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CRIV 50 PLEN 138
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B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET HET BEKNOPT VERSLAG
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTÉGRAL
AVEC LE COMPTE RENDU ANALYTIQUE
P
LENUMVERGADERING
S
ÉANCE PLÉNIÈRE
woensdag mercredi
27-06-2001 27-06-2001
10:00 uur
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AGALEV-ECOLO
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CVP Christelijke
Volkspartij
FN Front
National
PRL FDF MCC
Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement
PS Parti
socialiste
PSC Parti
social-chrétien
SP Socialistische
Partij
VLAAMS BLOK
Vlaams Blok
VLD
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode + nummer
en volgnummer
DOC 50 0000/000
Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° et du
n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
Integraal Verslag (op wit papier, bevat de bijlagen en het
beknopt verslag, met kruisverwijzingen tussen Integraal en
Beknopt Verslag)
CRIV
Compte Rendu Intégral (sur papier blanc, avec annexes et
CRA, avec renvois entre le CRI et le CRA)
CRIV
Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)
CRIV
Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)
CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)
CRABV Compte
Rendu Analytique (sur papier bleu)
PLEN
Plenum (witte kaft)
PLEN
Séance plénière (couverture blanche)
COM
Commissievergadering (beige kaft)
COM
Réunion de commission (couverture beige)
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
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INHOUD
SOMMAIRE
Berichten van verhindering
1
Excusés
1
Inoverwegingneming van een wetsvoorstel
1
Prise en considération d'une proposition de loi
1
Urgentieverzoek 1
Demande
d'urgence
1
Sprekers: Hugo Coveliers, voorzitter van de
VLD-fractie, Yves Leterme, voorzitter van de
CVP-fractie
Orateurs: Hugo Coveliers, président du
groupe VLD, Yves Leterme, président du
groupe CVP
ONTWERP VAN BIJZONDERE WET
2
PROJET DE LOI SPÉCIALE
2
Ontwerp van bijzondere wet houdende overdracht
van diverse bevoegdheden aan de gewesten en
de gemeenschappen (overgezonden door de
Senaat) (1280/1 tot 3)
2
Projet de loi spéciale portant transfert de diverses
compétences aux régions et communautés
(transmis par le Sénat) (1280/1 à 3)
2
Regeling van de werkzaamheden
2
Ordre des travaux
2
Sprekers: Gerolf Annemans, voorzitter van
de VLAAMS BLOK-fractie, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting, Maatschappelijke Integratie en
Sociale Economie, Yves Leterme, voorzitter
van de CVP-fractie
Orateurs: Gerolf Annemans, président du
groupe VLAAMS BLOK, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget, de l'Intégration sociale et de l'
Économie sociale, Yves Leterme, président
du groupe CVP
Algemene bespreking
3
Discussion générale
3
Sprekers: Hugo Coveliers, rapporteur, Jean-
Pol Poncelet, rapporteur
Orateurs: Hugo Coveliers, rapporteur, Jean-
Pol Poncelet, rapporteur
Beroep op het Reglement
10
Rappel au Règlement
10
Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CVP-fractie, Hugo Coveliers, voorzitter van
de VLD-fractie, Gerolf Annemans, voorzitter
van de VLAAMS BLOK-fractie, Daniel
Bacquelaine, voorzitter van de PRL FDF
MCC-fractie, Jef Tavernier, voorzitter van de
AGALEV-ECOLO-fractie
Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CVP, Hugo Coveliers, président du groupe
VLD, Gerolf Annemans, président du groupe
VLAAMS BLOK, Daniel Bacquelaine,
président du groupe PRL FDF MCC, Jef
Tavernier, président du groupe AGALEV-
ECOLO
Regeling van de werkzaamheden
12
Ordre des travaux
12
Sprekers: Gerolf Annemans, voorzitter van
de VLAAMS BLOK-fractie, Jean-Pol
Poncelet, voorzitter van de PSC-fractie
Orateurs: Gerolf Annemans, président du
groupe VLAAMS BLOK, Jean-Pol Poncelet,
président du groupe PSC
Hervatting van de algemene bespreking
13
Reprise de la discussion générale
13
Sprekers: Servais Verherstraeten, Yves
Leterme, voorzitter van de CVP-fractie, Hugo
Coveliers, voorzitter van de VLD-fractie,
Johan Vande Lanotte, vice-eerste minister en
minister van Begroting, Maatschappelijke
Integratie en Sociale Economie, Jean-
Jacques Viseur, Bart Laeremans, Danny
Pieters, Guido Tastenhoye
Orateurs: Servais Verherstraeten, Yves
Leterme, président du groupe CVP, Hugo
Coveliers, président du groupe VLD, Johan
Vande Lanotte, vice-premier ministre et
ministre du Budget, de l'Intégration sociale et
de l' Économie sociale, Jean-Jacques Viseur,
Bart Laeremans, Danny Pieters, Guido
Tastenhoye
BIJLAGE
29
ANNEXE
29
STEMMINGEN
29
VOTES
29
DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN
29
DETAIL DES VOTES NOMINATIFS
29
INTERPELLATIEVERZOEK 30
DEMANDE
D'INTERPELLATION
30
Ingekomen 30
Demande 30
MEDEDELINGEN
30
COMMUNICATIONS
30
ARBITRAGEHOF 30
COUR
D'ARBITRAGE
30
A
RRESTEN
30
A
RRETS
30
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PLENUMVERGADERING SÉANCE
PLÉNIÈRE
van
WOENSDAG
27
JUNI
2001
10:00 uur
______
du
MERCREDI
27
JUIN
2001
10:00 heures
______
De vergadering wordt geopend om 10.01 uur door
de heer Herman De Croo, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.01 heures par M.
Herman De Croo, président.
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering
is de minister van de federale regering:
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de
l'ouverture de la séance:
Johan Vande Lanotte.
De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.
Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter
kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen
in bijlage bij het integraal verslag van deze
vergadering opgenomen worden.
Une série de communications et de décisions
doivent être portées à la connaissance de la
Chambre. Elles seront reprises en annexe du
compte rendu intégral de cette séance.
Berichten van verhindering
Excusés
Patrick Moriau, wegens ziekte / pour raison de
santé;
Erik Derycke, Raad van Europa / Conseil de
l'Europe.
01 Inoverwegingneming van een wetsvoorstel
01 Prise en considération d'une proposition de
loi
Ik stel u voor het wetsvoorstel van de heren
Thierry Giet, Hugo Coveliers, Daniel Bacquelaine,
Dirk Van der Maelen, Gérard Gobert en mevrouw
Fauzaya Talhaoui tot oprichting van een Fonds ter
financiering van de internationale rol en de
hoofdstedelijke functie van Brussel en tot wijziging
van de organieke wet van 27 december 1990
houdende oprichting van begrotingsfondsen
(nr. 1318/1) in overweging te nemen.
Je vous propose de prendre en considération la
proposition de loi de MM. Thierry Giet, Hugo
Coveliers, Daniel Bacquelaine, Dirk Van der
Maelen, Gérard Gobert et Mme Fauzaya Talhaoui
créant un Fonds de financement du rôle
international et de la fonction de capitale de
Bruxelles, modifiant la loi du 27 décembre 1990
créant des fonds budgétaires (n° 1318/1).
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Dit wetsvoorstel wordt verzonden naar de
commissie voor de Herziening van de Grondwet
en de Hervorming van de Instellingen.
Cette proposition de loi est renvoyée à la
commission de Révision de la Constitution et de la
Réforme des Institutions.
Urgentieverzoek
Demande d'urgence
01.01 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer de
voorzitter, wij vragen de spoedbehandeling voor
dit wetsvoorstel.
01.02 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de
voorzitter, wij vragen voor alle duidelijkheid,
onderhands en transparant, dat er over de
spoedbehandeling zou worden gestemd.
De voorzitter: Er is te veel rumoer in de zaal,
mijnheer Leterme. Ik kan u moeilijk verstaan.
01.03 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de
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voorzitter, zij ruiken het geld. Daarom is er
opnieuw levendigheid op de banken, in
tegenstelling tot gisteren toen de banken leeg
bleven. Gisteren werden trouwens belangrijke
maatschappelijke dossiers behandeld.
De urgentie wordt bij zitten en opstaan
aangenomen.
L'urgence est adoptée par assis et levé.
Ontwerp van bijzondere wet
Projet de loi spéciale
02 Ontwerp van bijzondere wet houdende
overdracht van diverse bevoegdheden aan
de
gewesten en de gemeenschappen
(overgezonden door de Senaat) (1280/1 tot 3)
02 Projet de loi spéciale portant transfert de
diverses compétences aux régions et
communautés (transmis par le Sénat) (1280/1
à 3)
Regeling van de werkzaamheden
Ordre des travaux
02.01 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK):
Mijnheer de voorzitter, wij zijn bekend met de
ongelooflijke deskundigheid van minister Durant
op het vlak van de staatshervorming en zelfs van
minister Vande Lanotte, wiens deskundigheid
misschien zelfs beter is.
Mijnheer de voorzitter, zullen wij de bespreking
aanvatten, voortzetten en afronden zonder de
aanwezigheid van de eerste minister vandaag en
morgen?
De voorzitter: Minister Vande Lanotte is in de
regering met deze materie belast.
02.02 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer
de voorzitter, de eerste minister bevindt zich op dit
ogenblik in de commissie voor de Buitenlandse
Zaken waar hij over het Congo-beleid uitleg geeft.
Hij kan moeilijk op twee plaatsen tegelijkertijd zijn.
02.03 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de
voorzitter, ik heb de indruk dat er onduidelijkheid
bestaat. Ik wil dit ophelderen.
Mijnheer Annemans, wij hebben ook de vorige
keer vastgesteld dat de eerste minister niet te zien
was wanneer er problemen zijn en er nog moet
worden onderhandeld om dit akkoord te redden.
Als het moeilijk gaat, is hij niet te zien. U zult zien
dat als de onderhandeling tot een akkoord leidt, hij
morgen in volle glorie zal verschijnen.
De voorzitter: Tenzij ik mij vergis, was de eerste
minister niet in de commissie terzake aanwezig.
02.04 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK):
Mijnheer de voorzitter, de parlementaire
behandeling van de staatshervorming is aan de
eerste minister voorbijgegaan. Minister
Verhofstadt zit in de 16 en is daar met de
staatshervorming bezig. Dit parlement ziet de
eerste minister echter niet. Dat is niet
aanvaardbaar.
Als de Kamer - waarvan men soms beweert dat
het een belangrijk deel van het parlement is - het
tweede en laatste deel van het Lambermont-
akkoord bespreekt, moet de eerste minister
aanwezig zijn. Ik stel voor dat de Kamer de eerste
minister vordert. De eerste minister moet zijn
prioriteiten rangschikken. Hij heeft de
staatshervorming de afgelopen maanden zo
opgepompt dat wij allen van het belang ervan
overtuigd zijn geraakt. De eerste minister moet de
staatshervorming op zijn buitenlandse of andere
verplichtingen laten voorgaan.
De voorzitter: Mijnheer Vande Lanotte, u bent
ook de minister belast met de hervorming van de
instellingen.
02.05 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer
de voorzitter, er is een duidelijke afspraak. De
eerste minister is in de commissie aanwezig. Deze
bespreking gaat over de staatshervorming. Tot
nader order ben ik met de institutionele
hervorming belast. De regering is hier op een
normale manier vertegenwoordigd.
Mijnheer Leterme, ik denk dat de eerste minister
hier morgen aanwezig kan zijn.
De voorzitter: Ik meen te hebben begrepen dat
de eerste minister in de commissies voor
de
Buitenlandse Zaken en Landsverdediging
aanwezig is voor de bespreking van het Congo-
beleid.
02.06 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK):
Mijnheer de voorzitter, er zijn 7 of 8 ministers en
een stuk of 12 staatssecretarissen die zich met
het Congo-beleid bezighouden. De eerste minister
moet echter hier aanwezig zijn voor de
behandeling van de staatshervorming in plenaire
vergadering. Ik vraag dat de Kamer zich daarover
uitspreekt. Ik vorder de eerste minister voor deze
bespreking.
De voorzitter: Mijnheer Annemans, kijkt u het
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Reglement na en doe wat u wenst te doen.
Ondertussen laat ik de heer Coveliers aan het
woord voor zijn verslag. Dat is een zaak op
kamerniveau.
Algemene bespreking
Discussion générale
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
02.07 Hugo Coveliers, rapporteur: Mijnheer de
voorzitter, dames en heren ministers, collega's, bij
het begin van het verslag heeft de voorzitter een
hommage gebracht aan het wetgevend
secretariaat van de Kamer, die een bijzonder goed
initiatief heeft genomen door bij deze wet een
overzichtstabel te maken. Deze tabel wordt bij het
verslag gevoegd. Het is trouwens quasi
onmogelijk om de teksten te verstaan zonder die
tabel. Ik wil mij, samen met rapporteur Poncelet,
aansluiten bij die dank en het secretariaat
feliciteren voor de bijzonder adequate manier
waarop in een relatief korte tijd dit verslag werd
opgesteld. Het is dan ook prettig dat wij samen,
collega Poncelet en ik, dit verslag mogen
patroneren.
In deze zitting zal ik pogen weer te geven wat in
de algemene bespreking naar voren is gebracht.
Daarna zal de heer Poncelet de bespreking van
de amendementen voor zijn rekening nemen. Ik
zal me trachten te onthouden van de stukken die
louter over politieke stellinginname gaan. Ik neem
immers aan dat de sprekers die in de commissie
reeds iets naar voren hebben gebracht dit ook wel
in deze plenaire zitting zullen doen. Bovendien
sluipt de subjectiviteit vrij gemakkelijk in dergelijke
argumentatie in. Mocht ik bij de behandeling van
een of ander argument enigszins subjectief zijn,
dan verontschuldig ik me daar nu reeds voor. Ik
doe een poging om alles zo objectief mogelijk
weer te geven.
De inleiding is door minister Van den Bossche
gegeven. Ik neem van deze gelegenheid gebruik
om namens de gehele Kamer, neem ik aan
hem een spoedig herstel toe te wensen. Hij heeft
daarin, in een historisch overzicht dat ik hier niet
zal herhalen, verwezen naar wat er aan
staatshervormingen is gebeurd. Er waren drie
golven van staatshervormingen die uiteindelijk
hebben geleid tot wat in het regeerakkoord van
1999 is vermeld, tot de huidige hervorming die
samengevat het Lambermont-akkoord, genoemd
naar het gebouw, en het Lombard-akkoord kan
worden genoemd. Enerzijds zijn er de wijzigingen
aan de bevoegdheidswetgeving en de
financiering, anderzijds aan de wetten van de
Brusselse instellingen. Het gaat hier om
wijzigingen aan de bijzondere wet van 8 augustus
1980, wat betreft de overdracht van de
bevoegdheden, en aan de wet van 12 januari
1989, wat de Brusselse instellingen betreft.
Een eerste hoofdstuk daarvan handelt over
Landbouw, waar de wet van 8 augustus 1980 de
bevoegdheid voor Landbouw op federaal niveau
behield. Dat wordt nu omgekeerd. De algemene
bevoegdheid gaat naar de gewesten, terwijl er een
aantal uitzonderingen zijn die, enerzijds op
Europees niveau blijven, anderzijds op Belgische
niveau worden uitgevoerd. Concreet betekent dat
bijvoorbeeld dat de bevoegdheid inzake overleg
en tenuitvoerlegging van het gemeenschappelijk
landbouwbeleid en
met
gemeenschappelijk
wordt het niveau van de Europese Gemeenschap
bedoeld
bij de Belgische Staat blijft. De
gewesten bepalen mee de criteria voor de
toekenning van de Europese normen. De
vastlegging van die normen en de controle hierop
gaat eveneens naar de gewesten en de
compensatiemaatregelen voor activiteits-
vermindering ook. Er is hier wel een bijzondere
uitzondering, met name dat de
inkomstvervangende maatregelen bij vervroegde
uittreding van oudere landbouwers
een
belangrijk begrip ongeveer wordt gelijkgesteld
met het brugpensioen en dat dit een bevoegdheid
blijft van de federale overheid. De structurele
steun gaat naar de gewesten.
Het tweede belangrijke pakket is de Buitenlandse
Handel. Men kan op pagina 7 lezen dat artikel 3
van het ontwerp een aantal aspecten van het
afzet- en exportbeleid regionaliseert zonder
afbreuk te doen aan de bevoegdheid van de
federale overheid op twee vlakken, met name het
toekennen van garanties tegen uitvoer-, invoer- en
investeringsrisico's daar wordt in de algemene
bespreking trouwens op teruggekomen door een
aantal sprekers
en op het vlak van het
multilaterale handelsbeleid: de wereldorganisaties
WTO, FAO, de Oeso en zo meer.
Het volgende punt is de
ontwikkelingssamenwerking, waar een werkgroep
wordt gecreëerd die de overheveling van de
noodzakelijke financiële middelen voorbereidt,
conform een aantal verdeelsleutels.
U vindt de tekst daarvan in het verslag op
bladzijde 8 bovenaan. In die tekst wordt nog eens
duidelijk verwezen naar het beginsel van de
implied powers, met andere woorden de
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bevoegdheden die in het verlengde liggen van de
bevoegdheden van de gewesten en
gemeenschappen en die alleszins aan de
gewesten en de gemeenschappen worden
overgedragen. Men kan overigens een bijzonder
interessante tekst over de implied powers lezen
van de hand van onze vroegere collega, Herman
Suykerbuyk, toen hij het had over het decreet
inzake de benoeming van de burgemeesters. Hij
heeft daarover een baanbrekende tekst
geschreven.
Het vijfde punt betreft de regionalisering van de
provincie- en gemeentewetten. Op dat vlak is er
een rode draad waar te nemen die steeds
terugkeert in de discussie, namelijk de vraag of
artikel 162 van de Grondwet al dan niet moet
worden gewijzigd. De minister is van mening dat
dit niet het geval is omdat in dit artikel 162
weliswaar sprake is van een wet maar het hier
gaat om de bevoegdheid van de wetgevende
macht in tegenstelling tot de uitvoerende macht.
De minister verwees terzake naar het verslag van
de Senaat. In dit verslag vindt u de volledige
motivering en argumentering. De ene stelling, die
door de Raad van State wordt gehanteerd, zegt
dat artikel 162 van de Grondwet moet worden
gewijzigd. De regering, hierin gesteund door het
Arbitragehof en door het precedent van de
wijziging van artikel 184, is daarentegen van
mening dat dit artikel 162 niet moet worden
gewijzigd.
De uitvoering van het Lombardakkoord werd door
de minister besproken. In de Senaat werden een
aantal amendementen aangenomen waardoor het
akkoord, dat onder Brusselaars werd gesloten om
de werking van de Brusselse instellingen te
verbeteren, werd gewijzigd. Dit akkoord telt drie
grote hoofdstukken. Een eerste hoofdstuk heeft
betrekking op de verdeling van de zetels in de
Brusselse Hoofdstedelijke Raad: 17
Nederlandstaligen en 42 Franstaligen. Terzake
werd gediscussieerd over het percentage van 19,1
wat duidelijk geen 20% is. Het tweede hoofdstuk
heeft betrekking op de instellingen. Een bepaalde
groep beweerde in de discussie dat dit eigenlijk
neerkomt op een correctie van de
verkiezingsuitslag. Volgens dezelfde personen is
dit niet democratisch omdat men verkozenen van
andere lichamen gaat gebruiken bij het bepalen
van de instellingen. In het derde hoofdstuk gaat
het over de 6 Brusselse Vlamingen die
rechtstreeks worden verkozen in het Vlaams
Parlement.
Ik wil erop wijzen dat de minister in zijn betoog
heeft verduidelijkt dat het hier gaat om een stap in
het kader van de staatshervorming. Volgens de
minister is dit een stap die aansluit op de stappen
die vroeger sinds 1970 reeds zijn gezet.
Ik zal trachten een samenvatting te geven van wat
door een aantal sprekers werd gezegd tijdens de
algemene bespreking. U zult uit de lectuur van het
verslag hebben gemerkt dat bepaalde zaken
worden herhaald. Zo is er tijdens het betoog van
de heer Laeremans, nadien aangevuld door de
heren Bultinck en Tastenhoye, verwezen naar een
brochure die lijzig werd weergegeven. Ik zal hierop
niet terugkomen. De sprekers zullen dit misschien
zelf doen. Ik vat dan ook de argumenten samen
van deze groep.
Ten eerste, inzake Brussel beweert men dat het
gaat over een vervalsing van de
verkiezingsuitslagen.
Ten tweede, de drieledigheid van het staatsbestel,
die door deze groep niet wordt aanvaard, wordt
nogmaals bevestigd.
Het volgende argument van deze groep luidde dat
de bevoegdheidsoverdracht te beperkt zou zijn.
Het landbouwbeleid is volgens hen te versnipperd.
Het verslag bevat ook een hele passage over de
Plantentuin van Meise, maar die zal ik u besparen.
Deze botanische tuin wordt binnenkort
overgedragen aan de Vlaamse Gemeenschap. Er
moet nog een akkoord tussen de
gemeenschappen worden opgesteld opdat beide
taalgroepen nog zouden kunnen genieten van de
wetenschappelijke en andere voordelen van de
plantjes daar. Ik veronderstel dat deze kwestie in
de bespreking nog aan bod zal komen.
Over de bevoegdheid inzake Buitenlandse Handel
werd opgemerkt dat deze te beperkt was. De
overheveling van Ontwikkelingssamenwerking
noemden deze sprekers een absurde regeling.
De heer Viseur voerde het woord namens de
PSC. Hij had het over de ongrondwettigheid, dus
over de hele problematiek rond artikel 162. De
regering heeft daarop geantwoord op het einde
van de algemene bespreking. Ik kom daarop
straks nog terug en wellicht zal dit tijdens het
debat ook nog ter sprake komen. De stelling die
werd geformuleerd is dat de overheveling van de
gemeente- en provinciewet de Franstalige
inwoners zou blootstellen aan een aantal gevaren,
waarmee meer bepaald de voogdij van het
Vlaamse Gewest over een aantal gemeenten
werd bedoeld.
Collega Viseur maakte in zijn argumentatie ook
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een belangrijke opmerking, waarmee men het niet
noodzakelijk eens hoeft te zijn. Hij noemde deze
akkoorden een eerste stap in de richting van het
confederalisme, wat dit woord ook moge
inhouden.
Verder werd er verwezen naar de rechtspraak van
het Arbitragehof, maar het ging wel over een
andere rechtspraak dan degene die de regering
citeert. Men betwistte ook de voorbeelden die naar
voren werden gebracht in verband met artikel 184
van de Grondwet. Naar aanleiding van de
bevoegdheidsoverdracht van de administratieve
politie, die zonder grondwetswijziging aan de
gewesten is overgedragen, had de regering het
argument geformuleerd dat de Grondwetgever
deze norm blijkbaar op dezelfde wijze
geïnterpreteerd heeft zoals wij dit nu ook doen.
Daarna was er nog een uiteenzetting over de
Lombard-akkoorden en de verkiezingen. Uit de
discussie zal nog wel blijken dat er een
tegenstelling bestaat tussen twee visies. Aan de
ene kant zei men dat de Vlamingen benadeeld
worden. Aan de andere kant zei men dat dit
onjuist is, want dat het aantal stemmen nodig om
een zetel te behalen, voordeliger uitvalt voor de
Vlamingen, wat niet kan.
De heer Viseur hield ook een lange uiteenzetting
over de inwoners van de faciliteitengemeenten.
Deze uiteenzetting wordt in extenso weergegeven
in het verslag. Zij komt in grote mate, maar niet
volledig, overeen met wat de volgende spreker, de
heer Clerfayt, zei. Hij had het bijna uitsluitend over
de Franstalige inwoners van de Brusselse rand.
Hij raamt hun aantal op 80.000. Wij hebben dit
getal vermeld in het verslag, maar de
verantwoordelijkheid voor de juistheid ervan ligt
uiteraard bij de heer Clerfayt.
Op pagina 37 van het verslag vindt u onderaan
een opsomming van de voorwaarden die collega
Clerfayt stelde om hem eventueel af te brengen
van zijn voornemen tegen de wet te stemmen. Ik
geef ze u zeer kort weer.
Ten eerste was de heer Clerfayt van mening dat
de regularisatie van de gemeentewet pas van
kracht kan worden na herziening van artikel 162.
Ten tweede, kan de regularisatie van de
gemeentewet pas van kracht worden na de
bekrachtiging van de raamovereenkomst van de
Raad van Europa voor de bescherming van de
minderheden. Ook daarover werd trouwens lang
gediscussieerd.
Ten derde, moet eerst het Europees handvest
voor de locale autonomie bekrachtigd worden.
Ten vierde, moet ook protocol nr. 12 bij het
Verdrag tot bescherming van de rechten van de
mens en de fundamentele vrijheden, bekrachtigd
worden. Het is interessant te vermelden dat dit
protocol gaat over de discriminatie op grond van
taal, wat uiteraard verboden wordt.
Een andere stelling werd ingenomen door de heer
Danny Pieters. Hij stelde onder meer dat hij de
wet inzake de bevoegdheidsoverdracht en de
financieringswet als één geheel beschouwt.
Tijdens de bespreking werden over en weer
tussen bepaalde partijen discussies gevoerd die ik
hier niet zal aanhalen omdat zij aan de
argumentatie geen afbreuk doen. De partijen
zullen straks zelf een en ander wellicht naar voor
brengen. De heer Danny Pieters stelt duidelijk
dat
hij de eventuele bespreking van de
kaderconventie of raamconventie los ziet van de
huidige bespreking. Hij wenst niet dat in het licht
van deze bespreking ook de eventuele ratificatie
van de conventie, met of zonder voorbehoud, door
België en de drie parlementen zou worden
vooropgesteld. Als basisstelling zegt hij dat de
bevoegdheidsafbakening geen beter bestuur zou
opleveren en hij geeft een aantal voorbeelden.
Over landbouw zegt hij dat die wel wordt
overgedragen, maar dat de veiligheid van de
voedselketen wordt gebruikt als motivering voor
een aantal uitzonderingen, terwijl de motivering
uiteindelijk zelf een uitzondering zal worden.
Minister Van den Bossche zal daarop antwoorden
en een andere stelling verkondigen, namelijk dat
het om een doel gaat, een teleologische
benadering: het doel is de veiligheid van de
voedselketen en dat is geen uitzondering op
zichzelf, enkel een doel. Dat is een interessante
discussie en die nog kan worden gevoerd.
Wat de plantentuin betreft ga ik niet alles
herhalen, anderen zullen het hierover wel hebben.
Opmerkingen over de overdracht van
Buitenlandse Handel en de Delcrederedienst
werden ook gemaakt. Voor de Delcrederedienst
wordt een systeem van gemeenschappelijk
beheer vooropgesteld en daarover wordt
gediscussieerd. Inzake de overheveling van
gemeente- en provinciewet werd een opmerking
gemaakt over de onduidelijke afbakening van de
bevoegdheid van de gewesten voor de politie.
Tenzij de heer Pieters mij tegenspreekt, is daar
toch gevolg aan gegeven. In de tekst die gisteren
door de commissie werd goedgekeurd, is dit
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immers gebeurd. Een andere zaak is of men het
daarmee eens is.
De heer Pieters breekt ook de spreekwoordelijke
lans voor de belangen van de Duitstalige
Gemeenschap. Verder gebruik ik geen symbolen,
want de kaakslagen, grieventrommels en
dergelijke die in de commissie veel aan bod
kwamen, laat ik verder buiten beschouwing. De
minister zal antwoorden dat dit niet de essentie
van de tekst is en dat de Duitstalige
Gemeenschap dit zelf zal moeten regelen met het
Frans Gewest. Daarnaast werd nog argumentatie
ontwikkeld die overweging waard is: er werd
kritiek op uitgeoefend dat bepaalde
bevoegdheden worden overgedragen, maar dat
tegelijk ook wordt bepaald op welke manier die
bevoegdheden moeten worden uitgeoefend. Een
aantal criteria worden vooropgesteld en dat leidt
tot de vraag wat er moet gebeuren bij eventuele
wijziging van die criteria: kan dat door de overheid
die de bevoegdheden krijgt of moet dat door de
overheid die de bevoegdheid heeft overgedragen?
De minister zal daarop antwoorden, als ik mij niet
vergis, dat het de overdragende overheid is die
eventueel de normering kan wijzigen, al werd dat
niet met zoveel woorden gezegd en is dat nog
voor discussie vatbaar.
De heer Verherstraeten en mevrouw Creyf namen
aan deze bespreking deel namens de CVP en in
een lange passage die overigens in het verslag
werd opgenomen, richtte de heer Verherstraeten
zich tot de PSC. Hieruit citeer ik de volgende zin:
"Gaat de geschiedenis zich herhalen en is de PSC
zich reeds aan het voorbereiden om een tweede
Lambermont-bocht te nemen?"
De basisopmerking die aan de hand van een paar
voorbeelden wordt gestoffeerd is dat het hier
louter zou gaan om consumptiefederalisme, wat
enigszins in strijd is met de argumentatie van de
PSC, die stelt dat het gaat om confederalisme. De
heer Verherstraeten houdt evenwel voor dat het
gaat om consumptiefederalisme, in die zin dat een
aantal zaken worden overgedragen, maar dat de
financiële en politieke verantwoordelijkheid voor
het te voeren beleid niet wordt gelegd bij de
beleidsvoerders.
Mevrouw Creyf gaf vooral kritiek op de Brusselse
Costa in een lange, gemotiveerde uiteenzetting
die in grote mate in het verslag is weergegeven en
waarin resumerend wordt gezegd dat de
voorstellen onevenwichtig zijn, onvoldoende
rekening houden met de Vlaamse belangen en
onvoldoende oog hebben voor een
langetermijnvisie. Met dit laatste wordt bedoeld dat
momenteel een aantal zaken worden geregeld die
wellicht beter later kunnen worden geregeld, vaak
omwille van gunstige en ongunstige financiële
vooruitzichten. In casu gaat het om de Brusselse
Vlamingen. Voorts stelde mevrouw Creyf dat de
regeling getuigt van een gebrek aan elementair
politiek fatsoen.
De heer Maingain gaf een juridische benadering
van het raamakkoord of is het het kaderakkoord;
men zou eens duidelijkheid moeten scheppen
over de precieze benaming
betreffende de
bescherming van de minderheden. Deze
uiteenzetting die overigens verwijst naar een
aantal artikelen van dit akkoord en naar de
mogelijkheden die sommigen die menen hierop
een beroep te kunnen doen, eruit kunnen putten,
is eveneens opgenomen in het verslag.
Tot besluit zegt de heer Maingain dat hij bereid is,
zonder de algemene opzet van de akkoorden op
de helling te willen zetten, deze akkoorden
gedeeltelijk goed te keuren, op voorwaarde dat
België de raamovereenkomst betreffende de
bescherming van de minderheden ratificeert en
onverkort ten uitvoer legt.
Naar de toekomst toe voegt de heer Maingain er
nog aan toe dat vroeg of laat de Belgische Staat
de raamovereenkomst wel zal moeten
goedkeuren, omdat de Europese instellingen deze
wens uitspraken. Terloops gezegd, vijftien landen
hebben met voorbehoud de tekst van voornoemd
akkoord goedgekeurd; België en Frankrijk
verleenden hun goedkeuring nog niet.
Op de memorabele dinsdag, net voordat hij
jammer genoeg werd betrokken bij een
verkeersongeval, verstrekte de minister een
antwoord op deze uiteenzettingen, die ik
geresumeerd zal weergeven aangezien de meeste
ervan zijn verschenen in de Memorie van
Toelichting, in het verslag van de Senaat en in de
inleidende uiteenzetting van de minister.
Ten eerste, wat betreft de grondwettelijkheid was
hij zeer duidelijk, in die zin dat artikel 162 niet
moet worden gewijzigd omdat wordt bepaald dat
het bij wet kan worden gewijzigd.
Ten tweede, de bevoegdheid inzake landbouw
behoort tot de federale overheid. In antwoord op
het betoog van de heer Pieters volgt de passage:
"De bescherming van de voedselketen is geen
uitzondering, maar is een doel dat wordt
nagestreefd. Ten gevolge van dat doel zijn er in
een aantal uitzonderingen voorzien'".
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Ook de samenwerkingsakkoorden werden
overlopen, tot en met de verdeling van de
begraafplaatsen in de Brusselse regio, die tot een
bepaald gewest zullen behoren in functie van de
poort die ernaar leidt.
De technische uiteenzetting over de Nationale
Delcrederedienst en de manier waarop die wordt
georganiseerd, moet ik hier niet herhalen. Ook de
Plantentuin van Meise wordt wel degelijk aan de
Vlaamse Gemeenschap overgedragen. Dat heeft
de minister in zijn antwoord nogmaals bevestigd.
Hierover zal een samenwerkingakkoord tussen de
gemeenschappen worden gesloten.
Voor de overige, vrij technische opmerkingen van
de minister verwijs ik naar het schriftelijk verslag.
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister,
mijnheer de minister, tot slot wil ik nog even
verwijzen naar de conclusie die minister Van den
Bossche tijdens de algemene bespreking heeft
geformuleerd. Hij heeft terecht vastgesteld dat er
verschillende uitgangsposities en -opties zijn.
De
indieners van het ontwerp
de
meerderheidspartijen en de regering verklaren
duidelijk dat dit niet het einde van de discussie is.
Het gaat over een etappe in de staatshervorming
die altijd, van bij de vastlegging van de
taalgrenzen in 1963, in etappes is geschied en die
deze dynamiek wellicht zal blijven volgen. Anderen
beweren dat dit ofwel een foute stap is, ofwel een
onnodige stap, want dit land moet volgens hen
niet behouden blijven. Zij vinden dat dit land uit
elkaar moet en redeneren vanuit die
separatistische visie. Desondanks verklaart de
minister dat het hier om een verwezenlijking gaat
vermits men en ik citeer hem "jarenlang heeft
geweigerd deze discussie te voeren". Ik denk dat
hij dat terecht zegt.
Tot zover, mijnheer de voorzitter, mijn zo objectief
mogelijke samenvatting van de algemene
bespreking van dit wetsontwerp.
02.08 Jean-Pol Poncelet, rapporteur: Monsieur
le président, madame la ministre, mes chers
collègues, je m'associerai tout d'abord à la
reconnaissance exprimée par M. Coveliers à
l'égard des services de la Chambre qui ont, en
effet, une fois de plus démontré leur
professionnalisme et la qualité de leur travail en
nous fournissant un outil parfaitement adapté à
nos propres travaux aujourd'hui en séance
plénière et peut-être aussi aux références
historiques puisque, paraît-il, nous travaillons
aussi pour la postérité.
En complément de l'exposé général, qui a été
largement commenté par M. Coveliers, je voudrais
parcourir l'ensemble des articles, certains plus
longuement que d'autres, afin de mettre l'accent,
avec la subjectivité qui y est, hélas, liée, sur les
aspects politiques les plus importants de nos
discussions. Mais au préalable, sans vouloir
offenser qui que ce soit, je voudrais préciser qu'au
cours de nos discussions, si l'opposition s'est
beaucoup exprimée, la majorité, elle, est restée
extrêmement discrète et, oserai-je le dire, le
gouvernement l'a été encore plus, puisque le
ministre qui était présent pendant nos rencontres
a très largement fait référence au rapport du
Sénat et renvoyait d'ailleurs le plus souvent à ce
rapport sans ajouter de commentaires personnels.
Vous ne serez donc pas étonnés que de
nombreux amendements soient issus de
l'opposition. La discussion a essentiellement eu
lieu entre l'opposition et le gouvernement.
Il y a donc 41 articles. Aucun amendement n'a été
adopté. Je ne ferai donc pas sur chacun des
articles le bilan des amendements adoptés ou
non. Par contre, il y a eu trois adaptations
techniques du texte aux articles 13, 14 et 22.
Ceux d'entre vous qui le souhaitent trouveront, de
manière tout à fait complète, à la fin du rapport, à
la page 125, les errata qui ont été introduits dans
les articles 13, 14 et 22, notamment à l'instigation
des services législatifs de la Chambre.
Comme convenu, je vais donc parcourir ces
articles en faisant d'abord état, au sujet de l'intitulé
même du projet, d'un important amendement
déposé par M. Annemans au nom du Vlaams Blok
et qui visait à remplacer, en de très nombreux
endroits, l'entièreté du dispositif. Je ne reviendrai
pas à chacun des articles sur les conséquences
de cet amendement; il a finalement été déposé à
l'égard de l'intitulé et de l'article 1
er
, mais il
concerne l'ensemble du dispositif.
En fait, M. Annemans et ses collègues
souhaitaient remplacer le projet de loi dans son
ensemble par un nouveau texte, lequel mettait en
évidence que la structure de l'Etat, selon les
auteurs, devrait se fonder sur deux communautés
disposant chacune d'un territoire bien défini et que
Bruxelles, qui, à terme, devrait faire partie
intégrante d'une Flandre indépendante, serait
placée en attendant sous la tutelle de l'autorité
fédérale. Nous retrouvons cette revendication
dans chacun des articles ultérieurs.
M. Verherstraeten, au nom du CVP, a fait la
proposition d'introduire un article 1bis nouveau,
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dans lequel serait affirmé que les soins de santé
et la politique familiale, y compris les allocations
familiales, serait intégralement transférés aux
communautés et que cela viserait bien entendu,
dans un autre amendement annoncé, à remplacer
la compétence fédérale exclusive en matière de
sécurité sociale.
A l'article 2, qui traite de la politique agricole,
comme l'a rappelé M. Coveliers, le même M.
Verherstraten, au nom du CVP, a proposé que la
politique agricole et la pêche maritime, y compris
la politique des prix et des revenus, soient
transférés intégralement aux régions. Il a
également présenté un amendement visant à
assurer que la compétence fédérale en matière de
mesures de remplacement de revenus en cas de
cessation anticipée de l'activité d'agriculteurs soit
également transférée aux régions.
Enfin, une troisième disposition visant à supprimer
la compétence fédérale concernant le Bureau
d'intervention et de restitution belge.
M. Maingain, au nom du groupe PRL FDF MCC, a
demandé un grand nombre de précisions en
interrogeant sur les descriptions exactes des
missions et des tâches transférées dans la
politique agricole ainsi que sur les conséquences
concrètes de la régionalisation de la politique
agricole et de la pêche sur le terrain.
A cet égard, le ministre a fait observer que les
amendements du Blok procèdent d'une toute
autre logique, puisqu'ils visent à remplacer
l'ensemble du dispositif. Selon le gouvernement,
ces deux logiques paraissent totalement
inconciliables.
Enfin, le ministre a répondu à M. Maingain, qui
demandait des précisions chiffrées en termes de
budgets, de fonctionnaires, etc., que c'était une
prérogative de l'exécutif et que d'ailleurs, dans le
passé, il n'avait jamais été répondu de cette
manière en matière de loi spéciale. M. Maingain a
ensuite complété son intervention en rappelant un
certain nombre d'exigences de clarification du
texte.
L'article 3 du dispositif concerne le commerce
extérieur. Plusieurs amendements ont été
déposés, par M. Viseur d'abord, en vue de
supprimer l'article et par MM. Verherstraeten,
Annemans et Maingain sur le fond du sujet.
M. Maingain a d'ailleurs posé une très longue liste
de questions et fait un grand nombre de
commentaires sur les conséquences de la
régionalisation du commerce extérieur. Plus
concrètement, il s'est exprimé sur une demi-
douzaine de points très précis du fonctionnement
actuel du système. Le ministre a répondu que M.
Maingain faisait fausse route sur plusieurs choses,
notamment au sujet de l'accord de coopération.
Vous savez que tout problème de commerce
extérieur sera réglé par un accord de coopération,
qui sera examiné ici. Le ministre a donc renvoyé à
la discussion qui aura lieu à cette occasion.
L'article 4 contient une des grandes dispositions
du projet de loi, puisqu'il vise à la régionalisation
des lois organiques des provinces et des
communes. Un certain nombre d'amendements,
dont un de M. Viseur et moi-même, visent à
supprimer l'article 4, prenant argument du fait que
conformément à l'avis du Conseil d'Etat, cette
dispoition est contraire à l'article 162 de la
Constitution qui n'a pas été soumis à révision.
D'autres dispositions ont été proposées par les
mêmes auteurs -
M. Viseur et moi-même
-,
notamment pour rappeler la nécessité de ratifier la
convention-cadre du Conseil de l'Europe. Nous
avons également soulevé un certain nombre
d'exceptions en ce qui concerne la nomination des
bourgmestres et des gouverneurs de provinces.
Nous avons notamment parlé de la compétence
régionale en matière de régime disciplinaire, vu la
suppression de la condition selon laquelle la
sanction disciplinaire à l'égard des bourgmestres
ne peut être basée sur l'inconduite notoire du
bourgmestre, mais bien sur le non-respect d'une
loi, d'un décret, d'une ordonnance, d'un règlement
ou d'un acte administratif.
Une autre remarque des mêmes auteurs portait
sur le statut des fabriques d'église et le
financement des cultes qui, selon eux, justifiait le
maintien de ce bloc homogène de compétences
au plan fédéral.
M. Verherstraeten, au nom du groupe CVP, a
demandé qu'on supprime dans ce dispositif la
référence aux règles de la loi dite de pacification,
figurant à l'article 6 proposé, en faisant référence
aux dispositions du Conseil d'Etat.
Enfin, M. Maingain a abondé dans le sens déjà
proposé par d'autres intervenants, à savoir que la
mise en oeuvre de cet accord, et donc de l'article 4
régionalisant la loi communale, devait être
soumise à la révision préalable de l'article 162 de
la Constitution. M. Maingain a évoqué un certain
nombre d'arguments à l'appui de sa thèse, faisant
référence à des dispositifs législatifs, à la
jurisprudence et même, à un certain moment, à
une déclaration de l'ancien premier ministre.
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Le gouvernement a maintenu sa position,
confirmant que selon lui, malgré l'avis du Conseil
d'Etat, une révision de l'article 162 n'était pas
nécessaire et qu'une loi spéciale était suffisante.
Il y a alors eu une proposition d'insertion d'un
article 4bis, déposée par M. Viseur, concernant
l'élection des échevins appartenant à un groupe
linguistique minoritaire dans les communes de la
périphérie, à Comines-Warneton et à Fourons.
L'auteur a mis l'accent sur le cas particulier de la
commune de Comines-Warneton. Le ministre a
par ailleurs confirmé son désaccord sur cette
proposition.
Un article 4ter (nouveau) a également été proposé
par les mêmes auteurs, visant à compléter l'article
107 de la nouvelle loi communale, de telle sorte
que le consensus ne soit requis au sein du collège
des bourgmestres et échevins que dans le cas où
les échevins ont été élus directement.
Les articles 5
et 6 ont un contenu politique moins
chargé. Plusieurs amendements ont été déposés
à ces articles.
J'en viens maintenant à l'article 7 à propos de la
tutelle administrative sur des décisions prises en
matière disciplinaire à l'égard de la police locale.
Plusieurs interventions ont été faites en liaison
avec la loi de pacification communautaire du mois
d'août 1988 pour laquelle, selon M. Maingain, au
nom du groupe PRL FDF MCC, les garanties ne
sont pas suffisantes. M. Maingain souhaite dès
lors, par un amendement, rendre l'autorité
fédérale compétente pour la tutelle administrative
sur les communes périphériques et les communes
de Warneton et des Fourons.
Aux articles 8 et 9, il a largement été question des
garanties existantes au bénéfice des habitants de
la périphérie, des droits individuels, des
particuliers et des mandataires, ainsi que des
droits collectifs. Un amendement a été déposé à
l'article 10 par M. Viseur, demandant d'assurer le
caractère impartial du juge, et donc faisant
explicitement la demande que toute norme ou tout
acte ne soit suspendu en l'occurrence que par la
Cour d'arbitrage ou par l'assemblée générale du
Conseil d'Etat. Des amendements ont été
déposés dans ce sens-là.
Je poursuis le commentaire sur plusieurs de ces
articles et voudrais m'intéresser à l'article 28 du
dispositif à propos duquel plusieurs remarques ont
été faites, essayant d'exprimer - je suis entré dans
la logique de la composition du Conseil bruxellois -
que ces articles sont considérés comme
anticonstitutionnels par MM. Viseur et Maingain.
M. Maigain a ajouté que cette disposition et la
manière dont on compose le Conseil est contraire
au droit de chaque citoyen à des élections libres et
à l'égalité de traitement de tous les citoyens. Le
ministre a rappelé pour sa part qu'il existe des
précédents et qu'il n'est pas exceptionnel que l'on
porte atteinte aux principes de la représentation
proportionnelle. C'est d'ailleurs le cas pour les
élections européennes et pour celles de certains
sénateurs.
Enfin à l'article 33, plusieurs amendements ont été
proposés visant à supprimer cet article -
le
dispositif paraissant inacceptable pour plusieurs
intervenants - et le ministre a expliqué pour
quelles raisons, faisant référence notamment aux
travaux du Sénat, il fallait le maintenir.
L'article 39bis nouveau est destiné à confirmer le
souhait que j'ai exprimé précédemment, que toute
annulation d'acte soit faite par l'assemblée
générale de la section d'administration du Conseil
d'Etat. Le ministre a considéré que cet
amendement ne concernait pas l'objet du projet
de loi spécial et a donc demandé son rejet.
Enfin, à l'article 39, il y eut la proposition d'un
article 39ter nouveau par M. Maingain à propos de
la loi de 1963 sur le régime linguistique dans
l'enseignement, que le gouvernement n'a pas
acceptée. Il y eut également quelques
amendements de M. Annemans et de ses
collègues visant à maintenir des majorités
spéciales dans chaque groupe linguistique du
conseil, quand les votes interviennent.
J'en viens au dernier article du dispositif, monsieur
le président, l'article 41, qui détermine notamment
les entrées en vigueur. De très nombreux
amendements sont proposés, notamment par
MM. Viseur et Maingain visant à lier d'une certaine
manière l'entrée en vigueur de tout le dispositif,
soit à une révision de l'article 162 de la
Constitution sur lequel je me suis déjà exprimé
tout à l'heure, soit à la signature ou à la ratification
de la convention-cadre sur la protection des
minorités nationales, voire même en liant l'entrée
en vigueur de tout le dispositif à la ratification du
Protocole n° 12 de la Convention européenne des
droits de l'homme. Il s'agissait pour les auteurs de
ne pas permettre l'entrée en vigueur de ce
dispositif avant que d'autres conditions soient
remplies, notamment en matière institutionnelle.
M. Maingain a d'ailleurs rappelé très longuement
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la portée exacte de la Convention européenne sur
la protection des minorités nationales en illustrant
les conséquences de cette mise en oeuvre dans la
région de Bruxelles et dans l'ensemble du pays.
Le ministre a rappelé pour sa part que cette
convention a peut-être été signée par de
nombreux Etats, mais selon lui, avec de très
nombreuses réserves pour chacun d'eux.
Ceci termine mon commentaire, monsieur le
président, puisque j'ai annoncé que tous les
articles avaient été adoptés sans aucun
amendement ni correction, à l'exception des trois
modifications de forme que je viens d'évoquer et
dont je rappelle qu'elles sont indiquées
explicitement à la page 125 du rapport, mais sont
des errata aux articles 13, 14 et 22.
Avec la subjectivité malheureuse qui y est liée,
monsieur le président, je pense avoir fait mon
travail de rapporteur pour chacun de nos
collègues.
Beroep op het Reglement
Rappel au Règlement
Collega's, conform het Reglement heb ik van de
heer Leterme een schriftelijk verzoek ontvangen.
Ik lees het u voor: "Mijnheer de voorzitter, conform
artikel 38bis van het Reglement vorder ik de
aanwezigheid van de eerste minister bij het debat
over de staatshervorming dat wij vandaag
voeren".
Dit is een normaal verzoek, en voor de
duidelijkheid zal ik erover laten spreken en
stemmen.
02.09 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de
voorzitter, ik ben ervan overtuigd dat u daarnet
hebt gezegd dat u deze zaak wou uitklaren
meteen na de uiteenzetting van de rapporteurs.
Bovendien vragen wij deze stemming in
toepassing van artikel 46, 7de lid.
De voorzitter: Dat is de hoofdelijke stemming. Ik
laat bellen. Ik moet echter ook vragen wie voor of
wie tegen dit verzoek is. Collega's, indien dit wordt
gevorderd, mag volgens het Reglement, een
spreker die voor het verzoek is, het woord voeren.
Zal iemand het woord voeren of werd de zaak
reeds voldoende toegelicht, mijnheer Leterme?
Mijnheer Coveliers, u bent tegen het verzoek. U
krijgt het woord over de vordering van de heer
Leterme. Daarna kan de regering ook haar
standpunt vertolken.
02.10 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer de
voorzitter, ik vind het merkwaardig dat de
oppositie tracht te bepalen wie er hier namens de
regering aanwezig moet zijn. Er is hier een
regeringslid dat is belast met de institutionele
hervormingen, en er is nog een tweede
regeringslid aanwezig. Daarom zie ik niet in
waarom de aanwezigheid van nog een derde
regeringslid - de eerste minister - zou moeten
worden gevraagd.
Bovendien zou ik willen dat u het Reglement
toepast bij de bespreking van deze zaak. U hebt
duidelijk gevraagd of er iemand voor is en
niemand heeft gereageerd. Daarna hebt u
gevraagd of er iemand tegen is, en omdat ik nu
spreek, zijn er plots twee anderen die wel willen
reageren. Het Reglement geldt voor iedereen.
Men probeert hier steeds het Reglement de
interpreteren in zijn eigen voordeel. Daarom sta ik
erop dat het deze keer ook eens wordt toegepast.
De voorzitter: Ik moet altijd vragen wie ervoor en
wie ertegen is.
Mijnheer Coveliers, volgens de procedure mag
men maximaal vijf minuten per fractie spreken,
voor of tegen het voorstel, daarna voert de
regering het woord vooraleer er wordt gestemd. Ik
heb aan de heer Leterme gevraagd te beginnen.
Nu bent u begonnen, maar de heer Leterme heeft
het recht voor het voorstel te spreken, evenals de
heer Annemans; niemand zal tegen het voorstel
spreken; we moeten elkaar geen liezebet noemen.
Mijnheer Leterme, u hebt vijf minuten tijd om uw
voorstel te verdedigen.
02.11 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de
voorzitter, ik zal niet te lang spreken om te
vermijden dat de collega's zich te lang in deze de
plenaire vergadering zouden moeten ophouden.
Mijnheer Coveliers, op basis van het Reglement
vragen wij op correcte wijze - verwijzend naar de
artikels - de aanwezigheid van een regeringslid.
Het is nog altijd het parlement dat beslist wie van
de regering aanwezig moet zijn; daarover mag
geen misverstand bestaan.
Bovendien kan de voorzitter van de Kamer
getuigen dat ik daarstraks mijn vinger heb
opgestoken om hierover het woord te vragen.
Wij vragen de aanwezigheid van de eerste
minister omdat het intussen zeer duidelijk is dat de
antichristen-democratische anti-CVP-coalitie in
juni 1999 alleen kon worden opgericht dankzij
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onderhandse afspraken. In het najaar van 1999
hebben we gezien hoe van de 2,4 miljard frank
geen sprake kon zijn, tot Olivier Deleuze zich
versprak in een Nederlandstalige televisie-
uitzending.
Wat op dit ogenblik allemaal en cascade over ons
neerkomt, ook aan Vlaamse toegevingen, is het
gevolg van toegevingen en pandgevingen van de
eerste minister die in deze toegevingen het enige
middel zag om het premierschap te kunnen
opnemen. De CVP vindt dat degene die
verantwoordelijk is voor deze Vlaamse
toegevingen zijn verantwoordelijkheid moét
opnemen.
Het kenschetst het karakter van de eerste minister
dat hij er niet is als het een beetje moeilijk gaat.
Drie weken geleden was dit niet anders. 's
Woensdags was hij overal behalve in deze Kamer.
De donderdag, toen de koop gesloten was, kwam
hij in dit halfrond gloriëren.
Voor de CVP is het duidelijk dat de eerste minister
zijn volledige job moet doen en zijn
verantwoordelijkheid moet opnemen voor al de
afspraken die onder tafel werden gemaakt bij de
totstandkoming van de regering en die niets meer
of niets minder zijn dan maxigeld van de
Vlamingen voor kruimels van bevoegdheden. Dat
de eerste minister dit vandaag komt uitleggen,
uitleg geeft bij de koop die hij gesloten heeft in juni
1999 en antwoordt op onze bezwaren!
02.12 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK):
Mijnheer de voorzitter, dat wij de aanwezigheid
van de eerste minister vorderen is niet om zijn
ongetwijfeld belangrijke werkzaamheden te
onderbreken maar omdat we graag zouden
hebben dat hij voor een keer komt.
Mijnheer Coveliers, u verwijt de oppositie dat zij wil
bepalen wie de regering vertegenwoordigt tijdens
het debat. Neen, de Kamer zal dat bepalen! Het
Reglement schrijft voor dat de Kamer dit bepaalt.
U hebt reeds aangekondigd dat de meerderheid
haar wil zal opleggen.
Waar halen wij het vandaan om de eerste minister
te vorderen? We doen dit niet om hem te pesten
of hem uit Congo weg te halen of om te
verhinderen dat de heer Morael de Congo-rol mag
gaan spelen. Neen, we doen dit omdat we in de
weken dat de besprekingen in de commissie voor
de Herziening van de Grondwet en de Hervorming
van de Instellingen hebben geduurd,
achtereenvolgens Aelvoet, Vandenbroucke, Van
den Bossche, Michel, Vande Lanotte, Reynders,
Durant en Daems hebben gezien maar nooit de
eerste minister. We hebben de eerste minister
alleen aanwezig gevoeld op het ogenblik dat het
begon te knellen, de stemming begon te stroppen
en Vande Lanotte over en weer moest lopen
tussen de 16 en het parlement. Op dat ogenblik
hebben we gevoeld dat er een eerste minister
was.
U moet nu niet verbaasd zijn omdat de oppositie
vraagt dat bij de plenaire bespreking van het
bevoegdheidsontwerp van Lambermont, op de
fatidieke datum van 27 juni 2001, de eerste
minister aanwezig zou zijn, al was het maar voor
een dag of anderhalve dag.
De voorzitter: Mijnheer Coveliers, u hebt het
woord voor een korte onderbreking.
02.13 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer de
voorzitter, als de heer Annemans mij even
toestaat zou ik hem in de eerste plaats willen doen
opmerken dat ik natuurlijk geen enkel bezwaar
heb tegen zijn democratisch recht om te vragen
wat hij wil, maar ik neem aan dat hij met hetzelfde
democratisch recht kan zeggen of wij akkoord
gaan of niet. Ten tweede, het feit dat alle ministers
in de commissie aanwezig waren, bewijst hoe
geïnteresseerd ze zijn in al deze zaken en bewijst
dat zij de zaak heel goed opvolgen.
02.14 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK):
Mijnheer de voorzitter, dat bewijst, zoals de heer
Coveliers hier beweert -
overigens welkom
mijnheer de eerste minister
- dat mevrouw
Aelvoet, mevrouw Durant, de heer Vande Lanotte,
de heer Van den Bossche, de heer Michel, de
heer Reynders en de heer Daems geïnteresseerd
zijn. In tegenstelling tot de eerste minister die tot
op heden nog geen interesse heeft betoond.
De eerste minister gebruikt als argument voor zijn
afwezigheid zijn reis naar Congo. Hij komt binnen
in het parlement, gooit een document over een
vredesplan voor de regio der grote meren in
Congo en omstreken neer en zegt dat dit nu moet
worden besproken. Hij forceert eerst de
commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen.
Vervolgens forceert hij dat hij hier niet moet zijn
voor de bespreking van Lambermont op de dagen
dat wij het ontwerp bespreken. Wij kunnen dit niet
aanvaarden. Mijnheer Coveliers, wij kunnen die
poppenkast die uw VLD en consorten organiseren
niet verdragen. Terwijl de heer Poncelet hier staat
te spreken, staat op hetzelfde moment hier buiten
mevrouw Milquet, zoals het orakel van Delphi,
twaalf journalisten te woord, op hetzelfde ogenblik
dat haar eigen fractievoorzitter aan het uitleggen is
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wat de PSC gaat doen. Wij doen daar niet meer
aan mee. De zaken moeten klaar en duidelijk
gesteld worden. Hier is de eerste minister, hier is
het parlement en het debat moet hier en nu
plaatsvinden en daarmee uit.
De voorzitter: Mijnheer Coveliers u krijgt kort het
woord.
02.15 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer de
voorzitter, de commissie voor de Buitenlandse
Betrekkingen heeft om de aanwezigheid van de
eerste minister verzocht. Wij zijn de mening
toegedaan dat de behandeling van deze tekst kan
gebeuren zonder dat de aanwezigheid van de
eerste minister vereist is. Hij moet dus op dit
ogenblik niet hier aanwezig zijn maar wel in de
commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen.
Wij zullen dus tegen de vraag stemmen van
opvordering van de eerste minister.
De voorzitter: Collega's, het Reglement bepaalt
duidelijk dat in dit debat één lid per fractie wordt
gehoord. Ik heb een lid gehoord van de CVP, een
lid van de Vlaams Blokfractie en een van de VLD-
fractie. Nu is de heer Bacquelaine van de PRL-
fractie aan de beurt.
02.16 Daniel Bacquelaine (PRL FDF MCC):
Monsieur le président, je ne partage pas
l'interprétation qui est faite de l'article 38 bis. Il
stipule que la Chambre peut requérir la présence
d'un membre du gouvernement. Un est un article
indéfini. Il ne s'agit donc pas d'une requête ad
hominem. J'estime que l'interprétation est abusive.
Je propose que la Chambre se prononce contre
cette demande illégitime.
02.17 Jef Tavernier (AGALEV-ECOLO):
Mijnheer de voorzitter, wij zijn er zeer grote
voorstander van dat de eerste minister, net zoals
de andere ministers, ter beschikking van het
parlement staat. In de Conferentie van voorzitters
vorige week hebben wij een regeling van de
werkzaamheden afgesproken waarbij er voor
vandaag een plenaire vergadering en een
vergadering van de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen, gewijd aan Congo,
zijn gepland. Aangezien de eerste minister maar
op één van de twee plaatsen aanwezig kan zijn,
vinden wij het terecht dat hij het Congo-debat
volgt.
De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord?
(Mevrouw Claudine Drion vraagt het woord.)
Je ne puis vous donner la parole, madame Drion.
M. Tavernier a parlé au nom du groupe Ecolo-
Agalev.
Vraagt nog iemand van een andere fractie het
woord? (Nee)
Dames en heren, ik heb twee voorstellen. Er is het
voorstel van de heren Leterme en Annemans om
de eerste minister voor dit debat in plenaire
vergadering op te vorderen en een voorstel
volgens hetwelke zijn aanwezigheid niet nodig is.
Wij stemmen over het verzoek tot vordering van
de aanwezigheid van de eerste minister.
Nous votons sur la demande de requérir la
présence du premier ministre.
Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem
gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié
son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
(Stemming/vote 1)
Ja 37 Oui
Nee 75 Non
Onthoudingen 2 Abstentions
Totaal 114 Total
Bijgevolg verwerpt de Kamer het verzoek tot
vordering van de aanwezigheid van de eerste
minister.
En conséquence, la Chambre rejette la demande
de requérir la présence du premier ministre.
Regeling van de werkzaamheden
Ordre des travaux
02.18 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK):
Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar het
Reglement en vraag namens 8 leden om de
bespreking in plenaire vergadering te verdagen tot
wanneer de commissie voor de Buitenlandse
Betrekkingen haar werkzaamheden heeft
afgerond.
De voorzitter: Dames en heren, ik heb een
voorstel tot wijziging van de agenda van de heer
Annemans om de bespreking te verdagen tot na
de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen.
Wij stemmen over het voorstel tot wijziging van de
agenda.
Nous votons sur la proposition de modification de
l'ordre du jour.
Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem
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gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié
son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
(Stemming/vote 2)
Ja 27 Oui
Nee 77 Non
Onthoudingen 10 Abstentions
Totaal 114 Total
Bijgevolg verwerpt de Kamer het voorstel tot
wijziging van de agenda.
En conséquence, la Chambre rejette la
proposition de modification de l'ordre du jour.
Reden van onthouding?
Raison d'abstention?
02.19 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK):
Mijnheer de voorzitter, ik heb mij onthouden om
de volgende reden. Het proceduredebat kan
misschien zinloos lijken voor de leden van de
meerderheid die allemaal gretig wachten op de
vele centen die het Lambermont-akkoord zal
opleveren. Wij hebben er alleen mee willen
aantonen dat er een zeer dynamische
meerderheid, aangevuld door de PSC, is om snel
het Lambermont-akkoord goed te keuren en de
eerste minister te laten doen wat hij wil. Zij zal
alles doen wat de regering verlangt om het
Lambermont-akkoord volgens het rigide schema
van de heer Guy Verhofstadt door de Kamer te
jagen. Het is goed dat we dat aan het begin van
de bespreking duidelijk laten blijken aan de
publieke opinie.
02.20 Jean-Pol Poncelet (PSC): Monsieur le
président, nous ne nous sommes jamais associés
à une proposition du Vlaams Blok et ce n'est pas
aujourd'hui que nous allons commencer!
De voorzitter: Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Hervatting van de algemene bespreking
Reprise de la discussion générale
Wij hervatten de bespreking van het ontwerp van
bijzondere wet houdende overdracht van diverse
bevoegdheden aan de gewesten en de
gemeenschappen.
De heer Servais Verherstraeten heeft het woord.
Collega's, ik vraag u te luisteren. De heer
Verherstraeten zal pas het woord nemen als al
degenen die willen luisteren, gaan zitten. Dat
verdient hij uit respect en als spreker in deze
Kamer.
02.21 Servais Verherstraeten (CVP): Mijnheer
de voorzitter, de procedurekwestie van
vanmorgen was niet toevallig. Laat ik namelijk
even de bespreking van dit ontwerp in de
commissie onder de loep nemen. Wij hebben niet
alleen nooit de eerste minister gezien maar
evenmin de ministers bevoegd voor deze materie.
Mijnheer Vande Lanotte, u bent nu aanwezig. Ik
had ook gewenst dat de bevoegde minister en
vice-eerste minister Michel hier aanwezig zou zijn.
Ik had hem graag gefeliciteerd voor alles wat hij
samen met de Franstalige oppositie heeft
binnengerijfd.
De voorzitter: Collega's, er zijn voldoende
kamers in dit Huis waar u uw gesprekken kunt
voeren. Alleen wie wil luisteren blijft in het
halfrond, de anderen verlaten de zaal. Uw
gesprekken zijn storend voor de spreker en ook
voor mij.
02.22 Servais Verherstraeten (CVP): Mijnheer
de voorzitter, ik had de heer Michel willen
feliciteren voor alles wat hij samen met zijn
vrienden van de Franstalige meerderheid en de
Franstalige oppositie heeft binnengerijfd op de rug
van Vlaanderen.
In de commissie gaven de verantwoordelijke
ministers forfait of verstek. We hebben plejaden
van ministers gezien. De heer minister Van den
Bossche was aanwezig tot een pijnlijk ongeval
hem overkwam. Vervolgens verschenen minister
Vandenbroucke, minister Daems en minister
Aelvoet. We zagen echter nooit de eerste minister
en evenmin de bevoegde ministers. Dat zegt veel
over de manier waarop dit debat is gevoerd en
waarover het in dit ontwerp eigenlijk ging. De
Kamer werd een soort voetmat. Het ging niet om
wat er hier werd besproken.
02.23 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de
voorzitter, sta me toe een korte vraag te stellen.
Mijnheer Verherstraeten, ik heb niet alle
besprekingen kunnen meemaken. Heb ik goed
begrepen dat ook minister Rik Daems bij de
besprekingen aanwezig is geweest?
De voorzitter: Mijnheer Leterme, dat klopt. Op
een zeker ogenblik was de heer Daems bij de
besprekingen aanwezig.
02.24 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de
voorzitter, de "record" van de heer Daems van de
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voorbije twee jaar zoals men het in het Engels
noemt, toont voldoende duidelijk aan wat de
kwaliteit is van de constructie die nu is opgezet.
02.25 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer de
voorzitter, ik zou graag reageren.
De voorzitter: Mijnheer Coveliers, men moet
tegen een stootje kunnen in de politiek.
02.26 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer de
voorzitter, in de hypothese dat de heer Leterme
aanwezig zou zijn geweest op het ogenblik dat de
heer Daems reageerde op een aantal gestelde
vragen in de commissie, had hij kunnen
vaststellen dat minister Daems deze materie kent.
02.27 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de
voorzitter, ik neem akte van de verklaring van de
heer Coveliers. De heer Coveliers wilde daarmee
onderstrepen dat de heer Daems deze keer wel
enige dossierkennis had. Dat is belangwekkend
en staat in contrast met zijn kennis van andere
dossiers.
02.28 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer de
voorzitter, ik zou graag reageren.
De voorzitter: Wij hebben allemaal een beetje
een olifantenvel. Wie dat nog niet heeft, moet
ervoor zorgen dat hij er een krijgt.
02.29 Servais Verherstraeten (CVP): Mijnheer
de voorzitter, mijnheer Coveliers, samen met u
had ik het genoegen om de fenomenale replieken
van de heer Daems te mogen aanhoren.
Overigens moest minister Aelvoet voor hem niet
onderdoen.
Overigens moest minister Aelvoet niet onderdoen
voor hem. Ik heb wel vragen bij de werkverdeling
in deze regering. Terwijl Sabena op sterven na
dood is en de tewerkstelling daar in groot gevaar
is, zit minister Daems gewoon luisteren naar een
commissie. Toen we de dossiers van Sabena
moesten behandelen, dienden de bevoegde
ministers in de commissievergadering aanwezig te
zijn. Als dat niet mogelijk was geweest, had u
minister Gabriëls kunnen sturen. Die heeft immers
na 1 juli toch quasi geen bevoegdheden meer.
02.30 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer
Verherstraeten, als de CVP zowel in de Senaat als
in de Kamer mijn aanwezigheid vraagt, dan moet
ik meedelen dat ik tot nader order slechts op één
plaats tegelijk kan zijn. U bent daar niet correct in.
U weet heel goed dat wij op verschillende plaatsen
tegelijk vergaderden. Wat de heer Daems betreft,
hij is daar welgeteld 1.30 uur geweest. U schetst
hier een karikatuur over wie er was omdat u over
de inhoud niets te zeggen hebt.
02.31 Servais Verherstraeten (CVP): Mijnheer
de minister, ik weet niet of u weerhouden was in
de Senaat maar ik wil u op uw woord geloven.
Behoudens vergissing van mijn kant bent u
hiervoor niet alleen bevoegd, ook minister Michel
was bevoegd. Als het gaat om een
staatshervorming is bovendien ook de premier
bevoegd. Wij maken hier geen karikatuur van. Uw
regering heeft hier gisteren een draaimolen, een
pléiade van ministers opgevoerd die hier een uur
kwamen zitten zonder iets te doen. Zij schetsen
de karikatuur en zij beledigen het parlement.
Namens onze fractie wil ik minister Van den
Bossche die actief deelnam aan de besprekingen
een pluim geven. Dat mag ook wel eens
gebeuren. Ik wens hem een spoedig herstel toe.
Hij heeft het ongeluk enkele uren na de
bespreking in de commissie gehad en wij hadden
enkele uren voordien eigenlijk nog gespot met het
lot dat ons allen kan overkomen. Op een vraag
van een collega heeft hij geantwoord: "We kunnen
vanavond bij wijze van spreken dood zijn". Ik heb
daarop gerepliceerd met: "Is Lambermont dan
dodelijk?".
Ik wil van deze gelegenheid gebruikmaken om
aan minister Van den Bossche het volgende te
zeggen: "Mijnheer de minister, u bent door het oog
van de naald gekropen, wij wensen u alle sterkte
en een spoedig herstel toe en wij hopen dat u zo
spoedig mogelijk opnieuw in ons midden zult zijn
zodat wij opnieuw met u in debat kunnen gaan".
(Applaus)
Is Lambermont, is Lombard dodelijk? Als het al
niet dodelijk is, dan is het in elk geval zeer
schadelijk voor de gezondheid en kan en zal het
de gezondheid van de Vlamingen ernstig schaden.
Bij de bespreking van het financieringsontwerp zijn
reeds tal van argumenten aangehaald die ik niet
zal herhalen. Na nachtelijke onderhandelingen
noemde de eerste minister dit een historisch
akkoord. De premier had nochtans vroeger steeds
bezwaren tegen nachtelijke onderhandelingen. In
het kader van staatshervorming heeft hij in deze
legislatuur echter nog niets anders gedaan. Wij
weten dat deze premier propaganda soms met
informatie verwart. Wij weten dat deze premier
een verkoper is en appelen soms als citroenen
tracht te verkopen.
We hadden misschien de illusie dat dit één keer -
bij het financieringsontwerp - zou lukken. Wij
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hebben nu niet meer de illusie dat dit geen tweede
keer meer zal lukken. Minister Van den Bossche
was op dat vlak intellectueel eerlijker door duidelijk
te zeggen dat dit ontwerp geen schoonheidsprijs
verdient. Zo is dat. Zo heeft ook de Raad van
State dit gezegd.
Los van juridische bezwaren, los van
grondwettigheidbezwaren, wil ik samen met u een
toetsing doen. Een toetsing van dit akkoord, niet
aan de partijprogramma's van de Volksunie, niet
aan het partijprogramma van de VLD, niet aan het
Burgermanifest. Ik zou een toetsing willen doen
aan de hand van ik richt mij tot de Vlaamse
collega's
de resoluties van het Vlaams
Parlement. De resoluties van het Vlaams
Parlement werden unaniem goedgekeurd en
werden door alle Vlaamse partijen aan de
vooravond van de verkiezingen in 1999 als enig
uitgangspunt beschouwd om onderhandelingen
met de Franstalige collega's aan te knopen.
Wat zien wij dan? Dit ontwerp mankeert concept.
Dit ontwerp mankeert visie. Dit ontwerp mankeert
ambitie. De Vlaamse christen-democraten weten
dat een staatshervorming niet zonder
compromissen kan, dat het niet zonder geven en
nemen kan. Hier is echter alleen gegeven,
gegeven door de Vlamingen aan de Franstaligen.
Hier werden we met Franstalige collega's
geconfronteerd, die een front van meerderheid en
oppositie samen vormen. Dit Franstalig front wou
geld, dit Franstalig front wil zelfs enkele beperkte
bevoegdheden. Vlaanderen betaalde in het
verleden soms in ruil voor bevoegdheden, zoals
dat bij de laatste drie staatshervormingen het
geval was, 1000 miljard frank. Nu moeten wij
zwaar betalen voor minuscule bevoegdheden die
de Franstaligen bovendien ook nog vroegen.
Tegenover dat unaniem Franstalig front stonden
Vlamingen uit de meerderheid - Vlamingen die er
louter op uit waren om koffie te drinken en zoete
koekjes te bakken met hun collega's over de
taalgrens - en een premier die het in stand houden
van zijn regering en het totstandkomen van zijn
regering en een paars project van uitdelen
belangrijker vindt dan Vlaamse belangen. De
Vlaamse meerderheid beschouwde de resoluties
van het Vlaams Parlement - misschien waren ze
hoog gegrepen - reeds bij voorbaat als onhaalbaar
en legde ze naast zich neer. Het resultaat was dan
ook voorspelbaar. De Franstaligen halen en
haalden hun slag thuis en nog was dat niet
voldoende. Nog moesten er miljarden bijkomen.
Dat roept vragen op inzake de vier collega's van
de Volksunie die dit akkoord wel genegen zijn.
U was dit genegen, maar ondertussen komen er
steeds miljarden bij. Gisteren, eergisteren,
wanneer houdt dit op? Wanneer zult u daar eens
op reageren.
Er is een tweede kritiek op Lambermont: in een
van de resoluties van het Vlaams Parlement
werden homogene en samenhangende
bevoegdheidspakketten gevraagd. Ook de
premier wenste dit, alvorens hij eerste minister
werd. Hij schreef in zijn Burgermanifest dat de
staatshervormingen veel te ingewikkeld waren en
de bevoegdheden te veel versnipperd en hij
suggereerde om tabula rasa te maken en opnieuw
te beginnen. Waar is deze eerste minister
opnieuw begonnen? Hij heeft gewoon
voortgedaan, met nog menige tussenstations: van
Sint-Elooi, Hermes, over Lambermont naar
Lombard. Welke heiligen zullen er nog bijkomen?
Het resultaat is dat er alleen sprake is van
deelbevoegdheden. Er wordt gesproken over een
stuk van Buitenlandse Handel, een stuk van de
exportpromotie, een stuk van Landbouw.
Als de premier dit akkoord historisch noemt, dan
zal dit niet te maken hebben met de omvang van
de financiële gevolgen van de overheveling van
enkele bevoegdheden, maar met de beperktheid
ervan. Zeven miljard overhevelen is inderdaad
historisch, historisch laag. Dit akkoord zou
historisch zijn geweest als in het ontwerp dat wij
vandaag bespreken de gezondheidszorgen en de
gezinsbijslagen zouden zijn overgeheveld. Hier is
echter geen sprake van. Er is zelfs geen poging
ondernomen om dit te bereiken. Dan hadden we
een stap naar meer zelfstandigheid voor de
deelstaten gerealiseerd, dan was er een stap
geweest naar een coherent beleid. Niet omdat wat
wij doen, beter zouden doen, maar wel omdat wat
ieder afzonderlijk doet, op een andere manier
gebeurt volgens de wensen van hun volk en
volgens de ambities van de gemeenschap.
Nu worden er heterogene bevoegdheidspakketten
overgeheveld en ook de Raad van State heeft
daar zijn vragen bij. Nu wordt het zo ingewikkeld
gemaakt dat wij van het ene
samenwerkingsakkoord naar het andere zullen
moeten springen. Nu richten wij zelfs - en dat is
historisch, een unicum
- bij een bijzondere
meerderheidswet een werkgroep op om een lijst
samen te stellen, om eens te bespreken welke
bevoegdheden van Ontwikkelingssamenwerking
eventueel naar gewesten of gemeenschappen
zouden kunnen worden overgeheveld. Dat is pas
historisch.
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De bevoegdheidsoverdracht is zeker niet
homogeen, is zeer minuscuul en zal zeker geen
aanleiding geven tot een beter bestuur. Dit
akkoord leidt ook niet tot fiscale autonomie zoals
ze was gevorderd, zoals ze was beloofd, zoals ze
was aangekondigd. Het is toch logisch dat een
bestuur, een overheid die verantwoordelijk is voor
haar eigen beleid, ook verantwoordelijk is voor de
inkomsten om dat eigen beleid te schragen. Het is
toch logisch dat een burger weet wat hij betaalt,
aan wie hij betaalt en wat die overheid daarmee
doet, waarvoor die middelen zullen dienen. Nu
gaan we verder en veel verder op de weg van het
consumptiefederalisme, wat de VLD in 1999 zo
hekelde. Men gaat verder met superdotaties: 200
miljard in 2020 en dat is zelfs nog steeds
onvoldoende en moet er blijkbaar nog bijkomen.
Dat leidt tot deresponsabilisering van de overheid.
We stellen die deresponsabilisering reeds op het
terrein.
Dit wetsontwerp zal wellicht worden goedgekeurd.
Nog voor de stemming over dit wetsontwerp
werden de middelen echter al verdeeld.
De Brusselse Costa maakt van dit Lambermont-
akkoord geen goed akkoord. Brussel is iets
bijzonders. Het is niet alleen de hoofdstad van ons
land, het herbergt ook de zetel van de Vlaamse en
de Franse Gemeenschap en het is bovendien de
hoofdstad van Europa. Dit alles vergt eigenheid.
Wanneer Brussel die taak wenst in te vullen, zal
ze zich verbonden moeten voelen met de twee
deelstaten die zij huisvest. Dit wetsontwerp houdt
geen rekening met de ankers van de vorige
staatshervormingen.
In de memorie van toelichting staat duidelijk dat
de positie van de Brusselse Vlamingen wordt
gekoppeld aan deze van de Franstaligen in de
Rand. Dit is een historische koppeling. Deze
koppeling kan niet. De enige afweging die men
had kunnen en moeten maken, was die van de
Brusselse Vlamingen en deze van de Franstaligen
in België. De regeling van de Brusselse Costa is
dan ook ruim onvoldoende. Ze krijgen geld, veel
geld en wij krijgen daarvoor mogelijks schepenen.
Deze schepenen zijn echter niet afdwingbaar en
zij zullen mogelijks geen bevoegdheden, financiële
middelen en invloed krijgen. En wat moeten we
daarvoor betalen? Onze gewaarborgde, dubbele
meerderheid zijn we kwijt. Dit is koopmanszin die
kan leiden tot bankroet.
Laten wij eens de miljarden overlopen die dit
akkoord kost. In 2020 zal dit akkoord 200 miljard
Belgische frank kosten waarvan 89 miljard frank
voor Wallonië. 2,4 miljard frank voor het Sint-
Elooisakkoord, 2 miljard frank voor Brussel, 1
miljard frank voor de Vlaamse schepenen en dan
zwijg ik nog over de inflatie van parlementsleden
en het geld voor de trekkingsrechten voor
regionale tewerkstelling. Dit alles was echter nog
niet voldoende. Nog moest er bijkomen. Nog moet
er nu 3 miljard zijn voor Brussel in de plaats van 2
miljard, nog moet er 1,1 miljard bijkomen voor het
Franstalig onderwijs via een vermindering van de
vzw-belasting en de registratierechten. Dit wordt
vervolgens verkocht als een Vlaamse
overwinning. Dit is een Pyrrusoverwinning.
Bovendien zou ik nog even willen herinneren aan
de mogelijke consequenties voor Brussel. Tijdens
de vorige legislatuur gaf vader Anciaux ontslag als
minister. De Vlaamse Liberalen en Democraten
zijn toen spelletjes gaan spelen om het Verdrag
van Amsterdam te blokkeren. Toenmalig senator
en lid van de Brusselse Hoofdstedelijke Raad, de
heer Goovaerts, wilde niet blokkeren en
saboteren. Hij werd tegengehouden door twee
collega's: de ene was fractiegenoot en momenteel
minister in de Brusselse regering terwijl de andere
partijvoorzitter was en momenteel eerste minister.
Deze laatsten werden voor hun spelletjes beloond
terwijl toenmalig senator Goovaerts aan de kant
werd gezet. Zij die toen misbruik maakten van
politieke spelletjes gaan nu die dubbele
meerderheid in Brussel afschaffen om anderen
hun slecht voorbeeld te kunnen ontnemen.
Wij betreuren ook dat sommige
besluitvormingsmechanismen niet zijn veranderd.
Als straks de Grondwet opnieuw moet worden
gewijzigd, zullen de deelstaten daaraan in elk
geval rechtstreeks ontsnappen. Wij hebben
uiteraard de gemeenschapssenatoren maar de
deelstaten zullen daarbij niet rechtstreeks
betrokken zijn wat in andere landen zoals
Duitsland wel het geval is.
Van de Raad van State kwam er kritiek waar veel
over te zeggen viel. De regering ging er echter te
snel aan voorbij. Over de ongrondwettigheid werd
in de commissie zeer veel gediscussieerd. Collega
Tant werd heel vaak geciteerd naar aanleiding van
de bespreking over de verklaring voor herziening
van de Grondwet, toen het ging over de vraag of
artikel 162 al dan niet moest worden opgenomen
om de overheveling van de gemeentewet en de
provinciewet mogelijk te maken. Zijn uitspraken
werden op dat ogenblik niet overgenomen door de
meerderheid in het parlement. Ook eerdere
uitspraken, naar aanleiding van andere
staatshervormingen, wezen trouwens op het
tegendeel.
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Bij het debat over de herziening van de Grondwet
noemde de huidige minister-president van
Vlaanderen, de heer Patrick Dewael, het ontwerp
zelfs "institutionele bricolage". Toen hij later in het
Vlaams Parlement door Ludwig De Caluwé aan
zijn woorden werd herinnerd, onderstreepte hij dat
hij zich had laten overtuigen door de heer
Dehaene. Ik vind dit zeer merkwaardig. De heer
Dewael heeft zich niet laten overtuigen. Hij heeft
destijds zelfs amendementen ingediend om artikel
162 wel voor herziening vatbaar te maken. Bij het
debat over de herziening van de Grondwet
verklaarde de heer Dewael: "De VLD zal zich bij
een volgende staatshervorming laten leiden door
het vijfpuntenprogramma van het Vlaams
Parlement". Wij hebben het gezien. De vorige
minister-president van Vlaanderen had tenminste
nog ambities. Hij heeft ze misschien niet allemaal
kunnen verwerkelijken, maar de huidige minister-
president ontbreekt het zelfs aan die ambities. De
heer Dewael heeft zijn familienaam blijkbaar niet
gestolen. En de VLD mag de eerste letter uit haar
afkorting laten vallen. Dat zou pas getuigen van
een open debatcultuur, dat zou pas getuigen van
eerlijk bestuur. Dat zou meer dan schijn zijn.
Tijdens de bespreking in de commissie hebben
we het gehad over de Verklaring over de rechten
van de minderheden. De eerste minister heeft in
deze Kamer op een vraag van een collega
duidelijk geantwoord dat het huidige ontwerp geen
verband houdt met de mogelijke ratificatie van de
Verklaring over de rechten van de minderheden.
Er is geen verband met de staatshervorming, zei
hij: het verband is nooit gelegd, en die
mogelijkheid is in de regering nooit ter tafel
geweest. Het is kortom een onbestaand dossier.
Mijnheer de vice-premier, blijft dit zo? Komt dit
dossier niet ter tafel in de federale regering? Of is
er toch een tempoversnelling merkbaar in dit
dossier, en zijn de eerdere verklaringen van de
eerste minister woordenkramerij?
Ik wil mijn Vlaamse collega's wijzen op de
unanimiteit waarmee het Vlaams Parlement en de
Vlaamse regering in 1997 zeiden dat zij zich niet
verzetten tegen de ratificatie van de Verklaring
over de rechten van de minderheden. Wel uitten
zij hun voorbehoud, zoals ook andere landen dat
gedaan hebben. Hun voorbehoud hield duidelijk in
dat Vlamingen en Franstaligen in dit land geen
minderheid vormen.
De laatste jaren heeft men het vaak gehad over
nieuwe politieke cultuur. Wij hebben gezien hoe
dat begrip nu wordt ingevuld. Politiek wordt herleid
tot koopwaar. Het doel heiligt blijkbaar de
middelen. Alles is te koop.
Als wat in de wandelgangen wordt gefluisterd
waar is, als wat wij af en toe tussen de lijnen
kunnen lezen waar is, als dit ontwerp moet worden
goedgekeurd met geld en postjes en weet ik wat
nog meer, dan rijzen toch een aantal vragen. Een
woord telt niet, behoudens blijkbaar om iemand te
misleiden. Deze hervorming zal geen meerwaarde
opleveren voor de mensen, zal geen aanleiding
geven tot beter bestuur, zal niet leiden tot grotere
verantwoordelijkheid voor de deelstaten, zal niet
kunnen steunen op een grote meerderheid in
beide gemeenschappen maar wel op een quasi-
unanimiteit in één gemeenschap en een krappe
meerderheid in de Vlaamse Gemeenschap. Dat
zegt veel over de evenwichtigheid van deze
ontwerpen die ons worden voorgelegd.
Dit akkoord is niet historisch omwille van de
inhoud, maar omwille van de manier waarop het
tot stand is gekomen, omwille van de manier
waarop het de politiek degradeert tot koopwaar.
Deze ongrondwettelijke regeling leidt tot
minachting van de Raad van State. Ik zwijg nog
over de eisen van het Vlaams Parlement. Als wij
dit ontwerp zouden toetsen aan de voorstellen van
de Senaatscommissie voor de Institutionele
Hervormingen van de vorige legislatuur, dan haalt
het ruim onvoldoende. Dit is een cynische regeling
met gemarchandeer tot op het laatste ogenblik:
Macchiavelli heeft altijd over onze schouders
meegekeken.
Mijnheer de minister, collega's, de dag dat de
economische groei zal vertragen, is niet ver meer
weg. De dag dat de intrestvoeten zullen stijgen, is
niet ver meer weg. De dag dat de
werkgelegenheid zal stagneren, is misschien ook
niet ver meer weg. Ooit zullen de
belastinghervormingen die de komende weken
zullen worden behandeld, op volle toeren draaien.
Ooit zullen de superdotaties van Lambermont en
de miljoenen die de laatste dagen in de marge
nog bijkomend aan de Franstaligen werden
beloofd, op volle toeren draaien. Dan staat de
federale overheid daar met quasi lege handen. Ik
zeg niet: in haar blootje, maar toch: in haar hemd.
Dan rijst de vraag of die federale overheid
antwoorden kan bieden op vragen en noden van
haar bevolking, van haar mensen. Op dat ogenblik
zullen er opnieuw vragen worden gesteld over
transfers van Noord naar Zuid. Lambermont is
een zachte Franstalige heelmeester, maar zou wel
eens kunnen zorgen voor stinkende Vlaamse
wonden. Daarom zullen wij dit ontwerp niet
goedkeuren.
Voorzitter: Jean-Pol Henry, eerste ondervoorzitter.
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Président: Jean-Pol Henry, premier vice-président.
02.32 Jean-Jacques Viseur (PSC): Monsieur le
président, monsieur le vice-premier ministre,
chers collègues, je construirai l'intervention du
PSC sur quatre points.
Le premier est de souligner la différence
fondamentale entre le projet dont nous avons
débattu voici une quinzaine de jours et qui portait
sur le refinancement des communautés et sur
l'extension des compétences fiscales des régions,
et le projet dont nous débattons aujourd'hui.
Ce projet comporte deux volets qui nous posent
énormément de problèmes car, d'une part, nous
entrons véritablement dans le confédéralisme et,
d'autre part, lorsque l'on parle de scrupules
constitutionnels, il faut se rendre compte de
l'importance, dans un Etat, de la Constitution, de
son respect et de l'importance, pour nous qui
avons fait le serment de respecter la Constitution,
de ne pas avoir à l'égard de ce texte fondamental
une attitude légère.
Je terminerai en analysant ce que doit être, dans
un pays comme la Belgique, un projet de réforme
de l'Etat. Il doit veiller à deux éléments: une
meilleure gouvernance et un apaisement
communautaire. Je me pose la question de savoir
si le projet actuel va bien dans le sens de ces
deux éléments fondamentaux.
Le premier projet, qui portait sur le refinancement
des communautés et l'extension de l'autonomie
fiscale des régions, est une illustration de la
technique de légiférer, très particulière à la
Belgique, qui associe deux objets très différents
en fonction d'un équilibre virtuel entre les deux
grandes communautés du pays. Les
communautés ont en charge des matières dont
l'importance en ce début du XXI
ième
siècle est
capitale pour le développement de l'ensemble de
la société. J'en citerai trois: la culture, l'aide aux
personnes et l'éducation.
A l'heure de la société de la connaissance, il
apparaît évident en Europe que la plupart des
pays doivent investir ou réinvestir massivement
dans toutes les formes d'éducation et dans la
recherche. C'est là l'essence même de l'avenir en
Europe et personne ne conteste que le rôle des
pouvoirs publics, demain, prendra de plus en plus
d'importance en la matière. Il est donc évident
qu'un certain nombre de moyens publics
supplémentaires devaient être dégagés en faveur
des communautés et je dis bien des
communautés - et non pas seulement en faveur
de la Communauté française - et que le transfert
de moyens en la matière n'est pas du tout
l'utilisation d'un fédéralisme de consommation
mais constitue plutôt le renforcement des moyens
publics en matière d'éducation.
Le premier objet de cette loi spéciale était dans le
droit fil d'une gestion adéquate des moyens des
pouvoirs publics. Il s'agissait d'un point auquel
tous, quelle que soit la Communauté à laquelle
nous appartenons, devions ternir. A ce projet
fondamentalement sain, on a adjoint davantage
d'autonomie fiscale pour les régions. Lors de ce
débat, nous avons souligné à quel point
l'autonomie fiscale comporte un danger de
concurrence dommageable dont l'Europe donne
tous les jours des exemples. C'est la raison pour
laquelle cette autonomie doit nécessairement être
encadrée. Sur ce plan, les amendements que
nous avons déposés ont permis un encadrement
qui, s'il n'est pas parfait, limite les risques de cette
concurrence dommageable. Grâce au ralliement
du gouvernement à nos définitions en ce qui
concerne les matières imposables, la concurrence
fiscale est limitée et c'est un bien.
Le second projet dont nous débattons aujourd'hui
diffère fondamentalement du premier sur deux
aspects.
D'abord, c'est une modification importante qui,
demain, amènera chacun, où qu'il se trouve ans
l'appareil de l'Etat, que ce soit l'exécutif, le
législatif ou le judiciaire, à se sentir appartenir
davantage à une communauté ou à une région
plutôt qu'à l'Etat belge. Cela change la nature de
l'Etat, de ses composantes et de ses expressions
démocratiques.
Ensuite, ce projet comporte de graves problèmes
de constitutionnalité. Il faut s'interroger sur la
Constitution comme contrat social essentiel entre
les citoyens et l'Etat. Toucher à la Constitution
appelle des mesures qui retissent le contrat social
et qui rassurent les habitants.
Je commencerai par le caractère confédéral de la
réforme. A cet égard, je m'inscris dans le droit fil
de ce que M. Poncelet a développé lors de la
discussion du premier projet. La Belgique est un
Etat fédéral, dit l'article 1
er
de la Constitution. Le
PSC considère que l'Etat fédéral est une conquête
de notre pays. Comme beaucoup de citoyens
belges, nous avons adhéré à ce type
d'organisation de l'Etat parce qu'il nous semblait
tenir compte, de façon équilibrée, de l'existence
des communautés et des régions, tout en faisant
du renforcement des grands principes de
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solidarité la logique même de ce que l'on a appelé
le fédéralisme d'union. Il faut bien constater qu'à
travers cette réforme, c'est le confédéralisme qui
s'impose, dès lors que le transfert des
compétences ne trouve plus son fondement dans
le principe de subsidiarité mais dans celui
d'attribution à l'imperium des régions ou des
communautés qui, quelque peu commodes ou
cohérentes qu'elles apparaissent, réalise
davantage le principe de la symbolique que celui
de l'efficacité.
Augmenter les compétences des entités fédérées
pour améliorer la gestion de l'Etat, pour la rendre
plus efficace, telle est la logique du fédéralisme
d'union. Augmenter les compétences des entités
pour des questions symboliques, c'est aboutir à
une logique purement confédérale. Dans ce
projet, le transfert aux régions d'une partie de
l'Agriculture, du Commerce extérieur et de la
Coopération au développement relève tout à fait
de cette logique.
Au niveau de la politique agricole, il existe des
différences d'objectifs entre les agricultures du
Nord et du Sud du pays. Une régionalisation
accrue est donc souhaitable. Mais lorsque,
comme vous proposez dans le projet, le fédéral se
prive des instruments qui lui permettent d'opérer
des arbitrages, lorsqu'on ne prévoit aucun
mécanisme qui permette vraiment au fédéral de
faire la synthèse, on ne s'inscrit plus dans un
système de fédéralisme d'union.
A cet égard, il est d'ailleurs symptomatique de
constater qu'au départ, il était prévu que le
secrétaire d'Etat fédéral, représentant la Belgique
au Conseil des ministres, disposerait d'une cellule
administrative fédérale. A l'arrivée, cette cellule a
disparu au profit de fonctionnaires régionaux mis à
disposition. Tout cela va vraisemblablement
déboucher essentiellement sur des abstentions
multiples de la Belgique au conseil agricole et ne
servira guère les intérêts des agriculteurs belges
qu'ils soient du Nord ou du Sud.
En ce qui concerne le Commerce extérieur, la
compétence des régions était déjà pleine et
entière. Elles pouvaient faire ce qu'elles voulaient,
mais le fédéral disposait d'une compétence
parallèle de promotion et d'une compétence de
coordination. Ce résidu de compétences fédérales
est supprimé par le projet de loi. Il n'augmente pas
les compétences des régions mais supprime des
compétences fédérales qui risquaient de faire de
l'ombre aux régions en permettant de promouvoir
l'image de la Belgique à l'étranger.
Pour enrober ce recul en termes d'efficacité, une
Agence pour le commerce extérieur est créée par
un traité entre régions qui prévoit que chacune a
la possibilité de bloquer des initiatives de l'autre,
que ce soit en termes de budget, de personnel ou
de choix des missions. La paralysie est ainsi
assurée, l'inefficacité certaine et la suppression de
l'agence est déjà programmée. On se trouve ainsi
à mi-chemin du principe de subsidiarité. On est de
nouveau en plein confédéralisme.
J'en viens enfin à la Coopération au
développement. Le moins que l'on puisse dire est
que les choses restent particulièrement floues.
Lorsque l'on examine l'article de la loi spéciale qui
en traite, on se rend bien compte que notre
créativité légistique est fabuleuse puisque, par une
loi spéciale, on crée un groupe de travail spécial
pour déboucher sur des mesures, dont on ne dit
pas qu'elles sont spéciales, mais qui paraissent
en tout cas curieuses et qui ne pourront être
clarifiées que par le biais d'une prochaine étape
de la réforme de l'Etat. On sait cependant dans
quel sens l'évolution va aller: ce sera un recul du
fédéral au profit des communautés sur la scène
internationale. Il s'agira d'une première sur le plan
du fédéralisme comparé en Europe. Jamais un
Etat fédéral n'a laissé aux mains des entités
fédérées la Coopération au développement et ce,
pour une raison bien simple d'efficacité. D'une
part, la Coopération constitue avec la Défense
nationale, l'un des deux bras de la politique
étrangère d'un Etat. D'autre part, pour être
efficace, la Coopération nécessite le
regroupement de moyens qui sont toujours
largement insuffisants. On peut se demander si la
réforme actuelle ne prépare pas déjà une étape
ultérieure de la réforme de nos institutions qui se
situera au-delà du confédéralisme. En tout cas en
ce qui concerne la Coopération au
développement, on s'apprête à faire le contraire
de ce que l'on va faire partout en Europe en
rassemblant ces forces plutôt qu'en les
dispersant.
Le caractère confédéral de la réforme apparaît
encore dans d'autres dispositions comme celle
régionalisant la nomination et la révocation des
bourgmestres et des gouverneurs de province
alors que ceux-ci sont d'abord et avant tout des
fonctionnaires chargés de mettre en oeuvre des
politiques fédérales comme la politique de sécurité
ou la politique en matière d'état civil.
Dorénavant, le fédéral doit s'appuyer sur les
fonctionnaires régionaux pour mettre en oeuvre les
politiques. On lui dénie peu à peu la capacité de
disposer de fonctionnaires propres pour exécuter
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un certain nombre de ses missions.
Bref, l'objectif confédéral de la réforme n'est pas
d'améliorer la gestion de l'Etat au profit des
citoyens, mais de réduire au maximum les
compétences du fédéral, quitte à cogérer ce qui
ne peut appartenir en propre à chacune des
régions, pour des raisons physiques ou
historiques et je vise particulièrement la situation
des fabriques d'églises ou les cimetières situés
sur plusieurs régions à la fois.
L'objectif confédéral de la réforme n'a d'ailleurs
pas échappé aux acteurs des différents secteurs
régionalisés. Qu'il s'agisse des organisations
agricoles, des entreprises ou des ONG, elles ont
toutes fait part de leurs craintes et de leur
opposition à la réforme proposée et ont souligné
que celle-ci ne traduirait pas un surcroît
d'efficacité, au contraire.
La place essentielle que prendront demain les
accords de coopération et l'association des
régions et des communautés à la définition des
compétences devant être transférées traduisent
également ce caractère confédéral.
Désormais, la compétence de la compétence va
échapper de plus en plus au fédéral pour
appartenir aux entités fédérées. Cette évolution
vers le confédéralisme est-elle un bien ou un mal,
parce qu'il faut l'acter, considérer qu'elle est
maintenant une évolution? Peut-on en tirer un
bien? Le confédéralisme en soi n'est pas quelque
chose d'anormal. L'UE est l'exemple même d'une
logique confédérale, mais c'est une logique où le
transfert va des entités fédérées vers le fédéral
pour des raisons de bonne gouvernance.
Je prends l'exemple du Traité de Maastricht et de
l'Union économique et monétaire aboutissant à
l'euro: c'est une logique confédérale qui a joué,
mais dans le sens d'une centralisation vers
l'Europe d'un certain nombre de compétences. Le
processus est parti de l'idée des compétences
traditionnelles et historiques des Etats: battre
monnaie, déterminer la politique monétaire. La
politique économique ne pouvait se mener
efficacement à l'échelle du monde que si on
transférait ces compétences vers l'UE.
Difficile mais évolutif, ce processus de
confédéralisme dans le sens d'un transfert vers
l'Union est sans doute une longue marche qui
mène vers une répartition de pouvoirs équilibrés
et une meilleure gouvernance et qui s'accommode
d'ailleurs d'allers retours.
Le principe de subsidiarité d'une part, le principe
d'efficacité d'autre part, peuvent parfaitement
aboutir à ce que des compétences, aujourd'hui
considérées comme relevant d'une entité fédérée
ou d'une entité confédérée, remontent vers le
pouvoir central et vice-versa. La Suisse donne
tous les jours l'exemple d'une pratique de ce type
de fédéralisme.
Mais nous, nous sommes tout à fait réservés à
l'égard de ce que j'appellerai un confédéralisme à
sens unique et à cliquets. Notre confédéralisme
mène à des transferts de compétences qui vont,
toutes, de l'Etat central vers les entités fédérées
et, une fois que le transfert a été opéré, le cliquet
joue, c'est-à-dire qu'il n'y a pas moyen de revenir
en arrière, même si l'évolution de la société
appelle à ces retours.
Il est clair que ce type de confédéralisme mène à
un rythme plus ou moins rapide à la disparition ou
à la diminution de l'Etat central. La complication
des systèmes, le recours permanent et nécessaire
à des accords de coopération comme seul mode
de gestion et donc le consensus nécessaire entre
entités fédérées pour avancer dans différentes
matières, rend peu à peu tellement difficile la
gestion que la tentation de l'indépendance ou de
la séparation apparaît souvent comme le moyen
de réaliser la bonne gouvernance, tant au nom de
blocs homogènes de compétences que de la
volonté de pouvoir gouverner.
On glisse ainsi rapidement vers un Etat central
croupion, sans compétences et sans efficacité et
nous entrons dans le risque de ce que j'appellerai
"l'Etat dinosaure".
Vous savez ce qui s'est passé avec les
dinosaures: leur tête était tellement minuscule par
rapport à l'ensemble du corps que le lien entre la
tête et les organes s'affaiblissait au point que la
tête ne signifiait plus rien. C'est ce qui a entraîné
leur disparition; l'ensemble s'en est trouvé
gravement affecté.
Nous ne voulons pas être les seuls à affirmer que
nous nous battons pour un Etat fédéral d'union.
Nous actons cette évolution. Elle devra provoquer
dans chacune des communautés un certain
nombre de réflexions sur l'avenir de l'entité que
constitue la Belgique. Sans vouloir jouer les
Cassandre, nous pensons que nous consacrons
beaucoup d'énergie dans cette détermination à
tendre vers le confédéralisme mais cela
n'amènera pas une meilleure façon de gouverner
et une meilleure relation entre le citoyen et les
pouvoirs publics. On glisse petit à petit vers ce
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que j'appelle cet Etat "dinosaure"; nous le
regrettons sincèrement.
Le deuxième élément de ce projet est, à notre
avis, son caractère anticonstitutionnel. Les griefs
que nous formulons concernent à la fois la
régionalisation des lois communale et provinciale
et les accords du Lombard.
En ce qui concerne la régionalisation des lois
communale et provinciale, nous relevons les
graves critiques qui ont été formulées par le
Conseil d'Etat, la réponse du gouvernement et les
conséquences liées à ce que nous considérons
comme une atteinte grave à la Constitution belge.
Je ne reviendrai pas sur la démonstration du
Conseil d'Etat relative à l'inconstitutionnalité de ce
texte. On en a déjà longuement parlé en
commission. J'insisterai sur l'insuffisance de la
réponse du gouvernement. L'avis des chambres
réunies du Conseil d'Etat affirme que la
régionalisation des lois communale et provinciale,
par le biais d'une loi spéciale, méconnaît l'article
162 de la Constitution, et plus particulièrement
son dernier alinéa, article qui n'a pas été soumis à
révision par le préconstituant. Cet article 162
dispose qu'en exécution d'une loi spéciale, le
décret ou l'ordonnance règle les conditions et le
mode suivant lesquels plusieurs provinces ou
communes peuvent s'entendre ou s'associer. Si la
régionalisation d'une partie des lois organiques
des communes, en l'occurrence des
intercommunales, pouvait intervenir sans révision
de la Constitution, comme le prétend le
gouvernement, cet alinéa de l'article 162 de la
Constitution n'aurait pas de raison d'être.
Or, le principe de l'effet utile, qui est essentiel au
niveau de l'interprétation juridique, requiert que
toute disposition légale, et a fortiori
constitutionnelle, se voie reconnaître une utilité.
L'interprétation du gouvernement est donc
contraire à ce principe fondamental de
l'interprétation des lois puisque ce qui valait pour
les intercommunales dont le transfert n'a pu avoir
lieu sans une révision de la Constitution, vaut
évidemment pour l'ensemble des lois organiques
des provinces et des communes. C'est l'argument
principal qui a été invoqué par le Conseil d'Etat. Je
le cite: "Pour affirmer qu'une loi spéciale suffit
pour régionaliser la législation organique relative
aux pouvoirs locaux, il ne suffit donc pas de dire
que l'intervention du constituant n'était pas
nécessaire pour permettre les régionalisations
partielles de 1980, de 1993 et de 1997. Il faudrait
encore considérer que le constituant et le
préconstituant se sont trompés et ont persévéré
dans leur erreur."
Le premier argument invoqué par le
gouvernement, qui se base sur la jurisprudence
de la Cour d'arbitrage et de l'article 19 de la loi
spéciale du 8 août 1980, a trait aux matières dites
réservées, c'est-à-dire les matières que la
Constitution réserve à la loi en se référant à la
portée exacte du terme "loi". Le gouvernement en
déduit que les matières réservées peuvent être
transférées aux régions par une loi spéciale, sans
révision préalable de la Constitution.
C'est ce qu'il explique dans son exposé des motifs
de l'avant-projet soumis au Conseil d'Etat.
Il est finalement assez peu convaincu par son
argument, puisqu'il va, après l'avis du Conseil
d'Etat, en limiter la portée en modifiant l'article 19
de la loi spéciale en précisant que cet argument
ne vaut que pour les dispositions
constitutionnelles qui réservent des matières à la
loi qui sont antérieures au 1
er
octobre 1980. Je ne
vois pas pourquoi cette date est choisie alors que
depuis 1970, des transferts de compétences sont
opérés.
Le Conseil d'Etat rejette cet argument et estime
que, même s'il était exact, il ne changerait rien à
l'inconstitutionnalité du projet. En effet, il ne
répond pas à l'argument principal du Conseil
d'Etat, soit le dernier alinéa de l'article 162 de la
Constitution, qui contredit la thèse du
gouvernement, en tout cas en ce qui concerne
l'interprétation qu'il en donne. C'est donc en
connaissance de cause que la Cour d'arbitrage,
dans l'arrêt dont se prévaut le gouvernement, a
limité son analyse et le constituant, en fonction de
cela, a jugé indispensable de réviser la
Constitution pour permettre au législateur spécial
de transférer la compétence en matière
d'intercommunales aux régions.
Le deuxième argument du gouvernement se situe
dans une tout autre logique, mais affaiblit le
premier. Il me semble pertinent mais non fondé. Il
prend acte de l'avis du Conseil d'Etat et de la
référence qu'il contient aux travaux préparatoires
des différentes révisions de la Constitution, mais il
se fonde sur un fait postérieur à l'avis rendu par le
Conseil d'Etat, à savoir la révision de l'article 184
de la Constitution qui est intervenue fin mars et
surtout, sur ses travaux préparatoires.
L'argument invoqué est que, lors de la révision de
l'article 184 de la Constitution, le constituant aurait
entériné la thèse du gouvernement en jugeant une
révision de la Constitution inutile pour transférer
aux régions la compétence en matière de police
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administrative, alors que la matière était réservée
par la Constitution à la loi. Ainsi, le gouvernement
se dit d'accord quant à l'avis du Conseil d'Etat
mais l'interprétation que j'en donne, c'est que dans
cette ligne-là, notre assemblée constituante a elle-
même désavoué ce principe, en estimant pouvoir
modifier l'article 184 de la Constitution sur cette
base.
Je n'entrerai pas dans les détails techniques pour
dire que le problème n'est pas celui-là et que
l'article 184 n'est pas l'article 162, que les travaux
préparatoires de l'article 184 ne sont pas les
travaux préparatoires de l'article 162 et surtout,
que dans notre système constitutionnel, en vertu
de l'article 195 de la Constitution, le constituant n'a
de saisine et de capacité d'exercer son pouvoir
que par rapport aux articles qui sont déclarés
révisables et qu'il ne peut pas, de façon implicite,
modifier des articles non soumis à révision, parce
que dans ce cas, évidemment, notre constituant
se passerait purement et simplement de l'article
195 et estimerait que le rôle du préconstituant est
simplement un rôle indicatif ou bien inspirant la
logique qui sera développée par le constituant.
Ce n'est pas le cas. Notre système repose sur une
logique bien claire. La Constitution est considérée
comme un texte tellement important que l'on ne se
fie qu'à une sanction certaine du corps électoral
par rapport aux actes ou aux articles dont on a
décidé qu'ils étaient révisables. Dans le cas
contraire, nous pourrions utiliser l'article 195
comme une simple référence. Il ne serait pas
nécessaire de prononcer la dissolution des
Chambres automatiquement dès lors qu'un certain
nombre d'articles à réviser ont été arrêtés par le
préconstituant. C'est cette relation entre
préconstituant et constituant qui limite la saisine et
qui donc, lorsqu'un article n'a pas été déclaré
révisable par le préconstituant, ne permet pas au
constituant de la législature suivante de le modifier
ou de faire comme s'il le modifiait.
Tant le projet de loi portant régionalisation des lois
provinciale et communale que certaines
dispositions des accords du Lombard constituent
une violation de la Constitution.
Et j'ai envie de poser une question qui pourrait
paraître incongrue dans une assemblée comme
celle-ci: est-il grave de violer la Constitution? J'ai
entendu certains ministres dire qu'il fallait avoir
une vision dynamique, évolutive de la Constitution,
que ce n'était pas une Bible, mais un simple texte
légal.
Je pense, pour ma part, que violer la Constitution
reste un des actes les plus graves qui puissent
être commis par un législateur. C'est certainement
la responsabilité du constituant, qui va au-delà du
mandat qui lui a été donné par le pré-constituant
et par les élections.
Dès lors que l'on s'inscrit dans une logique qui
consiste à dire qu'en raison de son caractère
dynamique, le législateur pourrait enfreindre des
dispositions de la Constitution, on porte atteinte au
contrat de confiance qui existe entre le citoyen et
le législateur. Je ne referai pas en séance plénière
comme en commission en citant tous les grands
auteurs du XIXème siècle qui ont traité de la
Constitution, dans notre pays comme ailleurs.
Tous ont dit à quel point la Constitution était une
chose sacrée dont on ne s'approchait qu'avec une
extrême prudence et, dans la logique de ce que le
Congrès national avait décidé, à laquelle on ne
touchait que moyennant des précautions
particulières, à savoir une déclaration de révision,
des élections et une majorité des deux tiers pour
la modifier.
La notion évolutive remet en question le principe
selon lequel chaque citoyen de ce pays est lié par
un contrat social avec la Constitution. On peut dire
que les serments n'ont pas d'importance. Mais
enfin, quel est le serment constitutionnel qui est
prononcé par tous les fonctionnaires, les ministres
ou par quiconque - sauf le parlement - se voit
investi d'une charge particulière dans notre Etat?
C'est quand même le serment qui appelle au
respect de la Constitution. Et nous,
parlementaires? Je rappelle que le seul serment
que nous prêtons est celui d'observer la
Constitution.
02.33 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK):
Mijnheer Viseur, misschien zal het u verbazen,
maar ik ben het met u eens. U hebt voor honderd
procent gelijk wanneer u zegt dat de Raad van
State terecht oordeelde dat het ontwerp dat thans
voorligt ongrondwettelijk is.
Welnu, wij zijn de grondwetgever en wij hebben
een eed afgelegd die niet zonder meer kan
worden geschonden. Ik neem aldus aan dat u
consequent zult handelen bij de stemming over dit
ontwerp en dat u alsdan niet het
tegenovergestelde zult stemmen van wat u nu
zegt. Het hele land is er trouwens benieuwd naar.
De vorige keer maakten wij het mee dat de heer
Poncelet het ontwerp met betrekking tot de
financiële kant van de zaak de grond inboorde,
maar dat de PSC enkele uren later haar kar
draaide en het amendement de facto goedkeurde.
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Ik had graag van u vernomen, mijnheer Viseur, of
uw partij ditmaal consequent zal handelen en of u
zult blijven bij uw huidige stelling, met name dat
het ontwerp ongrondwettelijk is en dat de eed niet
kan worden verbroken. Of zult u dit wetsontwerp
toch goedkeuren?
02.34 Jean-Jacques Viseur (PSC): Monsieur
Laeremans, vous me permettrez de développer
clairement ma pensée. Je suis heureux de voir
votre groupe adhérer à l'idée que la Constitution
est fondamentale pour chacun. Mais je dis que
quand on touche à un contrat social, il faut qu'il y
ait un rétablissement de la confiance qui lie les
deux parties au contrat. Or, à ce stade-ci, nous
sommes en présence d'un acte grave qui a des
conséquences sur la confiance que le citoyen a à
l'égard de l'Etat.
Pourquoi la Constitution est-elle apparue? Parce
que nous vivions dans des Etats où l'arbitraire
était associé à la force. Toutes les démarches
constitutionnelles ont cherché à protéger le faible
contre le fort, la minorité contre la majorité, à
s'inscrire dans ce que nous baptisons l'Etat de
droit, c'est-à-dire un Etat où chaque citoyen, quel
qu'il soit, voit ses droits protégés par rapport à la
puissance, qu'elle soit publique ou de la majorité.
Ceci est la base du contrat social qui va se
traduire par l'apparition de juridictions qui vont
contrôler tout ou une partie de la constitutionnalité,
à savoir la Cour d'arbitrage. Il s'agit également de
l'apparition sur le plan administratif du Conseil
d'Etat dans sa section administration dont c'est le
rôle essentiel. Au coeur du problème, nous
trouvons le droit des minorités.
Le droit des minorités est sans doute le progrès le
plus important dans la démocratie du vingtième
siècle. Plusieurs minorités en Europe ont souffert
et continuent de souffrir. Notre modèle européen
tente de prendre à leur égard des mesures de
protection. En Belgique, comme dans beaucoup
d'autres Etats, l'Espagne, l'Irlande du nord, il
existe de nombreuses minorités. Il peut s'agir
parfois de minorités basées sur la langue. C'est le
cas en Belgique: francophones, germanophones,
Flamands à Bruxelles, francophones en Flandre,
germanophones en Wallonie. Toutes ces
minorités ne bénéficient pas des mêmes
protections. Certaines sont bien protégées comme
la minorité francophone en Belgique ou la minorité
flamande à Bruxelles, d'autres le sont moins.
La réforme que nous examinons doit être
l'occasion, notamment en raison du prescrit
constitutionnel, d'un réexamen de la protection
dont bénéficient les différentes minorités dans la
mesure où toute modification des équilibres peut
porter à conséquence pour celles-ci. Considérer
que la régionalisation de la loi communale et de
l'organisation de la tutelle est une modification des
équilibres existants, est une évidence. Certaines
personnes y sont d'ailleurs favorables.
Pourquoi faut-il donc, dans ce cadre-là, obtenir
des modifications? Nous nous trouvons en
présence de tracasseries dont sont victimes les
francophones de la périphérie, je ne vais pas les
énoncer. Dans un Etat qui se veut équilibré, il est
indispensable que des garanties soient accordées
et considérées par les habitants comme des
garanties qui les protègent...
02.35 Danny Pieters (VU&ID): Mijnheer Viseur,
het ware interessant te weten welke partijen
destijds de huidige regeling voor de
randgemeenten uitwerkten, mee ondersteunden
en steeds verdedigden. Ik meen te weten dat uw
partij hiervan deel uitmaakte.
02.36 Jean-Jacques Viseur (PSC): Quelles sont
les deux garanties défendues par le
gouvernement? La première est considérée par le
Conseil d'Etat comme inutile ou
inconstitutionnelle. Elle ne vise qu'à rappeler le
principe d'égalité et de non-discrimination
consacré par les articles 10 et 11 de la
Constitution. Elle doit être omise puisqu'elle
n'apporte rien à l'ordonnancement juridique
existant.
Selon le Conseil d'Etat, si, par contre, cette
garantie entend imposer un traitement identique à
toutes les communes même si celles-ci se
trouvent dans des situations qui, au regard de la
mesure considérée, sont essentiellement
différentes, elle déroge alors aux articles 10 et 11
de la Constitution et n'est pas acceptable. Il
convient de rappeler que ces articles
constitutionnels, tels qu'interprétés par la Cour
d'arbitrage, imposent au législateur de régler de
manière égale des situations égales et de manière
différente des situations différentes.
Or, dans la situation actuelle l'obligation pour les
législateurs régionaux de légiférer de manière
identique pour toues les communes de la région ,
le Conseil d'Etat nous enferme dans un dilemme
inutilité ou anticonstitutionnalité et dès lors cette
garantie n'en est plus une.
La deuxième garantie, selon le Conseil d'Etat, est
mise en oeuvre par une technique juridique qui
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n'est pas recommandée, à savoir légiférer dans
une loi spéciale par référence aux dispositions de
lois ordinaires, dans la mesure où cette technique
revient, en fait, à permettre à l'autorité fédérale
elle-même de déterminer par une loi ordinaire
l'étendue de sa compétence ou les limitations de
la compétence du législateur décrétal.
Cette garantie pose un gros problème
constitutionnel puisqu'on réserve au législateur
spécial le pouvoir de répartir les compétences
entre niveaux fédéral et régional, ce qui est la
situation actuelle, et qu'à travers ce texte, l'article
39 de la Constitution serait violé.
Voorzitter: Paul Tant, tweede ondervoorzitter.
Président: Paul Tant, deuxième vice-président.
Ces deux grandes garanties révèlent des
faiblesses ou des inutilités telles qu'elles ne
peuvent être considérées comme suffisantes ou
assurant la mission que l'on assigne à de pareils
garde-fous. Pour le PSC, un certain nombre de
garanties nous paraissent indispensable. Le PSC
a déposé une série d'amendements - et le fera
encore
- qui assurent, dans le cadre de la
régionalisation des lois communale et provinciale,
la consécration d'un certain nombre de garanties
au profit des minorités, tant de la minorité
flamande à Bruxelles que des habitants
francophones des communes à facilités.
Parallèlement à nos amendements, quelles
pourraient être les garanties qui se révéleraient
utiles et nécessaires afin que chaque citoyen
évolue dans une situation où il estime trouver une
protection suffisante par rapport à cette rupture
d'équilibre que consacre le projet? J'énoncerai
trois priorités particulières.
Ces dernières années, nous avons vécu un fait
politique qui était la traduction claire de ce que l'on
ne voulait pas protéger ces minorités d'un certain
nombre de tracasseries: les circulaires Peeters
Van den Brande Martens. Ces trois circulaires -
et la focalisation sur la circulaire Peeters était, à
cet égard, intéressante - ont mis en évidence un
harcèlement à l'égard des habitants des
communes de la périphérie et combien, au mépris
de la légalité, ces circulaires, à côté d'une série
d'autres mesures, avaient pour but essentiel de
décourager les particuliers.
C'était vrai en ce qui concerne la circulaire
Peeters, y compris en matière fiscale pour l'envoi
des avertissements-extraits de rôle. Cela
complique très sérieusement la situation des
habitants. Il est clair qu'à partir du moment où l'on
s'engage dans un approfondissement et dans la
distribution de pouvoirs plus importants aux
régions et communautés, et en tout cas aux
régions, dans ce cadre, le geste politique que
constituerait la suppression et le retrait de
circulaires comme celles-là indiquerait cette
volonté de donner des garanties et de traduire ces
garanties par un comportement déterminé.
Deuxième système dont nous trouvons une
ébauche dans le texte, mais qui ne va pas
jusqu'au bout: dans un certain nombre de
matières, la définition, au regard de la section
administration du Conseil d'Etat, du rôle que
pourrait jouer l'assemblée générale. Sur ce plan,
je tiens à préciser très clairement notre position. Il
n'a jamais été question de dire que parce qu'un
magistrat de l'ordre administratif ou judiciaire avait
obtenu son diplôme en néerlandais ou en français
et était dès lors étiqueté dans le cadre linguistique
comme étant néerlandophone ou francophone, on
se trouvait en présence d'un magistrat partial.
Toute la jurisprudence concernant le magistrat
impartial en Europe n'est jamais fondée sur la
démonstration objective de la partialité ou de
l'impartialité. C'est une démonstration difficile à
faire, qui se révèle souvent injurieuse et pose un
certain nombre de problèmes. Le principe anglo-
saxon, appliqué de plus en plus souvent au niveau
de la Convention européenne des droits de
l'homme, veut que le juge est impartial, non parce
qu'il est objectivement impartial mais parce que le
justiciable a le sentiment subjectif qu'il est
impartial. C'est la règle qui l'emporte dans toute
une série de domaines. Je prends l'exemple de la
Cour d'arbitrage en Belgique. Les arrêts de la
Cour d'arbitrage ne sont contestés par personne
parce que cet organisme est composé de
magistrats pour moitié néerlandophones et pour
moitié francophones. Dès lors, ses décisions sont
acceptées par tout le monde, même si parfois
elles ne font pas plaisir, parce qu'elle procède de
cette façon. Autre exemple: un magistrat qui a
statué au provisoire, en référé, dans l'ordre
judiciaire et qui donc, par définition, est aussi
impartial au moment où il statue au provisoire qu'il
le sera quand il statuera au définitif, mais il a
rendu une décision en référé. C'est vrai dans
l'ordre judiciaire comme ce l'est également au
niveau du Conseil d'Etat dans le contentieux
administratif.
02.37 Johan Vande Lanotte, ministre: Monsieur
le président, je souhaite dire à M. Viseur qu'il est
bien entendu de la plus grande importance que
les décisions prises par les juges soient acceptées
et que nous disposions des balises nécessaires.
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Monsieur Viseur, vous évoquez, à cet égard, la
notion de la vraisemblance et de l'apparence
d'impartialité. Je tiens à vous faire remarquer que,
ces deux dernières années, nous avons
abandonné cette voie, en ce sens qu'il faut
désormais établir la preuve qu'il y avait autre
chose sous l'apparence. Vous dites que cette
thèse est de plus en plus répandue. Ce n'est plus
vrai, c'est l'inverse. Depuis deux ans environ, celui
qui se plaint doit donner les éléments de preuve
d'une certaine partialité et l'impartialité du juge,
quel qu'il soit, est présupposée. Je suis d'accord
sur l'importance de ce point mais pas jusqu'à
utiliser la jurisprudence de la convention
européenne. Les difficultés que nous avons
spécialement connues en la matière semblent
pousser la balance dans l'autre sens.
02.38 Jean-Jacques Viseur (PSC): Dans notre
ordre juridique interne - je prends l'exemple du
juge de référé qui a statué au provisoire -, ce qui
me paraît important est la raison qui nous a
amenés à intégrer cet aspect. On l'a intégré car
on n'a pas voulu dire à un seul moment que ce
juge, qui avait statué au provisoire, n'était pas
impartial. Mais pour assurer la sécurité juridique
optimale, on a proposé de trouver un système
dans lequel il ne siégera pas au fond. J'ai entendu
un certain nombre de critiques à l'égard de cette
proposition, qui consistaient à dire qu'on était
méprisant à l'égard des magistrats en raison de
leur origine linguistique. Ce n'est pas vrai du tout.
Votre interprétation est d'ailleurs la bonne lorsque
vous dites qu'on s'inscrit, au contraire, dans l'idée
que la force de l'Etat de droit et la force du rôle du
judiciaire dans l'Etat de droit, y compris sur le plan
administratif, c'est qu'il apparaît comme étant
totalement hors de critique. On peut critiquer la
jurisprudence. On a 24 heures pour maudire ses
juges, mais en tout cas on ne critique pas la
légitimité. Et selon moi, la création d'instances
légitimes constitue un grand progrès dans une
société. Il n'y a donc rien d'offensant à dire que
nous avons là une piste qui rétablit un équilibre.
J'en viens maintenant à la dernière piste
envisagée. Je sais qu'elle présente parfois des
réactions qui m'ont personnellement toujours
étonné. Je veux parler des réactions à l'égard de
la convention-cadre pour la protection des
minorités nationales. Il faut rappeler combien - et
nous en avons chaque jour la démonstration en
Europe - le fait que la protection des minorités
n'ait pas été considérée comme un principe
essentiel de notre droit a constitué, par le passé,
une souffrance pour les pays d'Europe et encore
aujourd'hui pour certains d'entre eux.
Tout l'effort effectué depuis 1995 après la
signature de cette convention pour la protection
des minorités nationales, pour que chacun des
pays y adhère, pour que chacun des pays
européens en fasse un élément du corpus
juridique auquel on est attaché, montre à quel
point c'est un élément qui caractérise notre
modèle européen.
J'ai ici la liste de tous les pays signataires.
Lorsque l'on voit que parmi les signataires de
1997 et 1999 figure un pays comme la Bulgarie,
qui a une minorité turque très importante, et qui
doit donc tenir compte d'un certain nombre
d'équilibres, on peut dire que l'on assiste à la
démonstration d'un progrès humain et politique.
Lors que je constate que la République tchèque,
qui a souffert...
02.39 Danny Pieters (VU&ID): Mijnheer Viseur,
pleit u er misschien voor dat de Franstaligen in
België op dezelfde manier zouden worden
behandeld als de Turken in Bulgarije?
02.40 Jean-Jacques Viseur (PSC): Je donne
des exemples de pays qui ont d'autres contentieux
que le contentieux belgo-belge. Je suis allé en
Bulgarie, j'ai vu le monument qui été édifié
uniquement avec des crânes de Bulgares qui ont
été assassinés par les Turcs qui disaient qu'ils
rasaient tout.
Toujours est-il que des pays européens, qui ont
connu des situations dramatiques, ont réussi à
surmonter les tensions qu'ils connaissaient. Je
vais vous donner le nom du dernier pays
signataire; cela devrait nous faire rougir. Ces pays
ont été capables de décider de mettre fin à une
situation dramatique. Pourtant, les drames qu'ils
vivaient étaient bien plus importants que ceux que
nous connaissons, mais ils étaient conscients de
ce que représentait cette décision Un pays aussi
civilisé que le nôtre ne devrait avoir aucune
difficulté à considérer que c'est un élément
évident. Il a d'ailleurs déjà traduit dans ses lois
une série d'éléments qui se retrouvent dans la
convention.
De nouveau, en République tchèque, c'est très
différent de chez nous. Je rappelle qu'en 1938,
elle a payé de sa liberté le droit d'avoir une
minorité allemande. En Roumanie, vous savez à
quel point la minorité hongroise est importante et,
là aussi, un contentieux s'est développé. Vous me
permettrez de terminer par le dernier pays qui a
signé, le 11 mai 2001, et immédiatement ratifié
pour une date d'entrée en vigueur au 1
er
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septembre 2001, la convention de protection des
minorités: il s'agit de la Yougoslavie.
Vous imaginez ce qui s'est passé en Yougoslavie
voici moins de 5 ans, vous imaginez les
souffrances. J'entendais ce matin à la radio le
nombre effrayant de disparus dont on n'a pas
retrouvé la moindre trace: Serbes, albanophones.
Ce pays sort d'un affrontement terrible qui a
menacé l'équilibre des Balkans et, un an à peine
après s'être libéré de Milosevic, il signe cette
convention.
La Belgique, au niveau du respect des droits de
l'homme, est quand même un pays des plus
développés. Nous avons la volonté de vivre
ensemble, nous l'avons manifestée à travers un
certain nombre de textes car nous sommes un
pays de minorités. Les pères fondateurs ont fait
l'Europe parce que tout le monde était minoritaire:
les Allemands parce qu'ils venaient de perdre la
guerre, les Français parce qu'ils étaient dans une
situation économique difficile, les Italiens parce
qu'ils étaient complètement écrasés par la
situation connue durant la guerre et les 3 pays du
Benelux parce qu'ils étaient évidemment
minoritaires. Ces 6 pays ont dit non seulement
"plus jamais la guerre", mais "faisons de chacune
de nos minorités la base même de ce qui sera
l'équilibre de demain".
Lorsque l'on présente cette convention-cadre
comme une offense à la Flandre, je trouve que se
sentir offensé par ce qui est un des éléments
juridiques au coeur même de notre vie en Europe
est absurde, alors que des pays aussi éloignés de
notre paix que la Yougoslavie l'ont signée. Et
lorsqu'on en fait un élément de tension alors que
c'est un élément de confiance, je crois que l'on
manque une occasion. On manque une occasion
dans une Europe où la Turquie étant ce qu'elle
est et la France ayant ses problèmes particuliers
nous sommes à la pointe de tout ce qui est
défense des droits de l'homme. Nous devons
nous inscrire dans la logique de cette convention.
02.41 Danny Pieters (VU&ID): Mijnheer de
voorzitter, ik ben bereid over om het even wat te
discussiëren. Men spreekt over een verdrag dat
hier niet van toepassing is, tenzij men situaties
vergelijkt die onvergelijkbaar zijn. In dat opzicht
vind ik het wansmakelijk wat de heer Viseur hier
doet. Onze situatie is -
gelukkig maar
- niet
vergelijkbaar met deze van Joegoslavië; onze
situatie is niet vergelijkbaar met deze van
Tsjechoslovakije of met deze van een aantal
andere landen. Het is dus bijzonder wansmakelijk
hier een komedie op te voeren, als zou dit
allemaal vergelijkbaar zijn.
Mijnheer Viseur, u maakt ook een opsomming.
Dat kunnen wij ook. Dat is geen enkel probleem.
Deze invalshoek werd trouwens vroeger reeds
gesuggereerd. België heeft zijn eigen problemen,
maar waarom heeft Frankrijk, patrie des libertés,
zoveel problemen met de ratificatie? U voert een
intellectuele komedie op. Ik heb zeer grote
problemen met dat deel van uw uiteenzetting,
want indien u op deze manier aan politiek doet,
zult u het moeten doen met andere discussianten.
02.42 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK):
Mijnheer de voorzitter, ik sluit mij aan bij de vorige
spreker. Ik verwijs naar de eerste rapporteur van
daarstraks, die duidelijk heeft vermeld dat niet
minder dan vijftien Europese landen voorbehoud
hebben gemaakt bij het Europees
Minderhedenverdrag. Zij hebben duidelijk gezegd
dat ze geen minderheden hebben of dat ze het
niet eens zijn met de definitie van een minderheid.
Mijnheer Viseur, het is zeer gortig dat u een als
het ware evidente vergelijking maakt met Bulgarije
en de terreur die de Turken daar destijds hebben
gevoerd. U haalt ook de terreur in Joegoslavië
aan, alsof dit op enige wijze te maken heeft met
wat zich hier afspeelt. U misbruikt het
Minderhedenverdrag, want het heeft betrekking op
de autochtone bevolking die op een bepaalde
plaats wordt gediscrimineerd en dreigt te worden
geminoriseerd of gedecimeerd. Daarvoor dient dit
Minderhedenverdrag, en dus niet voor arrogante
inwijkelingen als de Franstaligen die in Vlaams-
Brabant zijn komen wonen en die hebben gezegd
dat de autochtone bevolking zich aan hen moest
aanpassen. Dat is het misbruik dat u pleegt. Het is
heel duidelijk waarover het gaat. De heer
Maingain heeft immers in de commissie gezegd
wat hij met het Europees Minderhedenverdrag wil
bereiken: een terugkeer naar de situatie van 1830
in dit land, een volledige tweetaligheid en volledige
faciliteiten in heel Vlaanderen voor alle
Franstaligen. Dit wil men bereiken met het
Europees Minderhedenverdrag, maar u zult er
steeds bot mee vangen, want in Vlaanderen
bestaat er geen meerderheid om dit ooit te
realiseren.
Voorzitter: Jean-Pol Henry, eerste ondervoorzitter.
Président: Jean-Pol Henry, premier vice-président.
02.43 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK):
Mijnheer de voorzitter, de heer Viseur maakt hier
een fundamentele fout door de positie van de
Vlamingen in Brussel te koppelen aan de positie
van de Franstaligen in de rand. Brussel werd
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gesticht in de tiende eeuw na Christus en is
steeds een Brabantse stad geweest, geen
Vlaamse stad, want Vlaanderen bestond toen nog
niet, maar een Brabantse stad. Tot diep in de
negentiende eeuw is Brussel die Brabantse stad
gebleven. In de zestiende eeuw zijn trouwens
duizenden Brusselaars naar Nederland getrokken,
meer bepaald naar de omgeving van Amsterdam,
waar het Brabants aan de basis van het huidige
moderne Nederlands heeft gelegen.
Mijnheer Viseur, de Franstaligen in de rand zijn
vooral Franstaligen die zijn verhuisd na 1963, op
het ogenblik dat de taalgrens vastlag en dat deze
verhuizers perfect wisten dat ze verhuisden van
het tweetalige Brussel naar het eentalige
Vlaanderen. Wanneer u dergelijke situaties met
elkaar vergelijkt, bent u intellectueel oneerlijk. Wat
wilt u trouwens bereiken met uw logica? Dat men
aan de Duitstaligen, die zeer talrijk aanwezig zijn
op het Spaanse eiland Ibiza, Duitstalige culturele
rechten geeft?
Wenst u dat men in Ibiza en Benidorm Duitstalig
onderwijs kan volgen? Wat een hutsepot maakt u
van Europa!
De voorzitter: Mijnheer Tastenhoye, wilt u
afronden.
02.44 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Wat
moet het principe zijn? Iemand die verhuist van
het ene land naar het andere of van het ene
taalgebied naar het andere taalgebied moet zich
aanpassen aan de lokale situatie. En daarmee
basta.
(Applaus van het Vlaams Blok)
(Applaudissements du Vlaams Blok)
Le président: Chacun a ainsi eu la possibilité de
s'exprimer. Poursuivez, monsieur Viseur.
02.45 Jean-Jacques Viseur (PSC): Je répondrai
brièvement à ces remarques. On me dit que la
situation n'est pas comparable à celle de la
Yougoslavie ou de la Tchécoslovaquie ou encore
du pays basque espagnol. Je pourrais vous citer
d'autres pays aussi sages que la Belgique. La
Suisse, par exemple, est une confédération qui
comporte, depuis des siècles, des minorités et
des majorités. Les minorités y sont fort bien
respectées. L'Italie comporte également une
minorité allemande qui est respectée. Pour ce qui
est de l'Espagne, ne parlons pas des touristes qui
séjournent à Ibiza ou ailleurs. Il faut évidemment
protéger les gens qui sont attachés de manière
durable au pays.
Monsieur Tastenhoye, il n'est pas faux de dire qu'il
existe une minorité flamande à Bruxelles. On ne
peut pas prétendre non plus qu'en vertu du droit
du sol, Bruxelles deviendra une ville à majorité
flamande parce qu'elle a été fondée au X
e
siècle
par les populations flamandes. L'Europe est un
bon exemple de variations historiques. La Pologne
a signé la convention en question. Or, vous
connaissez la situation de ce pays. En 1939, il a
été amputé d'une partie de son territoire. Il a
récupéré une partie du territoire allemand et il
comporte des minorités russophones et
germanophones. Ce sont des évolutions
historiques mais cela n'a pas empêché ce pays
d'adhérer à cette convention.
Cela étant dit, il est évident que notre pays
comporte des minorités. De toute manière,
certains pays, qui ne comptent pas de minorités,
ont également signé la convention. Il est évident
que le respect des minorités est un élément
essentiel de la construction de notre démocratie. Il
n'y a rien d'hostile à dire que les Flamands à
Bruxelles, les germanophones en Wallonie et les
francophones en périphérie bruxelloise peuvent
estimer que la signature de cette convention peut
constituer un élément de confiance dans l'Etat.
Faire de cette requête une sorte de "cheval de
Troie" francophone pour tenter de conquérir des
territoires au-delà de la périphérie, c'est un
fantasme qui ne correspond vraiment pas à notre
démarche.
Pour terminer, je voudrais résumer la position du
PSC.
1. Différence fondamentale entre les deux projets.
Je m'en suis expliqué.
2. Dans ce projet, certains éléments touchent à
l'évolution confédérale. Ce n'est pas notre souhait
et il faudra en tirer les conséquences.
3. Des problèmes constitutionnels se posent et il
en résulte une perte de confiance des citoyens,
plus particulièrement des minorités, envers l'Etat
et donc la majorité. Des solutions existent pour
compenser cet état de chose.
La question est de savoir sur quoi débouche cette
position. Giscard d'Estaing avait un jour répondu
par un "oui, mais" au Général de Gaulle qui lui
avait rétorqué sèchement que l'on ne gouvernait
pas avec des "oui, mais". Dans l'état actuel, il est
évident que les éléments négatifs l'emportent sur
les éléments positifs. Nous avons clairement
expliqué quels sont, à notre avis, les éléments de
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confiance supplémentaires qui nous paraissent
indispensables pour qu'un texte tel que celui-là
puisse être voté par la Chambre.
Il appartient maintenant au gouvernement, bien au
courant de nos positions, de préciser les éléments
qu'il met en avant pour rencontrer cette
préoccupation qui est, à mes yeux, une
préoccupation essentielle dans une logique
d'apaisement.
La construction d'un Etat repose, en permanence,
sur ce sentiment de confiance qu'il importe de
développer. Tout ce qui contribue à la confiance
n'est pas une défaite des uns ou une victoire des
uns sur les autres. C'est une victoire de la
démocratie et cette victoire, nous avons tracé les
contours dans lesquels elle pouvait se faire. Il
reste à espérer qu'elle sera comprise dans le chef
du gouvernement et qu'il en tirera un certain
nombre de conséquences.
Le président: La séance est levée.
De vergadering is gesloten.
La séance est levée à 12.47 heures. Prochaine
séance mercredi 27 juin 2001 à 14.30 heures.
De vergadering wordt gesloten om 12.47 uur.
Volgende vergadering woensdag 27 juni 2001 om
14.30 uur.
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BIJLAGE ANNEXE
PLENUMVERGADERING SÉANCE
PLÉNIÈRE
WOENSDAG 27 JUNI 2001
MERCREDI 27 JUIN 2001
STEMMINGEN VOTES
DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN
DETAIL DES VOTES NOMINATIFS
Vote nominatif n° 1 - Naamstemming nr. 1
Ont répondu oui - Voor hebben gestemd:
Les membres-De leden: Annemans, Bourgeois, Bouteca, Brepoels, Bultinck, Creyf, Decroly, D'haeseleer,
D'Hondt Greta, Eyskens, Fournaux, Goutry, Goyvaerts, Hendrickx, Laeremans, Langendries, Lefevre,
Leterme, Milquet, Mortelmans, Paque, Pieters Danny, Pieters Dirk, Pinxten, Poncelet, Schauvliege,
Schoofs, Sevenhans, Smets André, Spinnewyn, Tant, Tastenhoye, Van den Broeck, Van den Eynde, Van
Rompuy, Verherstraeten, Viseur.
Ont répondu non - Tegen hebben gestemd:
Les membres-De leden: Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Bartholomeeussen, Barzin, Bellot, Bonte,
Burgeon, Cahay-André, Campstein, Canon, Chabot, Chastel, Chevalier, Collard, Cortois, Coveliers,
Dardenne, De Block, De Croo, Dehu, Delizée, De Meyer, Denis, De Permentier, Depreter,
Descheemaeker, Drion, Eeman, Erdman, Frédéric, Gerkens, Giet, Gilkinet, Gobert, Grauwels,
Harmegnies, Henry, Herzet, Hondermarcq, Hove, Janssens, Laenens, Lahaye, Lalieux, Lano, Larcier,
Leen, Lejeune, Lenssen, Mayeur, Minne, Moerman, Pelzer-Salandra, Philtjens, Schalck, Schellens,
Seghin, Simonet, Smets Tony, Somers, Talhaoui, Tavernier, Timmermans, Valkeniers, Van Campenhout,
Vandenhove, Vanden Poel-Welkenhuysen, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Vanhoutte, Vanvelthoven,
van Weddingen, Wauters, Willems.
Se sont abstenus - Hebben zich onthouden:
Les membres-De leden: Genot, Van de Casteele.
Vote nominatif n° 2 - Naamstemming nr. 2
Ont répondu oui - Voor hebben gestemd:
Les membres-De leden: Bourgeois, Bouteca, Brepoels, Bultinck, Creyf, D'haeseleer, D'Hondt Greta,
Eyskens, Goutry, Goyvaerts, Hendrickx, Laeremans, Leterme, Mortelmans, Pieters Danny, Pieters Dirk,
Pinxten, Schauvliege, Schoofs, Sevenhans, Spinnewyn, Tant, Tastenhoye, Van den Broeck, Van den
Eynde, Van Rompuy, Verherstraeten.
Ont répondu non - Tegen hebben gestemd:
Les membres-De leden: Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Bartholomeeussen, Barzin, Bellot, Bonte,
Burgeon, Cahay-André, Campstein, Canon, Chabot, Chastel, Chevalier, Collard, Cortois, Coveliers,
Dardenne, De Block, Decroly, De Croo, Dehu, Delizée, De Meyer, Denis, De Permentier, Depreter,
Descheemaeker, Drion, Eeman, Eerdekens, Erdman, Frédéric, Gerkens, Giet, Gilkinet, Gobert, Grauwels,
Harmegnies, Henry, Herzet, Hondermarcq, Hove, Janssens, Laenens, Lahaye, Lalieux, Lano, Larcier,
Leen, Lejeune, Lenssen, Mayeur, Minne, Moerman, Pelzer-Salandra, Philtjens, Schalck, Schellens,
Seghin, Simonet, Smets Tony, Somers, Talhaoui, Tavernier, Timmermans, Valkeniers, Van Campenhout,
Vandenhove, Vanden Poel-Welkenhuysen, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Vanhoutte, Vanvelthoven,
van Weddingen, Wauters, Willems.
Se sont abstenus - Hebben zich onthouden:
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2001
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50
E LEGISLATURE
30
Les membres-De leden: Annemans, Fournaux, Langendries, Lefevre, Milquet, Paque, Poncelet, Smets
André, Van de Casteele, Viseur.
INTERPELLATIEVERZOEK DEMANDE
D'INTERPELLATION
Ingekomen Demande
de heer Hubert Brouns tot de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de uitvoering van de
aanbevelingen van de onderzoekscommissie
'dioxine'".
M. Hubert Brouns à la ministre de la Protection de
la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "la concrétisation des
recommandations de la commission d'enquête
'dioxine'".
(nr. 842 verzonden naar de commissie voor
de
Volksgezondheid, het Leefmilieu en de
Maatschappelijke Hernieuwing)
(n° 842 renvoi à la commission de la Santé
publique, de l'Environnement et du Renouveau de
la Société)
MEDEDELINGEN COMMUNICATIONS
ARBITRAGEHOF COUR
D'ARBITRAGE
Arresten Arrêts
Met toepassing van artikel 113 van de bijzondere
wet van 6 januari 1989 op het Arbitragehof geeft de
griffier van het Arbitragehof kennis van:
En application de l'article 113 de la loi spéciale du
6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de
la Cour d'arbitrage notifie:
-
het arrest nr.
84/2001 uitgesproken op
21 juni 2001 betreffende de prejudiciële vraag over
artikel 63 van de wet van 3 juli 1978 betreffende de
arbeidsovereenkomsten, gesteld door de
arbeidsrechtbank te Verviers, bij vonnis van
12
januari
2000 inzake P. Biesmans tegen de
gemeente Trois-Ponts;
- l'arrêt n° 84/2001 rendu le 21 juin 2001 relatif à la
question préjudicielle concernant l'article 63 de la loi
du 3 juillet 1978 relative aux contrats de travail,
posée par le tribunal du travail de Verviers, par
jugement du 12
janvier
2000 en cause de
P. Biesmans contre la commune de Trois-Ponts;
(rolnummer: 1869)
(n° du rôle: 1869)
-
het arrest nr.
85/2001 uitgesproken op
21 juni 2001 betreffende de prejudiciële vragen over
artikel 1 van de wet van 6 februari 1970 betreffende
de verjaring van schuldvorderingen ten laste of ten
voordele van de Staat en provinciën, gesteld door
de rechtbank van eerste aanleg te Brussel bij
vonnis van 14 maart 2000 inzake C.G. tegen de
Franse Gemeenschap en de rechtbank van eerste
aanleg te Neufchâteau bij vonnis van 7 juni 2000
inzake het Nationaal Verbond van Socialistische
Mutualiteiten tegen de stad Saint-Hubert en
anderen;
- l'arrêt n° 85/2001 rendu le 21 juin 2001 relatif aux
questions préjudicielles concernant l'article 1er de la
loi du 6 février 1970 relative à la prescription des
créances à charge ou au profit de l'Etat et des
provinces, posées par le tribunal de première
instance de Bruxelles par jugement du
14
mars
2000 en cause de C.G. contre la
Communauté française et le tribunal de première
instance de Neufchâteau par jugement du
7 juin 2000 en cause de l'Union nationale des
mutualités socialistes contre la ville de Saint-Hubert
et autres;
(rolnummers: 1915 en 1980)
(n
os
du rôle: 1915 et 1980)
-
het arrest nr.
86/2001 uitgesproken op
21 juni 2001 betreffende de prejudiciële vraag over
artikel 14 (zoals van kracht op 5 oktober 1991) van
de wet van 3 juli 1967 betreffende de preventie van
of de schadevergoeding voor arbeidsongevallen,
voor ongevallen op de weg naar en van het werk en
voor beroepsziekten in de overheidssector, gesteld
door het hof van beroep te Antwerpen bij arrest van
15 maart 2000 inzake de OMOB en het OCMW van
Antwerpen tegen H. Wijnants;
- l'arrêt n° 86/2001 rendu le 21 juin 2001 concernant
la question préjudicielle relative à l'article 14 (tel
qu'il était en vigueur le 5 octobre 1991) de la loi du 3
juillet 1967 sur la prévention ou la réparation des
dommages résultant des accidents du travail, des
accidents survenus sur le chemin du travail et des
maladies professionnelles dans le secteur public,
posée par la cour d'appel d'Anvers par arrêt du
15 mars 2000 en cause de la SMAP et du CPAS
d'Anvers contre H. Wijnants;
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2001
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E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
31
(rolnummer: 1918)
(n° du rôle: 1918)
-
het arrest nr.
87/2001 uitgesproken op
21 juni 2001 over de prejudiciële vragen betreffende
artikel 21, tweede lid, van de gecoördineerde wetten
op de Raad van State, gesteld door de Raad van
State bij arrest van 1 maart 2000 inzake L. Quartier
tegen het Vlaamse Gewest;
- l'arrêt n° 87/2001 rendu le 21 juin 2001 relatif aux
questions préjudicielles concernant l'article 21,
alinéa 2, des lois coordonnées sur le Conseil d'Etat,
posées par le Conseil d'Etat par arrêt du
1
er
mars 2000 en cause de L. Quartier contre la
Région flamande;
(rolnummer: 1938)
(n° du rôle: 1938)
-
het arrest nr.
88/2001 uitgesproken op
21 juni 2001 over de prejudiciële vraag betreffende
artikel 21, § 5, van de wet van 1 april 1969 tot
instelling van een gewaarborgd inkomen voor
bejaarden, gesteld door de arbeidsrechtbank te
Brussel bij vonnis van 28 april 2000 inzake F. Kitobo
M'Buya tegen de Rijksdienst voor Pensioenen;
- l'arrêt n° 88/2001 rendu le 21 juin 2001 concernant
la question préjudicielle relative à l'article 21, § 5, de
la loi du 1
er
avril 1969 instituant un revenu garanti
aux personnes âgées, posée par le tribunal du
travail de Bruxelles par jugement du 28 avril 2000
en cause de F. Kitobo M'Buya contre l'Office
national des pensions;
(rolnummer: 1968)
(n° du rôle: 1968)
-
het arrest nr.
89/2001 uitgesproken op
21 juni 2001 over de prejudiciële vragen betreffende
artikel 12 van de arbeidsongevallenwet van
10 april 1971, gesteld door het arbeidshof te Gent
bij arresten van 21 en 28 september 2000 inzake de
NV Fortis tegen F. Scheurweg en inzake M. Rau
tegen Apra.
- l'arrêt n° 89/2001 rendu le 21 juin 2001 relatif aux
questions préjudicielles concernant l'article 12 de la
loi du 10 avril 1971 sur les accidents du travail,
posées par la cour du travail de Gand par arrêts des
21 et 28 septembre 2000 en cause de la SA Fortis
contre F. Scheurweg et en cause de M. Rau contre
Apra.
(rolnummers: 2033 en 1043)
(n
os
du rôle: 2033 et 2043)
Ter kennisgeving
Pour information
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CRABV 50 PLEN 138
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
EKNOPT
V
ERSLAG
C
OMPTE
R
ENDU
A
NALYTIQUE
P
LENUMVERGADERING
S
ÉANCE PLÉNIÈRE
woensdag mercredi
27-06-2001 27-06-2001
10:01 uur
10:01 heures
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E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Berichten van verhindering
1
Excusés
1
Inoverwegingneming van een wetsvoorstel
1
Prise en considération d'une proposition de loi
1
Urgentieverzoek
2
Demande d'urgence
2
Sprekers: Hugo Coveliers, voorzitter van de
VLD-fractie, Yves Leterme, voorzitter van de
CVP-fractie
Orateurs: Hugo Coveliers, président du
groupe VLD , Yves Leterme, président du
groupe CVP
ONTWERP VAN BIJZONDERE WET
2
PROJET DE LOI SPÉCIALE
2
Ontwerp van bijzondere wet houdende overdracht
van diverse bevoegdheden aan de gewesten en
de gemeenschappen (overgezonden door de
Senaat) (1280/1 tot 3)
2
Projet de loi spéciale portant transfert de diverses
compétences aux régions et communautés
(transmis par le Sénat) (1280/1 à 3)
2
Algemene bespreking
2
Discussion générale
2
Regeling van de werkzaamheden
2
Ordre des travaux
2
Sprekers: Gerolf Annemans, voorzitter van
de VLAAMS BLOK-fractie, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting, Maatschappelijke Integratie en
Sociale Economie , Yves Leterme, voorzitter
van de CVP-fractie, Hugo Coveliers,
rapporteur, Jean-Pol Poncelet, rapporteur
Orateurs: Gerolf Annemans, président du
groupe VLAAMS BLOK , Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget, de l'Intégration sociale et de l'
Économie sociale , Yves Leterme, président
du groupe CVP , Hugo Coveliers, rapporteur,
Jean-Pol Poncelet, rapporteur
Beroep op het Reglement
7
Rappel au Règlement
7
Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CVP-fractie, Hugo Coveliers, voorzitter van
de VLD-fractie, Gerolf Annemans, voorzitter
van de VLAAMS BLOK-fractie, Daniel
Bacquelaine, voorzitter van de PRL FDF
MCC-fractie, Jef Tavernier, voorzitter van de
AGALEV-ECOLO-fractie
Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CVP , Hugo Coveliers, président du groupe
VLD , Gerolf Annemans, président du groupe
VLAAMS BLOK , Daniel Bacquelaine,
président du groupe PRL FDF MCC , Jef
Tavernier, président du groupe AGALEV-
ECOLO
NAAMSTEMMINGEN 9
VOTES
NOMINATIFS 9
Voorstel van de heren Yves Leterme en Gerolf
Annemans om de eerste minister voor het debat
betreffende het ontwerp van bijzondere wet
houdende overdracht van diverse bevoegdheden
aan de gewesten en de gemeenschappen in
plenaire vergadering op te vorderen
9
Proposition de MM. Yves Leterme et Gerolf
Annemans requérant la présence du premier
ministre pour le débat sur le projet de loi spéciale
portant transfert de diverses compétences aux
régions et communautés en séance plénière
9
Sprekers: Gerolf Annemans, voorzitter van
de VLAAMS BLOK-fractie
Orateurs: Gerolf Annemans, président du
groupe VLAAMS BLOK
NAAMSTEMMING 10
VOTE
NOMINATIF 10
Voorstel tot wijziging van de agenda van de heer
Gerolf Annemans om de bespreking in plenaire
vergadering te verdagen tot na de commissie
voor de Buitenlandse Betrekkingen
10
Proposition de M. Gerolf Annemans de report de
la discussion en séance plénière après la
commission des Relations extérieures
10
Sprekers: Gerolf Annemans, voorzitter van
de VLAAMS BLOK-fractie, Jean-Pol
Poncelet, voorzitter van de PSC-fractie
Orateurs: Gerolf Annemans, président du
groupe VLAAMS BLOK , Jean-Pol Poncelet,
président du groupe PSC
ONTWERP VAN BIJZONDERE WET NR.
1280 (VOORTZETTING VAN DE
BESPREKING)
10
PROJET DE LOI SPÉCIALE N° 1280
(CONTINUATION DE LA DISCUSSION)
10
Sprekers: Servais Verherstraeten, Yves
Leterme, voorzitter van de CVP-fractie, Hugo
Coveliers, voorzitter van de VLD-fractie,
Orateurs: Servais Verherstraeten, Yves
Leterme, président du groupe CVP , Hugo
Coveliers, président du groupe VLD , Johan
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E SESSION DE LA
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E LEGISLATURE
ii
Johan Vande Lanotte, vice-eerste minister en
minister van Begroting, Maatschappelijke
Integratie en Sociale Economie , Jean-
Jacques Viseur, Bart Laeremans, Danny
Pieters, Guido Tastenhoye
Vande Lanotte, vice-premier ministre et
ministre du Budget, de l'Intégration sociale et
de l' Économie sociale , Jean-Jacques
Viseur, Bart Laeremans, Danny Pieters,
Guido Tastenhoye
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E LEGISLATURE
1
PLENUMVERGADERING SEANCE
PLENIERE
van
WOENSDAG
27
JUNI
2001
10:01 uur
______
du
MERCREDI
27
JUIN
2001
10:01 heures
______
De vergadering wordt geopend om 10.00 uur door
de heer Herman De Croo, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.00 heures par M.
Herman De Croo, président.
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is
de minister van de federale regering: Johan Vande
Lanotte
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de
l'ouverture de la séance: Johan Vande Lanotte
Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter
kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in
bijlage bij het integraal verslag van deze
vergadering opgenomen worden.
Une série de communications et de décisions
doivent être portées à la connaissance de la
Chambre. Elles seront reprises en annexe du
compte rendu intégral de cette séance.
Berichten van verhindering
Gezondheidsredenen: Patrick Moriau
Raad van Europa: Erik Derycke
Federale regering
Luc Van den Bossche, minister van
Ambtenarenzaken en Modernisering van de
openbare besturen: gezondheidsredenen
Jaak Gabriëls, minister van Landbouw en
Middenstand: met zending buitenslands
Rik Daems, minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties: Europese
Raad Telecommunicatie (Luxemburg)
Annemie Neyts-Uyttebroeck, staatssecretaris voor
Buitenlandse Handel: met zending buitenslands
Olivier Deleuze, staatssecretaris voor Energie en
Duurzame Ontwikkeling: Den Haag
Isabelle Durant, vice-eerste minister en minister van
Mobiliteit en Vervoer : Europese Raad Vervoer
(Luxemburg)
Excusés
Raisons de santé: Patrick Moriau
Conseil de l'Europe: Erik Derycke
Gouvernement fédéral
Luc Van den Bossche, ministre de la Fonction
publique et de la Modernisation: raisons de santé
Jaak Gabriëls, ministre de l'Agriculture et des
Classes moyennes: en mission à l'étranger
Rik Daems, ministre des Télécommunications et
des Entreprises et Participations publiques: Conseil
européen Télécommunications (Luxembourg)
Annemie Neyts-Uyttebroeck, secrétaire d'Etat au
Commerce extérieur: en mission à l'étranger
Olivier Deleuze, secrétaire d'Etat à l'Energie et au
Développement durable: La Haye
Isabelle Durant, vice-première ministre et ministre
de la Mobilité et des Transports : Conseil européen
Transports (Luxembourg)
01 Inoverwegingneming van een wetsvoorstel
01 Prise en considération d'une proposition de
loi
Ik stel u voor het wetsvoorstel van de heren Thierry
Giet, Hugo Coveliers, Daniel Bacquelaine, Dirk Van
der Maelen, Gérard Gobert en mevrouw Fauzaya
Talhaoui tot oprichting van een Fonds ter
financiering van de internationale rol en de
Je vous propose de prendre en considération la
proposition de MM. Thierry Giet, Hugo Coveliers,
Daniel Bacquelaine, Dirk Van der Maelen, Gérard
Gobert et Mme Fauzaya Talhaoui créant un Fonds
de financement du rôle international et de la
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E LEGISLATURE
2
hoofdstedelijke functie van Brussel en tot wijziging
van de organieke wet van 27
december
1990
houdende oprichting van begrotingsfondsen
(nr. 1318/1) in overweging te nemen.
fonction de capitale de Bruxelles, modifiant la loi du
27 décembre 1990 créant des fonds budgétaires
(n° 1318/1).
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Dit wetsvoorstel wordt verzonden naar de
commissie voor de Herziening van de Grondwet en
de Hervorming van de Instellingen.
Cette proposition de loi est renvoyée à la
commission de Révision de la Constitution et de la
Réforme des Institutions.
Urgentieverzoek
Demande d'urgence
01.01 Hugo Coveliers (VLD): Ik vraag de urgentie
voor dit voorstel.
01.01 Hugo Coveliers (VLD): Je demande
l'urgence pour cette proposition.
01.02 Yves Leterme (CVP): Ik wens dat over de
hoogdringendheid wordt gestemd.
De voorzitter: De hoogdringendheid moet bij zitten
en opstaan toegestaan worden
01.02 Yves Leterme (CVP): Je souhaite que cette
demande d'urgence soit mise aux voix.
Le président: L'urgence doit être adoptée par assis
et levé.
De urgentie wordt bij zitten en opstaan
aangenomen.
L'urgence est adoptée par assis et levé.
Ontwerp van bijzondere wet
Projet de loi spéciale
02 Ontwerp van bijzondere wet houdende
overdracht van diverse bevoegdheden aan de
gewesten en de gemeenschappen (overgezonden
door de Senaat) (1280/1 tot 3)
02 Projet de loi spéciale portant transfert de
diverses compétences aux régions et
communautés (transmis par le Sénat) (1280/1 à 3)
Algemene bespreking
Discussion générale
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
03 Regeling van de werkzaamheden
03 Ordre des travaux
03.01 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Gaan
wij deze bespreking aanvatten in afwezigheid van
de eerste minister? De premier had toch steeds
verklaard hoe belangrijk die staatshervorming is.
03.01 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Allons-
nous entamer cette discussion en l'absence du
premier ministre qui a toujours souligné
l'importance de la réforme de l'Etat? Nous exigeons
dès lors sa présence.
03.02 Minister Johan Vande Lanotte
(Nederlands): De premier is nu in de commissie
Buitenlandse Zaken, waar hij gevraagd werd uitleg
te geven over de Congo-plannen.
03.02 Johan Vande Lanotte , ministre (en
néerlandais): Le premier ministre se trouve pour
l'instant en commission des Relations extérieures
où on l'avait prié de commenter le plan d'action
pour le Congo.
03.03 Yves Leterme (CVP): Wanneer er nog
problemen zijn en er nog gemarchandeerd moet
worden, dan is de premier nergens te bespeuren.
Enkel wanneer de eer kan worden opgestreken, is
hij van de partij.
03.03 Yves Leterme (CVP): Lorsque des
problèmes s'ajoutent et qu'il faut marchander, on ne
voit plus le premier ministre. Mais dès qu'il s'agit de
récolter les honneurs, il réapparaît.
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E LEGISLATURE
3
03.04 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): De
parlementaire behandeling van de staatshervorming
is volledig aan de premier voorbij gegaan. De
Kamer moet de aanwezigheid van de premier
vorderen. Hij heeft het belang van de
staatshervorming wekenlang kunstmatig
opgedreven, dus ik vind dat dit primeert op andere
verplichtingen.
03.04 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Le
débat parlementaire sur la réforme de l'Etat s'est
entièrement déroulé en l'absence du premier
ministre. La Chambre doit exiger sa présence.
Durant des semaines il a gonflé artificiellement
l'importance de la réforme de l'Etat. Si la chose est
tellement importante, cela devrait l'emporter sur
d'autres obligations.
03.05 Minister Johan Vande Lanotte
(Nederlands): De premier is op dit ogenblik in de
commissie Buitenlandse Zaken. Ik ben belast met
de institutionele hervormingen en dus is de regering
normaal vertegenwoordigd. Ik veronderstel
overigens dat de premier morgen wel aanwezig zal
zijn in plenaire zitting.
03.05 Johan Vande Lanotte , ministre (en
néerlandais) : Le premier ministre se trouve pour
l'instant en commission des Relations extérieures.
J'ai les réformes institutionnelles dans mes
attributions et je représente donc le gouvernement.
Je suppose par ailleurs que le premier ministre sera
présent en séance plénière demain.
03.06 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): De
premier moet hier zijn voor de plenaire bespreking
van een staatshervorming. Ik vorder zijn
aanwezigheid.
De voorzitter: Ik geef alvast het woord aan de heer
Coveliers voor zijn verslag. Ondertussen kan de
heer Annemans het Reglement napluizen
betreffende zijn vordering.
03.06 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): La
présence du premier ministre est requise pour la
discussion en séance plénière de la réforme de
l'Etat. J'exige qu'il soit présent.
Le président: J'accorde d'ores et déjà la parole à
M. Coveliers pour qu'il fasse rapport. Dans
l'intervalle, M. Annemans pourra éplucher le
Règlement au sujet de sa demande.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03.07 Hugo Coveliers , rapporteur: Bij het verslag
werden een aantal documenten gevoegd die een
duidelijker beeld geven van het ontwerp. Mijn
collega Poncelet zal handelen over de
amendementen. De discussie werd aangevat door
minister Vanden Bossche die een overzicht gaf van
de vele staatshervormingen van de laatste 30 jaar.
De wet van 1980 hield landbouw op federaal
niveau. Nu wordt dat systeem gewijzigd in die zin
dat de voornaamste bevoegdheden een
gewestelijke materie worden onder meer inzake
normen en dergelijke. De inkomensvervangende
maatregelen blijven een federale bevoegdheid.
Buitenlandse Handel wordt gedeeltelijk
geregionaliseerd. In artikel 3 wordt daar verder op
ingegaan. Inzake de Ontwikkelingssamenwerking
zal een werkgroep de overheveling voorbereiden.
Over de regionalisering van de provincie- en
gemeentewetten werd een lange discussie gevoerd.
De vraag was of artikel 162 van de Grondwet moest
worden gewijzigd. De minister was van mening dat
dit niet nodig was. Ook het Arbritagehof was deze
mening toegedaan. De Raad van State
daarentegen vond een wijziging wel aangewezen.
03.07 Hugo Coveliers , rapporteur: Plusieurs
documents, précisant certains aspects du projet,
ont été joints au rapport. Mon collègue, M. Poncelet,
s'intéressera aux amendements. La discussion a
été ouverte par le ministre Van den Bossche qui a
présenté un aperçu des nombreuses réformes de
l'Etat intervenues au cours des trente dernières
années. Le système institutionnel mis en place par
la loi de 1980, dans le cadre duquel l'agriculture
continuait de ressortir au pouvoir fédéral, est
aujourd'hui modifié, en ce sens que les principales
compétences - comme les normes et d'autres
matières - sont transférées aux Régions. Les
mesures relatives aux revenus de remplacement
continuent toutefois de relever du pouvoir fédéral.
Le Commerce extérieur est partiellement
régionalisé. Cet aspect est approfondi à l'article 3.
Quant à la coopération au développement, son
transfert sera préparé par un groupe de travail.
Une longue discussion a par ailleurs été consacrée
à la régionalisation des lois provinciale et
communale. A cet égard, l'opportunité de modifier
l'article 162 de la Constitution a été examinée. Le
ministre est d'avis qu'une telle modification ne
s'impose pas. Cet avis est partagé par la Cour
d'arbitrage, le Conseil d'Etat défendant pour sa part
la thèse opposée.
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De uitvoering van het Lambermontakkoord kwam
ook aan bod. Het ging onder meer over de verdeling
van de zetels in de Brusselse Hoofdstedelijke Raad
(17 voor de Nederlandstalige, 42 voor de
Franstalige Brusselaars) en over de zes Brusselse
Vlamingen die rechtstreeks verkozen kunnen
worden.
La mise en oeuvre des accords du Lombard a
également été abordée. Il a notamment été
question de la répartition des sièges au sein du
Conseil de la Région de Bruxelles-Capitale (17 pour
les Bruxellois néerlandophones et 42 pour les
Bruxellois francophones) et des six Bruxellois
flamands pouvant être élus directement.
De minister wees erop dat het hier gaat om een
stap die aansluit op de staatshervormingen sinds
1970.
Het Vlaams Blok verwees naar een brochure. Hun
tegenargumenten zijn betreffende Brussel, dat het
gaat om een vervalsing van de verkiezingsuitslagen
en dat de drieledigheid van de Belgische Staat in
drie volwaardige gewesten niet mag erkend worden.
Het Vlaams Blok acht de overdracht van
bevoegdheden in het algemeen te beperkt. Het Blok
heeft reserves bij de overdracht van de Plantentuin
te Meise naar de Vlaamse Gemeenschap. De
overdracht van de bevoegdheden inzake
Buitenlandse Handel vindt het Vlaams Blok
eveneens te beperkt, terwijl die inzake
Ontwikkelingssamenwerking ronduit absurd wordt
genoemd.
De PSC wees op de ongrondwettelijkheid van een
aantal bepalingen. Ook werd gewezen op het
gevaar voor de Franstaligen door de overheveling
van de gemeentewet naar de Gewesten. In het
verslag wordt ook de visie van de PSC, vertolkt
door de heer Viseur, over de faciliteitengemeenten
weergegeven. De heer Clerfayt had daarbij een
aantal bemerkingen onder meer inzake de
bescherming van de rechten van de minderheden.
Collega Pieters stelde dat hij een eventuele
bespreking van de raamconventie los ziet van dit
debat. Voor hem zal de bevoegdheidsafbakening
geen beter bestuur met zich brengen, omdat er
teveel uitzonderingen worden ingebouwd onder
meer inzake landbouw. Op de Plantentuin van
Meise en de Delcredere dienst werden een aantal
opmerkingen gemaakt. De heer Pieters is ook
tussen beide gekomen ten voordele van de
Duitstalige Gemeenschap. Daarbij heeft de minister
erop gewezen dat deze zal moeten onderhandelen
met het Waals Gewest voor eventuele nieuwe
bevoegdheden.
Le ministre a fait observer que l'étape actuelle de la
réforme de l'Etat se greffe sur celles qui se sont
succédé depuis 1970.
Le Vlaams Blok s'est référé à une brochure. A titre
d'argument contre la réforme actuelle, il invoque, à
propos de Bruxelles, une falsification des résultats
électoraux et son refus de voir reconnu le caractère
tripartite d'un Etat belge constitué de trois Régions à
part entière. Dénonçant le caractère généralement
trop restreint du transfert de compétences, le
Vlaams Blok formule également des réserves à
propos du transfert à la Communauté flamande du
Jardin botanique de Meise. A propos du Commerce
extérieur, le Vlaams Blok estime aussi trop restreint
le transfert de compétences qu'il qualifie carrément
d'absurde en ce qui concerne la Coopération au
développement.
Le PSC a stigmatisé le caractère anticonstitutionnel
de plusieurs dispositions, soulignant par ailleurs les
risques que génère, pour les francophones, la
régionalisation de la loi communale. Le rapport fait
également état de l'intervention, au nom du PSC, de
M. Viseur qui s'est penché sur la situation des
communes à facilités. Cette matière a aussi retenu
l'attention de M. Clerfayt qui a notamment formulé
des observations à propos de la protection des
droits des minorités. M. Pieters a fait valoir qu'à ses
yeux, l'examen éventuel de la convention-cadre
n'était pas lié au présent débat. Il estime par ailleurs
que la délimitation des compétences proposée ne
favorisera pas une meilleure administration, dans la
mesure où les exceptions, notamment en matière
d'agriculture, sont trop nombreuses. Plusieurs
remarques ont été faites à propos du Jardin
botanique de Meise et de l'Office du Ducroire. Par
ailleurs, M. Pieters a également estimé devoir
défendre les intérêts de la Communauté
germanophone, attirant l'attention du ministre sur le
fait que cette dernière sera contrainte de négocier
avec la Région wallonne si elle souhaite obtenir de
nouvelles compétences.
Er werd kritiek geuit tegen de overdracht van
bepaalde bevoegdheden waarbij reeds wordt
vastgelegd hoe deze bevoegdheden moeten
worden uitgevoerd. De minister zal daarover meer
Des critiques ont été formulées à propos du
transfert de certaines compétences. Dans le cadre
de ce transfert, la façon dont ces compétences
doivent être exécutées a déjà été établi. Le ministre
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uitleg geven.
De CVP heeft zich bij de discussie vooral naar de
PSC gericht die volgens haar een tweede
Lambermontbocht zou nemen. De heer
Verherstraeten spreekt over consumptiefederalisme
terwijl de PSC vindt dat het eerder over
confederalisme gaat. Mevrouw Creyf heeft vooral
de Brusselse Costa bekritiseerd. De voorstellen
zouden volgens haar onevenwichtig zijn, nadelig
voor de Brusselse Vlamingen en voor de Vlaamse
belangen.
fournira des explications à ce sujet.
Lors de la discussion, le CVP s'est principalement
adressé au PSC, estimant que ce dernier se
prépare à opérer un deuxième revirement
Lambermont. M. Verherstraeten parle de
fédéralisme de consommation alors que le PSC
estime qu'il s'agit plutôt de confédéralisme. Mme
Creyf a principalement critiqué la COREE
bruxelloise. Elle estime que les propositions ne sont
pas équilibrées et qu'elles portent préjudice aux
Flamands de Bruxelles et aux intérêts flamands.
De heer Maingain benaderde het kaderakkoord
betreffende de bescherming van de minderheden
op juridisch vlak. Hij zegt bereid te zijn de
Lambermont-akkoorden goed te keuren op
voorwaarde dat België dat kaderakkoord ratificeert
en uitvoert. Hij meent dat België anders op de
vingers zal worden getikt door Europa. Ik verwijs
verder naar de memorie van toelichting, naar het
verslag van de Senaat en het schriftelijk verslag van
de commissie voor wat de antwoorden van minister
Van de Bossche betreft over de noodzaak aan een
grondwetswijziging, de overdracht van Landbouw
en de uitzonderingen daaromtrent, de
samenwerkingsakkoorden over de Brusselse
begraafplaatsen, de Delcrederedienst en de
Plantentuin van Meise. Voor de technische
opmerkingen verwijs ik tevens naar het schriftelijk
verslag.
M. Maingain a évoqué l'aspect juridique de l'accord-
cadre concernant la protection des minorités. Il se
dit disposé à voter les accords de Lambermont à
condition que la Belgique ratifie et exécute l'accord-
cadre. Dans le cas contraire, il pense que la
Belgique risque de se faire rappeler à l'ordre par
l'Europe. Pour le reste, je vous renvoie à l'exposé
des motifs, au rapport du Sénat et au rapport écrit
de la commission pour ce qui concerne les
réponses du ministre Van den Bossche aux
questions relatives à la nécessité de procéder à une
révision de la Constitution, au transfert de
l'Agriculture et aux exceptions y afférentes, aux
accords de coopération pour les cimetières
bruxellois, au service du Ducroire et au jardin des
plantes de Meise. En ce qui concerne les
observations techniques, je vous renvoie
également au rapport écrit.
De conclusie van minister Van den Bossche was
dat er twee uitgangsposities zijn ten opzichte van de
Lambermontakkoorden. Voor de regering en de
meerderheid gaat het over een etappe in de
dynamiek van de staatshervorming, en dat betekent
wel degelijk een nieuwe verwezenlijking. Voor
anderen gaat het ofwel over een foutieve stap ofwel
over een overbodige stap, vermits hij niet tot het
separatisme bijdraagt. (Applaus)
En guise de conclusion, le ministre Van den
Bossche a déclaré que deux thèses initiales
s'affrontent quant aux accords de Lambermont.
Pour le gouvernement et la majorité, il s'agit d'une
étape de la dynamique de la réforme de l'Etat, ce
qui constitue un véritable accomplissement. Pour
les autres, il s'agit soit d'une étape erronée soit
d'une étape superflue, dès lors qu'elle ne contribue
pas au processus de séparatisme.
(Applaudissements)
03.08 Jean-Pol Poncelet , rapporteur: Tijdens de
besprekingen toonde de meerderheid zich uiterst
discreet, en de regering zelfs nog meer. Het was
vooral een debat tussen de regering en de
oppositie.
Er werd geen enkel amendement aangenomen.
Wel werden er drie technische verbeteringen
aangebracht, meer bepaald aan de artikelen 13, 14
en 22. Dat vindt u op pagina 125 van ons verslag.
De verbeteringen kwamen er op instigatie van de
wetgevende diensten van de Kamer.
De heer Annemans heeft een belangrijk
amendement ingediend, dat ertoe strekt het
03.08 Jean-Pol Poncelet , rapporteur : Au cours
de nos discussions, la majorité fut extrêmement
discrète, le gouvernement davantage encore. Le
débat se déroula essentiellement entre l'opposition
et le gouvernement.
Aucun amendement ne fut adopté. Il fut procédé à
trois corrections techniques aux articles 13, 14 et
22. Vous les trouverez à la page 125 de notre
rapport. Elles ont été introduites à l'instigation des
services législatifs de la Chambre.
M. Annemans a déposé un important amendement
visant à remplacer la totalité du dispositif, afin que
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volledige dispositief te vervangen. In de door hem
voorgestelde tekst zou de Staat nog maar uit twee
welomlijnde Gemeenschappen bestaan, en Brussel,
dat op langere termijn tot Vlaanderen zou gaan
behoren, zou in afwachting onder toezicht van de
federale overheid worden geplaatst.De heer
Verherstraeten stelde voor een artikel 1bis (nieuw)
in te voegen betreffende de gezondheidszorg en het
gezinsbeleid, materies die volgens hem naar de
Gemeenschappen moeten worden overgeheveld.
Het landbouwbeleid, waarvan sprake in artikel 2,
moet volgens de heer Verherstraeten net als de
zeevisserij overgedragen worden aan de
Gewesten.
De heer Maingain vroeg de regering om nadere
toelichting op heel wat punten, en stelde voor de
tekst te verduidelijken.
l'Etat ne soit plus composé que de deux
Communautés aux territoires bien définis et que
Bruxelles qui, à terme, devrait faire partie de la
Flandre - soit, en attendant, placée sous la tutelle
du pouvoir fédéral. Une proposition de M.
Verherstraeten vise à introduire un article 1bis
nouveau, relatif aux soins de santé et à la politique
familiale qu'il souhaite voir transférés aux
Communautés. A l'article 2, concernant la politique
agricole, M. Verherstraeten a proposé que celle-ci
soit transférée aux Régions, de même que la pêche
maritime.
De nombreuses précisions ont été demandées au
gouvernement par M. Maingain, qui a proposé de
clarifier le texte proposé.
De heren Viseur en Maingain hebben verscheidene
amendementen ingediend op artikel 3, dat
betrekking heeft op de buitenlandse handel. De
heer Maingain formuleerde tal van opmerkingen,
waarop de minister antwoordde dat de heer
Maingain die tekst met het samenwerkingsakkoord
verwarde.
Een amendement van de heer Viseur en mijzelf
strekt ertoe artikel 4 weg te laten. Dat artikel heeft
volgens ons betrekking op een aangelegenheid die
niet door de verklaring tot herziening wordt beoogd.
Wij hebben voorts herinnerd aan de noodzaak om
het verdrag inzake de minderheden te ratificeren en
een opmerking geformuleerd met betrekking tot de
kerkfabrieken.
De heer Maingain stelde op zijn beurt dat de
tenuitvoerlegging van dat akkoord een
voorafgaande herziening van artikel 162 van de
Grondwet vereist, maar de regering is bij haar
standpunt gebleven. De heer Viseur stelde voor een
artikel 4bis in te voegen met betrekking tot de
gemeente Komen-Waasten, maar de regering heeft
het afgewezen. Tevens werd een amendement 4ter
van dezelfde indieners, dat ertoe strekt artikel 107
van de nieuwe gemeentewet aan te vullen,
verworpen. Inzake artikel 7, dat betrekking heeft op
het administratief toezicht op de
tuchtaangelegenheden met betrekking tot de lokale
politie, stelt de heer Maingain vast dat een
onderscheid wordt gemaakt tussen de organisatie
van het toezicht in Komen-Waasten en Voeren,
enerzijds, en in de randgemeenten, anderzijds.
Op de artikelen 8 en 9 werden amendementen
ingediend die verband houden met garanties voor
de inwoners van de gemeenten in de Brusselse
rand.
A l'article 3, concernant le Commerce intérieur,
plusieurs amendements ont été déposés par MM.
Viseur et Maingain, ce dernier ayant fait de
nombreuses remarques auxquelles le ministre a
répondu que M. Maingain confondait ce texte avec
l'accord de coopération.
Un amendement de M. Viseur et de moi-même vise
la suppression de l'article 4 qui porte, selon nous,
sur une matière non visée par la déclaration de
révision. Nous avons, par ailleurs, rappelé la
nécessité de ratifier la convention sur la protection
des minorités et formulé une remarque sur les
fabriques d'église.
M. Maingain a souligné, lui aussi, que la mise en
oeuvre de cet accord nécessitait la révision
préalable de l'article 162 de la Constitution, mais le
gouvernement a maintenu sa position. Un article 4
bis a été proposé par M. Viseur, article relatif au cas
particulier de la commune de Comines-Warneton,
mais le gouvernement ne l'a pas accepté. Un article
4ter nouveau, proposé par les mêmes auteurs,
visant à compléter l'article 107 de la nouvelle loi
communale, a été également refusé. A l'article 7,
concernant la tutelle administrative en matière de
mesures disciplinaires dans la police locale, M.
Maingain stigmatise une différence entre
l'organisation de la tutelle à Comines-Warneton et
dans les Fourons, d'une part, et dans la périphérie,
d'autre part.
Aux articles 8 et 9, des amendements ont été
déposés en matière de garanties pour les habitants
des communes de la périphérie.
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De heer Viseur diende op artikel 10 een
amendement in dat ertoe strekt de onpartijdigheid
van de rechter te waarborgen. Dit kon volgens hem
perfect door te bepalen dat enkel het Arbitragehof
of de Raad van State terzake bevoegd zouden zijn.
De heren Viseur en Maingain achten de artikelen
betreffende de Brusselse Raad ongrondwettig
omdat zij het beginsel betreffende de gelijkheid van
de burgers niet naleven. De Minister herinnert aan
het feit, dat er ook in het verleden al uitzonderingen
bestonden op de regel van de proportionele
vertegenwoordiging. Diverse amendementen
beogen de afschaffing van het artikel.
De heer Maingain stelde betreffende de
taalregelingen in het onderwijs een nieuw artikel
39ter voor dat werd afgewezen.
De heer Annemans diende een amendement in met
de bedoeling bij de stemmingen een meerderheid in
elke taalgroep in te voeren. Een hele reeks
amendementen van de heer Viseur strekken ertoe
de inwerkingtreding van het beschikkend gedeelte
te koppelen aan hetzij de herziening van artikel 162
van de Grondwet, hetzij aan de ondertekening of de
ratificatie van het kaderverdrag over de
bescherming van de nationale minderheden of van
het twaalfde protocol bij het Europees Verdrag voor
de Rechten van de Mens.
Ook voor de heer Maingain mag de
inwerkingtreding van deze bepalingen geen
voorrang krijgen op deze van andere artikelen. De
heer Maingain citeert in deze context vooral het
Europees verdrag inzake de rechten van de
minderheden.
Volgens de minister werd bij de ratificatie van dit
verdrag, hoewel het door talrijke landen werd
geratificeerd, heel wat voorbehoud aangetekend.
Ten slotte herinner ik aan de errata die aan de
artikelen 13, 14 en 22 werden aangebracht.
(Applaus op alle banken)
Un amendement a été déposé à l'article 10 par M.
Viseur, qui vise à garantir le caractère impartial du
juge, en prévoyant que seuls soient compétents en
cette matière la Cour d'arbitrage ou le Conseil
d'Etat.
Concernant le Conseil bruxellois, les articles à ce
sujet sont considérés comme inconstitutionnels par
MM. Viseur et. Maingain, en raison du non-respect
de l'égalité des citoyens. Le ministre rappelle qu'il y
a des précédents d'exception à la représentation
proportionnelle. Plusieurs amendements visent à
supprimer cet article.
Un article 39ter nouveau a été proposé par M.
Maingain, au sujet des régimes linguistiques dans
l'enseignement. Il a été rejeté.
M. Annemans a déposé un amendement visant à
introduire des majorités linguistiques dans les votes.
De nombreux amendements de M. Viseur,
notamment, visent à lier l'entrée en vigueur de
l'ensemble du dispositif, soit à la révision de l'article
162 de la Constitution, soit à la signature ou à la
ratification de la convention-cadre sur la protection
des minorités nationales ou encore du protocole n°
12 de la Convention européenne des droits de
l'homme.
Pour M. Maingain également, il ne faut pas
permettre l'entrée en vigueur de ces dispositions
avant d'autres. Et M. Maingain d'évoquer surtout la
Convention européenne relative aux droits des
minorités.
Selon le ministre, cette convention, même si elle a
été ratifiée par de nombreux pays, l'a été avec de
nombreuses réserves.
Enfin, je rappelle les errata qui ont été apportées
aux articles 13, 14 et 22. (Applaudissements sur
tous les bancs)
04 Beroep op het Reglement
04 Rappel au Règlement
De voorzitter: Ik heb een schriftelijke vraag
ontvangen van de heer Leterme inzake de
vordering van de premier. Dit betreft de toepassing
van artikel 38 bis van het Reglement. Ik zal hierover
straks laten beslissen.
Le président: J'ai reçu une demande écrite de M.
Leterme visant à requérir la présence du Premier
ministre. Cette requête concerne l'application de
l'article 38bis du Règlement. Je ferai procéder à un
vote tout à l'heure.
04.01 Yves Leterme (CVP): Ik dacht dat u gezegd
had dat u deze vraag zou behandelen na het
verslag. Wij beroepen ons hiervoor op artikel 46
zevende lid van het Reglement.
De voorzitter: Ik zal hierover laten stemmen. In
04.01 Yves Leterme (CVP): Je pensais que vous
aviez dit que vous traiteriez cette question après le
rapport. Nous invoquons quant à nous l'article 46,
septième alinéa, du Règlement.
Le président: Je mettrai ce point aux voix. Dans
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deze procedure is er één spreker voor en één
spreker tegen het voorstel.
cette procédure, il y a un orateur pour et un orateur
contre la proposition.
04.02 Hugo Coveliers (VLD): De oppositie
probeert onterecht te bepalen wie hier namens de
regering aanwezig moet zijn. De minister van
Institutionele Hervormingen en een andere minister
zijn hier al aanwezig. Ik zie niet in waarom nog een
derde lid van de regering gevorderd wordt.
Bovendien heeft de voorzitter gevraagd wie dit
voorstel steunde. Niemand heeft hierop gereageerd.
Waarom wordt hier dan nog op ingegaan en wordt
het Reglement niet toegepast?
De voorzitter: De vraag van de heer Leterme en
van de heer Annemans werd reeds gesteld vóór de
verslaggeving en ik beloofde erop in te gaan. De
heer Leterme mag zijn standpunt verduidelijken,
alsook de heer Annemans.
04.02 Hugo Coveliers (VLD): L'opposition tente
et ce n'est pas son rôle de déterminer qui devrait
être présent ici au nom du gouvernement. Le
ministre des Réformes institutionnelles et un autre
ministre sont déjà présents. Je ne vois pas pourquoi
il faudrait requérir la présence d'un troisième
membre du gouvernement. De plus, le président a
demandé qui était favorable à cette proposition et
personne n'a réagi. Pourquoi cette demande est-
elle acceptée ? Pourquoi n'applique-t-on pas le
Règlement ?
Le président: MM. Leterme et Annemans avaient
déjà introduit leur demande avant le rapport et je
leur ai promis d'y faire droit. M. Leterme peut
expliquer son point de vue, de même que M.
Annemans d'ailleurs.
04.03 Yves Leterme (CVP): Het is precies met het
Reglement in de hand dat wij de aanwezigheid
vragen van de premier. Deze anti- CVP- coalitie
kwam tot stand met een hele reeks onderhandse
afspraken en toegevingen vanwege de Vlamingen.
De premier is daarvoor verantwoordelijk en moet
hier nu dan ook aanwezig zijn. Er wordt weer eens
Vlaams geld gegeven in ruil voor minimale
bevoegdheden. (Applaus bij de CVP)
04.03 Yves Leterme (CVP): C'est précisément le
Règlement à la main que nous requérons la
présence du Premier ministre. Votre coalition anti-
CVP a vu le jour grâce à toute une série de
combines secrètes et de concessions flamandes.
Le Premier ministre en porte la responsabilité et,
dès lors, il doit être présent parmi nous. Une fois de
plus, de l'argent flamand a été donné en échange
de compétences insignifiantes. (Applaudissements
sur les bancs du CVP)
04.04 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): We
willen dat de premier voor één keer komt. De
Kamer bepaalt wie naar de plenaire zitting moet
komen. De heer Coveliers heeft al duidelijk
gemaakt hoe de meerderheid zich daarover zal
uitspreken. Wij willen de premier niet van zijn
andere werkzaamheden afhouden, maar in de
commissie was de eerste minister nooit aanwezig.
Daarom willen wij de eerste minister nu wel hier
hebben. (De eerste minister komt binnen.)
04.04 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Nous
souhaitons la présence une fois n'est pas
coutume du premier ministre. C'est la Chambre
qui détermine qui elle souhaite voir assister à la
séance plénière. M. Coveliers a déjà exposé en
termes clairs l'attitude qui sera adoptée à cet égard
par la majorité. Notre but n'est pas de détourner le
premier ministre de ses autres activités mais, celui-
ci ayant brillé par son absence en commission,
nous requérons sa présence en séance plénière.
04.05 Hugo Coveliers (VLD): Ik heb geen bezwaar
tegen het recht van de heer Annemans om de
aanwezigheid van de eerste minister te vorderen,
zolang hij zich niet verzet tegen het recht van de
Kamerleden om zich over dit verzoek uit te spreken.
De aanwezigheid van de Vlaams Blok-fractie in de
commissie bewijst het belang dat zij aan deze zaak
hecht.
04.05 Hugo Coveliers (VLD): Je ne conteste
nullement le droit de M. Annemans de requérir la
présence du premier ministre, à la condition que M.
Annemans ne conteste pas le droit de la Chambre
de s'exprimer par un vote sur cette requête.
La présence du Vlaams Blok en commission
témoigne de son intérêt pour cette matière.
04.06 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Dat
bewijst dat alle regeringsleden behalve de premier
zich hiervoor interesseren. De premier komt nu wel
de zaal binnen, maar meent dat hij omwille van de
problematiek van de Grote Meren, niet aanwezig
moet zijn. Het debat over de staatshervorming moet
04.06 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Une
chose est sûre en tout cas : c'est que tous les
ministres, à l'exception du premier d'entre eux,
s'intéressent à cette matière. Certes, le premier
ministre fait son entrée dans l'hémicycle mais il n'en
estime pas moins que le dossier des Grands Lacs
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hier en nu plaatsvinden, in de aanwezigheid van de
premier en niet voor de camera's die mevrouw
Milquet interviewen. De aanwezigheid van de
premier in de commissie Buitenlandse Zaken is
ondergeschikt aan dit debat over de
staatshervorming.
le dispense d'assister à ce débat. Or c'est ici, en
présence du premier ministre, que doit avoir lieu le
débat sur la réforme de l'Etat, et non devant les
caméras de télévision et les journalistes qui tendent
en ce moment leurs micros à Mme Milquet. La
présence du premier ministre en commission des
Relations extérieures est secondaire par rapport à
sa participation au débat sur la réforme de l'Etat.
04.07 Hugo Coveliers (VLD): De commissie
Buitenlandse Zaken vorderde de aanwezigheid van
de premier voor het Congo-debat. Wij menen dat
de bespreking hier kan doorgaan zonder de premier
en zullen tegen de vraag tot vordering stemmen.
De voorzitter: Elke fractie krijgt de kans zijn
standpunt uiteen te zetten.
04.07 Hugo Coveliers (VLD): La commission des
Relations extérieures a requis la présence du
premier ministre dans le cadre du débat sur le
Congo. Nous estimons que le débat en séance
plénière peut avoir lieu sans le premier ministre et
voterons donc contre la requête tendant à la
présence du premier ministre.
Le président: Chaque groupe aura l'occasion
d'exposer son point de vue.
04.08 Daniel Bacquelaine (PRL FDF MCC): Ik
ben het niet eens met die interpretatie van artikel
38bis, dat zegt dat de Kamer kan eisen dat een
regeringslid aanwezig is. Het is geen verzoek ad
hominem. Ik stel voor dat de Kamer zich tegen dit
ongewettigde verzoek uitspreekt.
04.08 Daniel Bacquelaine (PRL FDF MCC) : Je
ne partage pas cette interprétation de l'article 38bis,
qui dit que la Chambre peut requérir la présence
d'un membre du gouvernement. Il ne s'agit pas
d'une requête ad hominem. Je propose que la
Chambre se prononce contre cette demande
illégitime.
04.09 Jef Tavernier (AGALEV-ECOLO): Wij zijn
voorstander van het ter beschikking zijn van de
ministers voor het Parlement. Vorige week werd op
de Conferentie van de voorzitters een agenda
afgesproken waarbij de commissie van
Buitenlandse Zaken gelijktijdig zou verlopen met de
plenaire vergadering. Wij zijn daarom van oordeel
dat de premier in de commissie aanwezig moet zijn.
04.09 Jef Tavernier (AGALEV-ECOLO): Nous
estimons que les ministres doivent être à la
disposition du Parlement. La semaine dernière, la
Conférence des présidents a fixé un ordre du jour
prévoyant que se tiendraient simultanément la
commission des Relations extérieures et la séance
plénière. Nous sommes, dès lors, d'avis que le
premier ministre doit assister à la réunion en
commission.
Naamstemmingen
Votes nominatifs
05 Voorstel van de heren Yves Leterme en Gerolf
Annemans om de eerste minister voor het debat
betreffende het ontwerp van bijzondere wet
houdende overdracht van diverse bevoegdheden
aan de gewesten en de gemeenschappen in
plenaire vergadering op te vorderen
05 Proposition de MM. Yves Leterme et Gerolf
Annemans requérant la présence du premier
ministre pour le débat sur le projet de loi spéciale
portant transfert de diverses compétences aux
régions et communautés en séance plénière
(Stemming 1)
Resultaat van de stemming: 75 neen tegen 37 ja bij
2 onthoudingen.
(Vote 1)
Résultat du vote: 75 non contre 37 oui et 2
abstentions.
Bijgevolg verwerpt de Kamer het voorstel van de
heren Leterme en Annemans.
En conséquence, la Chambre rejette la proposition
de MM. Leterme et Annemans.
05.01 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Ik stel
voor dat wij de bespreking van dit ontwerp uitstellen
tot na de vergadering van de commissie
05.01 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Je
propose de reporter la discussion du projet de loi en
séance plénière, après la réunion de la commission
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Buitenlandse Zaken.
des Relations Extérieures.
Naamstemming
Vote nominatif
06 Voorstel tot wijziging van de agenda van de
heer Gerolf Annemans om de bespreking in
plenaire vergadering te verdagen tot na de
commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen
06 Proposition de M. Gerolf Annemans de report
de la discussion en séance plénière après la
commission des Relations extérieures
(Stemming 2)
Resultaat van de stemming: 77 neen tegen 27 ja bij
10 onthoudingen.
(Vote 2)
Résultat du vote: 77 non contre 27 oui et 10
abstentions.
Bijgevolg verwerpt de Kamer het voorstel van de
heer Gerolf Annemans tot wijziging van de agenda.
En conséquence, la Chambre rejette la proposition
de M. Gerolf Annemans modifiant l'ordre du jour.
06.01 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Wij
stellen vast dat er een "dynamische" meerderheid
aangevuld door de PSC zo vlug mogelijk dit
Lambermont-akkoord wil goedkeuren om de vele
Vlaamse centen te kunnen binnenrijven. (Applaus
Vlaams Blok)
06.01 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Nous
constatons que la majorité et le PSC souhaitent
faire approuver les accords de Lambermont dans
les meilleurs délais afin de pouvoir empocher les
deniers flamands. (
06.02 Jean-Pol Poncelet (PSC): Wij hebben nog
nooit een voorstel van het Vlaams Bok gesteund en
zijn niet zinnens vandaag met deze traditie te
breken. (Applaus bij de meerderheid)
06.02 Jean-Pol Poncelet (PSC): Jamais nous ne
nous sommes associés à une proposition du
Vlaams Blok. Ce n'est pas aujourd'hui que nous
commencerons. (Applaudissements sur les bancs
de la majorité)
Ontwerp van bijzondere wet nr. 1280
(voortzetting van de bespreking)
Projet de loi spéciale n° 1280
(continuation de la discussion)
06.03 Servais Verherstraeten (CVP): Ik dank de
rapporteurs, maar vooral de wetgevende diensten
die dit ontwerp in een ijltempo moesten
klaarstomen.
In de commissiebesprekingen viel de afwezigheid
op van de bevoegde ministers. Ongeveer alle
andere ministers zijn de revue gepasseerd, zelfs
minister Daems. Wij feliciteren minister Michel om
wat hij in afwezigheid van die ministers ten voordele
van de Franstaligen meerderheid en oppositie
heeft klaargespeeld op de rug van de Vlamingen.
Bovendien was de premier nooit aanwezig. De
Kamer was een voetmat voor deze meerderheid en
de regering.
06.03 Servais Verherstraeten (CVP): Je remercie
les rapporteurs mais surtout les services législatifs
qui ont dû mettre les bouchées doubles pour que ce
projet soit prêt à temps.
En commission, l'absence des ministres
compétents n'est pas passée inaperçue. Presque
tous les autres ministres s'étaient quand même
déplacés, même le ministre Daems. Nous félicitons
le ministre Michel pour ce qu'il est parvenu à obtenir
au bénéfice des Francophones - majorité et
opposition - sur le dos des Flamands en l'absence
de ces ministres et, en particulier, du premier
ministre, qui n'est pas venu une seule fois. Pour
cette majorité et le gouvernement, la Chambre ne
fut qu'un paillasson.
06.04 Yves Leterme (CVP): U heeft terecht de
aandacht gevestigd op minister Daems. Dat biedt
garanties voor de kwaliteit van deze constructie.
06.04 Yves Leterme (CVP): Vous avez attiré
l'attention à juste titre sur l'attitude du ministre
Daems. Cela offre des garanties pour la qualité de
cet édifice.
06.05 Hugo Coveliers (VLD): Indien de heer
Leterme aanwezig was geweest, dan had hij
06.05 Hugo Coveliers (VLD): Si M. Leterme avait
été présent, il aurait pu constater que le ministre
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kunnen vaststellen dat minister Daems de materie
kent.
Daems connaît la matière.
06.06 Yves Leterme (CVP): Ik neem akte van de
verklaring van de heer Coveliers.
06.06 Yves Leterme (CVP): Je prends acte de la
déclaration de Monsieur Coveliers.
06.07 Servais Verherstraeten (CVP): Ik stel me
vragen over de werkverdeling binnen deze regering.
Minister Daems had zich moeten bezighouden met
het Sabenadossier. De voor de staatshervorming
bevoegde ministers hadden bij de besprekingen
aanwezig moeten zijn!
06.07 Servais Verherstraeten (CVP): Je
m'interroge sur la manière dont les membres de
gouvernement se répartissent le travail. Le ministre
Daems aurait dû s'occuper du dossier Sabena et
les ministres compétents assister aux discussions !
06.08 Minister Johan Vande Lanotte
(Nederlands): Wat moet ik doen wanneer de CVP
zowel mijn aanwezigheid in de Senaat als in de
Kamer vordert? Ik was weerhouden in de Senaat.
Minister Daems is tijdens de bespreking 1,5 uur
aanwezig geweest. U maakt een karikatuur van de
aanwezigheid van de ministers, omdat u niets kan
aanmerken op de inhoud van het ontwerp!
06.08 Johan Vande Lanotte , ministre (en
néerlandais): Que puis-je faire quand le CVP
réclame ma présence à la fois à la Chambre et au
Sénat ? J'ai été retenu au Sénat.
Le ministre Daems a assisté aux discussions
pendant une heure et demie. Vous stigmatisez
l'absence des ministres,faute de trouver à redire
contre le contenu du projet !
06.09 Servais Verherstraeten (CVP): U is niet de
enige bevoegde minister en bovendien is er nog de
premier, maar die hebben we nooit gezien. U maakt
een karikatuur van het debat! Minister Van den
Bossche heeft in de commissie een degelijk debat
gevoerd. Ik hoop dat hij zo vlug mogelijk herstelt
van zijn ongeval en vlug opnieuw in ons midden zal
zijn. (Applaus op alle banken)
Hoe dan ook is het Lambermont-akkoord erg
schadelijk voor de Vlamingen. De eerste minister
sprak wel van een historisch akkoord. Hij is
inderdaad een goed verkoper. Minister Van den
Bossche erkende dat het ontwerp geen
schoonheidsprijs verdient. Ook de Raad van State
had ernstige bezwaren. Ik zou het willen toetsen
aan de resoluties van het Vlaams Parlement. Het
ontwerp heeft geen ambitie en geen concept. Wij
zijn er ons van bewust dat elk akkoord een
compromis inhoudt, maar hier gaat het om een
eenzijdige Vlaamse toegeving aan een Franstalig
front.
06.09 Servais Verherstraeten (CVP): Vous n'êtes
pas le seul ministre compétent ; il y a aussi le
premier ministre, mais, lui, nous ne l'avons pas vu
une seule fois. Vous caricaturez le débat ! En
commission, le débat mené sous la houlette du
ministre Van den Bossche fut constructif. Nous lui
souhaitons un prompt rétablissement et espérons
qu'il reviendra parmi nous rapidement.
(Applaudissements sur tous les bancs).
Quoi qu'il en soit, les accords de Lambermont sont
particulièrement néfastes pour les Flamands.
Certes, le premier ministre a parlé d'accords
historiques, mais nous savons combien il est habile
dans l'art de vendre sa marchandise. Le ministre
Van den Bossche a déclaré que ces accords ne
méritent pas qu'on leur décerne un prix. Le Conseil
d'Etat lui-même a formulé de sérieuses réserves.
Je souhaiterais confronter ces accords aux
résolutions du Parlement flamand. Ils sont dénués
de toute ambition. Certes, tout accord recèle une
part de compromis, mais, en l'espèce, il s'agit d'une
capitulation flamande face au front des
Francophones.
Tegenover het unaniem Franstalig front stonden de
Vlamingen van de meerderheid en de premier die
omwille van het paars-groen project zelfs de
Vlaamse belangen en de Vlaamse resoluties
opofferden. De Franstaligen haalden hun slag thuis
en kregen in laatste instantie nog miljarden extra
toegestopt. Vier Volksunie-Kamerleden waren dit
akkoord goedgezind, maar wanneer reageren zij op
het nu nog altijd voortdurende toestoppen van vele
extra miljarden?
De premier noemt dit akkoord historisch. Zeven
Face au front uni des Francophones se tenaient les
Flamands de la majorité et le premier ministre qui
n'ont pas hésité à sacrifier les intérêts flamands et
les résolutions du Parlement flamand sur l'autel du
projet arc-en-ciel. Les francophones sortent grands
vainqueurs de ces négociations et obtiennent de
surcroît plusieurs milliards supplémentaires. Quatre
membres de la Volksunie étaient plutôt favorables à
ces accords, mais quand réagiront-ils à l'octroi
incessant de nouveaux milliards aux
Francophones ?
Le premier ministre a qualifié ces accords
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miljard aan bevoegdheden overhevelen is
inderdaad historisch laag. Er is geen coherenter
beleid en een grotere bevoegdheid voor de
Gemeenschappen gerealiseerd. Bovendien is de
overheveling van de bevoegdheden zo fragmentair
en zo opgesplitst dat men voortdurend van het ene
samenwerkingsakkoord naar het andere zal moeten
hinken. Voor Ontwikkelingssamenwerking weet
men zelfs nog niet eens welke stukken zouden
kunnen worden overgeheveld.
d'historiques. Il est vrai qu'un transfert de
compétences limité à 7 milliards constitue un record
historique. Toutefois, la politique n'en sera pas plus
cohérente et les Communautés ne disposeront pas
de compétences accrues. Le transfert des
compétences est tellement fragmentaire qu'il
nécessitera la conclusion d'un accord de
coopération après l'autre. D'ailleurs, dans le
domaine de la Coopération au développement, on
ignore encore quelles compétences pourraient faire
l'objet d'un transfert.
De bevoegdheidsoverdracht is niet homogeen, is
minuscuul en zal niet leiden tot beter bestuur. Ze zal
geen aanleiding geven tot meer fiscale autonomie,
hoewel dit wel was aangekondigd. In 2020 zal er
200 miljard zijn overgeheveld naar Franstalig België
en dat blijkt nog niet voldoende.
De Brusselse Costa heeft van het
Lambermontakkoord geen beter akkoord gemaakt.
Dit ontwerp houdt geen rekening met de vorige
staatshervormingen. Er wordt veel geld gegeven,
maar er worden geen garanties voor in de plaats
gesteld. De Vlamingen krijgen er "misschien" een
paar schepenen bij. Dit akkoord is louter
koopmanschap. In 2020 zal er 200 miljard zijn
betaald. Maar er moet toch nog één miljard meer
komen voor Brussel en 1,1 miljard meer voor het
Franstalig onderwijs.
Le transfert de compétences manque
d'homogénéité, est très limité et n'est pas de nature
à favoriser une meilleure gestion. Il ne débouchera
pas sur une plus grande autonomie fiscale, bien
que celle-ci avait été annoncée. En 2020, quelque
200 milliards de francs auront été transférés vers la
Belgique francophone et cela ne semble toujours
pas être suffisant.
La COREE bruxelloise n'a pas amélioré les accords
de Lambermont. Ce projet ne tient pas compte des
précédentes réformes de l'Etat. Beaucoup d'argent
est dépensé mais aucune garantie n'est fournie en
contrepartie. Peut-être auront-nous droit à quelques
échevins supplémentaires. Cet accord se réduit à
un marchandage pur et simple. En 2002, 200
milliards de francs auront été payés. Mais il faudra
encore débourser 1 milliard pour Bruxelles et 1,1
milliard pour l'enseignement francophone.
Beseft men wel wat de gevolgen zijn van de
afschaffing van de dubbele meerderheid in Brussel?
De deelstaten zullen bovendien niet langer bij
Brussel betrokken zijn. Waarvoor hebben
staatssecretaris Vic Anciaux en senator Govaerts
zich ooit opgeofferd? Brussel wordt door
Verhofstadt en Dewael losgelaten. Nochtans
beloofde Dewael in een vorige legislatuur bij de
bespreking van de staatshervorming die hij
"institutionele bricolage" noemde dat de VLD zich
door het vijfpuntenprogramma van het Vlaams
Parlement zou laten leiden bij verdere
hervormingen. Wij stellen vast dat de huidige
Vlaamse minister-president niet de ambities heeft
van de vorige minister-president. Hij heeft zelfs
helemaal géén ambities.
A-t-on véritablement conscience des conséquences
entraînées par la suppression de la double majorité
à Bruxelles ? En outre, les Régions ne seront
désormais plus associées à l'avenir de Bruxelles.
Pour quelle raison le ministre Vic Anciaux et le
sénateur Govaerts se sont-ils sacrifiés à l'époque ?
MM. Verhofstadt et Dewael abandonnent Bruxelles.
Or, lors d'une précédente législature, M. Dewael
avait promis que dans le cadre des discussions
relatives à la réforme de l'Etat - qu'il avait qualifiée
de bricolage institutionnel - le VLD ne se laisserait
pas entraîner par le programme en cinq points du
Parlement flamand vers d'autres réformes. Nous
constatons que l'actuel ministre-président flamand
n'a pas les mêmes ambitions que le précédent
ministre-président. Il n'a d'ailleurs aucune ambition.
De heer Dewael heeft zijn familienaam niet
gestolen. De VLD mag de eerste letter van haar
naam laten vallen.
De premier heeft gesteld dat dit akkoord geen
verband houdt met de mogelijke ratificatie van het
Verdrag van de rechten van de minderheden. Ligt
dit laatste nog altijd niet op de tafel van de regering?
M. Dewael porte un nom de famille qui lui sied à
merveille. Le VLD peut supprimer la première lettre
du nom de son parti.
Le premier ministre a affirmé que cet accord n'est
pas lié à l'éventuelle ratification du Traité relatif aux
droits des minorités. Ce dernier point ne figure-t-il
toujours pas à l'ordre du jour du gouvernement ?
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We verzetten ons niet tegen een ratificatie. We
willen dit doen, maar wel onder voorbehoud: de
Walen zijn geen minderheid in België.
Deze hervorming zal geen meerwaarde bieden voor
de burger. Het zal de bevoegdheden van de
Gemeenschappen niet vergroten. De hervorming
zal de steun van de bevolking niet krijgen.
Nous ne nous opposons pas à une ratification, au
contraire, mais à condition que les Wallons ne
soient pas considérés comme une minorité en
Belgique.
Le citoyen ne récoltera aucun bénéfice de cette
réforme. Elle n'accroîtra pas les compétences des
Communautés. Cette réforme n'emportera pas
l'adhésion de la population.
Het akkoord is het product van een cynische
"marchandage". Wellicht zal de economische groei
vertragen en zullen de interestvoeten stijgen. Ooit
zullen de belastingverlagingen op volle toeren
draaien en dan zal de federale overheid in haar
hemd staan. Dan zullen er opnieuw vragen worden
gesteld over de transfers naar Wallonië. Maar
daarop zal de meerderheid geen antwoord kunnen
bieden. Wij zullen het ontwerp niet goedkeuren.
(Applaus bij de CVP)
Cet accord est le produit d'un marchandage
cynique. Sans doute la croissance économique
enregistra-t-elle un fléchissement et les taux
d'intérêt seront peut-être revus à la hausse. Les
réductions d'impôts battront leur plein et les
autorités fédérales y laisseront leur chemise. De
nouvelles questions seront alors posées concernant
les transferts vers la Wallonie. Mais cette question
restera sans réponse. Nous voterons contre ce
projet de loi. (Applaudissements sur les bancs du
CVP)
06.10 Jean-Jacques Viseur (PSC):Ik wil allereerst
onderstrepen dat dit ontwerp wezenlijk verschilt van
het twee weken geleden door de Kamer
goedgekeurde ontwerp. Het eerste ontwerp - dat
betrekking heeft op de uitbreiding van de
bevoegdheden van de Gemeenschappen en de
fiscale autonomie van de Gewesten -groepeert heel
verscheidene onderwerpen in functie van een
virtueel evenwicht. Er moet extra overheidsgeld
voor de Gemeenschappen worden vrijgemaakt.
Dankzij die financiële overdracht zou het
overheidsbudget voor onderwijs toenemen.
Dankzij de goedkeuring van onze amendementen
werd een zeker evenwicht bereikt. Een reeks
bepalingen zorgt ervoor dat het gevaar voor het
ontstaan van een schadelijke concurrentie tussen
de deelgebieden in de mate van het mogelijke wordt
beperkt.
Het ontwerp dat wij nu bespreken onderscheidt zich
van het vorige wat twee aspecten betreft.
Allereerst heeft de huidige wijziging tot gevolg dat
eenieder veeleer voor een Gewest of een
Gemeenschap zal kiezen, wat ten koste gaat van
de federale staat.
Het tweede aspect betreft de opvatting van de
Grondwet als wezenlijk sociaal contract tussen de
burger en de staat.
06.10 Jean-Jacques Viseur (PSC): Je voudrais,
tout d'abord, souligner la différence fondamentale
ce projet et celui que nous avons voté il y a quinze
jours. Le premier projet qui porte sur l'extension
des compétences des Communautés et l'autonomie
fiscale des Régions associe des objets très
différents, en fonction d'un équilibre virtuel. Des
moyens publics supplémentaires devaient être
dégagés en faveur des Communautés. Le transfert
des moyens en la matière renforce les moyens
publics en matière d'éducation.
Grâce à l'adoption de nos amendements, un certain
équilibre a pu être atteint: un encadrement limite,
autant que faire se peut, le danger de voir
s'instaurer une concurrence dommageable entre les
entités.
Le projet, dont nous débattons maintenant, diffère
du premier sous deux aspects.
D'abord, la modification qui intervient amène
chacun à opter davantage pour une Région ou une
Communauté au détriment de l'Etat.
Le second aspect est le regard que l'on peut poser
sur la constitution en tant que contrat social
essentiel entre le citoyen et l'État.
Het confederale karakter van de hervorming brengt
me bij de uitspraken van de heer Poncelet. De PSC
meent dat de federale staat een overwinning was
voor ons land, waarbij rekening gehouden werd met
Le caractère confédéral de la réforme me ramène
aux propos de M. Poncelet. Le PSC estime que
l'État fédéral est une conquête de notre pays, qui
tenait compte des spécificités des Communautés et
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de eigenheid van de Gemeenschappen en de
Gewesten, en waarbij ook de solidariteit behouden
bleef. Deze hervorming zet de deur open voor het
confederalisme, want men heeft ervoor gekozen de
Gemeenschappen meer bevoegdheden te geven,
om symbolische redenen. De federale overheid
beschikt nu over geen enkel instrument meer om de
synthese tot stand te brengen : dat is niet langer het
federalisme zoals dat in de Grondwet is verankerd.
Wat de landbouw betreft, moet de oorspronkelijk
vooropgestelde federale cel het veld ruimen voor
een orgaan dat wordt samengesteld uit
vertegenwoordigers van de Gewesten, waardoor
België zich voortaan op Europees niveau wel vaker
zal moeten onthouden.
Voor buitenlandse handel waren de Gewesten al
volledig bevoegd, en wat de federale overheid nog
restte, meer bepaald de promotie, wordt nu ook nog
geschrapt. Dit is nog maar eens een stap achteruit.
Er wordt weliswaar een Agentschap opgericht bij
een overeenkomst tussen de Gewesten, maar dit is
je reinste confederalisme.
De toestand is wel bijzonder onduidelijk wat de
ontwikkelingssamenwerking betreft. De creativiteit
van de wetgever heeft voorwaar ongekende
hoogten bereikt: instelling van een bijzondere
werkgroep, om bijzondere maatregelen uit te
werken die alleen maar verduidelijkt zullen kunnen
worden bij een volgende hervorming.
Régions tout en assurant la solidarité. A travers
cette réforme, c'est le confédéralisme qui s'impose,
car on a choisi d'augmenter les compétences des
Communautés pour des raisons symboliques.
Aucun mécanisme ne permet plus au fédéral de
faire la synthèse : ce n'est plus là le fédéralisme
défini dans la constitution.
En matière d'Agriculture, la cellule fédérale prévue
au départ fait place à un organe composé de
représentants des Régions, ce qui aboutira à de
nombreuses abstentions de la Belgique au niveau
européen.
En ce qui concerne le Commerce extérieur, la
compétence des Régions était déjà pleine et entière
et ce qui restait de la compétence fédérale, la
promotion notamment, est supprimée, ce qui
constitue un nouveau recul. Un traité entre les
Régions crée, certes, une agence en la matière,
mais on est en plein confédéralisme.
En ce qui concerne la Coopération et le
développement, la situation est particulièrement
floue. Là aussi, la créativité en matière de loi est
fabuleuse : création d'un groupe de travail spécial,
pour déboucher sur des mesures spéciales, qui ne
pourront guère être clarifiées que lors d'une
prochaine réforme.
Op internationaal vlak wordt de federale overheid
door de Gemeenschappen naar de achtergrond
gedrongen. Als wij de federale staten van heel de
wereld met elkaar vergelijken, is dat een primeur.
Dat het voorliggend wetsontwerp een confederale
strekking heeft, blijkt nog uit andere bepalingen. Het
heeft niet tot doel het beheer van de staat te
verbeteren, maar de bevoegdheden van de federale
overheid zoveel mogelijk in te perken.
De fundamentele rol die de
samenwerkingsakkoorden voortaan zullen spelen,
is een ander bewijs van het confederaal karakter
van de hervorming. De "bevoegheid voor de
bevoegdheid" ontsnapt hoe langer hoe meer aan
het federale niveau.
Kan men enig voordeel halen uit dat confederale
proces ? In principe vertaalt zo'n proces zich in een
overdracht naar de unie, naar de centrale staat.
Wij staan terughoudend tegenover een
"vergrendeld" confederalisme waardoor onmogelijk
On va vers un recul du fédéral au profit des
Communautés au niveau international. Il s'agit
d'une première mondiale en matière de fédéralisme
comparé.
D'autres dispositions révèlent encore la tendance
confédérale du projet. L'objectif n'est pas
d'améliorer la gestion de l'Etat, mais bien de réduire
au maximum les compétences du fédéral.
La place essentielle que prendront demain les
accords de coopération révèle également le
caractère confédéraliste de la réforme
: la
«compétence de la compétence» échappe de plus
en plus au fédéral.
Peut-on espérer tirer quelque chose de ce
processus confédéral? Le processus de
confédéralisme se traduit, en principe, par un
transfert vers l'union, vers l'Etat central.
Nous sommes réservés à l'égard d'un
confédéralisme «à cliquets» qui ne permet aucun
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naar een vorige situatie kan worden teruggekeerd
ook als de bevolking dat zou wensen.
De vereiste consensus tussen de deelgebieden
maakt het beheer zo moeilijk dat de verleiding van
onafhankelijkheid onomkeerbaar lijkt. Zo ontstaat
geleidelijk een "rompstaat", een "dinosaurusstaat"
waarbij de band tussen het hoofd en de overige
organen zo zwak wordt dat het hoofd niets meer
betekent en de staat tot verdwijnen is gedoemd.
retour à une situation antérieure, même si c'est le
souhait des citoyens.
Le consensus nécessaire entre les entités fédérées
rend la gestion tellement difficile que la tentation de
l'indépendance semble être la seule solution. On
glisse ainsi vers un Etat central croupion, un Etat
dinosaure, le lien entre la tête et les autres organes
s'affaiblissant au point que la tête ne signifie plus
rien, ce qui conduit à sa disparition.
Wij nemen nota van die evolutie, die in elke
Gemeenschap tot denkwerk moet leiden over de
toekomst van de entiteit België. Wij vinden dat wij
niet evolueren naar een beter bestuur, maar wel
naar een gigantisch overheidsapparaat.
Wij klagen tevens het ongrondwettig karakter van
de regionalisering van de gemeente- en
provinciewet en van de zogenaamde
"Lambermont"-akkoorden aan.
De Raad van State heeft duidelijk aangetoond dat
het ontwerp ongrondwettig is, omdat de gemeente-
en provinciewet bij bijzondere wet wordt gewijzigd,
terwijl artikel 162 van de Grondwet niet voor
herziening vatbaar is verklaard. De interpretatie
door de regering is niet verenigbaar met de
beginselen inzake de deugdelijke
rechtsinterpretatie.
Dat is het belangrijkste argument dat door de Raad
van State wordt aangevoerd. Het argument van de
regering heeft betrekking op de voorbehouden
materies ; zij stelt dat de overheveling van
bevoegdheden geen herziening van de Grondwet
impliceert maar zij maakt echter een keuze. De
Raad van State weerlegt dat argument omdat het
ontwerp niet in overeenstemming is met de
bepalingen van artikel 162 van de Grondwet en
meer bepaald met het laatste lid ervan.
Nous actons cette évolution, qui devra amener,
dans chaque Communauté, une réflexion sur
l'avenir de l'entité qu'est la Belgique. Nous estimons
que nous n'allons pas vers une meilleure
gouvernance, mais bien vers un Etat dinosaure.
Nous formulons également des griefs
d'inconstitutionnalité en matière de régionalisation
des lois communale et provinciale et à propos des
accords dit «du Lambermont».
Le Conseil d'Etat a démontré à suffisance
l'inconstitutionnalité du projet du fait de la
modification de la loi communale et provinciale par
une loi spéciale, alors que n'a pas été soumis à
révision l'article 162 de la Constitution.
L'interprétation du gouvernement est contraire au
principe d'interprétation utile des lois.
C'est là l'argument central invoqué par le Conseil
d'Etat. L'argument du gouvernement a trait, lui, aux
matières réservées ; il déduit que le transfert de
compétences n'implique pas la révision de la
Constitution mais il opère cependant un choix. Le
Conseil d'Etat réfute cet argument, parce que le
projet ne répond pas au prescrit de l'article 162 de
la Constitution, et en particulier de son dernier
alinéa.
Het Arbitragehof heeft doelbewust zijn analyse
ingeperkt en de grondwetgever heeft het nodig
geacht, de grondwet te wijzigen met het oog op de
overdracht van bevoegdheden.
De regering neemt nota van het advies van de
Raad van State, maar steunt op een feit dat zich
later heeft voorgedaan, namelijk. de herziening van
artikel 184 van de Grondwet, in maart jongstleden
waarbij de grondwetgever de stelling van de
regering geanalyseerd hebben. Uiteraard valt artikel
184 niet samen met artikel 162 maar vooral geeft
artikel 195 van de Grondwet slechts inbezitstelling
aan de grondwetgever wat de `herzienbaar'
verklaarde artikelen betreft.
C'est en connaissance de cause que la Cour
d'arbitrage avait limité son analyse et que le
constituant avait estimé nécessaire de modifier la
Constitution pour opérer le transfert de
compétences.
Le gouvernement prend acte de l'avis du Conseil
d'Eat, mais se fonde sur un fait postérieur : la
révision de l'article 184 de la Constitution, en mars
dernier, au cours de laquelle le constituant aurait
avalisé la thèse du gouvernement. Or, l'article 184
n'est pas l'article 162 mais, surtout, l'article 195 de
la Constitution ne donne saisine au cnstituant que
par rapport aux articles déclarés révisables.
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Ons systeem stoelt op een heldere logica. De
Grondwet is dermate belangrijk, dat er slechts aan
mag worden geraakt op grond van een beslissing
van de kiezers. De relatie tussen de vroegere en de
huidige grondwetgever, is van die aard dat men de
Grondwet slechts mag wijzigen mits bepaalde
artikelen `herzienbaar' zijn verklaard. Vandaag
bevinden wij ons echter in een situatie van
schending van de Grondwet.
Notre système repose sur une logique claire. La
Constitution est si importante qu'avant d'y toucher,
on ne se fie qu'à une sanction du corps électoral. La
relation entre le préconstituant et le constituant est
telle que l'on ne peut modifier la Constitution qu'à
condition de déclarer certains articles révisables.
Mais nous nous trouvons, ajourd'hui, ans une
situation de violation de la Constitution.
Deze vraag zal u choqueren : de Grondwet
verkrachten, is dat erg ? Mij dunkt dat dat een van
de ergste dingen is die de wetgever, en zeker de
grondwetgever, kan doen. Dat is een inbreuk op het
vertrouwenscontract dat met de burger gesloten
werd. Elke burger voelt zich gebonden door een
sociaal contract, de Grondwet met name. Alle
ambtenaren zweren de Grondwet te zullen naleven,
en wij zelf zweren enkel getrouwheid aan dit
fundamentele handvest.
Question incongrue : est-ce grave de violer la
Constitution ? Je pense qu'il s'agit de l'un des actes
les plus graves que peuvent commettre des
législateurs, mais surtout le constituant. On entre là
dans une logique qui traduit une atteinte au contrat
de confiance entre l'Etat et le citoyen. Chaque
citoyen se sent lié par un contrat social, la
Constitution; tous les fonctionnaires jurent de la
respecter et nous-mêmes prêtons pour seul
serment celui de respecter la Charte fondamentale.
06.11 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): U hebt
gelijk. De Raad van State heeft terecht geoordeeld
dat dit ongrondwettelijk is en u verzet zich ook
terecht tegen een schending van de Grondwet. Ik
hoop dat dit ongenoegen ook blijkt uit uw
stemgedrag. De PSC heeft al eerder een
amendement gesteund dat ze eerst met de grond
gelijk maakte.
06.11 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Vous
avez raison. Le Conseil d'Etat a estimé à raison que
c'est inconstitutionnel et vous vous opposez
également à juste titre à une violation de la
Constitution. J'espère que vous exprimerez
également votre désaccord lors du vote. Le PSC a
soutenu un amendement qu'il avait préalablement
étrillé. Qu'avez-vous à répondre?
06.13 06.12 Jean-Jacques Viseur (PSC):
Wanneer aan een sociaal contract wordt geraakt,
moet volgens mij het vertrouwen worden hersteld.
Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): U zal dus tegen
stemmen!
Jean-Jacques Viseur (PSC): De situatie ligt dus
moeilijk voor bepaalde burgers. Voordat in onze
kontreien de Grondwet werd ingesteld, gingen
willekeur en geweld er hand in hand. De rechtstaat
beschermt alle burgers zonder onderscheid. Het
recht van de minderheden vormt waarschijnlijk de
voornaamste stap voorwaarts van de twintigste-
eeuwse democratie. In België leven talrijke
minderheden die niet alle dezelfde bescherming
genieten. Wij moeten de hervorming die wij nu
bespreken aangrijpen om de bescherming van
elkeen van die minderheden te bestuderen.
Immers, elke wijziging kan het evenwicht in gevaar
brengen.
Waarom moeten er een aantal wijzigingen worden
bedongen? Omdat er sprake is van pesterijen. Er
moeten absoluut waarborgen komen die de burgers
als verkregen beschouwen.
06.12 Jean-Jacques Viseur (PSC) : Selon moi,
quand on touche à un contrat social, il faut
réinstaller la confiance.
Bart Laeremans (VLAAMS BLOK) : Vous allez
donc voter contre !
Jean-Jacques Viseur (PSC): Donc, on crée une
situation difficile par rapport à un certain nombre de
nos citoyens. La Constitution est apparue dans nos
États, où l'arbitraire était associé à la force. L'Etat
de droit protège chaque citoyen, quel qu'il soit. Le
droit des minorités, est sans doute, le progrès le
plus important dans la démocratie du XXème siècle.
En Belgique, il existe de nombreuses minorités, qui
ne bénéficient pas toutes des mêmes protections :
la réforme que nous examinons doit être l'occasion
de réétudier la protection de chaque minorité, dans
la mesure où chaque modification peut introduire
des déséquilibres.
Pourquoi faut-il obtenir un certain nombre de
modifications ? Parce que nous nous trouvons en
présence de certaines tracasseries. Il est
indispensable que des garanties soient apportées et
considérées par les citoyens comme acceptées.
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06.13 Danny Pieters (VU&ID): Welke partijen
hebben destijds de huidige regeling voor de
randgemeenten uitgewerkt? Ik meen dat uw partij
daarbij was.
06.13 Danny Pieters (VU&ID): Quels partis ont,
par le passé, défini le règlement actuel qui régit les
communes périphériques ? Je crois savoir que
votre parti en faisait partie.
06.14 Jean-Jacques Viseur (PSC): Het ontwerp
bevat twee waarborgen.
De eerste waarborg werd fel bekritiseerd door de
Raad van State, die ze ofwel nutteloos, ofwel
ongrondwettig acht, aangezien zij neerkomt op een
ongerechtvaardigde identieke behandeling van alle
gemeenten. Soortgelijke situaties moeten op gelijke
wijze worden behandeld, verschillende situaties op
verschillende wijze.
De tweede waarborg komt tot stand door een weinig
aanbevelenswaardige juridische techniek :
bijzondere wetten uitvaardigen op grond van een
gewone wet. U zal begrijpen dat ook die waarborg
een belangrijke constitutioneel probleem doet rijzen.
De twee grote waarborgen die in voorliggend
ontwerp vervat zijn, vertonen dus belangrijke
tekortkomingen. Wat ons betreft, zijn garanties
onontbeerlijk en wij hebben amendementen
ingediend die ertoe strekken minderheden echte
garanties te verlenen. Welke garanties zouden
zonder rekening te houden met de amendementen
nuttig zijn opdat elkeen zich voldoende
beschermd zou voelen?
Voorzitter: Paul Tant.
06.14 Jean-Jacques Viseur (PSC): Le projet
contient deux garanties.
La première de celles-ci est critiquée par le Conseil
d'Etat, qui la juge soit inutile, soit inconstitutionnelle,
dans la mesure où elle signifierait un traitement
identique non justifié de toutes les communes. Les
situations égales doivent être traitées de manière
égale
; les situations différentes, de matière
différente.
La seconde est mise en oeuvre par une technique
juridique peu recommandable : légiférer par loi
spéciale en se référant à une loi ordinaire. Autant
dire que cette garantie pose, elle aussi, un gros
problème constitutionnel. Les deux grandes
garanties avancées dans le projet présentent donc
des faiblesses importantes. Pour nous, des
garanties sont indispensables et nous avons
déposé des amendements qui consacrent de
véritables garanties au profit des minorités. Quelles
pourraient être les garanties hors amendements
qui se révéleraient utiles pour que chacun estime
trouver une protection suffisante ?
Président: Paul Tant.
De laatste jaren zijn wij getuige geweest van een
politiek feit waaruit bleek dat men weigerde de
minderheden te beschermen. Ik heb het nu over de
omzendbrieven Peeters, Godfried en Martens. In
een context waarin de Gewesten steeds grotere
bevoegdheden worden toebedeeld, zou de
intrekking van deze omzendbrieven erop wijzen dat
men voornemens is het gelijkheidsprincipe in acht
te nemen.
In een aantal aangelegenheden dient de rol die de
algemene vergadering zou kunnen spelen te
worden gedefinieerd. Partijdigheid kan men niet op
objectieve wijze aantonen. Op het niveau van het
Europese Hof voor de Rechten van de Mens komt
men nu tot de regel van de subjectieve bepaling van
de onpartijdigheid. De onpartijdigheid van het
Arbitragehof wordt bijvoorbeeld nooit betwist omdat
het evenveel Franstalige als Nederlandstalige
magistraten telt.
Een ander voorbeeld is dat van de magistraat die
een voorlopige beslissing heeft genomen en op een
later tijdstip uitspraak doet. Zijn onpartijdigheid
wordt op de beide niveaus van het
Nous avons vécu, ces dernières années, un fait
politique qui traduisait le refus de protéger les
minorités
: les circulaires Peeters, Godfried et
Martens. Dès lors que l'on accorde davantage de
pouvoirs aux Régions, le retrait de telles circulaires
indiquerait la volonté de respecter l'égalité.
Dans un certain nombre de matières, il y a lieu de
définir le rôle que pourrait jouer l'assemblée
générale. La partialité ne se démontre pas de
manière objective
: au niveau de la Cour
européenne des droits de l'homme, on en arrive à la
règle de la définition subjective de l'impartialité. La
Cour d'arbitrage, par exemple, ne voit jamais son
impartialité mise en cause, car elle compte autant
de magistrats francophones que néerlandophones.
Un autre exemple est celui du magistrat qui a statué
au provisoire et qui rend une décision par la suite ;
son impartialité est reconnue aux deux niveaux de
décision.
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beslissingsproces erkend.
06.15 Minister Johan Vande Lanotte (Frans): Het
is zeer belangrijk dat de door de rechters genomen
beslissingen aanvaard worden. Sinds twee jaar
wordt echter algemeen erkend dat de klager de
partijdigheid moet bewijzen aangezien van het
vermoeden van onpartijdigheid van de rechter wordt
uitgegaan.
06.15 Johan Vande Lanotte , ministre (en
français) : Il est très important que les décisions
prises par les juges soient acceptées. Cependant,
depuis deux ans, on admet que c'est celui qui se
plaint qui doit fournir la preuve de la partialité,
l'impartialité du juge étant présupposée.
06.16 Jean-Jacques Viseur (PSC): Wat echter
telt binnen onze interne rechtsorde, is dat ervoor
gezorgd werd dat de rechter in kort geding geen
uitspraak doet over de grond van de zaak. Dat heeft
niets uit te staan met kritiek aangaande de
taalaanhorigheid. Het is niet de bedoeling wie dan
ook te kwetsen, het is zaak legitieme instanties te
creëren.
Elke dag wordt in Europa duidelijk dat de
miskenning van minderheden leed veroorzaakt. Het
feit dat zo veel Europese landen het kaderverdrag
inzake de bescherming van nationale minderheden
onderschrijven, bewijst ten overvloede hoe
belangrijk dat verdrag is. Bulgarije bijvoorbeeld, op
wiens grondgebied een grote Turkse minderheid
leeft, heeft dat verdrag ondertekend.
06.16 Jean-Jacques Viseur (PSC): Cependant,
ce qui est important dans notre ordre juridique
interne, ce qui est important, c'est que l'on a
instauré un système visant à empêcher que le juge
de référé ne statue au fond. Cela n'a rien à voir
avec une critique liée à l'appartenance linguistique.
Le but n'est pas d'offenser, mais de vouloir créer
des instances légitimes.
Chaque jour, nous avons la démonstration, en
Europe, que le non-respect des minorités provoque
des souffrances. Que tant de pays européens
adhèrent à la convention-cadre sur la protection des
minorités montre à suffisance l'importance qu'elle a.
La Bulgarie, par exemple, l'a signée, alors qu'elle
comprend une importante minorité turque.
06.17 Danny Pieters (VU&ID): Pleit u ervoor om
de Franstaligen in België dezelfde behandeling te
geven als de Turken in Bulgarije?
06.17 Danny Pieters (VU&ID) : Souhaiteriez-vous
qu'en Belgique, les Francophones soient traités de
la même manière que les Turcs en Bulgarie ?
06.18 Jean-Jacques Viseur (PSC): Ik geef
voorbeelden van landen waar de geschillen van een
andere orde zijn dan de interne Belgische
conflicten. Bepaalde Europese landen zijn erin
geslaagd ernstige spanningen te overwinnen. Ook
de Tsjechische Republiek, die in 1938 haar vrijheid
moest prijsgeven omdat zij een Duitse minderheid
had, heeft het verdrag ondertekend.
06.18 Jean-Jacques Viseur (PSC) : Je donne des
exemples de pays qui ont des contentieux autres
que le «belgo-belge». Des pays européens ont
réussi à surmonter de graves tensions. La
République tchèque, qui a payé, en 1938, de sa
liberté le fait qu'elle comprenait une minorité
allemande, n'a pas hésité à signer elle aussi cette
convention.
Laatst heeft nog een land het verdrag ondertekend,
namelijk Joegoslavië, dat schrikbarende en woelige
tijden heeft doorstaan.
En wij, Belgen, zouden aan de zijlijn blijven staan ?
Laten we net van onze minderheden de grondslag
maken van het toekomstige evenwicht ! Het is
absurd dat men zich gebelgd voelt over een
fundamenteel juridisch gegeven binnen de
Europese gemeenschap. Wij kunnen het niet
maken het laatste Europese land te zijn dat zich niet
achter die onontkoombare logica schaart.
Un dernier pays l'a signée tout récemment : la
Yougoslavie, qui sort d'une période de basculement
effrayante.
Et nous, Belges, resterions à l'écart de ce
mouvement ? Faisons de nos minorités la base
même du futur équilibre ! Se sentir offensé par un
élément juridique primordial au sein de la
communauté européenne est absurde. Nous ne
pouvons être le dernier pays européen à ne pas
s'inscrire dans cette logique incontournable.
06.19 Danny Pieters (VU&ID): Dit Verdrag doet
hier niet ter zake.
De heer Viseur maakt vergelijkingen met onder
andere Joegoslavië en Tsjechoslovakije, die niet
06.19 Danny Pieters (VU&ID): Cette convention
est totalement étrangère au présent débat.
La comparaison effectuée par M. Viseur avec,
notamment, la Yougoslavie et de la
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opgaan.
Hij vermeldt niet het voorbehoud dat Duitsland
maakte bij de ondertekening, dat Duitsland geen
minderheden kent in de zin van het Verdrag. Ik
begrijp niet welke problemen Frankrijk dan wel zou
hebben om het Verdrag te ondertekenen. Voor een
dergelijke discussie zal de heer Viseur andere
gesprekspartners moeten zoeken.
Tchécoslovaquie n'a pas lieu d'être.
Il omet de préciser que l'Allemagne, qui ne connaît
pas de minorités au sens de la convention, a
formulé des réserves à propos de cette dernière.
Par ailleurs, je m'interroge également à propos des
difficultés qu'éprouverait la France en ce qui
concerne la ratification de la Convention. Pour
pouvoir mener un tel débat, M. Viseur devra
chercher d'autres interlocuteurs.
06.20 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Ik sluit
me aan bij de vorige spreker. De eerste rapporteur
vermeldde dat vijftien Europese landen voorbehoud
hebben gemaakt bij het Europese
Minderhedenverdrag.
Het is zeer gortig om hier de vergelijking te maken
met de terreur in Bulgarije en Joegoslavië. Dat is
misbruik maken van het Minderhedenverdrag. Dat
Verdrag is niet gericht op arrogante inwijkelingen.
De heer Maingain heeft duidelijk gemaakt wat hij
wil, tweetaligheid in heel Vlaanderen, maar in
Vlaanderen bestaat er geen meerderheid om dit te
ratificeren.
06.20 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Je me
rallie à l'orateur précédent. Le premier rapporteur a
rappelé que quinze Etats européens avaient
formulé des réserves à propos de la ratification de
la Convention pour la protection des minorités
nationales.
Il est tout à fait exagéré de comparer la situation de
la Belgique avec celle de la Bulgarie et de la
Yougoslavie. Une telle comparaison constitue une
interprétation abusive de la Convention sur les
minorités, qui ne vise nullement d'arrogants
nouveaux arrivants. M. Maingain a fait clairement
comprendre que ce qu'il veut, c'est le bilinguisme
dans l'ensemble de la Flandre, idée à laquelle la
majorité des Flamands est toutefois opposée.
06.21 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): De
heer Viseur koppelt de positie van de Vlamingen ten
onrechte aan die van de Franstaligen in de Rand.
Brussel werd gesticht in de tiende eeuw en was
altijd een Brabantse stad. De Franstaligen in de
Rand verhuisden grotendeels na 1963, dus toen de
taalgrens al vastlag. Dergelijke vergelijkingen zijn
intellectueel oneerlijk. Moeten de Duitstaligen in
Ibiza of Benidorm daar dan ook culturele rechten
krijgen? Wie van een taalgebied verhuist naar een
ander taalgebied moet zich aanpassen!
06.21 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): C'est
à tort que M. Viseur lie le sort des Flamands à celui
des francophones de la périphérie.
Bruxelles a été fondée au dixième siècle et a
toujours fait partie du Brabant. Les francophones de
la périphérie s'y sont établis en grande partie après
1963, lorsque la frontière linguistique avait déjà été
tracée. Une telle comparaison est intellectuellement
malhonnête. Les germanophones établis à Ibiza ou
à Benidorm doivent-ils se voir attribuer des droits
culturels? Lorsque l'on déménage d'une région
linguistique à une autre, on doit s'adapter!
(Applaus van het Vlaams Blok)
(Applaudissements sur les bancs du Vlaams Blok)
06.22 Jean-Jacques Viseur (PSC): We kunnen
naar andere, "wijzere" landen verwijzen. Zo is het
respect voor de minderheden in Zwitserland en
Italië al heel lang verworven. En dan heb ik het nog
niet over de toeristen die op Ibiza verblijven. Er
bestaat in Brussel inderdaad een Vlaamse
minderheid. Het gaat echter niet op te stellen dat
ten gevolge van het ius soli Brussel Vlaams moet
worden omdat er eeuwen geleden Nederlands werd
gesproken.
Ook Polen heeft het Verdrag betreffende de
minderheden ondertekend en vormt daarmee het
zoveelste land dat met de historische
06.22 Jean-Jacques Viseur (PSC) : On peut citer
d'autres pays plus «
sages
». La Suisse, par
exemple, où le respect des minorités est consacré
depuis très longtemps, tout comme en Italie. Ne
parlons pas des touristes qui vont à Ibiza ! Il n'est
pas faux de dire qu'il existe une minorité flamande à
Bruxelles, mais il est faux d'affirmer qu'un droit du
sol permettrait à celle-ci de devenir flamande, parce
que, il y a plusieurs siècles, on y parlait le flamand.
Voyez, par ailleurs, la situation de la Pologne qui,
elle aussi, a signé la convention. Voilà encore un
pays qui tient compte de l'histoire en évolution.
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ontwikkelingen rekening houdt.
Dat ons land minderheden telt, behoeft geen
betoog. Het respect van die minderheden vormt een
wezenlijk element van onze democratische
constructie. Ik bedoel niets kwaad als ik zeg dat de
Franstaligen uit de Brusselse rand en de
Nederlandstalige Brusselaars recht hebben op
garanties vanwege de regering. Dat is toch niet te
veel gevraagd. U hoeft niet te vrezen voor een
Franstalig paard van Troje, want dat is er niet.
Momenteel wegen de negatieve elementen
zwaarder door dan de positieve. De regering moet
ons duidelijk maken met welke voorstellen zij aan
die bekommernissen wil tegemoetkomen. Net zoals
generaal de Gaulle nemen wij geen genoegen met
een "ja maar" à la Giscard d'Estaing. Om de
gemoederen te bedaren is het van wezenlijk belang
dat u aan onze bekommernissen tegemoetkomt.
Ons doel is niet dat de een het van de ander haalt,
maar dat de democratie triomfeert. Met die realiteit
moet de regering rekening houden. Elke stap die
bijdraagt tot een groter begrip, vormt een
overwinning voor de democratie. Wij kunnen alleen
maar hopen dat de regering dit inziet. (Applaus)
Il est clair que notre pays compte des minorités :
leur respect représente un élément essentiel de la
construction de notre démocratie. Il n'y a pas
d'offense à dire que des francophones en
périphérie, des néerlandophones à Bruxelles,
peuvent attendre des éléments de confiance du
gouvernement. Cela ne relève nullement du
fantasme. Ne voyez pas de cheval de Troie
francophone là où il n'y en a pas.
Dans les plateaux de la balance, actuellement, le
négatif pèse davantage que le positif. Il appartient
au gouvernement de nous dire quels éléments il
met en avant pour répondre à ces préoccupations.
Comme le général de Gaulle, nous refusons les
«oui mais» à la Giscard d'Estaing. Il est essentiel,
pour arriver à l'apaisement, que vous acceptiez de
rencontrer nos préoccupations. Le but n'est pas
d'emporter la victoire des uns sur les autres, mais
de faire triompher la démocratie. Il y a là une réalité
dont le gouvernement doit tirer les conséquences.
Tout ce qui aide à la compréhension est une victoire
de la démocratie. Il nous reste à espérer que le
gouvernement le comprendra. (Applaudissements)
De vergadering wordt gesloten om 12.47 uur.
Volgende vergadering woensdag 27 juni om 14.30
uur.
La séance est levée à 12.47 heures. Prochaine
séance, mercredi 27 juin à 14.30 heures.
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