond vol van welzijn op het werk, maar de basis daarvan is toch net het vertrouwen tussen werkgevers en werknemers. Dat vertrouwen zou er toch moeten zijn. Trouwens, als dat vertrouwen goed zit, ziet men dat ook aan het ziekteverzuim.
Ik wil niet ontkennen dat er af en toe misschien werknemers zijn die er de kantjes af lopen, maar men beschikt nog altijd over de gewone controlemechanismen wat dat betreft. Bovendien ontlast de maatregel ook heel wat mensen, want als men zich een dag minder goed voelt – als men, zoals mevrouw Lanjri zei, een buikgriepje heeft en eigenlijk wil rusten – dan is men soms meer bezig met telefoneren naar de dokter voor een afspraak en rondlopen in plaats van echt rust te nemen. Ook voor de werkgever is er meer administratieve last door die ene dag afwezigheid, maar vooral voor de huisartsen, die al overbelast zijn, betekent de maatregel minder werkdruk nu zij zich daar niet meer mee moeten bezighouden. Ik denk dat iedereen wel volwassen genoeg is om uit te maken wanneer hij daar nood aan heeft. Cijfers uit het buitenland bevestigen ook dat het helemaal niet de spuigaten uit loopt wanneer men dat toelaat. Ik snap ook niet echt goed het verzet van de werkgevers hiertegen en ik hoop in ieder geval dat wij met deze stap de werkgevers in de toekomst beter zullen kunnen overtuigen van het nut van deze maatregel.
Binnen een jaar volgt een evaluatie. Ik hoop dat wij uit die evaluatie lessen kunnen trekken, maar vooral dat we die maatregel naar kleine ondernemingen kunnen uitbreiden.
Onze fractie zal dit wetsontwerp steunen.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2875/4)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2875/4)
Le projet de loi compte 5 articles.
Het wetsontwerp telt 5 artikelen.
* *
* * *
Amendements déposés:
Ingediende amendementen:
Art. 4
• 4 – Wim Van der Donckt (2875/5)
Art. 5
• 5 – Wim Van der Donckt
(2875/5)
* * *
* *
Conclusion de la discussion des articles:
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Réservés: les amendements et les articles 4 et
5.
Aangehouden: de amendementen en de artikelen 4 en 5.
Adoptés article par article: les articles 1 à 3.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 tot
3.
* * *
* *
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, de aangehouden artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
Chers collègues, une pause technique m'a été demandée. Je vous propose de reprendre nos travaux à 18 h 45.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 27 octobre 2022 à 18 h 45.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 27 oktober 2022 om 18.45 uur.
La séance est levée à 18 h 33.
De vergadering wordt gesloten om
18.33 uur.
|
Ce compte
rendu n'a pas d'annexe. |
|
Dit
verslag heeft geen bijlage. |